Dove eravate?

Oggi vi sottopongo quello che mi ha scritto un amico.

“Ieri con moglie e figlia ho partecipato alla marcia del congresso mondiale delle famiglie. Eravamo decine di migliaia, mentre l’argomento avrebbe richiesto la guerra civile e le barricate nelle strade. Gli organizzatori cantano vittoria, e forse hanno ragione ad esultare, vista l’esiguità delle sigle che hanno aderito. La lista dei non pervenuti, invece, sembra essere infinita. Esito vero del congresso: le gerarchie hanno fatto ostruzionismo, la maggior parte dei sacerdoti ha invitato alla defezione (ho preso Messa in Veneto, ho udito l’invito del sacerdote con le mie incredule orecchie), il forum delle famiglie si è defilato, i principali movimenti cattolici hanno voltano le spalle, i cattocomunisti hanno remato contro.

In termini militari, truppe non regolari hanno dispiegato le forze senza avvisare lo stato maggiore. I generali non hanno potuto evitare lo schieramento e non hanno fornito alcun appoggio per non provocare l’esercito nemico. Anzi, hanno invitato alla diserzione. Le truppe regolari sono rimaste ferme ad osservare, quando non hanno dato man forte all’avversario. Il tutto sotto il più impressionante fuoco di sbarramento mai visto negli ultimi tempi.

Perché tutto questo? Perché ora la parola d’ordine è il dialogo. Si ha paura a dire la verità. In termini militari, la resa condizionata. Non è una resa onorevole. E’ un disimpegno in cambio di agevolazioni e quieto vivere.

Ora, non portiamo più la verità ai nostri figli, nelle parrocchie, dai pulpiti, nel lavoro, nelle amicizie, nei movimenti. Si capisce che sono un po’ arrabbiato?

Aggiungo che sono stufo – ma proprio stufo, per usare un eufemismo- di spendere tempo, soldi ed energie per partecipare ad eventi dove mi aspetterei di avere la gerarchia in prima linea a mostrare il crocefisso, invece mi dicono che il merito – sì, quello va bene – ma il metodo no. Pastori, non volete più i vescovi pilota? Bene, se abdicate al vostro ruolo, almeno non rompetemi gli zebedei.

Ma quel maledetto prete, pieno di boria, che Domenica mattina con sufficienza ha ironizzato sul congresso, (e io lì, che avevo guidato di notte, e l’ora legale mi aveva dato il colpo di grazia); lui, serissimo, a pontificare sulla nuova accoglienza (ed io lì, con il pensiero di una consegna urgente per un cliente che ho dovuto rimandare alla notte successiva) e il suo rifiuto di recitare il Credo in favore della nostra proiezione di Dio (ed io lì, a rodermi con una figlia sola a casa a studiare, i miei vecchi malandati da spedire in Toscana per la radioterapia di mia madre); beh, giuro che gli avrei spolverato la schiena con una panca della Chiesa.

Ecco, scrivo velocemente e confusamente queste righe ed ho paura, tanta paura, perché quando il sale perde sapore…”

***

Fin qui ciò che mi ha scritto. Io aggiungo solo un paio di considerazioni mie.
E’ da un pezzo che sostengo che la guerra vera è altrove, e che certe battaglie sono di retroguardia. Ma ciò non esime dal combattere. Ciò non esime dal mettersi comunque in gioco. Aiutare chi si batte, se non altro non ostacolarlo.  Non piace il metodo? Almeno si è fatto qualcosa. Non c’era la “società civile”, mancava un altro punto di vista, era politicizzato univocamente? Beh, perché non eravate lì a sostenere la vostra posizione? A dire cosa è importante? La furiosa reazione nemica – sì, parlo di nemici – dice che si è colpito un nervo scoperto. Si è ottenuto qualcosa? Se non altro di parlarne, di dare l’occasione per un giudizio.

Disertori, traditori, pacifinti e opportunisti vari, che hanno fatto? E voi che leggete, cosa state facendo?

Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 1 aprile 2019 su meditabondazioni. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 48 commenti.

  1. Ormai l’apostasia è sempre più palese.

  2. Io ho litigato con un’amica cattolica praticante e teoricamente esperta di bioetica che si è permessa una critica sul congresso. Ho amici di Verona che hanno partecipato perché impegnati da tempo e sono stata in trepidazione per loro, visti gli scalmanati che sono partiti per la contromanifestazione. Hai ragione. La delusione è tanta e viene voglia di lasciare tutta la casta sacerdotale e quelli che la seguono al loro destino. Io sono delusa da tempo per la tiepidezza e l’ipocrisia che impera.

  3. Da altro post

    Noncelapossofare…

    Er Medioevo de noantri

    Vedete, uno fa degli sforzi per “aprirsi”, per “capire”, per “dialogare”, per “venire incontro”…
    Si becca pure le reprimende immancabili dei duri e puri…
    Uno cerca di non apparire sempre guastafeste…
    Poi… d’improvviso… ti ritrovi questo…

    “Tra le richieste della Dichiarazione di Verona: il riconoscimento della perfetta umanità del concepito; la protezione da ogni ingiusta discriminazione dovuta all’etnia, alle opinioni politiche, all’età, allo stato di salute o ALL’ORIENTAMENTO SESSUALE; la tutela delle famiglie in difficoltà economiche, specie se numerose, e delle famiglie rifugiate; il contrasto all’inverno demografico, tramite leggi che incentivino la natalità” (Notizie Pro Vita 31 marzo).

    E allora giù capocciate contro gli spigoli…
    LA PROTEZIONE DELL’ORIENTAMENTO SESSUALE?
    Esiste un “orientamento sessuale” da proteggere da discriminazione?
    Ma l'”orientamento sessuale” non era quello che ancora Giovanni Paolo II e Benedetto XVI definivano e condannavano come “tendenze disordinate”?
    Non è quello che i papi del passato, fino a quelli medievali, definivano “depravazione”?
    Un conto è la libera scelta personale della propria vita privata – che c’è sempre stata e ci deve essere sempre, in quanto scelta privata appunto – un conto è la tutela pubblica e politica e legale di ciò che è intrinsecamente male.
    Cosa c’è che non è chiaro o condivisibile in quanto appena detto?
    E così capisci che non c’è speranza… C’è sempre il tarlo.
    Sempre.
    Amici cari, sarò antipatico, da non frequentare, guastafeste, rompiqualcosa, quello che volete…
    Ma finché chiudiamo la porta e lasciamo aperta la finestra…
    Finché diciamo che la 194 deve essere applicata fino in fondo…
    Finché diciamo che non vi devono essere discriminazioni legate all’orientamento sessuale….
    Finché volontariamente continuiamo a cadere nella trappola della “discriminazione” (uno dei neologismi del Nuovo Ordine Mondiale, come la “fobia” e il “…ista” di qualcosa…);
    siamo protagonisti di un bel carnevale (o forse di un primo aprile perenne). Ma la Quaresima e la Pasqua sono un’altra cosa.
    Come un’altra cosa era il Medioevo.
    Mi dispiace… Ci avevo provato…
    E mi dispiace per decine di migliaia di persone in buona fede e con tanto ardore nel cuore e volontà di reagire, che nemmeno se accorgono, o non vogliono accorgersene.
    Non basta chiudere la porta e non la finestra. Il nemico entra dalla finestra.
    E vince ancora. Come infallibilmente è accaduto sempre nel passato dopo ogni entusiastico bagno di folla del “popolo della vita”.
    Volete il Medioevo? Chiudete tutte le porte e tutte le finestre, e mettete arcieri sui merli e alle fessure e preparate l’olio bollente. E che il ponte levatoio si apra solo se necessario.
    Voi non avete ancora capito chi è il nemico.
    Nemmeno dinanzi a tutto quanto ha fatto e scritto e detto in questi giorni. Nemmeno ora, avete capito…
    Con questa dichiarazione… il nemico… è già dentro il castello. Perché gli stessi difensori del castello, non vogliono essere troppo sgraditi al nemico.
    Quello che ha riempito le piazze italiane di bestemmie e profanazioni. (MV)

  4. Maria Rita Polita

    io sono in prima linea nella mia Parrocchia la Comunità cui appartengo. Desidero sperimentare “qui&ora” la Chiesa e chiedo ragione del perché nella giornata della vita da anni si vendano solo primule, perché quando dobbiamo ri-flettere sulla nostra vita di fede si cerchino sempre gli esperti (ma che barba!!!), senza nessun interesse per la vita e la storia del fratello, del perché siano ipercinetici” a fare” (persin inutilmente quando si vogliano aprire i porti e si chiuda il cesso dell’ufficio parrocchiale perché “non tocca a me pulirlo”….) e non si “stia” all’Adorazione dell’Eucarestia, per imparare….Per il resto: primo non sono in guerra nel senso che “subisco” con dolore questa guerra a pezzi, e nel mio piccolo guardo a Gesù buon samaritano per imparare da Lui, (volta per volta, volto per volto) e se mi considero soldato è perchè non voglio abbandonare la Compagnia di Cristo. Secondo: prego, prego prego che certi demoni si scacciano solo con la preghiera, e sono determinata a guardare e voler ascoltare il mio proprio Vescovo, lasciando perdere gli altri…….cardinali compresi. Maria Rita Polita

  5. Partecipato con le medesime modalità, con lo stesso peso nel cuore, con forse il 5 su cento dei miei amici che sono anche fratelli nella fede.
    Altri sono diventati impermeabili a qualsiasi argomento, altri hanno creduto ai media, altri ancora al bombardamento del nostro parroco con gli articoli di Avvenire via whatsapp, alcuni infine mi hanno detto che il metodo non era corretto, nel senso che consideravano l’evento una passerella per i politici sbagliati.

    . . . Perché esistono eventi che NON sono passerelle per politici? Esistono politici MENO sbagliati di questi?

    Ma questa battaglia non è più solo una battaglia di fede, nel senso che andiamo a difendere concetti che deduciamo dalle scritture, dalla storia della Chiesa dalla morale che ne deriva, infatti nostri fratelli (molti e tra questi fini studiosi e pensatori), la pensano in maniera del tutto diversa.

    La battaglia è politica, perché si tratta di difendere i capisaldi etici della comunità da una deriva che ha radici per la massima parte economiche, e minimamente antropologiche o filosofiche, mio padre, (93 anni ex sindacalista di sinistra), mi continua a dire che gli uomini sono sempre quelli dall’età della pietra! Unica cosa che condivido. Sigh.

    E non parliamo di stato etico, contrario, favorevole bla bla bla…..Lo stato è sempre etico, e l’etica che cambia, o viene guidata ad un cambiamento.
    Non sta facendo così anche la Chiesa? In fondo il discernimento cos’è?

