Un’umanità diversa

Oggi mi hanno mandato per mail una lettera comparsa su "Il Manifesto" intitolata "Follie di un missionario". E’ un commento scandalizzato dell’articolo di Tempi "Ecco il mio piccolo Gesù deforme".

La domanda è sempre quella: a che serve una vita così? Ma anche la risposta è sempre quella: a che serve la tua vita?

Non c’è alternativa. O odi tutto quello che ti richiama alla tua mortalità e alla tua imperfezione, anche un bambino idrocefalo, e pensi che l’unica soluzione sia sopprimerlo, o lo ami: ma questo è possibile solo in Cristo, perchè solo con la possibilità di una Redenzione è possibile non odiare la nostra imperfezione o quella altrui.
La sola soluzione che il Manifesto propone è bestemmiare il Creatore e, si legge tra le righe, sopprimere la creatura. Deridendo chi la ama. E rimanere così irrimediabilmente soli, irrimediabilmente rabbiosi, irrimediabilmente deformi.

«L’avvenimento di Cristo diventa presente “ora” in un fenomeno di umanità diversa: un uomo vi si imbatte e vi sorprende un presentimento nuovo di vita, qualcosa che aumenta la sua possibilità di certezza, di positività, di speranza e di utilità nel vivere e lo muove a seguire. Gesù Cristo, quell’uomo di duemila anni fa, si cela, diventa presente, sotto la tenda, sotto l’aspetto di una umanità diversa. L’incontro, l’impatto, è con una umanità diversa, che ci colpisce perché corrisponde alle esigenze strutturali del cuore più di qualsiasi modalità del nostro pensiero o della nostra fantasia: non ce lo aspettavamo, non ce lo saremmo mai sognato, era impossibile, non è reperibile altrove»

Luigi Giussani

Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 19 dicembre 2008 su Maggiori, tra lassù e quaggiù. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 136 commenti.

  1. Sai Berlicche, d’impulso sono con te. Dico “sì” posso riuscire anche io a vedere piaghe da accudire per sanare le mie ben più profonde scavate dai miei peccati.
    Eppure dall’articolo de “i tempi” mi pare di capire che Victor abbia bisogno ben più di cibo ed idratazione.
    Quindi, in questo caso, conservo un dubbio sull’accanimento terapeudico che renderebbe la questione piuttosto diversa da quella di Eluana anche secondo quanto insegna il Catechismo della Chiesa.
    Rik

  2. berlic: “La sola soluzione che il Manifesto propone è bestemmiare il Creatore e, si legge tra le righe, sopprimere la creatura. Deridendo chi la ama.”

    Sinceramente nella lettera pubblicata da Il Manifesto non ho letto questo. Non ho letto bestemmie e non ho letto derisioni (incomprensione della visione del sacerdote, questo sì).
    Non conosco il bambino e la sua condizione, ma da quanto letto mi sembra di capire che sia tenuto in vita da cure mediche. Quindi la questione non dovrebbe essere quella di ammazzarlo, ma di chiedersi se sia giusto continuare con trattamenti sanitari. Sbaglio?

  3. ho letto l’articolo quando è uscito…
    mi sembrava che il sacerdote chiamava il povero bambino “il mio piccolo Cristo…”
    un piccolo Cristo reale di carne e di dolore…
    mi sembra proprio che i manifestini & Co siano terrorizzati dal Dolore… il Dolore che è tipico dell’Umanità e che gli ricorda la sua fallibilità e i suoi limiti…
    caposkaw

  4. ho letto la miserabiltà del manifesto… è proprio vero. il sacerdote osa scattare delle foto del “piccolo Gesù sofferente” , osa far sapere che lo accarezza e lo abbraccia condividendo il suo dolore…

    via, via! cosè questo obbrobbrio! cos’è questo far vedere che la vita è anche sofferenza! subito, subito una siringa! e se non una siringa lasciamolo morire di fame e di sete!…

    niente da fare, la rabbia antiumana si nota subito…
    caposkaw

  5. Cos’è “accanimento terapeutico”? Se si parla di “terapia si rivela inefficace per la guarigione e al limite utile ad un prolungamento della vita molto limitato”, vorrei ricordare che l’idrocefalia colpisce circa un bambino ogni 500 (più della sindrome di Down) e che era fatale sino a che si è imparato a ridurla chirurgicamente.
    No, la bestemmia non è esplicita. In effetti, più che di bestemmia bisognerebbe parlare di negazione. Ma la derisione, a partire dal titolo, c’è. Certo, parte da una incomprensione. Non si può dar loro torto, è una posizione così assurda che è veramente incomprensibile. Come è incomprensibile tutto il cristianesimo: pensate, uno che si fa ammazzare, e per cosa? Ma non si può non vedere che qui c’è un’umanità diversa, come dice Giussani, un’umanità di cui non si può non rimanere affascinati perchè oscuramente si capisce che è più vera di qualsiasi nostro pensiero o fantasia.
    Sì, Victor ha bisogno di più di cibo e idratazione: ha bisogno d’amore.

  6. Si ritorna all’assunto epicureo su Dio.

    Se esiste un Dio buono e onnipotente può permettere l’esistenza di questo bambino?

    Evidentemente no. Ecco perchè io non credo.

    Ma se esistesse un Dio del genere sarei il primo a rinnegarlo ora e sempre.

  7. “Non si può dar loro torto, è una posizione così assurda che è veramente incomprensibile.”

    Appunto…è incomprensibile. Ma non solo in riferimento a questo bambino.

    E’ assurdo per tutto il male che è presente nel mondo, non causato dall’uomo.

    Ripeto: Un Dio così lo rifiuterei senza appelli, ora e sempre.

  8. Asmodeo, ultima fase.

  9. La domanda “a cosa serve una vita?” è una domanda sbagliata, perché la vita non è un mezzo, un attrezzo che serve a qualcosa. Il fatto che non sia un mezzo non spinge a dire che sia qualcos’altro di preciso. Io non so cos’è la vita e non lo voglio sapere, anche perché la vita non è una cosa oggettivabile e definibile, una entità 8di che tipo poi?). Semplicemente “io vivo”

    Quel bel bambino pieno di grazia viene accudito da un prete. La cosa non mi fa paura, solo mi incuriosisce. Il prete dice che dobbiamo rispettare questa vita, ma lui non rispetterebbe mai la vita di una donna che gli dice di voler abortire un bambino malato e deforme. Per me è sempre lo stesso il punto: i tutori di un neonato in certe condizioni devono decidere in tutta libertà se lasciarlo vivere o affrettarne una morte inevitabile. In questo caso la deformità non è solo fisica, li si accompagna a delle malattie, delle tare che porteranno un bambino non completo alla morte. Questo è un problema, molti cattolici mischiano le carte confondendo fra brutto e malato. Quel bambino non è solo brutto, è anche mortalmente malato.

    Detto questo io non provo paura per il bambino e per chi lo accudisce. Provo un forte schifo estetico (questo lo si può concedere ad un uomo non toccato dalla Grazia) e un po’ di compassione nel senso in cui la definisce Šestov: «Aver compassione di un uomo significa confessare che non c’è più nulla per aiutarlo»

    matthew hopkins

  10. Solo due note veloci..

    1) chi ha scritto l’articolo non conosce padre Aldo, se no starebbe zitta e basta;

    2) chi ha scritto l’articolo curiosamente reca nel nome tracce profondissime della cristianità… senza saperne ormai più nulla. Triste destino del popolo italiano… e non solo.

  11. Quanti affanni, preoccupazioni, corse nel giudicare, nel dire dove la verità è giudice di ciò che è destinato al cimitero con un accenno di testa e chi invece è destinato a far parte delle statistiche di chi è produttivo, a basso costo per la società, gradevole da sopportare e che possa camminare con le sue gambe, procurarsi da mangiare….
    Attenzione, questi discorsi non li troviamo solo nel Manifesto, che sarebbe pure ovvio date le sue origini laicistiche e… ma le ritroviamo sulle bocche e nei pensieri di tanti cristiani ben pensanti, di ottima salute fisica e spirituale. Penso che Padre Aldo, da quel lontano lembo di terra dia una lettura evangelica della vita, non originale, ma ancora nella tradizione della fedeltà all’Amore verso l’incarnazione di Cristo nelle miserie di ogni uomo o creatura. Noi cristiano abbiamo il compito di non arretrare, scandalizzarci, ma di testimoniare affinchè i vari “Tommaso” e “Pietro” e “Pilato” della nostra società, possano “credere”, “non tentennare” e “non lavarsi le mani”.
    I CARE TARANTO

  12. scusate, il commento precedente era mio.

    annarosa

  13. Mattew Hopkins ha detto: “Il prete dice che dobbiamo rispettare questa vita, ma lui non rispetterebbe mai la vita di una donna che gli dice di voler abortire un bambino malato

    Stai forse insinuando che un cristiano ucciderebbe una donna incinta solo perché vuole abortire?
    Non rispettare la vita significa questo… forse non riesci a capire che i cristiani si limitano a dire alla donna incinta che non è giusto uccidere una persona solo perché malata. Quella donna è libera di abortire, nessun cristiano può privarla della sua libertà ma certamente un cristiano non può stare zitto di fronte ad una tale decisione.
    Si condanna il peccato, non il peccatore. Se la donna che ha abortito si rende conto di aver commesso uno sbaglio, puoi stare certo che sarà perdonata, forse sarà perdonata anche prima di rendersene conto.
    E, in ogni caso, anche se non crede di aver sbagliato, certo la sua vita non vale meno delle altre. Per un cristiano la vita di CIASCUNO è preziosa, anche di un peccatore come Adolf Hitler, anche di un malato terminale, perché in essi vediamo il corpo sofferente di Cristo.

    Non so se mi sono spiegato.

  14. FantasiaFinale2

    ps: scusa l’OT ma ne abbiamo parlato tanto pensavo potesse interessarti ;)

  15. Hopkins, anch’io sono mortalmente malato. Anche tu sei mortalmente malato, anche tu morirai. La nostra “malattia” si chiama vita.
    L’uomo è quel livello della natura che non solo si accorge di essere vivo, ma si fa domande sul cosa sia la vita, sul perchè sia vivo, da dove arrivi questa cosa che ha. Sono gli animali che “semplicemente vivono”. In ogni caso, quella domanda a cui tu neghi tu te la sei già posta, e ti sei risposto; altrimenti non saresti in grado di giudicare la vita di quel bambino.
    Non so che termine usasse Šestov, ma in italiano compassione deriva da cum-patire, patire con, condividere la sofferenza con qualcuno. E allora mi com-muovo, mi muovo, agisco, perchè il volere il bene dell’altro se si ferma ad un movimento dello spirito è un nulla che passa. Padre Trento si è mosso.

