Bufale e vaccini
"Chiunque procede alla vaccinazione cessa di essere figlio di Dio: il vaiolo è un castigo voluto da Dio, la vaccinazione è una sfida contro il Cielo" (Papa Leone XII, 1760-1829).
Leggo questo in un blog in cui mi sono trovato a passare.
Io sono abituato a valutare l’attendibilità di fonti, e questa citazione puzza forte. Per vari motivi.
Perchè lo stile della frase è non cattolico. Tuttalpiù protestante, ma sicuramente non cattolico. I Papi hanno troppo presente Luca 13, il crollo della torre di Siloe che non avviene certo a causa dei peccati dei poveretti coinvolti, per fare arringhe del genere.
Perchè la Chiesa non è contro la scienza. Mai stata. Nè contro le medicine, anzi: gli ospedali sono invenzione cristiana.
Perchè un pronunciamento del papa è vincolante. Si sarebbe dovuta arrestare la vaccinazione in mezzo mondo, con una simile frase.
E la Chiesa avrebbe dovuto in seguito sconfessarsi, cosa che non è mai accaduta.
Ho cominciato quindi a cercare in rete le fonti. Ho trovato una pletora di siti anticattolici dove tale affermazione era ripetuta letteralmente e acriticamente, copincollata il più delle volte, ma da nessuna parte una qualche citazione più accurata, un documento originale.
Unica eccezione, questa: dove si dice senza riferirne i motivi che "Leone XII vietò la vaccinazione e sciolse il magistrato" (preposto alla vaccinazione) e si cita tal Coppi. Sebbene non abbia trovato la bibliografia, penso che l’estensore si riferisca ad Antonio Coppi, annalista della storia d’Italia vissuto in quegli anni. Non ho sottomano i libri del Coppi stesso per verificare, ma se devo essere sincero le citazioni riportate non collimano con il fatto che Coppi era un abate, un annalista e non uno storico e stampava a Roma ancora pontificia, mentre il tono delle citazioni (e di tutto il sito) è decisamente antipapale. Se qualcuno potesse controllare gliene sarei grato.
Gli altri riferimenti che ho rinvenuto mal si accordano con il supposto divieto papale. Ad esempio ho trovato da più parti che mai la vaccinazione antivaiolosa si interruppe all’interno dello stesso Stato pontificio, ma continuò per tutto il pontificato di Leone XII ed in seguito senza problemi.
Dalla storia del comune di Anzola (Bo):
Uno degli sforzi maggiori in campo sanitari fu rivolto a cambattere l’infezione del vaiolo.(…) Questo compito era di assai difficile attuazione, soprattutto a causa dello scetticismo della popolazione nei confronti della vaccinazione; di fronte all’ alta mortalità infantile i genitori arrivavano ad attribuirne addirittura la responsabilità al vaccino, invece che considerarlo un deterrente.
Le autorità tuttavia non si arresero mai e continuarono in tutti i modi a sollecitare la salutare pratica delle vaccinazioni annuali, anche durante il periodo del governo pontificio. I risultati furono del tutto discontinui: si ebbe una punta massima di 436 vaccinati nel 1823 (sotto Leone XII, NdR), mentre negli anni successivi la media fu di 75-80 inoculazioni all’anno, con di nuovo una punta di 181 vaccinati nel 1850.
Non si deve dimenticare che in quegli anni la vaccinazione antivaiolosa era pericolosa quasi quanto il morbo stesso, poichè si usava materiale umano e non bovino: e non erano rari decessi a catena in seguito a "vaccino" contaminato. In alcuni luoghi si arrivò addirittura alla sollevazione popolare contro la sua obbligatorietà.
Ciò nonostante i missionari diffusero la pratica della vaccinazione là dove andavano (altra conferma della inattendibilità della citazione). Il grande Massaja stroncò in tale maniera l’epidemia di vaiolo in Etiopia.
Qualcuno ha fornito come fonte di detto pronunciamento papale la bolla "Quod hoc ineunte saeculo". Ma leggendola (è l’indizione dell’anno santo 1825) la frase citata manca clamorosamente.
In conclusione, a meno che qualcuno dei lettori non sappia trovarmi diversa e più approfondita documentazione, devo dedurre che quella della scomunica del vaccino antivaioloso è la solita leggenda nera, una bufala anticattolica inventata da non si sa chi.
E che, ancora una volta, i falsi e i creduloni, quelli che acriticamente ripetono parole d’ordine, non stanno tra i cattolici.
Update 17/12/2007: con l’aiuto di documenti dell’epoca, possiamo adesso ricostruire la verità storica. Pio VII, predecessore di Leone XII, istituì la vaccinazione obbligatoria; Leone XII, nel 1824, anche su pressione dell’opinione pubblica che ne contestava l’estrema pericolosità, tolse l’obbligatorietà mantenendo però la possibilità di accedere ad essa gratuitamente per chi ne facesse richiesta. Nei commenti in fondo trovate i link. Quindi, bufala pienamente smentita.
Appendice: pare che questo blog abbia attirato attenzioni. Tutte le settimane il sottoscritto avrà l’onore di una rubrica su Radioformigoni, con la lettura dell’adattamento di vecchi post. Trasmissione alle 15.30, in archivio dalle 17. A partire da oggi:
Pubblicato il 28 febbraio 2007 su meditabondazioni. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 85 commenti.
Berlicche 
we sei un grande il post letto col sottofondo musicale è ancor più d’effetto bravo!
virgy
Detto sinceramente, a me poco interessa verificare l’esattezza di una data dichiarazione. Poco interessa sapere se hanno ragione i cattolici o gli anticlericali.
A me interessano le risposte che entrambi danno ai problemi veri.
Il mondo cattolico è in subbuglio, contro i DI.CO, contro l’eutanasia, contro la fecondazione assistita ecc ecc.
Ma quali sono le vostre proposte?
