I coperchi del diavolo

Lo ammetto: sono uno di quei cattolici che credono ancora al bene e al male. O meglio: credo che il male sia la mancanza di bene, ovvero la mancanza di Dio.

L’oppositore di Dio di solito è indicato con il nome di diavolo: colui che cerca di dividere, di eliminare Dio, quindi di fare il male. Compatitemi: credo che quel personaggio esista, e che continui quotidianamente la sua battaglia contro il suo e nostro Creatore.

Credo anche che ci siano certi campi di battaglia dove la lotta infuria il modo maggiore che altrove. Sono quelli più cruciali, più sensibili, quelli dove ogni singola vittoria o sconfitta amplifica i suoi effetti su tutta la guerra. Ritengo che il principale di questi sia attorno alla Rocca di Cristo, la Chiesa.

Certo, conquistare il Quartier Generale delle forze avversarie sarebbe, per l’Inferno, un bel colpo. Per questo non credo che lesini energie nel cercare di fare cadere quella fortezza.

La stringe d’assedio; cerca di abbatterne le mura; infiltra le sue spie e i suoi traditori, la bombarda con ogni mezzo. Non ce ne dobbiamo stupire.

Così non ci dobbiamo stupire troppo delle debolezze e delle cadute umane in quel combattimento di cui di tanto in tanto veniamo a conoscenza. Tutte, anche le più in apparenza banali, odorano dell’inequivocabile tanfo del demonio. Ogni volta che si straccia la verità per seguire le proprie idee, o le proprie inclinazioni, o i propri peccati, è una torre che cade, un baluardo che viene sopraffatto, e le sentinelle fuggono perché vedono i loro capitani che non credono più ai loro stessi incitamenti.

Tutte le volte che viene alla superficie uno di questi fatti, mettendo talvolta alla luce una sicumera, un disprezzo per il vero così evidente da far dubitare della intelligenza delle persone coinvolte, io mi domando: perché?

Possono esserci diverse spiegazioni. La più immediata è che il diavolo fa le pentole ma non i coperchi. Il male è causa della sua stessa rovina, perché si basa su una bugia che non si può sostenere.

Una seconda potrebbe essere che sia il Signore stesso a portare alla luce certi verminai, come quando si alzano i sassi e sotto si trovano gli insetti del buio. La luce li dissolve, rivelando le loro trame. La pentola bolle, consuma il brodo, il resto ha più sapore.

Una terza e più inquietante ipotesi è che nella rivelazione stessa del male stia il male più grande. Il dubbio è che certi scandali siano creati apposta per essere rivelati. Le truppe cui siano mostrate le vergogne dei propri generali non combatteranno volentieri al loro comando, sia pure per una causa giusta. Se il papato è squalificato da coloro che dovrebbero difenderlo cosa ne potrò pensare? L’acqua tracima dalla pentola e spegne il fuoco. La più insidiosa trappola del demonio.

Capite che anche a noi, poveri peccatori, rimane il dubbio. Quel chierico infedele che sembra far parte di una cricca volta a distruggere la Chiesa da dentro, lo posso, lo debbo attaccare? Non farà più male a riportare certe notizie che non quello che le stesse notizie comportano? Quando Noè si ubriacò, non furono i figli che lo coprirono ad essere disprezzati, ma quello che lo derise per le sue mancanze. D’altra parte nella Bibbia stessa quanti profeti inviati dal Signore indicarono la corruzione di popolo, regnanti e sacerdoti, magari venendo ammazzati per le loro scomode parole?

Dobbiamo fare attenzione a ciò che diciamo. Che lo zelo per quanto sappiamo vero non ci porti a distruggere ciò che non possiamo ricostruire.
Oppure fare l’errore più grave di tutti: pensare che il demonio e le sue pentole non esistano.

pubblicato anche su Pepeonline

Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 27 marzo 2018 su meditabondazioni. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 128 commenti.

  1. Maria Cristina

    “Dobbiamo fare attenzione a ciò che diciamo. Che lo zelo per quanto sappiamo vero non ci porti a distruggere ciò che non possiamo ricostruire ”

    sì, ma a volte gli scandali avvengono anche se stiamo sempre zitti. Anche se facciamo sempre attenzione a ciò che diciamo. anche se scriviamo una lettera con sopra scritto “personale riservata”. Anche se ci ritiriamo in un monastero e non rilasciamo interviste. Anche se rinunciamo ad ogni critica.
    Non è che se ci comportiamo così’ allora non verrà distrutto “ciò che non possiamo ricostruire”. ciò che non possiamo ricostruire è già distrutto sotto i nostri occhi quotidianamente. Il silenzio serve a poco. Se stiamo zitti grideranno le pietre.

  2. Io penso, Berlicche, che ci sia una cosa che ti sfugge. Quando Noè si ubriaca, certamente tiene un comportamento poco edificante, ma è un comportamento che danneggia solo se stesso, deriderlo e metterne in luce le mancanze serve solo a umiliarlo inutilmente (è uno “sparare sulla croce rossa”). Ma se Noè avesse attentato alla vita di un bambino, ti sembra che i figli avrebbero fatto bene a stare lì a guardare senza fare niente? Se Noè avesse cominciato a picchiare uno dei figli, ti sembra che gli altri avrebbero fatto bene a rimanere muti e impassibili di fronte alla sofferenza del fratello o addirittura ad andare dal figlio picchiato a dirgli che padre fantastico avessero come se niente fosse successo?

    Quando Gesù usa toni durissimi contro i capi religiosi di allora non lo fa perché li vuole umiliare davanti al popolo, lo fa perché col loro comportamento attentano alla salvezza delle anime. Dio si incarna e se la prende coi sacerdoti del sinedrio perché Lui li ha scelti come guide spirituali del Suo popolo e loro lo guidano alla rovina: “Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che percorrete il mare e la terra per fare un solo proselito e, ottenutolo, lo rendete figlio della Geenna il doppio di voi” (Mt 23,15).

    Certo, però, c’è da dire che rimanere in silenzio con la scusa di non voler “distruggere ciò che non possiamo ricostruire” è la strada più comoda, perché manifestare “lo zelo per quanto sappiamo vero” ha sempre delle conseguenze su chi lo manifesta: Sant’Atanasio ha dovuto subire le calunnie, l’esilio e la scomunica del Papa; San Giovanni Battista la decapitazione; Gesù, come ricordiamo in maniera solenne domani, la croce, ma la lista è assai più lunga e temo includerà tanti altri nomi nel corso della storia cristiana.

  3. Beatrice, se Noè “danneggia solo se stesso”, perché i suoi figli lo coprono?
    Pensare di riuscire a ricostruire facilmente ciò che si è distrutto è il sogno di ogni rivoluzionario, contestatore e zelota. La realtà è molto differente; in efetti, non mi viene in mente un singolo episodio in questo sia accaduto.
    Per essere chiaro: una volta che si sarà distrutto il papato in quanto tale, pur con le migliori buone intenzioni, non ci sarà una restaurazione come forse qualcuno sogna. Ci sarà solo più inferno.

  4. [OT]
    Ciao Beatrice. Tu sei la stessa che mi ha scritto qualche giorno fa sull’altro blog, vero?
    So che ho in sospeso una risposta che ti dovevo ma ancora non ho trovato il tempo. Ora hanno anche chiuso i commenti del thread… Comunque prima o poi ci incrociamo e ti rispondo.. perché anche lì – visto che l’argomento è similare a quello di cui stai parlando qui – ..anche in quel caso si tratta di “dettagli” in cui appunto si nasconde il diavolo. Ed è su quei dettagli che volevo ribattere con calma.
    Buona Pasqua.

  5. #Per essere chiaro: una volta che si sarà distrutto il papato in quanto tale, pur con le migliori buone intenzioni, non ci sarà una restaurazione come forse qualcuno sogna. Ci sarà solo più inferno#

    E allora che dovremmo fare? Osservare e tacere?

    Nostro Signore ha forse “umanamente vinto”?
    Poteva tacere anche Lui, ed evitare la Croce.
    Poteva, visto che oggi si dice che il proselitismo “non va bene”, evitare di percorrere la Palestina in lungo e in largo, ed evitare ai Suoi di fare altrettanto, invece di invitarli a evangelizzare il mondo intero.

    Se si ragiona in questi termini, neppure il martirio ha più senso. Tanto vale “rimanere in attesa”, e accada quel che accada.
    Se basta il discernimento, come oggi dicono il papa (lo ha fatto mettere pure sugli Acta, figuriamoci) e quelli che la pensano come lui… allora Giovanni Battista fu sciocco: a che pro rimetterci la testa?

    Per quanto riguarda Noè, la penso esattamente come Beatrice. Vero è che ci sono più attori, in quel contesto, e lo scandalo non rimane “esattamente privato”. Ma è un paragone fin troppo stiracchiato, posto che stiamo parlando del papato, e di milioni di persone (cattolici o anche non cattolici, che però vedono il papa come autorità morale). Non di quattro gatti.

    E San Paolo?
    Se ragionasse nel modo da te esposto, avrebbe forse duramente e pubblicamente ripreso Pietro?
    Non temeva, Paolo, di “demolire il papato”, tanto più che la Chiesa era nata da poco?

    E chi è che “distrugge il papato”?
    Sono quei fedeli che si lamentano delle fin troppe storture attuali… o sono i prelati e gli alti prelati (papa incluso), che ormai seguono sempre più la sociologia, invece di seguire il Vangelo?

    Puntualizzo che non penso affatto che i laici NON abbiano colpe; anzi ritengo che Dio stia permettendo questa durissima prova, anche perché molti del “popolo di Dio”, Dio l’hanno effettivamente abbandonato.

    Ma quando leggo il “documento dei giovani”, e più che dai giovani mi pare scritto da Bergoglio in persona… e leggo tanta roba che, più o meno implicitamente, rinnega il Messaggio di Cristo… non mi è lecito preoccuparmi, perché temo fortemente che il “sinodo dei giovani” produrrà ancor più danni di quanti ne abbiano prodotti i due sinodi “per la famiglia”?

    http://www.aldomariavalli.it/2018/03/28/ma-chi-lha-scritto-il-documento-dei-giovani/

  6. “E San Paolo?
    Se ragionasse nel modo da te esposto, avrebbe forse duramente e pubblicamente ripreso Pietro?
    Non temeva, Paolo, di “demolire il papato”, tanto più che la Chiesa era nata da poco?”

    Se un cattolico ha letto San Paolo (e lo stesso vale per i vangeli) si rende facilmente conto che l’Apostolo parlava principalmente di Gesù Cristo. La “polemica” con Pietro non è esattamente l’oggetto delle epistole paoline, né quello della sua missione e predicazione.
    Anzi, Paolo prende autorità affermando che i “vertici” della Chiesa gli hanno dato l’ok. Li riconosce. Non prende ogni affermazione e ogni azione di Pietro per demolirle una per una.

  7. Anche noi riconosciamo i vertici: dove sarebbe la differenza?
    Lo dobbiamo forse ripetere, che non siamo sedevacantisti?

    Potrai dirci che non siamo San Paolo (o Santa Caterina o Sant’Atanasio), ed è verissimo. Ma dove sono, oggi, i santi come Paolo, che non temono di denunciare le magagne di molta Chiesa?

    Che le Epistole paoline parlino anche di molte altre cose… dovrebbe forse significare che quell’episodio è secondario… o addirittura che non abbia rilevanza alcuna?

    Eppure fu, infine, un episodio anche edificante, perché Pietro, come nei secoli hanno rilevato commentatori ben più titolati di me, riconobbe, umilmente, che Paolo aveva ragione, e lui torto. E si corresse.

    Non mi pare che il Pietro di oggi abbia tale umiltà: infatti non solo non ha mai ricevuto coloro che chiedevano lumi (e si tratta di persone che, essendo Cardinali, avevano la medesima dignità di Paolo), ma li ha anche ripetutamente sbeffeggiati.
    La famosa battuta sul fumo di Satana, fatta al Forte (“sniff… sniff… sento un po’ di fumo di Satana”), dimostra chiaramente come certi individui vadano avanti con una sicumera che definire tale è forse troppo poco.

    Invece di interrogarsi seriamente se fosse vero, che “il fumo di Satana” si fosse intrufolato pure ai due sinodi per la famiglia… Bergoglio non trovò di meglio che fare quella penosa battuta.

    E non è vero che si prende ogni affermazione di Pietro, per demolirla: semplicemente si rileva che molte delle affermazioni di Pietro si basano su una concezione – di Dio e dell’uomo – che non è esattamente evangelica. E si rileva anche che, non di rado, l’attuale Pietro dice tutto e il contrario di tutto. Perciò è perfettamente inutile, ad esempio, riportare dei passi ortodossi… mentre ve ne sono tanti altri che cozzano coi precedenti. E soprattutto, è perfettamente inutile che il papa attuale, a chiacchiere, difenda ad esempio la vita umana… e poi ponga in posizioni di comando degli individui che agiscono in senso opposto.

    Come diceva San Pio X (Pascendi, se non vado errato), molte pagine modernistiche hanno proprio questa caratteristica: una pagina è perfettamente ortodossa e condivisibile; poi, passate alcune altre pagine, si trovano difformità col Magistero e con la Tradizione.

    Dunque è perfettamente inutile che tu “vada a prendere” le “pagine buone”… facendo finta che quelle pessime non esistano. Sono questi gli atteggiamenti davvero perniciosi, perché danno l’impressione che sotto le bende la ferita stia guarendo… mentre in realtà sta andando in cancrena.

    A scanso di equivoci: non penso affatto che tu, o Berlicche, siate in cattiva fede; però continuo a ritenere che la verità delle cose (e la verità deve essere “intera”, non “ritagliata” nelle parti che più fa comodo) deve essere difesa.

    Altrimenti si arriva a ciò che abbiamo visto nei giorni scorsi, con molti personaggi influenti che hanno calunniato e offeso Papa Benedetto, dandogli del rancoroso e altri aggettivi simili… invece di stigmatizzare il comportamento di Viganò.
    Esattamente l’inversione fra vittima e carnefice.

  8. “Anche noi riconosciamo i vertici: dove sarebbe la differenza?
    Lo dobbiamo forse ripetere, che non siamo sedevacantisti?”

    È che non ho capito COME li riconoscete. Da quale punto di vista li riconoscete?

    Anch’io riconosco che a capo dei nazisti c’era Hitler, ma non sono nazista. E riconosco che il Dalai Lama è a capo dei buddisti tibetani, ma non sono buddista.

  9. Il “come” è molto semplice: non facciamo parte di coloro che dicono che Francesco è un falso papa. Riconosciamo che la sua elezione è valida.

    Comunque, se metti il discorso in questi termini, mi fai sinceramente pensare che ti stai arrampicando sugli specchi.
    Magari non è così, ma questa è l’impressione che dai…

  10. Eh no, l’impressione la dai proprio tu, guarda un po’.


    Il “come” è molto semplice: non facciamo parte di coloro che dicono che Francesco è un falso papa. Riconosciamo che la sua elezione è valida.”

    E io riconosco che le elezioni di Hitler e del Dalai Lama erano elezioni valide. Non penso che Hitler fosse un falso führer e che il Dalai sia un falso Lama. Penso che entrambi sono (o sono stati) i legittimi capi di coloro che li avevano eletti.
    Però io NON sono e non sarò mai nazista né buddista.

    Di nuovo: in che senso e da quale punto di vista tu riconosci Papa Francesco come successore di Pietro e come vicario di Cristo?
    Come e in cosa esprimi e dimostri il tuo riconoscimento?

  11. Mi pare che ci stiamo addentrando in un penoso teatrino.

    Ora, tu in pratica vuoi dire (correggimi se sbaglio) che: siccome critichiamo il papa, allora NON siamo cattolici.
    È corretto?

  12. No, non è corretto. Ma potrebbe diventarlo (e quello che posso pensare io di te sarebbe l’ultimo dei tuoi problemi).

    Ti sto solo chiedendo che cosa intendi tu per:
    – essere cattolici
    – riconoscere il Papa

    Il teatrino penoso lo fai solo tu.
    Le critiche al papa, ai vescovi e ai preti sono lecite. Anch’io ne faccio. Ma tu stai facendo dell’altro.

    Il tuo riconoscimento di Papa Francesco in cosa si esprime nella tua vita di cattolico?
    Da cos’è che la gente capisce che tu sei un cattolico che riconosce come suo pastore sulla terra quell’uomo chiamato Papa?
    Te lo chiedo per l’ultima volta altrimenti intasiamo inutilmente il blog.
    Volevo solo capire il tuo punto di vista.
    Ciao.

  13. @Francesca
    Sì, sono la stessa del blog di Costanza Miriano. Innanzitutto, Buona Pasqua anche a te!

    Adesso veniamo alle note dolenti, tu hai scritto:

    «Le critiche al papa, ai vescovi e ai preti sono lecite. Anch’io ne faccio. Ma tu stai facendo dell’altro».

    E di grazia cosa starebbe facendo di altro Adolfo oltre a criticare il Papa e i vescovi? No, davvero, dimmelo perché mi sfugge.

  14. @Berlicche
    Ma che domande, Berlicche! Mi sembra ovvio che i figli di Noè non lo coprano per difendere gli altri dalla vista della sua nudità, ma che lo coprano per aiutare il padre a ritrovare un aspetto dignitoso in un momento in cui è esposto al ridicolo. Ripeto: il comportamento poco edificante di Noè in quel caso non mette in grave pericolo la vita degli altri, mette a rischio solo la sua onorabilità. Adesso rispondi per favore a questa domanda: non so se hai fratelli, ma, nel caso li avessi, tu cosa faresti se tuo padre picchiasse uno di loro, andresti da questo tuo fratello malmenato a negare che è stato picchiato e a dirgli che bravo padre avete?

    Secondo appunto: ma chi ha mai parlato di distruggere il Papato? Io sono papista, non papolatra: ti sembra che Dante, San Paolo, Sant’Atanasio, Santa Caterina da Siena, Santa Brigida volessero distruggere il Papato? A me risulta che abbiano continuato ad essere cattolici e che quasi tutti siano diventati Santi, altro che “ci sarà solo più inferno”! Ci sarebbe stato più inferno se il vescovo Atanasio avesse fatto quello che dici tu ora, invece, anche dopo la scomunica del Papa Liberio, non è rimasto zitto e buono a sopportare il diffondersi dell’eresia, ma ha continuato a difendere la verità a prezzo del martirio (il suo è stato a tutti gli effetti quello che si chiama “martirio bianco”).

    Il filosofo francese Gustave Thibon scrisse:

    «Nelle epoche classiche, le istituzioni morali, politiche o religiose superavano e sorreggevano gli uomini che le rappresentavano. La monarchia era più del re, il sacerdozio più del prete, il matrimonio più degli sposi. Tale fatto rendeva possibile a volte disprezzare un re o un papa senza che il principio della monarchia o della potestà pontificia venisse infirmato. Si pensi alle invettive d’una santa quale Caterina da Siena contro il clero del tempo, a un grande cattolico come Dante che apostrofa all’inferno il papa regnante! Oggi, come in tutti i periodi di decadenza, assistiamo al fenomeno inverso: le istituzioni non sono tollerate e amate che nell’individuo».

    Penso che Thibon abbia centrato il problema di oggi: nella nostra epoca super-decadente non crediamo più veramente nell’istituto del Papato e nella sua sacralità, per questo lo personalizziamo troppo, con il risultato che chiunque accenni minimamente a criticare l’uomo che detiene le chiavi petrine viene sottoposto alla pubblica accusa da parte di molti cattolici.
    Caterina da Siena e Dante non criticarono i Pontefici regnanti perché avevano poca fiducia nel Papato, ma al contrario perché ne avevano molta più di quanta ne abbiamo noi oggi. È il loro esempio che voglio seguire proprio perché anche io credo nella sacralità della Chiesa come istituzione gerarchica voluta così da Cristo. È la mia fede nel Papato in quanto istituto sacro stabilito da Gesù a consentirmi di criticare le scelte discutibili degli uomini fallibili che quell’istituto presiedono.

  15. Non puoi dirmi che chiedi il mio punto di vista, quando su tale argomento, anche su questo blog, ho scritto fin troppo. Se le critiche sono lecite, e anche tu ne fai, qual è il problema?

    Sto facendo dell’altro, dici: bene, spiegami cosa “altro” starei facendo, se non esprimere critiche e opinioni, riferendomi a fatti e insegnamenti che chiunque può verificare.

    Perché, poi, la devi sempre porre sul piano personale, chiedendo agli altri cosa fanno loro (e cosa pensano, e come si comportano in certi casi nel concreto, e che testimonianza danno), mi è ignoto. E ho notato che non lo fai solo con me (ad esempio, sul blog della Miriano, ho visto che l’hai fatto recentemente anche con Fabrizio) ma è proprio un’abitudine.

    Se ce la fai, demolisci i miei argomenti, piuttosto che riferirti a un piano mio personale.

    Anche se io fossi un grande peccatore (e magari lo sono, di sicuro non sono perfetto), ciò non “cancella” la giustezza di certe critiche. Proprio perché ci sono riferimenti concreti. Sei liberissima di agire diversamente da come faccio io, e anche di pensare che io non sia cattolico; però quest’aria da inquisitrice, sinceramente, alla fine rischia davvero di risultare offensiva.

    Come se poi le mie eventuali “colpe” potessero cancellare le “colpe” di certa gerarchia.

    E non è vero che vuoi capire il mio punto di vista: perché non mi pare di scrivere in modo sgrammaticato o sintatticamente improprio. Alla fine permane l’impressione che tu insista a girare attorno ai problemi, piuttosto che affrontarli.

  16. Grazie da parte mia, Beatrice: condivido tutto quanto hai scritto, e in particolare il riferimento ad Atanasio e alla differenza fra l’essere papisti e l’essere papolatri.

    Noto che anche a te sfugge cosa “altro” starei facendo, se non criticare il papa e certa gerarchia. Il che mi conforta perché, come ho scritto sopra, non mi pare di esprimermi in modo incomprensibile.

    Ho visto poco fa che è stata smentita l’ennesima “intervista” (ora declassata a colloquio privato) fra il papa e Scalfari, in cui venivano riportati concetti che dire strampalati è dire poco; inoltre è stata smentita (ma poi i fatti diranno se è vero o no) la notizia di un accordo col governo cinese, a scapito dei cattolici cinesi perseguitati: beh, a quanto pare, alzare la voce (in molti blog e siti, oggi, di voci se ne sono levate parecchie) serve effettivamente a qualcosa. E questo rende ancor più pregnante il tuo riferimento a quel “criticone” di Atanasio.

  17. Adolfo, per favore puoi leggerti le regole del blog?
    Mi dispiace ma mi pare che quello che non sta rispondendo, facendo “teatrino”, sia proprio tu. Francamente ti dico: fossi anche un santo, tu stai facendo del male a ciò che dici di amare. E questo non è dei santi – chiediti perché.

    Lo dico anche a Beatrice: San Paolo, Sant’Atanasio, Santa Caterina da Siena, Santa Brigida non mi risulta che abbiano attaccato il Papa come si sta qui facendo. Anzi, si siano sottomessi comunque alla sua autorità. Andate a prendere le loro lettere e ditemi… Questa è la differenza tra i santi e i contestatori. Come ho già detto più volte, non troverete quasi santo che non sia stato in qualche maniera perseguitato dalla Chiesa. Questi ultimi la Chiesa l’hanno spaccata, e sono finiti spaccati loro, come dice Dante. Che non è santo.

    “Mi sembra ovvio che i figli di Noè (…) lo coprano per aiutare il padre a ritrovare un aspetto dignitoso”.
    Credo ti sia sfuggito il punto. Lo coprono. Non dicono “sei un falso padre”, non si augurano la sua morte, non lo criticano davanti agli altri… Se devo impedire che qualcuno che amo faccia del male, mi metto in mezzo e cerco di impedirlo; non lo picchio, non lo rinnego, non sparlo, non lo denuncio. Perché se no vorrebbe dire che non lo amo, che l disprezzo solamente, e quindi disprezzo ciò che lui è pe me: per me quella parentela non vale niente. Se cesso di essere figlio, allora non siamo più una famiglia. Ma come potrò poi presumere di amare qualcuno che magari non conosco neanche, se non sono capace di amare chi mi è più prossimo?
    E’ più grande il mio desiderio di bene, o quello di rivincita, di portare avanti le mie idee magari anche giuste?
    Noè fa disgrazia solo a se stesso. Quindi, fosse stato in pubblico a scandalizzare, non l’avresti coperto?

  18. #Non dicono “sei un falso padre”#

    Neanche noi lo diciamo; c’è differenza fra essere “falso” padre ed essere “cattivo” padre.

    #non si augurano la sua morte#

    Non mi pare che qualcuno, qui, abbia augurato la morte al papa. Sbaglio?

