Repulsione omofoba
Un amico, Daniele, mi faceva notare che in francese i magneti si chiamano “les aimants“, gli amanti.
La legge del magnetismo la conoscono un po’ tutti. Poli di segno opposto si attraggono; quello dello stesso segno si respingono. Poli isolati, i famosi monopòli magnetici, non sono mai stati osservati…tutta fuffa teoria.
La situazione in effetti è imbarazzante. Questi poli oscurantisti appaiono in tutto e per tutto omòfobi. Amanti a senso unico, completi solo quando sono in coppia mista.
Non dubito che prima o poi la politica troverà il metodo per fare stare insieme anche poli dello stesso genere. Teorizzando che è tutto lo stesso, che ogni polo ha il diritto di decidere se vuole essere positivo o negativo o negapotivo o posigativo, e accompagnarsi con che gli pare.
Magari riscrivendo la legge. Della natura.
Ovvero, facendo finta che.
Pubblicato il 22 Maggio 2013 su diavolerie e cattiverie. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 96 commenti.
Berlicche 
L’ha ribloggato su Il Guerriero della Luce.
Non dubito che prima o poi la politica troverà il metodo per fare stare insieme anche poli dello stesso genere.
Purtroppo è già accaduta una cosa analoga: la Politica è arrivata a “far stare insieme” secondo uno schema ben preciso. Un unico schema.
Guarda, rifolmurerei il tuo pensiero con:
Purtroppo la Politica ha trovato il metodo per fare stare insieme solo poli dello stesso genere.
Ciò che vorrei dalla Politica è che venisse data agli individui la libertà di espressione… e la possibilità di vivere liberamente i propri sentimenti (e perché no?: la propria sessualità) senza doversene “vergognare”.
Il rispetto della natura di ogni individuo.
Il rispetto per le diversità.
Temi così difficili da comprendere per chi vive di stereotipi e di dogmi…
Comunque sia, superficiale “approssimazione” considerare il binomio Uomo/Donna alla stregua di polo positivo/polo negativo.
Uomo/Cane, Donna/Pianta, Uomo/Automobile, Donna/Mobile sarebbero stati esempi più appropriati…
Andy, i figli si fanno uomo\donna, non Uomo/Cane, Donna/Pianta, Uomo/Automobile, Donna/Mobile. Cosa vuol dire libertà di espressione? Fare tutto quello che si vuole? Camminare sul soffitto, fare attrarre positivo e positivo, fare figli tra uomo e cane?
Non sono dogmi e stereotipi, si chiama realtà.
Rispetterei di più il diverso se non tentasse di farsi uguale. O, come sta avvenendo, superiore.
In natura i figli nascono dall’unione di un maschio con una femmina (lasciamo perdere i casi di ermafroditismo e di autofecondazione). Ma questo non c’entra nulla con i poli magnetici. L’esempio è completamente fuori luogo. Prendere pezzi della fisica ed usarli a proprio comodo non mi pare corretto. Altrimenti, che mi dici deli protoni composti da 3 quark? Che allora è lecito il matrimonio di gruppo? Ma dai !!!
ecco, spiegaglielo bene a ‘sti ricchioni: non è che commettono abominio, è che proprio non esistono!
(io ne osservo un sacco, continuamente… devo riscrivere la pagina di wikipedia prima o posso puntare direttamente al premio nobel?)
La natura è sempre stata omofoba. Pensa che ha dato il diritto di avere figli in modo naturale solo agli eterosessuali!
Ha detto bene riccoespietato, la questione è che non esistono;
il fatto che l’unione di due persone dello stesso sesso venga equiparata in tutto e per tutto all’unione uomo donna con annessa adozione non è vera e reale, non esiste: trattasi di forzatura.
E’ bene ricordare che il matrimonio non è per gli sposanti ma per i figli che verranno, nemmeno due etero che si sposano ma non vogliono avere figli sono un matrimonio.
“Ma come, non vorrai dire che è obbligatorio fare figli!!!”
Non è obbligatorio nè sposarsi nè fare figli, se due, etero o omo si sposano ma non vogliono figli dovrebbero avere la lucidità e il senso di responsabilità di non farlo perchè vorrebbe dire che non hanno capito ciò che stanno per fare e sarebbe quindi un errore.
Come ha detto Antares la realtà dona i figli a due persone di diversa sessualità, è omofoba?
O è realtaofobo chi vuole il contrario?
@Andyboma
quello che ragione per dogmi e stereotipi sei proprio tu che dimostri di allinearti al pensiero dominante in manierta abbastanza acritica, ti sei mai chiesto se sei d’accordo con quello che ti hanno fatto credere fosse giusto e assodato? Ragiona con la tua testa.
e pensa che i poli di segno opposto si attraggono e si accoppiano liberamente, senza sancire l’unione della coppia con un matrimonio. semplicemente, se si incontrano, copulano, senza vincoli matrimoniali, senza astinenza.
Gentile Eric. Chi sa scrivere usa l’analogia per mettere in luce un aspetto della realtà, non pretende di descriverla per filo e per segno. Trovo molto calzante l’analogia dei magneti di Berlicche per quello che riguarda il dato fisico, naturale, di realtà. Per quanto riguarda le persone, l’attrazione, l’accoppiamento non è mai SEMPLICE ne privo di conseguenze, nemmeno nel caso dei rapporti “casuali”, non ostante il pensiero unico che ci circonda pretenda il contrario e ci propini questa pretesa in continuazione nel cinema, in tv, in letteratura, nei giornali ecc. La vergogna, l’imbarazzo, le aspettative, i sensi di colpa ci sono sempre e non dipendono ne da educazione ne da pressioni sociali (questo alibi non è più utilizzabile nei tempi che corrono) ma dalla percezione, conscia o inconscia, di essere usati ed usare l’altro come mezzo di piacere effimero. Questi sentimenti, consapevoli o sopiti, spiegano la fiorente attività di psicanalisti, scrittori di manuali di self-help, chiromantici ed esperti di tarocchi, resa ancora più fiorente da quando è stato “messo al bando” il confessionale (che ha il vantaggio non trascurabile di essere gratuito).
Volevo intervenire, ma Fabrizio riassume ciò che penso, e che credo dovrebbe essere affrontato in un’eventuali risposta.
Saluti.
Caro Berlicche: qual è il problema nel riscrivere la legge di natura? Non lo facciamo ogni giorno? Per esempio: volando, guarendo malattie che lasciate al proprio corso sarebbero mortali, facendo trapianti di organi, limitando la “legge del più forte” nelle nostre società? Quali parti delle leggi naturali possono essere cambiate, e quali no? Chi lo decide?
@GP
Siccome ho volato in aereo non chiedo di essere considerato un uccello, aspettandomi la protezione della LIPU.
Se faccio snorkeling con maschera, respiratore e pinne non pretendo di essere riconosciuto dagli altri come una rana.
Sò che non è la mia natura.
Non credi che magari due persone omosessuali vogliono il matrimonio e l’adozione perchè loro per primi non si accettano come omosessuali e quindi vogliono avere questo riconoscimento dalla società?
Una persona omosessuale matura e convinta del suo stato non è interessata a rivendicare tali diritti se non quelli di non subire violenze fisiche o verbali, ovviamente, perchè sa che non gli/le appartengono.
Ci sono moltissimi omosessuali contrari al matrimonio gay e adozione.
Chi decide quali parti cambiare?
Non c’è nulla da decidere, per fare un figlio ci vuole un uomo e una donna, non serve la nostra opinione, è la realtà, siamo noi che dobbiamo adeguarci ad essa non lei alle nostre opinioni basate su ideologie varie, paure, traumi, pranzi eccessivi, riviste, società, cultura, stati d’animo etc. etc.
GP stai confondendo l’artificiale con il contronatura. Puoi anche sostenere che i vestiti e il radersi la barba sono contronatura, in quanto nasciamo nudi e i rasoi non crescono sugli alberi. Ma qui si equivoca, perché l’uomo è dotato di intelligenza e razionalità, e se inventa tecnologie che gli rendono la vita più semplice, senza contraddire i fini della sua essenza, non vi è nulla di male nell’utilizzare tali artifici. Ad esempio se la natura dell’uomo è avere due gambe vuol dire che l’uomo è fatto per spostarsi, viaggiare, insomma per muoversi e non per mettere le radici come fanno gli alberi. Dunque è cosa buona e giusta ideare e costruire nuovi mezzi che potenziano l’abilità di spostamento. Ecco l’aereo.
E così via per le altre tue obiezioni.
Fabrizio e Censore, ha ragione LidiaB.
No, GP, non riscriviamo le leggi di natura. Le usiamo. Per volare usiamo applicazioni del teorema di Bernoulli, le medicine sono applicazioni della chimica…trovami un solo caso “di tutti i giorni” in cui le leggi siano sospese, per favore. Il solo caso in cui ciò accade sono i miracoli, ma lì è lo scrittore stesso che interviene. Noi lettori quella facoltà non ce l’abbiamo. Anche la legge del più forte è limitata solo da un’altra legge, quella dell’Amore. Non certo dalla legge umana, che si applcia perché dietro c’è un grosso bastone.
