Al Verde
Quand’ero piccolo gli studenti manifestavano per il Vietnam. Gli anni sono passati, ed altri temi sono arrivati, che so, articolo 18, autonomia scolastica, mafia, migranti e via andare. Forse anche voi ne ricorderete qualcuno. E via, fuori dalle aule e nei cortei. Chi ci tiene, può esaminare quelle motivazioni a distanza di anni: se le mobilitazioni avessero ragione, o cosa abbiano ottenuto.
Ora gli studenti manifestano per il clima. “Contro l’ambiente”, come una manifestante con impagabile ingenuità rispondeva in una intervista. Uno si potrebbe domandare, ma chi è che organizza tutto questo? Dove li trovano i soldi, e perché?
Una prima risposta la si può avere guardando i risultati delle elezioni europee, dove i Verdi sono cresciuti di parecchio. E ci mancherebbe, con tutta la pubblicità che hanno avuto. Ci sono certi giornali che mettono riferimenti al riscaldamento globale praticamente in ogni articolo, dai buchi neri alle ricette di cucina. Se non avessimo i cappotti a fine maggio chissà che sarebbe accaduto.
Stamattina ho avuto uno scambio di opinioni su twitter, potete vedere qui di seguito la conversazione.
Ora, forse il signore di cui sopra magari pensa davvero che l’ecologia sia “la” battaglia di sinistra. Ma il suggerimento, come faccio notare, sembra implicare altro. Se tutte le altre ideologie, di cui le manifestazioni di cui sopra erano effetto e cassa di risonanza, sono fallite o sono state dimenticate, i politici di quei partiti che le portavano avanti “se il loro obiettivo è prendere voti” devono trovarne di nuove se vogliono restare sul mercato. Qualcuno sta puntando forte sul clima, e per ora un certo ritorno ce l’ha. Le attuali sinistre italiane ci hanno provato, ma, poverine, i risultati sono imbarazzanti. Non dubito che il tiro verrà presto corretto. I voti sono potere, e se si è perso l’ideale cos’altro rimane?
Certo che, orfani di Marx, Lenin, Stalin, Togliatti, Mao e Berlinguer, è dura ora diventare figli di Greta. Anche perché, vi avviso: è arrivato il minimo solare, si prospettano anni freddi. Non so quanto riuscirete a riscaldare gli animi. Cominciate già da adesso a cercare la nuova illusione, vi conviene.
Pubblicato il 27 Maggio 2019 su meditabondazioni. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 42 commenti.
Berlicche 
Mai manifestato per studiare di più e avere più compiti…
Dopo gli insuccessi, una volta ci si dava all’ippica. Adesso è più in voga il giardinaggio. Pare ci siano piante come la Thunbergia che, benché originarie dell’Africa e, pertanto, per lo più bisognose di grandi spazi per prosperare, presentano alcune varietà rampicanti che si adattano molto bene a uno sviluppo verticale, cioé apparentemente meno invadente, almeno in termini di consumo di suolo. La “Thunbergia alata” pare sia perfetta per i balconi. E poi ha anche un nome angelico, non è vero?
Pollice (verde) all’insù per la bellissima pianta fiorita: con quelle caratteristiche e quel nome, è impossibile diventare immorali!
Bufale opportunistiche?
Attenzione Berlicche che potresti essere messo fra i “ nemici del Papa” , come bieco tradizionalista, se non condividi la nuova sensibilita’ ecologica e le nuove preoccupazioni della Chiesa per il riscaldamento climatico.Anche per loro l’ obbiettivo probabilmente e’ prender voti, anzi consensi.
Lei sig. Berlicche conosce poco la storia .
Gli stati uniti si sono ritirati dal Vietnam proprio perchè il popolo americano si era stufato di stare in guerra, e questa situazione fu conclamata anche attraverso le manifestazioni.
L’art 18 poi fu attaccato nel 1994, e grazie ad un imponente movimento di massa non fu modificato. Se poi 20 anni dopo non c’era più la stessa sensibilità …bè….questo non significa che manifestare sia sempre e soltanto inutile.
Peraltro in democrazia ,oltre al voto, ci sono pochi altri mezzi che non manifestare.
Che poi quelle sul clima siano bufale è una sciocchezza, in quanto vi sono dei segnali scientifici inequivocabili sul fatto che il clima si stia modificando e che le modificazioni abbiano una velocità che non si era mai registrata in milioni di anni, come attestato dai vari carotaggi in antartide dove è possibile ricostruire la storia del clima. Ora che questo dipenda dall’uomo , visto lo sviluppo umano degli ultimi 200 anni, è quantomeno molto probabile, visto che negli ultimi 150 anni l’anidride carbonica è aumentata del 40%.
Ma anche volendo semplicemente applicare un principio di precauzione è evidente che dovremmo tutti rivedere un po i nostri stili di vita, anche perchè, come dice un proverbio africano, non abbiamo ricevuto la Terra in eredità dai nostri genitori, ma l’abbiamo ricevuta in prestito dai nostri figli.
Ed anche nostro Signore non credo abbia piacere , da lassu, a vedere la sua creazione trasformata in un letamaio, con isole di rifiuti plastici che navigano nell’oceano grandi come la spagna
https://it.wikipedia.org/wiki/Pacific_Trash_Vortex
Ora per quale motivo una parte del mondo cattolico si sia convinta che questa del riscaldamento sia una bufala creata ad arte non si sa bene per quale motivo anti-cristiano questo è un mistero.
E’ fuor di dubbio infatti che , se esiste un colpevole per i cambiamenti climatici, questo non può che essere l’occidente che per 200 anni ha consumato tantissimo , e che ora dire ai paesi poveri che non devono consumare perchè in passato si è consumato troppo sia una cosa indecente.
Questo significa che un buon cristiano occidentale dovrebbe farsi carico del problema che ha creato, riducendo il proprio stile di vita e smettendola con questa manfrina ipocrita attraverso la quale vuol far passare i suoi interessi personali (a continuare a fare i propri comodi ) come una difesa della fede contro attacchi complottisti.
Le cause del riscaldamento globale sono controverse ed è indubbio che dietro questa nuova ondata green ci siano lobby che puntano ad accappararsi investimenti milionari, però molte stanze “verdi” (l’impegno a ridurre l’uso della plastica, lo stop alla cementificazione del territorio, le azioni di riduzione dello smog e dell’inquinamento, lo sviluppo di soluzioni tecnologiche che permettono di ridurre sempre di più i consumi di energia) dovrebbero interessare anche alle destre e, da cristiani, non vedo perche non si debba appoggiarle con favore. Quanto all’uso del marketing in politica, ahimè, nessuno si salva, a sinistra ma tanto meno anche a destra.
Caro Valerio,
Non so la sua età, ma per me il Vietnam non è storia, è vita vissuta. Vada a vedersi cosa ne è successo dopo che gli americani sono andati via.
Sull’articolo 18 gliel’hanno data a bere. Non riesce a rendersene conto, neanche guardando ai fatti? “Sensibilità”, proprio. Manifestanti come burattini eterodiretti, a me verrebbe da dire.
Quanto al clima, forse non sa che alla fine della piccola era glaciale, 18esimo secolo, il pianeta si riscaldò tre volte più velocemente e quattro volte più ampiamente di quanto abbia fatto ora. Non discuto certo, nessuno lo fa, che il clima stia cambiando; perché il clima è sempre cambiato. E’ l’attriburlo al solo intervento umano che è una vaccata. I periodi caldi minoico\romano\medioevale, dove le temperature erano storicamente anche più alte di adesso, che giustificazione avrebbero?
Se lo lasci dire: da quelle poche affermazioni che fa si capisce che ha orecchiato qualche termine, ma che non ne sa molto. La invito ad approfondire l’argomento sul serio, magari anche informandosi sulle vere e proprie truffe “scientifiche”, documentate, di cui ahimé ben pochi parlano. Nel mio piccolo io ne ho parlato per esempio qui, qui, qui.