    #non lo criticano davanti agli altri#

    Eh no, se si tace, di fronte a scandali pubblici, allora si è conniventi con coloro che danno scandalo.

    Puoi anche dire che sono io, a fare il teatrino; ma a me permane l’impressione che siate tu e chi si comporta come te, a scegliere una via di comodo. Via lecita, ma sempre di comodo.

    Se sbaglio io, tanto meglio per voi.

    Se ti risulta che i Santi citati non abbiano attaccato il papa “come stiamo facendo noi”, evidentemente hai bisogno di rileggere (o di leggere) i loro scritti. E forse avrai qualche piccola sorpresa.

    E non è che tu mi dici “chiediti il perché”… e automaticamente hai risposto. In realtà non hai risposto affatto.

    Detto questo, posto che non sto a casa mia (e giustamente debbo adeguarmi alle regole del blog), chiudo il discorso e auguro una Santa Pasqua a tutti voi.

  19. Scusa Berlicche, ho dimenticato:”Quindi, fosse stato in pubblico a scandalizzare, non l’avresti coperto?”.

    Dipende anche dal numero di volte che si dà scandalo; se si tratta di un incidente, si cerca di correre ai ripari, dando il beneficio del dubbio; se però lo scandalo è sistematico, allora vuol dire che effettivamente qualcosa non va, ed è giusto rilevarlo.

    Io per quasi due anni di pontificato bergogliano ho taciuto, perché avevo gli stessi pensieri che hai espresso nel tuo ultimo intervento qui sopra. Poi però mi è parso che certe discrepanze stessero diventando un po’ troppe, e dunque non più giustificabili, se si vuol rimanere in buona fede.

    Ovvio che per chiunque è lecito dissentire da questa linea.

  20. @Adolfo
    Anche io ti ringrazio! È sempre un piacere leggerti qui o in altri blog. Davvero non capisco gli appunti di Francesca e di Berlicche contro di te, anche perché sinceramente sei uno di quelli che si mantiene rispettoso ed equilibrato nelle critiche al Papa e alle gerarchie ecclesiastiche, rifuggi gli eccessi che usano purtroppo alcuni commentatori su internet (eccessi che tra l’altro vanno a inficiare gli eventuali buoni argomenti portati da questi commentatori).

  21. @Berlicche
    Innanzitutto, spezzo una lancia a favore di Adolfo: dove avrebbe infranto le regole del blog? A me sembra abbia argomentato in maniera piuttosto pacata, considerando che Francesca l’ha definito non cattolico per non meglio precisati motivi, visto che lei ha detto testualmente che “le critiche al papa, ai vescovi e ai preti sono lecite”.

    Tutti i Santi che ho citato e Dante, che come hai giustamente ricordato non è un Santo ma è comunque l’autore del più bel poema cattolico della storia della letteratura (è stato elogiato recentemente anche da Papi come Paolo VI e Benedetto XVI), ebbene tutti loro si sono certamente sempre sottomessi all’autorità papale, ma hanno anche mosso pubblicamente chiare critiche alle scelte delle gerarchie (questo è un fatto storico e comprovato), critiche che secondo te e secondo altri non andrebbero proprio mai mosse neanche per sbaglio, quindi ti chiedo: tutti quei cattolici, tra cui molti sono Santi, hanno sbagliato? Perché è innegabile che siano stati contestatori nel senso migliore del termine (cioè hanno reagito contro il male compiuto anche dal Papa e dai vescovi), così come lo è stato Gesù nei confronti delle autorità religiose del suo tempo. Cito Don Giussani:

    «La posizione dell’uomo oggi, se vuol salvare se stesso, è invitata a essere ribelle – ribelle! – ad essere “contro”. Mi ricordo un libro di un esegeta che incominciava così: “Gesù è entrato nel mondo in polemica col mondo”, in polemica vuol dire in guerra, contro, ribelle. Il cristiano deve essere per forza uno Spartaco”.
    […] La libertà innanzitutto, la libertà è l’uomo. Questo è il cristiano, nella storia questo è il cristiano, e se non è così non è cristiano. …Resistenti bisogna essere. Come resistenti? Resistenti, resistenza. Rivoluzione: è un rivoluzionario, e un rivoluzionario deve essere combattuto. Qual è l’unica risposta all’omologazione? Fare la rivoluzione. Non è un concetto mio, è un concetto di Gesù, è la prima parola detta da Gesù: “Cambiate mentalità”, cambiate modo di giudicare, di vedere, di sentire, di gustare, di amare, di fare le cose…»

    Quanto all’esempio di Noè sei tu che non capisci il punto: che fosse nudo in pubblico o meno, quel comportamento andava a ledere solo l’onorabilità di Noè, non andava a ledere i diritti degli altri, quindi rimproverarlo in pubblico non avrebbe avuto alcuna utilità né per il bene suo né per il bene della comunità e certamente non bisogna infierire sui peccatori inutilmente. Se invece, ragionando ovviamente per assurdo, Noè sotto l’effetto dell’alcol avesse cercato di denudare una donna, in quel caso i figli sarebbero dovuti intervenire duramente contro il padre, altro che stare lì a guardare la donna venire molestata perché al proprio padre non si può dire bah.

    So che ci sono persone che dicono cose allucinanti su questo Papa (tu hai parlato di “falso padre” e di auguri di morte), ma né io né Adolfo abbiamo mai fatto esternazioni di tal fatta (lo so perché Adolfo mi è capitato di leggerlo anche nel blog di Costanza Miriano e di Marco Tosatti) né sosteniamo che sia lecito farle quelle esternazioni deliranti.

    Adesso tu mi devi spiegare dov’è il desiderio di bene in una persona che quando vede un fratello nella fede subire ingiustizie per volere del proprio padre se ne sta in silenzio a guardare e anzi rimprovera gli altri fratelli che alzano la voce per difendere i perseguitati (parlo di tutti quei preti che vengono cacciati, calunniati, messi a tacere, umiliati in pubblico, trattati nel peggiore dei modi, solo perché si mantengono fedeli alla dottrina cattolica).

    Da quanto ho capito tu pensi che criticare pubblicamente qualcuno, denunciarne le malefatte, soprattutto se è un familiare, equivale a disprezzarlo, a non amarlo, allora ti chiedo: secondo te Gesù, l’Amore fatto uomo, odiava i farisei per tutte le durissime parole che ha loro rivolto? Non sarà che forse a volte l’amore per una persona ci porta a rimproverarla anche in maniera dura per il bene suo e di tutte le persone che la circondano? Cito Sant’Agostino:

    «Se volete conservare la carità, fratelli, innanzitutto non pensate che essa sia avvilente e noiosa; non pensate che essa si conservi in forza di una certa mansuetudine, anzi di remissività e di negligenza. Non così essa si conserva. Non credere allora di amare il tuo servo, per il fatto che non lo percuoti; oppure che ami tuo figlio, per il fatto che non lo castighi; o che ami il tuo vicino allorquando non lo rimproveri; questa non è carità, ma trascuratezza. Sia fervida la carità nel correggere, nell’emendare… Non voler amare l’errore nell’uomo, ma l’uomo; Dio infatti fece l’uomo, l’uomo invece fece l’errore. Ama ciò che fece Dio, non amare ciò che fece l’uomo stesso…Anche se qualche volta ti mostri crudele, ciò avvenga per il desiderio di correggere. Ecco perché la carità è simboleggiata dalla colomba che venne sopra il Signore. Quella figura cioè di colomba, con cui venne lo Spirito Santo per infondere la carità in noi. Perché questo? Una colomba non ha fiele: tuttavia in difesa del nido combatte col becco e con le penne, colpisce senza amarezza. Anche un padre fa questo; quando castiga il figlio, lo castiga per correggerlo…ma è senza fiele. Tali siate anche voi verso tutti… Chi è quel padre che non dà castighi? E tuttavia sembra che egli infierisca. L’amore infierisce, la carità infierisce: ma infierisce, in certo qual modo, senza veleno, al modo delle colombe e non dei corvi.»

  22. Maria Cristina

    Berlicche tu non dovresti neppure esistere per il papa attuale , se è vero che ha detto che l’Inferno non esiste e che le anime non pentite semplicemente svaniranno…
    come vedi puoi pure stare zitto e buono e nei ranghi e non criticare l’attuale papa. ma èl’attuale papa che , senza che tu dica nulla, ti distrugge in due parole. Come distrugge in due parole i cattolici chevogliono tenere in vita tradizioni liturgiche come il card. sarah, o il card. Burke.
    Il problema di questo papato non è il liberalismo o il progressismo è la disonestà.

  23. xBeatrice e Adolfo
    “Dove avrebbe infranto le regole del blog?”
    Se prendi le regole, in fondo, puoi leggere
    “Scrivete commenti, non trattati; linkate, non copincollate”
    direi che sia tu che Adolfo, come peraltro ho già fatto notare, approfittate parecchio dello spazio a disposizione. E del resto c’è anche “Si criticano le idee, non i commentatori”.
    Il mio è stato solo un richiamo. E’ immotivato? C’è da sentirsi offesi?

    “critiche che secondo te e secondo altri non andrebbero proprio mai mosse neanche per sbaglio”
    Se hai capito così poco di quello che scrivo, Beatrice, forse dovresti essere più prudente anche con altri giudizi. Dov’è che ho detto che “non bisogna criticare neanche per sbaglio”? La critica ci può anche stare, ma non deve mai essere distruttiva e astiosa. Abbiamo ampi esempi storici di come critiche anche giuste condotte in un certo modo si siano poi dimostrate strumenti di divisione del grande divisore. Prima di divenire strumenti del cornuto io suggerirei di provare altre strade. Con la parola e l’esempio.
    Quei santi citati hanno avuto, anche nelle loro critiche, sempre rispetto per il pontefice. Anche quando una Santa Caterina lo invitava a tirare fuori gli attributi. Adolfo, tu mi dici “evidentemente hai bisogno di rileggere (o di leggere) i loro scritti. E forse avrai qualche piccola sorpresa.”. Poiché tu hai evidentemente trovato degli scritti che a me mancano, ti dispiace linkarmeli così possa alfine avere le sorprese di cui parlavi?

    Giussani, in quel pezzo su Spartaco, si riferisce al combattere contro il mondo, contro l’imperatore. Vai a leggerlo in originale, così capirai quanto tui lo stia decontestualizzando. Lui invece ha sempre obbedito all’autorità, ai suoi vescovi, anche quando demolivano quanto aveva costruito, anche quando lo trattavano in modo che pareva ingiusto. Non li ha MAI criticati e, anzi, ha sempre esortato all’obbedienza, anche quando non si capiva. Quindi non usare Giussani per giustificarti: lui ti avrebbe rimproverato aspramente.

    Su “Noè sei tu che non capisci il punto” mi dispiace ma continui a non comprendere. Primo, continui a trascurare il fatto. L’hanno coperto. Pubblico o no. Secondo, tu stai applicando a Noè e ai suoi figli le tue categorie attuali, costruendoci sopra un castello. Che tralaltro, non sta in piedi considerando la cultura biblica: un figlio non interviene mai contro il padre, neanche quando questo disgrazia se stesso. E’ persino un comandamento, guarda un po’. Onora il padre e la madre: sempre, non solo quando sono come vorremmo.

    Onorare non vuol dire conformarsi a lui quando sbaglia. Vuol dire altro: forse bisognerebbe rifletterci.

    A questo proposito, se “chiedersi il perché” non vale, la domanda è : ti sei chiesto il perché? Sinceramente? Oppure ti sei limitato a replicarmi a quel modo perché la risposta (che ho peraltro già data, prima e adesso) non si adatta alla tua narrativa?

    Se non ti sei risposto, ti rispondo ancora una volta: la Chiesa ha sempre avuto peccatori all’interno, perché qual è se non il posto giusto per i peccatori? Ma chi l’ha cambiata, chi l’ha migliorata, chi l’ha salvata sono stati i santi che non l’hanno demolita, ma ricostruita dall’interno. Gli altri sono finiti molto male. E questa è storia; liberi di trascurarne gli insegnamenti, ma fossi in voi ci penserei seriamente.

    xMaria Cristina: visto che questo Papa ha parlato più volte del demonio, evidentemente c’è qualcuno che la sta dando a bere. Attenzione, può essere il soggetto di cui abbiamo appena parlato.

  24. Dal modo in cui rispondi, a me sembra, Berlicche, che quello che si senta offeso sia tu. Io ho chiesto solo spiegazioni per il rimprovero ad Adolfo, tu adesso le hai date e va bene così. Quando si è rimproverati si può almeno saperne la ragione o no? E il “Si criticano le idee, non i commentatori” dillo pure a Francesca, visto che ha dato del non cattolico ad Adolfo senza che tu le abbia detto niente (o siccome la pensa come te sei più indulgente con lei?).

    Tu come Francesca dici che “la critica ci può anche stare”, ma poi nei fatti ti smentisci perché, quando uno argomenta pacatamente critiche motivate, tu lanci alti lai di scandalo bacchettando aspramente chi osa farle quelle critiche.

    Tu dici: “Quei santi citati hanno avuto, anche nelle loro critiche, sempre rispetto per il pontefice”. Benissimo, e chi ha mai sostenuto il contrario? Non io, anzi ho riconosciuto che su internet leggo spesso giudizi deliranti sul Papa, giudizi che ripeto non solo non condivido ma stigmatizzo pure (ribadisco per l’ennesima volta: non ho mai ritenuto giustificabili dire che è un falso Papa o augurarne la morte).

    E poi, scusami, ammetti che Santa Caterina da Siena abbia chiesto al Papa regnante addirittura di “tirare fuori gli attributi” e chiedi ad Adolfo di indicarti i passi con le critiche dure fatte da quei Santi? Ma ti sembra poco dire a qualcuno di “tirare fuori gli attributi”? E stiamo parlando di quella che all’epoca era solo una donna laica, una signora nessuno, che si rivolge così alla massima autorità morale del suo tempo! Mi sarebbe piaciuto vedere la tua reazione all’epoca di fronte a una scena del genere.

    Don Giussani in quel pezzo cita il testo di un esegeta che incominciava così: “Gesù è entrato nel mondo in polemica col mondo”. Come ben sai il mondo con cui Gesù entra in polemica non è quello dell’imperatore, delle istituzioni romane, ma è il mondo delle istituzioni religiose giudaiche, infatti tutte le sue invettive non sono contro Pilato o contro Cesare, ma contro i farisei, che erano le autorità religiose dell’epoca. E guarda caso chi lo condanna a morte? Il sinedrio guidato dai sommi sacerdoti Caifa e Anna! Quindi la mia citazione ci stava eccome. Anche in questo caso mi sarebbe piaciuto vedere la tua reazione, avresti forse detto a Gesù che stava aiutando il divisore perché inveiva contro le massime autorità religiose? Beh, ora che ci penso effettivamente c’era all’epoca chi lo accusava di agire in nome di Beelzebul. Tra l’altro penso che Don Giussani, fosse vissuto oggi, sarebbe stato al fianco dei cardinali dei dubia e di Don Gabriele Mangiarotti e di Monsignor Negri (tutti ecclesiastici che stanno attivamente resistendo al diffondersi dell’eresia).

    Su Noè sei tu che hai usato quel passo biblico applicando ad esso le tue categorie per motivare la tua tesi. Nella cultura biblica c’è un episodio famosissimo in cui un figlio agisce in maniera contraria al volere del padre, infatti lo inganna proprio, ma lo fa per adempiere la volontà di Dio: sto parlando di Giacobbe che si finge Esaù davanti al padre Isacco. Oltretutto anche nel Vangelo c’è l’esempio di un figlio che col suo comportamento contraria fortemente i genitori. Mi riferisco all’episodio del ritrovamento di Gesù nel tempio in mezzo ai dottori. Un salesiano, in un’omelia, una volta disse che in quel passo sembra che Gesù sia disubbidiente nei confronti dei genitori, ma in realtà non è così: Gesù non disubbidisce ai suoi genitori, ma ubbidisce a Dio e infatti dice “non sapevate che devo occuparmi delle cose del Padre mio?” (Lc 2,49). Insomma Gesù non ha mai peccato nella sua vita, quindi anche in quell’occasione agì nel modo giusto. Il salesiano parlò di santa disubbidienza: esistono determinati momenti in cui per ubbidire a Dio occorre disubbidire a un’autorità di qualunque tipo, che sia il proprio padre, il proprio “imperatore” o il proprio “sommo sacerdote”.

  25. #Onorare non vuol dire conformarsi a lui quando sbaglia. Vuol dire altro: forse bisognerebbe rifletterci#

    E cosa “altro” vuol dire? Puoi essere così gentile da spiegarcelo?
    Che non ci si debba conformare a chi sbaglia (padre o no che sia), siamo d’accordo. Ma poi?

    “E voi, padri, non inasprite i vostri figli, ma allevateli nell’educazione e nella disciplina del Signore” (Ef 6,4).

    Se un padre non alleva i figli nel senso sopra detto, e coi suoi cattivi comportamenti li inasprisce… cosa dovrebbero fare, i figli?
    Te lo chiedo perché, finora, dalle tue risposte, ancora mi pare che tu inviti a “coprire” le malefatte del padre.
    Hai chiaramente detto di non conformarsi alle malefatte, e va benissimo; ma non è forse giusto rimproverare un genitore che sbaglia?

    ***
    #Ma chi l’ha cambiata, chi l’ha migliorata, chi l’ha salvata sono stati i santi che non l’hanno demolita, ma ricostruita dall’interno#

    E “ricostruire” non significa forse anche riconoscere che ci sono magagne che vanno prima affrontate e risolte?
    Oppure debbo intendere che, a tuo avviso, si può anche ricostruire “su sabbia”?
    I Santi che noi abbiamo citato hanno alzato la voce, e hanno criticato. Proprio perché riconoscevano l’autorità del Pietro di allora, lo invitavano a ravvedersi.

    E se è Pietro stesso, che “demolisce”, cosa dobbiamo fare?
    Guardare e tacere?
    Se è Pietro stesso che, per certi versi, si pone al di fuori della Chiesa Cattolica, cosa debbono fare, i suoi poveri figli?

    Anche l’aver citato “falso padre” e gli “auguri di morte” al padre medesimo è ingiusto: perché tu lo sai bene che noi, queste cose, non le abbiamo mai dette.
    L’impressione che offri, purtroppo, è quella di chi vuole “per forza” vincere un confronto… e per far ciò non esiti ad attribuirci cattiverie inesistenti.

    Per quanto riguarda l’inesistenza dell’Inferno, non è la prima volta che Scalfari riporta concetti analoghi, attribuendoli al papa regnante.
    E siccome il papa continua a “dialogare” con Scalfari, nonostante quest’ultimo riporti pensieri eterodossi, come si fa a scacciare l’impressione che si tratti di un tirar la pietra (l’Inferno non esiste), e poi nascondere la mano (con la smentita, oppure dicendo, in altri contesti, che l’Inferno esiste eccome)?

    Perché, come già detto, il problema non sono le cose buone che il papa dice; il problema è la mescolanza di cose buone e cose non buone; il problema è “il messaggio” che arriva al grosso pubblico. In quanti, dopo aver letto le nuove perle di Repubblica, vanno a vedere l’eventuale smentita, o a cercare altri contesti in cui il papa parla chiaramente dell’Inferno?

    Ed è questo il modo di servire la Chiesa?

  26. Beatrice. Il fatto è che oggi e domani, e forse anche dopodomani non troverò il tempo di risponderti punto per punto (e sempre ammesso che ciò sia utile… al qual riguardo ho qualche dubbio perché mi sembra che si stanno ripetendo da un blog all’altro sempre le stesse cose).

    Quindi scrivo solo questo, che mi sembra sufficiente.

    – non ho accusato Adolfo di non essere cattolico (ma dov’è che l’avrei scritto??!!). È comunque vero che ho cercato in qualche modo di avvertirlo che potrebbe stare su una cattiva china, e lo invito, come anche invito te a valutare bene le vostre azioni e parole ed atteggiamenti confrontandoli col Catechismo, con la Bibbia, con i Padri, con le vite dei Santi… E magari anche direttamente davanti al Tabernacolo.
    In particolare avevo chiesto ad Adolfo che cosa significhi per lui essere cattolico e che cosa significhi “riconoscere il Papa”.
    Non ho ricevuto risposte. E non glielo chiedo più.

    – la Santa Sede ha già smentito Scalfari con una nota.

    – l’articolo sopra riportato da Ago86 (sul tema omosessuali) risulta pieno di incongruenze e di indizi di bufale. Non so come fai a cascarci, Ago.

    – Non risulta che Giacobbe abbia ingannato Isacco, cioè non risulta che Isacco avesse compiuto qualcosa di sbagliato e che il buon Giacobbe intendesse correggerlo. Isacco ha fatto tutto bene. E comunque risulta che Giacobbe ebbe una certa punizione (si dice che la moglie “scambiata” fosse un messaggino di Dio per questo). Oltre al fatto che Giacobbe c’entra come i cavoli a merenda in questo nostro discorso.

    – Non c’è nessun passo nella Bibbia che affermi che Noè fosse uscito dai sentieri di Dio. L’autorità di Noè viene riconosciuta in ogni momento, nonostante l’incidente di percorso. E non risulta neanche che il Signore gli avesse chiesto di fare ammenda per l’ubriacatura-leggerezza-svista momentanea. Quindi anche l’intera vicenda di Noè ti rema contro in questo caso.

    – risulta forse che la “signora nessuno” Caterina andasse in giro a distribuire volantini o a “chiacchierare” tutto il giorno sul conto del papa? Risulta forse che la sua attività principale (di vita e di “scrittura”) fosse quella di elencare i difetti del papa e di massacrare la gerarchia?

    – probabilmente su questi punti io e Berlicche concordiamo, quindi se vuoi dire che “mi difende”, mi difende quanto tu difendi Adolfo. In ogni caso: mi dovresti elencare dove io attaccherei Adolfo (o te) sul piano personale. Dove l’avrei fatto? In passato anzi mi sono scusata con lui (forse da Costanza Miriano? ora non ricordo) perché aveva frainteso una mia frase e mi aveva risposto elencando le sue attività di vita cristiana – mentre io non intendevo certo andare a fargli i conti in tasca. Semplicemente rispondo sul tema in oggetto.

    Ok. Mi fermo qua. Augurandoti di nuovo Buona Pasqua.
    Ciao.

  27. “il problema è “il messaggio” che arriva al grosso pubblico. In quanti, dopo aver letto le nuove perle di Repubblica, vanno a vedere l’eventuale smentita, o a cercare altri contesti in cui il papa parla chiaramente dell’Inferno?

    Ed è questo il modo di servire la Chiesa?”

    Appunto Beatrice. Il tuo e il mio servizio consiste nel mettere a disposizione di tutti i contesti in cui Papa Francesco lo fa.
    A parte che se il “grande pubblico” non è orbo ha visto una roba chiamata Anno della Misericordia indetto dal Papa medesimo, oltre ai numerosi e mediatici contesti in cui il Papa invita ad andare a confessarsi… anzi a mio avviso insiste pure, ponendo sè stesso come esempio. (foto a iosa).
    Quindi, se codesto “grande pubblico” non è proprio rincitrullito del tutto magari si chiederà come mai quell’omone a capo della cristianità invita ripetutamente a recarsi al confessionale. Forse per evitare di “dissolversi” nella quiete della coscienza universale (ipotizzata dalla religione di tale Scalfari) ?

  28. ‘Spetta. Chiarisco. A scanso di equivoci.
    Ho scritto:
    “Non risulta che Giacobbe abbia ingannato Isacco, cioè non risulta che Isacco avesse compiuto qualcosa di sbagliato e che il buon Giacobbe intendesse correggerlo. Isacco ha fatto tutto bene. ”

    Intendevo: Giacobbe NON ha ingannato Isacco con l’intento di correggere il padre. Di fatto l’ha ingannato. Ma non perché Isacco avesse sbagliato.

  29. Francesca, sono in partenza, non ce la faccio a risponderti ora. Lo farò più avanti se ne avrò il tempo (è un periodo che sono impegnatissima).

    Quindi per ora mi limito ad augurare una Buona Pasqua a te, a Berlicche e a tutti i frequentatori di questo blog!

  30. Grazie Beatrice – ovviamente a titolo personale e non a nome dei frequentatori del blog, non avendone alcun titolo – per gli auguri di Buona Pasqua! Colgo l’occasione per esprimere, sul tema di questo post, una maggior vicinanza alle tesi sostenute da te e da Adolfo rispetto a quelle di Berlicche e di Francesca e sarei curioso di sapere come si pongano altri lettori rispetto al dovere di una correzione fraterna verso il nostro prossimo, in particolare verso chi ci è, per ragioni diversissime, più caro (non mi riferisco però ad Eugenio Scalfari). Buona Pasqua a tutti anche da parte mia!

