Di freddo e di mele

Qui in ufficio oggi si ghiaccia. Dev’essere l’effetto del riscaldamento globale, se maggio inizia con la neve sulla collina. Va bene, va bene, come una rondine non fa primavera così non sarà il gelo a primavera inoltrata che può negare quell'”inequivocabile cambiamento climatico causato dall’uomo” di cui parla qualche rivista.
Probabilmente saranno invece la crescente consapevolezza dei dati taroccati, delle verifiche inesistenti, delle assunzioni arbitrarie e della mancanza di reali prove. La scorsa settimana la cosiddetta marcia per la scienza contro i negatori del cambiamento climatico negli USA si è risolta di fatto con l’ennesima parata antiTrump gremita della solita sinistra estrema. A Denver nevicava sui manifestanti.
Io mi sento qui di fare una scommessa, con chiunque vorrà accettarla. Che di qui a cinque anni la temperatura media globale sarà più bassa di quella attuale: a mio parere, anche piuttosto più bassa. Cento euro. Chi se la sente?

Sarà la realtà a dire chi ha ragione. Come sempre accade: ragionamenti filosofici, ideologie, preconcetti durano fino a quando non vengono messi alla prova.

Narrano le storie che San Tommaso d’Aquino all’inizio delle sue lezioni mettesse una mela sul tavolo e dicesse “Questa è una mela. Chi non è d’accordo può anche uscire.”
Alcuni sostengono che la verità sia impossibile da conoscere, perché ognuno ha i suoi inevitabili preconcetti. Cioè che quella sia o no una mela non si può sapere, non importa saperlo e si vive bene lo stesso. Per alcuni potrebbe anche essere un sasso.
Permettetemi di dissentire. Questa posizione esistenzial-filosofica dura fino a quando non si prova a mangiare la mela.
Lo stato dei propri denti, dopo, dipende dalla verità.

Alla stessa maniera, non è affatto vero che se Dio esistesse o non esistesse sarebbe lo stesso: chi lo afferma ha già deciso che non esiste, e se c’è non c’entra. Ma se Dio (quello vero, la somma verità, bellezza, giustizia, non la sua idea illusoria) esistesse davvero allora bisognerebbe trarne conclusioni per la propria vita: il senso e la felicità di essa risiederebbero lì, ed il proprio agire dovrebbe essere di conseguenza.

E’ impossibile convincervi di ciò? Addentate la mela.

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Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 2 maggio 2017 su meditabondazioni. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 150 commenti.

  1. assaggia ‘sta mela, berli’.

    https://xkcd.com/1732/

    eventualmente, come disse berlusconi, “girala”.

  2. Grazie r&s; eventualmente, puoi trovare in rete cosine più precise di questa. Tanto per dirne una, gli ultimi anni sono completametne sballati: siamo sulle stesse temperature medie del 1994-1997…

  3. @Berlicche:

    «di qui a cinque anni la temperatura media globale sarà più bassa di quella attuale»

    La temperatura tra cinque anni potrebbe anche essere più bassa di quella attuale, ma questo non dimostrerebbe nulla. Esiste una variabilità a breve termine (El Niño etc.) che si sovrappone al trend generale e che determina delle oscillazioni anche importanti. Ma il trend – purtroppo – rimane lo stesso. Basta considerare una media mobile a 11 anni per eliminare quasi ogni variabilità (a partire da quella legata al ciclo solare), come mostra bene questo grafico – che immagino tu considererai formato a partire da dati «taroccati», altrimenti non diresti che «siamo sulle stesse temperature medie del 1994-1997».

  4. La temperatura sarà più bassa o più alta? Il problema è se questi cambiamenti sono dipendenti dall’uomo o meno.

    E comunque la realtà vince sempre.

  5. Infatti, taroccate alla stragrande. Puoi vedere qualcosa qui: http://1ggye33lc4653z56mp34pl6t.wpengine.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2014/09/1711years.png
    C’è un trend generale di riscaldamento? Può darsi. E’ causato dall’uomo? Improbabile, anche se possibile. Dimmi solo una cosa: se sarà più alta dimostrerà qualcosa, mentre se sarà più bassa non dimostrerà niente?
    Il punto è che non sappiamo la causa del riscaldamento, o del non riscaldamento. Si possono fare congetture. il punto è che
    – nessuno sa perché il globo era generalmente più caldo al tempo dei romani
    – nessuno sa perché dopo si sia generalmente raffreddato dopo
    – nessuno sa perché si sia scaldato dinuovo nel Medioevo
    – nessuno sa perché si sia fortemente raffreddato dopo, portando alla piccola era glaciale del 1600-1700
    – nessuno sa perché la piccola era glaciale non sia diventata una grande era glaciale
    – nessuno sa perché dopo abbia cominciato a riscaldarsi dinuovo
    – nessuno sa perché il riscaldamento sia continuato nel 20° secolo
    – nessuno sa se questo riscaldamento sia tutto naturale o dovuto almeno in parte all’uomo
    – nessuno sa perché questo riscaldamento si sia interrotto da due decadi.
    Quello che sappiamo è che nessuno dei modelli proposti sembra funzionare. Che le previsioni catastrofiste si sono fin qui rivelate essere una mandrie di bufale. E che, dopo anni di intensa attività solare molto intensa, il sole sembra essere entrato in fase di minimo: niente macchie solari per mesi. Proprio come nella Piccola Era Glaciale…
    Disposto a scommettere?

  6. nessuno sa, nessuno sa, nessuno sa, nessuno sa.

    …berlicche escluso naturalmente.
    e regge scommesse. a cinque anni tipo bot.

    daje, scommettiamo invece se lunedi prossimo pioverà a leinì (to); che io fra cinque anni magari non ci sarò (scommettiamo?) mentre una settimana è più facile che la duri.

  7. Ho detto che so, r&s?
    Io sto facendo una scommessa perché, analizzando i dati, ho fatto una ragionevole previsione. Ho sbagliato? Lo vedremo. Ma non è che non ci dorma la notte.
    Probabilmente leggere il resto del post te lo avrebbe chiarito.
    Direi che chi pensa di sapere invece sei tu.

  8. Tutti a dissertare sul riscaldamento globale, quando, in fondo al post, Berlicche ha tirato una bomba milioni di volte più scandalosa e provocante. L’anestesia è proprio totale.

  9. Cara cacciatrice, lo sanno benissimo: è proprio quello il loro giochino.

  10. Quella è una mela e io scommetto 100€ che hai torto :3

  11. Scusate, fermo restando la mia eterna riconoscenza al proprietario del blog per avermi consigliato di leggere la Mulieris dignitatem, grazie alla quale ho veramente chiarito molte cose (voi direte: e finora non l’avevi mai letto? Lo so, sbagliavo)…però, che io sappia, il riscaldamento globale provoca temperature squilibrate sia nel caldo che nel freddo. E d’accordo con la chiusa e tutto, però in effetti se inquinassimo di meno non sarebbe male…

  12. Non entro nel merito dei modelli matematici (mi basta sapere che poche decadi fa “gli scienziati” – sempre nominati come categoria onnicomprensiva – prevedevano l’arrivo imminente di una glaciazione), casomai faccio una osservazione semantica.
    Fino a qualche anno fa la terminologia era “global warming”, riscaldamento globale, punto.
    Da qualche anno il MSM (mainstream media) ha cambiato parole e se la cava con un più generico climate change.
    Perché?

  13. @Berlicche:

    il grafico che proponi si basa sul dataset RSS-TLT, cioè sulle temperature della troposfera dedotte dai dati satellitari a cura della Remote Sensing Systems. Questo tipo di dati ha mostrato fino a tempi recenti un trend inferiore a quello registrato alla superficie. I satelliti non misurano direttamente la temperatura ma la radianza, da cui si deduce la temperatura con vari metodi. Questo è il motivo per cui gruppi diversi (come RSS e l’Università dell’Alabama) ottengono misure diverse.

    Il grafico quindi si basa su un insieme particolare di dati, scelti appositamente perché mostrano un trend inferiore ad altri dataset. Ma non è questo il suo problema principale. Il grafico infatti è amputato a sinistra e a destra: mancano gli anni precedenti al 1996, in cui le temperature erano minori, e gli anni successivi al 2014, che hanno fatto registrare nuovi record. Il grafico completo è questo, dal 1980 al 2017, e mostra un trend di riscaldamento di 0,135 K per decennio, non distante dal trend delle temperature registrate alla superficie, che a seconda dei dataset oscilla tra 0,164 e 0,187 K per decennio.

    Quello che conta è il trend, non un anno particolare più caldo o più freddo; e il trend deve essere misurato su un periodo di lunghezza adeguata, a causa delle oscillazioni naturali del clima. Si è parlato di una stasi del riscaldamento; tu riguarda il grafico che ti ho proposto – che a questo punto dovresti riconoscere come non taroccato: si basa sul dataset GISSTEMP, che raccoglie temperature misurate alla superficie, e non pratica nessun cherry-picking riguardo alle date – e dimmi onestamente se vedi uno iato significativo nel riscaldamento. Io non lo vedo.

    Il riscaldamento globale quindi c’è. Una causa – saremo tutti d’accordo – deve esserci. Le varie cause proposte – luminosità del sole, variazioni dei parametri orbitali, raggi cosmici, etc. – non sembrano avere nessuna congruenza con il trend generale. Esistono alcuni semplici fatti:

    1. la concentrazione di CO2 nell’atmosfera è in costante aumento;
    2. questo aumento dipende chiaramente dall’attività umana (uso di combustibili fossili);
    3. la CO2 è un potente gas serra.

    Mi sembra che sia semplicemente logico aspettarsi che il riscaldamento globale sia dunque antropogenico. Questo naturalmente va dimostrato, visto che il sistema climatico è complesso; ma costituisce comunque l’ipotesi naturale di partenza. I modelli climatici, che riescono a retro-predire l’andamento passato delle temperature con buona approssimazione, ci dicono che è proprio l’aumentata concentrazione di CO2 la causa dell’aumento delle temperature globali. Sono modelli e quindi per definizione non sono perfetti; ma finora sembrano aver fatto un buon lavoro. Le conseguenze possono essere più difficili da valutare, ma sembra esserci un consenso tra i climatologi sul fatto che potrebbero essere gravi, e comunque la riduzione dell’uso dei combustibili fossili sarebbe anche per altre ragioni un’ottima cosa.

  14. pur disperando, berli’,

    te vojo fa’ una domanda sulla Mela

    (non la tua qua, che è fatta di pixel così evidentemente che persino tu, con un po’ di sforzo, ci potresti arrivare, a riconoscerlo)

    di SanTommaso:

    ma tu credi che

    anche considerata la distanza – anche fisica – che in certi tempi e certi contesti si osserva fra i banchi e LaCattedra

    se L’Aquinate l’avesse fatto con una di quelle letali ancorché deliziose mele di pasta di mandorle che fanno in sicilia

    o anche solo con una mela di cera

    qualcuno lo avrebbe smascherato?

  15. (rifletti prima di rispondere; rifletti e “storicizza”: stiamo pur sempre parlando di gente addestrata fino all’infanzia a rispondere “così sia” quando gli dicono “questo è corpo” e gli mettono in bocca un biscottino…)

  16. e. c.: fino Dall’infanzia

  17. l’uomo non ha solo la vista per indagare la realtà, assaggiandola avrebbe detto: “Questa è una mela di marzapane, chi non è d’accordo se ne vada.”

  18. Proprio ora leggo questo interessante post su CO2 e temperature:

    http://www.climatemonitor.it/?p=44394

  19. …tu avresti osato, aleudin? nel milleduecento e fischi?

    bravo!

    …oggi saresti ricordato come un precursore di giordano bruno.

  20. Non alimentare miti, il medioevo era un periodo in cui le discussioni su “Dio esiste oppure no” erano all’ordine del giorno, non è che devi per forza credere a tutto quello che vedi nei film o leggi in certi libri.

    Un esempio: http://www.enzopennetta.it/2017/04/cio_che/

    Tra l’altro a mio avviso è in tema con il post di Berlicche.

    Studia bene la storia dell’Inquisizione e per quanto riguarda il Bruno dire che se l’è cercata è poco. Ovviamente non giustifco il suo rogo.

    http://www.uccronline.it/?s=giordano+bruno&x=0&y=0

    http://www.enzopennetta.it/2012/09/giordano-bruno-il-rogo-dellintellgenza/

  21. @Sirglices:

    1 – Il problema principale è l’effetto serra, il global warming è una causa dell’effetto serra.
    2 – sì,

  22. @Sirglices:

    – Il problema principale è l’effetto serra, il global warming è una conseguenza.
    – Sì, era prevista una glaciazione, infatti è proprio quello il punto, dovevamo andare verso il raffreddamento invece abbiamo invertito la tendenza a causa dell’emissione di co2 e metano. Il discorso del riscaldamento globale è venuto fuori negli anni ’90 quindi ci sta che in quel periodo trovassi sia quelli che predicavano la glaciazione sia quelli che predicavano il riscaldamento globale.

    Note:

    L’effetto serra esiste a prescindere dall’uomo, solo che lo stiamo aumentando in maniera artificiale.
    Con il riscaldamento globale si intende l’aumento medio di 2° nei prossimi trent’anni, i problemi percepiti sono pochi a livello specifico ma quelli collaterali sono devastanti, il primo tra tutti è l’innalzamento delle acque.
    Mentre è vero che tra 20° e 22° nn lo senti la differenza ma tra 0° e 2° è un altro paio di maniche.

  23. Ribadendo che il “climate change” non è in fondo l’argomento del post, ma il suo pretesto, vorrei invitare Giuseppe (e Fasullo) a considerare questo dettagliatissimo e linkatissimo esame dei vari punti trattati.
    Spiega, tra l’altro, perché la CO2 non c’entra. Tanto per dirne una, durante l’ultima glaciazione era 4000 ppm…oltre dieci volte tanto.
    Il mio grafico termina nel 2014 perché è del 2014. Ma rassicurati: con gli ultimi freddi, siamo di mezzo grado sotto la media. A proposito di cherry-picking, vorrei invitare a considerare come l’anno di partenza di quei grafici sia sempre il 1979. Perché?
    Prova inoltre a togliere la parte anteriore al 1997, e rifare quella bella lineetta. 20 anni, mica noccioline…
    Vedi, Giuseppe, sostenere che il CO2 è un potente gas serra, è in aumento e quindi la colpa è dell’uomo è come dire che il riscaldamento globale è colpa della diminuzione di cavalli: i cavalli sono inequivocabilmente diminuiti, danno una senzazione di freschezza e quindi non può che essere quella la causa.
    Leggiti il link, è interessante.

  24. Come disse un mio caro amico (post dottorando in fisica a Padova), la rovina della scienza sono gli scienziati: quando ritengono “inaccettabile” qualche studio o studioso, gli fanno fare la fine di Boltzmann e della sua teoria cinetica dei gas.

    Per la cronaca, Boltzmann fu emarginato da tutti, perché le sue teorie venivano viste come “pseudoscientifiche” nel XIX secolo. Alla fine si suicidò – non una fine spettacolare come Giordano Bruno, ma stessa fine. E dopo la sua morte le sue teorie vennero prese in considerazione dalla comunità accademica, tanto che ancora oggi sono adottate.

  25. auledin:

    m’hai vinto&convinto:

    lasciamo perdere giordano bruno, e riepiloghiamo:

    il Doctor Angelicus entra in aula, mette una mela sul tavolo e proclama “questa è una mela. chi non è d’accordo può andarsene”.

    a questo punto tu ti alzi, vai al tavolo, prendi la mela e l’assaggi.

    e poi dici “si te lo concedo, è una mela” oppure “ahiahi magliaruccio! questo è un simulacro di pasta di mandorle!!!”
    e torni al tuo posto.

    (e tutto questo, vestito da brancaleone)

    …mi sembra di vederti, sai.

  26. @Berlicche:

    «Spiega, tra l’altro, perché la CO2 non c’entra. Tanto per dirne una, durante l’ultima glaciazione era 4000 ppm… oltre dieci volte tanto.»

    No, non parla dell’ultima glaciazione. Parla di «una glaciazione»; dal grafico sopra il testo e dal video linkato si capisce che si sta riferendo alla glaciazione della fine dell’Ordoviciano, 444 milioni di anni fa. All’epoca il sole era molto più fioco di adesso, e un’altissima concentrazione di CO2 era necessaria per impedire che la Terra si trasformasse in una palla di ghiaccio. Inoltre l’andamento della CO2 del grafico si basa su vecchi dati, che avevano una risoluzione di 10 milioni di anni: troppi per mostrare brusche variazioni. Uno studio del 2010 ha poi dimostrato che la glaciazione dell’Ordoviciano era stata proprio preceduta da un’improvvisa caduta della CO2, e che si è conclusa quando la CO2 è aumentata.

    «A proposito di cherry-picking, vorrei invitare a considerare come l’anno di partenza di quei grafici sia sempre il 1979. Perché?»

    Il grafico del dataset RSS-TLT inizia nel 1979 perché – come dicevo – si basa su dati satellitari, e il primo satellite con la strumentazione adatta è stato lanciato nel 1978. Il primo grafico che ti avevo proposto non parte invece dal 1979, ma dal 1880 (come quasi tutti i grafici delle temperature di superficie).

    «Prova inoltre a togliere la parte anteriore al 1997, e rifare quella bella lineetta. 20 anni, mica noccioline…».

    Ok. Ho effettuato l’operazione su questo sito. Il trend risultante per i dataset non da satellite (in generale più affidabili) è compreso tra +0,133 K e +0,169 K per decennio. Togli l’anno eccezionalmente caldo 1998 (che deprime il trend successivo) e le cifre diventano +0,167 e +0,201. Sono +0,173 e +0,182 per il periodo 1970-2017.

    «Vedi, Giuseppe, sostenere che il CO2 è un potente gas serra, è in aumento e quindi la colpa è dell’uomo è come dire che il riscaldamento globale è colpa della diminuzione di cavalli: i cavalli sono inequivocabilmente diminuiti, danno una senzazione di freschezza e quindi non può che essere quella la causa.»

    Qui non stiamo parlando di due variabili correlate senza rapporto causale. I gas serra provocano un aumento della temperatura, la CO2 è un gas serra. Questa è fisica, non psicologia per amanti degli equini.

    «Il “climate change” non è in fondo l’argomento del post, ma il suo pretesto.»

    Certamente. Ma se non riusciamo a metterci d’accordo su una realtà empirica relativamente semplice ed evidente come l’aumento globale della temperatura, come potremo mai convenire su qualcosa di molto più complesso come l’esistenza di Dio?

  27. @ricco&spietato

    No, Tommasso davanti agli uditori a morde la mela e dice: “Questa mela sembra una mela ma è una mela di marzapane, chi non è d’accordo se ne vada”.

    La realtà esiste e non dipende dalle nostre congetture.

  28. Preghiamo tutti per Aleudin

    Non campera’ molto

    Dice cose troppo sensate e alla prima persecuzione sarà il primo martire.

  29. Chi mangia mele campa cent’anni :)

  30. Giuseppe,
    hai letto tutta la parte relativa al perché la CO2 non può essere il gas serra che causa il riscaldamento globale? Quello che mi è piaciuto di più è questo link dove si dimostra che il “semplice” esperimento mostrato da Al Gore sui mortali potere di tale gas sia assolutamente falso e taroccato.
    Ora, domandati: perché, se quello che affermano è vero, dovrebbero avere taroccato un esperimento scientifico “scolastico” che dimostra quello che affermano?
    Perché vengono fuori continuamente rivelazioni di come i dati siano stati manipolati (non sui nostri giornali, certo)?
    Ti faccio notare che, sebbene il “new scientist” proclami “solved”, quella che tu mi linki non è certezza: è ancora una volta una teoria. Ho visto dati più recenti, appena riesco a ritrovarli li riporto.
    Se la CO2 non è quella che si proclama, allora il rapporto causale è lo stesso della psicologia filoequina.

    Sono comunque d’accordo sull’ultima tua nota.

  31. «hai letto tutta la parte relativa al perché la CO2 non può essere il gas serra che causa il riscaldamento globale?»

    Sono tutti argomenti ben noti, e abbondantemente confutati.

    «Quello che mi è piaciuto di più è questo link dove si dimostra che il “semplice” esperimento mostrato da Al Gore sui mortali potere di tale gas sia assolutamente falso e taroccato. Ora, domandati: perché, se quello che affermano è vero, dovrebbero avere taroccato un esperimento scientifico “scolastico” che dimostra quello che affermano?»

    Tu davvero pensi che la natura di gas serra della CO2 si basi su un singolo esperimento compiuto da Al Gore, taroccato o meno che sia? Avrai sentito parlare di Svante Arrhenius, no? E hai letto l’update finale dell’autore del blog? «I should make it clear that I’m not doubting that CO2 has a positive radiative heating effect in our atmosphere, due to LWIR re-radiation, that is well established by science».