Vedi, GP, tu pensi di potere cambiare la natura e a guardare bene non è vero, è un’illusione. Ti dice niente, questo, sulla pretesa che sembri condividere?
Fabrizio, forse non hai compreso bene il nucleo del ragionamento. Si tratta dell’applicazione del metodo del paradosso per mostrare i limiti di un certo tipo di atteggiamento. Nessuno si può sognare di fare una legge per cambiare le leggi del magnetismo (almeno me lo auguro: ci sono giudici e politici che sostengono assurdità analoghe). E’ una legge di natura.
E allora perché qualcuno si sogna di cambiare la legge di natura per cui sono un uomo e una donna che fanno famiglia, che fanno figli?
Inserisco quello che mi scrive Daniele (che è un fisico) – e che io mi sono limitato a parafrasare:
(…) Dico invece che i francesi quando qualche secolo fa hanno introdotto una parola nel loro vocabolario per indicare i magneti, invece di storpiare nella loro lingua il nome di Magnesia, la regione dell’Asia minore dove furono per la prima volta osservate rocce magnetiche, hanno preferito coniare un nome più umano: li hanno chiamati “amanti”, perché come nell’amore gli opposti si attirano (e a quel tempo tutti ce l’avevano chiarissimo) così pure il polo nord e il polo sud si attirano e vanno a coppia mentre i poli uguali si respingono e preferiscono mantenere una certa distanza…
Insomma, il nome che i francesi scelsero per i magneti sarebbe ora tacciato di omofobia e mi aspetto che da un momento all’altro qualche genio se ne accorga e scenda in piazza per protestare contro il magnetismo…
Allora dovremo sguainare le spade e fare congressi scientifici per ribadire che l’erba è verde e che solo poli opposti si amano davvero
Per il resto, trovo che Lidia e Aleudin abbiano dato risposte esaurienti.
Spiegatemi una cosa:
uno uomo e una donna si amano e lei rimane in cinta, il padre muore il giorno prima della nascita del bambino.
La madre per sopportare il trauma chiede alla sorella, o anche a una amica, di stare da lei, così vivono insieme e crescono il bambino.
Noi a conoscenza della storia diciamo, che sfortuna essere orfani, non aver mai conosciuto il papà e giustamente compatiamo bambino .
Due lesbiche si amano, si sposano e si fanno fare un figlio con l’eterologa. (La cosa può funzionare anche con un/a single)
Noi secondo quanto ci dite dobbiamo dirle brave?!
Che bambino fortunato?? Basta l’amore??
Ma non hanno creato un orfano?!
Lo stesso del caso precedente?!
Non è una forzatura? Non è violenza?
Vi rendete conto a quale distorsione della realtà si arrivi?
Il re è nudo.
Bisogna amare la verità/realtà più delle proprie piccole opinioni.
Qualcuno risponderà che nel secondo caso l’atto d’amore delle due lesbiche ha determinato la “chiamata alla vita” del suddetto pupo e quindi sarà sicuramente paragonabile all’atto sponsale tra uomo e donna che genera la vita etc.
Il FATTO che serva il seme di un maschio sarà ovviamente qualcosa che verrà dimenticato se fa comodo.
Come per le eresie non si tratta di negare tutto, ma ricordarsi solo quello che fa comodo.
Mah ne abbiamo parlato così tante volte che non cosa dire di più. Mi limito a proporre scommessa: retrofront della chiesa cattolica riguardo coppie gay entro trent’anni. In palio: cena luculliana in ristorante di lusso.
@chacorro
succedesse, a mio avviso, avverrebbe uno scisma colossale, tale da non sapere più quale sia la vera chiesa cattolica, non potendo quindi stabilire se hai avuto ragione o meno.
Possiamo ugualmente incontrarci nel ristorante di lusso, ognuno paga per sè, alla Romana.
http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_Hume
Saluti
Marcoz la legge di Hume funziona solo in una concezione squisitamente fenomenistica della natura e non in una natura strutturata in modo razionale e finalistico.
@Marcoz
già te ne vai? Comunque mi pare che ti accontenti di poco se pensi che basti citare Hume e poi scappare, per esaurire la questione.
Evidentemente non hai prestato attenzione e devi essere pure un tipo snob.
Forse è meglio che precisi i termini della scommessa. Non credo che la chiesa allargherà mai i sacramenti del matrimonio agli omosessuali. Lo scenario che ho in mente è che il papa (o il catechismo, o comunque fonti autorevoli ai vertici del vaticano) si esprimerà in termini di tolleranza per l’omosessuale che vive una relazione monogama con le caratteristiche di mutua assistenza del partner ecc. ecc. (che ad es. potranno accedere alla comunione), in questo modo implicitamente approvando registri civili ecc. ecc. ed eventualmente chiudendo anche un occhio sul matrimonio civile.
Piero B.,
non mi risulta.
Ma può essere che mi sia sfuggito qualcosa, perché la mia ignoranza è vasta (sono graditi suggerimenti per eventuali letture).
Comunque, domando: perché, la natura è forse razionale? forse ha fini?
Se sì, come posso supporre, cioè che si considera fine della natura la perpetuazione delle generazioni attraverso la riproduzione, coloro che si astengono per scelta dal procreare non vanno anch’essi contro la concezione di “una natura strutturata in modo razionale e finalistico”?
Alèudin,
era solo fretta.
“un uomo e una donna si amano e lei rimane incinta, il padre muore il giorno prima della nascita del bambino.
La madre per sopportare il trauma chiede alla sorella, o anche a una amica, di stare da lei, così vivono insieme e crescono il bambino.
Noi a conoscenza della storia diciamo, che sfortuna essere orfani, non aver mai conosciuto il papà e giustamente compatiamo bambino.”
Ma diciamo anche “sarebbe stato meglio che non fosse mai nato”?
Marcoz, Hume era un empirista. I presupposti della sua posizione non ammettono sostanze e nemmeno essenze che possano essere orientate. Quindi non ha proprio i presupposti per ghigliottinare la concezione dell’etica e del diritto elaborata dal pensiero aristotelico-tomista. A proposito consiglio come lettura “Diritto, etica e religione” di Reginaldo Pizzorni: http://books.google.it/books?id=8JHpLTJBmvAC&printsec=frontcover&dq=reginaldo+pizzorni+diritto+etica+e+religione&hl=it&sa=X&ei=dlqeUauyGsmstAae1oH4AQ&ved=0CDUQ6AEwAA
L’astinenza ad usare i propri organi genitali non è un negare la propria natura perché non snatura la finalità della sessualità. Anche il celibato dei preti, non nega ma semplicemente supera per un fine superiore, che dovrebbe essere quello della cura delle anime. L’obbligo universale di procreare infatti non esiste. Altrimenti dovresti fare un’assunzione ancora più forte del giusnaturalismo e cioè che dove si ha facoltà di fare qualcosa sia anche necessario farla e sempre! Come dire che se si può mangiare allora non puoi mai astenerti dal farlo; in pratica devi mangiare a più non posso per tutto il giorno.
Se esiste invece un voto che obbliga di non procreare al fine di realizzare meglio finalità superiori, questo non viola in alcun modo la natura umana, anzi all’opposto la realizza ancor più pienamente se ammettiamo che lo spirito è superiore al corpo.
Piero B.,
allora, nel post si fa una lettura della natura, descrivendone determinate caratteristiche, poi, per analogia, si desumono (implicitamente) norme per il comportamento umano.
Comprendo che questo procedimento potrà valere per chi considera sussistente nella natura un preciso ordine razionale, ma non è altrettanto valido per chi ritiene errata questa premessa, che di fatto attribuisce finalità sostanziali (nei due sessi, in questo caso) e considera moralmente accettabile solo ciò che a queste finalità si adegua. Magari leggendo il libro suggerito cambierò idea, ma per il momento rimango fedele alla seconda che ho detto.
“[l’astinenza] non snatura la finalità della sessualità”
L’astinenza non viene utilizzata per altro che non siano le presunte finalità di cui sopra, è vero.
Tuttavia, chi si astiene disattende il ruolo che ogni individuo – escludendo malformazioni – ha ereditato per natura: cioè essere uno dei tanti anelli di una catena di “replicatori”, che svolgono il loro compito compatibilmente con la necessità di preservare la propria integrità fisica e di poter accudire la prole [portare il discorso alle estreme conseguenze potrei farlo anch’io (se tutti si facessero prete per “finalità superiori”, ci estingueremmo) ma credo che solleverei qualche giustificata protesta].
“se ammettiamo che lo spirito è superiore al corpo”
Appunto, è una questione di premesse.
Buona serata e grazie per la segnalazione.
@chacorro
ora che hai detto di più penso che potrebbe avverarsi.
@Marcoz
per “scappare” anche io intendevo “fretta”, per snob mi riferivo ai calzettoni a righe, io ne ho una collezione…
@amedeo
sì, questa è una buona osservazione ma troppo simile ad un ricatto, cosa dire dell’aborto allora? Era meglio se nascevano o no?
Quello che propongo io è responsabilità e realismo, il bambino seppur nato dovrà superare il trauma di essere stato voluto non in maniera gratuita (amore) ma al fine di superare un deficit della coppia dello stesso sesso, la sterilità.