Di fronte ad una persona immobilizzata a letto, di fronte ad una persona impossibilitata ad avere figli, di fronte ad una mamma che si ritrova un figlio gravemente disabile voi cattolici che risposta date?
Gli altri una risposta (seppur discutibile e tutta da verificare in quanto a bontà la danno): Eutanasia, fecondazione assistita, studio degli embrioni.
Voi che risposte date? Come pensate di affrontare questi drammi della vita umana?
Che osservazione utile e profonda, quella al commento numero due. Gli ospedali, l’anonimo, sa forse chi li ha creati? Ma no, per lui “il mondo cattolico è in subbuglio”, come un’accozzaglia di rimbecilliti facinorosi, privi di argomenti e finanche di dibattito interno, tutti pronti a “ingerire” e ad “imporre”. Si chiede mai, l’anonimo, se non sia in subbuglio invece l’altro “mondo”, quello dei giornali che legge, proprio perché “il mondo cattolico” continua a proporre qualcosa (magari qualcosa di scomodo)? O i suoi mezzi d’informazione preferiti lo hanno ormai convinto del contrario, imponendogli di pensare in questo modo? g.p.
Per l’anonimo #2 (firmarsi, per favore…):
Un cristiano non è mai “contro”. Un cristiano è sempre “per”: la vita, l’amore, la felicità. Ci sono certe risposte ai problemi che sono sbagliate, che portano solo al peggio, e i cristiani lo dicono.
Da 2000 anni i cristiani danno risposte. G.p, al #3, indica gli ospedali. Io ho visto, con i miei occhi, risposte umane a tutti i casi che tu elenchi. Ho visto persone assistite e confortate, sterili padri e madri fecondi. E ho visto la felicità pur nel dolore. Non sono palle. Non sarà un tecnicismo, o una morte a farci felici.
Bello un post di indagine “contro” (;-)) l’anticlericalismo finto-colto, alla Augias.
Complimenti doppi, dunque. Per la pubblica lettura (che le tue lettere meritano senz’altro), e per la piccola indagine “storica”.
La rete è un prezioso strumento per lo scambio di opinioni e informazioni; e tuttavia è, istituzionalmente, senza controllo: chiunque può scrivere qualsiasi cosa senza sottostare al rigore “scientifico” che invece verrebbe imposto dalla pubblicazione cartacea.
Il copiaincolla, poi, è facilissimo: Y legge X, poi Z legge X, poi K legge Z… et voilà, in rete ci sono ben quattro “fonti” che “attestano” lo stesso episodio: che quindi DEVE essere vero, se lo dicono in tanti.
Il fatto è che in gran parte l’umanità crede di cercare la Verità, ma trova soltanto ciò che è verosimilmente simile a ciò che già crede. Chiunque sia già, di suo e per motivi che possono essere i più vari, convinto che la storia della Chiesa sia soltanto una serie di divieti ingiustificati, dogmi assurdi e proibizioni disumane, leggendo la frase attribuita a Leone XII non si preoccuperà di verificarne l’autenticità: perchè la troverà perfettamente “sensata”, coerente con un “ordine delle cose” che in lui è già presente, e che quella frase continuerà a stabilizzare.
La lotta per la verità a volte è facile, a volte un po’ meno. E’ difficile andare in giro a mostrare che quanto ci è stato (colpevolmente) insegnato a scuola, all’università, è spesso solo un cumulo di sciocchezze, o una versione disonesta e tendenziosa costruita su basi ideologiche.
Ricordo il titolo di un libro che mi incuriosì quando ero adolescente: “tutto ciò che sai è falso”. Ecco, questa è più o meno la situazione della “cultura diffusa”. Non è semplicissimo convincere un interlocutore che, nelle sue convinzioni, dovrebbe ripartire da zero…
Mi sono accorta spesso che l’anticlericalismo anche delle persone a me più vicine e “colte” si nutre di non volontà a scoprire la verità.
Mi sorprendono nella loro bocca gli slogan superficiali con i quali credono di minare ciò che non hanno alcuna intenzione per prima cosa di comprendere. La pena è che il male lo fanno a se stessi: la Chiesa si nutre della persucuzione, su quella è cresciuta ancor più rigogliosa, su quella e grazie a quella vince proprio come il suo Sposo sulla croce; ma la menzogna ripetuta acriticamente, come bene noti tu, allontana chi l’abbraccia (perchè semplicemente la preferisce ideologicamente) dalla possibilità di scegliere il meglio per sè. E questa si chiama mancanza di libertà.
Autocondannarcisi, mentre si strepita per pertenderla con ogni mezzo, è quantomeno triste.
Vero. Ho fatto anch’io questo controllo, dopo aver letto il post di Dragor.
Quello di cui la gente “illuminata” (virgolette grandi come l’everest) spesso non riesce a rendersi conto, sono principalmente due cose.
a) tutta la materia della storia (fonti e racconto delle fonti) è materia non solo d’interpretazione, ma anche di conflitto fra differenti visioni e parti: e la storiografia 8-900esca non di rado è di parte anticattolica. Può dunque sembrare paradossale che proprio i cattolici debbano far riferimento a questa sensibilità critica nell’uso delle fonti, ma purtroppo è così: il prodotto della vulgata della scuola di massa usa la storia peggio di come un uomo primitivo usava una clava.
Pertanto, sono inclini a bersi qualsiasi fesseria senza verificarla, purchè costituisca “prova” per lo sputtanamento del “nemico”.
b) loro – in modo del tutto inconsapevole – portano avanti in modo assolutamente dogmatico – una presunta verità a cui tutti dovrebbero conformarsi. Ma dovrebbero almeno rendersi conto che il loro stesso punto di vista è un punto di vista.
Spesso col paraocchi, dico io.
Biz
Credo che abbiano una vera e propria ossessione maniacale per tutto ciò che rappresenta il Cristianesimo.
Anche quando il discorso è totalmente avulso da qualsiasi riferimento alla fede, riescono sempre a spostare le loro argomentazioni guerrafondaie su un piano anticlericale.