Non so se lei sia cristiano e occidentale, comunque mi aspetto che in base alle sue parole rinunci all’auto, ai viaggi in aereo, ad ogni oggetto plastico, al cellulare, a quello che ora sta usando per leggere questa risposta, agli abiti sintetici, ai cibi confezionati e alla luce elettrica, in maniera da farsi carico del problema che pure lei ha creato, evitare di farsi i propri comodi e prendersi in parola. Se non ha intenzione di farlo ne concluderò, senza fare il complottista, che non ha davvero capito cosa stava scrivendo.
Detto questo la svolta verde delle sinistre, dopo anni in cui i cavalli di battaglia sono stati i cosiddetti diritti civili ed i porti aperti la dice lunga sulla distanza che hanno dalla vita reale delle persone. Tutti questi sono problemi di gente con la pancia piena, del tutto irrilevanti per chi fatica ad arrivare a fine mese.
Il minimo solare. Ti dirò, a me la cosa non dispiace, il caldo lo patisco molto.
Enrico,
Lei dice “E’ fuor di dubbio infatti che, se esiste un colpevole per i cambiamenti climatici, questo non può che essere l’occidente”
Ma il problema morale è esattamente questo: stabilire “se esiste un colpevole” da processare e condannare.
E un cristiano, prima di raccogliere la sua bella pietra aggregandosi alla massa dei lapidatori, vuol vederci chiaro, e non la scaglia “per precauzione”.
Non è che sia più facile accusare l’occidente cristiano che il sole o un vulcano. Per qualcuno, dà più soddisfazioni. Tirare pietre al sole generalmente fa sentire stupidi.
Tobia, non ho scritto nulla di quello che mi attribuisce.
Sig. Berlicche, di giorno non ho molto tempo per fermarmi a scrivere ma ho visto che mi ha risposto.
Lei ha la particolarità, notata anche da quel sig. Andrea Bertaglio con il quale ha discusso su quel Social di cui a pubblicato le foto, di far finta di non capire o di cambiare discorso .
Non le fa molto onore perchè se davvero avesse fiducia in quello che scrive non avrebbe bisogno di questi mezzi.
1) La discussione verteva sulla efficacia delle manifestazioni. E che ce ne siano state alcune particolarmente efficaci è fuor di dubbio. Se poi lei non era d’accordo con gli obiettivi questo non depotenzia l’efficacia stessa. Non offenda la mia e la sua intelligenza cercando di portare il discorso altrove. Anche i Family day in piazza furono manifestazioni efficaci che raggiunsero il loro scopo.
2) Il web è pieno di trattati pseudoscientifici sul clima, che dimostrano tutto ed il contrario di tutto. Una persona che applichi però il discernimento che Nostro Signore indica deve prima di tutto avere l’umiltà di ammettere 2 cose:
a) Che non ci capisce niente perchè non ha studiato minimamente tali fenomeni e non ha lo skill necessario
b) Che i dati che legge potrebbero benissimo essere stati ad arte manipolati per arrivare alle conclusioni desiderate e volute (sia in un senso che nell’altro) Si tratta di misurazioni, statistiche, comparazioni , assolutamente non verificabili da nessuno che le legga. Prenderle per oro colato è una questione di fede, più che di scienza. Di fede in chi le pubblica. Fede o meglio : Fiducia!
Pertanto , di fronte a queste 2 evidenze, non resta che affidarsi a nostro Signore (innanzi tutto) ed alla comunità scientifica da esso si spera (consapevolemente o meno) ispirata.
Poichè la stragrande maggioranza degli scienziati, tra cui numerosi premi nobel e professori delle maggiori università mondiali, spinge verso la necessità di ridurre pesantemente l’immissione di anidride carbonica nell’atmosfera per il rischio concreto che i cabiamenti climatici in atto siano da essa dipendenti , io molto banalmente a loro mi affido.
Se lei , come altri, volete affidarvi ad altre fonti minoritarie e non così illustri, fate pure . Ma non tentate di dare del cretino a chi invece fa semplicemente la scelta più logica. E si fidi…anche la più cristiana. Perchè Cristo ci insegna ad essere umili sulle cose che non sappiamo.
A meno che ovviamente lei personalmente non abbia una laurea in fisica, una specializzazione in metereologia, qualche master, una robusta carriera accademica riconosciuta dai suoi pari, magari qualche decina di pubblicazioni , e non abbia verificato sul campo la veridicità di TUTTI i dati raccolti. Se lei si trova in questa situazione mi levo il cappello. Ma poichè sono certo che lei non ci si trovi, mi tengo sia il cappello che le mie umili convinzioni, che peraltro mi accomunano a tanti non cattolici e persino atei, il che mi fa piacere in quanto alla fine siamo tutti creature di Dio su questa unica a preziosa terra.
Personalmente non ho avversione per persone come lei , come non ce l’ho per i terrapiattisti o simili. Ma se il numero di persone come lei crescesse ed impedisse a chi ha la buona volontà di farlo di cercare il cambimento, e poi effettivamente avvenisse una catastrofe climatica, io sarei purtroppo spiacevolmente favorevole a ricercare, a ritroso, tutti coloro che di questa catastrofe sono stati in qualche modo responsabili , sia diretti per aver troppo inquinato, sia indiretti per aver banalizzato certe cose.
Finisco infine dicendo che di precauzione non è mai morto nessuno. E che si….sono disponibile, ed in parte già lo faccio , a condurre una vita meno consumista verso l’ambiente. Sicuramente una scelta inutile se non seguita dalla stragrande maggiioranza dei cittadini. Occidentali prima di tutto (e non necessariamente cristiani) perchè sia chiaro che ancora nel 2019 , parlando di sola energia elettrica, un americano necessita in media di tanta energia quanto tre svizzeri, quattro italiani, 160 tanzaniani e 1.100 ruandesi. Ora mi scusi che vado perchè ho lasciato la luce accesa in bagno..
Caro Valerio,
temo sia lei a non avere capito niente del post. La invito a rileggerselo e cercare di comprenderlo meglio, dato che il tema non era certamente l’efficacia delle manifestazioni.
Non penserei mai di riuscire ad offendere la sua intelligenza; che poi mi accusi di depistare il discorso in casa mia, direi che ci vuole una certa dose di coraggio, o di incoscienza.
Sul punto due, se lei non ha studiato minimamente quei fenomeni e non ha lo skill per comprendere un discorso scientifico, dovrebbe allora forse tacere; io, che li ho studiati e ho il necessario skill per comprenderli, potrei essere autorizzato quantomeno a giudicarli. Temo che lei non abbia compreso bene cosa sia la scienza: che è esattamente il contrario di “misurazioni, statistiche, comparazioni , assolutamente non verificabili da nessuno che le legga” come lei afferma. La scienza consiste esattamente in dati sperimentali verificabili da cui si cercano di ricavare delle leggi. Non sono un fideista, come lei invece pare essere; se i dati dicono una cosa, quello sì che è Nostro Signore che ci parla, attraverso la realtà.
Se banalmente approfondisse la questione, vedrebbe che di premi Nobel che considerano l’AGW (riscaldamento globale antropico, cioè provocato dall’uomo) una bufala ce ne sono a iosa; tanto per citarne uno, il nostro Rubbia, che davanti al Parlamento ne ridicolizzò i fautori. Se lei pensa davvero che occorra tutta la roba che ha elencato per rendersi conto che dei dati oggettivi sono stati truccati, bene, viva tranquillo; se non crede a me o a Rubbia sarà la realtà a riportarla sulla terra.