Posso anche pensare che sia stato veramente voluto per amore, il bambino in ogni caso dovrà vivere senza sapere chi è suo padre o sua madre, senza sapere da dove viene e credimi, non è una cosa da poco, guardare la foto di un criminale sul giornale e pensare che magari è tuo papà, oppure quel tizio in Spagna che esulta per un goal di Messi o magari quello gestisce un bagno in Bretagna dove sei in ferie.
Ci vuole fiducia nella realtà che ci si pone innanzi, io posso testimoniare che collaborando con il reale invece di seguire i propri istinti si scopre sè stessi, un po’ alla volta, giorno per giorno.
Aleudin, Cachorro, forse per quella scommessa non è chiaro cosa la Chiesa dice adesso, non da adesso. L’atto contro natura è un atto intrinsecamente disordinato. E’ peccato – qualcosa che va a detrimento della persona stessa che lo compie. Come lo è del resto amche scopare a destra e a manca. Magari si potrebbe rileggere S.Paolo, la prima lettera ai Corinzi:
“Non illudetevi: né immorali, né idolàtri, né adùlteri, né effeminati, né sodomiti, né ladri, né avari, né ubriaconi, né maldicenti, né rapaci erediteranno il regno di Dio.”Ma siamo tutti peccatori; e l’aderire a Cristo è proprio rendersi conto sempre di più dei propri sbagli e delle proprie manchevolezze, correggersi, e quindi di conseguenza vivere meglio. Cachorro, te l’ho già detto e te lo ripeto: tu hai una concezione legalistica e protestantizzata del peccato. Un moralismo: questi sono i confini, questa la legge, fatta la legge trovato l’inganno. Non è così. So che è difficile da capire, ma non è così.
La Chiesa non potrà mai approvare le unioni civili, omosessuali o no; è materia che non è nelle sue mani, e solo una concezione protestante del cristianesimo, dove è il singolo che interpreta a suo modo le scritture, potrebbe pensare e fare altrimenti. Le chiese protestanti infatti sono banderuole che si piegano al mondo, e poi spariscono perché il mondo le divora. Il cattolicesimo è un’altra cosa. Il suo compito è essere roccia.
Marcoz, se la natura non fosse razionale non sarebbe conoscibile, perché non sarebbe comprensibile; se non fosse finalistica allora niente avrebbe scopo, neanche il tuo commento e questa discussione, quindi non vedo perché dovremmo perdervi tempo. Quella di Hume è una visione filosofica ristretta che non può e non deve essere estratta dal suo contesto ristretto.
Non l’astinenza, che è una pratica volontaristica, ma la verginità è la visione cattolica.Su cosa significhi veramente (no, non quello che avete in mente) vi invito a consultare il link dato.
Amedeo, chi siamo noi per decidere chi avrebbe dovuto vivere o morire?
Berlicche,
il mio sospetto è che la natura venga investita dalla nostra razionalità, quindi è razionale nella misura in cui lo siamo (o crediamo di esserlo) noi. Questo non è un problema se cerchiamo di comprendere il come, della natura; anzi, è molto utile, perché possiamo fare ottime previsioni su una serie di fenomeni e agire di conseguenza per trarne beneficio.
Ma se ci aggiungiamo la finalità, iniziano i dolori. E questi possono essere più o meno grandi a seconda della nostra propensione all’apofenia.
Se ammettiamo che la natura non ha uno scopo (e io penso sia così), non è detto che gli uomini non possano averne, sul breve e medio periodo. Mi sembra evidente, e basta guardarsi intorno per rendersene conto, visto che siamo circondati da un sacco di oggetti costruiti per assolvere a una funzione. Lo stesso si può dire per gli oggetti intellettuali.
Suvvia, non buttiamoci giù, insomma.
(non ho tempo ora per dare uno sguardo alla verginità)
Marcoz, se la natura non ha una finalità allora non ha scopo costruire per il domani. Mangiamo, beviamo e facciamo l’amore, non siamo che animali.
Però la differenza tra me e un animale è che io alzo gli occhi alle stelle e penso, e desidero. Ogni cosa bella della nostra civiltà nasce da questo.
Chiuso fra cose mortali
(anche il cielo stellato finirà)
perché bramo Dio?
e, ancora
“Fino ad oggi, ” disse, “nessuno ha veduto gli uccelli migratori dirigersi verso sfere più calde che non esistono, o i fiumi dirottare attraverso rocce e pianure per correre in un oceano che non può essere trovato. Perché Dio non crea una brama o una speranza senza aver pronta una realtà che le esaudisca. La nostra brama è la nostra certezza, e beati siano i nostalgici, perché torneranno a casa”.
Il pescatore di perle, K. Blixen
Il rapporto con chi si ama è sempre incompleto se non c’è questo sospiro verso l’infinito, perché nè io nè lei siamo capaci di essere tutto per l’altro. Se siamo “monopòli” non possiamo avere questo rapporto, siamo delle singolarità che vivono per la loro soddisfazione. Ma non costruiamo niente, e siamo in ultima analisi profondamente infelici, perché ci manca ciò che abbiamo rifiutato, cioè lo scopo dell’essere.
@Marcoz
se come dici la natura non ha finalità mi sembra un controsenso dire che l’uomo possa averne, visto che è egli stesso emerso dalla natura senza un fine, per cui qualsiasi nostra esigenza o soluzione è un assurdo, non solo ma dovremmo fortemente dubitare di qualsiasi nostra elucubrazione.
Il naturalismo è auto confutante.
Si arriva al punto in cui Guitton diceva:
“Si tratta di scegliere tra l’assurdo e il mistero.”
Ma se scegli l’assurdo, cioè la mancanza di scopo, come dice Berlicche o ti lanci nel più sfrenato edonismo oppure ti autoconfuti dando artificialmente un senso ad una cosa che non c’è l’ha, lo dice pure Vasco Rossi :)
In pratica fai finta che, ma invece no.
Quando avrai tempo qui ci sono un paio di articoli interessanti in tal senso:
http://www.uccronline.it/?s=naturalismo&x=-1226&y=-234
Non c’è nulla di male ad “alzare gli occhi alle stelle”, se si possiede la facoltà di farlo. E lo dice uno che una volta è stato definito “la persona meno spirituale che abbia mai conosciuto”. Ci mancherebbe, ben vengano l’immaginazione, l’astrazione e i desideri. Ritengo che sarebbe un guaio, se non potessimo averne (certo, poi succede che qualcuno sbraca e ci dobbiamo sorbire gli scazzi sul piano sociale, ma non si può pretendere di avere la moglie ubriaca e la botte piena, al tempo stesso.)
Tuttavia, la capacità di guardare al cielo non modifica lo stato delle cose (qualunque esso sia) .
L’unica cosa di cui si può essere certi è che, in base ai desideri, cambia il modo di interpretarla, la realtà (Zeus, quanto mi detesto quando sono così banale).
Dimenticavo:
@Alèudin,
l’immagine con i calzettoni non è l’ostentazione di un vezzo, ma un manifesto, oserei dire.
Ora sì, che devo proprio scappare.
Arrisentirci.
Ma infatti, non si tratta di desiderio bensì di constatazione, trovo finalità nella natura non perchè vorrei fosse così ma perchè partendo dall’istante presente e guardando indietro mi accorgo in maniera oggettiva di tale percorso e quindi mi è consequenziale sperare nel futuro, sempre a partire dal presente.
La speranza cristiana è dettata dalla ragionevolezza non viceversa.
Per quanto riguarda i calzini invece nel mio caso si tratta proprio di un vezzo.
@Alèudin:
“sì, questa è una buona osservazione ma troppo simile ad un ricatto, cosa dire dell’aborto allora? Era meglio se nascevano o no?”
Non capisco bene chi starei ricattando. Quanto all’aborto: io sono convinto che, a parte casi rari e gravissimi, una nuova vita sia sempre un bene. Naturalmente non puoi per questo costringere qualcuno ad avere figli se non li vuole: immagina una coppia che abbia già quattro figli; un quinto figlio avrebbe – malgrado qualche difficoltà economica – una vita degna di essere vissuta, ma nessuno potrebbe sensatamente rimproverare quella coppia perché decide di non averlo (o se cinque ti sembran pochi, di non averne un sesto, o un settimo, o così via). Per me l’aborto rientra nella stessa categoria (per te no, naturalmente, ma adesso la discussione è su un altro tema).
Ma nel caso di cui stiamo parlando, non solo avremmo un bambino con una vita degna di essere vissuta, malgrado l’ignoranza di chi sia il padre biologico, e tutte le conseguenze psicologiche – ammesso che ce ne siano – del vivere in questa situazione peculiare; avremmo anche un bambino voluto. Non capisco allora in base a che cosa si preferirebbe che non esistesse. Se è degna di essere vissuta la vita di un bambino disabile, pur con tutte le sofferenze che essa spesso comporta, perché quella del figlio di due madri omosessuali invece no?
@Berlicche:
“chi siamo noi per decidere chi avrebbe dovuto vivere o morire?”
Esattamente il mio punto.
@Amedeo
Sinceramente non capisco come tu faccia ad essere d’accordo con berlicche e a sostenere che l’amore generante di un uomo e una donna sia sullo stesso piano dell’eterologa.