    Come ha detto Gandolfini alla fine, questo dobbiamo fare: diventare attivi, cercare di modificare quel senso comune che farà scaturire nuovi comportamenti e leggi.
    Non ci sono nemici.
    Tutti i METODI sono buoni, tenendo un blog, attivandosi in un movimento, parlando con le persone, votando…
    Marciando con le famiglie.

    Ciao, Paolo

  6. cachorroquente

    Una delle primissime volte che ho aperto questo blog ricordo di essere rimasto colpito dall’espressione ‘la Chiesa, nella sua saggezza’. Mi ha colpito perché mi sembrava un po’ anacronistica e soprattutto perché in contrasto con quella che poteva essere la retorica delle parti politiche con cui mi confrontavo all’epoca: nessuno avrebbe potuto, senza suscitare ilarità, scrivere ‘Berlusconi, nella sua saggezza’ o ‘la sinistra italiana, nella sua saggezza’. Poi, negli ultimi (boh?) 5-10 anni ho letto molti più libri di storia di vario tipo di quanti ne avessi letti nel precedente corso della vita e mi sono reso conto che, anche se non mi esprimerei mai così e anche se la Chiesa in molte occasioni non è stata sicuramente saggia, avevi le tua ragioni per scrivere quella frase. Anche dal punto di vista più cinico e malevolo, la millenaria sopravvivenza e relativa continuità del cattolicesimo sono un risultato incontestabile.

    Per farla breve, questa Chiesa (intesa come gerarchie, come pastori) che è stata secondo voi saggia per la maggior parte del tempo di quasi duemila anni, improvvisamente, guarda caso proprio nel corso delle vostre vite
    a) è in mano a un eretico (come detto da molti commentatori di questo blog)
    b) sta prendendo una cantonata perché non mette la faccia dietro a questo baraccone di arcipreti russi, politicanti di estrema destra, telepredicatori statunitensi.

    In attesa che si formi la Chiesa Autocefala di Verona (e conoscendo un po’ Verona, non penso che manchi molto), ho un unico dubbio: il patriarca Zenti (che peraltro a suo tempo ha cresimato mia moglie) celebrerà la liturgia in latino, in greco o in slavonico? O in veneto, per venire incontro ai butei della curva sud?

  7. Edoardo, nel comunicato che riporti, c’è scritto “la protezione da ogni ingiusta discriminazione dovuta all’orientamento sessuale”. Protezione della PERSONA da INGIUSTE DISCRIMINAZIONI dovute all’orientamento sessuale, non “protezione dell’orientamento sessuale”! Già ci bollano come una mandria di analfabeti funzionali, dobbiamo dargli ragione???

  8. Vedi, Quente, quello che manca nella tua analisi è un duplice fattore. Da un lato il fattore soprannaturale: la Chiesa non è saggia in quanto composta di uomini saggi – che pure ci sono in gran numero – ma perché in qualche maniera alla fine ha sempre portato dalla parte giusta, pur prendendo a volte delle sbandate paurose. Perché ha un gancio, tra lassù e quaggiù. Dall’altro il fattore umano: l’uomo è cattivo, pure il chierico, e ha sempre bisogno di essere salvato dalle sue debolezze e dai suoi errori – che è precisamente il motivo per cui esiste la Chiesa. Così non stiamo parlando di saggezza di gerarchie o pastori: “maledetto l’uomo che confida nell’uomo”, fosse pure un vescovo o un Papa. Stiamo parlando di saggezza della Chiesa.

    Quello che stiamo attraversando in questo istante è un momento di sbandamento, che non è certo il primo, e forse non sarà l’ultimo. Quello che tu chiami “baraccone di arcipreti russi, politicanti di estrema destra, telepredicatori statunitensi”, con il senso storico di un effimera, dalle mie parti si è chiamato per un bel pezzo e si continua a chiamare “difesa della vita e della famiglia”, ed è di un bel po’ preesistente ai personaggi che tu invochi per evitare di pensarci. Che i cristiani si sposassero una sola volta, tra maschi e femmine, non commettessero aborto ed adulterio è qualcosa attestato dal primo secolo, anche se tu sembri non saperlo o dimenticarlo. Che non ci si metta la faccia è doloroso appunto per questo. Anche i migliori generali possono sbagliare tattica, assumendo che non siano passati dalla parte del nemico: e il soldato semplice ne soffre, perché ne soffre ciò che gli è caro.
    Per questo la tua ironia è fuori luogo: è una battaglia che riguarda anche te, anche se – forse per antipatia, o per propaganda – parteggi per chi vuole distruggere ciò che di buono c’è.

  9. Federico Fasullo

    Non sono i cattocomunisti o i poteri forti o Mandrake che hanno affossato l’adesioni a quel convegno ma la terribile pubblicità che si è fatto invitando persone con delle opinioni molto estreme cui chiunque sano di mente non vorrebbe esserci associato.
    Tipo Cruciani, ha fatto una cosa fighissima a farsi vedere lì, ma qualunque altro giornalista ha preferito comunque non farsi vedere, ma è veramente da biasimare? Essere nello stesso posto di quel ministro dell’Uganda? E’ libertà di parola?

  10. E’ bello vedere che non hai pregiudizi, Fasullo. Che ti ritieni sano di mente, e chi non è d’accordo con te pazzo.
    E’ strano però: lamentarsi che ci sono solo opinioni che non sono le proprie, e poi non andare a dire la propria perché ci sono opinioni che non sono le proprie. Dissociazione mentale o malafede? E’ come dire,” mi schifa perché c’è troppa politica, e il mio è un giudizio politico”. E’ come dire “Il tema è giusto, però non bisogna dividere per cui non mi associo”. Povero Aristotele.

  11. Federico Fasullo

    No, è che la libertà di parola ha limiti. Lo sai perfettamente.

  12. Certo, Fasullo. Quindi questi limiti li decidi tu? Heil.

  13. Quente, ma sei di Verona? Detto questo penso che qualunque persona che abbia un minimo di obiettivita’ ammetterà che sul congresso di Verona i media, quasi tutti perfettamente allineati, hanno messo in piedi una “macchina del fango” (parafrasando un espressione giustamente usata in passato per il giornale e libero, ma onestamente non trovo differenze a livello di disonestà intellettuale su quotidiani on line come ilpost & simili) quasi senza precedenti. Ormai qualsiasi posizione che non sia, senza se e senza ma, a favore dell’utero in affitto libero per tutte le coppie omosex è definita come medievale (un aggettivo che è uscito fino alla nausea in questi giorni, generalmente pronunciato con la stessa consapevolezza di un riflesso pavloviano) ed ultra-tradizionalista (anche sull’abuso dell’ultra ci sarebbe molto da dire). Fake news spacciate per certezze, manifestazioni cariche di insulti di ogni tipo narrate come risposta pacifica è rispettosa all’odio dei congressuali, video di un esagitato che nulla c’entrava con il congresso rilanciato come effigie della presunta intolleranza dello stesso. Roba che davvero mi ha fatto quasi andare in simpatia un congresso che, e su questo non riesco a seguire fino in fondo berlicche, era effettivamente troppo politicizzato e personalmente ho trovato corretta le uscite di parolin. Rimango comunque interdetto nel constatarr che questioni che neanche vent’anni fa erano date per pacifiche dalla stragrande maggioranza della popolazione, oggi non possono nemmeno piu essere nominate se non senza essere ricoperti da una valanga di insulti ed infamie.

  14. Solo una nota per Enrico: su quel palco ci avrei voluto di Maio, Zingaretti, Berlusconi o chi per essi. Se si parla di politica per la famiglia, mi sta bene che ci siano i politici. Anzi, più ce ne sono meglio è. Basta che non si limitino alle parole.
    E per avere certi uomini di Chiesa, avrei fatto anche un digiuno…

  15. “Dove eravate?”

    Confesso: a casa. Però ho pregato, anche se non abbastanza. Non è mai abbastanza, se c’è questo clima da “guerra dei …tre giorni” medioorientale per un Congresso internazinoale che si è riunito periodicamente in svariati paesi del mondo senza che, ogni volta, scoppiasse questo putiferio.
    Che bello però sapere che sul podio sono saliti il prete ortodosso come l’attivista pro-life nigeriana, senza tralasciare Maria Giovanna Magli, femminista della prim’ora, tuttora fieramente a-confessionale, ma sempre molto interessata alla verità e al diritto d’espressione (e non di oppressione, Fasullo!).

    Consiglio, soprattutto a Fasullo e a Quente, la lettura di questa intervista rilasciata alla NBQ da Maria Giovanna Magli:
    http://www.lanuovabq.it/it/parola-di-donna-elite-in-ritirata-famiglia-il-futuro.

    Poi, capisco il Suo amico, gentile Berlicche, ma è proprio giunto il tempo di cominciare ad esercitarsi, sulla sponda del clero, a guardare al bicchiere mezzo pieno. Proprio ieri, 2 aprile, la Celeste Catechista ci ricordava, con dolcezza e saggezza profonde, da Medjugorje:

    “(…) Mio Figlio vedeva la bellezza in tutte le cose; Lui cerca il bene in ogni anima, anche ciò che è più nascosto, per poter perdonare il male.(…)”.

    Detto così, dalla Santa Madre del III Millennio, sembra facile. Ma il fatto è che siamo noi a farla difficile, perché la realtà è che, con Lei e Gesù costantemente al nostro fianco, è facile; per definizione.

    Un caro saluto a Lei, al Suo amico e a tutti i capitani coraggiosi che hanno partecipato sia al congresso che a questa discussione, in calce al Suo post.

    P.S. @ Cacciatrice di Stelle: bersaglio centrato! Stella/asterisco nel carniere.

  16. Berlicche, ci fossero stati esponenti politici di altri partiti anche per me la cosa sarebbe stata più interessante. Purtroppo invece c’erano solo lega e fdi, oltre a rappresentanti di forze politiche rimaste fuori del parlamento. Troppo poco per non dare l’impressione di una kermesse troppo schierata già in partenza. Rimane da capire se al congresso non c’erano esponenti di altri partiti perché il congresso stesso nasceva come troppo schierato o se è perché, più drammaticamente, di questi temi a livello mainstream non se ne può proprio più parlare senza prendere una valanga di insulti e fango per cui tutti gli altri non hanno voluto infilarsi per evitare di essere messi in pessima luce. Sinceramente penso siano vere entrambe le cose.