  31. Maria Cristina

    Caro Berlicche tu non mi hai risposto nel Merito. Se l’ Inferno come ha detto il Papa Francesco e’ VUOTO, oppure come gli attribuisce Scalfari proprio NON ESISTE: tu caro Berlicche che ci stai a fare? E con te tutti quelli che credono che qualcuno possa dannarsi? Se tutti saranno salvi a prescindere: se l’ Inferno e’ vuoto o non esiste, caro Berlicche tu devi come minino in onore di Bergoglio cambiare nickname!

  32. Maria Cristina, SE. Se mia nonna avesse le ruote sarebbe un tram. Il maligno deve essere contento di far perdere tanto tempo a tanta gente.

    Beatrice, offeso? Mi sono scivolati addosso i peggiori insulti dei peggiori troll, perché dovrei mai sentirmi offeso? I quali, ripresi su quello che era vero, non sentivano mai nessuna necessità di scusarsi ma rilanciavano rincarando la dose.
    Ma quelli erano troll, atei e tutto quanto. Strano che adesso siano pressoché spariti.

    Santa Caterina ha sempre rispettato l’autorità del Pontefice. Come hanno fatto anche gli altri santi nominati – semmai Adolfo vorrà fornirmi quelle famose sorprese, cosa di cui tendo a dubitare. Non noto lo stesso rispetto in altri.

    Beatrice, è ovvio che non hai letto il pezzo in questione come ti avevo incoraggiato a fare. Sai, solo a scopiazzare da Socci può capitare di perdere dei pezzi. E’ in “realtà e giovinezza, la sfida”. Leggilo integralmente, così capirai quanto la tua esegesi sia ridicola. E anche un poco blasfema: ti ricordo che Gesù tacque di fronte al Sinedrio. Certamente non inveì.

    Quello che pensi di Giussani dovrebbe fare i conti comunque, con la sua vita e con le sue parole. Con i dati di fatto, non con la tua immaginazione. Ti ricordo che i cardinali dei Dubia, e anche gi altri, non hanno mai parlato direttamente contro il Papa. Potresti prenderne esempio.

    Vedo adesso su Noè glissi. Non sono le “mie” categorie: sono le categorie bibliche, così come sono state sempre interpretate. Su Isacco ti è già stato risposto. E su Gesù nel tempio, ti prego di leggere attentamente cosa dicono dei Vangeli sul suo rapporto con i suoi genitori. Usare Cristo per giustificare la propria disubbidienza? Questo sì che merita una correzione fraterna. Lutero non avrebbe saputo dire di peggio.

    xAdolfo:
    “E cosa “altro” vuol dire? Puoi essere così gentile da spiegarcelo?”
    L’ho spiegato in post e commenti. Significa ribadire la verità. Significa sempre e comunque andare dietro a Cristo nell’obbedienza, anche quando qualcosa ci sembra iniquo. Significa non disprezzare l’autorità e non causare divisioni. Tu mi risponderai “è qualcun altro che lo sta facendo” ed io ti replicherò: appunto.

    “Se un padre non alleva i figli nel senso sopra detto”
    Non mi pare che davanti o dopo alla frase riportata “E voi, padri”, ci sia un “altrimenti i figli saranno giustificati”. Non so se te ne sei reso conto, ma stai applicando ESATTAMENTE quel’etica della circostanza che è fonte di tanto scontro dentro la Chiesa. E tu, a quanto pare, stai dalla parte opposta rispetto a quella che dici di essere. Ho qualche Dubia su di te.

    “queste cose, non le abbiamo mai dette.”
    Le ho attribuite a voi? Straw-man argument, anche abbastanza deboluccio. A quanto pare sei tu che vuoi vincere a tutti i costi. Cosa, poi? Sono io il tuo nemico?
    Personalmente ho ancora abbastanza intelligenza da sapere distinguere i portatori di notizie false e provocazioni. Mi sembra invece che tu e altri le prendiate come fonte di verità. Toglietemi una curiosità: credete ciecamente a Scalfari? A tutti queli che millantano appoggi papali alle loro teorie? Se considerate le loro parole e le loro teorie abominevoli, cosa vi dice questo, da dove pensate provengano? Chi state seguendo?

    Cominciate a valorizzare quanto di buono c’è. Repubblica non si ferma smentendo, si ferma portando a testimonianza ciò che è buono e vero. E non dite che spetta ad altri farlo.

  33. #ti ricordo che Gesù tacque di fronte al Sinedrio#

    Quante volte aveva parlato, in tre anni, e solo per sentirsi accusare di essere un demonio?
    Dopo aver, per l’ennesima volta, testimoniato di essere il Figlio di Dio, tacque.
    Se dici che Gesù stette zitto, senza rimarcare che anche poco prima aveva parlato, allora fornisci un quadro non veritiero. E lasci la forte impressione che tu voglia “per forza” far prevalere la tua tesi.

    #Le ho attribuite a voi? Straw-man argument, anche abbastanza deboluccio#

    Eh no: stavi parlando di noi… e te ne sei uscito con quelle espressioni: non puoi cavartela dicendo che non le avevi attribuite a noi.
    E nell’altro post, giorni fa, avevi addirittura scritto che io avrei voluto “appendere per i piedi” i prelati che deviano. E quella frase non era mai uscita dalla mia tastiera.
    Rimane l’impressione che tu voglia a tutti i costi denigrare i tuoi interlocutori… per poter concludere che le loro tesi sono deboli.

    Ma denigrare noi… rende forse te “più forte”?
    Permettimi di nutrire qualche dubbio…

    E se non c’è scritto (e non c’è scritto) che i figli saranno giustificati dal cattivo comportamento dei padri… cosa dobbiamo concludere?
    Che è lecito per i padri conculcare i figli… nel mentre che i figli debbono sempre subire e stare zitti?

    #Sono io il tuo nemico?#

    Io spero vivamente di no. Se lo credessi, non sarei qui sopra a scrivere. Però, ripeto,anche l’altra volta ho visto che mi hai attribuito, mediante iperboli varie, concetti e “cattiverie” che non avevo mai scritto.
    Che debbo pensare?

    #Toglietemi una curiosità: credete ciecamente a Scalfari?#

    Io a Scalfari non credo, e Repubblica non la leggo proprio. Però rimane il fatto che certe sue affermazioni denotano una continuità: http://www.lanuovabq.it/it/scalfari-e-il-papa-una-farsa-che-deve-finire

    Ha ragione Francesca, quando dice che vi è tanto materiale buono su cui crescere; ma rimane il fatto che vi è pure tanto materiale non buono, perché più o meno ambiguo, e l’ambiguità è del papa attuale.

    Se tu, per negare questa evidenza (ti puoi guardare o riguardare il video di fine 2015, dai luterani, che rimane il capolavoro di ambiguità bergogliana), mi attribuisci pensieri e cattiverie che mai ho espresso… stai forse rendendo un buon servizio alla verità delle cose?

    Non è che, prima di rimproverare me o Beatrice, dovresti esaminare te stesso, e certe tue parzialità di comportamento (a seconda che il commentatore la pensi come te oppure no)?

    E non serve usare Cristo per giustificare la disubbidienza (Beatrice ha semplicemente osservato che l’autorità di Dio è superiore a qualunque altra autorità: anche qui, le stai attribuendo pensieri “inventati”): basta ricordare la frase di Pietro, sulla necessità di ubbidire a Dio piuttosto che agli uomini.

    Se io leggo sugli Acta che papa Francesco dice (e lo dice, e dice anche che non sono possibili altre interpretazioni… e infatti l’AL è scritta proprio per essere “interpretata” in senso modernistico: chiedere alle varie conferenze episcopali, che ormai da tempo hanno dato il “liberi tutti”, proprio richiamandosi all’AL) che si può accedere ai Sacramenti, anche rimanendo pubblici peccatori; e se io mi trovo in peccato grave: io continuerò, in casi simili, a disubbidire all’attuale papa; e prima muterò condotta e andrò a confessarmi, e solo poi tornerò alla Comunione sacramentale.

    Ecco, se devi fare rilievi sull’etica della situazione, falli piuttosto su tali documenti, e non attribuendo a me pensieri mai espressi.

  34. Caro Adolfo,
    basta leggere quanto ho scritto perché le tue parole siano smentite. Dici che non sono tuo nemico, ma poi scrivi più di 2000 caratteri solo nell’ultimo commento per attaccarmi; fossi mio nemico, cosa avresti fatto?

    Noto che non hai risposto al mio commento sull’etica della situazione. Forse perché ho colpito nel vivo? Perché stai usando gli stessi argomenti che denigri. Se tu fossi sincero, e non guidato da astio o da ideologia o peggio, dovresti seriamente fare i conti con questa osservazione. Stai giustificandoti esattamente come un Martin, un Paglia, un Kung. O tu e loro avete ragione, che a seconda delle circostanze le leggi divine possono essere ignorate oppure oltrepassate, oppure avete torto. Tertium non datur.

    Se poi pensi che l’autorità nella Chiesa sia data dagli uomini, che parli a fare?
    A me interessa Cristo. Non il Divisore. Mi pare che basti questa nostra stessa piccola conversazione a validare il mio post.

  35. Non ti ho attaccato; mi sono difeso, ed è ben diverso.
    Tuttora continui a dire che sono astioso e ideologico, perché ho affermato che molta Chiesa corre verso il baratro: e questa sarebbe un’analisi oggettiva dei fatti?

    Sull’etica della situazione ti ho chiesto se è lecito che un figlio subisca in silenzio le ingiustizie paterne. Perché, finora, con la scusa dell’etica della situazione, ancora mi pare che tu insista col dire che il padre ha ragione sempre e comunque, e i figli stiano zitti in ogni caso.

    Hai detto che Gesù tacque, e non è realmente vero; hai detto che mai Cristo inveì contro la classe sacerdotale del Suo tempo, e gli stessi Vangeli ti smentiscono (proprio perché inveì eccome, infine Lo misero a morte: volevano che tacesse, una volta per tutte).
    Ma che autorevolezza vuoi ottenere, se usi solo quei “ritagli” che più ti fanno comodo?

    Non è che tu abbia colpito nel vivo: è che continui a giustificare il tuo comportamento: e questo tuo comportamento include anche l’attribuirmi pensieri cattivi mai da me espressi. Com’è che su questo mio rilievo, più volte sottolineato (anche nell’altro post), tu continui a tacere?

    Dire a me che sono astioso, quando sei tu quello che mi ha denigrato più di una volta (con iperboli più o meno strampalate), è la ciliegina sulla torta.

    Se non hai l’umiltà necessaria per fare qualche passo indietro, e ammettere che hai usato parzialità, nei miei confronti (per il “semplice” motivo che abbiamo pensieri differenti su certe tematiche), è inutile continuare questa che, allo stato attuale, è solo una parvenza di dialogo.

    Tu non hai smontato le mie argomentazioni: ti sei limitato ad offendermi, in modo più o meno velato.

    Dici che occorre difendere la verità… e poi tu per primo la travisi, “dipingendo” i tuoi interlocutori come se fossero “malvagi”, anche quando essi hanno pacatamente, e semplicemente, espresso critiche ben motivate.

    E se la mia affermazione, sul diritto-dovere dei figli di difendersi da un padre storto, a te pare “etica della situazione”, allora non posso che concludere che, pur utilizzando entrambi la lingua italiana, probabilmente intendiamo certe frasi in modo diverso, per non dire diametralmente opposto.

    Circa le mie parole, che dovrebbero essere da te “smentite”, mi farei una risata… se solo ci fosse qualcosa da ridere.

    Io penso che l’autorità della Chiesa sia data da Cristo, non certo dagli uomini. Ed è data, per Volontà di Cristo, principalmente dai papi: purché, però, quei papi, a loro volta, amino la Verità, e confermino i fratelli nella Fede.

    I papi sono, o dovrebbero essere, rappresentanti di Cristo; la storia ci insegna che, a volte, non lo sono stati affatto. Ratzinger osservò, tempo addietro, che in fin troppi casi ci sono stati papi che, evidentemente, lo Spirito Santo non avrebbe scelto.

    Se affermare cose del genere, e se dire che si deve disubbidire a un papa, quando egli proponga insegnamenti in contrasto col Magistero precedente, significa essere “non cattolici”, o “fuori della Chiesa”, o “divisori”, allora stiamo proprio messi bene.

  36. Grazie , avevo bisogno di questo aiuto per capire con più chiarezza il vero atteggiamento da avere nel cuore e nella lingua verso gli scandali nella chiesa.

  37. Giorgio Salzano

    Mi sembra che quello che ha meglio centrato il punto del contendere sia stato il filosofo francese Thiveron citato da Beatrice:

    «Nelle epoche classiche, le istituzioni morali, politiche o religiose superavano e sorreggevano gli uomini che le rappresentavano. La monarchia era più del re, il sacerdozio più del prete, il matrimonio più degli sposi. […] Oggi, come in tutti i periodi di decadenza, assistiamo al fenomeno inverso: le istituzioni non sono tollerate e amate che nell’individuo».

    Quel che conta è l’osservazione del fatto che manca nella nostra società il senso di ciò che costituisce appunto società — e quindi anche quella “società teocratica” che è, nella definizione di Antonio Rosmini, la Chiesa: realizzazione soprannaturale della naturale società del genere umano.

    Nella cultura corrente la società è ridotta agli individui, oggetto di studio, nella loro costituzione rispettivamente della biologia e della psicologia. Quante volte non abbiamo sentito l’espressione “sii te stesso”, come suggerimento di sapienza di vita? E invece sempre ci presentiamo agli altri con una “faccia”, o potrei anche dire con una “maschera” o “persona” (etimologicamente sono la stessa cosa), che ci identifica per quello che siamo. uomini di un certo sesso e di una certa età, e di una certa estrazione sociale. Recitiamo così una parte o ruolo sulla scena del mondo che non è nostra propria, ma ci accomuna a tutti quelli che recitano una simile parte o ruolo. Questo è tanto più autorevole, quanto maggiore è il numero di coloro che sono capaci di riconoscersi in esso.

    Dire “autorevole” significa dotato di autorità. Ora, autorità nella Chiesa sono eminentemente i vescovi, e, primo tra essi, il vescovo di Roma. In ogni caso l’autorità non viene loro dalla propria individualità o persona privata, ma dall’ufficio vescovile che forma la loro persona pubblica.

    Un mio amico psichiatra ebbe occasione di partecipare con altri come lui a un incontro con Papa Francesco. Questi, intrattenendosi brevemente con ciascuno di loro, al mio amico che gli si rivolgeva con il lei, ebbe occasione di dire: diamoci del tu; io mi chiamo Francesco. Mi dispiace, ma al livello del tu egli non si chiama Francesco ma Jorge Mario.

    Quel suo invito rappresenta dunque una sorta di obliterazione della differenza tra la sua persona pubblica e la sua persona privata, che possiamo, anzi dobbiamo criticare. Non deploriamo così facendo l’eventuale inadeguatezza dell’uomo alla carica di pontefice che riveste, ma il fatto stesso che in questo modo egli mina l’autorità della sua carica e di Chi gliel’ha conferita. Devo dire che la riduce alla semplice contingenza di una qualunque elezione umana?

    Se altre critiche ci sono che possono essere rivolte alle parole ed alle azioni di colui che siede sul soglio di Pietro, o le diverse sedi vescovili, esse si riducono essenzialmente a questa. E non dobbiamo temere di fare in questo modo il gioco dei nemici della Chiesa, poiché la nostra critica sta precisamente a ricordare anche a loro la differenza di cui ho parlato, che passa tra l’essere individui bio-psicologici e i ruoli che abbiamo nella società. Solo una volta nella storia – proclamano i cristiani – quella differenza è venuta meno: nella persona del logos fatto carne.

  38. xAdolfo:
    “mi sono difeso”
    e la migliore difesa è l’attacco, vero?
    Mi attribuisci tante cose che non ho mai detto. Non ho mai detto che sei astioso e ideologico “perché h(ai) affermato che molta Chiesa corre verso il baratro”; ho fatto notare che distruggere ciò che si vorrebbe salvare non è la migliore maniera di agire.
    Dove ho detto che io “insista col dire che il padre ha ragione sempre e comunque, e i figli stiano zitti in ogni caso”? Hai capito male, o ti limiti a manipolare quanto dico? Perché io ho detto che occorre onorare il padre, che è un comandamento. Che tu sostieni doversi abrogare in qualche caso, e l’hai appena confermato. Sì, la tua è etica della situazione. Sì, è quella che i cardinali dei Dubia non vorrebbero vedere nella Chiesa, perché condannata più volte; sì, è quella che tu stai usando.

    “hai detto che mai Cristo inveì contro la classe sacerdotale del Suo tempo” No: ho detto che Gesù davanti al Sinedrio tacque. Sei tu che hai sostenuto che invece inveì. Hai forse equivocato? Forse hai letto di fretta?

    Dici che ti attribuisco “pensieri cattivi mai da me espressi”: quali sarebbero questi pensieri cattivi? Ti riferisci a questa frase
    “i figli di Noè (…) Lo coprono. Non dicono “sei un falso padre”, non si augurano la sua morte, non lo criticano davanti agli altri”?
    Ti identifichi con Cam, forse? Eppure nell’ultima decina di commenti non hai fatto altro che darmi addosso. Dici che dovrei avere l’umiltà di tirarmi indietro: ma proprio tu, che hai l’ardire di criticare tutti, parli di umiltà? Ti consiglierei di guardare al tronco nel tuo occhio, prima.

    Tutto quello che intendo fare è ricordare la sorte di chi divide. Esattamente, quale sarebbe il tuo argomento che resta da demolire? A me pare che a tutti abbia replicato puntualmente: sei tu che devi qualche risposta.
    Non sono io, che non ha riportato le frasi dei santi da cui aveva promesso sorprese; sei tu. Sei tu che non spieghi perché NON è etica della situazione, quella a cui fai riferimento; sei tu che non spieghi perché occorra distruggere l’unità da Cristo stesso invocata; se l’autorità arriva da Cristo, perché tu la critichi; se sei tu a decidere chi lo Spirito Santo ha scelto oppure no, e con quale autorità tu lo faccia; se il modo migliore di “correggere” un papa il cui magistero deragli sia distruggere l’autorità sua e di tutto il papato di fronte al mondo.
    Perché questo è il punto del mio contendere: come sai che sia lo Spirito e non il diavolo ad ispirarti? Sei così sicuro di te, di essere in grazia, e parlare contro la Sua Chiesa in nome della Sua Chiesa?
    NO, non ce l’ho con te. NO, non ti sto attaccando personalmente, checché tu ne pensi. L’unica cosa che mi interessa è la gloria di Cristo, che nessuno l’offuschi. Anche credendo di fare il bene.

    Aggiungo una cosa: i troll atei se la ridono, a vedere gente che dice di far parte della Chiesa tentare attivamente di demolirla, sia dal basso che dall’alto. E non solo loro.

  39. E’ un problema anche per me: tacere sempre o dire chiaramente che non sento questo papa come padre? E’ così da 5 anni e ne soffro.Questa cosa che non si dovrebbero mai esprimere critiche non mi convince per niente. Mi sembra un paravento, una scusa per evitare imbarazzi e prese di posizione politicamente scorrette; non è per distruggere, è per dire che così non si può continuare, con questa confusione di valori, con il pensiero liquido che viene trasmesso di continuo in mille modi, interviste, mezze frasi o interi documenti, senza un minimo di chiarezza. Ma guai a farlo notare, piovono accuse e critiche da ogni parte, soprattutto dai cattolici che si stracciano le vesti se osi discutere le parole del pontefice, perfino quando non riguardano la fede. Non mi sembra ragionevole, io non discuto l’autorità papale, ma dissento da prese di posizione che minano valori fondamentali da sempre tramandati dalla Chiesa.
    A.L., per me, è un esempio lampante e sconvolgente di questo, nonostante tutte le arrampicature sugli specchi che ho sentito in questi anni.
    Dunque, solo attesa e silenzio? Il popolo cristiano deve davvero solo accettare, pregare e tacere, anche quando tutto il suo essere dissente? Ne siamo sicuri?

  40. No, non attesa e silenzio. Annuncio ed esempio.

    “Attesa e silenzio” è l’altra faccia di “contestazione e divisione”. E’ una moneta falsa. Se fate attenzione, sono le stesse persone che dicono che se non si fa una non ci può che essere l’altra. Ma a me pare che Cristo, e i santi, da sempre, una strada ben diversa.

  41. I Vangeli mostrano un Cristo ben diverso da quello che tu proclami. Chiedere ai mercanti del Tempio e a coloro che ricevettero l’appellativo di “razza di vipere”.
    Per il resto, certe elucubrazioni sono semplicemente papolatria: e vanno non contro il Quarto, ma addirittura contro il Primo Comandamento.

    L’annuncio passa anche dalla denuncia di ciò che è errato, e che purtuttavia viene presentato come verità. Se nostro padre offre insegnamenti cattivi, li avvisiamo o no, i nostri fratelli, che quegli insegnamenti sono cattivi?
    Chi tace di fronte al male è connivente, e fa il gioco del demonio, al di là dei vari arrampicamenti di specchi di molti cattolici odierni.

  42. “Annuncio ed esempio”.
    Se uno annuncia il Vangelo senza se e senza ma, in realtà finisce anche per contestare lo pseudo annuncio di chi annacqua quelle parole per adattarsi al mondo…..

    Anch’io, che sono, lo ammetto, una persona piuttosto impaziente e vorrei vedere subito la risoluzione dei problemi, propendo per la necessità di parlare forte e chiaro nella speranza di smuovere le acque. Sono tristemente stupita dal comportamento di vescovi e, soprattutto, cardinali che silenziosamente assistono a quanto sta avvenendo senza reagire.
    Non capisco davvero!
    Moltissimi cattolici non si accorgono neppure della gravità della situazione, il papa non si discute “perchè è il papa” e intanto il veleno si insinua sempre più. L’idea di principi ormai del tutto negoziabili, di sacramenti desacramentalizzati, di “cristiani o cattolici tanto fa lo stesso” , dell’unico vero peccato che è rimasto di cui vergognarsi (la non accoglienza dei migranti a prescindere), e via dicendo, ormai sono idee comuni. I giovani respirano questo e i danni sono gravissimi, ne ho prova ogni giorno.
    Lo so che la Chiesa è saldamente in mani sicure, che alla fine il Bene prevarrà, ma stiamo vivendo uno dei periodi più drammatici della storia della Chiesa perchè sono in discussione fondamenti della fede, per questo dobbiamo prendere posizione e fare la nostra parte, il problema è capire esattamente in cosa consiste.

    Grazie, Berlicche, leggo con molta attenzione le tue riflessioni, sono davvero preziose.

  43. “stiamo vivendo uno dei periodi più drammatici della storia della Chiesa

    No, io non credo. Personalmente ho avvertito certe picconate studiando piuttosto la Storia della Chiesa dei passati 2000 anni.
    A mio avviso certi periodi ed episodi (manco cavalcati dagli anticattolici, che strano! e anzi perfino peggiori delle varie bufale anticattoliche che si leggono continuamente su libri di scuola e sui giornali scandalistici) tali “episodi”, neanche tanto episodici, sono stati il mio campo di prova per un certo periodo… La Fede ce l’avevo. Mi mancava la Ragione e quindi iniziai a studiare – anche dall’indispensabile lato storico. Per fortuna, o meglio per Grazia, non smisi ai primi (numerosi) ostacoli… Finché mi fu chiaro e lampante: il germe divino della Chiesa è l’unica spiegazione possibile del fatto che stiamo ancora in piedi. E siamo pure vivissimi.

    Specifico (di nuovo) che per me Papa Francesco è pienamente ortodosso. Tanto quanto Benedetto e Giovanni Paolo.
    In altri termini: non ravviso in questo momento particolari “terremoti” (più virulenti) rispetto alla Storia bimillenaria. Eventualmente ci possono essere degli umani errori di comunicazione (non provenienti da Papa Francesco in particolare). O anche delle scelte volontarie, più o meno discutibili.

    “perchè sono in discussione fondamenti della fede”
    No, io non credo nemmeno questo. Qualche anno fa ho appreso che nella Chiesa Cattolica siamo dotati di un “sistema” di cosiddette “note teologiche”. Non è facilissimo districarsi in questa materia, e io non sono un’esperta… Però mi è chiaro che, in base a tale sistema, l’ortodossia cattolica fino a questo momento non è stata toccata in alcun modo.

    “per questo dobbiamo prendere posizione e fare la nostra parte, il problema è capire esattamente in cosa consiste”

    Credo che questo abbia riguardato e riguardi i cristiani di ogni epoca.
    Di certo non stiamo con le mani in mano, e con la testimonianza relegata nell’intimismo.