Per ricatto era inteso mettere in mezzo il fatto del bambino ormai nato, come dire “ormai è fatta” quindi va bene anche l’errore precedente, la questione è che bisognava pensarci prima di farlo. E’ ovvio comunque che non è il bambino ad essere l’errore.
La coppia con tanti figli semplicemente faccia a meno di figliare ulteriormente, responsabilità, non so più come dirlo.
Arrivi poi a dubitare del fatto che non conoscere i propri genitori possa avere conseguenze, deve essere proprio bello essere orfani, non me ne ero mai accorto.
Facciamo così: banche di ovuli certificati, banche di sperma certificato, etero e omo che non vogliono la fatica della gravidanza o rischi vari vanno lì, comprano la combinazione genetica sperma/ovulo che preferiscono et voilà, tanto sono nati, non è una vita in più?Evviva l’ammmore!
Ti piace la prospettiva, sia chiaro non è fantascienza?
Che ti piaccia o no stai contribuendo al suo raggiungimento.
Vedi tu.
@Berlicche:
“Fabrizio, forse non hai compreso bene il nucleo del ragionamento. Si tratta dell’applicazione del metodo del paradosso per mostrare i limiti di un certo tipo di atteggiamento. Nessuno si può sognare di fare una legge per cambiare le leggi del magnetismo (almeno me lo auguro: ci sono giudici e politici che sostengono assurdità analoghe). E’ una legge di natura.
E allora perché qualcuno si sogna di cambiare la legge di natura per cui sono un uomo e una donna che fanno famiglia, che fanno figli?”
La critica era proprio questa, che la scelta di paragonare l’impossibilità dei monopoli magnetici alla legge di natura sui figli è un artificio retorico, non un ragionamento logico.
Vuole un contro-esempio? Immagini che domani mattina venga annunciato che è possibile isolare dei monopoli magnetici, cambierebbe idea sul matrimonio tra omosessuali? Io credo di no, dunque i due fenomeni non sono paragonabili.
Il metodo del paradosso si applica portando al paradosso la situazione che si sta esaminando, non scegliendo un fenomeno slegato da essa e discettando a proposito di quello.
@censore
è ovvio che si tratta di un artificio retorico e non di una prova.
Non crederete mica che Berlicche pensi che sia lecito decapitare il marito per una donna gravida dato il fatto che lo fanno le mantidi ?!
O forse si?
“la questione è che bisognava pensarci prima di farlo”
Immagina che una donna abbia il marito malato terminale, e che i due decidano comunque di avere un figlio, pur sapendo che sarà un orfano. Se tu li potessi consigliare, cosa gli diresti? Stanno facendo male o bene?
stanno facendo benissimo, il bimbo saprà che è stato voluto per amore non per tappare una carenza, saprà che suo padre lo ha amato amando (almeno spiritualmente e moralmente) la madre e che se avesse potuto sarebbe rimasto con lui.
Il bambino saprà CHI era suo padre e che con il suo gesto lo amerà sempre.
Nel caso dell’eterologa un emerito sconosciuto si masturba eiaculando in un bicchierino per poi scomparire.
Trova tu le differenze.
Ogni vita è ugualmente degna, ma non giustifica (cioè non rende giusto) quello che è successo prima.
Io ho un parente nato da uno stupro, secondo te devo dirgli di rintracciare il criminale al fine di ringraziarlo per aver violentato la madre?
Scusa, Alèudin, ma eri stato proprio tu a dire delle due donne omosessuali “Ma non hanno creato un orfano?! Lo stesso del caso precedente?!” (e il “caso precedente” era appunto quello della donna rimasta sola). Adesso invece i due casi sono diversi… Ma comunque, a parte questo, mi pare che la condanna della genitorialità omosessuale in base alle sofferenze dei bambini non regga: ci sono sempre dei casi in cui altri bambini soffrono anche di più, ma essendo figli di eterosessuali allora tutto va bene. Questo è quanto volevo dire.
portare il discorso alle estreme conseguenze potrei farlo anch’io (se tutti si facessero prete per “finalità superiori”, ci estingueremmo) ma credo che solleverei qualche giustificata protesta
Ma infatti Marzoz, un discorso del genere non lo farei mai. Nella storia della Chiesa chi lo ha fatto in genere era un eretico. (vedi le derive estremiste della setta dei Fraticelli)
Chi invece si appresta incerto al giusnaturalismo cade subito nella fallacia opposta di cui discutevamo sopra. È chiaro che non è così, dato che è esattamente l’equilibrio di queste apparenti contraddizioni ad aver tenuto a galla l’uomo sano.
il fatto è che le due donne omosessuali hanno creato un orfano in tutto e per tutto, hanno voluto un figlio perchè gli serve per sentirsi complete, non perchè spontaneamente dal loro amore nasce un figlio.
Lo vogliono perchè non sono in grado di averlo.
Non è figlio dell’amore tra due persone ma del desiderio di colmare la lacuna di non poterlo avere.
Avere figli non è un diritto, nè per gli etero nè per gli omo.
Il figlio della coppia del tuo esempio saprà chi è suo padre, saprà che non è stato abbandonato saprà che è un frutto dell’amore senza aspettative, si guarderà indietro e vedrà l’amore di suo padre, cioè suo padre, i suoi nonni i suoi bisnonni, saprà da dove viene.
Il figlio dell’eterologa è orfano in tutto e per tutto perchè non potrà mai avere una sua identità piena, si guarderà indietro e vedrà il vuoto.
Avere figli non è un diritto, nè per gli etero nè per gli omo.
La conclusione secondo la quale i figli degli etero possono soffrire non la capisco alla luce del discorso fatto e nemmeno la condivido.
Volevo dire che ci sono bambini figli di eterosessuali che soffrono per diverse ragioni: perché sono gravemente disabili, perché le condizioni economiche della famiglia sono disagiate, etc. Ma in questi casi non trovi un Alèudin che dica: poveretti, era meglio che la loro madre non li avesse messi al mondo. Invece le sofferenze dei figli di omosessuali sono evidentemente così mostruose che ci si augura di tutto cuore che non ne nasca più nemmeno uno.
Amedeo ti assicuro che stai stravolgendo completamente quello che ho scritto.
Tra l’altro dici
“chi siamo noi per decidere chi avrebbe dovuto vivere o morire?”
e adesso affermi che alcuni era meglio non metterli al mondo?
Quello che non cogli è che i figli di omosessuali non esistono perchè NON sono figli loro ma quantomeno di una ulteriore altra persona che non conosceranno mai.
Negli stati uniti, dove c’è stato un uso selvaggio, è pieno di gente nata dalla eterologa che cercano i loro genitori perchè non sopportano tale domanda interiore, informati.
Io comunque non mi sono mai augurato niente, se non che un bambino nasca spontaneamente dall’amore di un uomo e una donna senza nessun altro motivo che l’amore tra i due.
Io sono pro famiglia uomo donna bambini, non contro qualcuno.
Io sono per l’uomo che si comporta da uomo la donna che comporta da donna e gli omosessuali che comportano da omosessuali.
E’ ben diverso.
Alèudin, se è un artificio retorico, non dimostra nulla, concorda? Tantomento “i limiti di un certo tipo di atteggiamento”, che, essendo un atteggiamento, è qualcosa che riguarda la realtà dei fatti e non la retorica.
Sono convinto che Berlicche sia molto migliore dei suoi presunti difensori d’ufficio…
“e adesso affermi che alcuni era meglio non metterli al mondo?”
E poi sono quello che stravolge! Dove ho mai detto una cosa del genere? E come avrei potuto, senza contraddire tutto il mio ragionamento?
“Quello che non cogli è che i figli di omosessuali non esistono perchè NON sono figli loro ma quantomeno di una ulteriore altra persona che non conosceranno mai.”
E questo cosa cambia della questione? (a parte che ci sono casi in cui conoscono anche l’altra persona, che può essere un amico della coppia)
“Io comunque non mi sono mai augurato niente, se non che un bambino nasca spontaneamente dall’amore di un uomo e una donna senza nessun altro motivo che l’amore tra i due.”
Mi pare che questo equivalga ad augurarsi che i figli di omosessuali non nascano.
Censore, dalle sue parole risulta evidente che ancora il concetto le sfugge. Siccome mi pare di averlo espresso e rispiegato abbastanza chiaramente non vi ritornerò su. Anche perché è evidente che è solo semplice volontà di sminuire e ignorare l’argomento. La lascio alla sua fuga. Nel frattempo, mi porti un monopolo o due, grazie. O un bambino partorito da due donne.
Vorrei far notare che un bambino può essere il risultato di un atto di amore tra due persone, seguendo la natura della cosa, o il risultato di una procedura tecnica complicata, dolorosa, invasiva tra due individue che magari non si sono mai visti né si vedranno in vita loro. Lo scegliere consapevolmente la seconda via darà origine ad un bambino innocente e a tanta sofferenza, perché gli errori e le pretese hanno il loro modo di fare pagare il prezzo. Può sembrare strano, ma un bambino (qualcuno ricorda di essere stato uno di loro?) è differente dal quarto paio di scarpe che si decide di non comprare, o di buttare via perché non piacciono più. Mi piacerebbe conoscere l’opinione vostra su quelli che comprano un cane e l’abbandonano d’estate quando vanno in vacanza, ma temo le risposte.