  16. No, FF2, in un certo modo è a tema.

  17. è la solita quotidiana lotta per ciò che è l’uomo…. o un ammasso informe privo di ogni senso oppure qualcosa da difendere per difendere se stessi.

  18. davanti a queste cose credo sia stata molto istruttiva la vicenda di Borgonovo a Firenze.

    Ci sono persone nelle sue stesse condizioni che chiedono l’eutanasia (all’estero). Invece lui intende lottare.

    Ecco semplicemente io preferisco la sua posizione.

    E questo modo di ragionare lo può condividere anche chi non crede, si tratta solo di stare davanti al dolore da uomini.

  19. Corollario al commento 17:

    “La vita è una malattia epidemica con prognosi certamente infausta”

    La citazione è di uno dei miei proff. di patologia del III anno.

    Il_grande_FraTollo

  20. La citazione di del tuo prof di patologia, a una persona dal temperamento tendenzialmente ipocondriaco come sono io, fa già venire una leggera febbriciattola… ;-)

  21. Al Cottolengo da ragazzo visitai il reparto bambini con una certa repulsione, tra gli altri c’era anche un bambino simile, la repulsione finì quando uno di questi bambini mi chiese a gesti di essere preso in braccio, lo feci e cambiai il modo di considerare questi bambini.

  22. scandalizzarsi, inorridirsi, spaventarsi davanti a situazioni come queste è del tutto normale. direi umano.

    quello che è anti-uomano, contro l’uomo,contro la possibilità della speranza, è pretendere di negare la possibilità di fare del bene, di oeprare in situazioni del genere.

    è il fascismo della disperazione dell’uomo moderno, incapace di guardare all’altro e accogliere il diverso.

    poi si riempiono la bocca con la solidarietà, etc etc ma sono solo cinici disperati

  23. Berlicche, hai avuto l’onore di diventare argomento di un post sul blog “bioetiche”!
    http://bioetiche.blogspot.com/2008/12/gli-amici-di-victor.html

    c’è un commento a nome di “knauer” che secondo me è un test per vedere se qualcuno riconosce quelle compassionevoli frasi…..finora nessuno ha colto l’ironia, o per lo meno -come me- non lo ha scritto: tu o qualcuno dei tuoi commentatori ci riuscirà?

    justin

  24. Berlicche, hai avuto l’onore di diventare argomento di un post sul blog “bioetiche”!

    ..sarà, ma io non so se lo chiamerei onore, essere dileggiato sulla pubblica piazza in questo modo…

  25. Non è la prima volta che ho questo “onore”.
    Devo dire che alcuni commenti mi hanno veramente fatto incavolare.
    Ho risposto. Adesso che mi è sbollita la rabbia, provo una gran pena per loro, che non sanno capire l’amore.

  26. Caro Berlicche, hai visto quanta gente c’è in giro che è incazzatissima con Dio, proprio per il fatto che Dio è il creatore di questo mondo?

    Il dolore innocente esisterà finché Dio vorrà parafrasare con esso la Passione del Figlio Suo. E davanti a un dolore così hai ragione a dire che uno bestemmia. O lo abbraccia.

    Il povero Victor mi sembra sia nel corpo quello che nell’anima tutti siamo qualche volta, e che taluno è sempre.

    http://sivan2.blogspot.com/2008/12/insistenza.html

  27. Non so se sia quello il motivo del dolore innocente. Personalmente ne dubito. Credo piuttosto il contrario: che Cristo sia morto in maniera così atroce per dimostrare che in esso c’è un senso che va oltre l’apparenza, quello che noi poveri uomini possiamo vedere e capire se lasciati a noi stessi. Lasciati a noi stessi il massimo a cui arriviamo è sopprimere la sofferenza sopprimendo il sofferente, così moltiplicando senza accorgercene il dolore del mondo.
    E’ il metodo che c’era fino a duemila anni fa. Poi, un’altro metodo ha fatto l’ingresso nel mondo, e il mondo a cominciato a cambiare. Poco per volta. Ma c’è ancora tanto da fare.

  28. @Berlic: Carissimo diavolaccio, hai visto?
    Fuori dalle 4 mura del tuo blog verresti “sbranato”.
    Hai delle “belle” idee solo se rimani nel tuo blog, “fuori” cambia tutto, perchè la gente in massa non crede più.

    @giovannidarho: Non è che siamo incazzatissimi con Dio, semplicemente vogliamo “far fuori” chi in nome di una certa divinità spara cose assurde, senza logica e senso.
    Ripeto quello che ho detto in prima pagina: Se Dio c’è ed è onnipotente non può permettere il dolore.
    Da questo “controsenso” difficilmente riuscirete ad uscirne, se non con “arzigogolii” senza senso, che vanno contro ogni tipo di logica.

  29. Mamma mia, ma che blog è ‘bioetiche’? Il portale del movimento neonazista?

    Tokamak

  30. ho visto anche “bioetiche”…
    mamma mia.
    cadaveri ambulanti , privi di umanità e di logica…
    il loro errore principale era di pensare Padre Aldo come loro…cioè un sadico che gode della sofferenza altrui…
    nessuna empatia, nessuna condivisione… semplicemente non provano nulla per gli altri.
    con queste basi, la cancellazione del dolore altrui e proprio è ovvia e automatica…
    eutanasia anche per il mal di denti…
    caposkaw

  31. mi sa che Tokamak c’è andato vicino:
    Knauer era il padre di quel bambino minorato (cieco e privo di una gamba e un braccio) che scrisse a Hitler per poterlo “addormentare” e che diede il via all’eutanasia pietosa dei disabili e dei malati di mente che aprì poi le porte allo sterminio degli Ebrei.
    Le parole riportate sul commento in “Bioetiche” a suo nome sono tratte dalla sua lettera…
    justin

  32. Vedi Berlicche, come ognuno di noi io non sono facile a credere. Come ognuno di noi, fatico ad accettare la mia ignoranza.
    Ti ripeto, le parole de “i tempi” non mi hanno soddisfatto. Io capisco la logica del Mistero che fa vedere un senso in quella sofferenza. Ma capisco pure la logica di chi vede umanità nel cercare un termine alla sofferenza terrena, la nostra ricerca della Vita nei Cieli.
    Ignorante come sono, le speranze di guarigione o di miglioramento delle condizioni di Victor non le conosco. Su di queste non si sofferma l’articolo de “il tempo”. Perché sì, ti ripeto, in quella foto posso vedere un Cristo sofferente. Quanto mai opportuno è però sottilineare che nessuno di noi vuole creare un Crocifisso, una creature di carne la cui sofferenza prolungare indefinitamente.
    Cosa ne è oggi di Victor? L’articolo parla di lui in settembre. Ed ora? Dopo essersi fatto immagine di Cristo, ha ricevuto il dono della piena Vita e di un corpo glorioso?
    O è migliorato, geme di meno, sorride magari all’infermiere che lo accudisce?
    O ancora è ancora lì, in quel letto, dove può ricevere sì le cure necessarie e l’amore. Dove però deve ricevere anche antibiodici per evitare infezioni letali, ha bisogno di quello che padre Aldo chiama “l’apparato messogli dai medici”?
    Non dimentichiamo che il crimine commesso nei confronti di Eluana, ripresasi senza l’aiuto della minima terapia dopo che le era stata diagnosticata una emorragia interna, è denunciato dal corpo della ragazza stessa.
    Rik

  33. Per me il male non è una cosa filosofica, non ce l’ha spiegato nemmeno Gesù Cristo, l’accetto come accetto tante cose della realtà che, non capendo, mi sembrano assurde, ma siccome tutto è parte di un Disegno molto più grande di quello che possiamo anche solo ipotizzare, l’accetto e per quanto posso lo abbraccio. Ecco cosa ho lasciato come mio ultimo commento sul famigerato blog, Ruth è il mio nick di accesso a blogger.
    “Da che esiste il mondo il Serpente e i suoi accoliti non sanno fare altro che sputare veleno, anche sulle cose più umane e semplici; vedendo “scopi” interessati dappertutto. Ma non mi meraviglio ne’ mi scandalizzo; “ognun col proprio cuor l’altrui misura”!

  34. FantasiaFinale2

    @Berlic: cristo è morto in modo così atroce per dimostrare che dietro alla vita più tragica può esserci la mano di dio, che l’uomo non è fatto per vivere e basta, ma per vivere raggiungendo dio, sono concetti belli anche accettabili uomo per uomo, ma non si può imporre la vita a nessuno, sarà dio a prendere i suoi ;)

  35. xAsmodeo, commento #30: sono 2000 anni che noi cristiani veniamo sbranati nei vari Colossei del mondo.
    Noto che hai concluso il ciclo, quindi non ho voglia di ripeterti quello che ti ho spiegato innumeri altre volte, troll di un solo commento.

    xJustin, Caposkaw, Tokamak: Circa “bioetiche”, è solo la dimostrazione pratica dell’antico adagio: “La strada per l’inferno è lastricata d buone intenzioni”. Il peccato originale, cioè credersi come Dio, portato alle sue conseguenze.

    xRik: non ho notizie recenti, ma ho persone che sono in contatto. Cercherò di saperne di più. Quello che volevo dire è che spesso pecchiamo di mancanza di speranza. Paradossalmente, anche nei confornti della medicina.

    xRapyna: il dolore a me pare di cominciare a capirlo, forse. E’ come una nascita. Che senso ha per il bambino, nascere?

    xFF2: Noi la vita non l apossiamo imporre, la possiamo solo accettare; possiamo imporre però la morte.

  36. Rapina scrive: “Per me il male non è una cosa filosofica, non ce l’ha spiegato nemmeno Gesù Cristo, l’accetto come accetto tante cose della realtà che, non capendo, mi sembrano assurde, ma siccome tutto è parte di un Disegno molto più grande…”

    Non riesci a capire il male eppure lo accetti. Non riesci a capire il male e vuoi credere in cose ancora più “assurde”?

    Perchè Gesù non ha spiegato il male? Eppure Gesù è Dio, doveva saperlo bene perchè esiste il male.

  37. Chissà perché ma quelli che dicono che una vita non vale la pena di essere vissuta mi stanno istintivamente antipatici. Mi ricordano tanto il razzismo.

  38. Cristo non ha spiegato il male? Ma se con la sua vita lo ha subito fino alla morte, risorgendo poi glorioso! Non c’è migliore spiegazione al male di un Dio che lo accetta fino alla morte di croce.