A questo proposito mi sono imbattuta in un sito, dove per commentare bisogna munirsi di mitragliatrice!
Un esempio:
http://bioetiche.blogspot.com/2007/02/lisa-dagli-occhi-blu-o-jennifer.html
L’anonimo che cerca di dire la sua sono io.
Un saluto Berlicche e continua così!
Quello che fu prima di Cristo può essere bello, ma è morto. Cesare ha fatto, ai suoi tempi, più rumore di Gesù e Platone insegnava più scienza di Cristo. Ancor se ne ragiona, del primo e del secondo, ma chi si accalora per Cesare o contro Cesare? E dove sono, oggi, i platonici e gli anti-platonici? Cristo, invece, è vivo in noi. C’è ancora chi lo ama e chi lo odia. C’è una passione per la passione di Cristo e una per la distruzione. E l’accanirsi di tutti contro di Lui dice che Egli non è ancora morto.
Giovanni Papini.
E per dirla anche stile PKD-Ubik:
“Io sono vivo, voi siete morti”.
Complimenti.
La cosa divertente è che i maggiori dogmatici si trovano proprio tra chi esprime continuamente il proprio disprezzo per il concetto di dogma (sovente senza capirlo).
@ brucewayne.
Wow… questa citazione merita una bella cornice… l’ho stampata e appesa in ufficio.
Grazie!
Oddio….. quel blog di bioetica del commento 9 mi ha fatto ammazzare dalle risate….. di solito quando sento discorsi di tale natura, che sembrano sempre diversi ma sono dati soltanto da una cosa: RELATIVISMO CULTURALE (brrrrr, sentite che spririto), mi viene da ridere, poi gli consigio di suicidarsi…. perchè tanto, gli spiego, la loro vita è solo una limitazione della loro libertà (parola oggi sconosciuta, secondo il dizionario etimologico Cazzaniga-Alvaroni il suo significato, già di per sè oscuro ai più,scomparve da molte intellighenzie del mondo nel 1789 o giù di lì).
Scusate non rieco a loggarmi… al 13 sono io meghistos.
“Da quanto si è detto consegue che non è assolutamente lecito invocare, difendere, concedere una ibrida libertà di pensiero, di stampa, di parola, d’insegnamento o di culto, come fossero altrettanti diritti che la natura ha attribuito all’uomo.”
Ho trovato questa citazione di papa Leone XIII (dall’enciclica “Libertas”) sul blog http://aiorosblog.splinder.com/post/11176190
Naturalmente la citazione si fermava qua. A persone con poco voglia di ragionare (o infervorate da un odio viscerale verso la Chiesa) potrebbe anche sembrare quantomeno strana….
“Giustamente” il sito non riporta il resto che rende la questione moolto più chiara, anche per le due categorie di persone citate sopra, che recita così:
“Infatti, se veramente la natura li avesse concessi, sarebbe lecito ricusare il dominio di Dio, e la libertà umana non potrebbe essere limitata da alcuna legge. Ne consegue del pari che queste varie libertà possono essere tollerate se vi sia un giusto motivo, ma entro certi limiti di moderazione, in modo che non degenerino nell’arbitrio e nell’arroganza. Dove infatti vige la consuetudine di queste libertà, i cittadini le trasformino in facoltà di agire correttamente e di esse abbiano il concetto medesimo che ne ha la Chiesa. Pertanto ogni libertà è da ritenere legittima finché procura più frequenti occasioni di onesta condotta, altrimenti no.”
(la incornicerei in classe, immaginate che casino sui giornali il giorno dopo)
meghistos
“Ci sono certe risposte ai problemi che sono sbagliate, che portano solo al peggio, e i cristiani lo dicono.”
Ma è proprio questo il punto.
Anzitutto come fate a sapere che certe risposte sono sicuramente sbagliate? In nome di quale autorità potete affermare ciò?
Ammettiamo pure che abbiate ragione. Quali sono le vostre risposte?
Per cortesia, non venite a nominarmi gli ospedali. Sono cose che fanno ridere i polli.
Di fronte ad una persona sterile, di fronte ad un welby qualunque, di fronte ad una persona down cosa proponete? Che risposte date?
Anonimo 2
Comprati il Catechismo della Chiesa Cattolica , e non lo prendere come un testo solo di religione nuda e cruda (meglio sarebbe discuterne a 4 occhi con qualcuno che ne capisce)….
Scoprirai che le ragioni della Chiesa non sono mai prese per caso o per interesse (ebbene si: vale anche per le scelte etiche e morali), ma soprattutto scoprirai QUALI sono le posizioni della stessa, perchè spesso si presume anche di conoscerle a fondo.
Non ti dico quante volte sono rimasto scioccato dalla mia ignoranza in materia dopo che mia sorella ha iniziato i suoi studi di Diritto Canonico in Gregoriana, e con tutta la sua pazienza mi ha spiegato per filo e per segno come stanno le cose, ti stupirai della chiarezza e la ragionevolezza delle posizione prese nel tempo dai Cristiani. Sta solo a te perderci tempo, non è questione di un paio di Post.
(Non puoi capire di quante boiate sulla Chiesa ero convinto grazie ai mass media. Inoltre sappi che il Papa non può mettersi a spiegare tutte le sue ragioni durante l’Angelus, Lui non può fare altro che invitarti a leggere le varie encicliche sulle questioni dibattute).
Di più nin zò che dirti.
Meghistos.
Anonimo2, la risposta che propone la Chiesa è una sola: Cristo, che si è rivelato egli stesso come “la via, verità, la vita”. La Chiesa testimonia che Cristo è la risposta più completa al desiderio di amore, di verità, di bellezza dell’uomo, che si declina in ogni circostanza della vita. E non è certo una risposta che la Chiesa può né vuole imporre a tutti. Però lotta perché nella società non si affermi una mentalità cinica, e non venga così preclusa a nessuno la possibilità di scoprire questa risposta nella sua vita.