@Amedeo
leggiti la seconda parte del commento qui sopra di berlicche, non saprei cosa aggiungere.
@censore
infatti come ho già detto non è una dimostrazione bensì una sistema per avviare il discorso partendo da un esempio.
Mi sono permesso di puntualizzarlo perchè il tuo intervento era talmente assurdo che non mi è riuscito mordermi la lingua (o la tastiera).
Mi ha ricordato quando uno mi ha detto che l’assunzione in cielo della Vergine non è vera perchè se puntiamo i telescopi dovremmo vederla, in quanto non potendo andare più veloce della luce Essa deve ancora trovarsi all’interno dell’universo, ed era serio.
@Berlicche
“Quella di Hume è una visione filosofica ristretta che non può e non deve essere estratta dal suo contesto ristretto.
Non sono sicuro di comprendere cosa si intenda con “visione filosofica ristretta”.
Ciò che so io è che alcune critiche ai fondamenti logici che sorreggono (o ssorreggerebbero) la legge di Hume riguardano la sua pretesa di universalità, non che in àmbito morale sia scorretta o inapplicabile.
Ad ogni modo, possiamo pure dimenticanrci di Hume, perché c’è ben altro che evidenzia come già l’uomo non inferisca regole morali dall’osservazione della natura.
E basta fare qualche esempio di caratteristiche connaturate all’essere umano per rendersene conto.
A differenza degli altri animali (escludendo, forse, qualche eccezione tra i primati, i cetacei e i pachidermi), l’uomo ha la capacità di mentire consapevolmente; capacità consentita da una conformazione cerebrale di cui gli altri esseri viventi sono privi (e la bugia nei bambini è considerata un sintomo di intelligenza).
Tuttavia, consideriamo la menzogna come qualcosa di reprensibile.
Lo stesso discorso vale se osserviamo le differenze tra donna e uomo sul piano procreativo, in termini di frequenza e di potenzialità numerica: dato che l’uomo può contemporaneamente ingravidare più donne, dovremmo essere indotti tutti a pensare che la poligamia è una buona norma.
Ma sappiamo che non è così.
Quindi, riassumendo, quello che ho voluto dire non è che non si possa essere contrari al comportamento omosessuale (ammesso che si trovino delle ragioni valide), bensì che questa contrarietà non può far leva sulla osservazione della natura: nella fattispecie, solo per il fatto che il pene è fatto per la vagina, e viceversa, e non per qualcosa d’altro.
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@Piero B.
“infatti Marzoz, un discorso del genere non lo farei mai.”
Però, quando si è trattato di mettere in discussione la mia conclusione – secondo cui chi scientemente decide di non procreare disattenderebbe in pratica una norma dettata dalla natura – mi pare che un discorso del genere sia stato fatto (naturalmente, io non sostengo che ci sia un obbligo morale a fare figli; potrei ritenerlo se assumessi come indicatore della mia moralità l’osservazione della natura espressa nei modi esemplificati qua sopra, in questo stesso commento).
Buona domenica
naturalmente, io non sostengo che ci sia un obbligo morale a fare figli; potrei ritenerlo se assumessi come indicatore della mia moralità l’osservazione della natura espressa nei modi esemplificati qua sopra
Ti ho già spiegato con un esempio pratico che un ragionamento così non è lecito. Non vale un’equivalenza tra finalità e necessità di realizzarla in ogni caso. Ma vale sempre l’equivalenza utilitaristica della finalità con il buon uso, cioè uso secondo le regole che realizzano quel fine. Perciò non è obbligatorio avere figli, né averli sempre, ma qualora si decida di usare delle facoltà preposte a realizzare tale fine, bisogna usarne in modo consono, e non stravolgendone le finalità. Non è così tanto complicato.
Buona domenica anche a te.
“Non vale un’equivalenza tra finalità e necessità di realizzarla in ogni caso.
Ma certo, su questo sono d’accordo, e l’ho anche detto.
bisogna usar[e facoltà preposte a x] in modo consono, e non stravolgendone le finalità
Lasciamo perdere che riaffiora la questione essere/dover essere (in che modo si passa dall’uno all’altro rimane oscuro), se provo ad applicare il principio alle gambe, potrei dire che sono fatte per camminare, arrampicarsi sugli alberi, sfuggire ai predatori e correre per cacciare, ergo il gioco del calcio è immorale.
L’affermazione che la natura non ha costituito i piedi per calciare un pallone è una pretesa illegittima. Non tieni conto che principio del diritto naturale sono la natura e la ratio. L’ordine naturale non è la raccolta degli usi e costumi dell’uomo primitivo.
Anni fa Thomas Wolfe ha scritto: “Ciò che più profondamente si cerca nella vita, la cosa che in un modo o nell’altra è stata al centro di ogni esistenza, è la ricerca dell’uomo per trovare un padre. Non soltanto il padre della propria carne, non soltanto il padre perduto della propria gioventù, ma l’immagine di una forza e di una sapienza alle quali la fede e la forza della propria esistenza possano essere unite”.
Marcoz, salvo equivoci mi esprimo meglio: la natura certo non ha previsto che con i piedi si calci un pallone o che con la mani si suoni il violino, ma impiegare le proprie funzioni naturali per fare qualcosa di non previsto dalla natura è ben diverso dall’essere contro natura, e poi da qui ritenere la cosa immorale. (anche perché azioni immorali si possono compiere anche in maniera del tutto naturale)
Dare al pallone un effetto a giro o fare virtuosismi con il violino non tradisce la finalità dei piedi o delle mani ma, anzi, viene anche esaltata da tali esercizi di abilità e bellezza.
Grazie dell’esempio che fai, Marcoz, che mi aiuta a confutarti.
La facoltà di mentire consapevolmente non è una caratteristica intrinseca della natura dell’uomo: è una perversione di quella caratteristica. L’uomo è fatto per la verità, tanto è vero che quando qualcuno ti mente ti senti deluso e arrabbiato; quando tu stesso menti diventi disprezzabile e ti senti in colpa, segno che hai deviato dal retto uso di quella caratteristica chiamata ragione. Non so in che famiglia sei cresciuto, ma dalle mie parti un bambino che mente è segno di cattiva indole ed educazione, non di intelligenza. E se trovo i miei figli a mentire sono ben deluso, e glielo dimostro. L’uso dell’intelligenza per mentire è proprio esempio di come si possa utilizzare male ciò che ci viene dato. Un ombrello può essere usato per ripararsi dalla pioggia, o per zappare. Zappando l’ombrello si rovina: non è fatto per quello. Mentendo l’uomo si rovina: non è fatto per quello.
L’uomo può procreare con più donne ma può soddisfarne solo una per volta, quindi non conteporaneamente. Se poi quella donna è quella con cui ha deciso di passare la vita, proteggendola, amandola, condividendo con lei tutto le probabilità di vivere una vita lunga, proficua e felice salgono di molto. Lo dicono le statistiche, e l’evidenza. Bisogna guardarla bene la natura. Marcoz, per capirla. Guardare con approssimazione, con già in testa una tesi, conduce alla delusione e peggio. Uno potrebbe anche dire che il pene è fatto per la mano, decisamente più raggiungibile dell’organo femminile, ma in questo caso direi che l’atto equivale al tipo di ragionamento.
Piero B. e Berlicche (che cito secondo l’ordine di intervento),
non sono d’accordo, ovviamente.
Ma rimando le mie considerazioni a quando mi sarà possibile scriverle con calma.
Tuttavia, desideravo ringraziare subito Berlicche per la frase “il pene è fatto per la mano, decisamente più raggiungibile dell’organo femminile”, perché contribuisce a rendere ancora più solido l’impianto filosofico – che ho concepito per dare ordine al mio essere interiore, a fronte degli effetti potenzialmente nocivi della difficoltà a reperire un po’ di gnocca* -, in cui si afferma che l’unico, vero e disinteressato atto d’amore risiede nell’autoerotismo.
*poi ci sono gli impianti filosofico-morali nati per la necessità di regolare la convivenza tra gli individui nel mondo reale, ma non per questo sono meno arbitrari.
Buona giornata a tutti.
“Vorrei far notare che un bambino può essere il risultato di un atto di amore tra due persone, seguendo la natura della cosa, o il risultato di una procedura tecnica complicata, dolorosa, invasiva tra due individue che magari non si sono mai visti né si vedranno in vita loro.”
Evidentemente le sfugge la terza possibilità, che sia il “frutto” di uno stupro. Come quelli di guerra giustificati nella Bibbia.
Ad ogni modo, resta il fatto che, come riconosciuto dai suoi “adepti”, il suo era un artificio retorico, e come tale, valido solo se la scelta del paragone fosse stata adeguata.
Non lo è stata, dunque, malgrado i tentativi di rigirare la frittata, resta il fatto che questo articolo non dimostra nulla.
Grazie per l’attenzione.
…lo stupro essendo equiparato all’atto di amore. amore unilaterale, naturalmente; come quando qualcuno ti tortura per farti confessare e ritrattare l’eresia, salvandoti l’anima, se non il corpo.