    «Perché vengono fuori continuamente rivelazioni di come i dati siano stati manipolati (non sui nostri giornali, certo)?»

    Ho un’idea molto precisa del perché queste «rivelazioni», che poi regolarmente si dimostrano montate ad arte, vengano fuori continuamente.

    «Ti faccio notare che, sebbene il “new scientist” proclami “solved”, quella che tu mi linki non è certezza: è ancora una volta una teoria. Ho visto dati più recenti, appena riesco a ritrovarli li riporto».

    In attesa di questi dati, rimane però il fatto che la pretesa dimostrazione sulla glaciazione che tu mi avevi presentato è invalida. Come già dicevo, i dati impiegati in essa vanno per intervalli di 10 milioni di anni, e non possono escludere una variazione repentina (su scala geologica), per la quale rimangono, se non prove, almeno abbondanti indizi.

  32. Confutati.
    Dove?

    “la natura di gas serra della CO2 si basi su un singolo esperimento”…
    Mi hai capito male. Non era la natura della CO2 che volevo evidenziare, era quella dei suoi sostenitori.

    positive radiative heating effect
    Certo. Su come si comporti, leggi il link principale. O mandami la confutazione.

    Arrhenius
    Quello della panspermia, no?

    “regolarmente si dimostrano montate ad arte”
    Tipo?

    non possono escludere una variazione repentina”
    Vera scienza. Nel frattempo, mostrami la correlazione tra variazioni climatiche e CO2 – che so, l’ottimo medioevale, la piccola era glaciale ecc…

  33. Hanno forse hackerato il blog? Qualcuno ha rubato l’identità del titolare? Bastardi, dateci indietro Berlicche, l’originale!

    Dico questo perché mi riesce difficile pensare che il Berlicche che replica con badilate di scetticismo a Giuseppe* è la stessa persona per cui i teologi non devono dimostrare niente, visto che – così come ci sono le leggi fisiche – “Dio c’è è basta” (citazione non letterale).

    *che saluto

  34. @Berlicche:

    «“Confutati”. Dove?»

    Non metto tutti i link per non far finire il post in moderazione. Basta selezionare il titolo e cercare su Google per andare sulle rispettive pagine.

    Risposte alle obiezioni più comuni:
    • Anti-global heating claims – a reasonably thorough debunking
    • How to Talk to a Climate Skeptic: Responses to the most common skeptical arguments on global warming
    • Global Warming & Climate Change Myths
    • Climate change: A guide for the perplexed
    Responses to common contrarian arguments

    Altri siti di interesse:
    Quinto rapporto dell’IPCC
    • Blog RealClimate.org

    «Quello della panspermia, no?»

    Sì, e anche il primo a gettare le basi della conoscenza scientifica dell’effetto serra. Un grande.

    «“regolarmente si dimostrano montate ad arte”. Tipo?»

    Tipo il cosiddetto Climategate, la diffusione di alcune email scambiate tra climatologi, attorno alle quali venne imbastito un grosso can-can mediatico. Riporto la sobria valutazione di Nature, a distanza di due anni dall’incidente:

    «There is also the sense that many in the media felt cheated by the original Climategate. They were led by the nose, by those with a clear agenda, to a sizzling scandal that steadily defused as the true facts and context were made clear. […] None of the independent investigations that followed the 2009 release found any hints of scientific misconduct. […] Climategate did no lasting damage to science. In fact, it can be argued that the incident fostered climatology and improved the way the field is perceived by the general public. The anonymous onslaught — illegal and grossly low, to be sure — has forced scientists to speak more openly about the gaps, difficulties and uncertainties that they are facing».

    Il climatologo James Hansen sullo stesso argomento in una intervista a Newsweek:

    «[The hacked e-mails] have no effect on the science. The evidence for human-made climate change is overwhelming. […] They indicate poor judgment in specific cases. First, the data behind any analysis should be made publicly available. Second, rather than trying so hard to prohibit publication of shoddy science, which is impossible, it is better that reviews, such as by IPCC and the National Academy of Sciences, summarize the full range of opinions and explain clearly the basis of the scientific assessment. The “contrarians” or “deniers” do not have a scientific leg to stand on».

    «“non possono escludere una variazione repentina”. Vera scienza».

    Ignori la mia frase successiva: «per la quale rimangono, se non prove, almeno abbondanti indizi». Indizi abbondanti che si trovano in un articolo scientifico di tutto rispetto (c’è il link sulla pagina di New Scientist).

    «Nel frattempo, mostrami la correlazione tra variazioni climatiche e CO2 – che so, l’ottimo medioevale, la piccola era glaciale ecc…»

    Nessuno si è mai sognato neanche lontanamente di sostenere che ogni variazione climatica sia dovuta a una variazione del contenuto della CO2 nell’atmosfera. Sarebbe una posizione assurda. Quello che i climatologi sostengono è che il riscaldamento in corso è causato dalla CO2. C’è una bella differenza.

  35. @Marcoz:

    saluto ricambiato!

  36. Marcoz, mi viene il dubbio che tu abbia mai letto il mio blog…
    Esattamente, dove avrei detto qualcosa di lontanamente simile a quanto mi attribuisci?
    Quanto poi allo scetticismo, ti faccio notare che questo blog ha evidenziato bufale fin dai suoi esordi. Il che non è scetticismo: è ragionevolezza.

    Giuseppe,
    secondo te non lo conosco, quel sito? E non ho letto quelle risposte alle obiezioni?
    Le “confutazioni” spesso si risolvono in “ultimately we just don’t know enough”, oppure ammettono che “ci sono altre cause alle variazioni climatiche, ma stavolta non valgono” (tua posizione). Quando non sono drammaticamente autoreferenti. Da cosa è dimostrato che è così? Dai nostri modelli…
    Piccolo esempio: “Closer examination reveals that CO2 does not lead the temperature changes, but lags by many centuries. Even so, the full extent of the warming can not be explained without the effects of CO2.” La domanda è: perché no?
    Francamente imbarazzante.
    O quando sostengono che in fondo l’optimum medievale non era così caldo perché non si sono trovate viti in Vinland. Ma sappiamo che in Inghilterra si faceva vino…E ora?
    “il riscaldamento in corso è causato dalla CO2.”, tu mi dici, a differenza di tutti quelli precedenti. Perché? Perché stai escludendo che sia naturale? Ah, già…il tuo modello.
    “Indizi abbondanti” non fanno una prova. Specie quando ci sono abbondanti indizi contro.

    Certo, Arrhenius era un grande. Per la sua epoca. Cent’anni fa. Anche Aristotele era un grande, ma i suoi modelli fisici sono anch’essi un pochino obsoleti.

    Sul ClimateGate ti cito Stephen King, “Rita Hayworth and Shawshank Redemption”:
    (in prigione) “Ma io sono innocente!”
    Risposta: “E’ quello che ti dirà ogni persona, qui dentro.”
    Nature è equilibrata sull’argomento come il NYT su Trump. “poor judgment”? Io la chiamerei frode deliberata. Certo che se senti Hansen per un’opinione imparziale…

    In definitiva: a meno che tu non accetti la mia scomessa, a me di soldi in tasca sul climate change causato dall’uomo non ne vengono. Certo, se i governi adottano certe politiche assurde per limitare la CO2 è probabile che i soldi se ne vadano. Quello che mi interessava evidenziare è che occorre stare sulla realtà, se si vuole capire la realtà. La realtà è che questo cambiamento climatico causato dall’uomo è tutto meno che provato. Paradossalmente, anche se fosse vero – e potrebbe anche esserlo, perché certo neanch’io ne so abbastanza – è il modo di portarlo avanti che è del tutto sbagliato. Vorrei che i pezzi che tu citi sul Climategate fossero veri, e non frasi di circorstanza quali purtoppo con i fatti dimostrano essere.

  37. Sarebbe anche il caso di ricordare che il sistema di raffreddamento della superficie terrestre funziona per il 70% proprio grazie all’azione di quei gas (in modo particolare la CO2) che una terminologia fuorviante chiama “gas serra”.

  38. @Berlicche:

    «secondo te non lo conosco, quel sito? E non ho letto quelle risposte alle obiezioni?»

    Di siti te ne ho indicati sette, non uno. E sì, ho avuto la sensazione che non le conoscessi, quelle risposte. Ma se tu mi dici il contrario, ti credo sulla parola.

    «Le “confutazioni” spesso si risolvono in “ultimately we just don’t know enough”, oppure ammettono che “ci sono altre cause alle variazioni climatiche, ma stavolta non valgono” (tua posizione)».

    Certo che stavolta non valgono! La variabilità solare può causare variazioni del clima, ma dal 1970 a oggi il sole non è diventato più splendente. Le variazioni dei parametri orbitali terrestri scatenano le glaciazioni e i periodi interglaciali, ma dal 1970 a oggi quei parametri non sono variati in modo significativo.

    «Piccolo esempio: “Closer examination reveals that CO2 does not lead the temperature changes, but lags by many centuries. Even so, the full extent of the warming can not be explained without the effects of CO2.” La domanda è: perché no?»

    Perché i cicli di Milankovitch non spiegano tutta l’estensione del mutamento delle temperature, anche se sono ovviamente la causa dell’avvio e della fine delle glaciazioni. C’è bisogno di un feedback positivo, fornito dall’aumento della CO2 in atmosfera.

    «O quando sostengono che in fondo l’optimum medievale non era così caldo perché non si sono trovate viti in Vinland. Ma sappiamo che in Inghilterra si faceva vino… E ora?»

    E ora se ne fa più che mai. Attualmente in Inghilterra ci sono 502 vigne, estese su 2000 ettari, con una produzione di 5 milioni di bottiglie l’anno. Nel Domesday Book (che risale al 1087) sono elencate una cinquantina di vigne, tutte a sud di una linea che va dal Cambridgeshire al Gloucestershire. Attualmente si produce vino persino in Cumbria e nel Northumberland.

    «“il riscaldamento in corso è causato dalla CO2”, tu mi dici, a differenza di tutti quelli precedenti. Perché? Perché stai escludendo che sia naturale? Ah, già… il tuo modello».

    Non sono un climatologo e non ho modelli. Alla domanda ho già risposto: il cambiamento non è naturale perché in natura al momento non sono in corso fenomeni in grado di spiegare un riscaldamento di questa entità. La CO2 è un gas serra, si sta accumulando nell’atmosfera a causa delle attività umane, ed è perciò del tutto naturale sospettare che la causa sia questa. I modelli confermano finora l’ipotesi.

    Vorrei poi capire una cosa: più avanti dici che «Arrhenius era un grande. Per la sua epoca». Ma l’effetto serra è un fatto anche per la fisica di oggi, non solo per Arrhenius o per Al Gore. Che la CO2 sia un gas serra è un fatto che sembri ammettere anche tu (anche se a corrente alternata). Che la CO2 stia aumentando è un altro fatto di palmare evidenza. Che sia di origine umana è ancora un altro fatto. Neghi questi fatti? Spero di no. Ma se non li neghi, perché allora ti sembra così mostruosamente assurdo che la CO2 sia all’origine del riscaldamento globale?

    «“Indizi abbondanti” non fanno una prova. Specie quando ci sono abbondanti indizi contro».

    Si parlava della glaciazione dell’Ordoviciano. Quali sarebbero gli indizi contro?

    Sul Climategate immagino che non ti convinca neppure il fatto che tutte le investigazioni avviate si siano concluse con l’archiviazione, compresa quella dell’Ispettore Generale del Dipartimento di Commercio degli USA, su richiesta del senatore repubblicano dell’Oklahoma Jim Inhofe. Pazienza.

    «Quello che mi interessava evidenziare è che occorre stare sulla realtà, se si vuole capire la realtà».

    Guarda, chiaramente io non posso convincerti della mia tesi, e neppure me l’aspettavo. Sono molti anni che ci conosciamo (la temperatura globale era inferiore di più di 0,3 °C :-) ) e so bene come vanno queste discussioni. Spero solo di averti almeno mostrato che per ogni argomento c’è un controargomento che non è palesemente folle. Sono controargomenti seri, e anche se è facile metterli da parte con un gesto impaziente della mano meritano che li si consideri con serietà.

    Tutto questo per dire che al di là dei fatti immediati la realtà profonda delle cose non è mai (o quasi mai) così evidente, non è mai del tutto alla luce del sole, non è mai tale che si possa semplicemente additare, proclamando che chi non la scorge dev’essere cieco o malvagio. Il che vale anche a parti invertite, ovviamente; anche se quelli che la pensano come me sono sempre (o quasi sempre) pronti ad ammettere che “ultimately we just don’t know enough”, e a considerare questa ammissione non come un segno di debolezza ma come un segno di forza.

  39. “Esattamente, dove avrei detto qualcosa di lontanamente simile a quanto mi attribuisci?”

    Qui.

    “Il che non è scetticismo: è ragionevolezza.”
    È quello che dico sempre anch’io. Come potrei fartene una colpa?

  40. Marcoz i casi sono due: Dio esiste oppure non esiste. Ambo le ipotesi hanno codazzi di indizi e nella migliore delle ipotesi nessuna delle due parti ha la dimostrazione inattaccabile della propria affermazione o la prova inattaccabile della falsità della affermazione dell’altra parte.

    A oggi i millenni e tutte le persone vive o già morte transitate su questo pianeta hanno dato il loro consenso ai due mucchi distinti un’ammasso calcareo doppio realizzando un Cervino e una pietra. Tu sei pietra (curiosa frase dal vago sapore evangelico) e sei nato dopo il Cervino. Per storia e per tempi e per numeri in gioco l’onere della prova della inesistenza di Dio spetta a te e non a Berlicche

  41. Marcoz, Le mia frase esatta è
    “Non sono i teologi a dovere dimostrare l’esistenza di Dio, così come non sono gli scienziati a dover dimostrare l’esistenza delle leggi fisiche. Ci sono e basta.” che, se permetti, non è proprio il senso di
    “i teologi non devono dimostrare niente, visto che – così come ci sono le leggi fisiche – “Dio c’è è basta””
    Il riscaldamento globale non è una legge fisica, e neanche un dio; forse una religione che non si può mettere in dubbio. Gli scienziati non mettono in dubbio che il calore esista; piuttosto si interrogano su come e dove e quanto.

    xGiuseppe:
    “Certo che stavolta non valgono!”
    Quindi tu sai esattamente il perché del massimo medioevale, della piccola era glaciale, dell’optimum romano…?
    Se lo sai, illustracelo, con prove. Se non lo sai, perché stavolta non vale?
    Suggerimento: guarda all’intensità degl ultimi cicli solari.

    “I cicli di Milankovitch sono ovviamente…”
    Davvero è tanto ovvio? Stranamente le ciclicità non sembrano collimare con la teoria. Uhmm…
    “C’è bisogno di un feedback positivo, fornito dall’aumento della CO2 in atmosfera.”
    Sicuro che quello sia il feedback? Perché ci sono casi in cui sembra valere ed altri no?
    Nella migliore delle ipotesi questa si chiama teoria, non scienza suffragata da prove reali. Strano che tu la dia così per scontata.

    vigneti
    Ok, my fault

    I modelli confermano finora l’ipotesi.
    A me pare che non collimino per niente.

    perché allora ti sembra così mostruosamente assurdo che la CO2 sia all’origine del riscaldamento globale?
    Per le ragioni che ho linkato in precedenza: perché la CO2 non è abbastanza per spiegare la variazione presente, e non spiega assolutamente le variazioni passate.

    “Climategate…archiviazioni”
    Sai benissimo, Giuseppe, che il riscaldamento globale non è una questione di fisica, è principalmente una questione politica. Dato certi pronunciamenti di certi giudici, ti dirò che l’anomalia sarebbe stato un quelche verdetto di colpevolezza… quantunque immenso il dolo. Mandano impuniti chi vende pezzi di bambini e puniscono chi li denuncia, che vuoi che facciano alcuni dati taroccati?

    Circa la considerazione finale, sono d’accordo: sebbene io sia convinto che l’AGW sia una bufala e sia disposto a scommettere su un calo vistoso delle temperature, se domani saltassero fuori dati davvero incontrovertibili o se la realta’ mi desse torto non avrei problema ad ammetterlo. Il mio convincimento non e’ un apriori, ma una valutazione dei fatti. Devo ammetterlo, in alcuni casi piu’ una valutazione dei valutatori…metodi usati, frodi compiute, sistemi adoperati. Tra i quali mi pare proprio l’ammissione di non sapere abbastanza sia, nonostante quello che tu dici, abbastanza rara.

  42. Ho provato a mordere la mela che hai postato, i denti non sono riusciti a farlo e il monitor non sta bene la realtà sul web è più discorsiva che reale.

  43. Et verbum caro factum2 est

  44. @Berlicche:

    «Quindi tu sai esattamente il perché del massimo medioevale, della piccola era glaciale, dell’optimum romano…? Se lo sai, illustracelo, con prove. Se non lo sai, perché stavolta non vale?»

    Nessuno lo sa esattamente. Non abbiamo ovviamente misurazioni dirette delle temperature di quei periodi, ma solo ricostruzioni basate su proxies; non abbiamo osservazioni dirette dei cicli solari; etc. Questo complica parecchio la ricerca delle cause.

    Ma non sapere esattamente non significa non sapere nulla. Per il periodo caldo medievale sono state chiamate in causa variazioni dell’irraggiamento solare ed esplosioni vulcaniche (o assenza delle stesse). Lo stesso per la Piccola Era Glaciale, con in più la variazione secolare dei parametri orbitali terrestri e minimi solari pronunciati come quelli di Maunder e Spörer, che sembrerebbero coincidere con ondate di freddo più intenso. Un’ipotesi affascinante e un po’ ardita lega l’inizio della PEG con la Peste Nera del 1350. L’improvviso crollo della popolazione aveva portato a un diffuso abbandono delle coltivazioni e a una conseguente espansione delle foreste (come si vede dai pollini dell’epoca), le quali avrebbero risucchiato grandi quantità di CO2 dall’atmosfera, causando l’abbassamento delle temperature. Qualcuno ha esteso questa spiegazione anche a un periodo particolarmente freddo all’inizio del XVI secolo: qui la causa sarebbe la scomparsa delle popolazioni nordamericane (e dei loro campi coltivati) dopo il contatto con gli europei e le malattie che questi portavano.

    Quindi il problema non è che non ci sono spiegazioni; casomai che ce ne sono troppe. Ma queste spiegazioni, com’è facile vedere, non sono valide per il riscaldamento recente.

    «Suggerimento: guarda all’intensità degl ultimi cicli solari»

    E questo spiegherebbe il riscaldamento recente? In questo caso avrebbe un andamento undecennale, non quello che mostra effettivamente. Qui ci sono dei grafici che riportano l’intensità dei vari forcing climatici; secondo te qual è quello attualmente dominante? Altro grafico dallo stesso articolo, che unisce in un modello i vari forcing e li paragona all’andamento reale delle temperature (questo risponde anche all’affermazione temeraria che i modelli «non collimano per niente» con l’ipotesi del riscaldamento antropogenico). Altro articolo sul tema, con grafici molto istruttivi che separano le varie influenze sul clima.

    «Davvero è tanto ovvio? Stranamente le ciclicità non sembrano collimare con la teoria. Uhmm…»

    Adesso non ti stanno bene neanche i cicli di Milankovitch? Sei quasi pirroniano… :) L’ipotesi ha i suoi problemi, ma la corrispondenza tra glaciazioni e cicli sarebbe una coincidenza miracolosa se non avesse natura causale. Che io sappia nessuno oggi la mette seriamente in dubbio.

    «Perché ci sono casi in cui sembra valere ed altri no?»

    Quali sono i casi in cui il feedback della CO2 non sembra valere? «Feedback» comunque non significa «forza maggiore di ogni altra forza concepibile»…

    «Nella migliore delle ipotesi questa si chiama teoria, non scienza suffragata da prove reali. Strano che tu la dia così per scontata».

    La scienza è fatta di teorie. La teoria della gravitazione universale. La teoria della relatività generale. Più o meno corroborate dai fatti, ma sempre teorie.

    Sulle frodi: allo studio del riscaldamento globale collaborano centinaia di scienziati e di istituzioni scientifiche. Dai solo un’occhiata ai rapporti dell’IPCC per vedere la magnitudine degli sforzi profusi. Ti sembra che tutto questo possa essere frutto di una frode? Ci sono stati casi di comportamenti dubbi, certo; sono pur sempre esseri umani. Ma frodi sui dati scientifici? E riprese da centinaia di altri scienziati? Dire che le indagini si sono concluse in quel modo «per colpa di certi giudici» non è un bell’esempio di garantismo: questa è una logica da processo sommario. Oltretutto, l’ispettore generale di cui parlavo non fa neanche parte del ramo giudiziario.