Sa, ormai frequento da una quindicina d’anni i forum sull’argomento, e non ho ancora incontrato un solo fautore dell’AGW che sappia giustificare i periodi caldi minoico\romano\medioevale o la piccola e grande era glaciale sulla base delle CO2. Interrogati, glissano. Questo, unito al fatto che ormai il riscaldamento globale è fermo da una quindicina d’anni, e che nessuna, dico nessuna delle previsioni fatte si è avverata, mi sento abbastanza sicuro che l’AGW sia l’ennesima ruffa che certi poteri utilizzano per i loro fini non troppo puliti, ai danni dei fessi che ci credono.
Che era esattamente il tema del post: fuffa in cambio di voti. Stia bene.
Berlicche, forse l’hai già scritto, ma se una persona dotata di formazione scientifica ma in altro campo volesse studiare e approfondire la questione in modo da parlarne a scuola con gli studenti, da dove dovrebbe partire?
Grazie per la risposta
Ottima domanda…bisognerebbe capire prima di tutto il livello degli studenti, e a che profondità si vuole arrivare. Ho visto diverse presentazioni del problema, ma sono decisamente sbilanciate da una parte o dall’altra, e quasi sempre in inglese. Sul sito critica scientifica ci sono parecchi articoli al riguardo, da un punto di vista scettico ma non solo: alcuni sono di carattere generale, tipo questo.
Se non ricordo male, poi, La Bussola Quotidiana aveva sfornato un utile libretto che riassumeva tutta la vicenda.
Trovo utile seguire alcuni su twitter che linkano le nuove ricerche in un senso o nel’altro, ad esempio Tom Nelson fa un lavoro immenso (specie a sbugiardare); seguendo i link che fornisce si possono arrivare ad una marea di risorse, da cui prendere a seconda del livello.
Sig. Berlicche. Mi emoziono sempre quando , come a dire il vero ispiegabilmente spesso accade girando per il web, mi capita di entrare in contatto con eminenti scienziati che elargiscono il loro sapere , mantenendo nel contempo un umile anonimato.
Io sono certo che lei non solo abbia conoscenze approfondite , ma che sia un vero luminare nella scienza del clima.
Peccato che argomentazioni come le sue siano anche rintracciabili col copia/incolla in decine di siti e sapere il significato di AGW non sia esattamente come aver decifrato la macchina Enigma. Tralascio poi il coinvolgimento di eminenti scienziati (quelli veri, come Rubbia) la cui parola vale comunque come quella di un altro scienziato di egual fama , ed il quale non si è mai azzardato di dire che la terra non si stia riscaldando, ma semplicemente obietta che non ci siano prove che le cause siano umane (e che non ci siano prove certe certissime lo sa anche la comunità scientifica, quella che affronta le cose col pragmatismo di chi dice : nel dubbio conviene agire, perchè non agire sarebbe folle)
Come sia lei che altri avranno letto io non uso mai terminologie definitive parlando delle variazioni climatiche, preferendo usare verbi al condizionale e sostantivi come “cautela” e “precauzione”. Ma mi rendo conto che chi, come lei, vive di certezze non può certo mettere in dubbio la base psicologica sulla quale poggia la propria esistenza.
Quello che avevo da dire l’ho detto negli altri interventi,
D’altra parte non soltanto le variazioni climatiche dovrebbero spingerci a cambiare il nostro stile di vita e il modo di produrre, come le avevo detto anticipatamente facendo accenno alle isole dei rifiiuti che galeggiano negli oceani, e basta ricordare che fabbriche come l’ILVA non cambieranno il clima ma di certo uccidono lavoratori e residenti tramite altri mezzi.
Ma la lascio alle sue certezze, e vedo anzi che ha fatto riferimento a numerosi siti della sua stessa galassia di pensiero (facendo finta che siano fonti attendibili ed obiettive). Tutti noti luoghi del sapere umano, famosi per essere punti di riferimento mondiali per il futuro dello sviluppo dell’umanità, gestiti dal fior fiore dei pensatori moderni.
Su questo argomento siamo avversari sig. Berlicche.
P.S. però prima o poi deve dirmi il suo nome…così che io possa un giorno dire : ho parlato sul web col famoso xxxxxxxxxx, che usava lo pseudonimo Berlicche. Per umiltà. O per motivi meno nobili…
Tecnica per il dominio “scientifico” della società:
1. Esigere che, su questioni vitali controverse, i diretti interessati “non qualificati” (ovvero le masse) debbano tacere, e sentirsi obbligati a sostenere le opinioni sulle quali gli “esperti”, gli “eminenti scienziati” (meglio se Nobel) abbiano raggiunto un cospicuo accordo.
2. Coinvolgere media, scuole, università e fugure carismatiche in genere, in azioni di pressing politico su tali questioni, insistendo sull’assoluta “necessità” e “urgenza” di agire per il bene dell’umanità.
3. Pretendere che qualunque voce dissenziente (anche se qualificata) debba essere esclusa dal pubblico dibattito e dal consorzio dei “giusti”, screditandola, trattandola da “irresponsabile”, aizzandone contro le masse studentesche, compromettendone la carriera.
Questo meccanismo è l’anima del “consenso scientifico” sulla congettura dell’AGW: l’ultima possibilità per la realizzazione del paradiso socialista in Terra.
P.s.: Valerio
ma lo sa (e lo sanno gli abientalisti wikipediani) che il 95% delle materie plastiche presenti negli oceani, proviene dagli entroterra cinese indiano e africano?
L’ha scoperto nel 2017 l’idrogeologo Christian Schmidt dell’UFZ di Lipsia; ci sono 10 fiumi coinvolti: lo Yangtze, l’Indo, il Fiume Giallo, il Fiume Hai, il Nilo, il Gange, il Fiume delle Perle, il Fiume Amur, il Niger e il Mekong. Il problema è la gestione dei rifiuti lungo quei fiumi, e non può essere risolto altrove.
(Avvisare anche Greta, volesse fare qualcosa di più sensato)
https://tribune.com.pk/story/1694940/9-95-plastic-polluting-worlds-oceans-come-just-10-rivers-including-indus/
Caro Valerio, io non sono un eminente scienziato, ma uno che un pochetto ha studiato e a cui piace usare la testa, ragionare, e non si accontenta di seguire il pensiero dominante senza neanche comprendere di cosa si stia parlando.
Se lei non è in grado di capire il linguaggio scientifico, io sì; e come me tanti altri: la fisica dietro questi fenomeni non è poi così complessa. Perfino un diplomato in un liceo potrebbe seguire la maggior parte delle dimostrazioni.
Che il clima cambi è indubbio; che sia tutta opera dell’uomo è altamente opinabile, se non errato; che, di fronte a quest’ultimo fatto lei sostenga che si debba “agire” rende quantomeno perplessi. Se le oscillazioni climatiche sono dovute ai cicli solari, l’uomo che deve fare?
Qui mi pare che le sole certezze, caro Valerio, siano le sue; e pure fideistiche, dato che ammette di non capirci niente e di seguire pedissequamente quel certo numeri di politici, più che scienziati, che sostengono le loro tesi ormai ampiamente confutate.
Io mi baso su fatti, verifiche, dimostrazioni; lei, a quanto scrive, sembra non sapere assolutamente neanche di cosa stia parlando.
Non mi pare che abbia risposto alle mie domande: quando replicherà con argomenti certi e sensati potremo proseguire il discorso. Nel frattempo studi, e provi a comprendere cosa sia realmente la scienza. Che no, non è una religione.
Sig. Berlicche. Io non sono nessuno, e l’unica arma intelligente per chi non è nessuno è affidarsi, per argomenti assolutamente specialistici, a chi invece è qualcuno. Ora non è necessario che io mi informi allo stremo su argomenti che sono già stati , nel loro complesso , valutati dalla maggior parte della comunità scientifica in senso unico e che ha emesso alcune valutazioni concordanti . Farlo oltre un certo limite sarebbe pretendere di mettersi sullo stesso piano, una forma di presunzione che purtroppo internet ha diffuso a macchia d’olio nel mondo, consentendo all’ignorante di presumersi colto, senza averne titolo e riconoscimento di chi colto è davvero . Che d’altra parte si riconosce, perchè più si è colti e meno si è presuntuosi.