Non mi dovrebbe stupire che dalle bocche di censori e spietati venga fuori quel che sta venendo fuori. Grazie a Dio, invece, mi stupisce … e – poveri diavoli – che pena mi fanno!
Che vuoi, senm, chi rifiuta la fonte dell’amore finisce per avere solo odio in corpo. Noi possiamo avere amore anche per le vittime innocenti di uno stupro, e persino per quelli che ci fanno violenza, fisica e verbale. Perché non è questo la pena, la pietà? Desiderio che anche loro possano vedere, e vivano meglio?
“e – poveri diavoli – che pena mi fanno!”
[e che faccio adesso… mi spoglio come so fare (?!?) io?]
come già detto un mio parente stretto è frutto di uno stupro (se almeno leggeste…) quindi so bene di cosa parlo.
Censore, continui a frignare dietro l’alibi dell’artificio retorico, l’unico specchio che a trovato da scalare, oltre alle altre solite strumentalizzazioni bibliche, che come detto nell’altro post avrà preso come oro colato dal suo romanzo preferito “Ateismo e cattolicesimo”
Sì, lo so che c’è violenza nella Bibbia, non si era mai accorto in che mondo viviamo? Ben svegliato.
Legga la Bibbia dall’altezza del Vangelo e poi ne riparli con sè stesso.
Aleudin, lascia perdere. E’ facile dire che la realtà è inadeguata a noi, quando non la capiamo o, come è il caso, non la vogliamo capire. Si sa, l’Universo è pieno di errori rispetto alla potenza intellettuale di certuni. A questi si può solo consigliare di cambiare universo.
Eccomi qua, signori.
Affermando che una parte anatomica è utilizzata “contro natura”, si esprime immediatamente un giudizio morale, non si compie una semplice osservazione (tra l’altro, mi auguro che siano chiare le implicazioni dell’uso del termine “contro”). In realtà, il dato che ci giunge osservando determinati comportamenti è solo che il piede, la mano, l’orecchio e il pene sono utilizzati in modo differente rispetto alle funzioni che, per via evolutiva, si ritrovano ad assolvere. Nulla di più.
Solo se poniamo, come premessa anteriore all’osservazione, il principio secondo cui le strutture del corpo umano devono essere impiegate solo per la funzione a cui l’evoluzione le ha deputate, allora possiamo azzardarci a dire che altri utilizzi sono fuori luogo.
Il giudizio, evidentemente – dato anche solo per amor di ragionamento -, varia in base al grado di “talebanicità” che ci vogliamo mettere; ma il criterio di base rimane immutato: sia che si parli di gambe e palloni, di mani e violini o di pene e vagina.
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“La facoltà di mentire consapevolmente non è una caratteristica intrinseca della natura dell’uomo: è una perversione di quella caratteristica chiamata ragione”
Con una frase del genere, si possono ottenere reazioni diverse, a seconda del pubblico che si ha di fronte:
a un raduno di credenti infervorati, si avrà un boato di approvazione;
a un simposio di presbiteri un connivente silenzio;
a un congresso di scienziati, una valanga di risate.
Quello che posso concedere all’obiezione è che mentire non rappresenta una caratteristica distinta, a se stante, ma è una componente della capacità intellettuale umana nel suo complesso. È vero.
Tuttavia, mentire (e, in senso più ampio, fingere) è una tendenza connaturata all’essere umano e riscontrabile fin dai primi mesi di vita (appena recupero un video di TED, che riassume bene e brevemente l’argomento, lo segnalo).
Gli individui non nascono angioletti che poi, il mondo corrotto e cattivo, mette sulla cattiva strada. Queste sono fantasie.
Ogni individuo nasce accentratore di risorse (lo fa anche prima di nascere), è egocentrico (egoista, eticamente parlando) e mette subito in atto quelle menzogne che, prima inconsapevolmente e poi scientemente (già a 4/5 anni), lo possono in qualche modo favorire.
Solo in una fase successiva impara a non abusare della capacità di mentire – che rimarrà sempre attiva e presente, ci si augura, limitatamente a quanto di più veniale possiamo immaginare – perché si rende conto che deve instaurare un rapporto di fiducia col prossimo e deve darsi una regolata.
Come si vede, quindi, il fenomeno è invertito.
Poi, che la menzogna sia sintomo di intelligenza e peculiarità umana, è indiscutibile. Mentire implica fare congetture di una certa rilevanza, momentaneamente difficili per un bambino, impossibili per un animale; perciò la qualità di una bugia (cioè, quanto possa reggere l’inganno) è indice della caratura dello sviluppo intellettuale.
Che poi sia salutare per tutti incanalare l’intelligenza verso altre direzioni, dissuadendo l’uso delle falsità, siamo tutti d’accordo, immagino.
“L’uomo può procreare con più donne ma può soddisfarne solo una per volta, quindi non conteporaneamente.”
Ieri, e non m’è ancora passata adesso, ho avuto la sensazione di essere preso per il culo, leggendo questa frase.
Visto che magari è perché mi sfugge qualcosa, chiedo: cosa si intende, esattamente, con “soddisfar[n]e”?
“Bisogna guardarla bene la natura. Marcoz, per capirla. Guardare con approssimazione, con già in testa una tesi, conduce alla delusione e peggio.”
Comunque sia al punto precedente, qui la sensazione di presa per i fondelli si è amplificata: se c’è qualcuno che qui guarda alla natura, e la interpreta da par suo, partendo da una base preconcetta, beh, quello non sono io.
Buona giornata
volevo solo dire che nel mio post precedente ho scritto ha (verbo avere) senza “h”.
Marcoz, qual’è il movimento innaturale che non rispetta il funzionamento che l’ontologia dimostra essere il più appropriato all’ottenimento del fine compiuto dai piedi nel calciare un pallone, o dalle mani nel suonare un violino? Non confondere contronatura con artificiale. Soprattutto non pensare che affermare che un comportamento è contronatura è esprimere già un giudizio morale, perché per farlo bisogna tener conto di vari fattori come della gravità, delle motivazioni e dei fini. (ti avevo già detto che la legge di Hume è valida solo in un’ottica unicamente descrittiva della natura, che non è la mia)
Non c’è alcun sostanziale movimento innaturale, nel calciare un pallone o nel suonare uno strumento. È evidente, e infatti non ho mai pensato il contrario.
Quello che non torna viene dopo.
Schematizzando, la sequenza da cui siamo partiti è la seguente (chiamiamolo caso A):
1) finalità decisa dalla natura;
2) funzionalità anatomica messa a punto per quella finalità;
3) giudizio sull’utilizzo che l’uomo fa della funzionalità anatomica in relazione alla finalità (corretto se rispetta la finalità/scorretto se no).
Invece, con “il [rispetto del] funzionamento che l’ontologia dimostra essere il più appropriato all’ottenimento del fine compiuto dai piedi”, ci ritroviamo un’altra sequenza (caso B):
1) funzionalità anatomica data (le finalità naturali non sono pertinenti per ovvi motivi: la natura non aveva il calcio o la musica, tra i suoi fini);
2) finalità decisa dall’uomo in base alle potenzialità della funzionalità (si danno calci a un pallone o si premono delle corde perché c’è facoltà di farlo);
3) giudizio sull’utilizzo che l’uomo fa della funzionalità anatomica in relazione alla finalità (corretto se rispetta la finalità/scorretto se no).
Sono due situazioni differenti, non confrontabili.
Soprattutto, dichiarare che nel caso B non c’è innaturalità equivale solo a formulare un truismo (all’uomo viene naturale calciare, quindi per l’uomo calciare è naturale), irrilevante se si è inteso giustificare il caso A con B.
Alla fine, l’evidenza ci dice che nella natura dell’uomo sussiste la facoltà di adottare comportamenti che non sono sempre conformi alle finalità (che io ritengo teleonomiche, non teleologiche) individuabili nel suo essere biologico.
[La citazione di artefatti non deve indurre a pensare che stia facendo confusione tra artificiale e contronatura.
Stiamo discutendo del comportamento umano in rapporto a una natura data; quanto ho scritto in precedenza non cambierebbe di una virgola, se sostituissimo pallone e violino con quanto fosse immediatamente reperibile in natura e che consentisse, in qualche modo, di giocare scalciando o di produrre suoni].
Voglio dire anche io la mia sulla realtà.
Per quanto mi riguarda si tratta, come ho già detto, di scegliere tra il mistero e l’assurdo (J. Guitton).
Proprio scegliendo il mistero non si sovraccarica la realtà con le nostre aspettative, in quanto la si accetta con fede, cioè senza condizioni, così come è, lasciandole la libertà di essere anche differente da come la vorremmo, collaborando, mettendosi in relazione.
Tenere la mano aperta lasciando che l’uccellino si posi e voli via quando e come vuole. (che poeta che sono)
Cioè “Sia fatta la tua volontà”: libertà.
Chi sceglie l’assurdo, al contrario è costretto a dare alla realtà un connotato negativo, in quanto assurda, deve essere corretta/costretta secondo le mie aspettative, raramente la realtà è come la vorremmo.
Prendere l’uccellino e metterlo in una gabbia (la nostra misura mentale).