  39. Dio ha fatto il cosmo con perfezione.
    Togli il dolore, togli quello che ti pare e produci solo un’utopia che collassa quasi subito, un meccanismo che si accende già inceppato.
    La sofferenza è parte di questo mondo ma ha un senso.
    Il problema non è quel povero bambino sofferente bensì il comportamento che noi “sani” assumiamo di fronte a lui. C’è chi lo ama e lo accudisce; c’è chi lo vuole morto per non avere rogne.

  40. A me piace pensare che l’esistenza di persone malformate sia una prova per tutti noi sani, sia per farci capire quanto siamo fortunati, sia per provare la nostra carità verso i “diversi”. Credo che il male nel mondo sia fatto per provare il bene che potremmo fare, infatti che vantaggi avremmo ad amare solo se tutto va bene? Non è fedeltà. Alla fine il mondo, dopo la caduta, potrebbe essere bello quasi quanto lo sarebbe stato senza il peccato originale.

  41. Capisco il punto Berlicche e lo condivido.
    Se Victor ha trovato nutrimento ed amore, medici competenti e capaci di affrontare la sua patologia per dargli una esistenza digntosa, buon per lui.
    Nella mia ignoranza, che torno a ribadire, io temo che si possa far leva su vaghe speranze per soddisfare manie sperimentaliste di scenziati e professori.
    E’ la diversità dei casi che mi preme di sottolineare.
    Victor ha bisogno di amore e fede nella buona medicina. Eluana ha bisogno solo di qualcuno che chiami vita quello che lei ha, cosa che le viene drammaticamente negata da giudici persecutori.
    Rik

  42. x Ago86… grazie!

    Scusate se “copincollo”… ma per spiegare quello che vorrei dire (davvero) non riuscirei a trovare parole migliori di queste:
    ________________________

    «Ma a voi che ascoltate, io dico: amate i vostri nemici; fate del bene a quelli che vi odiano; benedite quelli che vi maledicono, pregate per quelli che vi oltraggiano. A chi ti percuote su una guancia, porgigli anche l’altra; e a chi ti toglie il mantello non impedire di prenderti anche la tunica. Dà a chiunque ti chiede; e a chi ti toglie il tuo, non glielo ridomandare. E come volete che gli uomini facciano a voi, fate voi pure a loro. Se amate quelli che vi amano, quale grazia ve ne viene? Anche i peccatori amano quelli che li amano. E se fate del bene a quelli che vi fanno del bene, quale grazia ve ne viene? Anche i peccatori fanno lo stesso. E se prestate a quelli dai quali sperate di ricevere, qual grazia ne avete? Anche i peccatori prestano ai peccatori per riceverne altrettanto. Ma amate i vostri nemici, fate del bene, prestate senza sperarne nulla e il vostro premio sarà grande e sarete figli dell’Altissimo; poiché egli è buono verso gli ingrati e i malvagi. Siate misericordiosi come è misericordioso il Padre vostro.»

    «Non giudicate, e non sarete giudicati; non condannate, e non sarete condannati; perdonate, e vi sarà perdonato. Date, e vi sarà dato; vi sarà versata in seno buona misura, pigiata, scossa, traboccante; perché con la misura con cui misurate, sarà rimisurato a voi».
    ________________________

    Ciao,
    Max

  43. per presentarmi cito la frase di un diavoletto che commentava precedentemente:
    “”posso riuscire anche io a vedere piaghe da accudire per sanare le mie ben più profonde scavate dai miei peccati.”
    anch’io ma non per sanare le mie quanto per vedere il volto più vero del cristo che a noi umani, vivi, sia dato di vedere (salvo alcuni privilegiati). questa è una prova durissima, davanti alla quale è giusto provare sgomento.
    salute

  44. il Dolore che è tipico dell’Umanità e che gli ricorda la sua fallibilità e i suoi limiti…

    TI AUGURO IN UNA FUTURA VITA DI NASCERE IDROCEFALO COGLIONE!

  45. Non credo nella reincarnazione. Se tu ci credi, ti sei appena bruciato un po’ di karma. Io credo in un Dio che provvede alle sue creature personalmente, e tramite le sue altre creature. Tu, colmo di disprezzo, a che credi?

  46. ma ki cazzo stava parlando con te?! mi riferisco a quello ke ha avuto il coraggio di scrivere certe stronzate. Se tu credi ad un essere invisibile che vive in cielo e ke osserva ogni singola persona ogni giorno e ogni notte sono fatti tuoi a me non fa ne caldo ne freddo.

  47. Lasciami pensare: non ti fa nè caldo nè freddo, ma sull’argomento vieni qui ad insultare e usare termini che non è che facciano dubitare sulla tua educazione, rendono certi della sua mancanza.
    Se può confortarti, neanche qui si crede ad un essere come hai descritto. Se pensi che Dio sia quello, dovresti provare ad approfondire l’argomento. O rimanere ignorante nel tuo preconcetto.

  48. a me nn frega niente ke credi ad un essere invisibile fino a quando rimani nel tuo. Rimani chiuso anche tu nel tuo preconcetto.

  49. Preconcetto? La mia è esperienza, è una vita. Sono quasi 4 anni che la condivido qui, accettando di discutere con chiunque accetti di mettersi in gioco. Non te ne frega niente? Benissimo, ritorna da dove sei venuto. Ma ti stai smentendo con le tue stesse parole.

  50. no è un preconcetto il tuo.

  51. Ho raccontato molte volte come sia giunto a credere, e che ogni giorno che vivo questo trovi nuove conferme. Un pre-concetto è qualcosa che viene prima; io sono giunto tramite esperienza e ragione.
    Anche oggi, se qualcuno mi dimostrasse che ho torto, io cambierei. Dài, dimostrami che ho torto. Smonta il mio preconcetto. Porta esempi vissuti di come si viva meglio senza credere.

  52. ankio sono arrivato a non credere tramite l’esperienza di vita e la ragione quindi neanche il mio è un preconcetto .
    Perchè ti devo dimostrare che hai torto? E’ una gara a chi ha in pugno la verità assoluta? Se avrai torto lo scoprirai in futuro da solo

  53. Se anche la tua è un’esperienza e non un preconcetto allora non avrai difficoltà a valutarla, confrontarla, metterla in discussione. Visto che è in gioco la cosa più importante del mondo, la vita e la felicità, ogni elemento può essere utile a raggiungere un’idea esatta. Chi pensa di riuscire a raggiungere la verità “da solo” è, come diceva Aristotele, o un superuomo o un cretino.

  54. Caso mai Aristotele diceva: “Chi è incapace di vivere in società, o non ne ha bisogno perché è sufficiente a se stesso, deve essere una bestia o un dio”
    Il cretino l’hai messo tanto per insultare?
    Aristotele caso diceva anke: “se ciascuno può dire qualcosa intorno alla realtà, e se, singolarmente preso, questo contributo aggiunge poco o nulla alla conoscenza della verità, tuttavia, dall’unione di tutti i singoli contributi deriva un risultato considerevole” e quindi ” la causa della difficoltà della ricerca della verità non sta nelle cose, ma in noi.”

  55. Aristotele parlava di chi se la cava da solo, io parlo di chi pensa di cavarsela da solo, non essendo un dio e, quantomeno geneticamente, nemmeno una bestia. Non devi prenderlo come un insulto se non appartieni alla categoria.
    A parte questo, mi pare che il vecchio filosofo sia più in meno in linea con quello che dicevo. E quindi?

  56. se m ritrovi la frase di aristotele mi faresti un favore anke perke vorrei vedere dove hai letto cretino (PS ti ricordo ke anke l’uomo è un animale). Per il resto hai ragione Aristotele è in linea con quello ke dici tu, forse anke lui legge il blog e ti prende come punto di riferimento:)

  57. No, la frase di Aristotele è effettivamente quella, presa da “Repubblica” credo, che citavo a memoria; Aristotele, ovviamente, non ha usato nè il termine superuomo nè cretino che ai suoi tempi non esistevano ancora. La ricerca costante della verità, da parte di molti, spinge a trovare termini ed esempi sempre nuovi…
    Ora, leggi la frase, l’originale o la mia parafrasi. Secondo te in che senso utilizzava “bestia” Aristotele? Secondo te l’uomo è solo un animale o qualcosa di più?

  58. solo un animale

  59. Ma un animale non si fa domande sul senso della vita; un uomo è qualcosa di più. Un uomo è quel livello della natura in cui essa raggiunge l’autocoscienza di sè, e la consapevolezza di qualcosa oltre il livello dei sensi. Se tu fossi solo un animale non staresti qui a leggere e scrivere su queste righe; staresti a dormire, nutrirti, accoppiarti, cioè il livello delle bestie.
    Invece hai delle domande; e vuoi delle risposte. Anche magari negandole, ma le hai. Sono connaturate a te. Se le cerchi di sopprimere puoi tornare al livello dell’animale: ma davvero è questo che vuoi?

  60. quindi per te l’uomo è superiore mentalmente ad un animale?

  61. mmm…
    a quanto pare, una mia semplice constatazione fa venire la bava alla bocca a uno che si ritiene un animale…
    beh, seguendo il tuo ragionamento , vuol solo dire che tutta la sofferenza, compresa la tua, non ha senso.
    si capisce l’eutanasia e il suicidio anche per un’unghia incarnita…

    e anche la tua rabbiosa disperazione.

    caposkaw

  62. Prova a rivolgere la stessa domanda ad un animale qualsiasi, vediamo cosa ti risponde.
    PS: potresti firmarti, così capisco con chi sto parlando?

  63. ma una specie diversa dalla mia non capirà il mio linguaggio come io non capirò la sua risposta. Oppure intendevi come “animale qualsiasi” un uomo? se è così la rivolgo a te.

  64. Caro animale,
    sei sicuro di sapere quello che dici? No, gli animali non hanno una tale coscienza di loro stessi.
    Perché gli animali non si vestono né si sentono nudi mentre tu ti vesti e sai quando sei nudo?
    Perché se mi spavento di fronte ad un cane, anche se gli sto dicendo “ciao”, quello mi morde lo stesso?
    E perché un uomo non lo fa?
    Come fai ad asserire che un uomo è solo un animale?
    Io non sono un animale. Ho coscienza di me stesso, faccio filosofie sul senso della mia esistenza, elaboro virtù che la selezione naturale non permetterebbe, faccio ragionamenti e calcoli che un animale nemmeno può immaginare, so immaginare e fantasticare, so distinguere il bene dal male, so capire cose che un animale non potrà mai capire. Solo l’uomo studia la scienza e il mondo, solo l’uomo è giunto fin sulla luna ed ha mandato sonde per milioni di chilometri nello spazio. Solo l’uomo ha cura dei suoi malati.
    Gli animali non seppelliscono i loro morti, gli animali non riflettono sulle loro azioni, non fanno progetti per il futuro.

    Se sei animale come dici di essere, denudati integralmente ed esci per strada.
    Non lo fai?
    Non sei un animale.