  45. Bene, ho appurato che il limite di link per non venire messo in moderazione è due. Maledetto WordPress…

  46. Approvato. Adesso leggo.

  47. xGiuseppe: per forza di cose devo rispondere sinteticamente
    Io mi riferivo agli ultimi cicli solari estremamente intensi. I dati sull’irraggiamento, potrai notare, sono in ascesa: perché non potrebbe essere questa la causa principale, data anche la riconosciuta “coincidenza” con i dei minimi di cui sopra? Per non parlare dell’influenza del vento solare, in gran parte ancora sconosciuta – mi ricordo di avere letto alcuni articoli ma ora non riesco a cercarli. Sul ciclo undecennale ci sono altri cicli più ampi. Dare un’occhiata a questo: https://it.wikipedia.org/wiki/Sole#/media/File:Sunspot_Number-it.png

    I cicli di Milankovitch vanno in alcuni casi e non in altri. Perché? Boh.
    Sul supposto feedback, l’andamento nei vari casi non sembra seguire sempre lo stesso modello.
    A proposito di modelli, quanto è accurato si vede dalle previsioni che riesce a fare. Non mi pare che, ora come ora, si possa parlare di previsioni realizzate per la stragrande maggioranza dei tuoi modelli…

    Proprio perché c’è tanto che non sappiamo mi sembra folle tanta certezza. Soprattutto la persecuzione di quanti obiettano. Persecuzione che so reale per contatti diretti “Non parlo perché mi rischio il posto…”
    La frode è fatta anche di tanti dati fatti rientrare a forza, ignorati, riempiti a fantasia o perché il modello predice così…anche di questo ho contatti diretti, se non bastassero gli innumerevoli casi che si possono trovare in rete. La magnitudine degli sforzi profusi è proporzionale aagli immensi fondi messi a disposizione. E’ proprio questo il punto: troppi interessi a dimostrare una tesi. E via di orsi bianchi.
    Se il tuo prossimo finanziamento è legato al fatto che tu gridi “allarme, allarme”, che farai quando i dati dicono altrimenti? Tu, magari, sarai onesto. Lo saranno tutti? Esattamente, cosa hanno da difendere?
    Giuseppe, la frode è dimostrata. Non è questione di se, ma di quanto.

    Via, se taroccano un esperimento da aula scolastica, che dire di quelli più sofisticati?

  48. Sarebbe anche bene cercare di non confondere “riscaldamento” (o “cambio climatico”) con “inquinamento”.
    Per il secondo l’umanità ha le sue colpe. Per il primo, anche se ci mettessimo tutti insieme a masticare cubetti di ghiaccio per poi alitare in contemporanea, dubito che riusciremmo a fare lo stesso effetto di un Tambora qualsiasi
    https://en.wikipedia.org/wiki/Extreme_weather_events_of_535–536
    https://en.wikipedia.org/wiki/Year_Without_a_Summer

  49. @Berlicche:

    «I dati sull’irraggiamento, potrai notare, sono in ascesa: perché non potrebbe essere questa la causa principale, data anche la riconosciuta “coincidenza” con i minimi di cui sopra? Per non parlare dell’influenza del vento solare, in gran parte ancora sconosciuta»

    In lentissima ascesa, che non basta a spiegare la progressione delle temperature registrate. Dovresti trovare un meccanismo che moltiplichi questo aumento su scala secolare, e al tempo stesso sia insensibile alle variazioni molto maggiori del ciclo undecennale. La vedo dura – forse addirittura fisicamente impossibile. Per il resto, mi pare che siamo a «tutto fuorché la CO2».

    «A proposito di modelli, quanto è accurato si vede dalle previsioni che riesce a fare. Non mi pare che, ora come ora, si possa parlare di previsioni realizzate per la stragrande maggioranza dei tuoi modelli…»

    Di nuovo: non sono i miei modelli. Sono i modelli della scienza climatologica. Nel 1981 è uscito su Science un modello di James Hansen et al. che metteva in guardia su un imminente aumento delle temperature a causa dell’effetto serra antropogenico. All’epoca il grafico delle temperature era rimasto pressoché piatto per circa 30 anni, quindi la previsione era tutt’altro che scontata. A distanza di quasi quarant’anni possiamo dire che gli autori avevano visto giusto, sottostimando solamente del 30% in media l’effettivo aumento (a causa di incertezze sul ruolo degli aerosol). Non è per niente male, considerando la complessità dei fenomeni. E la scienza si migliora progressivamente a partire dai propri errori, non è un’attività oracolare che ammette solo previsioni perfette.

    «E’ proprio questo il punto: troppi interessi a dimostrare una tesi»

    Già, è proprio questo il punto. Interessi multimiliardari.

  50. A proposito di cicli solari e energia in entrata:
    https://www.nature.com/nature/journal/v467/n7316/full/nature09426.html

    In questo studio si esaminano i dati del forcing solare rilevati dal SORCE nel periodo 2004-2007 (in zona declinante del ciclo di 11 anni).
    Contrariamente alle aspettative, i dati rivelano che la quantità di energia che raggiunge la Terra a lunghezze d’onda visibili anziché diminuire è aumentata!!!
    Questi risultati, a dir poco sorprendenti, ci rivelano quanto poco sappiamo sul fondamentale ruolo che il sole sta giocando nella partita dei cambiamenti climatici, e quante false o scorrette certezze nutrano le battaglie degli Algoriani d’ogni latitudine.

  51. Lentissima, Giuseppe? Ti ricordo che l’irraggiamento solare non conosce pause…e poi una semplice considerazione. Quanta percentuale di quell’irraggiamento hai detto che viene riflesso in più dal tuo aumento di poche parti per milione di quel tuo gas serra? Ti risparmio i calcoli: dai un’occhiata a questo, specialmente il fondo.
    Ritorno su “adesso è diverso”.
    In cosa è diverso dal 1940?

    Altro tassello:

    I modelli non tuoi, ma della scienza climatologica che tu citi sono sballati. Punto.

    Anche Hansen…

    Toglimi una curiosità: tutti i grandi poteri del mondo, i superricchi, tengono per il riscaldamento globale. Tutti i media sono dalla loro parte. E vorresti dirmi che loro non hanno interessi e sono verginelli?
    Ecco, se devo essere sincero è proprio questo genere di cose che mi fa dubitare del riscaldamento globale. L’evidente tentativo di pigliar(mi) per il naso.

  52. @Berlicche:

    «Ti ricordo che l’irraggiamento solare non conosce pause…»

    ?

    «Quanta percentuale di quell’irraggiamento hai detto che viene riflesso in più dal tuo aumento di poche parti per milione di quel tuo gas serra? Ti risparmio i calcoli: dai un’occhiata a questo, specialmente il fondo»

    Nel post che mi indichi l’autore sospetta che l’entità del forcing radiativo sia stata calcolata in base a un argomento circolare. Lui stesso, in un post successivo («Radiative Forcing of CO2», 27 febbraio 2013) ricalcola l’entità del forcing radiativo derivandolo da pure considerazioni di fisica. Il risultato è che il forcing radiativo così calcolato risulta maggiore del 20% di quello dei modelli più raffinati.

    Nota come il rapporto tra CO2 e forcing radiativo sia logaritmico. Questo spiega perché a un aumento esponenziale della concentrazione di CO2 nell’atmosfera corrisponda un aumento più o meno lineare delle temperature.

    «Climate models fail to simulate the observed warming between 1910 and 1940»

    Completamente falso. La cosa buffa è che lo stesso grafico che ti linko appare all’inizio del video che proponi subito dopo! Una casa divisa in se stessa…

    Nota come questa affermazione di Judith Curry sia una palese menzogna; credo che non sia possibile spiegarla con la semplice ignoranza. Ora tu, dal fatto che un blogger è stato incapace di riprodurre un esperimento proposto da un politico e da un divulgatore televisivo, deduci che tutti gli esperimenti e le osservazioni che dimostrano la natura del riscaldamento globale, compiuti da centinaia di scienziati diversi, sono falsi. Cosa dovremmo dedurre, con lo stesso metro, da una menzogna spudorata di questo genere, proferita da una voce abbastanza nota del campo negazionista? Ti chiedo solo di applicare lo stesso metro che hai usato con Gore e Nye, nient’altro.

    «Altro tassello»

    Il video propone un grafico tratto non da una pubblicazione scientifica ma da un giornale. Non è chiaro a cosa si riferisca e quanto sia riportato correttamente; una visita al sito collegato sembra lasciar intendere che siano temperature dell’emisfero settentrionale, mentre il grafico della NASA «falsificato» parrebbe riferirsi alle temperature globali. Ora, se vado su questo grafico, aggiornatissimo, che si riferisce appunto all’emisfero settentrionale e fa una media delle temperature più alte giornaliere, trovo precisamente lo stesso andamento del vecchio grafico «soppresso» dalla cattivissima NASA, con la temperatura del 1970 identica a quella del 1910. Qualcuno potrebbe dire che dipende dal fatto che il complotto mondiale ambientalista si è lasciato sfuggire un grafico non allineato. Io dico che tutto dipende dal fatto che l’autore di quel video non ha fatto i compiti a casa. Secondo te qual è l’interpretazione più plausibile?

    Il video ripete poi la nota bufala sugli scienziati che sostenevano all’unanimità l’imminente glaciazione, per la quale ti rimando a T.C. Peterson et al., «The Myth of the 1970s Global Cooling Scientific Consensus», Bulletin of the American Meteorological Society 89 (2008), 1325–37. Tra il 1965 e il 1979 sono apparsi nella letteratura scientifica 7 articoli che sostenevano che il clima sarebbe diventato più freddo; 20 articoli che mantenevano una posizione agnostica; 44 articoli che sostenevano un imminente aumento delle temperature a causa dell’effetto serra. Più delle altre due categorie messe assieme. Malgrado la temperatura fosse stazionaria da un bel po’.

    (Per inciso, le temperature sono diminuite o rimaste stabili dal 1945 al 1980 per via dell’aumento degli aerosol dovuto alla grande ripresa industriale dopo la guerra, quando non c’erano ancora misure per il contenimento delle emissioni solforose.)

    Mi fermo qui, ma si potrebbe continuare. Sempre applicando il tuo stesso metro, cosa deduci da questa chiara attitudine a propalare notizie non verificate o false?

    «I modelli non tuoi, ma della scienza climatologica che tu citi sono sballati»

    E questo si dovrebbe dedurre da un groviglio completamente illeggibile di linee, con due set di osservazioni diverse (satellitari e di superficie; sulla loro differenza ho già detto in precedenza), senza chiarire di quale tipo sia la temperatura prevista dai modelli, e che come al solito si ferma al fatidico 2013, prima della serie di record inanellati uno di seguito all’altro. Tu mi dirai: perché è un grafico del 2013. Domanda: perché non se ne producono dello stesso tipo ma più recenti?
    Per commenti più raffinati dei miei ti rimando al post «NOAA temperature record updates and the ‘hiatus’» su RealClimate.org, 4 giugno 2015.

    «Anche Hansen…»

    Tu avevi detto che i modelli non riuscivano a predire il futuro; io te ne ho proposto uno che ci era riuscito abbastanza bene. Non ho mai affermato che l’autore fosse infallibile. Pensare che la verità provenga solo da chi non sbaglia mai è un atteggiamento che non definirei propriamente scientifico.

    «Toglimi una curiosità: tutti i grandi poteri del mondo, i superricchi, tengono per il riscaldamento globale. Tutti i media sono dalla loro parte. E vorresti dirmi che loro non hanno interessi e sono verginelli?»

    Infatti si vede quanto i grandi poteri del mondo si stiano dando da fare per contrastare il riscaldamento globale. La carbon tax applicata in tutti i paesi industrializzati, le enormi risorse dedicate alla ricerca sul nucleare a fissione sicuro, il preciso calendario per l’abbandono dei combustibili fossili… Ah, no, aspetta, ho fatto confusione, questi sono ancora capitoli dal libro dei sogni…

    Sui media: sicuro sicuro che siano tutti così allineati? Fox News, il Sun e altre proprietà di Rupert Murdoch non mi sembrano così sensibili ai risultati della scienza. E non è che siano proprio media clandestini, così come Murdoch non è propriamente un generoso Robin Hood: lo rubricherei senza tema di essere smentito tra i superricchi di cui parli. Anche qui in Italia di giornali «non allineati» ne conto non pochi…

    E naturalmente gli interessi delle compagnie minerarie del carbone e delle compagnie petrolifere non è che siano inferiori a quelli dei costruttori di cellule fotovoltaiche, anzi direi che sono un bel po’ superiori.

    Il problema centrale – e non vale solo per il global warming – è che, parafrasando un autore a te assai caro, quando si smette di credere a chi viene percepito come parte dell’«élite», cioè la scienza e alcuni dei media più prestigiosi, non è che non si crede più a niente; si comincia a credere a tutto…

  53. Bleh, ho chiuso un male un tag, chiedo scusa.

    Ecco i due link del commento:

    Completamente falso

    questo grafico

  54. “non è che non si crede più a niente; si comincia a credere a tutto…”

    amichi der sole: ognuno parli pe’ se.

    eh.

  55. Anche che Marino e’ stato un bravo sindaco

    E R&S lo rivuole a governare la sua città

    …… Voglio Marino

    Eh eh eh eh …… Chi ha capito l’allusione alzi la mano

    ✊……✋

  56. Il signor Giuseppe dalle granitiche certezze, dovrebbe darsi una calmata, se ne è capace; evitando soprattutto di adottare quel lessico isterico che insiste nello screditare e insultare pesantemente (tipico l’uso indecente del termine “negazionista”) ogni voce critica, scettica, o semplicemente non del tutto allineata con la Dottrina AGW.

  57. Giuseppe,
    ti faccio notare solo un paio di cose.
    I risultati sono costruiti su calcoli sofisticati. Dove sono gli esperimenti (reali) che verificano i calcoli? Non dovrebbe avvenire il contrario, ovvero partire dagli esperimenti per determinare ciò che lo governa? Almeno, mi avevano raccontato che nella scienza si fa così.
    L’andamento è lineare, dici. Ma, dato che la riflessione avviene solo a determinate lunghezze d’onda, quando avviene la saturazione? E qual è la percentuale del calore totale che il sole riversa su di noi che è riflessa in quell’intervallo? Perché sai, in natura c’è ben poco di davvero lineare.

    Non ho capito bene le tue smentite. Su cosa davvero si basano. Per te sarà palese, ma non sembra tanto.

    Mi pare che anche tu co foss, negli anni della imminente glaciazione. Sarà una bufala, ma io mi ricordo articoli sui giornali e addirittura un fumetto (su LancioStory, forse) dove il genere umano lanciava atomiche sui poli per scioglierli, ma non serviva a niente… abbastanza spavantoso.
    Sai, è difficile chiamare bufala una cosa che tu ti ricordi perfettamente.

    IL “groviglio illeggibile di linee” sono i modelli errati. La temperatura vera è quella sotto. Facile da leggere, in fondo.
    “Perché non se ne producono di recenti”?
    Oh, quindi mostrare i modelli va bene solo quando ci azzeccano? Comunque, ecco qui.
    Scusa, ma non eri tu quello che “una rondine non fa primavera”, bisogna allargare la media eccetera? Cambiato idea?

    La verità non proviene solo da chi non sbaglia mai, ma tenderei a non fidarmi troppo di chi non ne azzecca una.

    E’ vero che non tutti i media sono allineati. Solo il 95%.
    Wow, Murdoch. Altri? In Italia, ad esempio?
    Vorrei farti notare che i sauditi e amichetti petrolieri appoggiano Obama+Clinton che appoggiano l’AGW. Forse questo dovrebbe suggerirti che c’è qualcosa che stai trascurando.

    Oh, ma io non è che credo a tutto. Appunto. Non credo a chi vuole farmi fesso. Se tu vuoi credere ciecamente ai tuoi capi “così prestigiosi”, prego. Se credessi a tutto, crederei anche alle loro bufale come fai tu.

  58. @Berlicche:

    «I risultati sono costruiti su calcoli sofisticati. Dove sono gli esperimenti (reali) che verificano i calcoli? Non dovrebbe avvenire il contrario, ovvero partire dagli esperimenti per determinare ciò che lo governa? Almeno, mi avevano raccontato che nella scienza si fa così»

    I modelli (sia del clima che di altri fenomeni) incorporano delle leggi fisiche di base, e quindi anche gli esperimenti che le corroborano. Ma non abbiamo né possiamo avere una legge generale del clima, un’equazione unica che governi le temperature globali passate e future e che si possa dedurre in modo più o meno facile dall’esperienza. Il sistema climatico è troppo complesso per questo.
    In ogni caso i modelli vengono confrontati con le osservazioni (che rappresentano degli esperimenti, in un certo senso), e in base a queste possono essere modificati fino a raggiungere una corrispondenza migliore.

    «L’andamento è lineare, dici. Ma, dato che la riflessione avviene solo a determinate lunghezze d’onda, quando avviene la saturazione? E qual è la percentuale del calore totale che il sole riversa su di noi che è riflessa in quell’intervallo? Perché sai, in natura c’è ben poco di davvero lineare»

    Non capisco bene a quale delle mie osservazioni tu stia obiettando. Ho parlato di «un aumento più o meno lineare delle temperature» (nell’ambito del trend generale 1970-2016), che però è un fatto, non una illazione.

    «Non ho capito bene le tue smentite. Su cosa davvero si basano. Per te sarà palese, ma non sembra tanto»

    Forse sono stato troppo prolisso. Tu mi hai proposto l’affermazione di una persona che sosteneva che i modelli non riescono a spiegare il riscaldamento avvenuto tra il 1910 e il 1940. Ma le simulazioni con i modelli includono di routine una simulazione «storica» che ripete l’andamento climatico del passato. Come mostrano i grafici che si trovano un po’ ovunque, i modelli riproducono con buona fedeltà il riscaldamento 1910-1940.

    Poi mi hai proposto un’altra affermazione riguardo alla pretesa falsificazione della NASA dell’andamento delle temperature dopo il 1940, e io ti ho mostrato un grafico aggiornato, liberamente accessibile da tutti e prodotto da un’istituzione scientifica che presentava lo stesso andamento del vecchio grafico che secondo questa tesi sarebbe stato fatto sparire.

    Tu hai scritto «Non credo a chi vuole farmi fesso». Dovresti considerare questi e altri esempi, e trarne le conseguenze.

    «Sarà una bufala, ma io mi ricordo articoli sui giornali e addirittura un fumetto (su LancioStory, forse) dove il genere umano lanciava atomiche sui poli per scioglierli, ma non serviva a niente… abbastanza spavantoso.
    Sai, è difficile chiamare bufala una cosa che tu ti ricordi perfettamente
    »

    Io ho parlato della «nota bufala sugli scienziati che sostenevano all’unanimità l’imminente glaciazione». Non credo che LancioStory o il Corriere dei Ragazzi (su cui ricordo di aver letto una storia apparentemente identica) siano classificabili come pubblicazioni scientifiche.

    «Il “groviglio illeggibile di linee” sono i modelli errati. La temperatura vera è quella sotto. Facile da leggere, in fondo.
    “Perché non se ne producono di recenti”?
    Oh, quindi mostrare i modelli va bene solo quando ci azzeccano? Comunque, ecco qui.
    »

    Prendiamo un grafico simile al tuo, ma con le temperature aggiornate. La situazione appare piuttosto differente, non è vero? (Nota anche la parte storica delle simulazioni a sinistra, tanto per ribadire cose già dette.)

    Per una valutazione meno soggettiva di questi grafici bisogna però chiarire cosa rappresentano e come sono costruiti. Per ogni modello si effettuano diverse simulazioni, variando leggermente i parametri di partenza, dato che il clima è sensibile a leggere variazioni iniziali. Si fa poi la media tra le diverse istanziazioni del modello, e poi ancora la media tra modelli (che dovrebbe essere la linea nera nel primo dei tuoi grafici e la linea rossa nel secondo). (I modelli sono imparentati, altrimenti sarebbe una comparazione tra mele e arance.)

    In quanto media, questa linea annulla la naturale variabilità del vero clima e delle singole istanziazioni dei modelli; non è quindi la previsione di come il clima si comporterà esattamente, ma l’indicazione di dove andrà. Come si fa allora a sapere se i modelli sono validi oppure no? Si traccia un envelope attorno alla media, cioè una linea superiore e una linea inferiore che delimitano una superficie. Se i modelli interpretano la realtà in modo corretto, allora in ogni momento la temperatura misurata ha il 95% di probabilità di cadere all’interno dell’envelope, e il 5% di cadere fuori dall’envelope. Questa tecnica si chiama ensemble forecasting, e viene usata normalmente nelle comuni previsioni del tempo.