  17. @Enrico: secondo me i media hanno buttato tutto in caciara. Ma non mi pare che ilpost.it abbia diffuso ‘fake news’, qui l’articolo più completo sull’argomento https://www.ilpost.it/2019/03/24/il-congresso-mondiale-delle-famiglie-verona/

    Il succo è la ‘weaponization’ (scusate l’anglismo ma non trovo un equivalente italiano) del tema della ‘famiglia’ per portare acqua al mulino dell’estrema destra, dei partiti xenofobi e degli autoritarismi in Russia, Ungheria e Polonia (per ora). Con soldi che arrivano dalla Russia e dal mondo evangelico statunitense (che, tra l’altro, in patria appoggia chi porta avanti politiche ferocemente anti-famiglia – uno dei paesi più ricchi in assoluto con una mortalità infantile da Secondo Mondo). L’obiettivo è creare la mentalità dell’assedio (rispetto al gender, alla minaccia demografica africana e musulmana), non certo migliorare la vita delle famiglie.

    E per quanto riguarda le ‘fake news’, ci sono stati sicuramente da varie fonti (non per quanto abbia letto su Ilpost.it) imprecisioni e semplificazioni, ma anche le difese che ho letto in giro hanno diversi buchi ad esempio questo articolo qua:
    http://www.lanuovabq.it/it/il-congresso-delle-famiglie-omofobo-gli-organizzatori-rispondono

    C’è l’attivista Okafor, che è difesa dall’accusa di aver ventilato una cospirazione tra Boko Haram e attivisti LGBT, ma poi viene riportato il testo della sua dichiarazione in inglese che è proprio: ‘In Nigeria, where I come from, we have these fondamentalists, Boko Haram – I’m sure you heard about them in the news, bombing churches – they seem to be helping some people in western countries who are out to silence Christians. The Boko Haram are targeting Christians in Nigeria, so you wonder if there is a conspiracy between the two worlds’
    Quindi…? Ha detto esattamente quello di cui è accusata?

    Poi c’è la storia della parlamentare ugandese Lucy Akello. Premessa: in Uganda nel 2013 è stato presentata dal parlamente una legge (informalmente ‘Kill the gay act’) che istituiva la pena di morte per gli atti omosessuali, poi approvata con la modifica che si ‘limitava’ all’ergastolo. La legge, a quanto capisco, è stata poi bloccata dalla Corte Suprema. Da alcuni articoli, sembrerebbe che questa Lucy Akello abbia firmato una mozione per riesumare la legge. Quindi il fatto che la Akello dica di essere parlamentare solo dal 2015, e di essere contro la pena di morte, non è una vera smentita rispetto all’accusa di aver voluto entrare in vigore una legge bloccata dal 2014, che prevede l’ergastolo e non la pena capitale. In realtà è disponibile in rete il testo alla seduta parlamentare in questione: si trova ad esempio in questo articolo https://thevision.com/politica/follie-wcf-patrocinato/ (il link apre un file di word). Siccome non sono un esperto di procedura parlamentare ugandese (né di qualsiasi altro paese, se è per questo) non mi è chiaro precisamente qual è la mozione che viene approvata dalla Akello. E’ molto chiaro che, in una discussione che verte anche sull’anti-homosexuality act (‘Kill the gay act’) la Akello è molto interessata alla ‘difesa dei valori africani’ e per niente al destino degli omosessuali perseguitati.

    Mi chiedo quindi dove andranno a parare le azioni legali minacciate da Brandi e Coghe: solo al fatto che Scott Lively è stato erroneamente inserito nella lista dei partecipanti al forum?

    Comunque: io sono di Trieste, mia moglie di Verona. Che a Verona ci sia al potere (fin dagli anni ’90) una triangolazione tra destra neo-fascista, Lega e cattolici ultra-tradizionalisti non è comunque un mistero.

    @marilù nulla di quello che dice la Maglie mi sembra interessante. Le ‘elite’, la dittatura del politicamente corretto… anche basta dai.

  18. P.S. poi come si concilia nella mente della Maglie la difesa della famiglia e il mito di Trump, che ha separato in alcuni casi irreversibilmente centinaia di bambini dalle loro madri alla frontiere, lo sa solo lei

  19. Quente, mi pare che tu scelga di non vedere. Ti crei uno straw-man, un fantoccio (o meglio: qualcuno lo ha creato per te) e ignori il problema.
    C’è o no un problema sulle famiglie, qui in occidente?
    C’è o no un problema sulla natalità, qui in occidente?
    Aborto e divorzio sono invenzione dell’estrema destra? Il femminismo distruttivo è degli xenofobi? Tutte quelle simpatiche persone che hanno sputato su convegno e famiglia con i cartelli e gli slogan che anche tu dovresti avere letto sono una creazione russa?
    Ma fammi il piacere. E’ l’ennesimo trumpgate, l’onda nera e il fassismo che torna.
    Circa l’articolo de ilpost, mi sono fermato a
    “azione coordinata con le istituzioni politiche contro i presunti nemici di una società «moralmente fondata»: il divorzio, l’omosessualità e soprattutto le donne.”
    Per niente fake, neh.
    In quello che dici di Okafor, esattamente dove parla di “attivisti LBGT”?
    Sono contento di tutte le tue triangolazioni, tanto comode per non pensare al tema vero. Tutta colpa di Trump, neh.

  20. > perché non sono venute un sacco di persone?
    > perché c’erano degli ospiti discutibili.
    > è uno strawman!

    A domanda risponde ma la risposta nn va mai bene.

  21. @ Quente

    Lucy Okafor, come spiegano gli organizzatori del congresso veronese nell’articolo da lei stesso citato, ha fatto un’ipotesi di coordinamento ideologico trans-nazionale (guardi che ho scritto trans-nazionale e non trans-gender) di complicità o, se preferisce, triangolazione complottarda, tra l’una e l’altra fazione menzionate. Pensi che stranezza: quando si tratta di ventilare oscure tresche sottobanco tra russi, fascistoidi polacco-ungheresi e cristiano evangelici statunitensi, però, a lei suona tutto ovvio e plausibilissimo.

    Riguardo la parlamentare ugandese Akello, nel medesimo articolo di cui lei ha fornito il link, la stessa ha chiarito di non aver potuto prendere alcuna parte all’elaborazione ed approvazione di quelle leggi fasciste e liberticide-omicide, per la semplice ragione che, al tempo in cui furono discusse, lei al parlamento non c’era proprio. Punto.

    Il link ulteriore proposto dall’articolo a cui lei rimanda nel suo commento, e che dà accesso alla trascrizione della seduta tenutasi al parlamento ugandese l’11 aprile 2018, mostra solo il sostegno convinto dato dalla Akello, oltre che dalla presidente della Camera stessa, a una mozione poco prima presentata dalla stessa presidente (madam speaker). In essa si legge l’appello a un’alzata di scudi africana contro l’indebita ingerenza dei buzungu (variante del termine bantù mzungu con cui si indicano “i bianchi” europei) negli affari interni dei parlamentari africani riuniti a congresso trans-nazionale e continentale a Ginevra pochi giorni prima, ingerenza con cui si voleva, anche con promesse di ricompense in denaro e sovvenzioni ai partiti di provenienza dei deputati eventualmente consenzienti, spingerli ad approvare in gran numero leggi favorevoli ai principi LGBT.

    Far coincidere l’adesione della Akello a QUESTA mozione con un voto entusiasticamente favorevole al cosiddetto “Kill the Gay Act” è una psy-ops di bassissima lega, oltre che una menzogna e una calunnia davvero monumentali. Adesso mi è più chiara la minaccia degli organizzatori della convention veronese di adire a vie legali contro quanti se ne sono resi responsabili: grazie delle informazioni.

    Le affermazioni della Magli sui maneggi delle elite anti-cristiane le sembrano noiose e ripetitive? Alla luce degli approfondimenti da lei gentilmente forniti coi suoi link, a me sembrano ben giustificate e suffragate dai FATTI.

    Su Trump, la magli ha poi detto, per la precisione:”Trump ha un potere vero che nessun leader italiano avrà mai. Quello che di positivo e salvifico sta facendo è togliere i soldi a queste cliniche di pianificazione famigliare che quando tu vai da loro perché incinta e magari chiedi anche solo un consiglio, ti suggeriscono di abortire anche al V o VI mese.”

    E anche: “bisogna combattere la nuova dittatura del politicamente corretto progressista di cui ho una grande paura. L’ho vista crescere negli Stati Uniti che hanno eletto Trump proprio per reagire a questa epidemia che non si ferma.”

    Il che vuol dire che l’elettorato americano ha, in maggioranza, riposto le sue speranze per vincere questa battaglia in Trump, senza che ciò automaticamente significhi che in TUTTE le sue iniziative politiche il presidente americano abbia adeguatamente assolto il compito affidatogli.
    Quindi, sì, è vero: non TUTTO quello che fa “è positivo e salvifico”, ma se, ai tempi di Satana sciolto dalle catene, non riescono a raggiungere questa completezza impeccabile nemmeno sacerdoti e alti prelati, allora buona presidenza a tutti. Lei compreso, s’intende.

  22. Provo a essere conciso (so già che non ci riuscirò ma è il pensiero che conta)

    1) la natalità è, letteralmente, un ‘first world problem’. Sono sicuro che la Somalia e il Niger, con 5 o 6 figli per donna, baratterebbero molto volentieri il loro posto con noi. Ma, certo, è un problema, con ripercussioni previdenziali e sanitarie, che secondo me però ha origini più economiche che culturali. D’altra parte è il discorso che facevi tu in quell’altro post (le donne vorrebbero fare le madri*, ma non sempre possono), e anche lo stesso discorso del ‘paradosso norvegese’ (nei paesi dove c’è minore discriminazione, le donne fanno le infermiere e le maestre d’asilo e non si sentono ‘obbligate’ a iscriversi a ingegneria). In Islanda o in Norvegia magari i programmi scolastici sono dettati dal Gran Consiglio del Gender ma le persone si sposano prima e figliano di più perché possono e vogliono. La famiglia si difende aumentando il benessere e la sicurezza di un paese, non con gli slogan. Che poi è quello che dici tu: fatti, non parole. Quali sono i ‘fatti’ di politici come Orban o Salvini? L’appezzamento di terra per il terzo figlio? Le mozioni contro il gender in consiglio comunale?