  65. sopratutto adesso che piove…
    caposkaw

  66. Hayalel ti farebbe bene studiare o leggere qualche libro sul mondo animale o sull’etologia degli animali, capiresti quanto è sorprendente il loro mondo. Molte cose che hai detto sono fatte anche dagli animali (come calcoli, funerale e seppellimento dei morti, “vestirsi”, ragionamenti di strategia, sognare e fantasticare, distinguere il bene dal male, riflettere sulle azioni, sul futuro personale e sulla comunità).
    Piuttosto il genocidio, la tirannia, la pena di morte, la tortura, le bombe, la pedofilia, la necrofilia e cosi via da chi sono fatte?

  67. Anonimo, tu hai un nome (anche se non lo mostri) e una storia. Puoi capire Aristotele. In te c’è qualcosa in più che a un animale manca, e che in nessun trattato di etologia troverai. Le brutture che tu elenchi le troverai in un qualsiasi libro di etologia: sono caratteristiche animali. Bombe a parte, che implicano un capacità che nessun animale ha.
    Non è questione di capire gli animali: gli animali non arrivano a capire la domanda, perchè sono ad un altro stadio.
    La mosca è un animale: ti paragoni ad una mosca?

  68. la barzelletta è elevare l’animale per denigrare l’uomo…
    caposkaw

  69. Ciao e buon anno! Mi avete fatto venire in mente questo brano di Chesterton da Ortodossia:

    “Molti uomini moderni di buon senso devono aver abbandonato il cristianesimo sotto la pressione di tre convinzioni convergenti: primo, che gli uomini, con la loro forma, struttura e sessualità sono, dopo tutto, molto simili a bestie, una semplice varietà del regno animale; secondo, che le religioni primitive nacquero da ignoranza e paura; terzo, che i sacerdoti hanno riempito le società di amarezza e oscurità. Questi tre argomenti anticristiani sono molto differenti fra loro; mo sono tutti molto logici e legittimi, e tutti convergono. La sola obiezione ad essi (ho scoperto) è che sono tutti non veri. Se si smette di guardare ai *libri* sugli animali e sugli uomini, se si inizia a guardare gli animali e gli uomini […] si osserva che la cosa sorprendente non è quanto simile l’uomo sia alle bestie, ma quanto dissimile. E’ la scala mostruosa della sua differenza a richiedere una spiegazione (!). Che l’uomo e gli animali siano simili è, in un certo senso, un’ovvietà. Ma il fatto che essendo così simile essi debbano essere così pazzamente diversi, quello è lo shock e il mistero. Che una scimmia abbia le mani è di gran lunga meno interessante per il filosofo del fatto che essa, pur avendo le mani, non ci fa quasi niente: non gioca a knuckle-bones o suona il violino, non scolpisce il marmo o taglia la carne di montone. Si parla di architettura barbara e arte imbastardita: ma gli elefanti non costruiscono tempi colossali d’avorio nemmeno in stile rococo’! I cammelli non dipingono nemmeno quadri brutti, sebbene equipaggiati con lo stesso materiale con cui si fanno molti pennelli (di pelo di cammello ndT). Certi moderni sognatori dicono che le formiche e le api hanno società superiori alla nostra. Hanno, in effetti, una civiltà, ma la verità vera ci ricorda solo che si tratta di una civiltà inferiore. Chi ha mai trovato un formicaio decorato con le statue di formiche celebri? Chi ha mai visto un alveare scolpito con le immagini di bellissime regine del passato? No; lo stacco fra l’uomo e le altre creature potrebbe avere una spiegazione naturale, ma è uno stacco.”

    In effetti, se c’è qualcosa che colpisce è proprio il fatto che, pur essendo così simili agli animali, siamo così diversi!

  70. scusate, mi accorgo ora che, in fondo al testo, invece di “stacco” avrei fatto meglio a tradurre “abisso” (inglese “chasm”).

  71. Grazie, poemen…

  72. beh dimmi allora quale animale applica la tortura o la pena di morte perkè sn curioso… il topo farà tante cose schifose ma non farà mai sesso con la carcassa di un topo morto.
    A parte questo ho sempre sostenuto in tutti i miei interventi che l’uomo è una specie animale evoluta. Quindi che domanda idiota è: “secondo te siamo come una mosca?” Certo ke no! Siamo due specie diverse. Quello ke ti sfugge (o vuoi lasciarti sfuggire) è ke l’uomo è cmq un animale come lo è una mosca.

  73. “il topo farà tante cose schifose ma non farà mai sesso con la carcassa di un topo morto.”

    Invece lo fa!
    Ed il cane si ingroppa anche la gamba del tavolo se non lo tieni fermo. E se l’uomo fa certe “cattiverie” o usa la ragione per assecondarle è proprio perché
    REGREDISCE ALLO STATO ANIMALE

  74. Sarò in malafede, ma credo di sapere perché certa gente ci tenga così tanto ad essere considerata alla stregua di un animale (che sarebbe come essere fieri di essere dei malviventi). Tutti i riduzionismi portano a delegittimare ogni azione, a dire “non sono io, è l’istinto” oppure “lo faccio perché non c’è né bene né male. Che dite, sbaglierò?

  75. Hayalel dimmi dove hai letto questa cosa (cioè ke il topo fa sesso con una carcassa morta) riporta la frase o la fonte almeno. Il cane si “ingroppa” la gamba del tavolo per masturbarsi e questo è qualcosa di naturale e fisiologico sia nel cane che nell’uomo e non ci vedo nulla di male. (O per caso per te fare sesso con un morto e masturbarsi sono la stessa cosa?)

    Per ago86 rappresenti purtroppo il pensiero sbagliato sia di berlicche, sia di hayalel e della maggior parte dei credenti/religiosi cioè Animale=Inferiore=Malvivente.
    Siamo nel 2009 non nel medioevo.

  76. Me l’aspettavo che uno dicesse che paragono gli animali ai malviventi. Ovviamente non hai capito un’acca delle mie parole e della mia logica. Tu saresti fiero di essere una formica? Eppure esso è un’animale. O ci sono animali più uguali di altri? :D

  77. Tra l’altro dici che gli uomini fanno, nel bene e nel male, cose che gli animali non fanno. Ciò vuol dire che gli uomini hanno possibilità superiori rispetto agli animali.

    P.s. Non hai risposto al secondo punto del mio pensiero: è vero che ci tieni così tanto ad essere considerato un animale solo perché così sei legittimato a fare quello che ti pare?;-)

  78. Anonimo, ed a questo punto vorrei proprio tu fornissi un nome, evidentemente non hai mai avuto un gatto.
    Una volta ne ho visto uno giocare con un topo per almeno due ore, prima di finirlo.
    La domanda può apparire idiota solo ad uno sguardo molto superficiale. L’uomo può anche appartenere al regno animale, ma è qualcosa più di un animale; tu stai dicendo un uomo è uguale ad una mosca, e quindi quando in un pomeriggio afoso ne schiacci una stai commettendo il più tremendo dei crimini: o forse no?

  79. berlic, un animale può impazzire, come un uomo, ha una mente, diversa, come è diversa la mente di Eluana da quella di un uomo normale.
    Animali e uomini non sono poi così diversi, l’uomo tal volta ti sembra diverso perchè lo consideri caso per caso, ma quando lo consideri statisticamente (stesso modo in cui consideri un animale) non penso sia così differente. L’uomo e l’animale sono diversi solo se vai nella metafisica, oltre la logica, oltre il dato empirico. Ps: ho notato che da quando non “trollo” più non mi caghi più :D

  80. #81

    ff :)

  81. ma domande un pò diverse? giusto per far vedere ke avete un vostro pensiero eh…. ago86 leggiti le risposte precedenti anke perkè mi hanno già kiesto se sono contento di essere una mosca.
    poi tu dici “essere considerata alla stregua di un animale (che sarebbe come essere fieri di essere dei malviventi)” ke cosa dovrei capire della tua logica? 1) trovami un post dove ho detto ke sono fiero di essere animale o dove ho detto ke l’animale è migliore dell’uomo…quindi inizi la frase con un incipit sbagliato 2) ripeto per l’ennesima volta (visto ke i post precedenti non li andrai a leggere) che l’uomo scientificamente è un animale evoluto ma leggi bene prima di scrivere evoluto c’è animale 3) ho fatto gli esempi della necrofilia o dei bombardamenti in risposta ad Hayalel (leggi i post passati ogni tanto) che esaltava l’uomo come un essere virtuoso rispetto a un comune animale. Cosa c’è di virtuoso in queste azioni?
    4)l’ultima domanda è talmente stupida che non merita manco una risposta. L’Homo sapiens sapiens è un primate bipede della famiglia degli ominidi, è un mammifero euterio che fa parte del regno degli animali quindi l’uomo E’ UN ANIMALE evoluto da scimmie antropomorfe.
    Se voi però nel discorso continuate ad associare ad animale=inferiore non ne veniamo piu a capo. Ripeto per l’ennesima volta ke l’uomo è un animale evoluto.

  82. @anonimo: per amor di scienza, l’uomo non è il vertice dell’evoluzione :D molti batteri e insetti ci danno la merda

  83. @berlic , e quindi quando in un pomeriggio afoso ne schiacci una stai commettendo il più tremendo dei crimini: o forse no?

    dipende dalla culture, dovresti saperlo, in certe culture le persone camminano spazzando davanti per evitare di calpestare insetti, mangiano la verdura non lavata, per non ucciderli se non cibandosene.
    Dipende dalla cultura di riferimento.

    Comunque si, se uccidi un animale per divertimento, sia formica o mosca, è una cosa da poco ma dimostri quanto sei una merda :D

    FF2

  84. Un animale è meno virtuoso di un uomo appunto perché non può fare nulla, nel bene e nel male. Tu dici che siamo animali, io dico di no, che abbiamo un abisso ontologico enorme con gli animali. Chi ha ragione? Uno come te che vede solo la parte malvagia dell’uomo tanto da considerarlo un animale o uno come me che vede le sue capacità e si accorge che sono enormemente superiori a quelle di qualsiasi animale? A te la scelta.

  85. il crimine non è uccidere una zanzara ma andare a caccia con la pancia piena come fa l’uomo.
    PS:forse i retrovius sn i piu evoluti

  86. Anonimo, tu non vedi la mostruosità logica del tuo ragionamento. Tu dici che l’uomo è un animale perché fa azioni violente, ma non ti accorgi minimamente che gli animali non le fanno per il semplice fatto che non ne sono in grado. Se l’uomo fosse come un animale, non farebbe cose virtuose o viziose. E’ questo che ti sfugge nel ragionamento.