    Nei tuoi grafici l’envelope non c’è, quindi risulta impossibile dire se le misurazioni contraddicono i modelli e in quale misura. Ecco invece un grafico con l’envelope (dovrebbe essere l’area grigio chiaro). Come si vede, in questo momento le misure sono al centro dell’envelope; le oscillazioni che le portano appena al di fuori sono naturali ed attese (e va tenuto conto anche dell’incertezza delle osservazioni, correttamente indicata nel grafico).

    Questo non vuol dire che tutto sia perfetto. Effettivamente le temperature degli anni passati si sono situate nella fascia inferiore del range. È possibile che non sia un caso; diverse spiegazioni vengono avanzate nel post da cui ho tratto i due grafici che ho linkato in questo commento («Comparing CMIP5 & observations», Climate Lab Book) e altrove.

    «In Italia, ad esempio?»

    Sul Giornale e su Libero ne trovi vari esempi (come Matteo Sacchi, «Il riscaldamento globale? Una bufala (troppo) costosa», 22/08/2012).

    «Vorrei farti notare che i sauditi e amichetti petrolieri appoggiano Obama+Clinton che appoggiano l’AGW. Forse questo dovrebbe suggerirti che c’è qualcosa che stai trascurando»

    Nella campagna per le presidenziali 2016 il 95% e passa delle donazioni riconducibili alle industrie del gas e del petrolio è andato a candidati repubblicani (fonte: opensecrets.org). Dei sauditi sono famosi i legami di amicizia anche intima col clan Bush, e comunque hanno altri interessi strategici che escludono che si possano inimicare un qualsiasi presidente USA. Del resto, finora le azioni dei presidenti di ogni colore contro il riscaldamento globale non è che siano state molto incisive…

    «Se tu vuoi credere ciecamente ai tuoi capi “così prestigiosi”, prego»

    Cosa intendi per «capi»?

    (Temo di non avere più il tempo per rispondere per esteso ai tuoi futuri interventi, quindi d’ora in poi le mie risposte saranno probabilmente più limitate.)

  59. Il consenso… forzato.
    Che all’interno della top scientific community sia in atto un vero e proprio maccartismo climatico è innegabile. Pochissimi hanno il coraggio di rischiare, non primariamente (ma anche) la loro carriera, quanto il loro prestigio e la loro pace quotidiana, impegnandosi a contrastare l’allarmismo climatico.
    Potrebbe bastare ciò che successe, esattamente tre anni fa, al Professor Bengtsson. La sua lettera di rinuncia all’incarico di consulente per il think tank climatico non allarmista Global Warming Policy Foundation (GWPF), dovrebbe far riflettere:
    “Dear Professor Henderson,
    I have been put under such an enormous group pressure in recent days from all over the world that has become virtually unbearable to me. If this is going to continue I will be unable to conduct my normal work and will even start to worry about my health and safety. I see therefore no other way out therefore than resigning from GWPF. I had not expecting such an enormous world-wide pressure put at me from a community that I have been close to all my active life. Colleagues are withdrawing their support, other colleagues are withdrawing from joint authorship etc.
    I see no limit and end to what will happen. It is a situation that reminds me about the time of McCarthy. I would never have expecting anything similar in such an original peaceful community as meteorology. Apparently it has been transformed in recent years.
    Under these situation I will be unable to contribute positively to the work of GWPF and consequently therefore I believe it is the best for me to reverse my decision to join its Board at the earliest possible time.
    With my best regards, Lennart Bengtsson”

  60. Ho postato un commento circa un’ora fa ma non è ancora apparso. Forse era troppo lungo ed è rimasto incagliato (se provo a ripostarlo WordPress mi avverte che “è un commento duplicato”).

  61. Questa volta era finito nella spam :-)
    Adesso lo leggo.

  62. Giuseppe,
    credo che tu abbia equivocato quello che intendeva dire la chiosa sull’andamento prima parte XX secolo. La domanda era: come mai la salita della temperatura ha un’andamento identico per quel periodo e per la fine del secolo, quando la CO2 (supposta causa pressoché unica) era drasticamente diversa?

    “I modelli (sia del clima che di altri fenomeni) incorporano delle leggi fisiche di base, e quindi anche gli esperimenti che le corroborano”
    Questa, se mi permetti, è dal punto di vista del processo scientifico una vaccata. Inverte il processo: è dagli esperimenti che occorre partire per dedurre le leggi che regolano e quindi i modelli. Ovvero: la realtà va prima della teoria, non viceversa. Voglio sperare di avere inteso male.
    Esempio pratico: sembra, a leggere, che le varie costanti ecc. incluse nei modelli siano state inserite non in base ad esperimenti, ma nel tentativo di far coincidere il modello con la realtà. In altre parole: “la costante deve essere così perché così il modello si adatta meglio alle oseervazioni”. Come affermi anche tu: “i modelli vengono confrontati con le osservazioni (che rappresentano degli esperimenti, in un certo senso), e in base a queste possono essere modificati fino a raggiungere una corrispondenza migliore.” E questa è una corbelleria, perché nella realtà le cause di quanto osservi possono essere molto diverse da quanto tu ipotizzi. Un esperimento è controla to (e, anche lì), nella realtà c’è tutto. Ad esempio, potrei calcolare l’attrazione in base alla teoria di Aristotele sulla “gravità”, cioè l’amore di un corpo per un altro, ma questo non mi inverea la teoria, o il modello.

    LancioStory o il Corriere dei Ragazzi (magari era la stessa), vuol dire che c’era un certo clima – nei due sensi.

    “il 95% e passa delle donazioni riconducibili alle industrie del gas e del petrolio è andato a candidati repubblicani”
    Fantastico! Peccato che le “donazioni” moooolto più sostanziose dei paesi produttori di petrolio non siano conteggiate…perché uno sceicco non è un’industria. Accà nisciuno è fesso…

    “hanno altri interessi strategici che escludono che si possano inimicare un qualsiasi presidente USA”
    E’ per questo che avevano puntato tutto sulla Clinton?

  63. @Berlicche:

    «La domanda era: come mai la salita della temperatura ha un andamento identico per quel periodo e per la fine del secolo, quando la CO2 (supposta causa pressoché unica) era drasticamente diversa?»

    Nessuno suppone che la CO2 sia la causa pressoché unica del riscaldamento. È la causa prevalente, e lo è solo dal 1980. Il riscaldamento del 1910-1940 è stato dovuto alla concomitanza di vari fattori tutti positivi: la CO2 (che comunque c’era) e fattori naturali come l’attività vulcanica ridotta, il ciclo solare, forse anche la Atlantic Multidecadal Oscillation (una variazione naturale della temperatura dell’Atlantico Settentrionale). Questi stessi fattori naturali non spiegano invece il riscaldamento post-1980, come mostra questo grafico.

    «Questa, se mi permetti, è dal punto di vista del processo scientifico una vaccata. Inverte il processo: è dagli esperimenti che occorre partire per dedurre le leggi che regolano e quindi i modelli. Ovvero: la realtà va prima della teoria, non viceversa. Voglio sperare di avere inteso male»

    Credo che in parte tu abbia effettivamente capito male, visto che anch’io metto gli esperimenti e le leggi fisiche prima dei modelli; in parte – se capisco bene – sei rimasto fedele a una filosofia della scienza pre-popperiana. Non è che Einstein (per fare un esempio) abbia costruito la Teoria della Relatività Generale a partire dall’osservazione della deflessione dei raggi solari e delle onde gravitazionali; ha elaborato prima la teoria (in base anche a principi di eleganza matematica), poi sono arrivate le conferme da parte degli esperimenti.

    «Esempio pratico: sembra, a leggere, che le varie costanti ecc. incluse nei modelli siano state inserite non in base ad esperimenti, ma nel tentativo di far coincidere il modello con la realtà. In altre parole: “la costante deve essere così perché così il modello si adatta meglio alle oseervazioni” […] E questa è una corbelleria, perché nella realtà le cause di quanto osservi possono essere molto diverse da quanto tu ipotizzi. Un esperimento è controla to (e, anche lì), nella realtà c’è tutto»

    Il problema è che sul clima non si possono fare esperimenti controllati. Immagino che si possa provare a iniettare nella stratosfera qualche tonnellata di solfuri, superando difficoltà e resistenze; ma le altre variabili? Come fai a far variare a piacimento l’irraggiamento solare, la quantità dei gas serra, l’albedo terrestre, etc.? Ma anche se per assurdo fosse possibile, dovresti comunque costruire un modello complesso (visto che quelle variabili non si combineranno in modo semplice per darti il valore della temperatura da qui a dieci o vent’anni) e confrontare infine quel modello con i dati osservativi per vedere se funziona.

    L’unica possibilità è dunque di servirsi degli esperimenti che la natura dispone al posto nostro (come le variazioni del ciclo solare, le eruzioni, etc.) o quelli che stiamo conducendo nostro malgrado (i gas serra) come input per i nostri modelli. E non c’è niente di male, ovviamente, a variare i sistemi interni di equazioni del modello per adeguarlo alla realtà, visto che questo è proprio ciò che ci serve: un modello che rispecchi in modo il più possibile fedele la realtà.

    Tu dici che le cause potrebbero essere diverse. È giusto, ma le cause – i forcing climatici – sono comunque limitate: non è che può esserci qualche fattore totalmente trascurato che regoli la temperatura. La fisica di base dell’atmosfera è ben compresa, direi; il problema è solo nell’interazione estremamente complessa dei vari fattori. Abbiamo modelli dell’evoluzione stellare, e sulle stelle non possiamo certo condurre esperimenti; eppure quei modelli funzionano bene.

    «LancioStory o il Corriere dei Ragazzi (magari era la stessa), vuol dire che c’era un certo clima – nei due sensi»

    Ok, ma di questo clima non erano responsabili gli scienziati, visto che all’epoca la maggioranza di loro sosteneva la tesi opposta.

    «Peccato che le “donazioni” moooolto più sostanziose dei paesi produttori di petrolio non siano conteggiate… perché uno sceicco non è un’industria»

    E se non sono conteggiate tu come fai a sapere che ci sono state e che sono andate alla Clinton? Hai una fonte?

    «E’ per questo che avevano puntato tutto sulla Clinton?»

    Ci possono essere dozzine di ragioni per cui i sauditi desiderassero la vittoria della Clinton – ammesso che davvero sia andata così. Non capisco però cosa c’entri il riscaldamento globale: ripeto, quelle ragioni saranno state più forti del rischio (non altissimo, peraltro) che la Clinton distruggesse il business principale del Regno.

  64. Su Lanciostory non ci metto mani tra le braci. Il CdR era abbastanza posato…

  65. xSenm: che fosse proprio Lanciostory non ci metto le mani sul fuoco. Mi ricordo perfettamente della storia, un po’ meno del contorno.

    xGiuseppe.
    Un grafico “spiega”? E da quando un grafico “spiega”? Per quanto ne so, quelle linee potrebbero essere tracciate da uno con l’Alzhaimer. Se non so le cause reali del riscaldamento, se quella è solo teoria buttata lì per soiegare ciò che non si conosce, è pura fuffa.

    Einstein, se mi permetti, prima di tutto è partito dagli effetti della relatività nella vita di tutti i giorni – effetti che peraltro già i pre-scienziati scolastici avevano già evidenziato – e poi ci ha dato dentro con la matematica. Ma stiamo parlando di fenomeni fisici di ben altra natura. Pre-popperiano? Falsificami il tuo AGW, visto che sia che piova che ci sia il sole, che faccia freddo o caldo, che ci siano o non ci siano fenomeni estremi è sempre, sempre colpa dell’AGW-

    Sul clima nessun esperimento, neanche quanto effettivamente rifletta ‘sta CO2. Quindi “science is settled” anche senza conferme sperimentali, proprio come con Aristotele.

    “di questo clima non erano responsabili gli scienziati, visto che all’epoca la maggioranza di loro sosteneva la tesi opposta.”
    Cioè?

    “non sono conteggiate”
    Sono conteggiate, ma nelle donazioni generali, non in quelle dell’industria. Per non parlare dei “contributi” alla Fondazione omonima.
    “Non capisco però cosa c’entri il riscaldamento globale”
    Prova a fare ipotesi.
    A Giuse’, sei tu che hai tirato in ballo le donazioni. Stacci.

  66. L’allarmismo climatico non è casuale, anzi è una assoluta necessità; si inserisce perfettamente nel quadro strategico di una decisiva redistribuzione dei poteri, reclamata in nome di una realtà fortemente globalizzata e economicamente bloccata.
    Questa sintetica diagnosi di Richard K. Moore mi pare contenga degli spunti interessanti per capire ciò che sta accadendo, in particolare il pezzo The carbon economy – controlling consumption
    http://www.globalresearch.ca/prognosis-2012-towards-a-new-world-social-order/17826

  67. @Berlicche:

    «Un grafico “spiega”? E da quando un grafico “spiega”? Per quanto ne so, quelle linee potrebbero essere tracciate da uno con l’Alzhaimer»

    Io veramente ho scritto che il grafico «mostra» quello che ti stavo dicendo, non «spiega». Ovviamente non è stato tracciato da uno con l’Alzheimer: proviene da un articolo che ti avevo linkato (Meehl et al., «Combinations of Natural and Anthropogenic Forcings in Twentieth-Century Climate», Journal of Climate 17, 2004, pp. 3721-27).

    «Einstein, se mi permetti, prima di tutto è partito dagli effetti della relatività nella vita di tutti i giorni – effetti che peraltro già i pre-scienziati scolastici avevano già evidenziato – e poi ci ha dato dentro con la matematica»

    Interessante. A cosa ti riferisci?

    «Falsificami il tuo AGW, visto che sia che piova che ci sia il sole, che faccia freddo o caldo, che ci siano o non ci siano fenomeni estremi è sempre, sempre colpa dell’AGW»

    È sufficiente che in assenza di fenomeni catastrofici le temperature escano completamente dall’involucro dell’insieme dei modelli per pochi anni di seguito per falsificare tutti i modelli esistenti.

    «Sul clima nessun esperimento, neanche quanto effettivamente rifletta ‘sta CO2»

    Per questo basta la spettroscopia della radiazione infrarossa riflessa verso Terra. Attualmente il forcing radiativo dovuto alla sola CO2 dovrebbe essere, dopo aver fatto un rapido calcolo, di circa 2 Watt per metro quadrato.

    «“di questo clima non erano responsabili gli scienziati, visto che all’epoca la maggioranza di loro sosteneva la tesi opposta.”
    Cioè?
    »

    Ripeto il mio commento cui avevi risposto invocando LancioStory – forse l’hai dimenticato:

    Il video ripete poi la nota bufala sugli scienziati che sostenevano all’unanimità l’imminente glaciazione, per la quale ti rimando a T.C. Peterson et al., «The Myth of the 1970s Global Cooling Scientific Consensus», Bulletin of the American Meteorological Society 89 (2008), 1325–37. Tra il 1965 e il 1979 sono apparsi nella letteratura scientifica 7 articoli che sostenevano che il clima sarebbe diventato più freddo; 20 articoli che mantenevano una posizione agnostica; 44 articoli che sostenevano un imminente aumento delle temperature a causa dell’effetto serra. Più delle altre due categorie messe assieme. Malgrado la temperatura fosse stazionaria da un bel po’.

    «Sono conteggiate, ma nelle donazioni generali, non in quelle dell’industria»

    Non è assolutamente quello che dice il link che fornisci. Non parla di conteggi ufficiali né potrebbe parlarne, visto che i finanziamenti di governi stranieri alle campagne elettorali americane sono proibiti dalla legge. Parla di una dichiarazione ufficiale attribuita a Mohammad bin Salman al Saud, vice principe ereditario del Regno, eminenza grigia del monarca regnante, in cui si affermerebbe che i Sauditi avrebbero sostenuto il 20% della campagna elettorale della Clinton. Lascio giudicare al tuo buon senso quale sia la verosimiglianza della notizia: i Sauditi da un lato avrebbero finanziato la Clinton e dall’altro la avrebbero inguaiata con questa rivelazione. «Ccà nisciuno è fesso», per usare un’espressione a te cara.

    «Per non parlare dei “contributi” alla Fondazione omonima»

    Questi invece ci sono, è verissimo e censurabile, e rientra nel tentativo di ingraziarsi e condizionare (magari smorzandone gli ardori ambientalisti?) quella che è stata ritenuta a lungo il probabile prossimo presidente degli Stati Uniti. Però bisognerebbe vedere anche i contributi dati in modo sempre indiretto agli altri candidati. Mica penserai che i Sauditi diano soldi solo ai Clinton, vero?

    «Prova a fare ipotesi»

    Non ho proprio idea. Hanno scoperto che ricoprendo di pannelli solari il deserto del Nafud guadagnerebbero di più che con il petrolio? :-)

  68. Altro commento finito nello spam, suppongo… :-(

  69. Ah, no… :-)

  70. xGiuseppe:
    “A cosa ti riferisci?”
    Per esempio a Nicola Cusano, che nel 1450 aveva già descritto la relatività dei moti rispetto all’osservatore. Galileo vi attingerà poi a piene mani.

    “È sufficiente che in assenza di fenomeni catastrofici le temperature escano completamente dall’involucro dell’insieme dei modelli per pochi anni di seguito per falsificare tutti i modelli esistenti.”

    Non ho davvero capito cosa intendi dire con questa risposta.
    CO2.

    Trovo interessante questa immagine. Rappresenta, come puoi immaginare, irradiazione ed assorbimento alle varie lunghezze d’onda. Prego notare la banda di assorbimento della Co2 dove si trova e quanto è elevata rispetto a quelle dell’acqua.
    Considerando che l’irradiazione a livello del mare è sui 1000 w/m2, cosa mi dici di quelle curve?
    Un altro passetto. Tu mi parli di 2W/m2, e che gli altri fattori sono trascurabili. Non sembra proprio sia così. Abbiamo avuto dei simpatici massimi solari molto alti che hanno introdotto varianze dello stesso ordine di grandezza…

    “verosimiglianza della notizia”
    Clinton ha negato?

    Mica penserai che i Sauditi diano soldi solo ai Clinton, vero?
    No, Anche ad Obama e Macron, per dirne due. A Renzi non so.

    “Non ho proprio idea.”

    Suvvia. Molteplici aspetti.
    Secondo te, con i protocolli di Parigi, il consumo di petrolio aumenterà o dimunuirà? Secondo te, un presidente che limiti le estrazioni di carbone e petrolio negli states, conviene o non conviene ai sauditi? Secondo te, chi ci rimette per i maggiori costi delle rinnovabili e del controllo delle emissioni? Posso continuare…

  71. @Berlicche:

    «Non ho davvero capito cosa intendi dire con questa risposta»

    Riporto quanto scrivevo in un commento precedente:

    Come si fa allora a sapere se i modelli sono validi oppure no? Si traccia un envelope attorno alla media, cioè una linea superiore e una linea inferiore che delimitano una superficie. Se i modelli interpretano la realtà in modo corretto, allora in ogni momento la temperatura misurata ha il 95% di probabilità di cadere all’interno dell’envelope, e il 5% di cadere fuori dall’envelope. Questa tecnica si chiama ensemble forecasting, e viene usata normalmente nelle comuni previsioni del tempo.

    A questo punto dovrebbe essere un poco più chiaro quello che ho scritto:

    È sufficiente che in assenza di fenomeni catastrofici le temperature escano completamente dall’involucro dell’insieme dei modelli per pochi anni di seguito per falsificare tutti i modelli esistenti.

    «Trovo interessante questa immagine. Rappresenta, come puoi immaginare, irradiazione ed assorbimento alle varie lunghezze d’onda. Prego notare la banda di assorbimento della Co2 dove si trova e quanto è elevata rispetto a quelle dell’acqua. Considerando che l’irradiazione a livello del mare è sui 1000 w/m2, cosa mi dici di quelle curve?»

    L’immagine che hai proposto mostra le righe di assorbimento che vanno dall’ultravioletto all’infrarosso vicino. A noi però interessa l’infrarosso termico, che ha una lunghezza d’onda maggiore di quelle mostrate nella figura. La figura che ci serve è questa. Nella parte inferiore del grafico sono annotate le sostanze presenti nell’atmosfera che bloccano le varie lunghezze d’onda. Si vede in effetti che il vapor d’acqua è importante: contribuisce più del doppio della CO2 all’effetto serra. Noi però non stiamo aggiungendo direttamente vapore all’atmosfera con le attività umane – e anche se lo facessimo il livello tornerebbe rapidamente alla norma attraverso le precipitazioni (a differenza ovviamente di ciò che accade con la CO2). C’è una sola cosa che fa aumentare il livello di vapore nell’atmosfera: la temperatura. E l’aumento della CO2 fa proprio aumentare la temperatura… Il resto è inutile spiegarlo. Un classico feedback positivo.