    2) che il divorzio sia causa o conseguenza dei problemi sociali che esso comporta, in particolare nel benessere psichico dei figli, è un argomento troppo vasto, controverso per discuterne in questa sede. Per cui a beneficio di questa conversazione do per scontato che la tua posizione in merito sia quella corretta (cioè: il divorzio è un male in sè; per un bambino è meglio cioè se due genitori in crisi rimangono insieme e non divorziano). Il discorso è lo stesso di prima: come si fa a fare in modo che le persone non divorzino? Qua le statistiche sono molto complesse e difficili da interpretare. Sicuramente la fede religiosa (e l’appartenenza a comunità religiose) può essere un disincentivo al divorzio (e, nella prospettiva che ho scelto di adottare, quindi un collante positivo per il matrimonio). Ma ci sono anche un sacco di dati che dicono che coppie più istruite, che si sposano un po’ più tardi, quando hanno già prospettive lavorative, divorziano di meno. Il paradosso è che nell’America liberal di classe medio-alta ci si sposa di più e ci si divorza di meno che non nella ‘Trump country’**. Anche qui, l’ideologia è più sul lato delle ‘parole’ che su quello dei ‘fatti’. E probabilmente il parroco tanto deprecato dal tuo amico ha fatto molto di più, dando consiglio a coppie in crisi, di quelli che sbandierano la parola ‘famiglia’ nei loro comizi

    3) su ‘trumpgate’ e il ‘fassismo’ mi duole vedere veramente la faciloneria della peggio curva di destra dell’internet. Trump è un disastro. La ‘democrazia illiberale’ di Orban è una minaccia, per non parlare della Russia di Putin, un modello positivo per molti politici coinvolti nel Forum della Famiglia (nonché di Giovanna Maglie), dove i testimoni di Geova sono perseguitati e i cattolici sono tollerati con limitazioni non così dissimili dalla dhimmi del mondo islamico (non possono fare proselitismo, non possono costruire chiese nuove…). I fascisti di Forza Nuova che hanno dato fuoco a macchine e cassonetti per impedire l’arrivo di bambini e donne incinte Rom non sono una mia invenzione.

    4) sulle proteste di Verona, gli slogan anti-cattolici ecc.: penso che stiamo vivendo un momento molto paradossale. L’ha colta bene Raffaele Alberto Ventura sulla sua pagina FB (Eschaton). Alla fine l’intolleranza occidentalista, quella che non tollera deviazioni dal mos maiorum moderno, è un mostro bifronte, anticlericale da un lato, islamofobo dall’altro. Una società in salute è in grado di convivere con minoranze (perché le idee tue e dei partecipanti al Forum in Italia sono minoritaria) che la pensano diversamente. In una società malata, sono tutti in guerra. Probabilmente una società sana non c’è mai stata, si è semplicemente passati da una kultur kampf all’altra; ma la situazione attuale mi sembra particolarmente vulnerabile. La mia regola d’oro è ‘non mettere nessuno con le spalle al muro’ e gli insulti fanno esattamente questo nei confronti dei cattolici, esattamente come nei confronti dei musulmani (quando si dice: non esistono musulmani moderati, si sta letteralmente dando ragione ai jihadisti). Detto questo, la Chiesa cattolica è molto più ‘saggia’ della maggior parte delle organizzazioni musulmane e per questo si è tenuta ben lontana da questa storia. Tu parli di battaglie di retroguardia, ma dimentichi che molte guerre si sono perse per aver dato battaglia quando non si doveva.

    5) su Theresa Okafor: dalla citazione che è stata ripresa dal Giornale, Bussola Quotidiana ecc. (curiosamente, senza tradurla) il contesto non si capisce bene. Purtroppo ora non riesco a vedere il video dell’intervento (si trova su Youtube cercando WCF VI Okafor). Chi siano le persone ‘nei paesi Occidentali che vogliono silenziare i cristiani’ quindi non lo so: se non attivisti LGBT, femministe? Teorici del gender? Difensori politicamente corretti dei musulmani? L’enormità mi pare rimanga. Purtroppo in molti paesi africani le teorie cospirazioniste sui complotti occidentali non si limitano a dare fastidio su Facebook, ma provocano morti a centinaia alla volta.

    * chioso per dovere di correttezza politica: molte donne, la maggioranza delle donne, non tutte le donne ecc. ecc.

    ** https://www.nytimes.com/2019/03/12/opinion/marriage-family-conservatives.html

  23. ‘quando si tratta di ventilare oscure tresche sottobanco tra russi, fascistoidi polacco-ungheresi e cristiano evangelici statunitensi, però, a lei suona tutto ovvio e plausibilissimo.’

    Quindi il fatto che il WCF sia finanziato (anche) con soldi russi, e che ci siano politici ungheresi e russi invitati, ha la stessa dignità ontologica della presunta collaborazione tra attivisti LGBT e Boko Haram. Mmmmmh…

    ‘Riguardo la parlamentare ugandese Akello, nel medesimo articolo di cui lei ha fornito il link, la stessa ha chiarito di non aver potuto prendere alcuna parte all’elaborazione ed approvazione di quelle leggi fasciste e liberticide-omicide, per la semplice ragione che, al tempo in cui furono discusse, lei al parlamento non c’era proprio.’

    No, ma il fatto è che nessuno ha scritto: Lucy Akello ha scritto l’anti-homosexuality act. E’ stato scritto: Lucy Akello ha votato a favore di una mozione a favore dell’anti-homosexuality act, DOPO che questo è stato bloccato dalla Corte Suprema. Siccome la legge è stata scritta nel 2013, approvata dal parlamento nel 2014, e Lucy Akello è stata eletta nel 2015, non c’è nessuna contraddizione. La smentita della Akello era veramente un capolavoro di paraculaggio.

    Nella seduta parlamentare linkata si cita esplicitamente l’anti-homosexuality act, che è stato la causa di sanzioni economiche di vario tipo. Quindi la Akello ha difeso il diritto dell’Uganda di legiferare condannando gli omosessuali all’ergastolo o quanto meno, secondo le leggi attuali ugandesi, a svariati anni di carcere. Mi pare che nel contesto dell’Uganda ‘leggi favorevoli ai LGBT’ dovrebbero essere benvenute da chiunque.

    Su Trump e la Planned Parenthood: questo è il problema dei ‘single issue voter’… Trump toglie un po’ di finanziamenti alle cliniche per gli aborti (che poi questo riduca effettivamente gli aborti, è tutto un altro discorso) e ha carta bianca per fare le peggio porcherie.

  24. Quente,
    1-“la natalità è, letteralmente, un ‘first world problem’”.
    Quindi ammetti che è un problema reale. E che tutto il discorso successivo è solo uno straw-man argument per evitare di trattarlo davvero. Il congresso si è fatto in Italia, non in Nigeria. Proprio perché qui c’è quella mentalità che ha condotto migliaia di persone a insultare la realtà in cui, si presume, vivono. Non vuoi gli slogan? Prego, partecipa al convegno e dai le tue soluzioni. Sennò sembra che lo “sloganista” sia tu.
    2-un’altra visione sull’argomento (che non mi trova d’accordo su tutto, ma…) https://www.theamericanconservative.com/articles/divorce-dilemma/
    3-Trump è un disastro, come Mussolini. Almeno se leggi il NYT. Prova a leggere altro, anche se ti fa schifo (come io leggo il NYT). Occorrerebbe capire perché ci sono persone che fanno fuoco e fiamme (letteralmente) per impedire l’arrivo dei ROM a casa loro, oppure ha votato Trump. Se pensi di capirlo, vuol dire che vedi il problema: ma la soluzione è solo condannare i violenti e mandare i ROM nelle periferie, lontano da casa propria? (comunque, OT)
    4-Molte più guerre si sono perdute perché non si sono combattute le battaglie giuste, invece.

  25. @ Quente

    “Quindi il fatto che il WCF sia finanziato (anche) con soldi russi, e che ci siano politici ungheresi e russi invitati, ha la stessa dignità ontologica della presunta collaborazione tra attivisti LGBT e Boko Haram. Mmmmmh…”

    Primo: quali sono le prove a sua — e nostra — disposizione che il WCF sia stato finanziato con denaro partito dai conti correnti di Putin o di qualche magnate o patriarca russo?

    Secondo: anche fosse, basterebbe questo a stabilire che sono dei fascisti, a priori? Decide lei quali sono le alleanze e simpatie politiche “etiche” per i russi?

    Terzo: La compresenza di relatori russi, ungheresi, africani, americani, italiani dimostra solo una convergenza di opinioni e di ideali tra individui di nazionalità diverse, e non una subordinazione codina degli ultimi rispetto a tutti i primi. Questo è un furbesco passaggio (il)logico che le torna comodo dare per scontato.

    Quarto: non ho parlato — nè lo ha fatto Theresa Okafor — di “presunta collaborazione” ma di coordinamento o triangolazione IDEOLOGICA, ossia tale da portare le azioni di uno e l’altro fronte (LGBT e Boko Haram) a colpire, in modo diverso, per fortuna e per ora, lo stesso bersaglio, cioè gli interessi e gli obiettivi politici degli schieramenti cristiani, in Africa come in Occidente. Della serie: il nemico del mio nemico è mio amico, senza bisogno che ci scambiamo “pizzini” o assegni o inviti a congresso.

    Su Lucy Akello: di nuovo, la seduta dell’11 aprile 2018 del parlamento ugandese NON riguardava una mozione per reintrodurre la discussione in parlamento del “Kill the Gay Act”, cestinato dalla Corte Suprema dell’Uganda nel 2014. Quella mozione parlava di tutt’altro, cioè di un tentativo di — vogliamo chiamarlo lobbying? — intrapreso da certuni buzzurri ‘buzungu’ europei durante la convention (la Inter Parliamentary Union) delle delegazioni dei parlamentari di Africa (e anche Asia e Arabia, se ho ben capito) avvenuta un paio di settimane prima a Ginevra. E’ quel che si legge a pagina 21 del documento word, linkato dall’articolo di “The Vision” da lei segnalato nel suo commento.

    Buona notte.

  26. La conversazione si sta frammentando in un numero di filoni eccessivo per seguirli tutti.

    A me basta chiarire che ci sono due problemi diversi.

    Uno sono le differenze, importanti, tra come vedo io il mondo e come lo vedete voi. E la necessità di convivere pacificamente.

    Un altro è una corrente politica che cinicamente utilizza il terreno di scontro tra ‘noi’ e ‘voi’, ma il cui vero obiettivo non è proteggere ‘la famiglia’ ma scardinare il modello liberale della ‘società aperta’, che guarda caso è quello che meglio permette a ‘noi’ e ‘voi’ di convivere pacificamente. Cioè trasformare il modello occidentale da un’etica potenzialmente universale (che Popper, le cui idee direttamente ispirano questa mia posizione, non ha remore a definire ‘cristiana’), in una società tribalista ed esclusiva, utilizzando contemporaneamente argomentazioni laiciste contro i musulmani, e tradizionaliste contro le ‘elite’ (che poi se vogliamo è il fenomeno speculare di chi è anticlericale verso i cristiani, e ossequioso verso i musulmani, di cui starei parlando se invece di commentare questo post stessi rispondendo allo stesso quesito ‘Dove eravate’ rivolto a chi come me non ha neanche pensato di andare a manifestare a Verona).