  44. Inoltre, inviterei a leggere e a meditare sull’ottavo comandamento
    Non pronunciare falsa testimonianza.
    http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a8_it.htm
    In particolare dal paragrafo 2477 fino alla fine della pagina che parla di tale comandamento – il cui rispetto è dovuto anche semplicemente ad una qualsiasi persona in quanto tale, non solamente al Papa e/o ai pastori della Chiesa nelle loro funzioni, e/o ad un personaggio pubblico.
    Il paragrafo inizia così:

    2477 Il rispetto della reputazione delle persone rende illecito ogni atteggiamento ed ogni parola che possano causare un ingiusto danno.

    Si rende colpevole:

    — di giudizio temerario colui che, anche solo tacitamente, ammette come vera, senza sufficiente fondamento, una colpa morale nel prossimo;

    — di maldicenza colui che, senza un motivo oggettivamente valido, rivela i difetti e le mancanze altrui a persone che li ignorano;

    — di calunnia colui che, con affermazioni contrarie alla verità, nuoce alla reputazione degli altri e dà occasione a giudizi erronei sul loro conto.

    ——————-

  45. Maria Cristina

    Francesca molto belle le parole che citi per esempio che si rende colpevole di maldicenzacolui che, senza un motivo oggettivamente valido, rivela i difetti e le mancanze altri a persone che le ignorano.
    Penso che su queste parole dovremmo meditarle tutti . Anche il Papa attuale che in quanto a insulti , sarcasmi, giudizi semplicistici nei confronti dei cattolici ( solo dei cattolici bada bene, non ha mai detto cose simili dei musulmani) vanta una lunga e ben nutrita schiera. Vuoi che te ne citi qualcuno?
    Cattolici pipistrello, cattolici da pasticceria, la Curia Romana malata di Alzhaimer spirituale, cattolici rigidi con le facce da sottaceto, cattolici marci, suore che sembrano zitelle, preti con la Faccia di Santa Imelda, cattolici pelagiani, cattolici adoratori del Logos, ecc. ecc. L’ elenco e’ lungo, qualcuno l’ Ha pubblicato. Si tratta di piu’ di 150 epiteti sprezzanti sui cattolici. Pronunciati dal papa. Solo sui cattolici , perche’ non si permetterebbe di apostrofare cosi’ i musulmani o i laici. Pensi che direbbe a Scalfari “ Vecchio ateo con la demenza senile ? Pero’ ai cardinali della Curia gli ha detto senza problemi che sono malati di. Alzhaimer.
    Dunque cosa stavamo dicendo della “ maldicenza” ? Vale per tutti nei confronti del Papa e NON per il Papa nei confronti degli altri , cara Francesca ?

  46. Maria Cristina

    E naturalmente dopo il Capo anche L a “ corte” dei cortigiani prende questo modo di fare: chi potra’ Dimenticare l’ Atroce sarcasmo di Mons. Galantino contro i cattolici che recitavano il Rosario davanti alle Cliniche Abortiste: i cristiani che secondo Galantino avevano le ” facce tristi ed inespressive”
    Cara Francesca, lo dico con dolore, con grande dolore, un tempo i cattolici erano sbeffeggiati dagli atei, oggi lo siamo dagli altri cattolici, da parte del clero, e da tutti quelli che si sentono
    “ la primavera della Chiesa”. Forse il peccato non esiste e l’ Inferno non esiste come dice Scalfari attribuendo le parole a Papa Francesco ( che non le smentisce nella sostanza ma solo nella forma”) , ma certo non esiste neppure e non esistera’ Mai
    Una Chiesa di Cristo collusa col mon do.

  47. “Dunque cosa stavamo dicendo della “ maldicenza” ? Vale per tutti nei confronti del Papa e NON per il Papa nei confronti degli altri , cara Francesca ?”

    Mah.. in linea di massima sì. Cioè in linea di massima il Papa rimprovera chi gli pare (e noi dobbiamo cercare di cogliere l’insegnamento che cerca di trasmetterci), così come in linea di massima io potrei essere rimproverata dal parroco, mentre dovrebbe essere un fatto più eccezionale che sia io a rimproverare lui. [però certo i casi di capovolgimento gerarchico ci possono talvolta essere, per motivi gravi].

    Così come quando si legge il Vangelo le accuse di Gesù si devono intendere primariamente a noi stessi, e non un giudizio nostro sulle altrui azioni.

    “ la primavera della Chiesa”.
    Certo, certo, la primavera. Quella che mi ha sempre censurata (online e offline) tanto quanto l’autunno della Chiesa – per stare in metafora.

    Beh, ma si sa: le mezze stagioni scompariranno 😁

    Ciao. Buona pasquetta.

  48. @ Irma

    Anch’io, Irma, verso papa Francesco non provo un trasporto emotivo che me lo faccia sentire “padre”. Anche a me spiace, ma cerco di non sentire il peso di questa mancanza: peraltro la lettura del Catechismo non mi pare richieda né auspichi questo trasporto.

    http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p123a9p4_it.htm

    In particolare:

    871 «I fedeli sono coloro che, essendo stati incorporati a Cristo mediante il Battesimo, sono costituiti popolo di Dio e perciò, resi partecipi nel modo loro proprio della funzione sacerdotale, profetica e regale di Cristo, sono chiamati ad attuare, secondo la condizione propria di ciascuno, la missione che Dio ha affidato alla Chiesa da compiere nel mondo».

    872 «Fra tutti i fedeli, in forza della loro rigenerazione in Cristo, sussiste una vera uguaglianza nella dignità e nell’agire, e per tale uguaglianza tutti cooperano all’edificazione del corpo di Cristo, secondo la condizione e i compiti propri di ciascuno».

    873 Le differenze stesse che il Signore ha voluto stabilire fra le membra del suo corpo sono in funzione della sua unità e della sua missione. Infatti «c’è nella Chiesa diversità di ministeri, ma unità di missione. Gli Apostoli e i loro successori hanno avuto da Cristo l’ufficio di insegnare, santificare, reggere in suo nome e con la sua autorità. Ma i laici, resi partecipi dell’ufficio sacerdotale, profetico e regale di Cristo, nella missione di tutto il popolo di Dio assolvono compiti propri nella Chiesa e nel mondo» …

    @Maria Cristina e Francesca

    Vi ringrazio: il vostro ultimo scambio di opinioni mi richiama a “rispettare la reputazione” e a considerare con attenzione la sussistenza di “gravi motivi” prima di esprimermi nei confronti di chiunque.

  49. Grazie, Adolfo, che ci presenti il Vero Cristo. E’ interessante che tu paragoni le vipere di cui parla Gesù alla Chiesa della quale tu dici di fare parte (è questo il senso, no?). Cristo stava facendo qualcosa di nuovo. Vuoi far questo anche tu?

    Come già detto, credo che l’annuncio della Verità passi da… l’annuncio della Verità. Possibilmente con l’esempio. Che non è certo tacere. ‘Pour se poser il s’oppose’. E neanche annunciare il male, sia pure detto da altri. Perché se io punto il dito sul male detto da altri, e mi limito a questo, che ne sarà della Verità? Il passante potrà pensare: tutti mentitori, questi cattolici, a cominciare dal Papa e dai cardinali. Perché dovrei fidarmi di chi si accusa così virulentemente? E il demonio annuisce soddisfatto.

    Maria Cristina, se siamo sbeffeggiati dagli “altri” cattolici, e fa male, cerchiamo invece noi di fare del bene.

  50. Spero che tu mi creda, Berlicche, se ti dico che apprezzo la tua impostazione: ti ripeto che l’ho avuta anch’io, prima di cambiare atteggiamento.

    Avevo citato le vipere per sottolineare che Cristo, in linea generale, non solo non tacque, ma in vari casi rimproverò anche aspramente coloro che andavano lungo una via non buona.
    Però tu potresti controbattere che attualmente stiamo parlando della Chiesa, e non della classe sacerdotale ai tempi di Cristo. E anche tu avresti ragione, purtroppo (il “purtroppo” non è riferito a te, ma al fatto che molte serpi si sono attualmente annidate dentro la Chiesa Cattolica).

    Dici bene sul fatto che non basta denunciare il male; ed è vero che in questo e nell’altro post io abbia “portato avanti” tale denuncia. Però ciò non significa che si rinunci ad annunciare la Verità. E, purtroppo anche qui, almeno in certi casi, inevitabilmente si finisce (magari per via indiretta) col mettere in luce anche molte magagne (come è già stato notato in qualche commento qui sopra) di certa Chiesa (non tutta, chiaramente).

    Però cerca anche tu di porti nei panni di coloro che si sentono fortemente “fuori luogo”, nella Chiesa attuale: se nelle parrocchie e in giro per il web _nessuno_ mettesse in luce certe problematiche… coloro che si sentono non rappresentati dall’attuale gerarchia… cosa dovrebbero pensare?
    Inevitabilmente penserebbero che sono scemi loro, e/o che hanno qualche difficoltà a rapportarsi con la Chiesa “nel concreto”.
    Anche ragionare su questi temi (poi mi potresti dire che c’è modo e modo di ragionare, e avresti ragione di nuovo: ma non tutti abbiamo il medesimo carattere) può essere un’opera di misericordia spirituale.

    Permettimi di abusare ancora un po’ dello spazio che gentilmente mi concedi, per un’ultima osservazione, in merito al Quarto Comandamento, in base al quale tu hai concluso che io ragiono in termini relativistici.

    Secondo la tua analisi, anche chi ha scritto la seguente frase dovrebbe essere considerato come uno che ha scelto di sostenere l’etica della situazione:
    “Se poi qualcuno non si prende cura dei suoi cari, soprattutto di quelli della sua famiglia, costui ha rinnegato la fede ed è peggiore di un infedele”.

    Come vedi l’autore dà letteralmente degli “infedeli” e dei “rinnegatori della fede” a coloro che, preposti a curare la propria famiglia, vengono meno al loro compito.

    E chi sono tali “preposti”, se non principalmente i superiori?
    Di certo nessuno si aspetta che un infante, o dei bimbi piccoli, si prendano cura degli adulti.
    Possono anche essere dei figli adulti, che se ne infischiano dei vecchi genitori, ma rimane il fatto che tale distinzione, nella frase qui sopra, non viene minimamente accennata. Dunque anche l’autore di tale frase è uno a cui piace l’etica della situazione.

    A me pare che occorra molta prudenza, altrimenti si finisce con l’utilizzare un Comandamento (il Quarto, nello specifico) per avallare quelle che, di fatto, sono vere e proprie realtà dittatoriali, in cui ai superiori “tutto è concesso” (perché il Quarto cita esplicitamente i superiori, e non gli inferiori), mentre gli inferiori debbono “subire e tacere”.

    Grazie ancora per lo spazio concessomi.

  51. @Eppe
    Mi ha fatto piacere leggere le parole che mi hai scritto. Grazie per averle dette!

  52. @Francesca
    Ciao! Ti rispondo in due commenti, perché, essendo stata via, sono rimasta molto indietro con la discussione, poi se no Berlicche mi rimprovera dicendomi che scrivo “trattati”.

    Guarda, a me sinceramente sembra che quella su “una cattiva china” sia tu, visto che non vedi accadere nulla di strano nella Chiesa odierna. Voglio dire: almeno Berlicche queste stranezze le vede, abbiamo idee diverse sul modo di comportarsi al riguardo, ma non sul fatto che siamo nel pieno di una crisi di fede tremenda! Detto ciò, ti chiedo: ha senso fare il terzo grado a una persona sulla sua vita? Se anche uno fosse il peggiore peccatore della storia ma dicesse cose vere, quelle cose smetterebbero di essere vere perché le dice un peccatore? Perché continui ad andare sul personale? L’hai fatto qui con Adolfo e sul blog di Costanza Miriano con il commentatore di nome Fabrizio. Tra l’altro Adolfo ti ha risposto che riconosce l’autorità del Papa, che altro deve dirti io non lo so proprio! Dovevi proprio fargli quell’interrogatorio da inquisizione? Tu piuttosto non mi hai risposto quando ti ho chiesto che altro starebbe facendo Adolfo oltre a criticare il Papa, perché di ciò tu lo hai accusato: e non è questa maldicenza? Ti ricordo cos’hai scritto ad Adolfo: «Le critiche al papa, ai vescovi e ai preti sono lecite. Anch’io ne faccio. Ma tu stai facendo dell’altro». Reitero la domanda: cos’è quest’altro che starebbe facendo Adolfo? Non puoi lanciare un’accusa generica così: se rimproveri un tuo fratello nella fede devi dirgli il motivo per cui lo fai.

    Giacobbe l’ho tirato in ballo per dimostrare a Berlicche che in realtà nella Bibbia ci sono casi in cui un figlio ha agito contro il padre. Isacco stava sbagliando nel dare la sua benedizione a Esaù, perché era accecato dalla sua preferenza per lui, quindi Rebecca e Giacobbe nell’agire contro il volere del patriarca, ordendo lo scambio di figli, in realtà realizzano la volontà di Dio. Qui Padre Bellon spiega bene perché Rebecca e Giacobbe abbiano agito bene, pur essendo andati contro la volontà del capo-famiglia: https://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=2360
    Insomma, in quel caso Giacobbe non “onora il padre”, ma lo fa solo e unicamente per “onorare Dio”.

  53. @Francesca
    Adesso arriva la seconda parte della risposta.

    La vicenda di Noè l’ha usata Berlicche per giustificare la sua tesi, io ho semplicemente fatto notare che come giustificazione non va bene perché l’ubriacatura di Noè non mette in grave pericolo la vita e le anime della sua famiglia, mentre la santa disubbidienza di un figlio verso un padre si ha solo appunto in situazioni di grave pericolo, in tutti gli altri casi la disubbidienza cessa di essere santa e diventa peccato.

    Risulta che la “signora nessuno” Caterina abbia più volte indirizzato al Papa e alle gerarchie lettere di fuoco perché la situazione della Chiesa era drammatica tanto quanto quella di oggi (ma secondo me oggi lo è ancora di più). E sì, la forza dimostrata in quell’occasione è riconosciuta essere una delle ragioni per cui la “signora nessuno” è diventata Santa.

    Tu giustamente ricordi il comandamento “non dire falsa testimonianza”: ma non capisci che è proprio per non mentire che io e Adolfo e tanti altri cattolici diciamo che molte delle cose che accadono oggi nella Chiesa non vanno bene? Il cristiano deve testimoniare non solo con la sua vita, ma anche con le sue parole: e che testimonianza dà uno che mente consapevolmente per non dover criticare il Papa e i vescovi? Davvero pensate che dobbiamo comportarci come gli uffici di propaganda dei peggiori regimi totalitari, dove qualunque cosa facesse il capo era giusta e meravigliosa? Dobbiamo comportarci come i trinariciuti di guareschiana memoria arrivando a seguire ciecamente qualsiasi ordine e a negare, se necessario, l’evidenza? http://1.bp.blogspot.com/-3jY_ZcCZRek/UynlzjZ5DsI/AAAAAAAABhA/XrjSl6ugrhQ/s1600/CONTRODINECOMPAGNI.jpg
    Scusate, ma io preferisco seguire l’esempio di Gesù, che è venuto a “dare testimonianza alla verità” e l’ha dimostrato anche nel denunciare continuamente le ingiustizie commesse dai capi religiosi dell’epoca. Mi spiace, ma io non mento, perché spargere falsità può aiutare solo colui che della menzogna è il padre.

  54. @Berlicche
    Anche con te devo dividere le risposte per la stessa ragione data a Francesca, purtroppo siete andati avanti a discutere e sono rimasta indietro, ma ci sono cose a cui vorrei controbattere, visto che mi sono state fatte accuse anche pesanti da parte tua.

    «Ma quelli erano troll, atei e tutto quanto. Strano che adesso siano pressoché spariti.»

    Scommetto che in questa discussione quei troll atei parteggerebbero per te e Francesca: chiediti un po’ il perché. Io me lo immagino uno Scalfari o un Melloni leggere le nostre parole e sorridere nel vedere le risposte tue e di Francesca, me lo immagino proprio.

    «Santa Caterina ha sempre rispettato l’autorità del Pontefice.»

    Mai detto il contrario: Santa Caterina da Siena infatti è la prova che si può criticare il Papa rispettandone l’autorità.

    «Leggilo integralmente, così capirai quanto la tua esegesi sia ridicola. E anche un poco blasfema: ti ricordo che Gesù tacque di fronte al Sinedrio. Certamente non inveì.»

    Complimenti: mi hai accusato ingiustamente di blasfemia, e invece Gesù inveì davvero contro i farisei, eccone le prove: “Guide cieche, che filtrate il moscerino e ingoiate il cammello!” (Mt 23,24); “Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che rassomigliate a sepolcri imbiancati: essi all’esterno son belli a vedersi, ma dentro sono pieni di ossa di morti e di ogni putridume” (Mt 23,27); “Serpenti, razza di vipere, come potrete scampare dalla condanna della Geenna?” (Mt 23,33). Che poi Gesù sia rimasto in silenzio il giorno della condanna a morte sai bene che è andata così perché doveva compiersi la volontà del Padre attraverso il sacrificio del Figlio.

  55. @Berlicche
    Seconda parte.

    «Quello che pensi di Giussani dovrebbe fare i conti comunque, con la sua vita e con le sue parole. Con i dati di fatto, non con la tua immaginazione.»

    Don Giussani non l’ho mai conosciuto ma ne ho sentito parlare da mio padre e da altri (ciellini scrivono su Tempi, LNBQ, Libertà e Persona, Cultura Cattolica). Tra l’altro ho letto recentemente un’intervista ad Andrea Riccardi, fondatore di Sant’Egidio, in cui lui parla di una discussione concitata che Don Giussani ebbe con altri ecclesiastici tra cui Martini: questo per dire che era un brianzolo dal temperamento grintoso che quando c’era da difendere la verità, anche con altri consacrati di rango superiore a lui, non si tirava indietro. Ecco il pezzo dell’intervista dove è citato Don Giussani:

    “Ha conosciuto don Giussani?
    «Certo. Ricordo negli anni Ottanta una sua discussione con il capo dell’Azione Cattolica Monticone e il cardinal Martini che voleva incontrarlo a Sant’Egidio riservatamente. Giussani era sanguigno, interruppe Monticone con il suo bell’accento lombardo: “Come dice San Paolo, il cuore dell’uomo cerca il futuro!”. E Martini, con la sua voce profonda: “Davvero? In quale passo lo dice?”. “Da qualche parte, nelle Lettere!”. Due mondi diversi».”
    http://www.corriere.it/cronache/18_febbraio_04/andrea-riccardi-quando-wojtyla-mi-disse-soltanto-io-difendo-l-italia-quirinale-che-cosa-fa-a8cf6438-092a-11e8-8b93-b872f63dbb4d.shtml

    I cardinali dei dubia hanno mosso al Papa diverse critiche rispettose e pacate, ma comunque chiare. Lo fece per esempio Caffarra in un’intervista, in cui tra l’altro disse:

    «Vescovi e molti teologi fedeli alla Chiesa e al magistero sostengono che su un punto specifico ma molto importante non esiste continuità, ma contrarietà tra “Amoris laetitia” e il precedente magistero. Questi teologi e filosofi non dicono questo con spirito di contestazione al Santo Padre. Ed il punto è questo: “Amoris laetitia” dice che, date alcune circostanze, il rapporto sessuale fra divorziati-risposati è lecito. Anzi applica a questi, a riguardo delle intimità sessuali, ciò che il Concilio Vaticano II dice degli sposi [cfr. nota 329].»
    http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2016/07/11/caffarra-schonborn-sbaglia-e-questo-e-cio-che-vorrei-dire-al-santo-padre/

    Il cardinale Brandmuller chiese addirittura al Papa di fare una professione di fede ufficiale per risolvere la crisi: http://www.aldomariavalli.it/2017/08/20/pietro-e-la-professione-di-fede-contro-le-adulterazioni/

    Per questo quei cardinali vennero a più riprese calunniati dall’entourage del Papa e ignorati da quest’ultimo.

  56. @Berlicche
    Terza parte.

    Su Noè non glisso, ho già spiegato mille volte il mio punto di vista a cui tu non hai ribattuto in maniera convincente, devo ridirlo per l’ennesima volta? E va bene: il comportamento sventato di Noè non mette in pericolo nessuno, mette solo in pericolo la sua onorabilità, in quel caso coprirlo per salvarne l’onore non è coprire un’ingiustizia e rendersene complici, ma è aiutare una persona in difficoltà che ha commesso un piccolo errore. Invece, di fronte a un padre o a una qualsiasi altra autorità che mette in pericolo l’incolumità degli altri si può reagire e questo non lo dico io ma San Roberto Bellarmino citato dal beato J. H. Newman in “Lettera al duca di Norfolk”: «per resistere e per difendere se stessi non è richiesta alcuna autorità… quindi come è lecito resistere al papa se assale una persona, è altrettanto lecito resistergli se assale le anime… e tanto più se tenta di distruggere la Chiesa. È lecito resistergli, affermo, col non fare quello che comanda e impedendo l’esecuzione dei suoi progetti» (la citazione l’ho trovata qui http://www.libertaepersona.org/wordpress/2016/07/un-papa-che-divide-un-papa-e-criticabile/ ).

    «E su Gesù nel tempio, ti prego di leggere attentamente cosa dicono dei Vangeli sul suo rapporto con i suoi genitori. Usare Cristo per giustificare la propria disubbidienza? Questo sì che merita una correzione fraterna. Lutero non avrebbe saputo dire di peggio.»

    Qui, Berlicche, sei stato veramente cattivo, spero te ne renda conto e faccia ammenda! Ma per ribattere devi per forza offendere e gettare fango sull’interlocutore? Io ho riportato quello che ho sentito in una bellissima omelia di un prete salesiano (un sacerdote ortodosso tra parentesi) che ha detto giustamente che quel passo del Vangelo ci ricorda che l’autorità di Dio viene prima di tutte le altre (o sostieni che non sia così?), infatti in quel caso Gesù sapeva che avrebbe dato un dispiacere ai genitori ma doveva fare innanzitutto la volontà di Dio (la mia guida del rosario dice che il frutto del quinto mistero gaudioso, quello che si chiama “il ritrovamento di Gesù nel Tempio”, è per l’appunto “obbedienza a Dio”).

  57. @Berlicche
    Quarta parte.

    Tu hai scritto ad Adolfo:
    «Io ho detto che occorre onorare il padre, che è un comandamento. Che tu sostieni doversi abrogare in qualche caso, e l’hai appena confermato. Sì, la tua è etica della situazione. Sì, è quella che i cardinali dei Dubia non vorrebbero vedere nella Chiesa, perché condannata più volte; sì, è quella che tu stai usando.»

    Non è etica della situazione. Adolfo ha ragione a dire che il comandamento “onora il padre e la madre” ammette eccezioni, lo dice San Tommaso. Io l’avevo letto in un articolo di Luisella Scrosati su LNBQ:

    “Nel Commento alla Lettera ai Romani (c. 13, l. 2), per esempio, Tommaso si chiede per quale motivo San Paolo, in Rm. 13, 9, riporti solo i precetti negativi della seconda tavola della legge mosaica, quella relativa ai precetti verso il prossimo, omettendo però il comandamento “onora il padre e la madre”, e risponde: «Perché i precetti negativi sono più universali quanto alle situazioni… perché i precetti negativi obbligano semper ad semper (sempre e in ogni circostanza). In nessuna circostanza infatti si deve rubare o commettere adulterio. I precetti affermativi invece obbligano semper, ma non ad semper, ma a seconda del luogo e della circostanza».”
    http://www.lanuovabq.it/it/valorizzare-ladulterio-citando-male-san-tommaso

    Avrei altre cose da dire, ma sono stanca e ho già occupato abbastanza spazio.

  58. Beatrice.
    “Perché continui ad andare sul personale? L’hai fatto qui con Adolfo e sul blog di Costanza Miriano con il commentatore di nome Fabrizio. “

    Scusa ma sarò sincera: a questo punto la tua insistenza provocatoria che ignora le mie risposte e che continua a portare falsità su di me mi fa pensare che anche questo nick sia l’ennesimo troll (forse sempre Vincent Vega?). Quindi io mi fermo a questa tua frase. Mi spiace se mi sbaglio su di te ma è comunque inutile girare in tondo sugli stessi discorsi senza delle reali serie argomentazioni. Lascio il “dialogo” ad altri utenti che vi trovassero un interesse (per sè e/o per la Chiesa).

  59. Va bene, Francesca, come vuoi. Comunque non sono un troll e men che meno Vincent Vega, lui ha posizioni opposte alle mie, abbiamo discusso mille volte in tanti blog cattolici diversi. E non è vero che ho ignorato le tue risposte, ho ribattuto punto per punto. Ti auguro di proseguire proficuamente nel tuo percorso di conversione. Saluti

  60. Buone osservazioni di Giovanni Marcotullio sulla vicenda di Scalfari&Co. in relazione ad altri eventi dello stesso periodo (attentato in Francia e gesto cristiano dell’uomo che ha offerto la propria vita)
    https://www.breviarium.eu/2018/03/29/arnaud-beltrame-funerali-carcassonne-marielle/

    Effettivamente… sì, qui potrei andare sul personale, quello mio e quello di chi perde tempo con certe puttanate (cit. articolo Marcotullio). Credo che sia proprio immorale perderci più di qualche minuto.
    Mea culpa.