  87. “che vede solo la parte malvagia dell’uomo tanto da considerarlo un animale ”
    Animale=Malvagio
    Ho detto solo ke l’uomo fa parte del regno degli animali quindi è animale!!!
    se tu continui a rappresentare l’animale come qualcosa di basso ed inferiore quasi una malvagità sono fatti tuoi…per me non è cosi…gli animali sono splendide creature e tra questi animali anke l’uomo è una splendida creatura…chiaro?

  88. “Tu dici che l’uomo è un animale perché fa azioni violente”
    Su dai dimmi dove l’ho detto o scritto.
    Continui a credere ke io associ l’uomo (essere superiore per te) all’animale (essere cattivo per te) perke anke l’uomo fa cose cattive.

    se tu continui a rappresentare l’animale come qualcosa di basso ed inferiore quasi una malvagità sono fatti tuoi…per me non è cosi…gli animali sono splendide creature e tra questi animali anke l’uomo è una splendida creatura…chiaro?

  89. Se consideri un uomo alla stregua di un animale, vuol dire che ne hai una bassa opinione, dato che gli neghi qualunque peculiarità che lo rende diverso e superiore agli animali. Io non ho mai detto che gli animali sono esseri cattivi, ho detto che sono inferiori all’uomo.

  90. non è vero non ne ho una bassa opinione. Non è superiore ma evoluto rispetto ad altre specie del mondo animale. Evoluzione non è sinonimo di superiorità.

  91. Paragonando un uomo (compresa tua madre) ad un animale mi pare non ne abbia un’opinione molto alta.

  92. xFF2: non è che non ti considero, è che ai commenti rispondo solo se ho tempo e qualcosa da dire…la qual cosa non sempre avviene. Comunque sono molto contento che non trolli (e parecchi commenti li ho apprezzati).
    Circa il #81, il dato empirico è invece il più evidente, ed è perfettamente logico; ma hai ragione quando dici, come ho detto fin dall’inizio, che la diversità umana sta in un andare oltre.
    L’uomo è un animale, sì, ma “capace d’infinito”.

    Anonimo, vedo che continui a non firmarti; quindi, in attesa che tu ti autodefinisca, ti chiamerò provvisoriamente “mr.Mosca”.
    Direi, intanto, che ad avere perso il riferimento dei commenti (non post) precedenti sei tu. Ricordi come era iniziata la discussione? Da un mio riferimento ad Aristotele. Allora, per te l’uomo è “solo” un animale (#60).
    Ne consegue che rigetti il postulato: un uomo può cavarsela da solo perchè “è” una bestia. E’ così, secondo te?
    Ora, per dimostrare questa tesi dovresti indicarmi l’uomo che riesce a cavarsela da solo. Ma temo ormai il discorso sia troppo sviato, così ti farò un’altra osservazione. Tu hai affermato che gli animali distinguono il bene e il male (#68). I concetti astratti, bada. Ti sarei grato se mi indicassi quale sarebbe il libro di etologia sul quale questo sta scritto, le prove insomma.
    Perchè che tu, ovviamente, questo lo fai: a partire dal tuo primo commento, quando definisci “schifose” certe cose. Vedi, hai ragione a dire che gli animali non sono “malvagi”: non hanno colpa nelle loro azioni, perchè sono guidati dall’istinto, a differenza dell’uomo. Il gatto non ha colpa quando tortura un topo, a differenza dell’uomo; lo scimpanzè non ha colpa quando possiede il cadavere di un suo compagno, a differenza dell’uomo.
    Tu sembri preferire gli animali all’uomo perchè elenchi le brutture dell’uomo; io preferisco l’uomo agli animali perchè l’ho visto fare cose grandi, perchè solo tra tutti gli animali l’uomo vuole, lotta per l’infinito. Ed è per questo che è con la compagnia di miei simili che si riesce ad andare verso la verità; perchè solo con altri uomini non siamo soli.

  93. Ago86, mi sembra un combattimento quasi inutile.

    Quando Mister anonimo animaletto avrà bisogno di aiuto e i suoi magnifici animali al pari dell’uomo lo tradiranno per un boccone, capirà.

  94. io preferisco la compagnia di tutti gli esseri viventi dalle formiche, dalle mosche, fino ai cani e agli uomini.

    “Quando Mister anonimo animaletto avrà bisogno di aiuto e i suoi magnifici animali al pari dell’uomo lo tradiranno per un boccone, capirà.”
    Hayalel quanto rancore. Per caso hai avuto un’esperienza traumatizzante dagli animali?:)

  95. Benissimo, mr.Mosca. E questo ci riporta al punto iniziale.
    Ovvero: quali sono le tue esperienze di vita che ti rendono certo di quello che affermi?

  96. diverse esperienze di vita

  97. Scusate. Non mi dovrei impicciare perché sembro arrivare solo ora e avendo perso e riacquistato da poco la connessione, non commento qui da troppo. Ma visto che sono arrivato a leggere tutti i commenti non riesco ad astenermi.

    Magari questa persona è nuova, ed è giusto stare ad ascoltarla perché se dice queste cose è perché evidentemente in questo modo vive meglio: è più libero, cioè partecipa di un punto di vista che gli fa scoprire di più la realtà.
    O è così o è un sofista. E col suo modo di ragionare circolare piuttosto che rispondere alle domande abbaia. Io lo continuerei a trattare da persona come è avvenuto sino ad ora.
    Perché qualunque cosa crede di essere, sono certo che ha bisogno che lo stiamo a sentire sennò non scriverebbe più.
    Non so se questo bisogno fa parte dei bisogni degli animale in genere o è solo mio o solo suo, ma so che nemmeno essere ascoltato mi basta.
    Questa mi sembra un’esperienza strana, di umanità diversa: che delle persone abbiano l’amore di stare ad ascoltarti, cercare di convincerti, lottare per te. Qui si vede che c’è altro.
    Rimani pure un animale, a me non cambia la vita. Però incontrare gente così me la continua a cambiare ogni giorno. Per tornare nel topic: questi sono folli come padre Aldo.

    Magari non c’entra niente quello che ho detto con la questione scientifica, ma me ne astengo perché non ne so abbastanza e non saprei portare fonti attendibili. E voi?

    Io ho un nome, vuol dire “nato bene”; amo il mio nome perché è un pezzo di me: mi è stato dato dato come io sono stato dato.

    Eugenio

    p.s. grazie berlic per questo amore: mi fa sempre sorgere la domanda: ma come fai?…scusa la lunghezza

  98. Come faccio? A volte me lo domando anch’io…

    xMr.Mosca: vedi, c’è chi ti dà fiducia. Ovvero: c’è chi pensa che dietro quelle mezze risposte non ci sia solamente una volontà distruttiva, un muro umano, un troll per intendersi, che si nutre di menzogna e del tempo fatto perdere agli altri; ma un essere umano, cioè qualcuno desideroso di imparare, di migliorare, magari anche attraverso lo scontro e la discussione.
    Ora, è evidente che tocca a te metterti in discussione, perchè ogni affermazione deve essere motivata; come io sono disposto a motivare le mie, a qualunque profondità.
    A questo proposito pregherei te, e gli altri scriventi, di volere attenersi alle regole del blog: cioè almeno firmarsi, e criticare le idee e non i commentatori. Mi riserbo di cancellare commenti non conformi, chiedendo di riformularli.

  99. volontà distruttiva? muro umano? Mi nutro di menzogna? ma che dici?
    ho detto ke l’uomo è un animale e che amo tutti gli animali (tra cui l’uomo).Cosa ho detto di cosi eclatante e autodistruttivo?.
    Non è una sfida su chi ha la verità (come la vuoi far apparire tu) ma semplici punti di vista.
    Tu vedi l’uomo come un essere superiore all’animale. Io ti dico che è un’evoluzione nel tempo di un animale e ke come tutti gli animali l’uomo presenta aspetti positivi e negativi.
    Cosa c’è di tanto eclatante e di autodistruttivo?

  100. Caro anonimo, caro Berlic, scusate se mi intrometto.
    Anonimo, quello che secondo me c’è di male in quello che hai detto è che non è vero. Non è questione di punti di vista: è proprio falso, non c’è niente da fare.
    E come tutte le idee false non può portare a niente di buono. Ad esempio tu puoi sostenere in buona fede che l’uomo è un animale e che gli animali vanno amati e rispettati tutti, uomo compreso. Ma se la tua idea diventasse accettata (e ci siamo quasi) comunemente, arriverebbero altri che direbbero “l’uomo è un animale, come gli altri, solo un po’ più evoluto: che c’è di male quindi, a cercare di migliorarlo, come si fa con gli animali, a selezionarlo sulla base di questo e quel criterio etc.?”.
    Insomma, la tua idea (non vera) può portare a trattare gli animali come gli uomini (come dici tu) ma più facilmente porterà a trattare gli uomini come animali.
    Sulla sua falsità si potrebbero dire tante cose: che solo l’uomo, tra gli animali, è in grado di scegliere di comportarsi in modo controproducente per la sua stessa specie, solo l’uomo vive in un mondo fatto di significati, solo l’uomo può discutere come noi stiamo facendo.
    Alla base della tua idea, secondo me, ci sono due assunti discutibili: uno è la riduzione dell’intelletto e della ragione a semplice organo evoluto, risultato finale di una evoluzione (ma allora dovremmo trovare segni di questa evoluzione in diversi stadi anche negli animali, ma non è mai stato possibile, mentre sicuramente la storia umana è storia anche dell’evoluzione dell’intelletto umano). Il secondo assunto è che evoluzione implichi sempre “continuità”, senza grandi salti. Io potrei anche accettare la tua idea che l’uomo sia un animale evoluto, purché ci si trovi poi d’accordo nel dire che nell’evoluzione si possono dare anche “salti” enormi, abissi come quello che (hai letto la mia citazione di Chesterton) c’è fra l’uomo e gli altri animali. Se l’uomo è prodotto evolutivo, allora questa evoluzione a un certo punto ha fatto un salto enorme, e dall’altra parte del burrone c’era l’uomo.

  101. poemen io la penso cosi. Tu natualmente sei libero di pensarla diversamente.

  102. Mr.Mosca, nessun punto di vista è mai “semplice”. Come giustamente fa notare poemen, ha delle conseguenze. “Punti di vista” profondamente errati e distruttivi sono la causa di mali enormi, e in prima battuta proprio per chi li ha. L’uomo è fatto per la verità: chi consciamente vi rinuncia, scegliendo una bugia o rinunciando a cercarla, rinuncia ad essere uomo. E’ appunto, un animale.
    Personalmente mi piacciono gli animali, ma non da farci conversazione.
    Perchè un animale non proverà a sostenere una sua opinione, non ne ha; se gli fai domande, non risponde; mentre un umano accetta di discutere, è propositivo e, se è veramente uomo, riconosce anche se necessario di avere torto.
    Avere essere umani accanto mi fa crescere. Ed è questo che cerco.