    E’ la ‘democrazia illiberale’ di Orban. Ma quando saltano le garanzie, la divisione dei poteri, non è più democrazia, ma dittatura della maggioranza. E approvarla perché c’è Santo Stefano nella Costituzione o perché fanno leggi sull’aborto o sulla famiglia con cui si è d’accordo è un patto faustiano di cui ci si può pentire amaramente.

    Per quanto riguarda il caso Lucy Akello: effettivamente, scorrendo il documento dire che ha votato per reistituire il gay act supera la categoria di semplificazione giornalistica per sfiorare quella di menzogna. Ciò detto, se voi vi trovare a vostro agio con i valori ‘africani e arabi’ su come trattare l’omosessualità, che devono essere difesi dalle indebite influenze occidentali, sono a disagio. Considerato D’accordo essere relativisti, terzomondisti e politicamente corretti, ma c’è un limite a tutto. Cioè, per essere super chiari, fare lobbying sull’Uganda o sul Sudan per depenalizzare l’omosessualità è un’ingerenza indebita e uno scopo da NON perseguire?

    https://www.amnesty.org.uk/lgbti-lgbt-gay-human-rights-law-africa-uganda-kenya-nigeria-cameroon

  27. Quente,
    come ti ho detto, dovresti perseguire la realtà prima dei tuoi ragionamenti.
    In tutti i tuoi precedenti commenti non hai fatto che dire “questo no perché è sovranista, russo, bigotto, antigay, trumpiano”, eccetera. Apparentemente, sembra che queste persone non abbiano per te il diritto di esprimere un’opinione. Come la metti con “necessità di convivere pacificamente”? Sopprimerli, e poi si sta in pace?
    Circa il punto secondo, “una corrente politica che cinicamente utilizza il terreno di scontro tra ‘noi’ e ‘voi’, ma il cui vero obiettivo non è proteggere ‘la famiglia’ ma scardinare il modello liberale della ‘società aperta’, che guarda caso è quello che meglio permette a ‘noi’ e ‘voi’ di convivere pacificamente.”
    Abbiamo assistito a un crescendo di diverse settimane in cui la tua “pacifica società aperta” ha in ogni maniera insultato, dileggiato, minacciato, boicottato e alla fine sfilato contro un congresso su qualcosa che tu stesso hai definito “un problema” al quale erano stati invitati in molti, compresi i fautori della tua “società aperta”, che hanno declinato (i più gentili). Ti invito a dare un’occhiata alle dichiarazioni e agli slogan di sabato, semmai provassi a vergognartene un po’.
    Domenica hanno sfilato (un po’ di più, dicono) famiglie con bambini, e non c’era un insulto. C’era in compenso un imponente cordone di polizia ad impedire che i tuoi pacifici sostenitori della società aperta usassero la violenza, come volevano fare e come io stesso sono stato testimone in varie occasioni.
    Quente, la tua posizione è una MENZOGNA.
    Guarda ai fatti, non alla “tua” interpretazione di ciò che ti fanno credere.

  28. C’è un grosso equivoco rispetto alla mia posizione.

    La ‘società aperta’ non sono le persone che sono scese in piazza contro il congresso delle famiglie (insieme che non mi comprende).

    La ‘società aperta’ è il sistema, chiamiamolo liberale, in cui è garantita la libertà di parola dei manifestanti di entrambe le posizioni, nonché il sistema che paga lo stipendio della polizia che protegge te dagli esagitati dell’altro corteo. E’ il sistema per cui Fontana e la Cirinnà possono ugualmente candidarsi alle elezioni e scrivere leggi in base alle proprie opinioni, ma in cui ci ci sono dei confini e dei contrappesi che limitano la possibilità di una maggioranza o di una minoranza attiva e influente di condizionare la vita e la libertà di chi non è d’accordo con loro.

    Provo a fare una classificazione gerarchica delle divergenze che ci sono nella società aperta:

    1) al livello di scontro più basso, ci sono io che ho le mie idee sulla famiglia gli omosessuali l’aborto il divorzio ecc. ecc., e c’è il cattolico, il musulmano, l’ebreo, che hanno idee molto diverse dalla mia. Fin qui tutto bene.

    2) a un livello intermedio, le persone con diverse opinioni, provano legittimamente a influenzare la società. Quindi, io voglio la legge per il matrimonio omosessuale, tu vuoi cambiare la legge 194. In entrambi i casi non possiamo semplicemente farci gli affari nostri: io ritengo che il riconoscimento ufficiale di un unione sia importante, e che devi fartene una ragione, tu giustamente non puoi dire ‘vabbé, io non abortisco, tu fai quello che vuoi’. Quindi votiamo, ci candidiamo, firmiamo per i referendum, eleggiamo Fontana e la Cirinnà, ci prendiamo a male parole. In molti casi ci limitiamo a pisciare sopra le istituzioni per marcare il territorio: la mozione comunale contro il gender, contro il razzismo. Comunque, esiste un sistema (la Costituzione fondamentalmente) che dovrebbe prevenire che il vincitore si prenda tutto e limiti indebitamente le libertà del perdente. Nell’avverbio ‘indebitamente’ è implicito il 90-95% di tutti gli scontri ideologici più acri. Ma il sistema, imperfetto com’è, funziona, basta vedere l’alternativa, tipo la Cina, ma anche la Russia.

    3) il livello più caldo è quello in cui questo sistema viene messo in discussione. Per il marxista ortodosso, è ‘democrazia borghese’. Per il fascista, è parlamentarismo imbelle. L’islamista riconosce solo la sharia. Fascisti, comunisti e islamisti sono responsabili della maggior parte della violenza politica nelle democrazie occidentali del dopo guerra (poi c’è il nazionalismo/separatismo ma quello è un discorso ancora più complicato), ed evidentemente la società si difende da questa violenza. Ma attualmente la principale minaccia esistenziale alla ‘società aperta’ viene da una corrente ideologica che non è così esotica ed estrema, e proprio per questo è più facile sottovalutarla, ed è quella che è stata definita da uno dei suoi proponenti principali ‘democrazia illiberale’. Spesso opera in una zona grigia tra livello 2) e livello 3) ma alla fine, poiché quando arriva al potere attacca alla gola la separazione dei poteri e le altre garanzie costituzionali (che sono quelle che permettono di contrastarsi pacificamente al livello 2) ), è secondo me estremamente pericolosa. Questo vuol dire che bisogna mettere in prigione le persone che condividono i meme putiniani? No, così come non si perseguitano politicamente quelli che vendono i giornali di Lotta Comunista e neanche i fascisti di Casa Pound o Forza Nuova. Significa solo che bisogna tenere alto il livello di guardia. E se questo significa un certo grado di paranoia rispetto agli eventi che ricevono soldi dalla Russia, pazienza. Che poi, i miei nonni materni erano organici al PCI, e mandavano mia mamma in vacanza a studiare il russo a Mosca, non penso nessuno mi accuserà di russofobia psicopatologica: com’è successo al PCI è assolutamente probabile che i movimenti sovranisti, tipo la Lega di Salvini, si normalizzino con il tempo, e saremo tutti contenti. Ma nel frattempo…

    ‘Apparentemente, sembra che queste persone non abbiano per te il diritto di esprimere un’opinione.’

    Scusa, ma qui c’è una profonda incomprensione del testo che, se mi permetti, mette in dubbio la sincerità del tuo interesse a capire la mia posizione.

    Io mica ho detto che dovevano vietare il Congresso delle Famiglie. Non ho neanche detto che il comune di Verona non doveva ospitarli: voti Sboarina sindaco, per forza ti trovi il Congresso delle Famiglie in città. ‘E’ la democrazia, bellezza’.

    Ho detto che secondo me l’Avvenire, il parroco nella chiesa veneta in cui è andato a messa il tuo amico, il Papa, insomma i cattolici che si sono distanziati da questo Congresso, sono stati saggi. Poi, la saggezza si può giudicare solo col senno di poi, per cui riparliamone tra un dieci-vent’anni: se l’Italia sarà in mano a un regime sovranista che avrà messo le ‘radici cristiane’ in Costituzione ma poi perseguita la Chiesa perché ‘buonista’, mi offrirai una pizza. Se avevi torto anche sul riscaldamento globale, una cena di pesce.

  29. Quente, temo che tu non comprenda fino in fondo la “tua” posizione.
    La ‘società aperta’ sono ESATTAMENTE le persone che sono scese in piazza contro il congresso delle famiglie. Sono loro stesse a rivendicarne l’appartenenza. Puoi anche illuderti che non sia così, ma i fatti sono ostinati.
    Quello che ancora non hai colto è che la tua definizione di “aperta” è in realtà essa stessa una chiusura. Un termine pubblicitario, se vogliamo, strumentale. Perché di fatto tu, parlandone, hai in mente esattamente quello che ricade al suo interno e cosa no. E per chi no, è chiusa. Magari il cristianesimo ricade, bontà tua, a meno che non cerchi di essere davvero cristiano: a quel punto occorre fermare quei pericolosi estremisti che osano affermare che un matrimonio è solo tra uomo e donna, che un concepito è un essere umano e non può essere ucciso, e via andare. Bisogna fermarli perché quelle per te non sono verità, e sono pericolose perché potrebbero limitare la tua libertà di ammazzare quel bambino. Parlare possono, se non intendono davvero fare quello che dicono. Ti permetto di dire quello che vuoi, se non mi importa niente delle cose che dici, se non mi toccano.
    Ma non c’è libertà senza verità.
    Agli antichi romani andavano bene tutte le religioni, tranne quella che diceva che si adora solo Dio e non gli uomini. E per questo i cristiani sono stati ammazzati, perché l’imperatore voleva quell’omaggio, ed era pericoloso chi non lo faceva. Oggi è comodo etichettare come russi, sovranisti, medievali e via andare chi si oppone ad un tipo di società in cui la famiglia è annullata, perché l’uomo solo è molto più facilmente manipolabile. E, manipolando l’informazione, con belle parole e bei concetti si cerca di negare ciò che è vero. Aperta? Prova a lasciare la tua macchina, o casa tua aperta.
    Se io sono convinto che l’aborto sia omicidio, posso lasciarti dire che non lo è, ma se ho a cuore il bene degli indifesi non mi fermerò fino a quando non sarà bandito. Perché è un male. Tu, da parte tua, hai deciso che male è altro. Mail punto non è che il male possa liberamente esprimersi, è cercare di capire se è davvero male, e se possibile eliminarlo. Io posso capire le ragioni dei topi, ma se trovo una tana in casa mia la elimino.
    Vedi bene, quindi: la tua pace “debole” è un’illusione. Perché bisogna prima capire se si vuole combattere il male o no, quanto male permettere, quale esso sia.
    E questo solo con i fatti, e l’esperienza.