    «Tu mi parli di 2W/m2, e che gli altri fattori sono trascurabili. Non sembra proprio sia così. Abbiamo avuto dei simpatici massimi solari molto alti che hanno introdotto varianze dello stesso ordine di grandezza…»

    Ho letto l’articolo. L’autore sostiene che dobbiamo preferire una certa interpretazione dei dati satellitari, che mostrerebbe un incremento dell’irraggiamento solare dello 0,037% dal minimo del 1986 al minimo del 1996 (mi riferisco al grafico di p. 423, che è più chiaro del testo). L’incremento si riduce invece allo 0,005% se si considera il periodo 1986-2008. Nota che si parla di incremento dei minimi, non di incremento dell’irradiamento solare totale durante l’intero ciclo; a occhio questo potrebbe essere persino diminuito tra il 1978 e il 1996.

    Ma facciamo pure finta che l’incremento valga per il dato complessivo. L’irradiamento solare medio è di ≈1361,5 W/m² (prendo il valore dall’articolo stesso). Questa è la potenza ricevuta da una superficie di 1m² perpendicolare ai raggi solari alla distanza di 1UA dal Sole. La Terra però è una sfera, quindi riceve una potenza minore per metro quadro; inoltre bisogna tenere conto dell’albedo. La correzione da applicare è 0,7/4. Quindi per calcolare la variazione dell’irradiamento dobbiamo calcolare 0,00037*1361,5*0,7/4, che dovrebbe dare 0,088 W/m². Dal 1986 al 2008 il valore sarebbe invece di 0,012 W/m².

    Passiamo alla CO2. Per calcolare la variazione del forcing radiativo della CO2 si usa in genere la formula F = 5,35 ln(CO2/CO2_orig), dove CO2_orig è la concentrazione di CO2 nell’era preindustriale, cioè 280 ppm. È così che si arriva al valore di +2 W/m² nel 2016 (rispetto all’era preindustriale). Prendiamo allora i valori della CO2 nel 1986 (347,42 ppm) e nel 1996 (362,61 ppm), e calcoliamo la differenza del forcing tra i due anni. Il risultato è 0,229 W/m², 2,6 volte la variazione dovuta nell’ipotesi al sole. Dal 1986 al 2008 il risultato è invece di 0,558 W/m², più di 46 volte la corrispondente variazione solare. E la CO2 cresce costantemente nel tempo, mentre il trend solare vale solo – lo ripeto – per gli anni dei minimi.

    «Clinton ha negato?»

    Quindi se una persona non smentisce una calunnia folle che la riguarda secondo te sta automaticamente ammettendo la propria colpevolezza? Il fatto che Taylor Swift non abbia mai smentito di essere un clone della satanista Zeena LaVey creato dagli Illuminati dimostra che Taylor Swift è un clone? In realtà, il silenzio della Clinton corrisponde al notissimo principio che una notizia smentita è una notizia data due volte.

    «Secondo te, con i protocolli di Parigi, il consumo di petrolio aumenterà o dimunuirà?»

    Secondo i Sauditi dovrebbe diminuire, visto che hanno tentato strenuamente di far deragliare la conferenza.

    «Secondo te, un presidente che limiti le estrazioni di carbone e petrolio negli states, conviene o non conviene ai sauditi?»

    Del carbone ai Sauditi non gliene frega niente, visto che nell’immediato sarebbe sostituito dal gas naturale, non dal petrolio, e di gas gli USA ne hanno tanto, grazie anche al fracking (e non credo che comunque lo importerebbero dall’Arabia – troppo lontano, troppo costoso). Sul breve-medio periodo la lotta al riscaldamento globale si gioca realisticamente sulla sostituzione del carbone con il gas naturale (anche se la cosa può non piacere ai duri e puri).

    Per il petrolio la cosa potrebbe avere un senso, solo che sotto Obama la produzione di petrolio degli USA ha toccato i massimi dagli anni ’90. L’impiego nel settore dell’estrazione di gas e petrolio è aumentato del 35% dal 2009 al 2016, anche tenendo conto dei regolamenti a tutela dell’ambiente; Obama ha vantato davanti al Congresso la riconquistata indipendenza energetica (ed è stato criticato dagli ecologisti). D’altra parte senza fracking non ci sarebbe il gas necessario per sostituire il carbone, quindi è anche una via obbligata per chi combatte il riscaldamento globale, come dicevo.

    «Secondo te, chi ci rimette per i maggiori costi delle rinnovabili e del controllo delle emissioni?»

    Nessuno. I benefici sono maggiori dei costi.

    E in ogni caso, i ragionamenti sul cui prodest si fanno dopo aver dimostrato la falsità di una certa tesi, non prima.

  72. Caro Giuseppe,
    sono abbastanza familiare con le tecnice di misurazione dell’errore. E posso vedere chiaramente che la maggior parte dei modelli è al di fuori. Sulla falsificazione, io mi riferivo più che altro alle dichiarazioni che qualsiasi cosa accada è colpa del riscaldamento globale; dichiarazioni che è difficile negare esistano. Se fai modelli che dicono tutto e il contrario di tutto, è facile azzeccarla prima o poi.

    Quel tuo grafico è molto interessante, dato che si può agevolmente vedere come in corrispondenza delle righe della CO2 il valore dell’assorbimento sia il 100%. Ora mi puoi spiegare come, aumentando la CO2, può assorbire più del 100%?

    Sull’irraggiamento solare c’è qualcosa che non mi torna nei tuoi calcoli. Non ho tempo adesso di rifarli, vedo poi. Solo un’osservazione: molto interessante la formula, bella semplice; ma da dove arriva?
    sul resto poi.

  73. Ancora due note veloci.
    F = 5,35 ln(CO2/CO2_orig) è bacata. E’ una curva crescente; assumendo che l’atmosfera sia composta esclusivamente di anidride carbonica, mi dà un risultato di 42 W/m2. E da dove la piglia tutta quell’energia?
    Tu mi dirai: è una curva empirica, basata sui modelli…appunto. Quale modello?

    “Un classico feedback positivo” è ben difficile trovarlo in natura. Perché basta la minima variazione dallo stato di equilibrio, se pure esso esista, per mandare il sistema in discontinuità. Quindi, siccome non siamo Venere, dobbiamo presupporre che esista un meccanismo di retroazione in grado di compensare eventuali aumenti di temperatura dovuti alla CO2- o dimuinuzioni, se è per questo.

  74. Edit, ancora sulla formula. Mettendo i dati che tu fornisci sul pre-industriale il risultato è 1,3 circa, non 2. Inoltre, dato che è non lineare, spezzettando gli incrementi non ottieni la stessa cosa che fornendo l’incremento tutto in una volta. Il che, se mi permetti, non depone bene sul modello.

  75. @Berlicche:

    «sono abbastanza familiare con le tecnice di misurazione dell’errore. E posso vedere chiaramente che la maggior parte dei modelli è al di fuori»

    Attenzione che l’involucro dell’insieme dei modelli nell’ensemble forecasting non indica propriamente un’incertezza di misura. Viene costruito prendendo la media dei valori calcolati da tutti i modelli per un dato istante di tempo e incentrandole attorno un segmento che ingloba il 95% dei singoli valori. La linea dei valori medi non descrive un andamento in qualche modo più probabile del clima, ma corrisponde piuttosto al trend sottostante. I singoli modelli oscillano selvaggiamente attorno a questa linea, perché comprendono – devono comprendere – le variazioni naturali a breve periodo. Quindi uno scostamento sensibile dei dati reali dalla media, o persino una fuoriuscita temporanea dall’involucro (come capita per definizione al 5% dei modelli in ogni istante di tempo) non ha nulla di sospetto. L’importante è che sul medio-lungo periodo i dati reali oscillino sempre intorno alla media – come sembrano fare se si considerano i dati aggiornati. Altrimenti è come aspettarsi che il lancio di una serie di dadi mostri come valori preferiti quelli più vicini alla media di 3,5, cioè 3 e 4, e considerare altamente sospetta una sequenza 6-6-5.

    «Sulla falsificazione, io mi riferivo più che altro alle dichiarazioni che qualsiasi cosa accada è colpa del riscaldamento globale; dichiarazioni che è difficile negare esistano. Se fai modelli che dicono tutto e il contrario di tutto, è facile azzeccarla prima o poi.»

    Che i modelli dicano «tutto e il contrario di tutto» è – scusami – palesemente assurdo. I modelli, pur con tutte le incertezze del caso, predicono un preciso andamento delle temperature future e di altri valori; altrimenti di che diavolo staremmo qui a parlare? I problemi nascono, mi pare, dalla pretesa di alcuni di invalidare i modelli additando la prima nevicata un po’ abbondante della stagione o un’estate appena più fresca di quella dell’anno precedente. «Ecco, visto? Il riscaldamento globale non esiste!». È chiaro che di fronte a queste obiezioni, che non comprendono (o fingono di non comprendere) la variabilità naturale a breve termine del clima, lo scienziato di turno dichiarerà – a ragione – che questi eventi sono del tutto compatibili con la teoria del riscaldamento antropico.

    «Quel tuo grafico è molto interessante, dato che si può agevolmente vedere come in corrispondenza delle righe della CO2 il valore dell’assorbimento sia il 100%. Ora mi puoi spiegare come, aumentando la CO2, può assorbire più del 100%?»

    Questa era l’obiezione di Ångström, formulata più di cento anni fa, all’ipotesi di Arrhenius. Per capire la risposta che da allora è stata trovata guardiamo questa figura, che mostra il picco negativo nell’emissione infrarossa verso lo spazio, corrispondente all’assorbimento da parte della CO2 (nota per inciso che il flusso non va a zero; ma questo qui non ci interessa). Come vedi i due lati del «pozzo» si rialzano bruscamente; cosa succede lì? Succede che a lunghezze d’onda appena minori o maggiori della banda d’assorbimento la CO2 è molto meno efficiente nel bloccare la radiazione infrarossa, che quindi passa come se la CO2 fosse trasparente. Ma l’efficienza aumenta con la concentrazione del gas serra… Il risultato è che il «pozzo» piano piano si allarga a destra e a sinistra. La previsione teorica è pienamente confermata dai satelliti, che hanno registrato proprio questo fenomeno. Allargandosi la banda di assorbimento diventa minore la quantità di radiazione termica che raggiunge liberamente lo spazio, e quindi la temperatura aumenta.

    «F = 5,35 ln(CO2/CO2_orig) è bacata. E’ una curva crescente; assumendo che l’atmosfera sia composta esclusivamente di anidride carbonica, mi dà un risultato di 42 W/m2. E da dove la piglia tutta quell’energia?»

    Come «da dove la piglia» (o piglierebbe)? In ultima analisi dal Sole, ovviamente. Ma forse non ho capito bene cosa vuoi dire. Comunque attualmente la CO2 dovrebbe avere un forcing radiativo totale (cioè non relativo solo all’era preindustriale; la formula usuale qui non si applica) di 32 W/m² – e non c’è nulla di sorprendente.

    «Tu mi dirai: è una curva empirica, basata sui modelli… appunto. Quale modello?»

    La formula è basata su tre modelli diversi dell’atmosfera, che danno tutti risultati concordanti, ed è stata confermata dalle misure spettroscopiche della radiazione infrarossa che torna verso Terra. Non vedo cosa si possa chiedere di più di questo.

    «“Un classico feedback positivo” è ben difficile trovarlo in natura. Perché basta la minima variazione dallo stato di equilibrio, se pure esso esista, per mandare il sistema in discontinuità. Quindi, siccome non siamo Venere, dobbiamo presupporre che esista un meccanismo di retroazione in grado di compensare eventuali aumenti di temperatura dovuti alla CO2- o dimuinuzioni, se è per questo.»

    La storia del clima dimostra che questo equilibrio perfetto non è mai esistito. I feedback positivi prima o poi si interrompono, è vero, ma non senza aver a volte causato catastrofi. Pensa all’estinzione del Permiano, che secondo alcuni sarebbe stata dovuta proprio a un effetto serra galoppante.

    «Mettendo i dati che tu fornisci sul pre-industriale il risultato è 1,3 circa, non 2»

    Devi utilizzare il dato attuale, che è di 405 ppm.

    «Inoltre, dato che è non lineare, spezzettando gli incrementi non ottieni la stessa cosa che fornendo l’incremento tutto in una volta. Il che, se mi permetti, non depone bene sul modello»

    Non capisco bene cosa vuoi dire. Puoi elaborare un po’ di più il punto?

  76. Giuseppe,
    l’oscillazione selvaggia mi sembra al di fuori di quello segnala la realtà. Ben al di fuori.

    Concordo che è assurdo che i modelli prevedano tutto e il contrario di tutto. Ma… “Più tempeste? Colpa del riscaldamento globale. Meno tempeste? Colpa del riscaldamento globale. Più ghiaccio al polo? Meno ghiaccio al polo? Inverno mite? Colpa del riscaldamento globale. Freddo? Indovina…”
    Più che dalla pretesa di invalidare i modelli perché avviene qualche fatto eccezionale, mi pare che sia la pretesa dei modelli che tutto quello che accade rientra in qualche modo in quello che hanno previsto. Qualunque cosa sia.
    A me piacerebbe un modello che prevede a priori un certo comportamento, non a posteriori. Tutti profeti, dopo. La realtà è che i modelli sono sempre più divergenti da quanto accade, nonostante le correzioni a posteriori. e le giustificazioni, sorry, sempre più ridicole.

    In definitiva, concordo pienamente con questo articolo.

    “Allargamento della banda”
    L’allargamento della banda ha andamenti diversi a seconda del numero di atomi coinvolti. Man mano che il numero cresce questa curva di crescita si appiattisce, radice del logaritmo, dato che si raggiunge una saturazione e quelle che crescono sono solo le ali. Stiamo parlando di somma di gaussiane, quindi di una quantità decisamente piccola, decadimento esponenziale.
    “La formula è basata…”
    Per esempio qui: http://www.globalwarmingequation.info/eqn%20derivation.pdf
    Ci sono tante cose che non mi tornano. Ad esempio,
    fa= 0.6 is the fraction of flux returned downward to the Earth, absorbed or reemitted by CO2
    dato come costante. Eh?
    Dispero di riuscire a metterle giù coerentemente. Ci proverò.

    La storia del clima dimostra che questo equilibrio perfetto non è mai esistito
    Ah-ah! Quindi, niente equilibrio, ma qualcosa che lo rimette a posto se varia c’è. Tutti a casa ragazzi, nessun bisogno di protocolli particolari.
    …segue…

  77. Teologia e meteorologia: Belicche, sei una miniera di scienza!
    Immagino gli studi specifici, il vaglio delle informazioni, il metodo scientifico che hai dimostrato di conoscere così bene!
    Bravo, bravo.

    Ma parliamo della mela di San Tommaso e della verità: chi sostiene che non è conoscibile?
    Sono curioso, perché sembra tu ti riferisca a me, ma è impossibile, perché tu hai capito cosa ho sempre sostenuto io, vero? Non stai dimostrando di non aver nemmeno letto quello che ho scritto finora solo perché esce così tanto dai tuoi schemi da essere letteralmente incomprensibile per te, vero?

    Alla stessa maniera, sull’esistenza o meno di dio, ma cosa stai dicendo? Ma, esattamente, cosa vuol dire che che la “felicità risiede in dio”, per te? Che dio è una casa e la felicità una persona? Che tu sei felice se ti comporti come ti ordina la chiesa cattolica?
    Ma la chiesa cattolica, lo sa come la pensi tu, per dirti come comportarti per essere felice?
    Li informi tu con delle email, o la domanica mattina, direttamente dalla finestra di piazza San Pietro?

    Fantastico. Continua così, sei meglio della tivvù :)

  78. Taglio, quello che ho capito di quello che sostieni è che neghi di averlo sostenuto quando ti si piglia in castagna; che non sei capace di dare una definizione o di fornire una dimostrazione di ciò che affermi; e che se avessi letto come ti ho consigliato cosa dice Tommaso su Dio non faresti queste domande. O meglio, non le faresti se l’avessi capito.

  79. Bene, dimostrazione è conferma che proprio ho spiegato concetti troppo alieni per la tua teologia.
    Pazienza, sono sicuro che studierò le materie che ti ho consigliato e prima o poi capirai cosa ho detto.
    In bocca al lupo e buon lavoro, signor ammiraglio meteorologo :-)

  80. Taglio, la domanda che tutti si fanno è: ma cosa avresti spiegato?

  81. “tutti”, ma qui intendi “io”.
    Ho cercato di spiegarTi come funzionano la logica e l’argomentazione, e “tutti” hanno apprezzato la chiarezza espositiva. Tranne te, che invece hai capito fischi per fiaschi, e poi hai detto a tutti “chi dice fiaschi è nel torto! Presto con quella pira! Ci sono persone che scrivono cose che io non ho mai immaginato! Come faccio a concepirle!?”.
    Io, fossi in te, non mi preoccuperei. Certo, non mi metterei a sbandierare le mie tesi (un po’ raffazzonate) contro i fiaschi, ma probabilmente le nostre sensibilità personali sono diverse.
    Molto diverse.

  82. Ah, se vuoi estendere il tema avrei anche spiegato (con una certa abbondanza di argomenti, poco importa se non coincidono con i tuoi 4) perché le persone vanno rispettate nelle loro scelte.
    Ma, effettivamente, finché pontifichi sul clima non fai male a (quasi) nessuno, quindi questi commenti sono solo per stuzzicarti un po’, in attesa che ti scagli ancora contro persone che non capisci, per giudicare e criticare comportamenti che non ti riguardano.
    Ciao!

  83. Ah, Taglio, hai spiegato il rispetto? Grazie, prendiamo nota. Anche della maniera in cui applichi il concetto, evidente da questi due commenti. Ottimo esempio.

  84. Ma ho anche spiegato (ma non più di trentasei volte, quindi se ti è sfuggito non è un problema) che tu sei un caso speciale, Berlicche, una eccezione necessaria al sistema altrimenti omogeneo e noioso: tu meriti esattamente il rispetto che concedi agli altri, così puoi anche prenderti le misure nel caso, non troppo remoto, in cui ti mancasse la compassione o l’empatia per rispettare le scelte degli altri.
    Facile, no?

  85. Quindi, caro Taglio, ti fai la regola e subito dopo ti fai l’eccezione. Davvero un discorso serio e coerente.
    Grazie ancora per l’esempio che ci stai dando.

  86. L’esempio che puoi (potresti, potresti) coglierne è che la realtà è una robetta complessa, e le regole generali vanno adattate sulle diverse individualità, perché siamo tutti diversi.
    Certo, parlando con chi applica le proprie credenze come assoluti incontestabili, e non ha ancora scoperto la relatività, il condizionale è d’obbligo.

  87. Ma non vorrei confonderti, che parlando di logica spiccia stiamo già arrancando, quindi su queste variazioni complesse fai un atto di fede: ne parleremo più avanti, forse.
    Mica hai problemi con gli atti di fede, no?

  88. Taglio,
    dispiace dirlo ma stai diventando veramente noioso (del tipo: non ho niente da dire ma li dico lo stesso).
    Fingi di discutere, ma non porti argomenti, non apri finestre, e ripari continuamente nell’irrisione di chi esprime un pensiero, fa considerazioni e propone una visione coerente con l’osservazione personale o mediata della realtà e della storia.

  89. xToniS: lascia perdere. E’ il nulla che parla di se stesso.

    Caro Taglio, visto che non accetti il principio di non contraddizione è inutile contraddirti. Dato che hai affermato che il tuo unico scopo per scrivere qui è manifestarmi il tuo aprioristico disprezzo nei miei confronti, ti risponderò con il rispetto che meriti.

  90. @Berlicche:

    «l’oscillazione selvaggia mi sembra al di fuori di quello segnala la realtà. Ben al di fuori»

    La «realtà», in questo caso, è il grafico delle temperature della troposfera provenienti da un dataset di rilevazioni via satellite. Come ho già detto, i satelliti non misurano direttamente le temperature, che devono essere dedotte dai dati in base a vari assunti, spesso soggetti a revisioni, visto che in generale queste temperature sono inferiori a quelle registrate (direttamente!) dalle stazioni al suolo. I satelliti, per esempio, mostravano inizialmente un trend di raffreddamento, finché qualcuno non si è reso conto che era un artefatto dovuto al decadimento orbitale. In questo caso la tua preferenza per il dato empirico nudo e crudo non si fa sentire? E fra tutti i dataset di temperature e le loro versioni hai scelto proprio quello con le temperature minori di tutte (anche se mostra comunque un trend di riscaldamento abbastanza rispettabile di 0,123 °C per decennio). Ora, per carità, magari alla fine si rivelerà essere quello più aderente alla realtà, e tutti gli altri si dimostreranno sbagliati; però la scelta andrebbe giustificata in qualche modo, o almeno segnalata al lettore.