    PS: la tua opinione sui punti di vista era la medesima anche al tempo del commento #46?

  103. FantasiaFinale2

    che poi se l’uomo dovesse considerarsi alla stessa stregua degli animali, sotto al dominio della natura, quasi quasi, il suicidio sarebbe l’unica scelta logica, costretti a lavorare per godere di cose effimere, se non si finisce nella metafisica, che sia un amore per l’altro incondizionato perchè come uomo ho riconosciuto il valore della giustizia, oppure perchè …. te lo ha gia detto berlic, io ancora faccio fatica a capire :-) meglio farla finita no?

  104. E’ un terribile paradosso: se siamo degli animali, allora la vita non ha un senso. Ma un animale non sarebbe in grado di accorgersene.

  105. Certo. Per me il post 46 l’ha scritto semplicemente un idiota (questo è il mio punto di vista ma di certo non lo obbligo a pensare come me). Per il resto sei arrivato ad un ragionamento corretto. La vita non ha senso. Viene vissuta e basta.

  106. FantasiaFinale2

    ma il fatto che l’uomo non sia un animale non significa che non sia parte della natura.

  107. Come può una cosa contraddittoria esistere, far parte dell’esistenza? La cose contraddittorie esistono solo nella mente, mentre la vita esiste realmente. Dunque ha un senso.

  108. Affermazione: l’uomo è un animale.
    Vero o falso?
    Per gli studi che ho fatto fino ad ora a scuola (4° liceo), mi sembra vera.
    Affermazione: “l’uomo è quel livello della natura in cui essa raggiunge l’autocoscienza di sè, e la consapevolezza di qualcosa oltre il livello dei sensi”.
    Vero o falso?
    Sono un uomo, lo so, è vera senza dubbio.
    La mosca è un uomo? No.
    Il cane è un uomo? No.
    L’uomo non è un animale come gli altri.
    Perché? O è il frutto di una evoluzione oppure no. La domanda sul perché apre una questione sulla teoria evoluzionistica, che è solo una teoria. Una discussione su questo merita uno studio decisamente consistente (segnalo il dossier controevoluzione su storialibera.it).
    Ok. Lo accetto. L’uomo è un animale ma non ha la stessa dignità di una mosca o di un cane, nemmeno di una scimmia. L’uomo è di più.
    Non ha la stesa dignità non perché sono un uomo e mi devo porre più in alto del resto della creazione. La mia dignità non è nemmeno nella ragione come dicevano gli ingrati umanisti. La dignità sta nell’opportunità che ogni uomo ha di affermare la propria esigenza di infinito, grazie alla ragione.
    Questa affermazione è vera perché io ho questa esigenza.
    Questa esigenza non la ha proprio nessun altro animale.
    Mi sembra che ora si debba dimostrare se effettivamente ogni uomo ha questa esigenza o se è solo una stortura antropologica.

    (in realtà non serve perché per induzione posso dimostrare che quello che vale per il primo e per il successivo, vale per tutti; ma se non vi fidate…tentate altre vie)
    Chi non riconosce questa esigenza non è un uomo: sta più dalla parte dell’animale. Non voglio togliere niente alla mosca, ma lei non può avere questa domanda: lei vive e muore. Invece anche la mia morte, l’evidenza della morte apre una domanda, una ferita che la mosca non ha. Quello che dico sono tutti dei post di berlic: lui ne ha sempre parlato.
    Il fatto poi che questa esigenza strutturale dell’uomo trovi risposta o meno non implica la degradazione dell’uomo a una mosca.

    Questo ragionamento è nato mentre ero inginocchiato a Messa durante la preghiera Eucaristica e ho visto un insetto passare sotto il banco.

    Ci ho provato…correggete gli errori del ragionamento.

    Eugenio

  109. Prova ad approfondire : “Affermazione l’uomo è quel livello della natura in cui essa raggiunge l’autocoscienza di sè, e la consapevolezza di qualcosa oltre il livello dei sensi”.

    Esiste qualcosa di cui nessuna mente sia cosciente?
    Si o no? ” Vero o falso? ”
    Se no, la natura (e la tua vita) esiste solo come ricordo nella nostra coscienza, se no, la tua vita e quindi la tua morte sono effettive, reali!

  110. Grazie Eugenio. Trovo il ragionamento corretto.

    x Mr.Mosca: ti rendi conto, vero, che il tuo ultimo commento è in profonda contraddizione con se stesso? Se la vita non ha un senso, allora non ha senso neanche che tu definisca qualcuno idiota, perchè allora nè la tua definizione nè quello che lui ha scritto nè il motivo per cui l’hai scritto ha senso.
    Tutta la tua esistenza, dal leggere queste righe allo scrivere eventualmente una risposta non avrebbe un significato; allora tanto varrebbe non farlo.

    Ma nell’istante stesso in cui ragioni su questo tu profondamente senti che questo non è vero. Che un senso c’è, ci deve essere, è tutto il tuo essere che lo urla. Altrimenti avrebbe ragione FF2: meglio farla finita, perchè un essere umano non può sopportare il non-senso.
    Se tu sei qui è perchè generazioni innumeri prima di te hanno creduto in un senso e ne hanno cercato i confini. E’ questo essere uomini.

  111. La Logica [modifica]
    « La Logica é l’esposizione di Dio, come egli è nella sua eterna essenza prima della creazione della natura e di uno spirito infinito »

    (Hegel)

    Iniziamo da questo momento ad inserire la trattazione di quella che abbiamo chiamato la “via all’in giu” dell’Assoluto che lo porterà, nel momento dello Spirito soggettivo, a coincidere con la storia individuale del soggetto, iniziata con la coscienza, che abbiamo interrotto alla fase della ragione.(Vedi schema)

    Logica dell’essere [modifica]

    Essere indeterminato e nulla [modifica]

    Il pensiero comincia analizzando l’essere più puro, privo di ogni caratteristica che possa esistere che si può chiamare : l’Essere immediato e indeterminato (Hegel si rifà all’essere parmenideo). Accettare questa definizione però equivale a pensare il Nulla in quanto non si indica niente né di determinato né di particolare. A sua volta però il Nulla, che deriva dalla totale assenza di particolarità dell’Essere, non è un nulla assoluto perché deriva da quell’Essere indeterminato che è comunque qualcosa.

    Divenire [modifica]

    Questo continuo passaggio dall’Essere al Nulla porta al tradizionale concetto di Divenire, inteso come passaggio dall’essere al non-essere e viceversa. Infatti non possiamo pensare i primi due elementi separatamente perché l’uno rimanda sempre all’altro.[4]

    Essere determinato [modifica]

    Se esiste il Divenire deve esserci qualcosa che diviene ossia l’Essere Determinato (o Qualcosa). Questo Qualcosa, per essere tale,deve avere determinate qualità:

    * esso ha determinate qualità che lo rendono “unico” (passaggio dalla categoria Qualità a Quantità)
    * ma esso è quello che è perché ha un tot di caratteristiche (passaggio dalla Quantità alla Qualità)

    Questo continuo passaggio tra queste due categorie crea la categoria della Misura…

    Spero Berlicche che vorrai perdonarmi questo copiaincolla dal commento alla “fenomenologia dello spirito” di Wikipedia. (http://it.wikipedia.org/wiki/Fenomenologia_dello_spirito) ma mai sembra quanto mai opportuno….

    Mara nada

  112. L’uomo è l’unico essere finora conosciuto nell’universo che viva in un mondo di significati. Come diceva Montale, per l’uomo “tutte le cose portano scritto ‘più in là’.”

    L’uomo ha coscienza di se’, della vita e della morte e di tutte le cose che gli stanno attorno ( a tutte ha dato un nome), tramanda oralmente e in forma scritta le proprie esperienze alle generazioni successive creando quella che viene chiamata cultura.

    Trovatemi un animale in grado di scrivere la Divina Commedia…

  113. “Tutta la tua esistenza, dal leggere queste righe allo scrivere eventualmente una risposta non avrebbe un significato; allora tanto varrebbe non farlo. ”

    Che conclusione ovvia, scontata e sbagliata. Perkè non dovrei scrivere o commentare? Dire che la vita nn ha senso non vuol dire che per forza ti devi uccidere o non devi far niente. La vita di per sè nn ha senso. L’uomo o un essere vivente cerca di darle un senso in qualche modo. Tu credendo ad un essere invisibile, un altro credendo a una statua con super poteri, un altro seguendo un’idea, un cane mangiando e dormendo. Ma la vita di per sè non ha senso.

  114. xNada: ci riprovo. Ti lascerò sù i commenti, a patto che siano firmati e non siano stupidi (tipo quello nell’altro post), menzogneri o in quantità eccessiva. Se ricadi nel solito, riprendo a cancellare.

    xMr.Mosca: si agisce in base a un senso. Se non c’è un senso alla vita neanche la tua risposta ha un senso. E che me ne faccio di qualcosa senza senso? Perchè la tua risposta dovrebbe valere qualcosa, se secondo te non ha un senso e trovarci uno scopo è un’illusione?
    Se tu definisci qualcosa “sbagliato”, già definisci un criterio. Un criterio o ha un senso o non è un criterio. Tu lo definisci “scontato”, ma non vuoi o sai dare una motivazione per cui lo dovrebbe essere.
    In definitiva: se non c’è senso non c’è uno scopo, e se non c’è uno scopo non ti muovi, e se non ti muovi sei già morto. E un morto non è felice; io voglio essere felice, perciò grazie tante, io approfondirò la mia ricerca del senso e della felicità.

    Ti suggerisco di leggere “Le avventure di un uomo vivo” (Manalive) di Chesterton, dove è spiegato nei particolari l’antidoto alla tua malattia. Poi, la decisione se essere mosca o uomo spetta solo a te.

  115. malattia? decidere se sono mosca o uomo? Eh?!Che discorso fai?!
    cmq quello ke dico io è ke anche i miei criteri di giudizio non hanno senso come nn hanno senso i tuoi. Ce li diamo solo per l’illusione di dare un senso a quello che diciamo o sosteniamo o per muoverci verso qualcosa che ti renda felice. Quindi dire che il mio è meno giusto del tuo non ha alcun valore. Tu vuoi cercare la felicità? e perchè la cerchi? in teoria dovresti essere felice di essere vivo, visto ke la vita è un gran dono da parte del tuo signore. Quindi perkè continui a cercare la via della felicità? La cerchi perchè sai che la vita di per sè non ha senso e provi a darle un significato tramite la ricerca di qualcosa o qualcuno che te la giustifichi. Che te la faccia apprezzare in qualche maniera. Quindi chi è la persona infelice? io o tu?