  30. ‘La ‘società aperta’ sono ESATTAMENTE le persone che sono scese in piazza contro il congresso delle famiglie. Sono loro stesse a rivendicarne l’appartenenza. ‘

    La ‘società aperta’ può diventare uno slogan, ESATTAMENTE come il cristianesimo o la difesa della famiglia. Se vuoi mettere a tacere in maniera arbitraria le opinioni con cui non sei d’accordo, esci dalla società aperta. E’ il paradosso di Popper: d’accordo ‘non tollerare gli intolleranti’, ma se lo allarghi troppo, l’intollerante sei tu.

    ‘Un termine pubblicitario, se vogliamo, strumentale.’

    Non c’è nulla di pubblicitario nel concetto di ‘società aperta’, che nasce nel pieno delle persecuzioni naziste, ma con l’occhio rivolto a quelle staliniste. Il contrario della società aperta è una minaccia reale, concreta alla sicurezza e alla libertà – in primis quella religiosa. Tu dici ‘Magari il cristianesimo ricade, bontà tua’ ma è esattamente il dubbio che dovresti avere rispetto ai sovranisti. Il cristianesimo ricade – per il momento. In Russia arrestano i testimoni di Geova, i cattolici, pochini e buonini, per ora stanno bene. In Israele Netanyahu dice che i cittadini musulmani non sono veri israeliani – ma per il momento i cristiani se la passano bene, sicuramente meglio che in Siria. Ma a un certo punto un regime può decidere che ok il cristianesimo, ma un ‘cristianesimo positivo’, non questa lagna dei cattolici. O che il cattolicesimo è una figata, se i vescovi li nomini tu.

    ‘E per chi no, è chiusa. Magari il cristianesimo ricade, bontà tua, a meno che non cerchi di essere davvero cristiano: a quel punto occorre fermare quei pericolosi estremisti che osano affermare che un matrimonio è solo tra uomo e donna, che un concepito è un essere umano e non può essere ucciso, e via andare’

    Io invece ho detto molto chiaramente nel mio ultimo intervento che queste posizioni ricadono assolutamente nel normale dibattito che esiste nell’ambito della società aperta (tu eleggi Fontana, io eleggo Cirinnà, per semplificare). Non minacciano l’essenza della società aperta. Poi, ovvio, io ritengo che la società sia migliore se due uomini o due donne possono sposarsi, e penso che il problema etico dell’aborto richieda una posizione di compromesso (tipo legge 194). La pensiamo diversamente, e votiamo e agiamo politicamente di conseguenza.

    ‘Se io sono convinto che l’aborto sia omicidio, posso lasciarti dire che non lo è, ma se ho a cuore il bene degli indifesi non mi fermerò fino a quando non sarà bandito. ‘

    Non ti fermerai nel senso che continuerai a cercare una sponda politica per bandire l’aborto. E fai bene. Io ti dico che secondo me la sponda politica costituita dal congresso delle famiglie utilizza l’aborto come specchietto per le allodole; magari mi sbaglio. Ma se invece decidi di mettere all’indice tutti i testi che invocano la liceità dell’aborto, stai minacciando la società aperta e anche te stesso contemporaneamente, perché vuoi dare al potere un’arbitrio che potrà essere usato contro di te. E NB io non dico che si debba censurare chi invoca la censura – ma che chi invoca la censura sta uscendo dall’ambito del contrasto democratico tra le opinioni. E che bisogna vigilare. Lo stesso varrebbe per me se fosse vero quello che scrivi nel tuo commento – ma non lo è, assolutamente, e non so come dirlo più esplicitamente.

    ‘Prova a lasciare la tua macchina, o casa tua aperta.’

    What? Scusa ma la criminalità è prerogativa delle società liberali e democratiche? Non l’ho capita.

    ‘Ma non c’è libertà senza verità.’

    Non c’è libertà se il monopolio della verità è prerogativa del potere. Se non altro, perché non è detto che il potere condivide la tua verità.

    ‘Oggi è comodo etichettare come russi, sovranisti’

    Io non etichetto come ‘russi, sovranisti’ quelli che hanno idee diverse dalla mia sulla famiglia. Io etichetto come ‘russi, sovranisti’ quelli che pensano che il modello di società della Russia di Putin e dell’Ungheria di Orban sia da ammirare e imitare.

  31. Quente,
    proprio non riesco a farmi capire.
    Non “La ‘società aperta’ può diventare uno slogan”, ma “La ‘società aperta’ è uno slogan”. La tua illusione, se così si può chiamare, è che essa sia a-ideologica, neutrale, contenente tutta la verità. Falso: non è che una delle tante visioni del mondo in concorrenza, e il fatto che i suoi difensori abbiano, come abbiamo visto tutti, messo in campo una fortissima violenza e continuino ad esercitarla non è un incidente, un caso, dovuto a pochi facinorosi.
    E’ strutturale: ha una sua visione del bene e del male e quindi per forza si oppone ha chi ha visione diversa. Nella sua accezione che tu apparentemente coltivi è qualcosa di inventato ieri, come il termine “sovranista” che usi ogni due righe e che ieri non esisteva. E’ una visione puramente umana, e PER FORZA il potente di turno l’utilizzerà per i suoi scopi – a differenza di una legge divina. Che non dovrebbe mai cambiare. E’ questo che intendevo quando parlavo di auto, o casa, aperte: se le lasci aperte entrerà qualcuno di più forte di te, e ne prenderà possesso. Quel tipo forte poi troverà ogni mezzo per giustificarsi, fino a convincere tutti che è giusto che lui stia in casa tua. Perché, accidenti, vuoi costruire muri attorno alla tua casa?
    Sovranista.

  32. Cachorro Quente:

    Poi, la saggezza si può giudicare solo col senno di poi, per cui riparliamone tra un dieci-vent’anni: se […] avevi torto anche sul riscaldamento globale, una cena di pesce.

    Ti dovrai mettere in coda: prima la deve pagare a me… :)

  33. Vedremo chi la pagherà a chi…

  34. ‘Falso: non è che una delle tante visioni del mondo in concorrenza’

    Sono d’accordo, ma è una visione del mondo inclusiva.

    All’interno della ‘società aperta’ (cioè una società pluralista con una democrazia rappresentativa e la separazione dei poteri) possono stare visioni del mondo molto diverse. La mia e la tua. Socialisti e liberisti. Testimoni di Geova e trans-umanisti. Eccetera eccetera. All’interno della società aperta lo scontro politico può anche essere molto acceso – ci mancherebbe altro – ma la capacità di una o dell’altra parte di utilizzare la violenza fisica o limitare la libertà personale è minimizzata dalle garanzie costituzionali. E la libertà religiosa (intesa come ‘outcome composito’ della libertà di tutte le religioni) è al suo massimo storico assoluto.

    E sono anche d’accordo che il termine ‘sovranista’ è abbastanza ambiguo nonché una semplificazione giornalistica. ‘Sovranista’ può anche essere semplicemente qualcuno che, per sue considerazioni personali, è contro la cessione di sovranità (all’UE, alla NATO, ecc. ecc.). Si potrebbe semplicemente dire ‘autoritario’ ma secondo me si perde un pezzo di significato. Neanche ‘populista’ mi piace perché il populismo non è per forza sbagliato.

    Secondo me l’idea che c’è dietro al concetto di ‘sovranista’ (per come l’intendo io) è che il sistema della ‘società aperta’, con le sue garanzie costituzionali, in realtà toglie sovranità al ‘popolo’ e la dà alle elite; idem per qualsiasi accordo internazionale multilaterale. Il passaggio immediatamente successivo è quello per cui ‘popolo’ è solo chi condivide questa visione delle cose, altrimenti è elite. E’ una forma meno intellettualmente raffinata della critica marxista alla democrazia borghese.

    ‘E’ una visione puramente umana, e PER FORZA il potente di turno l’utilizzerà per i suoi scopi – a differenza di una legge divina’

    Lo pseudo-tradizionalismo degli Orban e dei Putin è ugualmente umano, ma è un’arma molto più efficiente per il potere. Mi sapresti dire l’esempio di un regime che ha deciso di seguire la legge divina (in una forma così pura da non poter essere utilizzata strumentalmente), e si è comportato meglio delle democrazie liberali?

  35. Certo, Quente. E il comunismo darà il paradiso in terra ai lavoratori.
    Non è così, perché la “società aperta” è la solita teoria intellettuale sull’uomo che nella pratica naufraga miseramente, perché è una teoria e non è la realtà.
    L’abbiamo visto nella pratica a Verona. Lo vediamo tutto dove si cerca di implementarla, dal Canada dove di multano di 50000 dollari se chiami un uomo “uomo” e non donna come pretende, alla California dove le Chiese devono pagare l’aborto, a…
    E’ la dittatura dei buoni, degli aperti, dei liberali, degli illuminati con le loro ghigliottine. Siamo a fiorile.
    L’hai testimoniato qui, tu stesso, con la tua chiusura nei conforonti di “certi”. Garanzie costituzionali? Mi fai ridere. Quanto ci vuole, per un giudice “aperto”, certificare che un concepito può essere ucciso, che due uomini possono sposarsi e fare figli, che una madre non è tale? Perché deve essere aperto, certo.
    Sulla tua domanda finale, vedo che tu ancora non hai compreso cosa si intende con “legge divina”, e usi il termine in accezione politica. Per il cristiano, ogni legge della natura è legge divina, perché è stato Lui a creare tutte le leggi. Quindi il tuo “forma così pura da non poter essere utilizzata strumentalmente” è semplicemente un nonsenso. Inoltre, non tiene conto dell’altro “piccolo fatto”: il peccato. Come ho cercato di spiegarti in lungo e in largo, l’uomo è cattivo e cercherà sempre di usare a suo egoistico vantaggio qualsiasi cosa. E’ lo stesso problema che trascura la tua società aperta, e mancando il quale qualsiasi utopia si trasforma in un incubo. Se guardi nella storia, troverai innumerevoli momenti di stati e nazioni sotto i regimi più diversi che brevemente hanno incarnato l’ideale, salvo finire rovinosamente poco dopo.
    E’ per questo stesso motivo che invece il cristianesimo continua: perché conosce il peccato, l’espiazione e il perdono. Non si fa illusioni sugli uomini perché ne conosce la natura, e conosce la natura del potere. Il cristiano lotta per il bene, ma ne sa la provvisorietà. Fa la politica per un bene comune; il politico “aperto”, per cui per definizione il bene dovrebbe essere proprio l’assenza di un bene definito, per che cosa fa politica?