  61. Un paio di premesse.
    1- no, Beatrice non è Vega, posso confermarlo.
    2- Beatrice, le regole servono ad evitare che un solo commentatore monopolizzi il blog con commenti troppo lunghi per essere leggibili. Pregherei anche te di essere decisamente più sintetica nelle tue risposte, e smetterla con il piano personale. Le idee, non il commentatore. Ok?

    Adesso al punto. Ma come, Beatrice, ritieni che sia non solo giusto ma necessario criticare il Santo Padre, e quando si critica quello che dici dici che si tratta di cattiverie e invochi il mio immediato pentimento? Neanche santa Giovanna d’Arco, che pure aveva un certo filo diretto, poteva affermare di essere in grazia e nel giusto. Se ti dico che “Lutero non avrebbe saputo dire di peggio” è perché ho ben presente quanto ha detto Lutero. Ti consiglio dileggere qualcosa di suo: è istruttivo per capire quanto un esegeta possa piegare il Vangelo per giustificare la sua disubbidienza (che no, non è la volontà di Dio), e quali ne siano le conseguenze. “offendere e gettare fango”? In che maniera dire che sbagli getta fango su di te? Non devi vedre ogni osservazione come una offesa personale, è segno di debolezza quantomeno argomentativa. Tu non sei la tua tesi. Cattivo? No, cattivo sarebbe stato non dirtelo: vorrebbe dire che di te non mi importa niente.

    “un figlio ha agito contro il padre. Isacco stava sbagliando nel dare la sua benedizione a Esaù”
    Non ci siamo. Isacco non ha agito contro il padre, ma contro il fratello. E suo padre non stava sbagliando, dato che il primogenito era Esaù. Ea Dio, a quanto pare, che aveva idee diverse. Argomento nullo.

    “l’ubriacatura di Noè non mette in grave pericolo la vita e le anime della sua famiglia, mentre la santa disubbidienza di un figlio verso un padre si ha solo appunto in situazioni di grave pericolo”
    Dove, esattamente, troviamo questa regola morale? Il pezzo di Tommso che citi dice solo che un precetto positivo deve essere praticato a seconda delle circostanze, non che può essere negato a seconda delle circostanze. Questo costituirebbe esattamente quella falsa etica di cui si parla nell’articolo stesso.

    Quindi sarebbe un grave errore giustificare la propria ribellione dicendo “abbiamo ragione noi”. Aveste anche ragione voi, ci sono altri metodi per mostrare la verità. Qui nessuno si nasconde che certe affermazioni possono essere gravi, e certamente nessuno è un trinariciuto. Ma io ho visto il disastro che hanno combinato quelli che pensavano di avere ragione contro l’autorità. Tu citi Giussani, ma sai cosa accadde a Giussani? Gran parte dei suoi l’abbandonarono, preferendo la contestazione. Oh, facile con il senno di poi: ma allora sembrava veramente (a parecchi) che la salvezza della Chiesa passasse per il comunismo. Di pari passo l’autorità lo mandò via, e sai lui cosa fece? UBBIDI’. E poi, qualche anno dopo, con quelli che erano rimasti fedeli all’autorità e a lui, nacque CL. Finché non ti chiarisci questo, non capirai niente di quello che Giussani ha fatto, e perché.

    “mi hai accusato ingiustamente di blasfemia, e invece Gesù inveì davvero contro i farisei, eccone le prove”
    Carissima, leggi meglio quello che ho scritto: “Gesù tacque di fronte al Sinedrio”
    I passi che tu citi non sono certo relativi al Sinedrio. Inoltre ti ricordo che i farisei erano una particolare fazione che non era certo quella dominante nel Sinedrio, che erano invece i Sadducei. Che sia rimasto in silenzio poi l’ammetti tu stessa: quindi non mi smentisci. Ti faccio notare ancora che Gesù non ce l’ha con tutti i farisei, ma solo contro quelli falsi ed ipocriti. Tanto per dirne una, Giuseppe d’Arimatea era fariseo – e Saulo, se è per questo.
    Ripeto anche a te quello che ho già detto ad Adolfo: Gesù si può permettere di criticare perché sta fondando qualcosa di nuovo. Vuoi farlo anche tu?

    Ti risulta che i cardinali dei Dubia stiano sparlando pubblicamente del Papa? No? E allora è un esempio che ti si ritorce contro.

    E, per finire, “Scommetto che in questa discussione quei troll atei parteggerebbero per te e Francesca”
    Scommessa persa. Te li potrei citare letteralmente (dato che qualcuno mi scrive comunque). Loro godono a vedere il papato infangato. Lo vorrebbero vedere distrutto. In una maniera o nell’altra. I Papi non durano, la Chiesa sì, se non viene divisa.

  62. Adolfo, San Benedetto si sentiva fuori luogo nella Chiesa del suo tempo. San Francesco si sentiva fuori luogo nella Chiesa del suo tempo. San…
    Anche Lutero e Calvino si sentivano fuori luogo nella Chiesa del loro tempo. Dova sta la differenza?
    E noi, che vogliamo fare?

    “Se poi qualcuno non si prende cura dei suoi cari (…) Dunque anche l’autore di tale frase è uno a cui piace l’etica della situazione.”
    Mi sfugge la consecutio tra le due cose. Stai usando argomenti scorrelati.
    Ricordo poi che si parla di “Onorare”. Tu stai arbitrariamente estendendo il senso.

  63. “Di pari passo l’autorità lo mansò via, e sai lui cosa fece? UBBIDI’. E poi, qualche anno dopo, con quelli che erano rinmasti fedeli all’autorità e a lui, nacque CL. Finché non ti chiarisci questo, non capirai niente di quello che Giussani ha fatto, e perché”.

    Grazie delle info. Non sapevo.
    Osservo solo che questa dinamica si ritrova spesso (per non dire SEMPRE) nelle storie dei santi e nelle nascite di forti carismi/movimenti.
    Quasi come se… (senza quasi) intervenisse la mano di Dio a sostenere chi va sostenuto. È una costante: il santo obbedisce alla Chiesa e si ferma, e ZAC! la Chiesa poi approva l’operato (talvolta “rivoluzionario”) del santo stesso.

    Al contrario, si può osservare che – eccetto casi particolarissimi – delle giuste istanze portate avanti con ripetute disobbedienze alla Chiesa abbiano condotto soltanto a disastri, come anche all’esaurirsi di movimenti/carismi/idee che magari nella loro epoca sembravano chissaché mentre ora si trovano al massimo in qualche trafiletto da cercare col lanternino nella Storia della Chiesa.

  64. Su Beatrice: ok, ho letto, e comunque lascio la discussione perché altrimenti continuerei a ripetermi.

    Se garantisci per tua conoscenza diretta personale, niente da eccepire.
    Se invece garantisci per dati tecnici a tua disposizione, ti informo che in altri siti è stato appurato che Vega dispone di diversi IP e utilizza numerosissimi account. Accadde un incidente negli ultimi anni (al quale assistetti in diretta su altro blog) e lui stesso ammise il pasticciaccio, adducendo varie scuse – per tornare poco dopo con nick novelli 😓😓

    È una personalità particolare… Sicuramente molto intelligente. Difficile capire i suoi obiettivi. Impersona utenti con idee opposte di cattolicesimo, o anche utenti atei. Di recente mi ha anche contattata in privato col nome di Mario… solo che in quel caso era troppo riconoscibile come schema di pensiero e stile di scrittura… A volte credo che la stanchezza gli giochi brutti scherzi e non sta abbastanza attento a variare sufficientemente lo stile da un personaggio all’altro.

    Oh, magari la visionaria sono io, ma l’insistenza peculiare di Beatrice mi ha rievocato una certa tecnica di insistenza di Vega 😴😴

  65. Berlicche è giustamente preoccupato per le conseguenze di una guerra di schieramento tra bergogliani a antibergogliani. Ritiene che da ciò non possa uscirne nulla di buono per il futuro della Chiesa.
    Personalmente non amo fare il pesce in barile solo perché appartengo alla Chiesa, e quindi ho ripetutamente manifestato apertamente (col dovuto rispetto) il mio sincero sconcerto a proposito di “certe uscite” dell’attuale pontificato; tuttavia credo che Berlicche abbia (purtroppo) ragione.
    Questo perchè (riprendendo le parole di don Ariel) “l’uomo Jorge Mario Bergoglio non è affatto la causa, ma solo la conseguenza ultima” di “cinquant’anni di devastante rovina sul piano dottrinale, liturgico ed ecclesiale”. Infatti, i danni arrecati alla Chiesa da teologi, vescovi e comuni sacerdoti si sono accumulati nel tempo e sono enormi, sebbene nulla sia formalmente cambiato sulla carta: nessuna modifica dottrinale, nessuna revisione dei dogmi, nessuna correzione al catechismo…
    Certo, a differenza dei Suoi predecessori, il Santo Padre Francesco non ha nemmeno cercato di limitare quei danni, anzi… sembra essersi circondato dai peggiori guastatori. Perché? mi mancano le risposte.

  66. #Mi sfugge la consecutio tra le due cose. Stai usando argomenti scorrelati. Ricordo poi che si parla di “Onorare”. Tu stai arbitrariamente estendendo il senso#

    La consecutio è semplice: chi bada alla famiglia sono principalmente i superiori (i genitori); se Paolo arriva a chiamare questi superiori (quando sono degeneri) con termini molto forti, come “rinnegatori della fede” e “peggiori di un infedele”, li sta onorando o no?

    Apparentemente no, ma in realtà li sta richiamando alla via diritta: e il richiamo alle anime, affinché si convertano, è una delle forme più alte di carità. Dunque l’onore rimane salvo, se vogliamo dir così. Nessuna negazione del precetto positivo, perciò.

    #Cattivo? No, cattivo sarebbe stato non dirtelo: vorrebbe dire che di te non mi importa niente#

    In linea generale è esattamente ciò che esprimo io con i paragrafi qui sopra. Ovviamente in questo caso è vero che sto intendendo il tutto con un significato “esteso”, senza cioè guardare se si tratta di pari, di superiori o di inferiori.
    Si parla di opere di misericordia spirituale, che fanno sempre bene, a chiunque vengano rivolte.

    Grazie a ciascuno di voi per quanto avete scritto: anche se su certe cose si rimane in disaccordo, si tratta comunque di stimoli alla riflessione.

  67. Avevo dimenticato, in merito all’ubbidienza: in linea generale è vero che è bene ubbidire; ma è lecito disubbidire se vengono dati comandi “contro il bene” (ad esempio, un prete disubbidisce al suo vescovo modernista, che gli chiede di comunicare sacramentalmente anche i pubblici peccatori impenitenti): in quel caso si ubbidisce a Dio, piuttosto che agli uomini.

    Atanasio fu un esempio di critica e di disubbidienza (specie di fronte alle richieste di abbracciare l’arianesimo), verso una gerarchia in gran parte divenuta ariana. E la gerarchia lo esiliò e lo scomunicò.

    Però Atanasio è Santo, al contrario di chi l’aveva esiliato e scomunicato.

    Si tratta di eccezioni che andrebbero tenute presenti, a mio modesto parere.

    @ToniS
    #Certo, a differenza dei Suoi predecessori, il Santo Padre Francesco non ha nemmeno cercato di limitare quei danni, anzi… sembra essersi circondato dai peggiori guastatori. Perché? mi mancano le risposte#

    Le risposte le conosce solo Dio. Però un conto è ammettere che il papa attuale “non ha nemmeno cercato di limitare quei danni”, e un conto è dire, come ho letto un paio di giorni fa su FB, “Vergognati!”, a un poveretto (da parte di una ragazza alla quale “il nuovo corso” piace tantissimo) la cui unica colpa era stata quella di aver avanzato qualche critica sull’utilità di certe scelte di papa Francesco.

    Chi si comporta come questa ragazza, che punta il dito verso chi non la pensa come lei, e senza minimamente argomentare il perché, non offre alcun aiuto. Voglio dire che, fra i due estremi del tacere e del criticare, probabilmente ci può essere qualche buona via di mezzo. Parere mio, beninteso.

  68. Maria Cristina

    Berlicche tu dici degli atei “ loro godono nel vedere il papato infangato vorrebbero vederlo distrutto”
    Giusto: i fedeli cattolici invece piangono nel vedere il papato AUTOINFANGATO E AUTODISTRUTTO, che pare godere dell’ autodemolizione.
    SEtu vedi una persona a cui vuoi bene che cammina sull’ orlo di un precipizio non cerchi di avvertirla? Se poi questa persona ti dimostra coi suoi atti che a lui piace camminare sull’ orlo del precipizio e tirarsi dietro molti altri, non lo rimproveri per la sua condotta pericolosa? Se poi questa persona che dimostra superficialita’ ed incoscienza non solo non ti ascolta ma ti insulta dicendo che sei suo nemico, che sei rigido, che non capisci le novita’…che ti resta da fare? Non so , ma se vuoi bene alla persona che rischia sicuramente non puoi tacere e aspettare che succeda l’ Irreparabile.

  69. “SE tu vedi una persona a cui vuoi bene che cammina sull’ orlo di un precipizio non cerchi di avvertirla?”

    Certo, ma ti ascolterà solo se dimostri che vuoi sinceramente bene a tale persona.
    Altrimenti non sarà chiaro per nessuno quello che stai facendo e perché lo stai facendo.
    Ora: inveire di continuo non è sempre una decisione geniale. Dipende dai momenti e dalle circostanze. C’è il momento per inveire e c’è il momento per stare zitti (semi-cit.)

  70. ““cinquant’anni di devastante rovina sul piano dottrinale, liturgico ed ecclesiale”. Infatti, i danni arrecati alla Chiesa da teologi, vescovi e comuni sacerdoti si sono accumulati nel tempo e sono enormi, sebbene nulla sia formalmente cambiato sulla carta: nessuna modifica dottrinale, nessuna revisione dei dogmi, nessuna correzione al catechismo…”

    Perfetta disamina. Grazie mille.
    Ma la tua premessa e la conclusione non sono altrettanto perfette, secondo me.

    Concludi dicendo:

    “Certo, a differenza dei Suoi predecessori, il Santo Padre Francesco non ha nemmeno cercato di limitare quei danni, anzi… sembra essersi circondato dai peggiori guastatori. Perché? mi mancano le risposte.

    Secondo me è qui che sbagli… I “peggiori guastatori” non sono mai mancati nelle vicinanze dei papi. Che poi fossero visibili come lo sono con i media di oggi è tutt’altro discorso.
    Secondo me Papa Francesco è una di quelle perfette azioni dello Spirito Santo… (ne sono così sicura perché, tra le altre cose, è stata preceduta dall’altra azione: dimissioni di Benedetto, e occhi del mondo puntati sulla Chiesa come in pochi altri casi).

    Per me questo Papa riuscirà a fare da perfetto raccordo per tante questioni.
    A mio avviso lui non ha nessun pensiero eterodosso. Neanche una sfumatura. [eccetto probabilmente ogni tanto qualche problema linguistico spagnolo/italiano in cui non becca benissimo il contesto che rende in italiano].
    Partendo da solide basi cattoliche ortodosse, spesso non coglie certe eterodossie negli altri, oppure le interpreta nel miglior senso ortodosso che gli può dare… E se non può, porta pazienza.
    Riguardo il suo dialogo con gli atei e con le altre fedi adotta la linea di un dialogo basato fondamentalmente sulla Legge Naturale, e non oppone ogni volta il Credo cattolico. Anzi lo oppone ben poco. L’errore che spesso facciamo nel giudicare certi suoi dialoghi è proprio questo: crediamo che stia affermando “qualcosa di cattolico” e invece sta solo dialogando da uomo a uomo sulla base condivisa che riesce ad individuare volta per volta.
    [per inciso: lo capisco perché lo faccio anch’io quando ho davanti una persona troppo lontana dal cristianesimo per capire… E allora parto da lontano… ]
    Il Papa parte forse da troppo lontano ?
    Potrebbe sembrare che sia così. Ma è proprio là che si trova la società odierna: troppo lontano. E là cerchiamo di andare a riprenderla.

    Io vedo questo in questo Papa.

  71. Un appunto sulla storia di Isacco-Giacobbe-Esaù.
    Oltre a quanto già spiegato da Berlicche, teniamo presente anche l’intera storia (nonostante per il cristiano gli episodi dell’AT possano prestarsi ad ampie e diverse interpretazioni):

    – Giacobbe col suo trucchetto compie effettivamente qualcosa di sbagliato e lo sa. Probabilmente la migliore interpretazione biblica è che lui avrebbe dovuto fidarsi di Dio, il quale lo aveva comunque eletto come capo di Israele e gli avrebbe dato la predominanza. Non servivano inganni e strategie.
    – Giacobbe si troverà a vivere per sette anni con una “moglie sostituita” con un trucchetto. Una specie di “purgatorio” per il trucchetto che anche lui aveva usato.
    – Esaù, nonostante le sue mancanze, non viene abbandonato da Dio, che gli affida compiti e ricchezze
    – Dio ad un certo punto praticamente chiede a Giacobbe di riconciliarsi con Esaù
    – Giacobbe pensa che Esaù sia incaxxato, e invece Esaù sta benissimo, è pacifico, sistemato, e gli vuole molto bene
    – Giacobbe alla fine della sua vita, davanti ai due figli di Giuseppe, al momento di passare il testimone, compie il famoso incrocio delle mani, e di nuovo “inverte” la Storia in quei 2 ragazzi. Stavolta seguendo il preciso volere di Dio senza alcun trucchetto.

    In Genesi 32, appunto, Dio impone a Giacobbe un passaggio ben preciso se vuole continuare a beneficiare del favore divino per la sua missione.

    Giacobbe, spaventatissimo dal fatto che deve ritornare dal (pacifissimo Esaù) implora il Signore di salvarlo e confessa (ancora) la sua indegnità:

    Giacobbe disse: «Dio del mio padre Abramo e Dio del mio padre Isacco, Signore, che mi hai detto: «Ritorna nella tua terra e tra la tua parentela, e io ti farò del bene»,  io sono indegno di tutta la bontà e di tutta la fedeltà che hai usato verso il tuo servo. Con il mio solo bastone avevo passato questo Giordano e ora sono arrivato al punto di formare due accampamenti. Salvami dalla mano di mio fratello, dalla mano di Esaù, perché io ho paura di lui: che egli non arrivi e colpisca me e, senza riguardi, madri e bambini! Eppure tu hai detto: «Ti farò del bene e renderò la tua discendenza tanto numerosa come la sabbia del mare, che non si può contare»».

    Insomma: Giacobbe cerca di ricordare più volte a Dio le Sue promesse perché teme che i suoi trascorsi di strategici inganni gli abbiano fatto perdere la preferenza.
    È quindi (un po’) sbagliato prendere Giacobbe-Israele come esempio di qualcuno che legittimamente e con il “suggerimento” di Dio inganna gli altri.

    Esaù sbagliava. E in quel frangente pure Giacobbe sbagliava, secondo la Bibbia.

  72. Non entro nell’argomento del contendere, perché viziato – a mio avviso – da una falla logica originaria.

    Però sento il dovere di osservare come, prima di criticare la maldicenza e la calunnia negli altri, bisognerebbe combatterli dentro di sè.
    Come si fa a dare del troll, addirittura con paragoni al famoso Vincent Vega, a una persona che si sa commentare abitualmente e da tempo sul blog di Costanza Miriano?

    Purtroppo, più si parla di rispetto, misericordia, dialogo, e meno li si mette in pratica.
    Mi sembra però che Qualcuno abbia detto “Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel Regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli”.

    Ho avuto, con l’utente Beatrice, più di una discussione sul già ricordato blog di Costanza Miriano; qualcuna anche piuttosto accesa.
    Pur con i suoi numerosi difetti, trovo però che se ci fosse qualche Beatrice in più il mondo sarebbe un pochino meno desolato.

    Almeno le riesce di chiedere scusa, ogni tanto… :-D

  73. “Come si fa a dare del troll, addirittura con paragoni al famoso Vincent Vega, a una persona che si sa commentare abitualmente e da tempo sul blog di Costanza Miriano?”

    – Non sono una frequentatrice abituale di Costanza Miriano-blog. Non conosco così bene i suoi nick abituali.
    – Nello stesso post in cui scrivevo i miei dubbi su Beatrice, ho scritto “mi spiace se mi sbaglio”. Magari potevo esprimerlo meglio ma erano le mie scuse preventive.
    Mi scuso di nuovo se mi sbaglio.
    – perché dici “addirittura” Vincent Vega? Ti faccio presente che in altro (conosciuto blog) è stato anche ammesso a scrivere degli articoli sotto un certo nick (che non intendo nominare). Lo sanno benissimo che è lui, lo dichiarano sia in pubblico che in privato, sanno come si comporta, e sanno che quando si mette a “studiare come tradizionalista” è un perfetto tradizionalista, e quando “studia da progressista” è un perfetto progressista. Cita documenti e Storia della Chiesa alla (quasi) perfezione. Quindi in pratica lo tengono come buon proponitore di argomenti. Se ben gestito, infatti Vincent può anche essere utile in certe discussioni. L’unico problema è che a volte straborda con decine di post… Però negli ultimi anni ha imparato come non strabordare troppo.
    – Vega ha interpretato utenti uomini e utenti donne. È stato più volte constatato ed acclarato.
    – Vega ha interpretato atei
    – ha interpretato ragazzi ventenni e signori settantenni… Ancora ricordo una volta in cui faceva il vecchietto con figli e nipoti, e l’abbiamo smascherato. Certe risate 😅
    – ho interloquito privatamente con lui per lungo tempo, quando non sapevo che era un troll, e semplicemente mi aveva detto alcuni suoi nick spiegandomi che erano per comodità tecnica/informatica in ambienti diversi. Ci credetti. Dialogavo indifferentemente con i suoi diversi nick, riferendomi a quei dialoghi da un nick all’altro, quindi in privato avevo la certezza che era la stessa persona. La pensavo appunto una sua “comodità tecnica”.

    Dalle mie esperienze qua sopra citate, ad un certo punto leggendo Beatrice ho avuto un’incredibile impressione su alcune convergenze/coincidenze di fattori nei suoi scritti e nelle sue modalità di provocazione.
    Tutto qua.
    Oh, mi spiace se adesso vedo Vega ovunque 😂. È solo che ho una minima idea della quantità di nick che riesce ad usare contemporaneamente.
    A suo modo, è geniale.

    “Almeno le riesce di chiedere scusa, ogni tanto…”

    Beh, credo che tu non abbia idea di come riesca a chiedere scusa Vega quando percepisce di essere ai limiti di “credibilità”.

    Ciao.

  74. xFrancesca: sul fatto che non sia Vega mi baso sulla sua mail, che ha una certa caratteristica. Certo, anche questo potrebbe essere un trucco… ma preferisco pensare di no. Non sono tutti troll al mondo: ne conosco un paio che non lo sono… e de hoc satis.
    Però è vero che i “soliti” troll sono spariti, ultimamente.
    Grazie per la ricapitolazione della vicenda biblica.
    Vorrei condividere il tuo ottimismo sulla questione fondamentale; in ogni caso sì, in qualche maniera questa è una prova, una “tentazione” di quelle del Padre Nostro. Le forbici della potatura.

    Maria Cristina, se vedi qualcuno che passeggia sull’orlo del burrone, l’ultima cosa che faccio è insultarlo perché sta camminando lì. Cercherò di attirarlo, con dolcezza, dove è sicuro.

    Mai puntare il dito, vero, Adolfo? Oh, com’è bello essere innocenti…

  75. #Mai puntare il dito, vero, Adolfo? Oh, com’è bello essere innocenti…#

    Nessuno è innocente, Gesù e Maria a parte.

    In ogni discussione un poco animata si corre (anche) il rischio di puntare il dito. L’alternativa è quella che impone di tacere sempre e comunque. Noto una costante: ciascuno di coloro che fanno parte di una fazione è sempre convinto che a puntare il dito siano “gli altri”.

    Ma forse anche questo è inevitabile.

    Concordo con te che quella che stiamo vivendo è una prova: e, siccome la ragione non può stare contemporaneamente da ambo le parti, saranno il tempo e il buon Dio a dire chi avrà avuto la vista più lunga.

  76. “si corre (anche) il rischio di puntare il dito”
    Infatti, Adolfo. Ma trovo in te una certa sistematicità.

    Agli aficionados di S.Tommaso e della epikeia, suggerisco questa pagina.

  77. @Eppe e Berlicche
    Grazie per le risposte.