  116. in teoria dovresti essere felice di essere vivo, visto ke la vita è un gran dono da parte del tuo signore

    Lo sono, e non Lo ringrazierò mai abbastanza.

    Quindi perkè continui a cercare la via della felicità?

    Noi cristiani (e tutto il mondo con noi, a patto che voglia ammetterlo)
    non ne abbiamo più bisogno: la via alla felicità è tra noi, e si chiama Cristo, presente qui e ora nella Sua Chiesa.

    La cerchi perchè sai che la vita di per sè non ha senso e provi a darle un significato tramite la ricerca di qualcosa o qualcuno che te la giustifichi. Che te la faccia apprezzare in qualche maniera.

    Fammi capire: ti sei ritrovato sbattuto su questo grumo di polvere cosmica senza che manco fosse richiesta la tua approvazione, e non ti sei mai chiesto perché esisti? Non credo. Andando al buio, però, ho il sospetto che tu non abbia preso sul serio la domanda, bollandola come qualcosa di superstizioso. C’è chi, come me, la prende sul serio e cerca di andare al fondo, e trova pure (chi cerca trova…) delle risposte.

    Quindi chi è la persona infelice? io o tu?

    Vabbé, lo so che non era rivolto a me il discorso, ma come credente mi sento tirato in ballo ugualmente, e rispondo per me. E la mia risposta è una domanda.

    Cos’è la felicità, Mr.Mosca?

  117. xMr.Mosca: E perchè dovrei starti a sentire, visto che per tua stessa definizione quello che dici non ha senso?
    Ma se le tue parole non hanno senso , allora lo hanno le mie.
    Io sono felice di essere vivo. E la mia vita è un viaggio, che va di felicità in felicità più grande. Solo i morti stanno fermi, l’ho già detto. Non mi fermo perchè, come quando vai in montagna, salendo scopri sempre nuovi orizzonti inaspettati. Vivo molto meglio adesso di vent’anni fa, o dieci, o cinque. Illusione, dici? Ma allora come mai io vivo con questa pienezza, a cui non rinuncerei mai?

    Tu, invece, che prospettiva hai? siccome hai dogmaticamente deciso che un senso non ci può essere, non lo cerchi, e vivi, come diceva Eliot, vivendo solo in parte.
    Ma solo chi è serio con la propria vita e con la domanda di senso che essa ha vive davvero.

  118. Adesso però si affrontano troppi argomenti.
    La ricerca della felicità è proposta dallo stesso proprietario del blog:”io voglio essere felice, perciò grazie tante, io approfondirò la mia ricerca del senso e della felicità.” Supponendo che questo proprietario del blog sia credente mi chiedo cosa deve cercare per essere felice se è consapevole che la vita gli sia stata donata da dio e che questo dio lo protegga e voglia il suo bene?

    Per quanto riguarda la tua domanda:”e non ti sei mai chiesto perché esisti?”
    Certo ke l’uomo se lo chiede, come me lo chiedo ankio. Ma ho già spiegato prima: l’uomo si pone delle domande per cercare di dare un senso alla propria vita. Cerca di illudersi per sostenere un’esistenza che di per sè non ha nessun fine.

    Per quanto riguarda la definizione di felicità credo che sia altamente soggettiva e personale ma in questo discorso mi sembra ke per voi l’ INfelicità sia dovuta alla mancanza di risposte e di certezze nella vita e che quindi cerchiate in un’illusione soggettiva una base di appiglio per essere felici. Io non ho bisogno di illusioni o certezze perkè sono consapevole e accetto il “non senso” della vita e la sua “assenza di fine”. Quindi, in questo caso, ki è veramente felice?

  119. Ma ho già spiegato prima: l’uomo si pone delle domande per cercare di dare un senso alla propria vita

    Mr. Mosca, dopo 5 anni passati a studiare il regno vegetale ( per certi aspetti decisamente più complesso di quello animale..) mi sono fatto l’idea che la natura non crei cose inutili o ridondanti.

    Allora, visto che non sembra di averti stimolato il neurone giusto, ritento:perché l’uomo si fa delle domande sul senso della vita e dell’universo? E insinuo: forse è QUESTO che distingue l’uomo dalle bestie, rendendolo molto più unico di quello che non osi ammettere. Ciò che tu reputi un’illusione (ed è ben lontana dall’esserlo) è in realtà la quintessenza della nostra natura.

    Sulla felicità, la definizione è universale, e il fatto che secondo te sia personale non è altro che un assunto preso a prestito dal relativismo moderno che ODIA (non so perché) la possibilità di trovare un minimo comun denominatore tra gli uomini.

    Tu trovi che quell’assunto abbia un senso evidentemente (lo hai fatto tuo), eppure il tuo modo di ragionare dovrebbe indurti a dire che non ha senso, come tutto il resto del cosmo.

    A questo punto però sono stupito che tu riesca a leggere, visto che questi segni hanno un senso che trascende la loro apparenza.

    Il problema di fondo è che vivi in un mondo di significati che neghi a parole, ma senza i quali non potresti vivere. Voglio proprio dire che non saresti mai nato, e neppure io. L’uomo sarebbe ancora nelle caverne, o sugli alberi.

    Buonanotte!

    PS:La definizione universale di felicità la dico domani..

  120. xMr.Mosca: Quando mai è bastato all’uomo “sapere” una cosa? Pensa al rapporto tra un uomo e una donna. Immaginiamo che l’uomo dica alla donna “ti amo”, una volta. Secondo te basterà quell’unica volta per tutti gli anni, i decenni a venire? In tutti i casi della vita, in tutte le circostanze? E, secondo te, basterà quella parola a definire il loro rapporto? O questo non sarà invece un crescere assieme, un capire le maniere in cui si sfaccetta quell’amore, i modi in cui si può fare piacere all’altro…
    Se un rapporto sta fermo, muore, come continuo a ripetere. E il vivere è un rapporto continuo, con gli altri e con Dio. Un crescere continuo nella felicità.

    Alla domanda “perchè esisti” tu hai già dato una risposta “non c’è un senso”. Ma sei sicuro di avere contemplato tutte le risposte possibili? Non credo proprio, in quanto neanche in venti, in mille vite sarebbe possibile. Ma tu hai già rinunciato.
    Fai un’esperimento: cerca le persone felici attorno a te. Felici, bada bene; della letizia vera, non quella posticcia del piacere che passa subito. Pensi che la loro sia una felicità posticcia e tu, superuomo consapevole, la disprezzi?
    Ne sei certo? Ne sei certo?
    Perchè, bada bene, stai scommettendo la tua vita su questo. Perchè, se hai ragione, la tua sarà una vita infelice e priva di senso. Ma se hai torto sarà infelice, priva di senso e pure sprecata.

  121. Odiare? Disprezzare? Perchè continuate a citare delle parole che io non ho mai usato?

    XIcaro:La nostra concezione sulla felicità è diversa. Per me no è soggettiva.
    Dici:”perché l’uomo si fa delle domande sul senso della vita e dell’universo? E insinuo: forse è QUESTO che distingue l’uomo dalle bestie”
    Come ho detto nei post precedenti la mia definizione di uomo è “animale evoluto”. Se si è evoluto il suo apparato scheletrico si sarà evoluto anche il suo encefalo e quindi il suo pensiero. Ma voi continuate ancora a distinguire l’animale come essere inferiore e l’uomo come essere superiore. Quello che ripeto per l’ennesima volta è: l’uomo per quanto possa essere evoluto è sempre un animale tutto qua.

    Tu dici: “Tu trovi che quell’assunto abbia un senso evidentemente (lo hai fatto tuo), eppure il tuo modo di ragionare dovrebbe indurti a dire che non ha senso, come tutto il resto del cosmo.”
    “la vita non ha senso” ma dire che questa affermazione dia un senso alla vita è contraddittorio e nega la frase iniziale. Quindi “non ha senso” affermare che questa frase dia senso alla vita ma più semplicemente è una verità di partenza.

    “Il problema di fondo è che vivi in un mondo di significati che neghi a parole, ma senza i quali non potresti vivere”
    Come detto in precedenza: la vita non ha senso. Dare alla vita dei significati serve all’uomo per apprezzarla o per darle un senso che non ha.

    Per quanto riguarda il rapporto uomo-donna mi va bene. Ma qui stiamo parlando di un essere non-vivente sulla terra ma che immagino per voi abiti in cielo o da qualche parte e non sia in carne e ossa. Credo che neanche rappresenti un uomo (perkè dio dovrebbe essere un uomo e non una donna e non un cane e non una massa di energia?). Quindi il concetto di rapporto è diverso. Se io sono consapevole del fatto che questa entità mi abbia dato la vita e mi protegga perchè dovrei chiedere altro a lui? perchè dovrei crescere addirittura insieme a lui (che dovrebbe essere onniscente saggio e perfetto in tutto)? Non è una contraddizione? La semplice verità è ke per te sapere che esista un dio ti conforta e ti aiuta ad affrontare e a dare un senso alla vita.

    “Pensi che la loro sia una felicità posticcia e tu, superuomo consapevole, la disprezzi?”
    Io guardo una persona che crede con gli stessi occhi di una persona credente che guarda un ateo.

  122. Tentativo andato a vuoto…. sei intellettualmente disonesto, con te non si può ragionare se ti tappi gli orecchi e BLABLABLABLA.

    Ti ho teso un trabocchetto e ci sei caduto. Non hai atteso che ti dicessi la mia definizione di felicità per tirarmi i pomodori; questo mi svela che il tuo modo di conoscere è pregiudiziale e non cambierai mai idea, nemmeno coi dati incontrovertibili sotto al naso.

    Non sei d’accordo con me nell’affermare che la felicità è la soddisfazione dei nostri desideri? Non sto parlando di felicità ultraterrena, sto parlando dell’hic et nunc. Ti assicuro che vale per ogni essere umano, indipendentemente dal tipo di desiderio. Perfino nella mente distorta di Beppino Englaro la sua felicità coincide con la soddisfazione del suo desiderio, ossia che sia rispettata la volontà di sua figlia.

    Mr Mosca, in quatto miliardi di anni gli animali NON SI SONO MAI FATTI DOMANDE DI ALCUN TIPO.
    In trentamila anni, a furia di farsi domande, una scimmia spellacchiata vola sulla Luna.

    Pensala come vuoi, ma paragonare l’uomo alle bestie è solo metà della sua definizione, perché la libertà (che nessun altro animale ha) gli permette di essere anche simile agli angeli.