    «“Più tempeste? Colpa del riscaldamento globale. Meno tempeste? Colpa del riscaldamento globale. Più ghiaccio al polo? Meno ghiaccio al polo? Inverno mite? Colpa del riscaldamento globale. Freddo? Indovina…”»

    Io vorrei sapere da dove vengono queste affermazioni. Il rapporto dell’IPCC è molto chiaro in proposito:

    «Climate change will lead to increased frequency, intensity, and/or duration of extreme weather events such as heavy rainfall, warm spells and heat events, drought, intense storm surges, and associated sea level rise».

    Sugli uragani la previsione è più articolata ma non ambigua:

    «In the 21st century, likely that the global frequency of tropical cyclones will either decrease or remain essentially unchanged. Likely increase in both global mean tropical cyclone maximum wind speed and rainfall rates».

    Sul ghiaccio al polo le previsioni sono categoriche – e purtroppo anche le osservazioni: ci sarà una diminuzione netta, in particolare nell’Artico, con conseguente innalzamento dei livelli marini globali. È possibile che nell’Antartide ci possa essere un aumento locale per le maggiori precipitazioni, ma questo non muterà il trend generale.

    Non confondiamo qualche affermazione ambigua o scorretta dei media (che com’è noto fanno spesso un pessimo lavoro nel raccontare la scienza) con quello che dicono gli scienziati. Non facciamo un calderone in cui a degli imprecisati «loro», a un’élite compatta e solidale si possa attribuire ogni nefandezza senza distinzioni.

    «L’allargamento della banda ha andamenti diversi a seconda del numero di atomi coinvolti. Man mano che il numero cresce questa curva di crescita si appiattisce, radice del logaritmo, dato che si raggiunge una saturazione e quelle che crescono sono solo le ali. Stiamo parlando di somma di gaussiane, quindi di una quantità decisamente piccola, decadimento esponenziale»

    In accordo con la formula F = 5,35 ln(CO2/CO2_orig).

    «Ci sono tante cose che non mi tornano. Ad esempio, “fa = 0.6 is the fraction of flux returned downward to the Earth, absorbed or reemitted by CO2” dato come costante. Eh?»

    Questo in effetti è abbastanza strano, visto che il valore dipende dall’opacità verticale dell’atmosfera e che questa varia in ragione della concentrazione di CO2, come del resto mi pare si evinca anche dal documento in questione – che peraltro mostra anche altre inesattezze, come il riferimento a un’«equation 29 below» di cui non vi è traccia.

    Ciò detto, però, non vedo come la cosa ci riguardi. Quello che linki è un tentativo personale di dedurre indipendentemente la formula dell’IPCC – si capisce facilmente dal fatto che la formula cui arriva è leggermente diversa – fatto da un tizio che accanto alla firma vanta il suo Bachelor’s degree. Mi pare che abbiamo di nuovo un problema di conflazione tra quello che dice il primo che passa e quello che dice la scienza del clima. Lo studio vero su cui si basa la formula è Myhre et al., «New estimates of radiative forcing due to well mixed greenhouse gases», Geophysical Research Letters 25 (1998): 2715-18.

    «Quindi, niente equilibrio, ma qualcosa che lo rimette a posto se varia c’è. Tutti a casa ragazzi, nessun bisogno di protocolli particolari»

    Lo rimette a posto quando? E dopo che sarà ormai successo cosa? Queste sono le domande essenziali. Il resto è provvidenzialismo ingenuo.

  91. xGiuseppe: Come forse avrai notato, sto un po’ latitando per cause indipendenti dalla mia volontà. Non avendo tempo di rispondere puntualmente, per il momento, ti chiedo solo una cosa: dato le tue premesse, perché non scommettere allora?

    Edit: http://www.powder.com/stories/news/snowfall-change-is-climate-change/#yJjjDRCIZ9MHp2Bh.97

  92. @Berlicche:

    mi scuso anch’io per il ritardo, ma avevo una scadenza pressante di lavoro.

    «dato le tue premesse, perché non scommettere allora?»

    Il motivo, dopo la nostra discussione, dovrebbe essere abbastanza evidente. La scommessa che hai proposto era che «di qui a cinque anni la temperatura media globale sarà più bassa di quella attuale: a mio parere, anche piuttosto più bassa». Ma per la variabilità naturale del clima può accadere benissimo che la temperatura globale del 2022 sia inferiore a quella del 2017. Basta vedere qualsiasi grafico delle temperature: c’è un andamento a zig zag, anche se chiaramente rivolto verso l’alto.

    La scommessa che sottoscriverei è questa: tra cinque anni, la temperatura media degli ultimi 11 anni – cioè del periodo 2012-2022 – risulterà maggiore della temperatura media del periodo 2001-2011 (se non si verificano esplosioni vulcaniche catastrofiche, cadute di asteroidi, guerre nucleari limitate o altri eventi paragonabili a questi). La scelta di un periodo di 11 anni serve a eliminare la variabilità dovuta al ciclo solare (anche se i cicli solari possono durare un po’ di più o un po’ di meno) e altri fattori confondenti di breve/medio termine, come accennavo nel mio primo commento.

    Puoi anche spostare i limiti del periodo complessivo di 22 anni in avanti o all’indietro. Per i motivi sempre accennati nel corso della nostra discussione, il dataset di riferimento sarà GISTEMP o uno degli altri quattro dataset di temperature misurate al suolo (per la precisione a essere registrate sono le anomalie delle temperature rispetto alla media di un periodo prefissato di base, ma questo non fa differenza per i nostri scopi, mi pare).

    Cento euro. Ci stai?

  93. Punto di Domanda :
    Perchè i Cristiani diciamo più a “destra” sono tutti convinti che il clima non stia cambiando, e che sia tutto un complotto?
    Perchè qualcuno dovrebbe complottare questo e che interesse ne avrebbe, e quale danno verrebbe alla Chiesa se si attestasse che in effetti il clima sta cambiando ?
    C’è qualcuno che sa rispondermi ?
    Sono più interessato alla parte sociologica che scientifica, perchè tanto su quella scientifica mi sembra quasi patetico discutere vista la complessità dell’argomento.

  94. Beh, a me pare evidente.

    I cambiamenti climatici e la questione ecologica (assieme all’invenzione di sempre “nuovi diritti”), rappresentano l’occasione imperdibile per il controllo centralizzato dell’educazione, della ricerca scientifica, delle risorse energetico-strategiche e dei capitali: un sogno per un marxista! (senza neppure il problema della dittatura del proletariato, che non si porta più tanto).

    Non credo che gli scienziati associati all’IPCC siano semplicemente dei “venduti”, quello che li affascina è il ruolo di sentirsi protagonisti a livello mondiale nella lotta tra il bene e il male; dove, nell’interpretazione dei dati scientifici, il bene sta nel comandamento: “tu puoi salvare il Pianeta”.

  95. xGiuseppe: Così, usando questo set, hai a metà del periodo un vantaggio del 15%? Escudendo i due El Nino dal tuo e mettendelo nel mio…Ti piace vincere facile, eh?
    Ma, toglimi una curiosità: hai affermato a più riprese che il ciclo solare influisce poco o niente. Quindi adesso non è più vero?

  96. @Berlicche:

    «Così, usando questo set, hai a metà del periodo un vantaggio del 15%? Escudendo i due El Nino dal tuo e mettendelo nel mio… Ti piace vincere facile, eh?»

    Il problema, quando si discute con te, caro Berlicche, è che a volte sembri non leggere con molta attenzione cosa scrivono gli altri. Secondo te, quando dicevo «Puoi anche spostare i limiti del periodo complessivo di 22 anni in avanti o all’indietro», cosa intendevo? Che puoi scegliere tu i limiti temporali, ovviamente. Vuoi confrontare i prossimi 11 anni, quelli in cui secondo te la temperatura si abbasserà certamente, con gli 11 anni precedenti? Per me va bene.

    Ho indicato il 2022 come data d’arrivo perché era la data che avevi scelto tu («di qui a cinque anni»). Quanto a El Niño, secondo Wikipedia «since 2000, El Niño events have been observed in 2002–03, 2004–05, 2006–07, 2009–10 and 2014–16», quindi casomai ce ne sono quattro nel primo periodo e uno solo – anche se bello grosso – nel secondo periodo. Come ho già detto mi posso accollare anche questo, se non te la senti, ma così la scommessa si concluderà necessariamente più in là, quando saremo entrambi ultrasessantenni… :-)

    «Ma, toglimi una curiosità: hai affermato a più riprese che il ciclo solare influisce poco o niente. Quindi adesso non è più vero?»

    Il riscaldamento globale comporta un trend positivo di aumento delle temperature attraverso i decenni. Il ciclo solare determina una variazione periodica dell’irradiazione solare della durata di 11 anni. Quindi il secondo non ha niente a che fare con il primo. Chi ipotizza un ruolo dell’irradiazione solare deve dimostrare una variazione continua che vada nel tempo oltre i cicli solari; io ho sostenuto che questa è irrilevante o non esiste, non che non esistono le variazioni intracicliche (nota quello che dicevo nel primo commento della serie).

  97. xGiuseppe: “cosa intendevo?”
    In effetti non l’avevo capito. Comunque, visto che ogni intervallo farebbe partire con un handicap, propongo di partire da “zero”, ovvero secondo semestre 2006 – primo semestre 2017 vs secondo semestre 2017 – primo semestre 2028… se saremo ancora vivi.
    Il GISTEMP: confesso di non avere capito perché usare il set di dati del suolo, che pure tante critiche hanno sollevato, rispetto alle misure satellitari che non dovrebbero possedere certe “anomalie”, una volta corretti i decadimenti orbitali cui accennavi. Almeno lì i termometri non sono, per così dire, in mani umane.

  98. @Berlicche:

    «Comunque, visto che ogni intervallo farebbe partire con un handicap, propongo di partire da “zero”, ovvero secondo semestre 2006 – primo semestre 2017 vs secondo semestre 2017 – primo semestre 2028… se saremo ancora vivi.»

    Beh, in questo modo l’handicap (cioè le temperature superiori alla «norma» dell’inizio di quest’anno) va a mio discapito. Ma è giusto che la scommessa sia fatta completamente al buio per quello che riguarda il secondo periodo di 11 anni. Quindi per me va bene.

    «Il GISTEMP: confesso di non avere capito perché usare il set di dati del suolo, che pure tante critiche hanno sollevato, rispetto alle misure satellitari che non dovrebbero possedere certe “anomalie”, una volta corretti i decadimenti orbitali cui accennavi. Almeno lì i termometri non sono, per così dire, in mani umane.»

    Direi che è vero il contrario. Come già accennavo, i satelliti non misurano direttamente la temperatura. Registrano invece specifiche linee di emissione dell’O2 nella banda delle microonde, puntando ad angoli differenti. Da questi dati è possibile ricostruire la temperatura dell’atmosfera, ma occorre servirsi di procedure piuttosto complesse – in sostanza, di modelli.

    È per questo che i dataset satellitari mostrano una grande variabilità di revisione in revisione. Al momento il dataset RSS è quasi in linea con le misurazioni di superficie, mentre UAH rimane un outlier.

    Non so bene a quali critiche ti riferisci per le misurazioni al suolo. Per quanto riguarda l’effetto delle isole di calore urbano, il timore che possa alterare i dati generali è stato sostanzialmente confutato.

  99. xGiuseppe:
    devo confessare che l’articolo che metti a confutazione mette abbastanza a disagio. Prendiamo il primo grafico. Che probabilità c’è che set di dati così diversi, così dichiaratamente differenti per i luoghi in cui sono stati presi, aggiustati e no, siano concordi ad un andamento a meno di un decimo di grado? Per non parlare del fatto che l’urbanizzazione dimostrabilmente innalza le temperature di un’area – a Torino, per dirne una, la temperatura è costantemente maggiore di un grado almeno rispetto a me che sono in campagna; com’è che ciò non risulta? Non vorei che fossero concordi proprio come le elezioni cinesi.
    Per quanto riguarda la mappa: a parte l’effetto splash ai poli dato dalla proiezione, davvero alla fine dell’800 c’erano tutte quelle stazioni di misurazione in artide e antartide, Mongolia, Amazzonia, Africa nera? E se i dati sono stati aggiustati in base ai dati falsati, non è un ragionamento circolare? “Guarda, che i dati non siano falsati è dimostrato dai miei dati aggiustati in base a quelli falsati”
    Inoltre i dati sono, presumibilmente, stati soggetti a smoothing. Non credo inferiore a 1000 Km – dare un’occhiata a questo che apparentemente usa gli stessi dati. E mi sai dire, con uno smoothing del genere, che senso ha basarsi su quest’immagine per un ragionamento?

    Poi, guarda: prendiamo pure i dati che vuoi. Se quelli attuali sono esagerati, sul lungo periodo non ho che da guadagnarne.

  100. @Berlicche:

    «Prendiamo il primo grafico. Che probabilità c’è che set di dati così diversi, così dichiaratamente differenti per i luoghi in cui sono stati presi, aggiustati e no, siano concordi ad un andamento a meno di un decimo di grado? Per non parlare del fatto che l’urbanizzazione dimostrabilmente innalza le temperature di un’area – a Torino, per dirne una, la temperatura è costantemente maggiore di un grado almeno rispetto a me che sono in campagna; com’è che ciò non risulta?»

    Perché nelle ordinate il grafico non riporta le temperature ma le differenze di temperatura (rispetto al periodo 1954-1983). Mostra cioè che nei vari siti il trend delle temperature è molto simile, non che ci sono temperature identiche.

    «Per quanto riguarda la mappa: a parte l’effetto splash ai poli dato dalla proiezione, davvero alla fine dell’800 c’erano tutte quelle stazioni di misurazione in artide e antartide, Mongolia, Amazzonia, Africa nera?»

    In effetti la didascalia è sbagliata. La mappa in realtà mostra la differenza delle temperature del periodo 2001-2005 rispetto al periodo di base 1951-1980, come spiega questa pagina. Si capisce da dove arriva l’errore: la mappa è il fotogramma finale di un’animazione che mostra le variazioni dal 1880 al 2005.

    «Inoltre i dati sono, presumibilmente, stati soggetti a smoothing. Non credo inferiore a 1000 Km – dare un’occhiata a questo che apparentemente usa gli stessi dati. E mi sai dire, con uno smoothing del genere, che senso ha basarsi su quest’immagine per un ragionamento?»

    Quale che sia lo smoothing, direi che una regione sufficientemente grande ad alta e recente urbanizzazione (p.es. la Cina costiera) dovrebbe spiccare vistosamente sulla mappa, se l’ipotesi delle isole urbane di calore fosse corretta.

    Se non hai altre osservazioni, direi che potremmo formalizzare la scommessa.

  101. un ingegnere distratto e incompetente

  102. xGiuseppe: “prendiamo il primo grafico”…
    Appunto: un trend di temperture così eccezionalmente simile? Accidenti, la differenza tra i trend dei vari set è chiaramente inferiore al margine di errore degli strumenti, per come è plottato quel grafico. Stiamo parlando di differenze di centesimi di grado…credibile?
    “Quale che sia lo smoothing”
    Un centro urbano di dimensioni di migliaia di chilometri? Mettiamo che sia ampio cento chilometri: quanto viene diluito quell’aumento su mille chilometri attorno?

    A parte questo, formalizziamo pure come ci siamo detti.

  103. MenteLibera65

    @Tonis
    Tralascio il complotto Marxista, ma certamente Marx ti ringrazierebbe perchè solo le persone come te (e pochi altri) si ricordano della sua esistenza, anche se soltanto per citarlo a sproposito, in piena modalità “demo-pluto-giudaico-massonico” .

    @chiara
    Hai fatto un intervento di grande buon senso, e quindi ovviamente inascoltato.
    A tal proposito, vale la pena per tutti di leggersi la definizione di “Teoria del Complotto” cosi come ottimamente descritta su WikiPedia . Complotto che evidentemente sarebbe all’origine della volontà di metà delle nazioni del mondo di riconvertirsi a consumare un po meno. Una cosa che, senza ideologie, sarebbe considerata soltanto sano buon senso. Ma cosi va il mondo.

    @Tutti.
    Ribadisco l’aspetto sociologico di tutte queste polemiche.
    Girando per i siti cattolici ho scoperto che i cristiani sono tutti diventati esperti di climatologia (contro i cambiamenti climatici) di biologia a farmacologia (contro i vaccini) di diritto (contro ogni modifica costituzionale che viene bollata come anti-democratica, e contro l’europa politica) per non parlare di economia.
    E’ straordinario vedere questa effervescenza di menti e di competenze, c’è da chiedersi perchè tanti scienziati e studiosi perdano tempo quando leggendo qua e la potrebbero avere le loro risposte.
    Sul clima tutto parte dall’assunto che se una cosa la dicono paesi dove hanno governato o governano parti politiche considerate di sinistra (e per sinistra si intende tutto quello che non piace . Non piacciono le prugne ? sono di sinistra. E’ stata riparata male la strada ? L’operaio era di sinistra. Una persona protesta perchè ha lavorato e non lo hanno pagato? Quello poi è proprio sovietico!), allora certamente sono cose sbagliate, anzi…per definizione sono sbagliate ad arte, sono complotti (probabilmente concordati in modo sovranazionale) per imporre da qui a 100 anni una rovinosa dittatura del “pensiero unico”, concetto all’interno del quale ci si butta tutto ed il contrario di tutto, per poi scoprire (elezioni Trump, brexit, etc etc ) che sto pensiero unico non era unico, e allora forse era solo un pensiero , e allora forse non è neanche UN pensiero omogeneo, ma semplicemente un’insieme di idee eterogenee che vanno combattute , se si vuole e come democrazia insegna, con altre idee invece che con gli anatemi.
    La cosa più straordinaria è che a partecipare a questo complotto sarebbero molte delle menti più intelligenti della terra, ma anche più capitaliste della storia (tipo Soros). Gente al cui confronto Regan era poco più di un sindacalista della CGIL, e che licenzierebbero la madre per aver sbagliato l’ordine dei calzini nel cassetto. Costoro, proprio costoro, sono indicati come neo-marxisti dal volto mascherato, perchè poi..diciamolo…sotto sotto ….ci deve essere la mano dei comunisti ! (” l’ho sempre detto io !! “)
    Quindi :
    – pur sapendo che gli uomini negli ultimi 200 anni hanno consumato risorse (petrolio, minerali, terreno, etc etc) che si formano ed erano state accumulate in milioni di anni, e quindi non sono rinnovabili;
    – pur sapendo che stiamo riversando nella atmosfera quantità enormi di gas che da soli non si sarebbero mai formati;
    – pur sapendo che alcune delle menti scientifiche più preparate, (il che è sempre opinabile ma è pur sempre un fatto) vedono in questo un rischio;
    – pur sapendo che il rischio è che questi fatti possano incidere in modo così catastrofico sul futuro dei nostri figli e nipoti ;
    costoro NON applicano il banale principio di “cautela” (quello che in diritto è un principio cardine e cioè la “Diligenza del buon padre di famiglia” , che è in volgare si chiama “buon senso”), e ritengono che chi voglia applicarlo stia in realtà cercando di imporre una visione unitaria e globale del mondo che, essendo a loro parere una catastrofe peggiore del cambiamento climatico, deve essere combattuta con tutti i mezzi! (” tiè ! li hanno smascherati !!”)
    Sotto c’è quindi anche quello che oggi si chiama “sovranismo”, cioè il terrore che le nazioni attuali attribuiscano parte dei loro poteri a entità sovranazionali, che poi imporrebbero scelte uniche su argomenti considerati sensibili.
    Il fatto che strumenti come l unione europea abbiano consentito di smontare progressivamente le divisioni che per secoli hanno portato a milioni di morti in guerre tra paesi europei è un dettaglio. La guerra non è più un pericolo, ed il vero pericolo è se qualcuno ci impone (in modo civile, senza armi) di fare qualcosa di buon senso (tipo ridurre le emissioni di gas nocivi).
    Tutto questo tra l’altro è opinabilissimo che sia “Cristiano” , perchè ogni persona (sempre di buon senso) sa bene che se vogliamo che il mondo sostenga molti miliardi di persone in più di quanti ne ha adesso (che è la visione della apertura alla vita cristiana) , sarebbe certamente più opportuno che le risorse alimentari e di sostentamento (l’acqua potabile , per esempio) fossero gestite a livello centralizzato, per non rischiare che ci si ritrovi a combattere una 3^ guerra mondiale alimentare.
    Ma la cosa è troppo di buon senso, meglio fare una bella cerimonia dell’ampolla alle fonti del fiume Po, tirare su qualche muro, e mettere la testa sotto la sabbia, fino a quando non viene qualcuno a svegliarci col fucile (o con una bombetta atomica tattica). Allora, con grande stupore (“come è possibile? noi non abbiamo fatto niente!”) si reagirà, ed in fretta e furia faremo l’unica cosa possibile e cioè costruiremo altri cimiteri.
    Sono stato un po prolisso…ma vabbe…vista l’ora….