    Non sento questo papa come un padre, non nel senso di trasporto emotivo. Neppure per BXVI sentivo una simpatia umana, ma era ed è un punto di riferimento per la fede, Francesco per niente. Anzi, contribuisce a mettere dei dubbi. Direi che la differenza è abissale.
    Un papa che non conferma, ma dice parole equivoche, spesso generiche, non so se ascoltarlo o no (sinceramente propendo per il no), mi inquieta fortemente e questo non è un buon segno, perchè lo fa non nel senso di un avanzamento della mia fede, ma al contrario verso un adeguamento alle teorie più laiche.

    L’insegnamento della Chiesa deve essere chiaro, pur con tanta misericordia di fronte alla complessità del mondo di oggi, voler piacere a tutti mi pare opera del male.
    Trovo difficilissimo esprimere questa posizione senza avanzare contemporaneamente una critica all’attuale pontificato. Tacere è peggio ancora.
    Comunque la si giri, la situazione è critica e doversi anche difendere dall’accusa frequente di voler creare divisione (!!!???) mi sembra eccessivo, perchè le critiche sono argomentate, perciò di che maldicenze parliamo?

  78. #Infatti, Adolfo. Ma trovo in te una certa sistematicità#

    Non me ne stupisco: per me è uguale. Anche tu sei sistematico nel criticare chi non rientra in una certa linea di pensiero. Ma, come dice Irma qui sopra, se le critiche sono motivate, di che “divisione e maldicenze” parliamo?

    E se si arriva a strumentalizzare persino un Comandamento, pur di mettere a tacere gli interlocutori, “dimenticando” che i superiori vanno sì rispettati, ma il “Primo Superiore” è Cristo-Verità, e non ci può essere alcun rispetto (neppure verso un papa) al di fuori della verità, di che discutiamo?

    La carità, senza la verità, altro non è che sterile – e spesso dannoso – buonismo.

    A me il buonismo non piace. Se a te piace, fallo tu il buonista, e continua pure a criticare quelli come me, perché li ritieni calunniatori, relativisti e divisori. Vedrò di farmene una ragione.

    Riconosco comunque che, in molti altri blog che “condannano” coloro che “si permettono” di criticare l’attuale papa, sarei da tempo stato bannato. Di questo è giusto che te ne dia atto.

  79. “voler piacere a tutti mi pare opera del male”

    Infatti piace a pochi… Il suo successo come personaggio pubblico non corrisponde esattamente al suo successo come Papa tra coloro che dovrebbero riconoscerlo come guida della Chiesa… Interessante l’articolo di oggi di Gianni Valente: La Carica dei Delusi
    http://www.lastampa.it/2018/04/03/vaticaninsider/ita/commenti/papa-francesco-e-la-carica-dei-delusi-gsZMEN5WiyBLbNWbDbWIQN/pagina.html

  80. xFrancesca: se il criterio è “rendere più facile il cammino dei fedeli”, direi che non siamo messi bene.

    Incontentabile Adolfo: vorresti dunque criticare senza essere criticato? Io critico la tua critica, che non costruisce niente, ed è solo una lamentela sul Papa, su di me e su chi osa farti notare tutto ciò. Se è questa la gioia di esser cristiano, allora tanto vale farsi buddista. Per te io sarei al tempo stesso “cattivo” e “buonista”, e valido solo in quanto ti lascio parlare. Sarà la sesta volta che lo dici: guarda, sia le lodi che le critiche mi scivolano. Parla quanto vuoi, ma cerca di essere meno ripetitivo e prolisso.

  81. Berlicche, hai preso l’unica frase che non avevo ben capito nemmeno io, e il pensiero di Congar non lo conosco. L’avevo interpretata tipo “maggiore facilitazione per i fedeli di accedere agli aiuti spirituali della Chiesa tramite le sue strutture”. Non l’ho interpretata come “distruzione delle regole perché i fedeli possano avere la vita cristiana senza fare i cristiani”.

    In generale la chiusa dell’articolo è un po’ superficiale, ok… anche se alla fine, probabilmente, di questi tempi la gente sente il bisogno di semplificazioni dappertutto.
    È come se avessimo tutti delle vite complicatissime, forse è vero, forse no… E, generalizzando, anche la Chiesa tende ad essere vista come un fatto burocratico da espletare. Valente forse, per i fedeli, parte da un presupposto del genere e non da quello che si debbano ritenere parte integrante / partecipativa della Chiesa.

    Comunque trovavo interessante l’articolo per la questione dei partiti nella Chiesa, tutti quanti delusi da Papa Francesco, chi per un verso chi per un altro.

  82. Giorgio Salzano

    x Berlicche e x Adolfo
    (eponimi delle posizioni contrapposte di questa discussione)

    Ho scritto, firmando come sempre con il mio nome e cognome, un post, che voleva avere un effetto chiarificatore, ma che è passato purtroppo del tutto sotto silenzio. Mi rivolgo perciò direttamente a voi: mi sembra che vi siate incartarti in una polemica, che ha preso i toni aspri degli argomenti ad personam. E vi prego di non prendere anche questa come una osservazione ad personas. Vuol solo essere una considerazione sull’arte di ragionare.

    Mi piace richiamarmi, a questo proposito, a san Tommaso, quando all’inizio della Summa contra Gentiles afferma (anche se non con queste precise parole): con i Cristiani argomenterò sulla base dell’Antico e del Nuovo Testamento, e della ragione naturale; con gli Ebrei, sulla base dell’Antico Testamento, e della ragione naturale; con chi non è né Cristiano né Ebreo, sulla base della ragione naturale.

    Poiché non ho percepito tra i partecipanti alla discussione la presenza di alcun troll, ritengo di ritrovarmi tra Cristiani, tutti mossi da un sincero amore della Chiesa. Berlicche si preoccupa giustamente, a cominciare dal post che ha scatenato la discussione, che l’indulgere a critiche nei confronti di certi vescovi, a cominciare da quello di Roma, possa avere un effetto divisivo, che è come dire diabolico, facendo così gongolare i nemici della Chiesa, ed il Nemico che dietro ad essi si cela. Adolfo replica che non si può però tacere delle inadeguatezze dei suddetti vescovi.

    Esprimete entrambi preoccupazioni legittime, che non si escludono, ma sono come i due corni di un dilemma al quale sembra impossibile sottrarsi. Non è comunque possibile con un argomentare primario a base di citazioni dell’Antico e del Nuovo Testamento, tra le quali appena traspare la tomasiana ragione naturale. La risposta va invece cercata a partire dall’antica massima teologica che “gratia non tollit sed perficit naturam”?

    Perciò nel mio post precedente mi sono volutamente astenuto da citazioni bibliche, che da sole conducono inevitabilmente a un conflitto delle interpretazioni. Ho avanzato invece una critica prima che teologica antropologica di Francesco e dei suoi sostenitori, in quanto mancanti di una corretta nozione dell’autorità naturalmente presente tra gli uomini, che la grazia divina porta a compimento. Resto in tal modo pienamente all’interno dell’insegnamento del Vaticano I, che solo impone l’obbedienza in coscienza al Papa nell’esercizio del suo magistero straordinario. E mantiene così una necessaria distinzione tra il Soglio di Pietro e chi lo occupa.

    Non dobbiamo, dunque, per sottrarci a uno dei corni del dilemma lasciarci infilzare dall’altro. Purtroppo già i nemici della Chiesa gongolano, poiché le divisioni al suo interno ci sono e sono patenti, come si vede dagli stessi post che precedono, anche se nel fuoco della polemica nessuno ne ha riconosciuto l’origine: ossia la tentazione che serpeggia nella Chiesa di identificare la visione mondana, “laica” o “secolare” delle cose con la realtà naturale, oggetto esclusivamente di una pretesa conoscenza razionale, che prescinderebbe da qualunque fede. Ciò è in effetti non solo la negazione di quel che attestano gli uomini d’altri tempi e d’altri luoghi, ma è anche in contraddizione con la realtà quotidiana della nostra stessa società, basata come sempre ed ovunque sul nesso di auctoritas e fides. L’inclusione di un simile nesso nella riflessione restituisce la ragione naturale nella sua integrità, a cui la rivelazione biblica – Antico e Nuovo Testamento – conferisce perfetta pienezza di senso: quello che riconosce in Gesù Cristo, con san Giovanni, il “logos fatto carne”. Vuol dire che in lui possiamo parlare, esercitare la correzione non solo fraterna ma filiale verso i Cristiani che cedono a quella tentazione, e rispondere a coloro – colui (il vero “Berlicche”) – dai quali essa promana.

    Bene l’“annuncio” e la “testimonianza”: purché l’annuncio non sia selettivo (chiamasi eresia), e la testimonianza abbracci con la santità di vita il far mostra della capacità di ragionare.

  83. @Giorgio
    #Ho scritto, firmando come sempre con il mio nome e cognome, un post, che voleva avere un effetto chiarificatore, ma che è passato purtroppo del tutto sotto silenzio#

    Vero che è passato sotto silenzio, ma io l’ho letto e apprezzato, così come apprezzo quest’altro tuo commento.

    #Non dobbiamo, dunque, per sottrarci a uno dei corni del dilemma lasciarci infilzare dall’altro#

    Io penso che ambo i “corni” abbiano la loro utilità, anche se, come è ormai ben chiaro, ne privilegio uno in particolare (fino a tre anni fa, invece e come già detto, privilegiavo l’altro corno). Avevo già scritto che è legittima la posizione di chi sceglie il silenzio “sempre e comunque”, perché gli pare che la critica porti con sé divisione.
    Ciò che non posso accettare è che “la controparte” bolli negativamente “l’altro corno”, per di più con riferimenti del tutto strumentali al Quarto Comandamento.

    Perché non si tratta di scegliere il male, per ottenere un bene (il che sarebbe illecito); ma si tratta di scegliere, fra due beni (rispetto dei superiori e rispetto di Cristo-Verità) il bene maggiore.
    E siccome il bene maggiore consiste nel rendere onore alla Verità, che è Cristo stesso, non solo è lecito sceglierlo, ma diventa addirittura doveroso: perché il Suo onore viene conculcato da coloro che, con ambiguità e/o con vere e proprie menzogne, portano il gregge di Dio fuori strada.

    Del resto anche tu, Giorgio, avevi scritto: “Quel suo invito rappresenta dunque una sorta di obliterazione della differenza tra la sua persona pubblica e la sua persona privata, che possiamo, anzi dobbiamo criticare. Non deploriamo così facendo l’eventuale inadeguatezza dell’uomo alla carica di pontefice che riveste, ma il fatto stesso che in questo modo egli mina l’autorità della sua carica e di Chi gliel’ha conferita”; dunque mi pare di intendere che pure per te certa critica è lecita. In tal modo è possibile un dialogo.

    Non è possibile, invece, dialogare con frutto, se l’interlocutore ritiene “errate in toto” tesi diverse dalle sue.

    Grazie per il tuo contributo.

  84. Non è possibile, invece, dialogare con frutto, se l’interlocutore ritiene “errate in toto” tesi diverse dalle sue.
    Ancora una volta, Adolfo, non vedi che questa è esattamente la tua posizione? Hai già deciso la tua verità, la proclami due righe sopra. Quindi, o con te o stiano zitti; gli altri, errati in toto.

    Il dialogo non vuol dire che occorra riconoscere come giusta la posizione altrui: se quella è sbagliata, è sbagliata. Il dialogo è quando uno si presenta con la sua faccia e le sue ragioni, con onestà e voglia di capire. Anche se non mi convincerà, anche se rimango della mia opinione avrò imparato, e dovendo presentare quello in cui credo avrò approfondito le mie ragioni, cercato, sarò divenuto più certo. Se non è possibile dialogare con chi dice qualcosa di diverso allora il mio sarà un monologo, e non apprenderò niente.
    Chi crede di avere già la Verità in tasca di solito finisce per credere alla sua verità. Che è un pochino differente.

    xSalzano:
    Grazie per il commento davvero denso. Concordo con tutto quello che dici.
    Chiarisco un punto: non sono assolutamente contrario ad una correzione fraterna o filiale che sia. Anzi. E’ la contestazione e la demolizione di quella auctoritas che, nel nostro caso, non poggia solo sull’ordine naturale ma anche e forse soprattutto sulla fides che mi trova sgomento per le sue possibili, certe, conseguenze.

    Nota: non sto usando argomenti ad personam, le mie critiche sono solo e soltanto delle opinioni, e hanno per unico scopo raggiungere un giudizio sulle azioni che si possano o occorrano fare.

  85. Salzano

    “E non dobbiamo temere di fare in questo modo il gioco dei nemici della Chiesa, poiché la nostra critica sta precisamente a ricordare anche a loro la differenza di cui ho parlato, che passa tra l’essere individui bio-psicologici e i ruoli che abbiamo nella società. Solo una volta nella storia – proclamano i cristiani – quella differenza è venuta meno: nella persona del logos fatto carne.”

    E quindi perché io dovrei temere di muovere critiche, ad esempio, ad Adolfo, Beatrice, Maria Cristina, eccetera – tantopiù che nemmeno sappiamo quali ruoli abbiano nella società?
    Perché ci sono certe reazioni offese quando scrivo delle critiche alle loro persone (bio-psicologiche) oppure scrivo che qualcuno mi fa venire in mente l’azione di un troll?

    Perché affermi che ritieni tutti gli utenti qui “mossi da sincero amore per la Chiesa” mentre non attribuisci lo stesso amore alla persona bio-psicologica dell’uomo Jorge Maria Bergoglio?
    (O meglio: se lo attribuisci non ti sei preoccupato di premetterlo)

  86. Salzano.

    Copio-incollo una parte del tuo primo intervento ed evidenzio in grassetto le contraddizioni che contiene. …E mi riesce pure difficile scegliere i passi da grassettare in quanto trovo tutto il discorso come una continua contraddizione. Se poi tu volessi scrivere in termini più semplici, …magari sono stati certi arzigogoli che fai a far sembrare contraddittorio un discorso che non lo è.
    Al momento io vi leggo soltanto contraddizioni… e sarebbe troppo lungo esporle una per una. Spero che siano visibili col grassetto, e con un minimo impegno di chi legge.
    Già l’incipit dice che la cultura corrente è “ridotta agli individui oggetto di studio”… e allora io NON ho capito se tu SOSTIENI oppure COMBATTI questa concezione di società.

    Salzano ha scritto:

    Nella cultura corrente la società è ridotta agli individui, oggetto di studio, nella loro costituzione rispettivamente della biologia e della psicologia. Quante volte non abbiamo sentito l’espressione “sii te stesso”, come suggerimento di sapienza di vita? E invece sempre ci presentiamo agli altri con una “faccia”, o potrei anche dire con una “maschera” o “persona” (etimologicamente sono la stessa cosa), che ci identifica per quello che siamo. uomini di un certo sesso e di una certa età, e di una certa estrazione sociale. Recitiamo così una parte o ruolo sulla scena del mondo che non è nostra propria, ma ci accomuna a tutti quelli che recitano una simile parte o ruolo. Questo è tanto più autorevole, quanto maggiore è il numero di coloro che sono capaci di riconoscersi in esso.

    Dire “autorevole” significa dotato di autorità. Ora, autorità nella Chiesa sono eminentemente i vescovi, e, primo tra essi, il vescovo di Roma. In ogni caso l’autorità non viene loro dalla propria individualità o persona privata, ma dall’ufficio vescovile che forma la loro persona pubblica.

    Un mio amico psichiatra ebbe occasione di partecipare con altri come lui a un incontro con Papa Francesco. Questi, intrattenendosi brevemente con ciascuno di loro, al mio amico che gli si rivolgeva con il lei, ebbe occasione di dire: diamoci del tu; io mi chiamo Francesco. Mi dispiace, ma al livello del tu egli non si chiama Francesco ma Jorge Mario.

    Quel suo invito rappresenta dunque una sorta di obliterazione della differenza tra la sua persona pubblica e la sua persona privata, che possiamo, anzi dobbiamo criticare.

    Non deploriamo così facendo l’eventuale inadeguatezza dell’uomo alla carica di pontefice che riveste, ma il fatto stesso che in questo modo egli mina l’autorità della sua carica e di Chi gliel’ha conferita.
    Devo dire che la riduce alla semplice contingenza di una qualunque elezione umana?

    Se altre critiche ci sono che possono essere rivolte alle parole ed alle azioni di colui che siede sul soglio di Pietro, o le diverse sedi vescovili, esse si riducono essenzialmente a questa.
    E non dobbiamo temere di fare in questo modo il gioco dei nemici della Chiesa, poiché la nostra critica sta precisamente a ricordare anche a loro la differenza di cui ho parlato, che passa tra l’essere individui bio-psicologici e i ruoli che abbiamo nella società.

    Solo una volta nella storia – proclamano i cristiani – quella differenza è venuta meno: nella persona del logos fatto carne.”

  87. Francesca

    Devo dire che invece io trovo quanto scritto da Salzano perfettamente logico e in linea con la ricerca che il professore porta avanti da anni.
    Forse non hai letto il suo “Democrazia regale, cristianesimo autorità potere” (Marsilio 2014). Così si spiega la tua difficoltà a capire la coerenza del pensiero esposto dal professore sulla figura di Bergoglio/Francesco.
    Ritengo, tra l’antro, questo testo di fondamentale importanza per tentare di ricomporre i pezzi di quel quadro di armoniche relazioni tra persone tra discipline e tra istituzioni che sono andate disgregandosi e degradandosi da tempo, il tutto alla luce dell’Evento cristiano.

  88. “Devo dire che invece io trovo quanto scritto da Salzano perfettamente logico e in linea con la ricerca che il professore porta avanti da anni”.

    Veramente non sapevo neanche che fosse un professore del settore.
    La mia ignoranza c’è tutta e non tento di occultarla.
    Solo che mi piacerebbe vedere quel “perfettamente logico” che vedi tu.

    Forse tu o altri o il professore stesso potrebbe spiegarmi la logicità?
    Giusto per partire dal primo step gradirei, per il momento, capire come si può accusare (o meramente osservare) la società “ridotta agli individui oggetto di studio bio-psicologico” e poi introdurre un giudizio sul Papa cominciando con l’osservazione di uno psichiatra.
    Significa che il prof. Salzano condivide oppure rigetta tale approccio che va a formare quella società “ridotta” di cui parla all’inizio?

    Grazie.

  89. @Berlicche
    #Hai già deciso la tua verità, la proclami due righe sopra. Quindi, o con te o stiano zitti; gli altri, errati in toto#

    Certo che ho deciso la mia posizione; l’ho decisa, come già detto, dopo due anni in cui avevo tenuto la posizione tua.
    E non l’ho decisa “in solitaria”, ma confrontandomi con altri fratelli di fede.

    Ma ho anche detto, più di una volta, che continuo a ritenere lecita anche la posizione da me abbandonata.
    Tu invece non ritieni per nulla lecita la mia posizione, e infatti, a partire dall’altro post, non mi hai dato requie. Sei liberissimo di ritenere che io sbagli, ma non venire a parlare a me di una presunta “chiusura agli altri”.
    La mia “chiusura” non è stata altro che una reazione al tuo modo di porti nei miei confronti: se vai a rileggere i commenti dell’altro post, infatti, vedrai che sei stato tu ad iniziare l’offensiva contro di me, e non certo il contrario.

    Giustamente poi scrivi: “E’ la contestazione e la demolizione di quella auctoritas che, nel nostro caso, non poggia solo sull’ordine naturale ma anche e forse soprattutto sulla fides che mi trova sgomento per le sue possibili, certe, conseguenze”.

    Molto giusto: possibili e sicure conseguenze tanto negative.
    Ma io ti domando: cosa accade se è la stessa autorità, che coi suoi insegnamenti e comportamenti demolisce sé stessa?

    In fondo, se non ho compreso male (e se male ho compreso, chiedo scusa a entrambi), anche Giorgio ha espresso un parere simile: “… ma il fatto stesso che in questo modo egli mina l’autorità della sua carica e di Chi gliel’ha conferita”.

    Ti sei detto d’accordo “con tutto quello che dici” [riferito a Giorgio], dunque sarai d’accordo anche con lo spezzone da me riportato.

    Dicevo: non sarebbe anche il caso di considerare questa possibilità, così da non dover subire “contraccolpi” troppo forti, se davvero una ipotesi del genere stesse accadendo o dovesse accadere?

    Il papa, come si è già verificato più volte (le iniziative sono state varie), viene fraternamente richiamato e corretto… e ignora sistematicamente tali richiami: è giusto chiamare “contestatori e demolitori” coloro che avanzano dubbi e critiche su simili modi di fare?

  90. Ok ho dato ora un’occhiata al curriculum del prof. Salzano.
    Leggo che, tra tutti i suoi titoli, proviene anche dalla Sant’Anselmo, lo stesso ateneo di Andrea Grillo. Condivide forse le posizioni di Grillo o sta all’opposto?
    Grazie se qualcuno vorrà rispondermi così mi oriento meglio.

  91. “Ma quelli erano troll, atei e tutto quanto. Strano che adesso siano pressoché spariti.”

    Non scrivi più fake news :< non ti lanci più in attacchi contro le persone normali che fanno cose legittime, non metti più in discussione la sanità mentale degli atei. Facile non attirare cattive attenzioni se dici cose sensate, eh!

  92. Francesca
    Andrea Grillo ha scritto un’introduzione al libro di Salzano (che non è un testo di teologia), ma i due sono su posizioni teologiche diverse.

  93. Fasullo,
    mai scritto fake news; la tua definizione di “normalità” e “legittimo” la conosciamo (purtroppo); mai messo in discussione la sanità mentale degli atei, piuttosto il loro destino. E non ho cambiato di una virgola il mio scrivere.
    Grazie per avere ancora una volta, implicitamente, validato il mio punto di vista.

    Adolfo,
    Dove ho detto che la tua posizione non è lecita? Ancora una volta mi attribuisci posizioni non mie. Il mio pensiero, ripetuto più volte, è che è una posizione lecita, ma distruttiva e che rischia di condurre all’effetto opposto di quanto (si presume) desiderato. E per questo non mi stupirebbe affatto fosse sponsorizzata da chi ha a cuore la distruzione del cristianesimo.
    Lecita, ma errata.
    D’altra parte è palesemente falso anche quanto asserisci dopo: “La mia “chiusura” non è stata altro che una reazione al tuo modo di porti nei miei confronti”
    Io mi sono limitato a richiamarti le regole del blog sul flood di commenti; la mia tesi è espressa nel post stesso, quindi non c’è niente di personale. Tu d’altra parte in ogni commento non fai altro che darmi contro, manco fossi il Papa…
    Che quanto affermi non sia vero è testimoniato dal tuo stesso penultimo commento.
    “Ciò che non posso accettare”…
    “Non è possibile, invece, dialogare con frutto, se…

    Non mi pare che qui ci sia un tuo reagire a supposte e inesistenti ingiustizie nei tuoi riguardi, quanto un porsi a prescindere “contro”. Se le tue parole sono incoerenti tra un commento e l’altro, cosa devo pensare? Che ancora una volta usi l’etica della situazione?
    Anche se “Egli mina l’autorità sua e della sua carica”, è questa una ragione per far brillare quelle mine e distruggere tutto da parte nostra? Non è in fondo assecondare lo stesso esatto trend di dissoluzione? Criticare un certo atteggiamento e poi fare lo stesso è l’incoerenza ultima.

    PS: Se sono così oppressivo nei tuoi riguardi, se per te il dialogo con la mia posizione non è possibile, se non puoi accettare ciò che dico, come mai sei ancora qui a scrivere? Per me la verità ha la precedenza sulla coerenza, ma dovresti seriamente considerare di cambiare atteggiamento, quantomeno lasciando stare le sterili polemiche.

  94. liberamente65

    Berlicche

    “Ma quelli erano troll, atei e tutto quanto. Strano che adesso siano pressoché spariti.”

    Strano ? mi hai bannato dal blog tanto è vero che neppure so se questo commento verrà pubblicato , seppure con un nick diverso , mentre il mio originale non e’ piu utilizzabile !
    Almeno la decenza di non vantarsi del fatto che non scrivo più qui ! Vi seguo sempra senza intervenire con altri nick perche non mi piace , ma stavolta sono dovuto intervenire per forza !

  95. @Berlicche
    #Io mi sono limitato a richiamarti le regole del blog sul flood di commenti#

    No, questo l’hai fatto molto dopo. Dopo avermi attaccato e dato del relativista, come del resto continui a insinuare. Se davvero io lo fossi, non sarei certo stato dalla tua parte, ai tempi del troll teofaneo.
    Io mi prendo la colpa di non aver rispettato il regolamento del blog (su questo hai ragione), però ho avuto più volte l’impressione che tu fossi aggressivo nei miei confronti (ed è questo che non posso, non riesco ad accettare, e non c’entra nulla il relativismo: semplicemente, non mi pare di essere stato aggressivo con te, almeno inizialmente; poi sì, ma all’inizio no), e non che ti interessasse davvero difendere la verità.