Le valutazioni degli scienziati di cui sopra sono :
1- Il clima sta cambiando, la terra si sta riscaldando
2- E’ molto probabile, seppur non certo, che una delle concause sia l’azione dell’uomo. Sono state indicate delle possibili azioni.
3- Il rischio per l’uomo è talmente alto che vale la pena di intervenire anche se non vi sono assolute certezze.
4- Intervenire ridurrebbe comunque l’inquinamento delle acque del suolo e dell’aria, con un connesso miglioramento della vita futura dei nostri figli.
5- Non intervenire significa invece lavarsi le mani e non agire secondo i dettami del “buon padre di famiglia” (se non sa cosa sia si legga un manuale giuridico.
6 – La restante parte della natura sopravviverà a qualsiasi cambiamento, sotto forma di topo, ragno scorpione o anguilla. Chi si deve preoccupare è la razza umana, perchè la vita sulla terra non necessità dell’uomo, ma l’uomo per vivere necessità che ci sia altra vita sulla terra. La vita è sopravvissuta ad una meteora, ma i dinosauri si sono estinti.
7- Spetta alla politica capire come e dove intervenire, sulla base della realtà dei popoli che più possono rinunciare a qualcosa , rispetto a quelli che meno lo possono fare.
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La considerazione finale poi è mia e concorda con la Chiesa :
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Essere cristiani non significa sfruttare il mondo che ci circonda senza valutare le conseguenze sul futuro degli altri esseri viventi e sulle nostre generazioni future. Dio non ci ha creati per essere parassiti infiniti della sua creazione, ma vivere in armonia col creato. E Gesù Cristo è venuto per sconfiggere il peccato e consentirci la salvezza. Ora un giorno questo mondo finirà, ma nessun essere umano ha il dritto di essere causa di tutto questo, avendo consapevolezza delle conseguenze dei suoi gesti. Perchè il mondo deve finire quando Dio vuole, e non quando Uomo vuole. Il Signore ci ha dato un grande potere ed una grande responsabilità. Sta a noi saperla usare, e quando lui verrà saprà distinguere chi ha pensato solo a se stesso e chi ha pensato anche agli altri. Cristiano o non cristiano che sia. Persone come Greta rappresentano quel modo oggettivo e senza veli di vedere questa nostra società incapace anche solo di immaginare un modo diverso di vivere. Sono persone scomode, che infatti vengono derise da quelli come lei. Anche Cristo era scomodo, e aveva parole nette. Infatti il mondo scelse Barabba. Lei scelga pure il suo Barabba . io cerco altro.
Detto questo la saluto..l’argomento è fin troppo dibattuto. Ci vediamo alle nostre rispettive manifestazioni.:-)
Caro Valerio,
il tuo ragionamento è errato in molti passaggi.
“valutati dalla maggior parte della comunità scientifica in senso unico” è pura bufala. Lo vorrebbero far credere, ma non è assolutamente così. L’AGW (come se avesse letto i miei post e seguito i link da me indicati) è una teoria che ha fallito nella ripetibilità, falsificabilità, pubblicazione di dati e metodologie, e pure nelle previsioni (non ne ha azzeccata una). Negli ultimi 4 anni sono usciti oltre 1500 articoli in peer review che la smentiscono. Quindi la sua premessa è sbagliata.
“Il clima sta cambiando, la terra si sta riscaldando”
Prima parte vera, la seconda non tanto. La temperatura media è stata pressoché ferma negli ultimi vent’anni.
E’ molto probabile, seppur non certo, che una delle concause sia l’azione dell’uomo. Sono state indicate delle possibili azioni.
Quanto incide l’uomo? Come queste azioni possono rimediare? Senza una analisi quantitativa, queste parole sono fuffa. Ma se non è neanche certo che incida, quale analisi ci può essere?
Il rischio per l’uomo è talmente alto che vale la pena di intervenire anche se non vi sono assolute certezze.
Esattamente, quale è il livello di CO2 che “va bene”? Esattamente, qual è la temperatura media che “va bene”? Che prove ci sono che la CO2 è il controllo del clima? Senza questo, tanto vale parlare di calcio.
Inoltre, la CO2 non è inquinamento. E’ una sostanza essenziale alla vita sulla Terra. In una stanza chiusa, la sua percentuale è di molto superiore a quella nell’atmosfera. Nelle serre la immettono per fare crescere meglio le piante.
Intervenire ridurrebbe comunque l’inquinamento delle acque del suolo e dell’aria, con un connesso miglioramento della vita futura dei nostri figli.
Sono d’accordo a ridurre l’inquinamento, ma in che modo, a che costo, con che vantaggi? Di nuovo: senza analisi, aria fritta.
Non intervenire significa invece lavarsi le mani
Intervenire, come? Il buon padre di famiglia non dà le chiavi della casa o dell’auto all’operaio di cui non si fida e che gli racconta balle. O lei dà sempre carta bianca al suo meccanico?
Chi si deve preoccupare è la razza umana
Gli umani sono la specie più adattabile. Siamo in Antartide e nella Valle della Morte, e persino nello spazio. Non sottovaluti l’uomo, e la sua scienza.
Spetta alla politica capire come e dove intervenire
Quindi lei si fida ciecamente dei politici? E di quale partito, esattamente?
Circa l’ultima parte del suo discorso, il Signore ci ha affidato la creazione. Mi creda, questo non ha niente a che fare con la truffa dei cambiamenti climatici, che sono solo un modo per esercitare il potere da parte di quei politici di cui tanto si fida. Persone come Greta sono i burattini di chi tira i fili dei fessi che sono disposti a credere a tutto. Le faccio notare che fu il pensiero dominante degli esperti del Sinedrio a scegliere Barabba, quello che lei segue. Forse farebbe meglio qualche domanda a porsela, invece di accettare supinamente quello che le chiedono di urlare.
Sig. Berlicche le mi inonda informazioni assolutamente inutili. C’è una voce su wiipedia che parla delle controversie sul riscaldamento globale. Ognuno se la legga ed amen.
La domanda che le pongo è una sola :
“E’ giusto o no inquinare meno ?”
Ora inquinare meno ha un costo, che lei definisce troppo alto, perchè non sono quantificabili i vantaggi
E allora, da Cristiano io le chiedo : lei riesce a quantificare i vantaggi derivanti dalla costruzione di una Chiesa ? Non sarebbe forse meglio costruire con quei soldi autostrade e ponti ?
Lei è pronto ad osannare le opere di ingegno e di spirito che in passato hanno portato alla edificazione di abbazie e cattedrali. Ma che vantaggi misurabili ha portato tutto questo ? Una spesa per la “fede”. Chi può pesare quanto conviene spendere in fede ?
Lei dirà : “ma era giusto farlo, per la gloria di Dio e l’edificazione dell’uomo”.
Ed è lo stesso , immisurabile, motivo per il quale bisogna inquinare meno. Prchè sappiamo che è giusto, anche se non sappiamo misurare quanto. Punto e basta.
Arrivederci.
xValerio : ROTFL. Wikipedia.
Valerio, se vuoi rimanere ignorante ed eterodiretto, restaci. Io non mi censurerò per appagare la tua ignoranza.
Come posso combattere chi chiama inutile imparare?
PS: il suo argomento successivo, che argomento non è, è così ridicolo che manco ha bisogno di una replica. Prendo nota che lei sa esattamente cos’è giusto; probabilmente, perché l’ha letto su wikipedia.
Sig. Berlicche, per quale motivo dovrei dare più credito a lei che alla persona che ha redatto le voci su Wikipedia ?