  104. Caro MenteLibera
    Abbi pazienza, ma devo purtroppo dire che stavolta l’hai fatta proprio fuori dal vasino.
    Sarà per l’ora, sarà per il caldo, boh!
    Ti trovo di una superficialità imbarazzante nel dipingere quadretti, e fai semplicemente finta di non capire…

  105. La classica strategia di certa gente e’ sempre la stessa. Scambiano un dialogo per un ufficio reclami. E sia pure. Al momento di reclamare non e’ che aprono la borsetta e depongono sul banco una cosa che non va e su cui si esige una risposta rivelatrice. Ma come i novelli terroristi si presentano con un tir NON CARICO DI COSE MA DI TITOLI DI COSE. Per enunciare il titolo ci vogliono 10 secondi perciò in 5 minuti te lo scaricano davanti alle palle e se ne vanno scodinzolando in tribuna in attesa di mille risposte per mille istanze per mille necessarie mezz’orette in fila indiana. E semmai rispondi con sane ed educate energie e smagliante verità, anziché ringraziare o stare zitto, ecco che e’ pronto un altro tir di leggende nere.

    Nel post delle falsità dal titolo

    SPRECHI

    Non avendo altro da replicare e’ stato tirato fuori -dopo lunghi dibattiti su mille cose nuove sempre nascenti – la leggenda artefatta delle indulgenze lucrate che poggia – ad ogni buon conto – su un fatto vero ma di diversa realtà da come c’è la propinano. E li mi sono stufato di rispondere.

    In conclusione non caschiamo nella trappola della lotta impari 1000 brevi slogan contro un migliaio scarso di istanze (nella più generosa e paziente risposta qualcosa sfugge sempre e c’è la risbattomo davanti al prossimo tir o ci beffeggiano per non aver risposto).

    Quindi ritratta tutto e una cosa alla volta. Un titolo alla volta contro mezz’ora alla volta.

    Da dove iniziamo il duello? Dalla ampolla leghista sul Po❓ Argomento su cui sono preparatissimo e cui potrei scrivere una tesi di laurea

  106. MenteLibera65

    @ToniS, @Mario, ma chi vi chiede di rispondere ?
    Siamo su idee opposte, perchè vi sforzate? Io espongo le mie , voi esponete le vostre e chi legge giudica.

    @Berlicche, scusa non ti ho risposto . Probabilmente sugli scienziati ho fatto un esempio incompleto . Prendiamo gli uomini più ricchi del mondo del 2016 :
    -Bill Gates
    -Amancio Ortega
    -Warren Buffett
    -Carlos Slim Helú
    -Jeff Bezos
    -Mark Zuckerberg
    -Larry Ellison
    -Michael Bloomberg
    -Charles Koch
    -David Koch
    A parte Warren Buffet (che era figlio di un parlamentare) ed i fratelli Koch (sinceramente neppure ne avevo mai sentito parlare) , gli altri vengono tutti da famiglie normali, quand’anche proprio povere (Ortega a 14 anni lavorava come fattorino in una sartoria).
    I tempi moderni hanno dato a questi la possibilità di arrivare ai vertici economici mondiali, solo col cervello.

    Ho provato a cercare i 10 uomini più ricchi del 1600, ma non ho trovato fonti specifiche, anche se ogni volta che si parla di uomini ricchi della antichità, si parla sempre e soltanto di Re, Imperatori, Nobili, etc etc, cioè tutta gente nata già ricca, ed eventualmente diventata ancora più ricca.
    Se tu riesci a trovare qualche povero di quel periodo che sia diventato sprocedatamente ricco (senza aver fatto guerre o furti o altro…ovviamente), segnalamelo.
    Ma sai benissimo che la mobilità sociale di quei tempi era praticamente inesistente, parlando a grandi numeri. Poi…ci sono sempre le eccezioni…ma quello che conta è la situazione generale, non qualche piccolo miracolo personale (Giuseppe nella Bibbia passò da schiavo operaio a consigliere del Re! A parte che non è ci siano tante prove che sia esistito, ma secondo te quella era la carriera media di uno schiavo ? :-)
    Salve.

  107. MenteLibera, se non trovi certi dati è perché probabilmente guardi nei libri sbagliati. I nobili, dal medioevo al ‘600 e oltre, sono sempre stati in cronica mancanza di denaro: vai a vedere chi glielo prestava, e scoprirai chi erano quelli ricchi davvero.
    Che no, non erano nobili…

    Vuoi sapere come andava l’economia nel ‘600? Vai a vedere dove girava. Guarda le dinamiche della lana, delle industrie delle Fiandre, la decadenza della finanza borghese italiana che aveva dettato legge fino al secolo precedente. Per il resto delle tue osservazioni, mi pare che ti sia già stato risposto.

    xChiara: mi era sfuggito il tuo commento. Che il riscaldamento globale provochi temperature estreme nei due sensi è un’ipotesi che andrebbe confermata dai fatti. Secondo questa pagina, https://it.wikipedia.org/wiki/Primati_climatologici_mondiali, le due temperature estreme oggi riconosciute risalgono rispettivamente al 1983 (minima) e 1913 (massima).

  108. @Berlicche:

    «un trend di temperture così eccezionalmente simile? Accidenti, la differenza tra i trend dei vari set è chiaramente inferiore al margine di errore degli strumenti, per come è plottato quel grafico. Stiamo parlando di differenze di centesimi di grado… credibile?»

    Intanto i due set di 42+42 e 42+40 provengono dalle stesse stazioni (mancano due stazioni urbane nel secondo, che riporta i dati aggiustati per i casi in cui una stazione sia stata spostata o il suo strumento sia stato sostituito). Questi set identici a loro volta dovrebbero essere un subset di quello di 728 stazioni (urbane e non), se interpreto bene il paper originale. Sono stazioni sparse nella Cina orientale: le stazioni urbane e quelle non urbane provengono cioè dallo stesso ambito geografico, e presumibilmente sono in larga parte inframmezzate le une con le altre. Mi sembra intuitivo che se facciamo la media annua delle misurazioni e poi la media di tutte le stazioni dello stesso tipo, i risultati dei due tipi di stazioni (e del superset) non potranno essere troppo differenti, se appunto il trend urbano non è alterato dall’effetto UHI. Non stiamo confrontando il clima dello Xinjang con il clima dello Guangdong; stiamo considerando il clima di un’unica regione.

    «Un centro urbano di dimensioni di migliaia di chilometri? Mettiamo che sia ampio cento chilometri: quanto viene diluito quell’aumento su mille chilometri attorno?»

    No, pensavo a regioni fittamente urbanizzate, come la Pianura Padana, i Paesi Bassi, le conurbazioni della Costa Orientale degli USA, l’alta valle del Gange e dell’Indo, etc.

  109. I termini della scommessa:

    1. La scommessa è la seguente: se la media delle anomalie delle temperature registrate nel dataset GISTEMP e relative al periodo 01/07/2006-30/06/2017 risulterà inferiore a quella del periodo 01/07/2017-30/06/2028, il vincitore sarà Giuseppe Regalzi; se risulterà superiore, il vincitore sarà Berlicche. Nel caso le due medie risultassero uguali fino all’ultimo decimale, la scommessa si intenderà priva di vincitori. Tutti i calcoli verranno effettuati sulla più recente versione disponibile del dataset. Nel caso che il dataset venga discontinuato prima della scadenza della scommessa, i partecipanti concorderanno un nuovo dataset paragonabile a GISTEMP.

    2. La scommessa scade nel momento in cui saranno disponibili i dati del dataset relativi al primo semestre 2028, o anche prima, nel caso in cui uno dei due partecipanti sia disposto a concedere in anticipo la vittoria.

    3. Il premio in palio è di 100 (cento) Euro. In caso di sopravvenuto ritorno alla moneta nazionale, si userà il tasso di cambio Euro/nuova moneta stabilito al momento dell’uscita dall’Euro, e il pagamento avverrà nella nuova moneta nazionale.

    4. Nel caso di decesso o sopravvenuta incapacità di uno dei due partecipanti prima del termine della scommessa, la scommessa stessa si intenderà annullata.

    5. Nel caso di eventi esterni al sistema climatico, non prevedibili al momento della stipulazione della scommessa, compresi (ma non limitati a): impatti di asteroidi, grandi eruzioni vulcaniche, guerre nucleari, super-brillamenti solari, interventi di geoingegneria, scoperte di nuove fonti energetiche, in grado secondo l’opinione scientifica accreditata (sottoposta a peer review) di alterare in modo significativo il trend delle temperature, la scommessa si intenderà annullata, salvo che tali eventi si rivelino dimostrabilmente ininfluenti per l’esito della scommessa stessa.

    Forse mi sono lasciato prendere la mano dai dettagli, che dici? :-)

    Segnalami pure eventuali emendamenti e perplessità.

  110. Secondo me la guerra nucleare (evento prevedibile) non dovrebbe essere causa di annullamento… ma ovviamente la decisione spetta unicamente agli scommettitori.

  111. A parte che rimane indeterminato cosa si intende per “grandi eruzioni vulcaniche” e simili, per me va bene. Aggiungerei che per me il meglio sarebbe accreditare la cifra in una trattoria, ma questo credo lo vedremo poi.
    Metto la sveglia per giugno ’28.

  112. @Eppe:

    Una guerra nucleare anche solo regionale potrebbe avere conseguenze devastanti sul clima; vedi questo articolo. Siamo nel campo delle ipotesi, ma potrebbe essere un evento pertinente. Direi anche che è un evento concepibile, ma al momento (fortunatamente) non prevedibile.

    @Berlicche:

    «A parte che rimane indeterminato cosa si intende per “grandi eruzioni vulcaniche” e simili, per me va bene»

    Beh, ho specificato: «in grado […] di alterare in modo significativo il trend delle temperature». Forse sarebbe più esatto dire «in grado di sovvertire l’esito che la scommessa avrebbe avuto in loro assenza». Il problema naturalmente è che è difficile valutare l’entità dell’alterazione climatica prodotta da eventi simili; ci sono delle cifre per l’esplosione del Pinatubo (0,2-0,5 °C per un periodo di 1-3 anni), ma non so quanto siano attendibili e soprattutto quanto c’è voluto per calcolarle. Va anche detto che le esplosioni di El Chichón (1982) e del Pinatubo (1991) non sembrano aver alterato il trend delle temperature in modo significativo, quindi forse è inutile preoccuparsene.

    «Aggiungerei che per me il meglio sarebbe accreditare la cifra in una trattoria, ma questo credo lo vedremo poi.»

    È un’ottima idea!

    Se non c’è altro, direi che possiamo stringerci virtualmente la mano…

  113. x Giuseppe: Andata.

  114. MenteLibera65

    @Berlicche.
    Perfetto, appurato che secondo te nel 1600 era meglio nascere figli di braccianti che figli di marchesi, come tutti d’altra parte sanno e che il proprietario di una filanda del 1600 può comodamente essere equiparato a Bill Gates di oggi (a livello economico) , direi di interrompere questa grottesca discussione.
    Quel comunista di Alessandro Manzoni , che nello scrivere “i promessi sposi” ha descritto una società ancora intrisa di superstizioni (gli untori), di ingiustizie legalizzate (i Bravi e Don Rodrigo), di banditismo stile “famiglia mafiosa” (l’innominato, bandito che tutto può, anche essere buono) e di caste (povera gente, piccola borghesia, clero, grande borghesia, e nobiltà),
    e di difficoltà economiche a mettere insieme il pranzo con la cena (la famosa rivolta dal Pane, tumulto di San Martino, che nel 1628 infiammo Milano e tutta la lombardia dove , per le tasse troppo alte, non risultava più conveniente nemmeno coltivare i campi) ha sicuramente voluto calunniare quei tempi, società ordinata dove giustizia, prosperità , libertà ed eguaglianza trionfavano.
    Tutti infatti sanno che la vera storia di Renzo e Lucia è che di fronte alle molestie e minacce di Don Rodrigo, Renzo si rivolse alla vicina stazione di Polizia per sporgere denuncia, I Bravi furono arrestati e condannati in 3 gradi di giudizio per minacce aggravate, insieme al loro mandante Don Rodrigo. L’avvocato AzzeccaGarbugli fu radiato dall’ordine degli avvocati della lombardia, ma assolto dall’accusa di evasione fiscale, in quanto fu appurato che non ricevette in nero i famosi capponi. L’innominato fu condannato per vari reati a scontare la pena in isolamento ai sensi del 41bis, e Don Abbondio fu trasferito dalla diocesi ad altra parrocchia , a valle del suo comportamento disdicevole, mentre Renzo e Lucia si sposarono ed andarono in viaggio di nozze alle Maldive durante i 15 giorni di regolare licenza matrimoniale retribuita, che spettavano a Renzo.
    E Gesù mori di raffreddore.
    Salve.

  115. Per Mentelibera: cerchi di leggere qualche scritto artiolo di Claudio Povolo (Professore Ordinario a Venezia, Storia delle istituzioni politiche, credo) scoprirà cose anche più curiose e per di più vere. Per esempio la storia di Paolo Orgiano, un Don Rodrigo “nella realtà” e la fine che fece.
    Gesù non morì dal freddo dei piedi ma lei ha molto da scoprire, mi creda…

  116. A proposito di freddo, invece, suggerisco Carlo Rubbia
    [video src="http://www.pierolaporta.it/wp-content/uploads/2016/01/Carlo-Rubbia-Nobel-per-la-fisica-smonta-la-bufala-dei-cambiamenti-climatici.mp4" /]

  117. MenteLibera
    Manzoni fu molte cose, da ultimo fu un giansenista-romantico. Di qui il suo interesse sentimentale verso poveri e oppressi. Manzoni non descrive la Milano del ‘500 e del ‘600, ma quel particolare tragico periodo della Milano del 1628/30, colpita prima da una gravissima carestia poi dalla peste. E comunque su carestia e assalto ai forni, meglio lasciar perdere la realtà “romanzata” e andare alle fonti.
    Occorre comunque sempre cautela, perché non solo i romanzieri ma anche gli storici raccontano nel bene e nel male “esagerazioni scritte per amor del meraviglioso” come dice nel suo “De peste Mediolani quae fuit anno 1630” il Ripamonti (fonte di Manzoni) – anche se lo stesso prontamente aggiunge “Ma io racconterò… quanto ho veduto e pianto co’ miei occhi medesimi…”.
    Comunque, per il Ripamonti, Milano fino al 1628 era questa:
    “Milano, situata in un’aperta pianura, riceve purissimi i raggi del sole, vantaggio non comune ad ogni città. L’aria salubre non è contaminata dai vapori degli irrigati terreni, i quali danno abbondanti raccolti, laonde il mite clima e il suolo ubertoso nulla lasciano desiderare di quanto serve a nutrire gli uomini ed a rendere loro piacevole l’esistenza; né più lunga, né più felice scorre altrove la vita, purché l’intemperanza non distrugga l’effetto di tanti doni di natura. Buona copia di frumento si esporta fra gli Svizzeri, i Grigioni ed altre genti che scarseggiano, di terre coltivabili; e con tal mezzo si riesce spesso ad averli alleati…”

  118. MenteLibera65

    @senm_webmrs
    Ti ringrazio per entrambi i riferimenti . Per Povolo ho trovato lo scritto sul web e mi riservo di leggerlo con attenzione. Tutti i miei accenni ai Promessi Sposi sono dovuti al fatto che dal romanzo si può percepire la realtà di una società immatura ancora molto adagiata su privilegi atavici nobiliari o su prepotenze recenti, in risposta a molti post qui che ne parlano come se l’Italia fosse il tempio della giustizia e benessere.

    Per quanto riguarda Rubbia invece , ho sentito tutto l’intervento e come dicevi sopra non sono preparato per l’argomento specifico . rilevo che lo stesso Rubbia, accanto allo scetticismo sull aumento della temperatura, sia lo stesso preoccupato per l’immensa immissione di CO2 nell’ atmosfera e proponga delle soluzioni. Mi interessa il caso più che altro per i risvolti politici e sociali . E la cosa che più mi stupisce è che sembra che la tesi che il clima stia cambiando per la CO2 sia considerata da qualcuno come anti-cristiana, il che mi colpisce e vorrei capirne i motivi profondi , e se sono reali o ideologici. Tutto qui.

  119. xMentelibera: che il clima stia cambiando per la CO2 è un’ipotesi scientifica, che si può condividere o non condividere. E’ tutto il connesso, ovvero perché questa ipotesi è stata presa come agenda preferenziale delle elite planetarie, che occorre considerare.
    Premesso che Blondet va preso con le pinze, questo articolo può essere utile per chiarire qualche retroscena.

  120. MenteLibera65

    X Berlicche.
    Ho letto Blondet, che va preso più che con le pinze . Va approfondito leggendo a fondo le sue fonti , perchè a prima vista sembra tutto molto vero e molto concreto.
    Invece :
    1) Stimolare la ricerca di sistemi che consentano di consumare meno energia , e lo facciano senza produrre inquinamento è certamente un fatto positivo (spero che almeno su questo siamo tutti d’accordo).
    2) Che dietro a questo ci sia un ENORME guadagno per chi produce continuamente nuovi sistemi in sostituzione di quelli vecchi che consumano troppo , questo è un fatto incontestabile ma anche naturale, e direi senza alternative. Questi guadagni peraltro si spargono a macchia d’olio anche su tutti coloro (ingegneri, operai, impiegati, etc etc) che contribuiscono a queste realizzazioni, facendo girare l’economia. Sicuramente è meglio produrre (e comprare) un aspirapolvere che consumi la metà di energia, piuttosto che produrre ((e comprare) l’ennesimo paio di scarpe di alta moda, o l’ennesimo paio di occhiali da sole perchè i vecchi non vanno più di moda, o altri beni che vengono sostituiti non perchè rotti ma per solo vizio consumistico. D’altra parte NON produrre beni che consumino meno di fatto sovvenziona in modo indiretto gli attuali produttori di energia petrolifera. Dove non si finanzia la ricerca e l’industria si finanzia l’estrazione e il guadagno senza sforzo (vedi Paesi Arabi) . Quindi io penso sia molto meglio finanziare la ricerca e l’industria.
    3) Qui siamo al punto focale : la sola parola GENDER , inglese, ha ormai un significato totalmente stravolto rispetto al suo utilizzo.
    Il documento a cui fa riferimento Blondet è l’aggiornamento di una altro documento (che è quello base) di cui vi do il link :

    http://www.greenclimate.fund/documents/20182/319135/1.8_-_Gender_Policy_and_Action_Plan.pdf/f47842bd-b044-4500-b7ef-099bcf9a6bbe

    Fondamentale è la descrizione delle parole chiave :

    “Gender: Refers to how societies and specific cultures assign roles and ascribe
    characteristics to men and women on the basis of their sex;”
    Letteralmente :

    “Genere : si riferisce a come la società nelle specifiche culture assegna ruoli e caratteristiche agli uomini ed alle donne in base al proprio sesso”

    Potete leggere tutto il documento da cui si evince che la politica del fondo è destinata a finanziare i progetti anche in base al fatto che vengano limite o eliminate le DISCRIMINAZIONI storiche tra donne e uomini, tanto è vero che sono previste delle quote del 50% di partecipazione ai vari organismi di controllo dell’organizzazione.50% di donne e uomini, e non di uomini che si pensano donne o di donne che si pensano uomini.

    Purtroppo ormai una parola di uso comune (genere) , nella sua versione inglese (gender), è diventata occasione di strumentalizzazione approfittando della scarsa conoscenza dell’inglese e della scarsa volontà/capacità delle persone di approfondire, sicchè un documento che si chiami “Gender Policy” diventa immediatamente un documento inneggiante alla cosidetta teoria del Gender, quando invece è semplicemente un documento antidiscriminazione, come peraltro ci sono dappertutto (per fortuna anche nella mia azienda)

    E se si continua nel documento e si arriva ad un razionale “forte” che va oltre la discriminazione, e che mi sembra condivisibile da tutti e cioè :

    “”Rationale
    5. There are three compelling reasons for the Fund’s mandate on gender sensitivity:
    (a) Women, as well as men significantly contribute to combating climate change.
    the paradigm towards low-emission and climate-resilient development pathways, which
    is the Fund’s mandate, requires a large number of individual and collective decisions by
    women and men. A gender-sensitive approach is therefore part of a paradigm shift;
    (b) Climate change impacts women and men differently, to the detriment of women, and
    existing gender inequalities are likely to be exacerbated by climate change;
    6 and
    (c) Gender inequality, exacerbated by climate change, is linked, as are other development
    areas, to vulnerability and risks.7 The greater vulnerability of women to climate change
    stems from gender norms and discrimination that result in the imbalanced division of
    labour, lower income, and lesser livelihood opportunities; less access and control over
    land and other productive assets; fewer legal rights; lesser mobility and lesser political
    and professional representation.8

    Se volete ve lo traduco…ma penso che il continuo accenno alla parola DONNE e UOMINI non possa essere messo in dubbio, posto che le DONNE sono considerate più vulnerabili per un insieme di motivi agli effetti negativi dei cambiamenti climatici.