    Se ho interpretato male (può essere, e mai ho detto di essere perfetto o impeccabile), ti chiedo scusa.

    Circa il “far brillare le mine”, forse mi hai frainteso: se è l’autorità che lo sta facendo, io mi limito semplicemente a riconoscerlo.

    La mina scoppia: in che modo dire che quella mina è scoppiata o sta per scoppiare significa “provocarne lo scoppio”?

    Assecondare il trend di dissoluzione, dici: io lo riconosco, quel trend (“solo un cieco potrebbe negare che nella Chiesa di oggi esiste tanta confusione”, cito a memoria), e con tristezza; ma non significa che lo assecondi.

    Se mio padre sbaglia, e io avviso i miei fratelli che egli sbaglia, non è che “cresce” lo sbaglio paterno (e dunque la colpa sarebbe mia): semplicemente avverto i miei fratelli di non assecondare gli errori paterni. Certo, questo presuppone la critica a mio padre, è inevitabile, ma l’obiettivo è il bene fraterno, e non certo “mettere alla berlina” mio padre; come ho scritto ieri, scelgo il bene maggiore, che è la difesa della verità.
    Verità che mio padre per primo dovrebbe difendere… però non lo fa, in vari casi.

    Se mio padre non accetta le pur giuste correzioni, poste in atto da persone ben più titolate di me, come può essere “errato” il riconoscere che mio padre sta sbagliando e continua a intestardirsi nell’errore?
    Quell’errore può portare alla rovina di molte anime: ed è forse sbagliato avvisarle di ciò?

    Perché continuo a scrivere?
    Forse perché ti stimavo molto, e mi pare assurdo il tuo atteggiamento attuale. Ma, di nuovo, può semplicemente darsi che io abbia interpretato tutto male, fin dall’inizio (non posso certo escluderlo, data la mia umana fallibilità).
    In tal caso, rinnovo le mie scuse.

  96. @liberamente65

    In linea generale non sono d’accordo con le tue posizioni; però lo volevo scrivere io, e l’ho dimenticato. Mi pareva, infatti, che Berlicche avesse bannato alcuni di voi… ed è ovvio – non è affatto “strano” – che non siate più potuti intervenire.

  97. berli’, anche ove non fossero bannati, alcuni non intervengono mai o quasi* nella disputa sul modo “giusto” di tirare la giacchetta all’amico (onni)potente, immaginario o meno che sia.

    * più precisamente: intervengono solo quando la tiranza di giacchetta include obblighi/fardelli a terzi incolpevoli ed estranei

  98. Troll: tutti i troll che ho bannato – alcuni letteralmente dopo anni, o decenni – lo sono stati dopo molteplici avvertimenti. Alcuni gli avvertimenti li hanno ascoltati, e non sono stati bannati. Ma non mi era mai capitato un periodo praticamente senza troll; di solito, via uno, uno o più altri prendevano immediatamente il loro posto.
    …Curioso come diversi di questi siano ricomparsi contemporaneamente nelle ultime ore…

    Adolfo, struttura dei tuoi commenti:
    “Mi attacchi!”
    “Però io ho la verità”
    “Quindi faccio bene a criticare il Papa”
    “Grazie perché mi lasci continuare”

    Già visto, già sentito.
    Se non hai recepito la mia correzione fraterna, se non hai compreso che a pompare benzina sul fuoco questo non è che si spegne, divampa, se mi liquidi come “assurdo” e “non interessato alla verità” e purtuttavia continui a scrivere qui (no, non hai spiegato: o meglio, lascio ai lettori la risposta a quel perché) cosa altro ho da fare?
    Bye. Smetto di alimentare.

  99. liberamente65

    Adolfo , grazie per la tua onestà intellettuale. Merce rara purtroppo.
    Con chi è onesto intellettualmente si puo discutere animatamente , condividendo i fatti pur senza condividere le conclusioni. Chi non lo è, incece , tenta sempre di adattare i fatti alle conclusioni

  100. …e i troll banditi se ne infischiano delle regole e continuano disprezzando. Parla di disonestà intellettuale…

  101. Grazie innanzitutto a Luigi per le belle parole dette a Francesca in mia difesa.

    Berlicche, i miei commenti lunghi dipendono dal fatto che sono molto impegnata e riesco a scrivere solo dopo tanti giorni. In ogni caso grazie per aver riconosciuto che non sono Vincent Vega.

    E di grazia quando avrei attaccato un commentatore e non le sue idee? Dammi delucidazioni su questo, per favore. In realtà sono io ad essere stata definita ingiustamente “blasfema”, “peggio di Lutero”, “su una cattiva china” e “troll”. Le critiche alle mie argomentazioni le posso accettare, gli insulti della serie “sei un troll”, “sei peggio di Lutero”, no, non sono critiche costruttive e men che meno correzioni fraterne che aiutano a capire l’errore commesso, è la fallacia ad personam. Per esempio: nel caso dell’esegesi del passo evangelico del ritrovamento di Gesù nel Tempio invece di insultarmi avresti potuto semplicemente dirmi quella che secondo te è l’esegesi corretta, cosa che però non hai fatto, quindi mi è arrivato solo un insulto a gratis senza motivazione. Non è questione di credere di essere in grazia di Dio e quindi di non accettare critiche, è questione di rispetto: pretendi che gli altri rispettino la regola “le idee, non il commentatore” e poi sei tu il primo a non rispettarla. Dici che hai ben presente quello che ha detto Lutero e hai il coraggio di paragonarlo al mio modo di parlare? Ripeto: se trovi un errore nel mio modo di argomentare mostrami dov’è l’errore, invece di insultarmi. Al posto di dirmi: “sei peggio di Lutero perché usi male le Scritture”, mostrami piuttosto il modo giusto in cui interpretarle.

    «Non devi vedere ogni osservazione come una offesa personale, è segno di debolezza quantomeno argomentativa. Tu non sei la tua tesi.»

    Certo che non sono la mia tesi, ma tu hai criticato me, non la mia tesi.

    «Cattivo? No, cattivo sarebbe stato non dirtelo: vorrebbe dire che di te non mi importa niente.»

    Mi fa piacere che ti importi di me. E questo zelo nel correggere secondo te bisogna averlo solo con i propri sottoposti? Insomma, duri con chi ci sta sotto e super-accondiscendenti con i superiori qualsiasi cosa facciano? Quindi se uno è un tuo pari o sotto di te ti preoccupi del male che potrebbe fare agli altri e a se stesso, ma se ti è superiore, no, che si arrangi lui e chi danneggerà, è questo il tuo modo di vedere le cose?

    Tu mi scrivi a proposito del quarto comandamento: «Dove, esattamente, troviamo questa regola morale? Il pezzo di Tommaso che citi dice solo che un precetto positivo deve essere praticato a seconda delle circostanze, non che può essere negato a seconda delle circostanze. Questo costituirebbe esattamente quella falsa etica di cui si parla nell’articolo stesso.»

    Ebbene, ribadisco: il quarto comandamento a volte deve essere infranto e questa non è etica della situazione, ma dottrina cattolica. Lo dice chiaramente il Catechismo al 2217: “Per tutto il tempo in cui vive nella casa dei suoi genitori, il figlio deve obbedire ad ogni loro richiesta motivata dal suo proprio bene o da quello della famiglia. «Figli, obbedite ai genitori in tutto; ciò è gradito al Signore» (Col 3,20). I figli devono anche obbedire agli ordini ragionevoli dei loro educatori e di tutti coloro ai quali i genitori li hanno affidati. Ma se in coscienza sono persuasi che è moralmente riprovevole obbedire a un dato ordine, non vi obbediscano”. http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a4_it.htm

    Cito anche da un sito dell’Opus dei: “Se i genitori richiedono una cosa che si oppone alla Legge di Dio, i figli sono obbligati ad anteporre la volontà di Dio ai desideri dei genitori, perché «bisogna obbedire a Dio piuttosto che agli uomini» ( At 5, 29). Dio è Padre più dei nostri genitori: da Lui prende nome ogni paternità (cfr. Ef 3, 15).” http://opusdei.org/it-it/article/tema-33-il-quarto-comandamento-del-decalogo-onorare-il-padre-e-la-madre/

    Su Don Giussani ripeto quanto già affermato: era uno che non aveva timore a dire verità scomode per atei e credenti, per esempio non lesinò critiche alle scelte fatte da certo mondo cattolico che prediligeva una fede intimistica da non mostrare in pubblico (azione cattolica). Prima di morire Giussani parlò addirittura di una Chiesa che si vergogna di dire chi è Cristo. Magari sbaglio, ma io me lo immagino un tipo tosto che non temeva né le invettive dei laicisti né quelle dei cattolici, io penso che si sarebbe comportato come un Don Gabriele Mangiarotti che dal suo sito “Cultura cattolica” parla chiaramente dei problemi della Chiesa odierna (sito che infatti è stato messo nella lista di proscrizione dei siti anti-bergogliani stilata su “La Nuova Europa” qualche tempo fa).

    Nel Sinedrio c’erano anche i farisei, quegli stessi farisei che Gesù ha aspramente ripreso durante la sua predicazione pubblica. Ti cito il Vangelo: “Molti dei Giudei che erano venuti da Maria, alla vista di quel che egli aveva compiuto, credettero in lui. Ma alcuni andarono dai farisei e riferirono loro quel che Gesù aveva fatto. Allora i sommi sacerdoti e i farisei riunirono il sinedrio e dicevano: «Che facciamo? Quest’uomo compie molti segni.»” (Gv 11, 45-47).

    «Ti faccio notare ancora che Gesù non ce l’ha con tutti i farisei, ma solo contro quelli falsi ed ipocriti.»

    Appunto, Gesù odia la falsità e l’ipocrisia e io dovrei dimostrarla oggi con gesti e parole verso le gerarchie che sbandano? Io non voglio fondare qualcosa di nuovo come Gesù, io voglio imitarlo nel “dare testimonianza alla verità”, anche se farlo mi porta a ricevere attacchi da buona parte del genere umano (non credenti, cattolici bergogliani e parte dei cattolici ratzingeriani).

    «Ti risulta che i cardinali dei Dubia stiano sparlando pubblicamente del Papa? No? E allora è un esempio che ti si ritorce contro.»

    Ma che stai dicendo? Perché è un esempio che mi si ritorce contro? Quando mai ho sostenuto che sia lecito “sparlare” del Papa? Io ho detto che è lecito muovere critiche motivate e rispettose al Papa, che è quello che hanno fatto i cardinali dei dubia, che è quello che hanno fatto molti Santi, che è quello che tu dici sia dannoso fare sempre.

    Sui troll direi che quello che ha detto Fasullo dimostra che avevo ragione: i troll non hanno bisogno di intervenire quando tu stesso difendi la loro posizione con le tue parole. Strano che tutti quelli che odiano il Papato, come dici tu, oggi siano tra i più grandi sostenitori di questo Papa!

  102. Beatrice,
    forse hai problemi a distinguere quando critico ciò che dici dalla critica ad personam. Quando dici una blasfemia sei blasfema, quando usi metodi protestanti sei peggio di Lutero… non è ciò che sei, è ciò che fai. Questa è la differenza tra un argomento ad personam e uno no. Gli argomenti ad personam includono “sei un’idiota”, “sei una donna”, “sei cattolica”, “hai questo o quello, quindi…” (sono solo esempi, è chiaro). Regola per distinguere: un argomento ad personam NON cessa se la persona alla quale è rivolto cambia idea. Applica la regola, e vedrai che non ne ho usati.

    Relazione superiore-inferiore: il punto delle gerarchie è proprio quello. E’ dovere del superiore correggere l’inferiore proprio perché si presuppone che abbia capacità-conoscenze maggiori per farlo. L’inferiore può correggere il superiore quando fosse assolutamente certo, ma senza mancare di rispetto mai. Altrimenti il rapporto gerarchico collassa – e ricordo che questo rapporto è intessuto nelle Scritture stesse.

    “Ma se in coscienza sono persuasi che è moralmente riprovevole obbedire a un dato ordine, non vi obbediscano”
    Benissimo: è dove è scritto “riprendano quindi in pubblico i propri genitori, mettendo in dubbio la loro paternità?”
    Perché è di questo che stiamo discutendo, NON se obbedire o no ad una disposizione non giusta. Non usare straw-man arguments.

    Giussani certo che era tosto. Ma ubbidiva. Come ti potrà dire anche Don Mangiarotti, che conosco da un pezzo.

    voglio imitarlo nel “dare testimonianza alla verità”
    E ciò ti rende onore. Allora sia testimonianza.
    “è quello che tu dici sia dannoso fare sempre”
    Mai detto. Il punto è “motivate e rispettose”. Non mi sembra proprio che ciò sia sempre fatto.

    Beatrice, Fasullo è un troll. Tu stai credendo ad un troll. SVEGLIA!

  103. Fasullo, meno male che tu sei insensibile e quindi impervio a ciò che è buono e bello (te lo dici da te…)
    Sulle fake news basta leggere la discussione per chiarirsi. Sì, quella dove tu non cogli il punto.

  104. Oh, non voglio mettere la bocca tra te e Beatrice ma…

    “Beatrice, Fasullo è un troll. Tu stai credendo ad un troll. SVEGLIA!”

    Ti vergogni così tanto che abbia detto che negli ultimi post non hai scritto nulla di fuori dal mondo?
    Cioè, quando ti do torto – io sbaglio, quando ti do ragione – la mia opinione non conta nulla.

    Harsh.

  105. Fasullo, i due link che hai fornito sotto (e che presumo per te siano fuori dal mondo) risalgono ad un mese fa. Cosa intendi con “ultimi post”? Ultimi 10? Ultimi 2? Se è ultimi 25, hai già toppato…
    Scorrendo poi tali post, cosa hanno di diverso dai precedenti? Scommessina: indicami i post miei che per te sono “fuori dal mondo”, vediamo se riesco a trovarne uno simile recente…
    “quando ti do torto la mia opinione non conta nulla”
    No, la tua opinione se è sbagliata è sbagliata. Se è corretta lo devi dimostrare; vuoi che ti dia ragione anche quando hai torto come si fa ai bambini piccoli, e ad altri?

  106. Leggo oggi su La Nuova Bussola quotidiana un’intervista al cardinal Raymond Leo Burke:

    http://www.lanuovabq.it/it/burke-correggere-il-papa-per-obbedire-a-cristo

    Ecco la sua risposta alla domanda: “Quindi è possibile criticare il Papa? E a quali condizioni?” “Se il Papa non adempie il suo ufficio per il bene di tutte le anime, non è soltanto possibile ma anche necessario criticare il Papa. Questa critica deve seguire l’insegnamento di Cristo sulla correzione fraterna nel Vangelo (Mt 18, 15-18). Prima, il fedele o pastore deve esprimere la sua critica in un modo privato, che permetterà al Papa di correggersi. Ma se il Papa rifiuta di correggere il suo modo di insegnare o agire gravemente mancante, la critica deve essere resa pubblica, perché ha da fare con il bene comune nella Chiesa e nel mondo. Alcuni hanno criticato quelli che hanno espresso pubblicamente la critica al Papa quale una manifestazione di ribellione o di disobbedienza, ma domandare – con il rispetto dovuto per il suo ufficio – la correzione di confusione o errore non è un atto di disobbedienza, ma un atto di obbedienza a Cristo e perciò al Suo Vicario sulla terra.”

    Mi chiedo: da semplice fedele, se avessi qualche perplessità sull’operato, in specifiche circostanze, di Sua Santità, come dovrei comportarmi? Cercando di contattarLo privatamente o seguendo una “via gerarchica” (parroco, Vescovo…)?

  107. @Beatrice. Info.
    OT.
    Ti ho risposto su Miriano-blog sugli argomenti che avevamo in sospeso lì (che poi son sempre quelli).

    Per il momento do per buono il giudizio “degli anziani” (anziani nel senso della blogosfera) che dicono che non sei Vega.

    Ciao.

  108. Toni ha scritto:

    “Andrea Grillo ha scritto un’introduzione al libro di Salzano (che non è un testo di teologia), ma i due sono su posizioni teologiche diverse.”

    Grazie dell’informazione.

    Continuano a sfuggirmi tutti i nessi e tutte le “logicità” del prof. Salzano alle quali fai riferimento.

    .. comunque sembrerebbe che l’unica cosa su cui oggi tutti concordano è che … dovremmo dare addosso regolarmente al Papa. Mah. A me pare che tutto discenda dal disconoscimento della gerarchia (disconoscimento occultato con vari stratagemmi ed intellettualismi, ma quello è).

    C’è anche un tantino una sorta di idealizzazione del papato… e una pretesa che il Papa, in luogo del Vicario di Cristo, dovrebbe essere direttamente Cristo.
    Forse non viene tenuto in debito conto che il Papa, anzi che la Chiesa stessa deve la sua infallibilità all’azione dello Spirito – e non in quanto persona umana e struttura umana. Insomma, forse si salta un passaggio.

  109. Sui cardinali dei Dubia.

    http://lanuovabq.it/it/burke-correggere-il-papa-per-obbedire-a-cristo

    “Dobbiamo sempre distinguere il corpo dell’uomo che è il Romano Pontefice dal corpo del Romano Pontefice, cioè dell’uomo che esercita l’ufficio di san Pietro nella Chiesa. Non fare la distinzione significa papolatria e finisce con la perdita di fede nell’Ufficio Petrino divinamente fondato e sostenuto.”

    Sì, ma farla di continuo, farla tuonare di continuo, è porsi contro il Papa. Oltre un certo limite gli effetti sono devastanti.
    Idolatrare il papa è deleterio quanto fargli i conti in tasca in ogni momento.
    Dare più credito a Scalfari che al Papa significa screditare di continuo sia l’uomo che l’ufficio.
    Perché tuonare piuttosto (con la stessa decisione) contro Scalfari e contro tutti i fabbricatori di bufale?

    “Il cattolico deve sempre rispettare, in modo assoluto, l’Ufficio Petrino quale parte essenziale dell’istituzione della Chiesa da parte di Cristo. Il momento nel quale il cattolico non rispetta più l’ufficio del Papa si è disposto o allo scisma o alla apostasia dalla fede. Allo stesso tempo, il cattolico deve rispettare l’uomo incaricato con l’ufficio che significa attenzione al suo insegnamento e direzione pastorale. “

    Comunque NON si capisce nella pratica COME si attua questo rispetto.
    Vedendo ciò che accade nella Chiesa, la frase suddetta mi suona come vuota teorizzazione.
    [e badate che a me gli insegnamenti di quei cardinali in genere piacciono molto, Caffarra in primis. Solo che poi… c’è un andare oltre, troppo oltre. Pericolosamente].

    ” i fedeli sono tenuti ad esprimere ai loro pastori la loro premura per lo stato della Chiesa. Hanno questo dovere al quale corrisponde il diritto di ricevere una risposta dai loro pastori”.

    Il diritto c’è SE la risposta non è già stata data dal Magistero (anche precedente). Se è già stata data, e se i fedeli chiedono un’ulteriore ripetizione, il “diritto” non c’è più. Al massimo si può dire: il Papa avrebbe fatto meglio a specificare di nuovo, e, in linea di massima, se non specifica, sono io che devo cercare di capire perché le ulteriori specificazioni in questo momento storico non servono. Inoltre, la presunta mancata risposta spetterà a tutti i pastori (vescovi) e ai laici impegnati, i quali contribuiranno a portare chiarezza ai semplici fedeli.

    ” Ma se il Papa rifiuta di correggere il suo modo di insegnare o agire gravemente mancante, la critica deve essere resa pubblica, perché ha da fare con il bene comune nella Chiesa e nel mondo.”

    Eccoci. Qua però viene detto senza mezzi termini e CON SICUREZZA che il Papa ha un “modo di insegnare / agire gravemente mancante”.
    Fare tale accusa è abbastanza… grave.
    Se ritengono di avere ragione e se il Papa non risponderà: è scisma. Dove sta la differenza rispetto a Lutero (che pure aveva diverse buone ragioni) ?

    “Alcuni hanno criticato quelli che hanno espresso pubblicamente la critica al Papa quale una manifestazione di ribellione o di disobbedienza, ma domandare – con il rispetto dovuto per il suo ufficio – la correzione di confusione o errore non è un atto di disobbedienza, ma un atto di obbedienza a Cristo e perciò al Suo Vicario sulla terra.”

    Benissimo.
    Ma “domandare la correzione di confusione o errore” è una cosa. Pretenderla insistentemente è un’altra. Arrivare ai convegni, altra ancora.
    Non era meglio organizzare questi grandi convegni per spiegare il Catechismo ai comuni fedeli che spesso manco sanno che esiste un Catechismo e che cosa ci sia scritto? (figuriamoci se sanno che esiste AL).
    Vuoi portare chiarezza su AL ?
    Portala.
    Se al momento il Papa ritiene opportuno non specificare oltre e concentrarsi su altro: dobbiamo accettarlo.
    Ad esempio sta per uscire un’esortazione sulla chiamata alla santità per tutti i battezzati.
    Se Papa Francesco intende seguire quella strada per condurre il popolo allo stesso risultato che cerca Burke – perché io dovrei seguire Burke e non il Papa?

  110. ““Alcuni hanno criticato quelli che hanno espresso pubblicamente la critica al Papa quale una manifestazione di ribellione o di disobbedienza, ma domandare – con il rispetto dovuto per il suo ufficio – la correzione di confusione o errore non è un atto di disobbedienza, ma un atto di obbedienza a Cristo e perciò al Suo Vicario sulla terra.””

    Rilevo inoltre che:
    – correzione di confusione
    – correzione di errore

    sono due cose MOLTO diverse.
    Dare per scontato che ci sia un’errore è già una posizione scismatica. Ed è già porsi al di sopra del Papa.
    Con quella semplice frasetta “confusione o errore” giocano pericolosamente in bilico.
    Non va bene.

  111. Francesca, devo richiamarti ancora: troppa prolissità, troppi commenti.

    Per quanto riguarda i tuoi commenti, devo dire che non sono d’accordo su parecchi punti. D’accordo non tuonare, ma il ruolo del Papa dovrebbe essere proprio “confermare i suoi fratelli”. Se ci sono dubbi su alcune formulazioni che possono sembrare ambigue – e sono ambigue, dato che hanno dato adito a interpretazioni molto differenti – allora questi dovrebbero essere istantaneamente chiariti. Tu dici “SE la risposta non è già stata data dal Magistero”: ma il punto è proprio che tali formulazioni sono in rotta con il Magistero, e successive prese di posizione sembrano avvallare questa ipotesi. Le ulteriori specificazioni servono proprio a fare sì che intere conferenze episcopali che sembrano prendere stade dottrinali differenti vengano confermate.

    Se fosse tutto così chiaro, sarebbe questione di un attimo ribadire direttamente, con forza, il Magistero stesso. Si esce sul balcone, si parla. Se questo non è avvenuto e non sta avvenendo è evidente che ciò è dovuto proprio alla precisa volontà di NON confermare i fratelli.
    Sì, si può dire con sicurezza che c’è un modo di insegnare / agire gravemente mancante. In altri tempi – e io c’ero – si contestava il Papa per la chiarezza del Magistero, dove ogni dubbio era prontamente chiarito; ora avviene l’opposto, e i fedeli stessi – e parlo per me in prima persona – sono gravemente perplessi.

    Però al tempo stesso il Papa non ha ancora esplicitamente insegnato dottrine eretiche, o rovesciato la Tradizione. Ritengo questo una Grazia, dato che sono ormai giunto alla conclusione che su certe faccende la pensi non proprio in linea con i suoi predecessori. Siccome non mi è chiaro cosa lo Spirito Santo voglia veramente, e non voglio distruggere ancora di più la Chiesa già così minacciata e pericolante, non ho intenzione di portare la mia critica oltre. Come ha detto una persona che conosco, “Se non risponde forse è meglio così, perché allora davvero ci sarebbe uno scisma”. Se il suo sistema è seminare il dubbio invece che confermare, non so se questo alla fine si risolverà in una positività oppure no. San Tommaso faceva notare che è di Dio giungere al bene attraverso quello che a noi pare male.

    Continuerò perciò a riaffermare la verità insegnata nei secoli dalla Chiesa, a indicare la bellezza, la verità, la giustizia come mezzo per arrivare a Dio. Positivamente. La tempesta passerà, specie se Qualcuno la farà cessare.

    PS: però su certe altre persone non sono limitato dal rispetto, e posso dire in tutta coscienza che sono coloro ai quali mi rifericvo con “infiltra le sue spie e i suoi traditori” nel post. Sono chi più mi sgomenta.