Perchè lei ha un blog “cristiano” ?
Di lei non so nulla , esattamente come del redattore di Wikipedia. Mi mostri i suoi titoli se li ha. Altrimenti sono libero di seguire chi voglio,
P.S. Solo un presuntuoso può pensare di potersi veramente istruire su internet su un argomento cosi dibatutto in tutto il mondo, e di arrivare a conclusioni migliori di chi non fa altro dalla mattina alla sera , dopo essersi istruito per anni sul campo.
Leggendola mi è venuto in mente questo esilarante pezzo di Crozza che la invito a vedere.
https://it.dplay.com/nove/fratelli-di-crozza/stagione-2-ep-15-crozza-de-luca-il-signor-rocco-detto-casalino/
Anche nel suo caso, caro Berlicche, è Siri che sull’Iphone chiede le informazioni a lei…
Caro Valerio,
Non le sto dicendo di dare credito a me, ma di verificare quello che le viene detto. Che non dico certo da me, ma appoggiandomi a quel numero molto ampio di studiosi che ritengono l’AGW una bufala, provandolo. I link li ho forniti. In che maniera sarei presuntuoso, quindi? Solo perché vaglio le prove secondo quanto afferma il metodo scientifico?
Certo che è libero di seguire chi vuole, ci mancherebbe; ma, come le ho fatto notare, è lei che sta scegliendo a priori chi seguire con fideismo cieco. Non perché abbiano ragione, ma perché (secondo lei) hanno più titoli, come i Gran sacerdoti del Sinedrio. Continui pure a vedere Crozza, la prego; al potere piace esattamente la gente come lei. Che non sa niente, e difende con le unghie e con i denti quello che sa.
Se vuole continuare la discussione la prego di fornirmi, tramite gli esperti di sua scelta, la risposta alle domande che ponevo nei commenti precedenti. Se loro o lei non siete in grado ne dedurrò che la sua è solo l’opposizione preconcetta di uno che non comprende neanche di cosa stia parlando. E quindi non vedo perché dovrei dedicarle altro tempo. Mi stia bene.
A essere sinceri, su un punto Valerio ha ragione:
a meno che non si pensi a un qualche machiavellico complotto, come può essere che tutti quegli eminenti scenziati, climatologi di fama mondiale e premi Nobel abbiano preso un abbaglio?
Già, non può essere.
Ma se non si sono sbagliati, e il fuoco che dicono sia dietro l’uscio, ha l’elevata probabilità di incenerire tutto tra circa un’ora, perchè si adoperano a predisporre sacrifici – costosi e al contempo ridicoli – che quell’infausto epilogo non possono, non dico evitare, ma nemmeno spostare per più di una decina di minuti?
Non trovo altra spiegazione ragionevole: ormai ci credono poco anche loro. I “fatti” ahimè non corrispondono alla congettura, e l’autorevole consesso – che ci ha messo la faccia – si trova in uno scomodissimo cul de sac.
Quando chi dice che i mari salendo cancelleranno la nostra civiltà si compra una casa sulla spiaggia…
Credo che Tonis abbia colto il punto. A meno di credere ad un colossale complotto, quale motivo pratico si avrebbe per creare ad arte un all’arme del genere ?
Se c’è infatti una lobby potente al mondo è proprio quella del petrolio.
Lobby potente perchè ricchissima e concentrata nelle mani di alcune multinazionali e stati sovrani che solo sul petrolio fanno affidamento.
La limitazione dell’inquinamento e dell’emissione dei gas ritenuti colpevoli dell’innalzamento globale della temperatura, invece, darebbe benefici economici sparsi su centinaia di migliaia di aziende e soggetti singoli, che non possono certo essere considerati un centro di potere ben preciso e coordinato.
Pertanto se non c’è malafede c’è da ritenere che al limite ci sia errore. Errore che è tutto da dimostare perchè di certo non si può affidare a qualche previsione sbagliata nei tempi il compito di determinare se un cambiamento cosi particolare e mai osservato prima sia effettivamente in atto e con quale forma di prevedibilità nei passi intermedi.
La pretesa di prevedibilità diventa un alibi per non fare nulla e per dire : non sta succedendo quello che avevate previsto e quindi non succederà mai.
Ce lo possiamo permettere di correre questo rischio?
Pur capendo la posizione di Berlicche (mica sono scemo. Sono solo avverso al suo modo di esporre il problema e di sostenere le sue ragioni calpestando quelle altrui e facendo continuo riferimento a fonti di stampo sopratutto ideologico prima che scientifico) io non capisco francamente dove sia il problema nell’ammettere quello che anche un bambino può capire e cioè che l’uomo consuma il pianeta ad un ritmo alla lunga insostenibile. Consuma suolo, consuma acque , consuma aria. Modifica l’ambiente che lo circonda ad una velocità mai accaduta prima nella storia dell’uomo stesso. E’ una bugia forse?
Ma la sostanza è che consuma MOLTO più di quanto gli servirebbe per sopravvivere o vivere. E questo lo pone su una china esponenziale che esce dall’ecosistema e ci proietta un un sistema mai prima sperimentato, dove le consequenze di quanto facciamo sono solo appartentemente previibili, ma in realtà totalmente sconosciute.
Cosa potrebbe avvenire infatti se effettivamente in qualche anno o decennio immense aree oggi coltivabili diventassero aride ?
Saprebbero i popoli più ricchi sopportare un aumento delle tasse per sostenere le popolazioni di quelle aree? Oppure si opporrebbero eleggendo governanti disposti a respingere con le armi eventuali migrazioni di massa di milioni di individui ? Ci sarebbero guerre ? Stragi ? Rivoluzioni ?
Nessuno sa cosa potrebbe accadere in questi contesti.
La domanda è : vale la pena di aspettare sperando non accada nulla , o vale la pena di agire anche senza certezze scientifiche, ma con la certezza che consumare meno e consumare meglio sia una strada comunque virtuosa?
Se si esce dalla conflittualità del dibattito, e ci si confronta sui temi umani prima che scientifici si arriva alla conclusione che questo problema è prima di tutto sociale ed antropologico.
E che quelli che dicono che bisogna fare qualcosa sono tutto meno che ecologisti sinistroidi e buonisti, ma sono semplicemente orientati a prendere di petto la questione, ognuno con le sue sensibilità.
Spero di essere stato definitivamente chiaro.
Valerio, non hai risposto a nessuna delle mie domande.
Hai solo fatto una esposizione ideologica e fallace di una lezioncina che il potere ti fa ripetere. Dato che alle mie precedenti confutazioni non hai replicato, direi che nessuna verità ti può scalfire. Non c’è malafede? Il punto del post è proprio quello. Parli di “qualche previsione sbagliata”, ma nessuna previsione è stata azzeccata. Non il riscaldamento, non l’innalzamento dei mari, non lo scioglimento dei ghiacci, non i fenomeni estremi. Niente, nada, nisba. Controlla. E si dovrebbe agire in base ad un ideologia dimostrabilmente falsa? Sei uno strumento, e a quanto pare orgoglioso di esserlo.
sostenere le sue ragioni calpestando quelle altrui
In che modo ti ho calpestato? Ti ho dato tutto lo spazio; al più ti ho chiesto di motivare le tue ragioni, perché se non lo sai fare non la tua non è una ragione, ma una ideologia. Con la tua lamentela, mi sembri lo squatter che invade la casa d’altri e si lamenta che non c’è Netflix.
e facendo continuo riferimento a fonti di stampo sopratutto ideologico prima che scientifico
Ti ho postato dati e grafici e tu hai detto che non te ne fregava niente. Quali sarebbero queste fonti ideologiche? Probabilmente, dato che non sei in grado di comprendere un discorso scientifico e neanche ci vuoi provare, non sei in grado di distinguere le une dalle altre. Leggiti il post di ieri.