Scegliendo l’assurdo non sono in relazione con nulla quindi non ho che l’unica possibilità di sottomettermi a mè stesso.
Cioè “Sia fatta la mia volontà”, delirio di onnipotenza.
Il tutto è sintetizzato, simboleggiato e vivente nel dogma del peccato originale, io SO come DEVE essere, non Dio.
Mia figlia 5/6 anni mi fà:
“Ma è vero che ci si può innamorare anche fra donna e donna, uomo e uomo?”
io: “può succedere”
lei: “perchè?”
io: “non è ben chiaro, non saprei, succede a volte.”
lei: “ma possono fare i bambini”
io: “no, per quello serve un uomo e una donna”
lei:”e come mai non si accorgono che sbagliano?”
e se ne và.
“In verità vi dico: se non vi convertirete e non diventerete come i bambini, non entrerete nel regno dei cieli. Perciò chiunque diventerà piccolo come questo bambino, sarà il più grande nel regno dei cieli”” (Mt 18,2-4).
La realtà semplicemente è, non ha bisogno della nostra opinione.
Bastava dirle che ci si può innamorare anche se non si possono (o non si vogliono) avere figli.
L’errore è credere che per l’amore sia necessario il presupposto della procreazione: evidentemente non è così.
Questo mi sembra un dato reale.
Bello, Aleudin.
Marcoz, tante parole dotte per perdere di vista la semplicità della verità.
Non bastava semplicemente dire “faccio quello che mi pare e tu non mi puoi contestare niente”?
Ti faccio una domanda. Tu ti masturberesti in pubblico? Consideri la masturbazione un comportamento meritorio, da approvare e premiare? E, se no, perché no?
@marcoz
ovviamente non ho approfondito, perché a quell’età non è possibile farlo, mi pare comunque di non aver negato nè caricato di un giudizio tale evidenza e di essermi limitato a non influenzare mia figlia.
@Alèudin
Naturalmente, e lo capisco. Era solo una precisazione retorica, la mia.
@Berlicche
“faccio quello che mi pare e tu non mi puoi contestare niente”
Ma trovare una via di mezzo, dico, no?
Sono certamente per il “faccio come mi pare”, ma solo finché in qualche modo non causo un danno evidente ad altri.
Quindi, ripeto: non escludo che ci possano essere ragioni che giustifichino la contrarietà ai rapporti e alle unioni omosessuali (sempre in funzione del danno), ma che queste non possano essere corroborate tirando per la giacchetta la natura.
Per me la masturbazione non è né da premiare né da censurare (poi, come per tutte le cose, è una questione di dosi): semplicemente è.
Se non mi masturbo in pubblico è per due motivi: primo, perché altrimenti mi metterebbero in galera; secondo, perché non devono esserci elementi di disturbo alla concentrazione (fondamentale, per una buona riuscita).
Anzi, no, ce n’é un terzo: le mie misure non sono così eccezionali da giustificare certe esibizioni.
La coscienza di un mondo reale e dotato di significato è legata intimamente alla scoperta del sacro.
Mediante l’esperienza del sacro lo spirito umano ha colto la differenza tra ciò che si rivela reale, potente, ricco e dotato di significato, e ciò che è privo di queste qualità: il flusso caotico e pericoloso delle cose, le loro apparizioni e le loro scomparse fortuite e vuote di significato.
Mircea Eliade
Sono due situazioni differenti, non confrontabili.
Bravo: una è tutto natura, l’altra è natura+ratio.
Dal puro fenomeno empirico non ci cavi un ragno dal buco se vuoi tirare su una morale. Ci sono due donne che si amano, e tu lo chiami un dato reale. Lo è, e allora? In natura c’è tutto e il contrario di tutto, e siccome non hai ancora compreso la differenza tra natura come insieme di tutti gli enti naturali e natura come essenza, in un sol boccone bypassi l’altra “situazione” dicendo che la natura dell’uomo è fare tutto e il contrario di tutto.
Una domanda: dici che la masturbazione semplicemente è. Quindi confermi la tua visione squisitamente descrittiva della natura (sempre come insieme degli enti naturali e non come essenza).
Anche il tumore, semplicemente è.
Mi sai dire perché il tumore non è un bene e il medico non è il male?
Vorrei fare i complimenti alla figlia di Aleudin!
Noto anche che per la bimba è chiaro il collegamento tra amore e figli, come per qualsiasi bambino…
Tra tutti i cervellotici post questa “testimonianza” ha proprio il sapore del vero…
Piero B., se dico che dalla descrizione della natura non si possono desumere precetti morali, significa che non si può fare né in un senso né nell’altro. Ad esempio, sono contrario a chi sostiene la liceità dei rapporti omosessuali tirando in ballo il fatto che, in natura, diverse specie ne hanno.
Questo non significa che io sia privo di (o non aderisca a) un impianto morale e che ritenga valido e sufficiente il principio “se esiste in natura, è lecito”.
Maggiori dettagli li rimando a un altro momento, perché devo dedicarmi ad altro (no, tranquilli, non ho intenzione di scrivere molto; se mi prendo tempo è proprio perché desidero scrivere il meno possibile, il meglio possibile. Spero di riuscirci.)
Sarò breve.
Aggiungo, al commento precedente, che ho presente il principio di “essenza”, quello che ammette un ordine razionale intrinseco alla natura, e che comprende finalità a cui la moralità si deve adeguare; principio che, se dovesse mancare, porterebbe all’arbitrio, al relativismo, all’anarchia assoluta.
Semplicemente, per me tutto ciò non è cogente, ai fini della definizione di un impianto morale. È possibile – ed è già così in svariate parti del mondo occidentale – è possibile, dicevo, regolamentare i rapporti collettivi (in fondo la morale a questo serve) senza il bisongo di concezioni razional-finalistica che, tra l’altro, sfociano inevitabilmente in situazioni illiberali.
Quello che dico, a differenza degli scenari distopici prospettati da chi sostiene la necessità di un modello aprioristico, è già una realtà, e ne è esempio proprio l’argomento “unioni omosessuali”: “tu, uomo, non puoi andare con un altro uomo, perché l’uomo è fatto per la donna.” Hume fa di nuovo capolino.
Molto preferibile, quindi, anche se comunque imperfetto, è un modello di moralità che si basi – detto sinteticamente – sul principio del “non nuocere”. Se non causiamo danni evidenti, possiamo fare come ci pare ed essere come ci pare.
“Avere presente” non significa averlo compreso bene.
Per te (Hume) è tutto “chiagne e fotti”. Se si segue la natura, allora la masturbazione dovrebbe essere esaltata, non considerata male, dato la sua diffusione; ancora peggio l’omosessualità. La verginità cristiana è un trasferimento delle energie che si immetterebbero nella affettività sessuale ad un fine più alto, che Hume, fermandosi al livello dei grufolanti, non riesce a capire. Senza la finalità, che tu e lui rifuggite, là si sarebbe rimasti. Per lui la religione nasce dalla paura, per il cristianesimo dallo stupore del creato, così evidentemente più grande di noi. Fosse paura, i grufolanti sarebbero ancora nelle caverne a tremare.
Tutto questo ti era già stato fatto notare. La mancanza di “essenza” non porta all’anarchia, porta al dominio del più forte. Storicamente.
Se la tua filosofia è che non esiste scopo, ti prego allora di segnalarmi per quale motivo tu non potresti uscire dalla massa e propagandare la masturbazione. Se l’ordine nuovo è “non nuocere”, è perfettamente coerente, giusto?
Poi dimmi quali sono questi meravigiliosi territori liberali in cui il principio del non nuocere impera. Le cliniche dell’eutanasia svizzere? Le stanze del buco olandesi? Le periferie svedesi?
L’uomo è andato un po’ oltre il “non nuocere”. C’è un principio più alto, e si chiama “ama”.
Lasciamo perdere.
Leggendo gli ultimi due tuoi commenti, è chiaro che chi non capisce sei tu*.
Colpa mia che non so spiegarmi? Potrà anche essere così. Tuttavia, che sia perché la tua idea monolitica di fondo ti impedisce di farlo, è più che un semplice sospetto, ormai.
Tra l’altro, non comprendi che le nostre posizioni non sono esattamente speculari.
A differenza tua, che per “costituzione” non sei nelle condizioni di poter ammettere la ragionevolezza di chi non è esattamente del tuo parere, io non sostengo che, date le premesse di un ordine naturale, il discorso non funzioni. Al contrario, dico che ha una sua logica e, per chi vuole accettare tali premesse, può essere una visione del mondo ragionevole, a modo suo (il problema, come detto, sono i pericoli illiberali; che, però, se contenuti con la laicità, lasciano il campo libero alla libertà di pensarla come meglio si crede).
Ripeto: affermo solo la non obbligatorietà delle premesse su cui tu poggi i piedi, e che un ordine sociale “giusto” è possibile anche senza tali premesse, nel rispetto delle libertà del singolo.