Il Catechismo è solo una conseguenza; non credo che sia possibile capire la Chiesa da un testo, se non si è fatta prima l’esperienza di lasciarsi sorprendere dall’amore di Cristo. Non è attraverso uno sforzo che si può capire chi è Cristo e cos’è la Chiesa, ma lasciando una porta aperta alla possibilità che avvenga qualcosa di più grande della propria misura.
Ha ragione Vitus. Non sarei mai riuscito a capire che si trattava di una bufala se non conoscessi la Chiesa per quello che è.
Comunque, Anonimo2 ha tanto lo stile di Asmodeo…
Mia sorella (down) è di là che ride allegramente da sola (beata lei che ci riesce anche così) rimembrando la sua giornata. Vorrei chiedere all’anonimo 2 (in effetti con lo stesso stile di Asmodeo) cosa propone il suo di credo di fronte a lei.
In genere quello non mio, molto civilmente, che non l’abbia io una sorella di là che ride allegramente della sua giornata.
Lo chiedo io dunque cosa proponete voi o propongono gli altri? Qual è la scelta?
Poi forse si può ragionare su come si può viverla e che senso ha. Perchè che lei lo sia un essere umano pieno di senso è palese anche ai sassi che la conoscono.
Adesso che me lo fai notare, la somiglianza con lo stile di Asmodeo è evidente… Però se gli si risponde, tanto vale farlo andando al cuore del problema.
Se è Asmodeo, Vitus, ci abbiamo già provato una miriade di volte.
Per andare al cuore del problema, come dici tu, in genere ci vuole che uno abbia voglia di venirti dietro e, possibilmente, non solo postando in un blog.
Lo so che con Asmodeo non c’è speranza, partivo dall’ipotesi che l’Anonimo2 non fosse lui ;-)
Anonimo2 >>dev/null
L’anonimo 2 non è Asmodeo fidatevi!!!!
Asmodeo ci sarebbe andato giù in maniera molto più pesante.
Berlic hai dato una settimana di sospensione ad asmodeo.
Cioè fino a martedi.
@Lampisterio: Vabbe lasciamo perdere. Cmq hai mancato bersaglio.
Una domanda abbastanza sensata e intelligente che volevo fare invece è:
Supponiamo esista un uomo che venga da un altro pianeta e di religione non sa nulla.
Arriva sulla terra e sente due opinioni contrastanti su Dio e sulla Chiesa.
Chi dice che esiste chi no. Chi dice che la storia della Chiesa non sempre è stata limpida chi afferma il contrario ecc.
Cosa dovrebbe fare quest’uomo per risalire alla verità? Però una verità oggettiva.
Faccio notare che Mr. Nulla e Asmodeo sono la stessa persona.
maddàaaiiiiii
davvveeeeeroooo??
naaaaaaa
asmodeo non farebbe mai delle domande così?????
ne ho una anch’io, sensata e intelligente tal quale, per mr.nulla (domanda che claudio conosce, l’ho già proposta da lui, e i classici non stancano mai…)
supponiamo che io abbia tre palle.
sarei un flipper?
Berlic prima che cancelli i post volevo una info su alcune questioni d’informatica.
Dimmi se posso conttarti in pvt.
MrNulla-Asmodeo, sai che puoi sempre contattarmi. Ma non costringermi a bandirti anche sotto questa incarnazione, rispetta la mia decisione ed astieniti fino al termine.
Ok a mercoledi. Ciao
La proibizione è del 1829. Ecco perché l’estensore di questo articolo non l’ha trovata nella bolla del 1825.
Sveglia!
Quando si dice che il vaccino del vaiolo aveva effetti collaterali (ma ogni medicina li ha) perché era fatto con sangue umano, bisogna ricordare anche che questo vaccino, introdotto nello Stato Pontificio dai francesi giacobini (ed è questa la ragione della proibizione) era finito sotto acusa dalla cheisa cattolica anche perché non si possono mescolare “sieri animali con quelli umani”.
E’ un fatto che grazie alla vaccinazione questa malattia è stata debellata e che mentre i sudditi del papa-re morivano come mosche nel confinante Granducato di Toscana ben presto fu debellata
Caro anonimo, visto che sei così bene informato, non ti dispiacerà citarmi l’esatto documento in cui si trova detta proibizione. Perchè il fatto rimane: io non ne ho trovato traccia da alcuna parte (e ovunque si copincolla il 1825…) ma ho trovato parecchie prove contrarie.
Ah, Leone XII morì il 10 febbraio del 1829, dopo malattia. Forse il documento era il testamento?
Non è che sei l’ennesima bufala?
A quanto pare, Malvino ha trovato la citazione originale (che era proprio di Coppi).
A proposito di “miti”, questo che ho trovato li batte tutti:
GIORDANO BRUNO
A pioneer Atheist and pioneer blasphemer :-)
Burned alive by the POPE and the primitive, barbarians of faith in nonexistence.
407 years ago…
THIS VIDEO IS DEDICATED TO THE BRAVEST HERO EVER ON THIS PLANET AND TO ALL MARTYRS,SCIENTISTS, WOMEN who were labeled as “witches” CRUCIFIED AND SUFFERED OR BURNED ALIVE BY THE Catholic Insitution and by the POPES. Also is dedicated to people who die now from cancer, aids, because of the POPES who delay SCIENTIFIC PROGRESS.
Anzitutto, Bruno non era ateo, anzi era un panteista e diceva di essere l’incarnazione della sua nuova religione, non era un bestemmiatore (da quando in qua esserlo ti rende milgiore?), e non era uno scienziato (basta leggersi le sue opere, che parlano di magia e esoterismo, mai di scienza). Inoltre se soffriamo di cancro la colpa è del Papa che ha bloccato la scienza (a parte il fatto che la ricerca sul cancro è partita nel novecento);qualcuno mi vuol dire perché la scienza sarebbe stata ritardata e dove è in ritardo? Secondo loro se la scienza non ha scoperto tutto è colpa del Papa, ma non mi dicono cosa dovrebbe aver scoperto da secoli (il teletrasporto forse?).