Te lo ripeto per la terza volta (e ultima): se non rispondi alle domande che ho posto, se neanche ti poni il problema se quello che dici sia giusto, sei solo un pappagallo che ripete una lezione senza comprendere neanche quello che dice. E quindi non vedo perché dovrei dedicarti altro tempo. A me interessa chi si chiede perché, cioè gli uomini, non i volatili. Commenti ulteriori senza almeno una parvenza di ragionamento saranno rimossi. Di risposta ne basta anche una sola: qual è il dato scientifico incontrovertibile che stiamo attraversando una crisi climatica?
Purtroppo i campioni della teoretica del complotto sono proprio tra i sostenitori dell’AWG, che trattano gli scenziati scettici, gli oppositori alla loro congettura, come infami traditori prezzolati dalle solite potenti lobby del petrolio. E rifiutano di pubblicare studi non allineati perchè “negazionisti”.
A dirla tutta, penso che quei costosi-ridicoli piani predisposti per contrastare un’ipotesi, siano la prova evidente che c’è qualcosa di poco trasparente nel rapporto creatosi tra scienza e politica.
Uno spreco di risorse immenso, una massa enorme di denaro pubblico viene dirottata in forza della legge verso un’assurda lotta alla CO2 per una guerra al riscaldamento (se c’è, ma anche no!) già persa a tavolino.
Ma come si fa! Dove stà l’etica!
Una follia, ma anche un crimine non destinare invece quelle enormi risorse finanziarie a sostegno di battaglie ambientali ben più urgenti e “vincibili”.
Allora Berlicche. Questo è il sunto delle mie fonti :
http://www.europarl.europa.eu/doceo/document/TA-8-2018-0430_IT.html
All’interno vi sono tutti i riferimenti che ti pare.
Riporto solo una frase :
“Base scientifica per l’azione per il clima
2. evidenzia che l’OMM ha confermato che il 2015, il 2016 e il 2017 sono stati i tre anni più caldi mai registrati, con un conseguente riscaldamento artico decisamente pronunciato che avrà ripercussioni di lunga durata sul livello dei mari e sui regimi climatici a livello globale;
3. ritiene che gli effetti profondi, e molto probabilmente irreversibili, di un aumento di 2°C delle temperature globali possano essere evitati perseguendo l’obiettivo più ambizioso di 1,5°C, ma ciò implicherebbe la necessità di rendere nulle al più tardi entro il 2050 le emissioni globali di gas a effetto serra, che sono invece in aumento; sottolinea che le soluzioni tecnologiche necessarie sono disponibili e diventano sempre più competitive sul piano dei costi e che tutte le politiche dell’UE dovrebbero essere strettamente allineate agli obiettivi a lungo termine dell’accordo di Parigi e riviste con cadenza regolare per conformarsi a detti obiettivi; attende quindi con interesse le conclusioni della relazione speciale 2018 dell’IPCC concernente le conseguenze di un riscaldamento globale di 1,5 °C rispetto ai livelli preindustriali;
4. sottolinea che, secondo l’OMS, il cambiamento climatico incide sui determinanti sociali e ambientali della salute, ossia aria pulita, acqua potabile, cibo a sufficienza e sicurezza dell’alloggio, e che tra il 2030 e il 2050, sono previsti altri 250 000 decessi l’anno per malnutrizione, malaria, diarrea e stress da calore; rileva che le temperature atmosferiche estremamente elevate contribuiscono direttamente ai decessi per malattie cardiovascolari e respiratorie, in particolare fra gli anziani; riconosce che i cambiamenti climatici fungono da catalizzatore per i conflitti; è dell’avviso che la piena attuazione degli impegni assunti nell’accordo di Parigi contribuirà notevolmente alla promozione della sicurezza e della pace a livello europeo e internazionale;”
Poi ovviamente puoi ritenere le tue fonti più attendibili del OMM ed del OMS.. E’ ovvio che se tu non ritieni attendibili questi organismi non ha senso parlare di nulla perchè viene meno il principio di autorità e ti arroghi la presunzione di saper giudicare meglio di costoro.
Poichè invece NON SEI NESSUNO (come me d’altro canto) continuare a discutere su valutazioni fatte da altri è ridicolo. L’ho già detto : si tratta di fiducia, e non di scienza. Tu invece credi di essere uno scienziato, puoi convincere te stesso ma non certamente me. STOP (tra l’altro sei anonimo quindi autoreferenziale in modo totale).
A Tonis, che mi sembra più sensato nei commenti pur critici, chiedo soltanto di elencare punto punto quali sono le battaglie battaglie ambientali ben più urgenti e “vincibili” su cui riversare queste ingenti somme, e sono abbastanza sicuro che sarò concorde su molti punti del suo elenco.
Salve.
Valerio,
grazie per avere citato quella risoluzione, che ovviamente conosco, ma in essa non trovo la risposta alle domande che ti ho posto.
Com’è ovvio, dato che quello che hai citato non è un documento scientifico ma politico – e qui ritorniamo al tema del post.
Da nessuna parte in quei documenti troverai la spiegazione del perché ci sono stati i periodi caldi minoico, romano, medioevale, senza che ci fossero SUV; da nessuna parte troverai una spiegazione dei vari minimi climatici come la piccola era glaciale del 1600; da nessuna parte troverai la dimostrazione che la CO2 è il nodo di comando del clima; quanto ai decessi per il clima, tutte le statistiche dicono che sono il 10% di quelli di quarant’anni fa in diminuzione.
Ci sarebbe anche da dire che quegli anni non sono stati gli anni più caldi – e, di nuovo, sono i dati che lo dicono – e che se davvero credi che un possibile aumento globale della temperatura di meno di mezzo grado (2050) possa causare 250000 morti in più, bene, complimenti. Tu riesci a percepire una differenza di temperatura di mezzo grado? In questo istante non c’è NESSUNA emergenza climatica. Ogni disastro è sempre dieci anni nel futuro, da trent’anni a questa parte.
Quello che forse non ti è chiaro è che il documento non parla di clima; parla di soldi e di potere, con la scusa del clima.
Caro Valerio, io da oltre quindici anni uso uno pseudonimo per scelta, come ho spiegato più volte, perché voglio che ci si concentri su quello che dico e non su chi sono. Se la verità è tale, è tale anche se la dice un qualsiasi nessuno. Se tu invece sei tanto dipendente dal potere da non potere neanche concepire di pensare differente da quello che ti dicono, mi spiace per te: vai pure a fare le manifestazioni che dicono le stesse cose di quelli che comandano, come da tuo allegato, senza domandarti se banalmente non ti stiano usando. Quanto a me, se la signorina Greta, che probabilmente tu adori, è stata “ascoltata” da tutti questi grandi signori, bene, un po’ di titoli di studio in più di lei io ce li ho. Almeno so di cosa parlo: tu e lei, no.
Sai, il signor Pasteur, che indicò la causa di molte malattie in microorganismi invisibili, per il principio di autorità fu sbeffeggiato; la scienza è altro da ciò che tu pensi. Io, se ho nuovi dati, posso cambiare idea. Tu devi aspettare che chi ti manovra abbia priorità diverse.
Sig. Berlicche, almeno 20 volte le ho detto (Senza paura di dirlo) che non ho alcuna preparazione reale per giudicare scientificamente questi fatti. Pertanto mi fido di chi lo ha fatto a livello globale, e ci ha messo la faccia.
Poichè non sostengo di avere chissa quale preparazione, non ho bisogno di uscire dall’anonimato.
Lei invece sostiene di essere in grado di dialogare coi principali scienziati climatologi del mondo , buon pro le faccia , ma finchè lei resta nell’anominato sono solo auto-proclamazioni, che ripetute all’infinito sanno soltanto del “lei non sa chi sono io” di antica ma mai tramotanta memoria.