[Psst, psst… detto tra noi… Berlicche, tutti ci possiamo mettere il cuore in pace: che si scelga la Bibbia o la carta dei Diritti dell’Uomo, a cui ispirarci, la certezza che il mondo non si trasformerà prima o poi in una gigantesca tripperia, e che qualcuno non istituisca la legge del più forte non l’avremo mai; perché quando l’acqua tocca veramente il culo, i princìpi, i diritti, le buone intenzioni e l’amore vanno comunque a fare un bel bagno. Con Dio o senza: http://tinyurl.com/k5ebnf8%5D
Leggerò gli eventuali commenti di replica, tuoi e di Piero B., con immutato interesse. Ma credo che ormai il nostro cazzeggio filosofico internettiano sia giunto al termine.
Buona settimana.
*io esalto la menzogna? ma che cacchio dici (e questo è solo un esempio).
Fammi capire, Marcoz: tu ti fai dettare la linea dal Joker? E’ quella la tua morale? Tra parentesi, hai presente come continua il film, la scena dei traghetti?
Io capisco anche troppo bene, Marcoz, perché vivo tra molta gente che segue esattamente il tuo tipo di non-morale. Vite per la maggior parte infelici, tese a farsi i cavoli propri, magari ad odiare chi è differente ho ha di più. Io non è che “non sono nella posizione”: io non presumo. Io lo vedo, che non è ragionevole, ovvero che non tiene conto di tutta la persona umana. Forse la tua sarà teoria, ma la mia è vita.
I “pericoli illiberali” sono esattamente quello che ottieni con la tua non morale, che finisce con l’essere la morale del più forte. Io posso farti vedere persone, o momenti di persone, in cui la mia visione del mondo ha funzionato e funziona egregiamente, rendendo la vita migliore. Tu, cosa mi puoi fare vedere? Fammi l’esempio della società felice in cui tutti si fanno i cavoli propri. Indicamelo. Quanti servi aveva il signor Hume?
Leggiti questo, o meglio ancora i cori da “The Rock”, sempre di Eliot. A mio parere illustrano benissimo dove si finisce con il tuo tipo di posizione.
A differenza tua io sono convinto della finalità della vita, e vedo che l’uomo dà il meglio di sé quando segue quel fine. In effetti, la sola gente felice che conosca. Anche quando l’acqua non solo tocca il culo, ma sommerge tutto.
Tu hai la libertà di non seguirla, me è esattamente questo che rende impossibile a quella vita migliore sussistere. Si chiama libertà, certo, ma la libertà del lupo.
“Fammi capire, Marcoz: tu ti fai dettare la linea dal Joker?”
No, non arrivo alle conclusioni del Joker: di fronte a un dato X si possono trarre conseguenze differenti. Però la realtà è quella che dice lui: né tu, né io – con la fede o con la laicità – ci possiamo fare qualcosa.
Si può solo incrociare le dita, e vivere.
Saluti
Cioè ti fai dettare la linea dal Joker.
Come ti ho detto, la mia esperienza è molto diversa. Mi dispiace che tu non l’abbia ancora avuta. Quella dell’amore gratuito.
Certo, Berlicche, che con questa tua strategia dello schiaffare in faccia agli altri la tua felicità, compatendo chi non è stato abbastanza intelligente come te da aderire a una fede che rende così completi e contenti, non so quanti convertiti riuscirai a fare nella tua vita. Tu non hai sotterrato i talenti ricevuti, ma non li hai nemmeno messi a frutto: te li fai tintinnare in mano davanti a tutti, lanciando a destra e a manca sguardi che dicono “Visto come sono furbo?”
Strategia, Amedeo? Intelligente? Non è l’intelligenza nè la furbizia che fa aderire a qualcosa di bello che vedi, forse anzi il contrario: il rinunciare alla propria misura e alla propria pretesa.
Io non faccio tintinnare niente, racconto un’esperienza. Cosa vorresti che facessi, stessi zitto sulla cosa bella che tutti possono vivere, non certo solo io? Forniscimene una migliore e io ti seguirò. Sei invidioso? Vieni e vedi, è anche per te.
E’ solo odio e livore che ti fa parlare? Dammi le ragioni del tuo odio e del tuo livore.
Spiegami come fare ad invitare ad una festa, senza dire che è bella.
Sono i buttadentro a proclamare che una festa è bella, e che se non rimani convinto sicuramente è per odio e livore. Per convincere qualcuno non si deve parlare: basta avere in volto l’espressione di chi si sta divertendo. E tu, Berlicche, lasciamelo dire, non hai per niente l’aria di una persona che si gode la vita e che sarebbe contento che gli altri facessero lo stesso. Oh, lo ripeti sempre, di essere felice; ma lo sguardo contento, la voce distesa dove sono? Io non le vedo. E invece di rispondere che sono cieco o malfidato, prova a chiederti che impressione fai davvero sugli altri.
Se non lo dimostro, certo è un mio limite. Io faccio il possibile, non c’è altro motivo per cui io sia qui a scrivere. Non sono un masochista. Dovrei probabilmente portare più bellezza, parlare più di questa bellezza in cui vivo; ma poi tanto c’è sempre qualcuno che mi rimprovera perché la schiaffo in faccia agli altri, non è vero?
Dovresti risolvere la contraddizione dei tuoi due commenti: questa felicità la devo far vedere o non la devo far vedere?
Se però lo sguardo contento c’è e non lo vedi, il limite è tuo.
In ogni caso il punto è che tu non vuoi entrare, non vuoi verificare. Quantomeno per potermi smerdare dopo: “Sai, io ci ho provato davvero ma erano tutte balle”.
Dai, ti sfido…
Quello che volevo dire è che la felicità si testimonia non con le parole, ma con la serenità della propria vita. Non si dice agli altri “ehi, cretini, guardate come sono contento!”; si mostra il proprio volto lieto senza vantarsi, senza gonfiarsi, senza mancare di rispetto, senza adirarsi. Onestamente, ti riconosci in questo quadro?
Quanto a me, chi ti dice che io non ci abbia provato? (E per favore, senza rispondere con la fallacia del no true Scotman…)
Amedeo, tu stai parlando delle cose che scrivo sul blog o della mia vita personale? Mi conosci, ci conosciamo, oppure ti basi solo su quanto scrivo qui sopra?
Quando, esattamente, avrei detto “cretini guardate quanto sono contento”? Credo di avere sempre detto invece “Qui c’è qualcosa che vale la pena, venite”. Se poi uno non ne ha fatto esperienza, non è un cretino: è uno che era come me prima. Uno a cui manca qualcosa, in attesa di scoprirlo.
Fammi tu un esempio di come posso parlare della bellezza di essere cristiani senza inquietarti, metterti a disagio, farti arrabbiare. Poi sbaglio un milione di volte, mi incazzo e mi passa l’incazzatura, le cose mi vanno storte e scrivo in una maniera e poi mi ripiglio e scrivo in un’altra. Sono umano, embè? Ti sto dicendo la mia esperienza, e se tu vuoi confutarla devi condividerla o chiamarmi mentitore. Ti sto dicendo che vivo cento volte meglio, cerca di guardare la luna, e non il dito purulento che lo indica. E non perché sono io, ma perché c’è qualcun altro che fa stare meglio. Io, vantarmi? Ci mancherebbe! Ho un po’ di senso delle proporzioni: tutto quello che ho mi viene dato.
Che ne so io che tu non ci abbia provato? Dimmelo tu: ci hai provato davvero?
Ovvio che parlo di ciò che scrivi sul blog. Non so manco come ti chiami, e la tua vita personale non mi può e non mi deve interessare.
E, Amedeo, leggi tutti i miei post e i miei commenti?
Tutti tutti no, ma ti seguo abbastanza fedelmente. :-) Perché me lo chiedi?
Per capire se leggevi solo in corrispondenza delle polemiche, o anche i post su cui di solito nessuno commenta. Comunque ti ringrazio per avermi richiamato al fatto che ogni mia parola, detta per scherzo oppure no, è considerata attentatamente. Se lo è dagli uomini, figurarsi da Dio. In ogni caso il fatto che io, con il caratteraccio che mi ritrovo e con tutti i miei limiti, posso asserire che la vita da cristiani è cento volte meglio, dovrebbe certamente attirare tutti voi che con ogni probabilità siete molto migliori di me (e non lo dico in senso ironico).
“Andy, i figli si fanno uomo\donna, non Uomo/Cane, Donna/Pianta, Uomo/Automobile, Donna/Mobile”.
Il teorema di Brian-Griffin generalizzato dimostra, a partire dalle seguenti premesse di senso comune:
1 – Donna di Malaffare è chi tradisce un Uomo col suo migliore amico
2 – qualche Donna è una Donna di Malaffare
3 – i figli nati da unioni illegittime sono equiparati ai figli legittimi
4 – il Cane è il Migliore Amico dell’Uomo
5 – la Donna è Mobile
la tesi che:
6 – i figli si fanno Cane/Mobile
La tesi, benché all’apparenza controintuitiva, è comprovata da osservazioni sperimentali sul comportamento di cani maschi in cattività in prossimità dei piedi dei tavolini.
Dimostrazione:
1,2-> 7 qualche Donna tradisce un Uomo col suo Migliore Amico
7,3 -> 8 i figli si fanno Migliore Amico dell’Uomo/Donna
4,8 -> 9 i figli si fanno Cane/Donna
9,5 -> 6 QED
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