Questo il mio commento postato sul sito di Malvino:
Ah! Grazie delle delucidazione! Devo dire che sono un po’ stupito: infatti, l’abate Antonio Coppi, nato ad Andezeno nel 1872 e morto a Roma nel 1870, fondatore della Pontificia Accademia Tiberina, cultore di grammatica, storia e filosofia, autore di un gran numero di pubblicazioni storiche, non mi era noto come magistrato, tantomeno preposto alle vaccinazioni; posto oltretutto di solito dato ad un laico. Perciò, visto anche le mie precedenti indagini sull’argomento (http://www.berlicche.splinder.com/post/11164368) mi hanno dato solidi indizi contrari, chiederei a Malvino una prova della sua citazione: che so, un jpg con la pagina anastatica, o un’altra conferma, o la citazione esatta (e possibilmente non inventata). Perchè, vedete, in mancanza di questo dovrei credere che la conoscenza qui dimostrata della storia del ns.estensore sia pari alla sua conoscenza della cattolicità e alla sua finezza.
Alla citazione c’ero già arrivato da un pezzo. Peccato che non abbia mai trovato riscontro…
“Ah, Leone XII morì il 10 febbraio del 1829, dopo malattia. Forse il documento era il testamento? ”
Eccezionale sputtanamento berlic!
A beccato l’anno più sbagliato, nemmeno a farlo aposta. Dal livello della figuraccia rimediata, questo anonimo non sarà mica qualche vecchia asmodeica conoscenza in incognito?
Update.
Malvino banfa di avere il libro. Gli chiedo di produrlo. Lui accampa scuse. Ecco il suo commento finale:
Te l’ho già scritto tra i commenti dell’altro post, Berlicche: ti sei fatto conoscere di quel tanto che autorizzava il mandarti a cagare e sei stato mandato a cagare. Gira al largo, non sei desiderato. Hai presnete quel banner contro i troll che hai sul tuo blog? Be’, onoralo. Ogni altro tuo intervento qui sarà cancellato.
Capito, gente? I paladini della libertà di parola, che sfidano i “papaboys” a rispondere alle loro bufale, quando questi lo fanno vengono scacciati. Gli antioscurantisti oscurano, dopo avere gratuitamente insultato e dileggiato.
Non intendo più perdere tempo dietro a Malvino, che a quanto pare fa della menzogna e dell’insulto il suo modus operandi. Qui si cerca di essere seri.
non c’è che dire, berlic, hai smascherato un vero progressista.
… denoartri….!
sapere che la scienza e la ricerca sono apparentemente dominio di menti così eccelse e illuminate mi farebbe venire voglia di farmi curare da wanna marchi, con più fondate speranze di successo.
per fortuna i ciarlatani hanno la lingua lunga e le gambe corte.
Altro update.
Nel post di cui sopra, Malvino si è sbilanciato asserendo di possedere il tomo in questione. Dopo che aveva cancellato i miei ultimi commenti (anche nell’altro post in cui mi aveva sfidato ad intervenire) un altro lettore gli ha chiesto di fornire la pagina esatta della citazione perchè aveva rintracciato il tomo in una biblioteca e voleva pubblicare.
Risultato, Malvino ha rimosso tutti i commenti pur di non ammettere di avere sparato panzane…
Malvino ha sempre adoperato la menzogna e l’inganno. Tempo fa agiva anche sotto l’identità di tale “Dittatura clericale”, un sedicente cattolico (l’avatar con la foto di Ruini!) che dal suo blog esprimeva posizioni “cattoliche” altamente improponibili (non ricordo i dettagli, ma era roba del tipo “dovremmo mettere gli omosessuali in galera”)… allo scopo di gettare fango sui cattolici, of course.
Alla fine è stato smascherato, ovviamente, e ha tolto di mezzo baracca e burattini. Vedo che il vizio del revisionismo non l’ha perso. Chi controlla il passato, controlla il futuro.
Un ultimissimo update sulla vicenda.
Nel post http://malvino.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1438401
il suddetto personaggio aveva invitato a rispondergli. Io gli ho risposto, lui ha irriso la mia risposta, io ho dettagliato facendo esempi.
Quindi ha rimosso i miei commenti successivi al secondo e mi ha “scherzato” perchè non avrei spiegato…
Che pena: altro che “ti piace vincere facile”…!
E che gran conforto! Fino a quando questi anticlericali saranno così trucidamente falsi non abbiamo niente da temere.
http://perindeaccadaver.blogspot.com/2007/04/materia-peccans.html
Le bufale anticlericali non servono, i preti hanno fatto tali e tanti danni all’italia ed all’umanità da non necessitare alcuna bufala ulteriore – hanno purtroppo anche la tendenza a far sparire i documenti che provano i danni da loro provocati, come ben identifica Camilleri nella “Bolla di compondenda”. Sul merito specifico segnalo che l’opposizione alla vaccinazione, invero brevissima per la rapida morte di quella catastrofe nera che fu Leone XII, è provata anche dal Belli
Er linnesto (21 aprile 1834)
Sia benedetto li Papa Leoni,
e sin che ce ne so, Dio li consoli;
ch’ha libberato li nostri fijoli
da st’innoccolerie de vormijoni,
Vedi che bell’idee da framasoni
d’attacaje pe’ forza li vajioli
pe’ faje arisvejà l’infatijoli
e stroppiàcceli poi come scroppioni!
Iddio cià messa la madre natura
su st’affari, coll’obbrigo preciso
de mannà chi je pare in sepportura.
Guarda mò, cazzo!, pe’ sarvaje er viso
da du’ tarme, se leva a una cratura
la sorte d’arrubbasse er paradiso.