Anche perchè è proprio così : Noi non sappiamo chi è lei.
Se ha deciso di restare nell’anonimato ne paghi le consequenze in termini di credibilità. Fino a quando sarà così è normale che solo uno stolto (non avendo competenze) potrebbe affidare le sue convinzioni ad uno sconosciuto ed ai testi (largamente minoritari nella comunità scientifica) da lui indicati, disprezzando quelle di tanti scienziati e di organismi mondiali che prima di occuparsi di clima hanno fatto (e pubblicato) molte altre cose.
Il fatto poi che lei faccia riferimento continuo a siti italiani di una certa “area di pensiero” (critica scientifica, NBQ, etc, facendoli peraltro passare per luoghi “obiettivi”) non verte a favore della sua credibilità , perchè guarda caso anche su altri argomenti , totalmente meno scientifici, lei si trova allineato col pensiero di questi siti .
Il che significa che è ben difficile distinguere quanto il suo pensiero sul clima non sia invece inficiato da una visione ideologica di tutto quello che accade nel mondo, financo della religione.
Lei mi accusa di essere eterodiretto , e su alcuni argomenti certamente lo sono come è eterodiretto dalla Chiesa chi ad essa affida la propria fede.
E’ inevitabile (anzi sacrosanto) affidare a persone ed autorità che ne hanno titolo riconosciuto alcune scelte , e di esse fidarsi. Sopratutto quando non c’è una chiara connessione economica , quando cioè queste scelte non sembrano essere dettate da interessi economici e , anzi, sono anti-popolari, oltre a sembrare di buon senso.
Pertanto il mio metro di giudizio è : “a chi giova?” . E se non trovo qualcuno che ci guadagni (e qui la cosa è talmente grossa che dovrebbero davvero guadagnarci in tanti), vuol dire che certe indicazioni sono quanto meno fatte in buona fede, il che per natura le rende più credibili (non necessariamente giuste, ma certamente più credibili).
Lei invece pensa di essere libero, ma forse è ancor più eterodiretto di me, perchè partendo da un punto ideologico di base (“c’è un enorme complottone mondiale, probabilmente demo-pluto-massonico, che ha chissà quale scopo pratico e chissà quale fine effettivo, ma esiste certamente, e che vuole smontare tutte le buone cose fatte in passato, che erano perfette e senza macchia”), arriva ad adeguare il suo pensiero a tutto quello che da quella ideologia deriva. Quindi, per esempio, mmagino che per lei qualsiasi cosa fatta da Obama o dalla Clinton sia per natura diabolica e sbagliata (pure la scelta delle scarpe), mentre qualsiasi cosa fatta da Trump e Putin sia santa e benedetta. E così via.
Io non ho questi miti personali, ne in italia e ne all’estero. Ho molta più fiducia in organismi collettivi, che passano al vaglio di varie sensibilità e sopravvivono ai cambi politici.
Sbaglio ? Ho Ragione ? Di certo ho una logica dietro alle mie scelte. La prego di rispettarla e finiamola qui.
Se vuole mi può rispondere perchè a lei piace senz’altro avere l’ultima parola, che le lascio volentieri.
Buona Domenica.
Valerio,
Francamente della credibilità verso uno che crede a Greta e non a Judith Curry (climatologa, un sacco di pubblicazioni, bandita perché ha osato parlare contro l’AGW) non me ne può fregare di meno. A me interessano le persone vere, quelle che si mettono in discussione, e sanno di cosa stanno parlando o, se non sanno, apprendono; non gli schiavi volontari del pensiero comune globale.
Lei crede di sapere cosa io pensi ma probabilmente non ha manco letto i miei post. Ho una news per lei: tutto quello che pensa è sbagliato. Bastava sfogliare il blog; non l’ha fatto e tuttavia ha pontificato. Applichi alla discussione che abbiamo tenuto. La sua logica è errata, perché non è logica. Sono paraocchi.
E’ ignorante, e non solo lo ammette ma se ne vanta. E chi sarebbe credibile, dunque?
Buon proseguimento. Mi riscriva tra dieci anni, appena prima della fine del mondo.
Sig Berlicche . Lei afferma che :io non sono credibile perchè :
“Francamente della credibilità verso uno che crede a Greta e non a Judith Curry”
Mi mostri in quale punto io avrei asserito che Greta sarebbe una scienziata? O forse vuol far credere a chi legge (pochi) il suo blog che cose come la “Risoluzione del Parlamento europeo del 25 ottobre 2018 sulla conferenza delle Nazioni Unite sui cambiamenti climatici in programma nel 2018 a Katowice,” siano state scritte perchè una ragazzina di nome “Greta Thuberg” una volta è scesa in strada con un cartello in mano?
Ha appena scritto un post “Cristiano è chi..” dove cerca in modo sinceramente patetico di giustificare l’utilizzo del crocefisso in pubblico da parte dell’attuale Ministro dell’Interno, da lei certamente beneficato con una bella “X” accanto al simbolo alle recenti elezioni , e magari pure alle precedenti. Patetico perchè non ha mai nominato il fatto, ne la persona (ma chiunque puo capire) ma ha cercato di dare un senso ad un gesto piacione che neppure ai tempi della DC nessuno aveva mai osato fare, fatto peraltro da parte di una persona che cambia fidanzate e convinventi e mogli come se fossero calzini. Una offesa alla nostra madre in cielo, tirata in ballo per fini politici nella miglior tradizione di chi si ricorda di Dio solo quando gli serve.
E mi viene a parlare di ignoranza e paraocchi?
Meglio avere i paraocchi che essere un para”altro” caro Sig. Berlicche , scienziato tuttologo in incognito.
Le scriverò un minuto prima della fine del mondo.
Berlicche e Valerio
Permettete che mi intrometta in questo interessante dibattito? Non sono uso mettere commenti, ma questa volta credo di avere qualcosa da segnalare.
“Il problema è sociale e antropologico”. Giusta osservazione. Ed è per questo che siamo tutti “ideologi”. Smettiamo per favore di usare la parola “ideologia” nel senso che le fu dato da Karl Marx. Di per sé significa che tutti viviamo la realtà alla luce delle idee nelle quali la inquadriamo. Non possiamo perciò condurre una conversazione a base di “ma la realtà è …”. E’ delle idee che dobbiamo discutere, per comprendere dove e perché divergiamo, e così vedere se ci siano punti di convergenza. Aggiungiamo che le idee che ci facciamo, tramite educazione ed esperienza, non riguardano da una parte la natura e dall’altra la società, ma la realtà che noi viviamo in comunicazione gli uni con gli altri, e che è dunque al contempo natura e società.
Veniamo dunque alla vexata questio dell’ecologia. Le cose più illuminanti al riguardo le ho trovate nei libri di Mary Douglas, notevole antropologa britannica, morta quasi novantenne nel 2007. Suggerisco in particolare “Purezza e Pericolo” e “Simboli Naturali”, e per quel che ci riguarda i saggi da lei dedicat al tema dell’ecologia in “Antropologia e simbolismo” e in “Risk and Blame”. La domanda che lei si pone è che cosa fa sì che certi scienziati, strettamente esperti di ecologia o no, risultino per noi, che esperti non siamo, più credibili di altri (la fiducia a cui si è detto nel dibattito). Dipende, risponde, dal nostro orientamento culturale, ossia dal modo in cui l’idea che ci facciamo della natura dipende dalla nostra esperienza di società. La natura può essere vista come capricciosa, fragile, robusta o robusta entro certi limiti. Siamo più facilmente convinti, quindi, della sua fragilità oppure della sua maggiore o minore robustezza, a seconda di come percepiamo la realtà sociale che viviamo, in un modo che è quindi determinante per la nostra ideologia (nel senso positivo che ho detto).