  36. D’altra parte Popper è un filosofo della scienza, o meglio un filosofo che “crede” nella scienza. Ed è convinto di poter applicare l’approccio metodologico che funziona per la fisica alle questioni sociali e dunque alla politica.
    Così, proprio l’inventore della società aperta, è pronto a dichiarare (in una conferenza del 1992 in Germania sul rapporto tra tecnologia e scienza) che il problema ecologico è esclusivamente un problema di sovrapopolazione e va risolto “tecnicamente” disponendo che “non sia partorito nessun figlio non voluto”.*
    Come incipit per una “società aperta”, mi pare un tantino preoccupante.

    * in quell’occasione affermò anche di aver “considerato la guerra dal Golfo necessaria”.

  37. cachorroquente

    @Berlicche: ‘Non si fa illusioni sugli uomini perché ne conosce la natura, e conosce la natura del potere. Il cristiano lotta per il bene, ma ne sa la provvisorietà.’

    Condivido al 100%. Proprio per questo scelgo un sistema in cui il potere dell’uomo sull’uomo è limitato il più possibile, e in cui il bene viene ricercato risolvendo i problemi man mano che si presentano, e non adottando soluzioni utopiche e definitive.

    Ma evidentemente non riesco a spiegarmi.

    @ToniS: l’ossessione demografica è una mia bestia nera, sia in un senso che nell’altro. Il terrore della sovrappopolazione, tipico degli intellettuali progressisti della generazione di Popper, è lo stesso che ha portato alle politiche di sterilizzazione eugenetica di Scandinavia e Stati Uniti a inizio ‘900, ed è speculare a quella dei tiranni ossessionati dalla natalità dei propri popoli. E d’altra parte nella retorica anti-immigrazione odierna le due tendenze convivono: un ‘modello super-fisso’, neo-malthusiano, sulle possibilità del territorio (italiano, britannico, perfino americano) di contenere persone (‘non c’è più spazio!’), e contemporaneamente una febbrile competizione (‘gli arabi/gli africani figliano più di noi!’).

    Detto questo
    a) non mi interessa molto della coerenza dell’uomo Karl Popper (come dice Berlicche: ‘non mi faccio illusioni sugli uomini’), mi pare semplicemente che un suo libro, ‘La società aperta e i suoi nemici’, dica cose molto giuste. Poi magari appena messo in stampa Popper si è dedicato ad affogare gattini o a comporre canzoni neo-melodiche: pazienza
    b) la tua descrizione della sua teoria è secondo me molto inaccurata. Da come dici tu sembra che Popper voglia risolvere i problemi sociali come se fossero equazioni fisiche, ma la sua visione del mondo è all’opposto della tecnocrazia e della sofocrazia, cioè del ‘politico scienziato’ (il sottotitolo della prima parte del libro è ‘Platone totalitario’). Il parallelismo tra metodo scientifico e società è semplicemente costituito dal fatto che l’ingegneria sociale gradualistica (contrapposta all’ingegneria sociale utopica) che lui propone procede per ‘errori e tentativi’.

  38. Quente, tu ti spieghi benissimo, sono le tue premesse che sono errate.
    #1: “il potere dell’uomo sull’uomo è limitato il più possibile” è falso per la tua “società aperta” esattamente come per qualsiasi altra società. Come ti ho esemplificato più e più volte non è che la “società aperta” sia aperta a tutto: è che è stata chiamata così, e tu credi che voglia dire qualcosa. Se un uomo viene multato perché ha chiamato maschio un maschio, o perché si rifiuta di fare una torta, la tua apertura mi sembra proprio quella di un pozzo. Ad una certa età dovresti smettere di credere alla pubblicità.
    #2: “il bene viene ricercato risolvendo i problemi man mano che si presentano” è poi una autentica bestialità. Come puoi risolvere un problema senza avere chiaro dove vuoi andare? Se non hai un concetto del bene e del male, che fai, tiri i dadi? La tua frase è equivalente a “faccio quello che mi è più comodo di volta in volta”. Non c’è bisogno di scomodare teorie sofisticate per questo: l’uomo lo fa da sempre.
    Le soluzioni sono utopiche quando perdono di vista la realtà: la tua è una di quelle. Che, a quanto pare, è ben chiusa a chi pensa che che alcune cose siano definitivamente male. E manco te ne accorgi.

  39. ‘o perché si rifiuta di fare una torta’

    Questo è proprio l’esempio sbagliato perché la Corte Suprema americana (ricordo che la separazione dei poteri è centrale per una società liberale, non è un residuo di un passato migliore in cui vigeva la legge naturale) ha dato ragione al pasticcere. E non è un esempio isolato.

    A me sinceramente pare che tu non sia contento di un sistema che qualche volta ti da ragione, e voglia un sistema che ti da ragione sempre. Da qui l’incapacità di comprendere la mia posizione.

    Manca, comunque, la pars construens: come struttureresti una società alternativa a quella ‘aperta’?

  40. Caro Quente, ma sono proprio i pasdaran della “società aperta” che quello della torta l’hanno trascinato in tribunale dato che lui non voleva adeguarsi, e i “conservatori” a tirarlo fuori. Ti ricordo che la separazione dei poteri non c’entra niente e comunque è ben antecedente; ma neanche i miei esempi sono isolati. Vedo che per Verona non hai risposto.
    “A me sinceramente pare che tu (…) voglia un sistema che ti da ragione sempre.”.
    No! Io voglio un sistema che mi dia ragione quando ho ragione. Tu invece, a quanto pare, vuoi un sistema che non dia mai ragione a nessuno, o meglio agli altri. Da qui la tua incapacità a comprendere la tua posizione.
    Vedi, il tuo problema (o meglio, il problema della politica che propugni) è che separi la libertà dalla verità. Mentre per me sono intimamente connesse.
    “Manca, comunque, la pars construens”
    Eh? non bastano duemila anni di ragionamenti cristiani, di stati cristiani, di civiltà cristiana in proposito? Capisco che per te è il passato, ma ci ha portato al punto in cui siamo adesso. Compreso alla libertà di poterlo negare.
    Ti suggerisco una lettura di questo: https://www.marcotosatti.com/2019/04/10/del-noce-ancora-attuale-trentanni-dopo-cattolici-e-politica-un-saggio-di-luca-del-pozzo/
    Come disse qualcuno, “conoscerete la verità e la verità vi farà liberi”. Se dai status alla menzogna, cosa diventi?

  41. ‘ma sono proprio i pasdaran della “società aperta” che quello della torta l’hanno trascinato in tribunale dato che lui non voleva adeguarsi, e i “conservatori” a tirarlo fuori.’

    1) Trovami un punto della mia argomentazione in cui ho escluso i ‘conservatori’ dal novero della società aperta. Tutta la mia argomentazione faticosamente prova a spiegarti che la società è aperta proprio perché non è una sola componente ideologica che la domina
    2) ‘ e i “conservatori” a tirarlo fuori. ‘ assolutamente no. L’ha tirato fuori una sentenza della corte suprema, una corte suprema pre-Kavanaugh dove la semplificazione giornalistica in genere riconosceva 4 giudici liberal, 4 conservatori, e uno moderato che tendeva a fungere da ‘swing vote’
    3) la separazione dei poteri c’entra eccome. Perché la corte suprema, come quella costituzionale in Italia, può limitare l’azione dei legislatori. Dopo quella sentenza non potranno essere scritte leggi che impongono ai pasticceri di fare torte nuziali per i gay – anche se i liberal vincessero le elezioni con l’80% dei voti

    ‘neanche i miei esempi sono isolati’

    No, appunto. L’ho detto: qualche volta danno ragione a me, qualche volta a te.

    ‘Vedi, il tuo problema (o meglio, il problema della politica che propugni) è che separi la libertà dalla verità. ‘

    Il tuo problema è che confondi la verità con la realtà. Nel mondo della realtà – che è il mondo in cui nasciamo, viviamo, soffriamo – non sai chi deterrà il potere. Quindi conviene che non sia il potere a decidere qual è la verità.

    ‘Eh? non bastano duemila anni di ragionamenti cristiani, di stati cristiani, di civiltà cristiana in proposito?’

    Mmmmh no, non mi bastano. Cosa proponi esattamente? Di applicare le leggi dello stato pontificio precedenti alla breccia di Porta Pia all’Italia contemporanea? O mi citi qualche esempio di stato cristiano in cui chi deteneva il potere non ne ha abusato e ha invece difeso la verità? Perché a me sembra che re cristiani ascoltavano la Chiesa solo fino a che faceva comodo.

    Nel thread sulla censura tu scrivevi ‘Caro Quente, nessuno si scandalizzava nei tempi andati perché si perseguivano gli eretici, dato che era ben chiaro che si trattava di istigazione a delinquere, diffamazione e truffa.’

    Io credo che la differenza tra il passato, che tu ritieni migliore, e il presente, non è che le istituzioni e le leggi fossero migliori, anzi, ma che la società era cristiana nel suo complesso. Non è più così. Non so cosa tu possa fare per farla tornare cristiana; nella frustrazione, preferisci arrivi un uomo forte (‘della provvidenza’, diciamo?) che la cristianizzi a calci nel sedere. Mi pare un’idea poco saggia.

    ‘No! Io voglio un sistema che mi dia ragione quando ho ragione.’

    Certo. Ma siccome pensi di avere ragione (su tutto quello che è di pertinenza della dottrina cattolica: l’aborto, il divorzio, il matrimonio omosessuale ecc. ecc.), vuoi che il sistema ti dia ragione. E il sistema darà ragione a me solo nella misura in cui sono d’accordo con i dettami di una religione che non è la mia. Vuoi vincere tutto: dimentico delle regole della teoria dei giochi, per cui in genere la possibilità di vincere tutto prevede il rischio di perdere tutto.

  42. P.S. scusa il flood ma vorrei farti degli esempi pratici per spiegarti perché sono i nostalgici dell’ancien régime, non i propugnatori della società aperta, a fare affidamento sull’uomo.

    L’Inghilterra era uno ‘stato cristiano’, ma quando il Re ha cambiato religione ha perseguitato i cattolici (‘perseguitato’ nel senso di ‘ucciso’, non di ‘prendere in giro Adinolfi su FB’). L’Austria della pur devotissima Teresa era qualcosa di più di uno ‘stato cristiano’, cioè il campione del cattolicesimo contro Federico il Grande, e comunque, quando ha ritenuto che fosse scomodo, ha bandito l’ordine dei Gesuiti. Il Regno di Piemonte e Sardegna non era meno catttolico del Granducato di Toscana o dei Borboni, eppure quando è diventato liberaleggiante ha fatto campagne anticlericali e confiscato un’enorme quantità di proprietà ecclesiastiche.