Saluti,
Paolo
Ringrazio Paolo, perchè questo sonetto del Belli è la prima prova documentaria che trovo che qualcosa accadde. Lo trovate qui:
http://www.pelagus.org/it/libri/TUTTI_I_SONETTI_ROMANESCHI_2,_di_Giuseppe_Gioachino_Belli_10.html
Cosa accadde di preciso, però, ancora non mi è dato di sapere: anche le note al sonetto (che comunque è posteriore agli avvenimento di almeno 5 anni) confermano l’ipotesi dello scioglimento dell’istituto di vaccinazione ma vorrei far notare che non parlano affatto di scomunica. Perchè il punto è questo. La pericolosità del vaccino, di cui parlano anche le tre prime strofe del sonetto, era nota. Se, in seguito a incidenti letali il governo italiano togliesse l’obbligo delle vaccinazioni, il governo sarebbe contro la scienza?
Quanto alle fonti, sono gli atei che millantano la superiorità della scienza; se pretendono che si creda per fede che la Chiesa fa danni ma non producono una sola prova, chi sono i creduloni? Chi sostiene che la Chiesa è riuscita a far sparire ogni traccia di supposti documenti persino da casa degli storici, dei testimoni, dagli archivi di uno stato massone e anticlericale?
La citazione del Coppi la trovi qui:
http://books.google.com/books?id=XaMLAAAAYAAJ&pg=PA337&dq=coppi+leone+xii+vaccinazione&hl=it
Qui un resoconto più esteso dei fatti, tratto da un libro di medicina scritto pochi anni dopo dagli stessi
http://books.google.com/books?id=bXMFAAAAQAAJ&pg=PA20&dq=leone+xii+vaccinazione&hl=it
La vaccinazione non venne affatto vietata. Tra l’altro essa era stata apertamente sostenuta dai pontefici precedenti.
Salutissimi,
TRX
Grazie veramente moltissimo a TRX, che con il suo ritrovamento credo metta la parola fine alla vicenda.
Copio qui per esteso il nucleo della seconda citazione, che è un testo del 1836:
“(riguardo la vaccinazione antivaiolosa) (…) Pio VII allora regnante, il quale per tempo l’aveva adottata ne’suoi stati, convinto dall’esperienza, de’ mirabili vantaggi che da lei sicuramente si ottengono, ne rinnovò i regolamenti (…) Succedutogli Leone XII, una circolare Legislativa del dì 15 settembre 1824 (…) revocava (…) ogni disposizione in proposito, lasciando libera la vaccinazione a coloro che volevano prevalersene, non togliendo peraltro l’obbligo ai Medici e Chirurghi condotti di eseguirla gratuitamente su tutti quelli che la richiedevano; essendo questa, secondo la frase di quella lettera circolare, la cura e il preservativo di una malattia alla quale come a tutte le altre essi avevano obbligo di riparare.”
Riesumo questo post per segnalare che, essendomi trovato qui a discutere dell'argomento con uno dei soliti anticlericali *dogmatici*, ho scoperto che la voce wikipedia relativa ad Antonio Coppi (abate e storico, non magistrato) molto opportunamente tra i collegamenti alla fine linka nientemeno che, courtesy of google books, i testi elettronici degli Annali d'Italia, tutti i XV tomi.A questo punto è così possibile chiedere all'interlocutore di indicare la pagina precisa della citazione. Qualcuno avverte Malvino?
Arrivi tardi, Claudio, chiudemmo tre anni fa…Devo dire che, leggendo l'incredibile serie di commenti che linki, ogni volta mi meraviglio di come l'ideologia possa friggere il cervello. Tiri fuori una bufala; ti si dimostra che è una bufala; e ancora fai capriole per non ammettere l'evidenza, senza trarne le adeguate conclusioni. E poi dicono che è la fede ad essere cieca…
http://delib[..] LE TRE FORME DI ANTICLERICALISMO La recente vicenda della bufala montata su Santa Mary MacKillop, nonché la storia paradossale di questa suora che in vita sua si trovò ad essere scomunicata ed ora è stata canonizzata, mi h [..]
Ho scoperto che la faccenda era già stata esplorata da altri, giungendo alle mie stesse conclusioni. In questo articolo: http://www.uccronline.it/2015/03/10/papa-leone-xii-contro-il-vaccino-una-vecchia-bufala-anticlericale/
ci sono gli utili link.
Così a mente, mi par di ricordare che ci sia una storia simile anche in tema di parafulmini …
Pare che effettivamente ci siano state resistenze religiose all’uso di parafulmini, anche se più da parte protestante.
http://www.cracked.com/article_22224_8-plainly-stupid-fears-that-held-back-human-progress.html
(è un sito umoristico, ma si possono seguire i link)
PS però sembrerebbe che il Vaticano fosse abbastanza sospettoso riguardo l’illuminazione stradale
Credi proprio a tutto, eh?
“constatandone l’estrema pericolosita’” Piu’ pericolosa la vaccinazione del vaiolo? Forse con la vaccinazione non ci sarebbero stati tutti quei morti nelle due successive epidemie.
“Piu’ pericolosa la vaccinazione del vaiolo?”
Non mi pare un confronto corretto.
La valutazione va fatta tra l’accertata alta pericolosità di un vaccino e la probabilità più o meno elevata per l’individuo di contrarre l’infezione virale.
la probabilita’ di contrarre la malattia era elevatissima, e per due ordini di ragioni. Innanzi tutto il vaiolo faceva piu’ vittime della peste che si presentava a ondate mentre il vaiolo colpiva continuativamente; in secondo luogo c’era stata una grave epidemia che aveva colpito lo stato pontificio poco tempo prima e in seguito alla quale era stata introdotta la vaccinazione obbligatoria.Quanto alla pericolosita’ della vaccinazione non era senz’altro piu’ pericolosa della malattia. Se Napoleone aveva fatto vaccinare tutti i suoi militari penso che la pericolosita’ sara’ stata valutata e il “Fatal Corso” non abbia corso il rischio di combattere le sue famose battaglie con un esercito ridotto del cinquanta per cento. Andiamo, quando si toglie l’obbligatorieta’ della vaccinazione il messaggio che la malattia non costituisce ‘ un pericolo passa.