Si può arrivare a qualche conclusione sulla base di questo tipo di riflessione?. Sì, suggerisce la Douglas, se l’inclusione in essa della questione della credibilità non si limita a comprendere la fiducia data a chi corrisponde a un certo orientamento culturale, ma diventa una riflessione sull’autorità in quanto tale, che manca nei riferimenti d’autorità a cui tanto i catastrofisti quanto gli anti-catastrofisti si affidano. Confesso di propendere più dalla parte di questi, ma non tanto, come dichiara Berlicche, per ragioni di metodo scientifico, ma perché trasmettono il senso di una fiducia che non si chiude sulla singola persona, ma si estende a tutta la realtà, e rende in questo modo capaci di riconoscere nella natura un ordine a cui conformarsi e di cui prendersi cura.
Valerio,
lei continua a dire di non scrivere più eppure è sempre qui. Forse non comprende ciò che lei stesso scrive, così come non ha compreso questo post e neanche quello a cui ha fatto riferimento nell’ultimo commento.
Da quando è qui non ha scritto di un solo fatto, nonostante i miei inviti, si è limitato a criticare per partito preso e insultare sistematicamente. Sa che i suoi continui tentativi di offendermi e le provocazioni sono davvero divertenti? A qualcuno verrebbe da pensare che questo sia il suo solo scopo.
Temo lei sia un troll, signor Valerio. Sicuramente si comporta come tale.
Si legga le regole del blog, al fondo. Se non ha niente da dire di costruttivo, non incrementi oltre i pochi hit di questo blog con la sua presenza.
xSalzano: Devo dissentire sulla definizione di ideologia. Ideologia non è “vivere la realtà alla luce delle idee nelle quali la inquadriamo” ma definire la realtà in base a quelle stesse idee. Quando si è succubi di una ideologia si diviene impermeabili ai fatti; così per Valerio io sono un arrogante xenofobo di destra che non crede alla solare evidenza dell’AGW per mancanza di studi seri, e neanche se Feynman gli facesse notare che non è minimamente così lui si ostinerebbe nella sua convinzione. In effetti, “Valerio” è un po’ sospetto; ha molti degli stilemi del troll prefessionista. Ma forse è solo qualcuno realmente plagiato dall’ideologia.
Io cerco, per quanto posso, di stare lontano dall’ideologia. E’ anche per questo che tengo il blog: per attenzione alla realtà, che mi corregga se mi fossilizzo. Se qualcuno mi presenta dati incontrovertibili, sono più che disposto a cambiare idea, anche sull’AGW; finora non ne ho visti.
Se io non credo nell’AGW è perché una serie di fisici, climatologi, ricercatori mi hanno portato fatti che contrastano con la narrazione corrente e che i sostenitori dell’AGW non sono stati in grado di confutare. Questo, unito al fallimento di tutte le precisioni e le vere e proprie truffe (hockey stick? climategate? Ne avete sentito parlare?), che non avrebbero bisogno di essere fosse tutto autentico, mi hanno fatto propendere per considerare l’AGW l’ennesimo tentativo di una certa elite di infinocchiare per i propri fini la gente. Se qualcuno, in modo documentato, tenta di fregarmi, che credibilità può avere? Come può pretendere che io creda a cosa mi dice?
Update: “Valerio” è un troll. In effetti, avrei dovuto controllare prima. Dice a me dell’anonimato, e poi si serve di anonimizzatori…
A questo punto sarebbe interessante capire se è venuto qui per iniziativa personale o…
Devo tornare sulla definizione di “ideologia” e sul perché sia importante tornare al senso originario per mantenere serene le discussioni. Di per sé non ha significato diverso da quello delle tante parole formate col suffisso “logia”, come biologia psicologia sociologia ontologia teologia. In questo modo la usava ad esempio in epoca pre-marxista Antonio Rosmini (il più grande pensatore cattolico dopo San Tommaso) per designare le sue ricerche concernenti le idee e la loro origine, che include anche il come ci formiamo una idea della realtà che corrisponde al vero. L’uso marxista della parola, invece, riduce le idee a opinioni, ovviamente intrinsecamente malevoli nella realtà naturale in cui si iscrive la lotta di classe. Con queste mie precisazioni voglio richiamare l’attenzione sulla persuasione, che è cosa distinta dalle idee, ma è l’assenso che noi prestiamo ai discorsi in cui enunciamo l’idea che ci siamo fatti della realtà: che riguarda tanto la scienza quanto le semplici opinioni, e la distinzione di queste da quella: per cui io posso dire ad esempio che credo nella teoria einsteiniana della relatività ma non credo in quella darwiniana dell’evoluzione. Per questo è importantissimo il problema della credibilità richiamato da Mary Douglas, che ci rinvia in effetti agli inizi della filosofia, per non parlare poi della teologia.
Come ho accennato, anche io sono persuaso dalle argomentazioni scientifiche di chi nega il catastrofismo ecologico dei cambiamenti climatici antropogeni, se non altro perché a quel che mi risulta chi invece lo afferma non si degna di dar loro risposta, a parte quella di insultare i “negatori”. Ma quello che mi interessa primariamente è perché quel catastrofismo, più o meno moderato o estremo, risulti credibile per tanta parte dell’opinione pubblica occidentale, così da rendere ogni discussione al riguardo difficile. Ed è per questo che ho trovato gli studi della Douglas sulla correlazione tra la visione della natura e l’esperienza di società particolarmente illuminanti. Sembra che, alla fragilità delle relazioni sociali si accompagni un’immagine della natura stessa come fragile.
Caro “Valerio”, se “non sai cosa siano gli anonimizzatori”, come mai ne usi uno? Menti sapendo di mentire. Mi auguro per te che tu almeno sia stipendiato. I tuoi commenti ulteriori saranno rimossi.
PS: lettori, guardate cosa scriveva, fatevi domande, datevi risposte.
xSalzano: uhm, dovrò leggere la Douglas.
Circa però la definizione di ideologia, se il senso non fosse quello da me indicato rimarrebbe da trovare una parola per sostiturla. Una idea è un concetto più forte di una opinione. Io non imposto tutta la vita su un’opinione, lo posso fare su un’idea. Se sono di opinione differente discuto, se la mia ideologia è differente… sappiamo tutti cosa accade.
Se la persuasione prende il posto della verifica io non raggiungo la certezza, ma sono in qualche maniera alienato, perché mutuo la mia certezza da altro. Le masse che credono al riscaldamento globale, sia esso vero oppure no, mutuano la loro credenza da innumerevoli articoli di giornale e spot televisivi che ne parlano con assoluta sicumera. Ma se qualcuno dice loro di comprare una casa sulla spiaggia a prezzi stracciati, o che in Thailandia ci devono andare a piedi perché l’aereo inquina, allora giunge la ribellione; perché sono per-suasi, ma non con-vinti. Se posso azzardare, il culto climatico è nel nostro tempo il sostituto delle adunanze di certi regimi in altro tempo: intruppati per una mistica salvezza dell’umanità che non ha niente di reale. Ne fa testimonianza il fatto che, al di là di pochi, la maggioranza ha idee davvero confuse su cosa sia.
Leggendo gli ultimi interventi di “Valerio”, mi veniva in mente che C.S.Lewis, parlando della superbia (“il grande peccato”), dice come la troviamo proprio in colui “che dichiara a ogni piè sospinto di non essere nessuno“.
Umile, afferma, è una persona “vivace e intelligente, che si interessa davvero a ciò che voi gli dite”.
Non è certo facile esserlo del tutto. E, ci avvisa ancora Lewis “Se pensi di non essere presuntuoso, vuol dire che lo sei moltissimo”.
Valerio su-
Caro Valerio, su, adesso basta!
Guarda che davvero puoi seguire un altro blog.
Berlicche basta anche tu. Direi che sia il caso di ignorarlo.
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