    Persino su Wikipedia, che non mi pare stipendiata dal Vaticano, si legge:

    Fin dalla sua comparsa, l’uomo si è posto delle domande per rispondere a questioni fondamentali sul ruolo dell’umanità nell’universo o il significato della vita; questo bisogno ha portato l’uomo a sviluppare credenze che ammettono l’esistenza di un piano trascendente e sovrannaturale.

    Questo comportamento, indicato con il termine generico di spiritualità, è una delle caratteristiche che distingue in maniera netta l’uomo dagli animali. (fonte: http://it.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens_sapiens)

    Dopodiché mi sono stancato, non c’è peggior sordo di chi non vuole sentire.

    Però che sei intellettualmente disonesto te lo devo dire, è un atteggiamento che nella vita non ti porterà da nessuna parte. Mi dispiace per te!

    Buona vita.

  123. xMr.Mosca: vedi, il tuo problema è che pensi di sapere, ma non sai, non conosci.
    La tua definizione di Dio è quella di un bambino che non ha frequentato il catechismo. Il tuo concetto di credente è completamente errato.
    Tu rifiuti, a priori, ciò che non conosci.

    Immagina di essere un medico, e di trovarti davanti una malattia sconosciuta. Qual’è l’atteggiamento più logico, dire “non si può curare” o informarsi, cercare, sperimentare, partire insomma da un’ipotesi positiva? Sii onesto con te stesso.

    L’uomo è un’essere finito, con desiderio infinito. L’oggetto di quel desiderio lo chiamiamo Dio, cioè l’essere infinito; colui che ha creato l’Universo. E crediamo che quel Dio per forza di cose staccato dall’uomo si sia fatto uomo Lui stesso, per sollevarci dalla nostra finitezza, nella persona di Gesù Cristo.
    Tu pensi che un credente, dopo avere detto “io amo” o “io credo” sia “a posto”? Perdonami, ma mi sembri molto inesperto in proposito.

    Se vuoi sapere più precisamente qual’è il nostro concetto di Dio, ho una serie di post: “teologia solubile”. Prova a leggerli, almeno cancellerai un poco di ignoranza. Perchè pensare di sapere con che occhi ti guardo è supponenza. Pensi che perderei tempo con te, se non ti volessi bene?

    PS: il post di oggi è per te.

  124. “Il pensiero comincia analizzando l’essere più puro, privo di ogni caratteristica che possa esistere che si può chiamare : l’Essere immediato e indeterminato (Hegel si rifà all’essere parmenideo). Accettare questa definizione però equivale a pensare il Nulla in quanto non si indica niente né di determinato né di particolare.”

    Da Hegel

    Il Significato quindi che cerchiamo non è ritagliare un qualcosa fuori dal Nulla(-Dio), attribuirgli delle caratteristiche, un nome e così distinguendolo? Creandolo?

    Mara nada

  125. Eccola la nuova parola per entrare Berlicche, nel commento 126.
    A quelle lucine che vedi laggiù, lontanissimo abbiamo denomominate Grandi ammassi, Galassie, Stelle…….

  126. Il pensiero di Hegel parte da un persupposto che trovo in parte accettabile (il pensiero analizza l’Essere come culmine della sua capacità intellettiva, non come partenza), e finisce in modo decisamente discutibile.

    Io non devo ritagliare! E’molto più semplice (ma non facile..) adorare il Crocifisso e frequestare i sacramenti meditandoli, per avere esperienza dell’amore di Dio che è infinito, esatto contrario del Nulla che a te piace tanto, Mara.

  127. Icaro non so che dirti. Non so che tipo di trabocchetto fosse il tuo e manco so dove hai letto un insulto da parte mia o dove ti ho lanciato i pomodori.

    Per il proprietario del blog. Non so a quale alta concezione di dio tu ti ispiri o quale esperienza l’uomo debba fare per conoscere realmente il tuo dio ma il fine del discorso è sempre il solito: dio per te è sempre un punto di riferimento per dare un senso alla vita.

    “Perchè pensare di sapere con che occhi ti guardo è supponenza. Pensi che perderei tempo con te, se non ti volessi bene? ”
    Prima di tutto sei stato tu ad introdurre il concetto che io guardo con disprezzo quelli che non credono al mio concetto di vita quindi la persona supponente sei tu. Anzi, rispondi in modo indiretto anche alla mia domanda. Tu guardi un ateo senza volergli bene perkè io questa cosa di vederti come una persona a cui non voglio bene non l’ho mai detta. Ho detto che io ti guardo con gli occhi di un credente che guarda un ateo e viceversa. Tu mi risp:”Perchè pensare di sapere con che occhi ti guardo è supponenza. Pensi che perderei tempo con te, se non ti volessi bene?” Ripeto dove ho detto ke nn ti voglio bene o che tu nn mi vuoi bene. In modo indiretto sei arivato alla conclusione (sbagliata) che un ateo debba per forza disprezzare un credente. Ma se t rileggi i miei post hai la risposta. Per me puoi credere a quello ke vuoi e dare un senso alla tua vita come ti pare (credendo o nn credendo) ma non puoi imporre come qualcosa di moralmente giusto e buono le tue convinzioni a tutti.

  128. Vorrei capire, mr.Mosca: non eri tu a dare dell’idiota e del coglione, a parlar di stronzate? Forse era un altro anonimo al par tuo? O forse, spero, il tuo punto di vista si è un attimino ammorbidito in questi due giorni. E quindi non sei più convinto che siamo tutti degli illusi, come affermato più volte.
    Se è così mi compiaccio di avere capito male e ti chiedo scusa.

    In ogni caso la mia concezione di Dio è quella cattolica, condivisa da qualche centinaia di milioni di persone e dai tuoi antenati per 50 generazioni, nè più nè meno. Leggi il link che ti ho fornito e potrai approfondirla. Per quanto riguarda l’esperienza, è quella della Chiesa, che potrai fare cercando la parrocchia o il movimento che più ti si confà. O anche solo tenendo d’occhio quelle persone che spero tu abbia la fortuna di potere conoscere, quelle apparentemente più felici di cui parlavo più su.
    In ogni caso sbagli ancora: Dio non è il punto di riferimento per trovare il senso, è Lui stesso quel senso.
    Se poi mi dici dove ho tentato di imporre le mie convinzioni…io voglio dimostrare che sono giuste e buone. Se pensi che le tue o quelle di qualcun altro lo siano di più, fatti avanti, e confrontiamole. Perchè le decisioni vanno prese, no?

  129. certo che per me sono stronzate e idiozie quando uno cerca di imporre la sua idea ad un altro giocando cn la sua stessa vita e giustificando il suo dolore come “voluto da dio”. Al contrario penso ke in questi ultimi giorni qualke dubbio io ve l’abbia messo (tanto da fare un articolo sul blog).
    Solo ke in questi due giorni ancora non riesci a capire perkè chiuso troppi nei tuoi dogmi tanto da concludere il tuo post:”Se pensi che le tue o quelle di qualcun altro lo siano di più, fatti avanti, e confrontiamole. Perchè le decisioni vanno prese, no?”
    Le decisioni vanno prese per se stessi e non per gli altri. Il confronto alla fine nn vale nulla. Non serve come condivisione come vuoi far emergere tu, ma come convinzione che il proprio punto di vista sia migliore di quello degli altri. Un altro modo per giustificare il tuo senso della vita:dio appunto.
    Cmq concludo qui gli interventi visto ke due giorni possono bastare.

  130. C’è questa cosa che è strana: noi cattolici, per molte ragioni, potremmo parlare di Dio per anni. I motivi sono tanti ma sicuramente non perché ne proviamo un particolare gusto, o perché è solo una missione. Per me Cristo è il centro affettivo della mia vita, cioè le facce di alcune persone, le loro parole sono un punto di riferimento costante. Nel mio primo commento ho provato a sottolineare il fatto che uno scrive e dice delle cose perché è persuaso che quelle cose fanno vivere meglio: essere più felici. Almeno per questo. E si arriva a parlare per due giorni di questo perché la felicità è l’unico cibo di cui tutti hanno bisogno: quindi due giorni non bastano comunque.

    E quindi quoto berlic ancora una volta: è una migrazione di bellezza in bellezza la nostra, un volo a cieli più ampi. Voglio porre una sola domanda alla persona che non vuole più commentare questo post: se tu scrivi per amore alla verità che hai scoperto nella tua vita, se quella è la verità, perché non ti viene voglia che noi tutti siamo felici come lo sei tu? Liberi come lo sei tu?
    Ma il criterio per decidere se una persona è felice è uno solo: guardare come vive.
    La mia domanda è un invito a non andartene.

    Sempre troppo lunghi commenti… Eugenio

  131. Eugenio, diffida da chi non si firma e scrive con le k al posto dei ch… si spreca solo fiato, dato che è totalmente incapace di argomentare e rispondere a tono. Meglio dedicarsi al confronto con qualcuno che abbia davvero voglia di stare a sentire.

  132. Mr.Mosca, se la vita non ha senso perchè ti scaldi se qualcuno vuole “imporre la sua idea ad un altro giocando cn la sua stessa vita e giustificando il suo dolore”? Se la vita non ha senso posso giocare quanto voglio con la vita mia e altrui, con il dolore e le idee, no?
    No?
    In ogni caso se pensi di avermi messo dubbi allora non hai letto il post.
    Toglimi una curiosità: con quali delle tue argomentazioni mi hai fatto dubitare, visto che non ne hai giustificata alcuna? E per quale ragione dovrei seguire il tuo esempio, visto che non ne hai alcuno da proporre?
    No, veramente io non riesco a capire come tu possa definire me chiuso dogmaticamente per un invito a dialogare e tu, invece, che ti rifiuti di discutere il tuo preconcetto, ti consideri aperto.
    Ma tant’è. Credo che, andando avanti con la vita, un poco di quello che ho detto alla fine lo capirai. Ripassa quando vuoi. Io sarò qui.

  133. Per ora non ho nessuna ragione per fidarmi di lui.
    L’esperienza mi dice che bisogna scommettere sulla possibilità che le persone hanno di cambiare: anche se lì per lì non vogliono. Non è il massimo, ma nelle mie potenzialità ci provo. Io mi sono convertito perché un insegnante continuava a dimostrarmi che quello che diceva è ragionevole. E non sono un tipo molto disposto a cambiare.
    Credo che se cominciasse a usare meno le “k” sarebbe un bel risultato. Il nome è decisamente troppo… o no?

    Eugenio

  134. non ci sono alternative! la vita non ci appartiene,è DIO che ce l’ha donata e troppo speso non ci rendiamo conto di quanto siamo fortunati,distruggendo e disprezzando. i bambini sono quello che di piu’ caro e dolce esista,bisogna amarli comunque essi siano. belli,brutti,sani emonelli o malati e deformi .

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