    La chiesa cattolica e i cattolici sono molto più protetti in una democrazia liberale o una monarchia costituzionale, a prescindere dall’ideologia di chi governa, che non in uno ‘stato cristiano’, questo voglio dire.

    Poi, certo, i totalitarismi ‘laici’ sono peggio dell’ancien regime. Ma essere governati da una monarchia cristiana vecchio stampo non mette al sicuro da questo rischio (chiedere a Francia e Russia).

  43. Quente, suvvia, un poco di onestà intellettuale. CHI ha trascinato il pasticcere in tribunale? CHI, nella Corte Suprema, gli ha votato contro? Cosa sarebbe successo se tutti i giudici fossero stati convinti sostenitori della tua “società aperta”? Per essere ancora più chiari: se davvero pensi che la “separazione dei poteri” possa avere davvero qualche effetto se una certa parte prende decisamente il sopravvento politico, di libri di storia ne devi ancora leggere parecchi.
    “qualche volta danno ragione a me, qualche volta a te”
    E quali sarebbero, di grazia, quelli che danno ragione a te? Sai, io sono abituato alla logica e alla scienza: se una cosa si dimostra sbagliata, è sbagliata. Tu continui a vedere esempi e fatti che dimostrano che la tua società aperta è una illusione eppure li ignori. Perché, se non li ignorassi, dovresti ammettere che certe cose sono vere e altre false, che è l’opposto di quanto sostiene la tua concezione.

    Nel mondo della realtà – che è il mondo in cui nasciamo, viviamo, soffriamo – non sai chi deterrà il potere. Quindi conviene che non sia il potere a decidere qual è la verità.
    Infatti: è esattamente quello che dico io. Ma io sostengo che questa verità c’è ed esiste, immutabile, mentre tu sostieni che tutte le verità si equivalgono, ovvero non c’è verità. Siccome però per il fatto stesso di affermare un ordine qualche verità la devi affermare, chi decide nella tua concezione quale si e quale no, se non il potere?
    Vedi bene, sei tu che sei distante dalla realtà, che pretendi di affermare la tua verità negando che essa esista. Non certo io.

    “in cui chi deteneva il potere non ne ha abusato e ha invece difeso la verità”
    Ti ho già risposto più volte, ma sembra che quello che dico non ti raggiunga. Nella concezione cristiana della vita, c’è la responsabilità della singola persona: è sempre la persona che decide per il bene e per il male, per la virtù o il peccato. La Chiesa indica come santi, cioè persone che hanno vissuto la fede in modo esemplare, anche un certo numero di regnanti, di politici, di governanti. Puoi fare riferimento a loro. Al di fuori di questo c’è il dato del peccato, della cattiveria e della caduta, il “vedo il bene e faccio il male”. Questo nega che esista il bene? No, ci dice solo che siamo fragili.
    Nella tua concezione, come si applica invece il caso di un cattivo governante? Teoricamente non può esistere: ogni concezione ha la sua cittadinanza, compreso quella dell’amministratore disonesto. O di chi fa quello che più gli pare comodo. Perché dovrebbe fare altrimenti? Dammi una risposta, ti prego.

    “nella frustrazione, preferisci arrivi un uomo forte (‘della provvidenza’, diciamo?) che la cristianizzi a calci nel sedere”
    E dove, di grazia, avrei espresso questa mia preferenza? Caro Quente, forse nel tuo tipo di società far dire agli altri quello che ci pare può essere approvato; Nella mia, si chiama menzogna.
    Mi sembra che il frustrato sia piuttosto tu: io ho la speranza. E la certezza che tutto il male del mondo sia già stato vinto. Il che comunque non dispensa dalla battaglia.
    Datti un’occhiata al mio post di ieri sul matrimonio. L’effetto della tua società aperta. E, molto di più, sullo scritto uscito oggi di Benedetto XVI, che nella sua chiarezza cristallina forse può aiutarti a capire alcune delle cose che ti sto dicendo: https://www.catholicnewsagency.com/news/full-text-of-benedict-xvi-the-church-and-the-scandal-of-sexual-abuse-59639

    “siccome pensi di avere ragione”
    Oh, non io. Io posso avere torto su molte cose. Ma ci sono alcune cose che è stato Dio stesso a dire; e la verifica susseguente della realtà, anche contro le mie ostinazioni, mi hanno sempre dimostrato che ha ragione Lui.
    Perché, se esiste la verità, allora da qualche parte deve esserci. Se per te non esiste, perché dici “darà ragione a me”?
    PS: io sulla teoria dei giochi ci ho fatto una tesina all’università. Comunque, io mi gioco tutto.

  44. Caro Quente, cosa nei tuoi esempi storici mi dovrebbe convincere delle tue affermazioni? In che modo il Piemonte “liberaleggiante”, monarchia costituzionale ti ricordo, che ha incarcerato centinaia di preti e vescovi proprio quando è diventata tale, dovrebbe confermare le tue parole? Ti ho già detto cosa sia il potere.
    PS: vatti a leggere le sedute del Parlamento sabaudo in coincidenza con le soppressioni di cui sopra; io a suo tempo l’ho fatto, potrebbero essere una lettura interessante per le tue convinzioni…
    https://berlicche.wordpress.com/category/meditabondazioni/150/

  45. L’equivoco è credo la confusione tra ‘società aperta’ come etichetta e ‘società aperta’ come modello concretissimo di società, con le seguenti caratteristiche:
    – pesi e contrappesi che limitano l’arbitrio del potere
    – rinuncia alla costruzione di una società ideale prefissata (‘ingegneria sociale utopistica’)
    – inclusione il più larga possibile di sistemi di credenze diverse

    Molte persone che sbandierano l’etichetta della ‘società aperta’ in realtà vogliono mettere troppe cose sotto il controllo del potere e hanno un’idea chiusissima di come dev’essere la società.

    Anche per far capire meglio i miei modelli storici, non credo che ci sia un rapporto univoco tra la società aperta e l’illuminismo, o l’eredità della Rivoluzione Francese e del codice napoleonico. In molti casi anzi c’è un contrasto molto netto. In genere credo nella storia c’è una tensione tra il desiderio di riformare (anche nel segno di ideali apparentati alla ‘società aperta’) e la tentazione di prevaricare i diritti individuali e il sistema di pesi e contrappesi per portare avanti queste riforme.

    La società aperta – quella vera – non deriva da un piano ideologico predeterminato, ma da concretissime necessità storiche in ambito (prevalentemente) europeo e nord-americano, ad esempio i problemi di convivenza tra fedi diverse, o la dialettica tra i poteri dello stato e i privilegi degli aristocratici (privilegi che attraverso l’ambigua parola latina ‘libertas’ sono diventati le libertà di tutti i cittadini), e che secondo molti autori (Popper stesso, ma penso anche allo storico Niall Ferguson) deve tantissimo anche all’influenza cristiana. Poi, ovviamente, anche gli illuministi hanno messo del loro.

    Nei miei esempi storici ti concentri sull’etichetta che potevano acquisire i sovrani dell’ancien regime (o poco più che ancien regime, nel caso del Regno d’Italia con lo Statuto Albertino), ad esempio protestante, nel caso di Enrico VIII, o liberale nel caso dei Savoia. Ma io invece mettevo a fuoco le istituzioni e gli strumenti che avevano questi sovrani a loro disposizione, che permettevano di limitare le libertà individuali incluse quelle religiose.

    Così quando parlo di politici ‘sovranisti’ non parlo di un’etichetta (tradizionalista, conservatrice, euroscettica, anti-atlantica ecc.) ma di un’esplicita ammirazione per i successi (presunti o reali) di regimi che hanno rinnegato le regole (again: concrete, pratiche, reali) della ‘società aperta’. Poi, intendiamoci, con ogni probabilità i movimenti sovranisti nei paesi europei occidentali si normalizzeranno – come il PCI, nonostante i rubli di Mosca – e rimarranno solo dei brutti partiti di destra (dal mio punto di vista). Ma ci sono abbondanti motivi per non immischiarsi con loro. My two cents.

  46. Quente, come possono coesistere due negazioni, i tuoi primi due punti sulla società aperta, con il terzo? Non vedi l’intima contraddizione? E il secondo, non nega forse tutto l’assunto? Che tu te ne renda conto o meno, la tua è l’ennesima utopia.
    Ma tu, proprio tu, non senti il bisogno di una verità vera, verificabile, di una felicità che regga l’urto del tempo? E cosa vale la pena più che cercarla, questa verità?

  47. Si possono inventare mille utopie, ma neanche una realtà. E uno sguardo nitido sulla realtà ci dice qualcosa di politicamente scomodo; ci dice che tutto ciò che ha funzionato nelle società europee e nordamericane facendole fiorire, lo si deve alla verità custodita nelle loro radici cristiane. Tutto ciò che le ha abbrutite e le farà crollare lo si deve al rifiuto e alla ostinata negazione di tali radici.
    Cicerone, in De Re Publica, sostiene che un popolo diventa società quando riconosce un diritto comune e una comune utilità, e tuttavia questo vivere insieme non è questione di debolezza individuale ma di una “inclinazione naturale degli uomini a riunirsi “. La famiglia, il club, la comunità locale, la patria comune, sono i luoghi del diritto e dell’utilità, pongono dei confini, cercàti e desiderati non primariamente per difendersi “dal nemico, dall’altro, dal diverso”, ma per il piacere disinteressato dello stare tra simili.
    Far saltare quei confini che rispondono così profondamente alla natura umana, è certamente opera “diabolica”, opera che intende dividere tutto ciò che la saggezza divina ha voluto unire, opera che riduce l’umanità a massa di individui solitari, liberamente costretti a convivere, nella paura e nel sospetto reciproco, per caso e per pura necessità.
    Chi si oppone a quest’opera?
    Non certo il societarismo aperto alla Popper (men che meno l'”open society” di Soros).
    Si oppongono i “brutti partiti di destra”. Si oppongono il maledetto Orban, o lo stramaledetto Salvini che contestano quest’Europa Superstato e parlano di un’Europa delle Patrie.
    Sono cattolico, anzi “cattolico romano”, e non confido nell’uomo (fosse anche il miglior cristiano sulla piazza) perchè “…non mi aspetto che la “storia” sia qualcosa di diverso da una lunga sconfitta” (Tolkien lettera del 1956).
    Il mondo è sempre stato più potente dei cristiani, non si farà mai governare da loro, e anche quando in passato la Chiesa tentò di farlo, fu dilaniata dalle dispute interne e dalla corruzione.
    Detto questo, non posso non reagire, e la certezza della sconfitta non può esonerarmi dal dovere di porre un provvisorio e forse anche miserrimo argine alla catastrofe.

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