    Avevi ragione…..Blondet va preso con le pinze.

  121. Caro mentelibera, il significato di una cosa va visto nella sua implementazione pratica, che dà il vero senso alle parole. Ad esempio, “salute sessuale” per te cosa vuol dire?
    Vai vedere, in pratica ripeto, cosa si chiede realmente alle nazioni e cosa si stigmatizza che le nazioni non hanno ancora.. Magari ti si chiariscono le idee.

  122. @MenteLibera, molto pianamente ma da persona che una certa praticaccia di ricerca storica ce l’ha, faccio notare che una frase come “dal romanzo si può percepire la realtà di una società immatura ancora molto adagiata su …” contiene due gravi ingenuità.
    La prima è già stata evidenziata da ToniS. Se vuoi capirne qualcosa di fatti storici puoi benissimo usare i romanzi storici, ma per capire l’epoca in cui sono stati scritti, non quella di cui parlano. La realtà che puoi davvero percepire da un romanzo storico è quella culturale sociale, politica dell’autore e della sua epoca. La storia della Monaca di Monza e il processo di suor Virginia Maria de Leyva sono due cose ben diverse.

    La seconda ingenuità (e la più grave, è il tuo vero grosso problema) è la fiducia nelle magnifiche sorti e progressive che portano la società a “maturare” col tempo, per cui ovviamente quella in cui vivi tu è più “progredita” delle precedenti.

  123. MenteLibera65

    senm_webmrs
    Se volessimo essere seri dovremmo scegliere due periodi ed una zona bene preicisi, assegnare dei parametri di progresso condivisi (giustizia , benessere economico, pari opportunità, attesa di vita , cultura, etc etc) da applicare alla media della popolazione, ed a cui assegnare dei valori numerici , per esempio da 1 a 10, magari anche differenziati in base all’importanza del parametro ed al suo impatto complessivo .
    Fuori da questo metodo , ci parliamo addosso.
    Io almeno parto da un assunto generalmente condiviso dagli storici (almeno nel confronto tra soc italiama del 1600 ed attuale)
    Lei, invece , che lo contraddice , dovrebbe essere il primo a stimolare un confronto parametrico ponderato, invece di fare considerazioni generiche che possono benissimo essere voltate al contrario.
    Lei sa benissimo che i fatti descritti da Manzoni sono stati studiati e tratti dallo stesso a partire da un testo di storia milanese di Ripamonti (il Mediolani historia) scritto nel 1600 , e difficilmente accusabile di distorsioni politiche tese a dimostrare che nel 1600 si vivesse male.
    sono pronto a raccogliere i suoi parametri proposti.

  124. mistress,

    d’accordo sulle magnifiche sorti; ma stai cercando di dirci che nel medioevo e nell’età cosiddetta moderna si viveva comunque meglio che nel novecento???

    oh, sarà.
    ma io fra musica, motociclette, motonavi, antibiotici, supermercati e anestetici ho fatto una che vita* l’innominato o lo stesso filippo II non potevano nemmeno sognare.

    * e, scusa: grazie al ’68 e al femminismo posso dire che anche della promiscuità che è toccata a me non posso lamentarmi; almeno fino alla psicosi dell’aids alla fine degli anni ’80…

  125. e.c.: “ho fatto una che vita” —> “ho fatto una vita che”

  126. MenteLibera65

    @Ricco.
    Tranquillo , è un dialogo paradossale quello sull’argomento……Sono periodi storici inconfrontabili, dal 1600 a oggi è passata un’era. Solo negli ultimi 150 anni siamo passati dall’andare a piedi all’andare sulla luna, dallo scriversi per lettera alle video-chiamate mobili, dall’analfabetismo generalizzato alla alfabetizzazione di massa, dal lavorare dall’alba al tramonto al lavorare 8 ore , con tanto di ferie pagate e 13^ mensilità.
    Ma c’è ancora qualcuno che vuole paragonare le due epoche, peraltro standosene al calduccio dei termosifoni d’inverno e al fresco dell’aria condizionata d’estate, pronto a protestare se una legge dello stato sembra apparentemente non propriamente costituzionale, ed in grado di mettere su una impresa che magari lo rende ricco in pochi anni.
    Ognuno dovrebbe avere la possibilità di vivere in altre epoche per qualche mese , partendo senza soldi ovviamente, e scoprire che possibilità di sopravvivenza ci sono ad entrare in certe società in questo modo, e come viene tollerato un poveraccio. Poi ne riparliamo.

  127. Mentelibera, mi sembra che tu stia confondendo progresso scientifico con felicità o libertà personale. Forse dovresti avere la possibilità di vivere in Corea del Nord per qualche mese, e poi riparlarne.

  128. MenteLibera65

    @Berlicche
    Io non vivo in Corea del Nord , e neppure tu!
    Vivo in Italia, a Roma, e dubito che le libertà personali attuali siano minori di quelle che godevano i miei concittadini nel 1600.
    Il progresso non è certo solo quello, ma è anche quello.
    E penso che se poi andiamo a vedere le condizioni di vita dell’Asia del 1600 , tutte queste libertà non ce le troviamo….
    Per quanto riguarda il progresso scientifico , qualsiasi studioso ti dirà che l’enorme allargamento della platea delle persone formate a livello superiore (unicersitario) degli ultimi 200 anni costituisce il vero motore di base del progresso scientifico, prima affidato a pochi geni e pionieri.
    Quindi il progresso scientifico non è un caso, ma una conseguenza del cambio anche politico che in tutto l’occidente ha liberato risorse intellettuali immense (tra l’altro aggiungendo ad esse quelle delle donne , che fino a 200 anni fa erano strette in ruolo meno intellettuale).
    Salve

  129. Giusto, MenteLibera, giusto. Come ho fatto a scordarmi che per la Chiesa fino a 200 anni fa (secolo più secolo meno) io e le mie simili non avevamo neanche l’anima?

  130. No, non vivi in Coreaa del Nord, è quello che ho detto, mentelibera. Perciò forse dovresti essere meno categorico nelle tue affermazioni, perché continuiamo a diomostrarti che non valgono ma tu procedi imperterrito.
    Ad esempio, nell’Asia del ‘600 c’erano tipi di regimi completamente diversi gli uni dagli altri, ma spesso caratterizzati da quel centralismo che a te piace tanto.
    Indovinello: una volta c’erano milioni di persone che lavoravano nel facchinaggio. Ora, perché non più?

  131. Eh sì, la storiografia opportunamente indirizzata è una micidiale arma di distrazione di massa. Ovvio, la climatologia non è da meno. Come diceva qualcuno

    «…bisogna trovare pur qualcosa di cui parlare per evitare che la gente si accorga che siamo in guerra. Cosa di meglio di qualcosa di non dimostrato – il clima che cambia per effetto dell’attività umana – per evitare di vedere quello che è sotto gli occhi di tutti – la guerra dei terroristi islamici, che ci ammazzano invocando Allah? Come se durante la seconda guerra mondiale la prima preoccupazione fosse stata l’inquinamento.» (http://stranocristiano.it/content/ramadan-di-sangue)

  132. Mai vissuto meglio, davvero!
    8 ore di lavoro tranquillo senza rompersi la schiena, poi serata al pub oppure a casa godendosi divano e televisione; e in agosto pure le ferie “pagate”!.
    Accidenti, che pacchia oggi. Mica come ai tempi di quei morti di fame del ‘600 senza la lavatrice e coi bravi alla porta. Ora sì che che la vita è comoda e bella, grazie all’istruzione obbligatoria e al progresso tecnologico, l’uomo occidentale da due-tre secoli si è lasciata alle spalle la vita misera e bruta dei suoi predecessori.

    Come? Le guerre d’indipendenza, la rivoluzione bolscevica, i milioni di morti del ‘900, i campi di concentramento, i gulag, la bomba atomica?
    Come dici? il terrorismo rosso e nero, gli anni di piombo, i sequestri di persona, i servizi segreti e le stragi di stato, le guerre di mafia, i disastri ambientali, i miliardi di feti uccisi, i bombardamenti telecomandati e i massacri di civili, l’11 settembre e l’incubo della terza guerra mondiale…
    Cosa? C’è un clima d’orrore e di paura. Anziani abbandonati o malmenati e derubati per strada, porte blindate e spioncini, parchi pubblici infrequentabili dai bambini e spacciatori nelle scuole…
    Come dici? C’è la “delocalizzazione” e qui il “posto” ce l’hanno un po’ sicuro solo gli statali. Ti sei dovuto mettere in proprio e ti tocca lavorare 13 ore al giorno, anche se hai la febbre, e non sempre riesci a farti pagare, ti spacchi la schiena e nessuno ti paga le ferie? Ogni tanto ti tocca anche oliare qualcuno, altrimenti è fame?

    Ma dai, rilassati! Sono brutti momenti ma passerà, non vedi come l’avvenire già splende radioso in fondo all’orizzonte?

  133. Caro Tonis

    La mamma senza lavatrice del 600 e il povero vecchio malmenato e derubato oggi in una nostra citta delocalizzata potevano ciò nonostante conoscere la felicità?

    Senza dubbio si. Ma non grazie a Galilei padre della scienza o Einstein padre del progresso e neppure di Karl Marx padre di Renzi e della giustizia e neanche di Luxuria padre di Libertà.

    La loro felicità era nella parola di Dio che illumina, scalda, spiega, rende ragione della speranza in noi in quanto è chiarissimo che il nostro Contraente (maiuscola) è fedele al suo patto (e non alle nostre pretese forse assurde), ci ama e ci è vicino nella sofferenza e nel nostro fabbricare il male con peccati e ignoranza.

    Questo perché lui ci ha creato e nessun altra é la nostra origine. Fuori di ciò quella mamma e quel vecchio aggredito trovano solo menzogne e tenebre che forse potrebbero eclissare per sempre la lucetta della speranza. C’È quella luce nel vecchio e nella mamma del 600 e oggi? E allora io mi abbandono in Dio comunque come un bambino in braccio a sua madre e godo di ogni beneficio (sole e torrente al posto della lavatrice, prossima pensione Inps dopo che mi avranno tolto cerotti e punti) e vivo ogni contrarietà nello Spirito di Simone di Cirene con o senza l’ufficiale romano che mi requisisce sulla via del calvario per evitare al condannato di nome INRI di evitare la crocifissione non si sa mai morisse prima

    Questa è la felicitànella buona e nella cattiva sorte. Le altre cose belle sono doni di Dio e comunque Dio vale molto di più, infinitamente di più, dei suoi doni

  134. MenteLibera65

    @Mario.
    Direi che il tuo commento mette a posto tutto , e può essere condiviso da tutti. Certamente chi ha una fede adulta e vera , che sia vissuto nel 1^ che nel 20^ secolo ha una visione molto diversa della realtà, anche quando è difficile

    @Berlicche
    Scusa ma continui a rilanciare…Non sono esperto di regimi del 600, non sono centralista (ho solo detto che in un futuro se si vogliono davvero mantenere decine di miliardi di persone sarà inevitabile gestire le risorse in modo accentrato) , e non ho capito a cosa ti riferisci per i facchini. Sono però esperto di persone che portano sempre il discorso da altre parti per evitare di rispondere. Sapete tutti benissimo che il progresso scientifico enorme del 20^ secolo è figlio dell’allargamento enorme delle persone alfabetizzate ed istruite, a sua volta figlio delle scuole pubbliche finanziate dagli stati sovrani moderni, a loro volta figli delle rivoluzioni sociali e politiche accadute a partire dal 18^ secolo.
    Si stima che la popolazione mondiale fosse di circa 300 Mil nell’anno mille, di circa 900 MIl nel 1800, e oggi è di 8 Miliardi.
    Il che significa che per triplicarsi ha impiegato 800 anni, e poi invece si ottuplicata (si dice così? vabbè…per 8!) in soli 200 anni. Vuoi trovare altre prove empiriche sul fatto che il benessere complessivo globale sia cresciuto ? Allego grafico.

    @senm_webmrs
    Ti avevo proposto di confrontare le due epoche sulla base di parametri oggettivi a d cui dare delle valutazioni numeriche. Evidentemente tu preferisci continuare con la modalità “chiacchiera da Bar”, dove probabilmente ti senti più a tuo agio.
    Per entrare nel merito quindi della tue affermazioni, ti ricordo che i morti italiani durante la seconda guerra mondiale sono stati circa 225.000 tra militari e civili. Ad oggi i morti italiani per il terrorismo islamico sono 1 (A londra mi para).
    Se poi allarghiamo l’orizzonte , a fronte di 5.000 morti per terrorismo (di cui 3.000 solo per torri gemelle) negli ultimi 15 anni , ci sono 68.000.000 di morti nella seconda guerra mondiale.
    Quindi penso che le nazioni abbiano la possibilità/dovere di pensare ad altro , che non sia soltanto il terrorismo islamico, che è una cosa di cui , peraltro, tu hai sentito soltanto parlare dai giornali e le TV, senza aver mai conosciuto personalmente alcuno che ne fosse coinvolto, mentre durante la seconda guerra mondiale TUTTE le famiglie avevano qualcuno al fronte o comunque coinvolto dalla guerra.

    @Tonis
    Ma rilassati tu. Pensi forse che non veda i difetti del nostro tempo ? E che non valuti le tragedie con centinaia di milioni di morti delle guerre del ‘900 ? Mi hai preso proprio per scemo.
    Dico soltanto che negli ultimi 70 anni (e quindi anche tu credo) nessuno di noi è venuto in contatto con queste tragedie, anche grazie ad un rinnovato patto fra le nazioni, che prima non c’era.
    E vorrei toglierti una illusione : Se gli Antichi Romani o Carlo Magno o i Crociati o i Lanzichenecchi avessero avuto a disposizione Carri Armati, Aerei , Bombe al tritolo e Mitragliatori, avrebbero anche loro prodotto guerre da Decine di milioni di morti (che poi neppure c’erano tante persone…quindi…certe proporzioni non si possono fare). La schifezza dell’uomo lo ha seguito lungo tutta la storia, basti pensare all’utilizzo delle armi chimiche.
    Ma lo stesso uomo ha dimostrato di sapersi controllare.
    La tua visone apocalittica è una visione distorta della realtà, che non è solo quello che descrivi.

  135. @MenteLibera: faccio ricerca storica per mestiere, da un po’ di anni anche divulgazione e ormai credo di aver capito quando è l’ora di smettere di sprecare fiato (o in questo caso i polpastrelli). Come regalo di commiato due righe di C.S. Lewis lette stamattina in treno:

    «How rightly Sir Maurice Powicke says: “There have been civilised people in all ages.” And let us add, “In all ages they have been surrounded by barbarism.”» (Surprised by Joy, 1955)

    https://en.wikipedia.org/wiki/F._M._Powicke

  136. Mentelibera,
    nel medioevo le battaglie tra stati cristiano contavano spesso, letteralmente, poche decine di morti. Poi il progresso ha creato gli stati nazionali, la leva obbligatoria e le bombe atomiche. Dovresti essere più prudente nelle valutazioni di progresso. Quanti morti in Siria? Quanti inn Iraq? Mi sembra che tu non voglia vedere.
    Sull’accentramento delle risorse ti si è già risposto, anche con un post dedicato. Praticamente tute le tue affermazioni “certe” sono errate. No, non sappiamo tutti benissimo; in effetti, sappiamo cose differenti.
    Ancora una volta, non si capisce dove vuoi andare a parare.
    PS: dovresti essere più prudente quando ti rivolgi ai tuoi interlocutori, magari esercitano esattamente quella professione che tu chiami in causa contro di loro…

  137. @ Berlicche a proposito di battaglie medievali ti ricordi quel giornalista sportivo del Trecento che esortava i connazionali a non buttar soldi nell’oneroso ingaggio di stranieri per i campionati intercomunali?

    «Né v’accorgete anchor per tante prove / del bavarico inganno /
    ch’alzando il dito colla morte scherza?»

    (“Pare a noi che il P. … intendesse di dire che il soldato mercenario, il quale a quei tempi, come si sa, combatteva quasi da burla, cosicché le battaglie non erano mai sanguinose, vedendosi atterrato dal nemico…, facesse al suo avversario un segno di convenzione … mediante il quale avesse salva la vita”, Nuova enciclopedia popolare, vol. IV, Torino, Pomba, 1844).

  138. Ancora una volta, non si capisce dove vuoi andare a parare.

    Al fatto che tutto il male del mondo ha le sue radici nella Chiesa e tutto il buono del mondo lo hanno ottenuto gli antagonisti e i lontani dalla chiesa

    L’attore Angelo Barnabucci, cioè il trucido coatto romanaccio Wartere Finocchiaro in COMPAGNI DI SCUOLA di Carlo Verdone, molto meglio di me ha sintetizzato questo pensiero cioè…..

    Ce vo convince che la merda e’ bona

  139. MenteLibera65

    @senm_webmrs
    Bene, quindi non avra’ problemi a progettare una griglia di parametri oggettivi di confronto tra le epoche, che facciano uscire questo dialogo dal totalmente opinabile. Mi affido a lei come esperto.
    Credo che lei non sia l’unico studioso ad aver approfondito la questione, ma se se mi vuole segnalare le sue pubblicazioni e testi scolastici, molto volentieri cercherò di reperirli.
    Spero che non abbia paura di scoprire la sua identità , penso che sia inevitabile,.

    @Berlicche, non hai letto quello che ti ho scritto.
    Quando si combatte con le bombe e i carri-armati si muore a frotte. Se tu sei convinto che nel 1600 o in altre epoche, pur avendo a disposizione mitragliatori, aerei e bombe tattiche, avrebbero usato l’alabarda per andare in guerra (perchè era gente perbene) fai pure.
    E’ proprio da questa ignoranza sull’uomo in quanto tale, e sui meccanismi psicologici e sociali che lo guidano, che nasce l’impossibilità di capirsi.
    Non si può studiare la storia o qualsiasi evento che coinvolge gli esseri umani senza essere a conoscenza dei meccanismi psicologici fondamentali (paura, rabbia, etc etc)
    Finiamo questa diatriba. Hai fatto bene a farti un blog per conto tuo.
    Salve.

  140. “O maladetto, o abominoso ordigno,
    che fabricato nel tartareo fondo
    fosti per man di Belzebù maligno
    che ruinar per te disegnò il mondo
    all’inferno, onde uscisti, ti rasigno.”
    … e si era nel 1532…

  141. Ancora con ‘sta storia dei 70 anni di pace determinati dal “progresso”?
    Te lo dico io da cosa sono stati garantiti: dalle bombe atomiche NATO!
    DIstruzione Munua Assicurata (MUD):* E’ QUESTO* quello che ha “garantito” 70 anni di pace, il fatto che non sarebbe rimasto nessuno a goderselo, il mondo conquistato.
    E, nonostante questo, ben più di una volta, siamo stati ad un passo dalla distruzione totale.
    Altro che “progresso”…

  142. Senza contare, ovviamnte, che la madre di tutti i crimini e di tutti i totalitarismi (e di conseguenza dei loro crimini) è stata “la madre di tutti i progressismi”, cioè la Rivoluzione Francese e l’ “Illusimismo”

  143. *Illuminismo

  144. mistress, e doveva esse’ gonfiabile – è rimasto a galla mi pare.

  145. senm_webmrs
    Eh si..infatti si sa che anche in Siria hanno abbandonato il
    Barrett M107A1 (Fucile in grado di sparare proiettili fino a 2 km di distanza) , i Kalashnikov e l’FN F2000, il suo erede nel settore delle armi d’assalto, per investire tutto nell’arma più letale di tutti i tempi : l’archibugio! Che grazie alla sua precisione (oltre i 50 metri deviairrimediabilmente) e alla velocità di caricamento (per i più bravi non meno di 15 secondi, è veramente garanzia di strage….

  146. Che chi ha scritto quantomeno il titolo è un pagliaccio.
    Intanto, distacchi del genere avvengono e sono sempre avvenuti. Il ghiaccio antartico, poi, è al suo massimo, quindi è appena normale che se ne stacchino grossi pezzi. O qualcuno preferirebbe che continuasse ad aumentare fino a raggiuingre il sud america?

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