Cara Orietta, forse non sai che in Inghilterra l’obbligatorietà della vaccinazione fu introdotta solo nel 1853, con un atto del Parlamento. Negli Stati Uniti tra il 1843 e il 1855. Stiamo parlando di vent’anni dopo. Se oggi, con tutte le tecniche moderne, la letteratura e tutto c’è ancora chi non si fida, pensa allora con una tecnica nuova, riscontri incerti eccetera. Le cronache raccontano di rivolte popolari…
Facile, con il senno di poi.
ma non sto criticando il fatto di non avere introdotta l’obbligatorieta’ della vaccinazione bensi’ quello di averla tolta.In quanto alle rivolte popolari ho letto il Belli (naturalmente non ci crederai? cinquecento sonetti. Mi hanno regalato il libro) e mi pare che ne esca un popolo che non aveva ne’ l’intenzione, ne’ tantomeno i mezzi per una ribellione di massa. Esisteva addirittura il coprifuoco! Comunue non voglio parlare male del papa Della Genga. Un Papa e’ infallibile quando parla ex cathedra in materia di fede e di morale. Un singolo provvedimento di carattere civile puo’ essere sbagliato o quanto meno inopportuno.I sonetti del Belli sono capolavori. Peccato sia poco conosciuto
Il Belli è poco conosciuto? Risiamo alla storia del Toilet Paper Memorandum http://www.lettersofnote.com/2011/07/subject-toilet-paper.html
senza contare, mistress, che è di pubblico dominio e in rete c’è tutto (per dire, mia moglie ha preteso – e ottenuto – il sacrificio della mia copia cartacea, all’ultimo trasloco…)
ma che cosa c’entra il toilet paper? Ho detto solo che e’ poco conosciuto. Al liceo classico se ne fanno a malapena due sonetti e anche tra i meno importanti. Forse un ostacolo puo’ essere rappresentato dal dialetto, che comumque e’ comprensibilissimo dato che il romanesco ha subito l’influsso del fiorentino.Piu’ difficile e meno bello per conto mio e’ il Porta e se ne fa di piu’..
Di pubblico dominio? E che cosa significa? Che lo possono leggere tutti?Quanto a quello anche il libro puo’ essere letto da tutti; L’obiezione e’ un po’ ridicola. A parte che buttare via un libro e’ una cosa tristissima perche’ il libro ha un fascino tutto suo. E per le note come si regola sua moglie? Ah capisco, non ne ha bisogno.
si plachi orietta… nonostante le apparenze siamo tutti più o meno amici qui.
quanto alla tristezza posso concordare: ma spero che capirà che lo spazio fisico è più oggettivo, oltre che cogente. o avrei dovuto buttare un clarinetto (mah – forse si) secondo lei?
(le do una buona notizia: ANCHE LE NOTE sono di pubblico dominio…)
poteva inserire il clarinetto tra un libro e l’alto. Non lo avra’ . riposto in senso orizzontale. dovrebbe spiegarmi pero’ il significato di pubblico dominio: Significa che, essendo stato caricato su internet, tutti corrono a leggerlo? Comunque non capisco per quale motivo dovrei agitarmi e perche’ mi dice che siete tutti amici. Forse vi sto offendendo? Benissimo e’ proprio una bella cosa. Ma siete voi che siete corsi a offendere senza rendervi conto che stavo parlando del Belli nel percorso scolastico dei licei classici. Perche’ non leggete attentamente quello che scrivo oppure perche’ non capite? Propenderei per la seconda ipotesi e in questo momento certamente vi sto offendendo.La cosa e’ del tutto voluta e niente affatto casuale. E’ assurdo scrivere qui. Adieu.
Nota per Orietta: R&s è nostro troll istituzionale, e se ti pare ti stia fraintendendo e parlando a vanvera è perché di solito fa proprio così.
Tornando all’avere tolto l’obbligatorietà, La situazione, in quegli anni, era parecchio delicata. Sinceramente – a parte il solito senno di poi – non so se mi sento di dare torto a chi voleva evitare scontri sociali in un contesto dove non si aspettava altro che minare la stabilità dello stato. In quel senso il mantenerne la gratuità era come salvare capra e cavoli. Rammento che prima della vaccinazione c’era la molto simile inoculazione, che aveva una mortalità fino al 2%.
Abbiamo, proprio recentemente, avuto qui nei dintorni un’epidemia di morbillo: è istruttivo andare a vedere la discussione che si è sviluppata attorno alla vaccinazione (non obbligatoria) per esso, e confrontarla con il precedente storico. Per intenderci: conosco personalmente personale medico che non ha voluto fare la vaccinazione per i familiari (che se lo sono beccato). Era meglio si fossero vaccinati, ma anche qui è senno di poi.
Nota OT: a me, piemontese, il Belli sarebbe certamente sconosciuto se non avessi approfondito i poeti “minori” dell’ottocento per mia edificazione. Potrei ricambiare con un Nino Costa…
“Forse vi sto offendendo? Benissimo e’ proprio una bella cosa. Ma siete voi che siete corsi a offendere senza rendervi conto che…”
(salta fuori che il mio “si plachi” non era del tutto gratuito, a conti fatti)
a berli’, la vaccinazione è come il casco: salva.
ma salva SOLO chi ne ha bisogno e solo se già lo ha al momento del bisogno.
l’ideologia entra quando “bisogna renderlo obbligatorio” (bisogna renderlo obbligatorio? boh.
direi che il casco no ma il vaccino si, perché il morbillo è contagioso mentre il traumacranico che io sappia no).
il tuo troll istituzionale
Che lo stato pontificio fosse sotto assedio virtuale e’ vero. Tu ha ragione. Quanto al vaccino contro il morbillo a suo tempo il mio pediatra non lo ha voluto fare ai miei figli. Adesso credo che sia obbligatorio in Italia, quanto all’estero i miei nipotini vivono in Austria e sono anche cittadini austriaci per cui fanno un mondo di vaccinazioni, perfino contro le zecche. Anche a me sembra un’esagerazione. Per quanto riguarda il poeta che tu mi indichi lo leggero’ molto volentieri. Ti comunichero’ le mi impressioni. Cari saluti.
“è assurdo scrivere qui. Adieu.”
(segue lenzuolata)
(me sa che me sfugge er senso de “adieu”. se qualche gallo francofono me po’ aiuta’, grazzie)
(pò. argh…)
@oriettasantamaria
“Quanto alla pericolosita’ della vaccinazione non era senz’altro piu’ pericolosa della malattia. Se Napoleone …”
Forse non ci capiamo.
Il punto non è se fosse più pericoloso il vaccino piuttosto che la malattia, ma se il vaccinarsi garantisse il singolo paziente di più che il non vaccinarsi.
E questo dipendeva (dipende tuttora) dal bilanciamento di diversi fattori di probabilità.
. su 100 non vaccinati quanti avrebbero potuto contrarre la malattia?
. su 100 vaccinati quanti avrebbero potuto contrarre ugualmente la malattia ?
. e inoltre, quanti avrebbero potuto subire danni gravi a causa degli anticorpi scatenati dal vaccino stesso?
Non meraviglia affatto il comportamento di Napoleone, obbligato a osare… sulla pelle dei soldati. Non un caso esemplare.
Le pelle dei soldati serviva a Napoleone, eccome se gli serviva. Comunque la vaccinazione l’aveva fatta anche lui.
L’esercito non era solo bassa truppa ma comprendeva un numero elevato di graduati e la vaccinazione riguardava tutto l’esercito anche i generali.
Mediamente il prezzo in termini vite umane perdute pagato durante pochi giorni di battaglia nelle innumerevoli guerre Napoleonche si aggirava intorno al 20 %. In certi casi (Beresina 1812) si è arrivati al 63% o al 57% (Waterloo 1815).
Un generale “vede” nei suoi 40000 uomini un’entità unica, il suo esercito, non 40000 singole persone; dunque che Napoleone valutasse la vaccinazione obbligatoria per tutti i militari un buon rischio da correre, non è assolutamente significativo né dal punto di vista medico-scientifico, né dal punto di vista etico.
Non capisco che cosa lei sostenga. Certo che Napoleone voleva che i suoi soldati fossero forti e in buona salute, ma non per bonta’ d’animo bensi’ perche’ andassero a combattere e a morire numerosi nelle sue infinite guerre e battaglie. Lui si proponeva di vincere, non di fare opere buone. Proprio come i proprietari delle galee cercavano di schiavizzare i piu’ gagliardi e non i piu’ deboli: La vaccinazione dell’esercito contribuiva a assicurare la vittoria dell’imperatore non a salvaguardare la vita dei soldati a lungo termine.
ma il giudizio etico e scientifico sulla vaccinazione non puo’ che essere positivo. La vaccinazione otteneva ottimi risultati in quanto risparmiava morti e sofferenze. E i superstiti rimanevano spesso butterati in modo mostruoso. Il giudizio etico si puo’ dare sulle azioni di Napoleone Bonaparte ed e’ senz’altro negativo.
“Non capisco che cosa lei sostenga. ”
Ciò che mi preme sottolineare è che, citare le scelte sanitarie adottate da un generale per dimostrare “a priori” la giustezza delle politiche coercitive ottocentesche riguardo la vaccinazione antivaiolosa collettiva, mi sembra assolutamente inappropriato.
Infatti la società civile riconosce i diritti individuali e li protegge.
“ma il giudizio etico e scientifico sulla vaccinazione non può che essere positivo”
La vaccinazione, essendo un atto medico fatto su persona sana, comporta un rischio per l’individuo contro un vantaggio per la collettività. L’individuo in buona salute ha il diritto etico inviolabile di poter rifiutare questo rischio, indipendentemente da ogni calcolo di probabilità che riguardi se stesso o la collettività.
Per il giudizio su Napoleone siamo d’accordo.
guardi scrivo ancora questo ma poi chiudo. Ognuno rimanga nelle sue convinzioni. Io le dico ripeto anzi che il giudizio scientifico e morale sulle vaccinazioni e’ positivo. Potrebbe essere altrimenti? Le vaccinazioni non hanno eradicato il vaiolo? il giudizio scientifico e’ positivo altrimenti io e lei potremmo svegliarci domani con le famose bollicine. Il giudizio morale potrebbe essere altrimenti che positivo? No, perche’ le vaccinazioni hanno risparmiato morte e sofferenze persino nei superstiti.E allora di che cosa discutiamo non lo so. A proposito del positivismo potremmo dire che il diritto di disporre della propria persona e’ sacro e inalienabile e non va sacrificato a favore della collettivita’. Ma personalmente ritengo che alcune facolta’ che costituiscono appunto questi famosi diritti ‘, dico alcune, potrebbero essere sacrificate, magari con un piccolo sacrificio, a favore della collettivita’ che poi,sa, e’ il nostro prossimo. Ma mi pare che questo sia cristianesimo. la saluto.Basta cosi’
In chiusura e salutandola cordialmente, mi permetta di chiarire che, ovviamente a posteriori, della vittoria sul flagello del vaiolo non possiamo che rallegrarcene; tenendo ben presente però che, come già si evidenziava nel rapporto della Royal Commission on Vaccination del 1896 , in quella vittoria diversi sono stati i fattori che vi hanno giocato un ruolo decisivo.
Anche io in chiusura la saluto cordialmente e le auguro Buona Pasqua.
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