  112. Giorgio Salzano

    x Francesca

    Cara Francesca,
    la necessaria brevità degli interventi, post ma non trattati, può talvolta rendere ambiguo il dettato. Hai potuto perciò contraddizioni in quello che ho detto, e non senza qualche ragione: infatti, invece di parlare della “nostra società”, avrei piuttosto dovuto dire “la cultura dominante nella nostra società”; e poi, dopo aver parlato dell’individuo, oggetto di studio della biologia e della psicologia, avrei dovuto aggiungere che ci sono però anche altre scienze, la sociologia e l’antropologia socio-culturale, che studiano invece gli uomini non come individui bio-psicologici, ma come esseri sociali. Ciò ha reso forse insufficiente l'”invece” con cui proseguivo il discorso, introducendo la corretta visione di come essi sempre si presentano gli uni agli altri con una “faccia” o “persona”. Quanto al mio amico che ha riportato l’invito di Francesco a darsi del tu, il fatto che egli fosse psichiatra era del tutto incidentale ed avrei anche potuto fare a meno di menzionarlo.
    Ma veniamo alle cose serie all’origine di questo lungo dibattito. Ho premesso di ritenere che (trolls a parte) “siamo tutti mossi da un sincero amore per la Chiesa”, e lo ripeto, perché è in questo contesto la premessa necessaria a ritenerci reciprocamente interlocutori validi. Non ne escludo necessariamente come tu sospetti Francesco, ma lo lascio per cominciare fuori del discorso. Altrimenti ci areniamo sulla spinosa divergenza di giudizi: Francesco sì, Francesco no. Quando i giudizi divergono, è allora il momento di chiedersi se la divergenza non provenga da una diversità nei criteri di giudizio. La questione dolorosa è: se tutti ci richiamiamo a Cristo, come mai siamo oggi all’interno della Chiesa cattolica in una situazione analoga a quella del tempo della Riforma, per cui ci parliamo senza intenderci, e magari ricorriamo a quegli improperi del cui uso Lutero era maestro? Tutto il mio scrivere rappresenta una riflessione su questo problema, di cui invito gli interlocutori a prendere coscienza, così magari da poterci ragionare sopra insieme. Presupponendo, con san Tommaso, che disponiamo tutti di una ragione naturale che ci permette di farlo. Quel che san Tommaso non avvertiva il bisogno di mettere in evidenza, in quanto implicito nella tradizione filosofica, è che la natura dell’uomo, e quindi il suo uso della ragione, implica l’appartenenza alla società: non solo la particolare società nella quale nasciamo, ma la società degli uomini. Devo a questo punto resistere alla tentazione di riassumere un trattato in una frase. Mi limito perciò a dire che ho trovato nel cristianesimo al quale ero stato educato una cattolicità ovvero universalità della ragione, che, potenziata dalla fede in Gesù Cristo, permette di conversare con chiunque, da qualunque tradizione provenga – sempre che lo voglia, disponendosi appunto a convergere in quello che chiamiamo volgarmente dialogo: un parlarci, cioè, in cui riflettiamo anche su quello che ci permette di parlare, senza prenderci a pesci in faccia (ed è il meno che possa dire).
    Vedo che mi sto dilungando, e concludo. Ho ritenuto nei miei studi di dover criticare su basi antropologiche, di pura ragione naturale, la tendenza della cultura europea degli ultimi secoli a concentrarsi sull’individuo isolato, o come ho detto bio-psicologico. Mi sapevo in questa mia critica pienamente in sintonia con la tradizione e con il magistero della Chiesa. Se quindi sento venire da questo stesso magistero una sorta di “contrordine compagni” – o tale almeno mi appare l’invito a dialogare con una cultura che contraddice la cattolicità, andando contro l’universale testimonianza degli uomini d’ogni tempo e d’ogni dove – allora non posso non avvertire un profondo disagio: è come se mi si chiedesse di rinunciare a ragionare. E quindi a ogni criterio di giudizio, anche su ciò che obbliga e ciò che non obbliga in coscienza nelle indicazione del magistero. È infatti la capacità di ragionare che costituisce, come ho già ricordato con san Tommaso, la base di ogni argomentazione tra cristiani, insieme all’Antico ed al Nuovo Testamento, con gli Ebrei, insieme all’Antico Testamento, e con chiunque altro da sola.

  113. Giorgio Salzano

    x ToniS

    Grazie delle tue lusinghiere parole. Hai molto ben centrato ciò che mi sono sforzato di fare nel mio libro.

    Quanto alla prefazione di Grillo, posso dire che sono stato in dialogo con lui nel corso della stesura del libro, prima del nuovo corso vaticano che lo ha visto come autore di punta di una certa parte. Malgrado le divergenze odierne, mi vanto del fatto che lui stesso ha riconosciuto che con me, a differenza di altri sostenitori della tradizione, si poteva parlare. Vuol dire che la mia ambizione di trovare un terreno di conversazione con tutti non è fondata sul nulla.

    x Berlicche e Adolfo.

    vi prego di smettere di becchettarvi. Mi sono convinto infatti, leggendovi, che le vostre divergenze non riguardino questioni di fondo della fede, ma abbiano un carattere essenzialmente prudenziale, quanto all’opportunità o meno di muovere certe critiche pubbliche al più alto magistero della Chiesa.

  114. Giorgio Salzano

    Grazie per la risposta. Ho letto e poi rileggo di nuovo.

    Anche se una domanda mi viene subito: se dobbiamo stare nella cattolicità (concordo che è il miglior sistema ragionante della Storia. Universale appunto) – quindi se dobbiamo stare nella cattolicità non è forse il caso di “dipendere” un po’ meno da ogni dettaglio della vita (bio-psicologica) del Papa?
    Inoltre: la risposta del Papa “diamoci del tu, chiamami Francesco!” non invitava forse a quella cattolicità? —

    “La questione dolorosa è: se tutti ci richiamiamo a Cristo, come mai siamo oggi all’interno della Chiesa cattolica in una situazione analoga a quella del tempo della Riforma, per cui ci parliamo senza intenderci, e magari ricorriamo a quegli improperi del cui uso Lutero era maestro? “

    Oltre che perché siamo idioti (antropologicamente), dicono che siano le conseguenze del peccato originale – conseguenze non provabili dalle scienze naturali, antropologiche, sociologiche, psicologiche né psichiatriche né neurobiologiche.

    Sant’Agostino non ha fatto altro che discutere e combattere tutta la vita contro le eresie di sedicenti cristiani. Eppure erano “cristiani”. L’ordine domenicano – se mi passi l’espressione – nasce giusto “per discutere” con gli eretici… insomma per parlare con gente che non capiva un tubo ma affermava di essere cristiana. E via così.

    Anche a me è riuscito difficile, anni fa, rientrando nella Chiesa, trovare tutte queste discussioni e lotte intestine… Ero felice per me ma vedendo la situazione mi chiedevo anche: “Ma Cristo… ? Ma Cristo… ?”. Poi effettivamente ho visto che Cristo sta un po’ in tutti sì, ma sta soprattutto (veramente, anche se può sembrare il solito buonismo da diabete) … coi piccoli, con gli umili, coi semplici, con certe vecchiette e con certi bambini, con certi anzianissimi preti e anche con alcuni molto giovani che vanno d’accordo con quelli anzianissimi. Insomma in tanti santi quotidiani.
    [a costo di sembrare banale e sdolcinata, l’ho scritto. Perché è così!! ].

    In due parole: non credo che il cristianesimo (e men che meno il cattolicesimo) sia generalmente rappresentato dai frequentatori di internet e da coloro che intervengono nei siti cattolici. La cosa è molto più complessa, più bella e più grandiosa. Deo gratias.
    [noi, al contrario di ebrei e musulmani, coi mezzi di comunicazione siamo geniali a far apparire minima una cosa massima].

    ————–

    Berlicche.
    Ok cerco di fare risposte più corte, e meno post.
    Finisco con questo commento lunghetto e chiudo.

    Scrivi:

    “sarebbe questione di un attimo ribadire direttamente, con forza, il Magistero stesso. Si esce sul balcone, si parla. Se questo non è avvenuto e non sta avvenendo è evidente che ciò è dovuto proprio alla precisa volontà di NON confermare i fratelli.”

    Eh, ma vedi, ogni cattolico probabilmente vorrebbe una risposta a voce alta dal balcone. Io ad esempio non capivo (e ancora non capisco) perché Benedetto non abbia “urlato” dal balcone che:

    – il sacerdote celebrante NON può, assolutamente NON può comunicarsi in gruppo CONTEMPORANEAMENTE con i fedeli partecipanti alla Messa, i quali attendono 5 o 10 minuti col Corpo di Cristo in mano che venga distribuito a tutti, e poi tutti insieme, seduti, si comunicano col celebrante.

    – che NON può esistere e infatti NON esiste una liturgia separata all’interno del Rito Romano, riservata a gruppi o movimenti particolari, i quali la presentano come una specie di Eucaristia degli eletti… In realtà un cocktail sincretistico di abusi e offese al Corpo di Cristo, nostro unico Bene…tutto il tesoro spirituale della Chiesa (cit.).

    Tutto questo per anni, per decenni… E ancora continua, e la Chiesa non dice nulla. O meglio: ha già detto tutto, e Benedetto stesso l’aveva detto a passettini, a spizzichi e bocconi, con tanta pazienza verso quei “cattolici” che non intendono convertirsi, … ma MAI l’ha detto dal balcone con quella risonanza mediatica che avrei voluto udire io – e che avrebbe (forse?) svegliato tanta gente dalla menzogna in cui sta.

    Ma allora, anche Benedetto non ha voluto confermarci nella Fede in ciò che sappiamo essere Fonte e Culmine della vita della Chiesa? (Messa, Liturgia, Eucaristia).

    Non credo. Come non credo che Francesco si discosti in modo significativo dai pontificati precedenti. Anzi, sul matrimonio è chiarissimo. Linko solo due catechesi.

    http://m.vatican.va/content/francescomobile/it/audiences/2015/documents/papa-francesco_20150506_udienza-generale.html

    http://m.vatican.va/content/francescomobile/it/audiences/2015/documents/papa-francesco_20150429_udienza-generale.html

    I vescovi argentini?
    Non hanno detto e non dicono niente in più. Secondo me è solo un approccio pastorale diverso da quello dei vescovi polacchi. Ed entrambi concordano che non sarà dato il Sacramento a chi pone la condizione matrimoniale irregolare come ideale di vita cristiana, quasi con presunzione, …o promuovendola con modalità “apologetiche” come il paradigma di un presunto nuovo corso del matrimonio cristiano.

    Ok. Chiudo. Finito coi commenti prolissi. Scusami. Non ho proprio il dono della sintesi.

  115. Sperando di non fraintendere il complesso pensiero del professor Salzano, mi par di capire che se l’individuo (essere bio-psichico, persona privata) non ha alcuna autorità al di fuori di quella che gli viene dal “ruolo sociale” (la persona pubblica che tutti noi siamo), allora la sua autorità è messa al riparo (anche da se stesso), e questo non è poco. Il mondo post-sessantotto non ci crede (non si arrende alla realtà), e ha abbandonato questa visione promuovendo l’individuo a scapito del suo ruolo, che diventa obsoleto o provvisorio, per cui di fatto irrilevante; da qui nascono la partigianeria estrema, il rifiuto delle radici e la crisi dell’autorità.
    Ora, confondere la persona col suo ruolo è conseguenza ultima di questo abbandono, un grosso guaio che, introdotto all’interno della Chiesa (unica vera “società teocratica”) ne provocherebbe la rovina; nondimeno ahimè pare evidente che Jorge Mario Bergoglio/Francesco sostenga la prassi di questo abbandono (a partire dalla “location”…).
    Per la verità il calcio d’inizio (almeno a quel livello) potrebbe averlo dato, costretto da circostanze invincibili, Benedetto XVI con quell’atto estremo che fu rassegnare le dimissioni; atto dirompente, anche se splendidamente e correttamente temperato dal mantenimento di ogni possibile segno esteriore di quell’autorità non provvisoria, che non gli proviene infatti da mera volontà umana.

  116. La chiusa di questo commento di ToniS mi ha spinto a rileggere l’ultimo discorso di Benedetto XVI, tenuto durante la sua ultima udienza generale in piazza San Pietro il 27 febbraio 2013.

    http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/it/audiences/2013/documents/hf_ben-xvi_aud_20130227.html

    Mi colpiscono in particolare queste frasi: “… Prima ho detto che molte persone che amano il Signore amano anche il Successore di san Pietro e sono affezionate a lui; che il Papa ha veramente fratelli e sorelle, figli e figlie in tutto il mondo, e che si sente al sicuro nell’abbraccio della loro comunione; perché non appartiene più a se stesso, appartiene a tutti e tutti appartengono a lui. Il “sempre” è anche un “per sempre” – non c’è più un ritornare nel privato. La mia decisione di rinunciare all’esercizio attivo del ministero, non revoca questo. Non ritorno alla vita privata, a una vita di viaggi, incontri, ricevimenti, conferenze eccetera. Non abbandono la croce, ma resto in modo nuovo presso il Signore Crocifisso. Non porto più la potestà dell’officio per il governo della Chiesa, ma nel servizio della preghiera resto, per così dire, nel recinto di san Pietro. San Benedetto, il cui nome porto da Papa, mi sarà di grande esempio in questo. Egli ci ha mostrato la via per una vita, che, attiva o passiva, appartiene totalmente all’opera di Dio…

    E ancora una volta mi chiedo se “il mantenimento di ogni possibile segno esteriore di quell’autorità non provvisoria, che non gli proviene infatti da mera volontà umana” sia soltanto uno splendido e corretto modo di temperare l’atto estremo e dirompente delle sue dimissioni.

  117. @Berlicche

    La fallacia ad personam si ha ogni volta che si attacca l’interlocutore invece di confutarne la tesi, indipendentemente dal tipo di offesa che si fa. Tra l’altro ti contraddici quando sostieni che «gli argomenti ad personam includono “sei un’idiota”», perché usando il tuo ragionamento il “sei un idiota” lo potrei rivolgere a chi effettivamente avesse detto un’idiozia, invece no non lo posso mai dire al mio interlocutore, devo confutare rispettosamente l’errore presente nell’“idiozia” che ha detto.

    Tu hai definito blasfema questa mia esegesi: «Come ben sai il mondo con cui Gesù entra in polemica non è quello dell’imperatore, delle istituzioni romane, ma è il mondo delle istituzioni religiose giudaiche, infatti tutte le sue invettive non sono contro Pilato o contro Cesare, ma contro i farisei, che erano le autorità religiose dell’epoca. E guarda caso chi lo condanna a morte? Il sinedrio guidato dai sommi sacerdoti Caifa e Anna! Quindi la mia citazione ci stava eccome.»

    Quello che hai usato è una fallacia ad personam, perché hai attaccato me, non quello che ho detto, che infatti non sei riuscito a confutare, essendo basato su quanto riportato nei Vangeli. Infatti poi hai dovuto rigirare la frittata chiedendomi: “Gesù si può permettere di criticare perché sta fondando qualcosa di nuovo. Vuoi farlo anche tu?”

    Anche il tuo “sei peggio di Lutero” (hai usato altre parole ma il senso era quello) è una fallacia ad personam che serve a screditare l’interlocutore quando non si riesce a confutarne gli argomenti. Me l’hai detto per la mia esegesi del passo del “ritrovamento di Gesù nel Tempio”: in quel caso invece di insultarmi avresti dovuto correggere il presunto errore nella mia interpretazione, dato che non l’hai fatto deduco che non ne sei in grado. Non puoi davvero sostenere che in quel frangente mi sono oggettivamente comportata peggio di uno che ha diviso la cristianità e si esprimeva in questi termini: «Io dichiaro che tutti i postriboli, gli omicidi, i furti, gli assassini e gli adultèri sono meno malvagi di quella abominazione che è la Messa dei papi!». Se ritieni che io abbia obiettivamente agito peggio di un eretico di tal fatta è, nel migliore dei casi, un giudizio temerario sulla mia persona, nel peggiore vera e propria maldicenza.

    Guarda, non te lo dico perché voglia le tue scuse formali, te lo dico come ammonimento affinché d’ora in avanti cambi atteggiamento, perché ho visto che ti comporti così anche in discussioni con altri (dico davvero: stai attento a non lasciarti prendere dalla foga della discussione e a non voler a tutti i costi demolire il tuo interlocutore).

  118. @Berlicche
    Tu scrivi: «Giussani certo che era tosto. Ma ubbidiva.»

    E perché avrebbe dovuto disubbidire, visto che è vissuto sotto due Papi fedeli all’ortodossia della fede che lo stimavano grandemente?

    Tu scrivi: «Benissimo: è dove è scritto “riprendano quindi in pubblico i propri genitori, mettendo in dubbio la loro paternità?” Perché è di questo che stiamo discutendo, NON se obbedire o no ad una disposizione non giusta. Non usare straw-man arguments.»

    Non ho usato uno straw-man arguments. Tu hai più volte sostenuto che il quarto comandamento non ammette eccezioni, altrimenti si scivolerebbe a tuo giudizio nell’etica della situazione: per questo ti ho dovuto dimostrare con citazioni autorevoli da San Tommaso, dal Catechismo e da un sito dell’Opus Dei che invece a volte è necessario non onorare il padre e la madre per onorare Dio. Quanto al “riprendere in pubblico i genitori”: perché dici che ciò equivarrebbe a metterne in dubbio la paternità? Criticare un padre che sta commettendo un grave errore per se stesso e per gli altri non significa misconoscerne la paternità, significa averne a cuore il destino eterno ma anche terreno.

    Ratzinger scrive in “Fede, ragione, verità e amore”: «sarà possibile e necessaria una critica a pronunciamenti papali, nella misura in cui manca a essi la copertura nella Scrittura e nel Credo, nella fede della Chiesa universale. Dove non esiste né l’unanimità della Chiesa universale né una chiara testimonianza delle fonti, là non è possibile una decisione impegnante e vincolante; se essa avvenisse formalmente, le mancherebbero le condizioni indispensabili e si dovrebbe perciò sollevare il problema circa la sua legittimità.»

    Nel convegno del 7 aprile il cardinale Brandmuller ha parlato del ruolo dei laici nella Chiesa dicendo a un certo punto: «occorre di fatto tener conto di ciò che il concilio Vaticano II insegna al numero 12 di Lumen gentium: “È necessario che i cattolici siano pienamente coscienti di avere quella vera libertà di parola e di espressione, che si fonda sul ‘senso della fede’ [il sensus fidei] e sulla carità (Lumen gentium 12)” (Il sensus fidei nella vita della Chiesa, n. 124). Perciò anche il canone 212 §3 stabilisce: “In modo proporzionato alla scienza, alla competenza e al prestigio di cui godono, essi hanno il diritto, e anzi talvolta anche il dovere, di manifestare ai sacri Pastori il loro pensiero su ciò che riguarda il bene della Chiesa; e di renderlo noto agli altri fedeli, salva restando l’integrità della fede e dei costumi”.»
    http://www.marcotosatti.com/2018/04/08/chiesa-dove-vai-atti-del-convegno-il-testo-del-card-brandmuller/

    Già in passato i laici hanno alzato la voce per difendere la Verità contro gli errori delle gerarchie ecclesiastiche, salvando di fatto la Chiesa. A dimostrazione di ciò riporto le parole scritte dal filosofo Josef Seifert qualche tempo fa: «San Paolo resistette al primo Papa, san Pietro, con dure ed energiche parole, quando egli, nella sua decisione pratica, deviava dalla verità e dalla volontà di Dio. Sant’Atanasio resistette a Papa Liberio che firmò una dichiarazione che conteneva l’eresia ariana o semi-ariana, che negava la vera divinità di Gesù Cristo. Questo Papa, davanti alla critica di sant’Atanasio, scomunicò sant’Atanasio ingiustamente, commettendo un errore contro il quale vi furono laici che levarono le loro voci e che fu corretto in seguito. E oggi la Chiesa, che deve in parte a questo Santo la preservazione della sua fede, celebra la sua festa in tutto il mondo. Alcuni laici resistettero a Papa Onorio che fu poi condannato per eresia per essersi dichiarato a favore della eresia monotelita (che negò le due nature e le due corrispondenti volontà umane e divine della medesima persona Gesù Cristo). Laici protestarono contro l’eresia di Papa Giovanni XXII sulla visione beatifica, un’eresia che fu condannata nella bolla Benedictus Deus dal suo successore. Seguiamo allora, senza paura, tali sublimi esempi di amore per la verità e per la Chiesa e non acconsentiamo mai se vediamo che Pietro è caduto in un errore.»
    https://www.corrispondenzaromana.it/news/amp/22704/

  119. Beatrice,
    quando scrivo “se dici così sei peggio di Lutero” il punto è “quando dici”. Quando fai perdere tempo a me e a te stessa su questo genere di cose, invece di cercare di comprendere, sei un troll. “Quando”: considerazione non “ad personam”.
    Quiz: Gesù, quando ha dato del “Satana” a Pietro”, stava insultandolo ad personam?
    Puoi interpretare tutto come un’offesa a te, che non è, o provare a capire. Ma lascia che ti dica, non troverai in rete molta gente con la mia pazienza. Perché vedi, quando tu mi dici che non mi credi quando ti dico che non sono attacchi ad personam mi stai dando del bugiardo. Vedilo come un ammonimento. E de hoc satis.

    Brevemente, sul sinedrio controlla, usando i tuoi criteri e spostando la trave, se tu non mi stia attaccando ad personam. Ripeto ancora: il sinedrio è in mano ai sadducei, e non trovo espressioni contro il Sinedrio. Non mi pare tu mi abbia smentito su questo.

    Ritrovamento di Gesù nel Tempio. Quando ti ho invitato a rileggere, hai per caso trovato la frase “venne a Nazaret e stava loro sottomesso”? In ogni caso, hai dedotto male.

    Così ti avevo invitato ad approfondire la storia di Giussani. La frase “perché avrebbe dovuto disubbidire, visto che è vissuto sotto due Papi fedeli all’ortodossia” vuol dire che non l’hai fatto. Ti ho citato dei fatti precisi: secondo te, a quando risalgono?

    Per il resto del tuo commento, credo che tu non abbia ancora capito il mio pensiero, nonostante le decine di volte in cui l’ho ripetuto. Un consiglio: prima di scrivere, e scrivere, e scrivere (e copincollare), assicurati di avere compreso. Se no rischi solo di “alzare la voce”, senza che la tua voce dica niente di utile, o peggio. Ne ho conosciuti parecchi così, si chiamavano contestatori.

  120. Sofocle il pessimista

    Beatrice,

    “Guarda, non te lo dico perché voglia le tue scuse formali, te lo dico come ammonimento affinché d’ora in avanti cambi atteggiamento, perché ho visto che ti comporti così anche in discussioni con altri (dico davvero: stai attento a non lasciarti prendere dalla foga della discussione e a non voler a tutti i costi demolire il tuo interlocutore).”

    Hai mai letto “L’arte di ottenere ragione“ di Schopenhauer?

    Dovresti, Berlicche applica quanto insegnato in quel libro in maniera sopraffina.

  121. Penso di aver fatto un errore a starmene fin troppo zitto in questi quattro anni; e ho notato tante voci delle migliori, perlomeno come fedeltà, zittirsi o parlare d’altro. Nel frattempo i peggio del peggio commentano, strombazzano ed imperversano.

    Non possiamo singolarmente fare nulla per fermare l’impazzimento. Quindi non ha senso stare zitti, perché tanto sono fenomeni travolgenti.
    Le poche persone che possiamo spostare, se le spostiamo, saranno una scialuppa di salvataggio. Pochi, ma in nome della profondità e dell’intelligenza.

  122. @Sofocle il pessimista
    Appunto l’impressione che ho è che Berlicche si spenda molto “nell’arte di ottenere ragione” invece che in quella di ottenere la verità. Guarda, sinceramente una parte di me spera davvero che Berlicche riesca a farmi cambiare idea, perché avrei vita più facile, in mezzo a cattolici e non, se fossi una convinta fan di questo Papa. Forse è per questo che continuo a scrivere qui, nonostante gli insulti che ricevo: spero che le mie argomentazioni vengano confutate in maniera inoppugnabile e che la mia coscienza arrivi a non sentire più l’esigenza di dire la verità sulle storture e le ingiustizie che vede accadere oggi nella Chiesa. E invece queste confutazioni tanto attese purtroppo non arrivano mai.

  123. @Berlicche
    Prima premessa: non ho mai urlato, ti ho pacatamente fatto notare un atteggiamento sbagliato che hai tenuto nei miei confronti. Al contrario sei tu che di nuovo mi dici cose “poco carine”, ad esempio che sono una contestatrice le cui parole sono inutili o peggio.

    Seconda premessa: non ho mai detto che sei un bugiardo in via indiretta né tantomeno diretta. Esiste l’ignoranza invincibile, perciò potresti aver usato una fallacia ad personam nei miei confronti senza rendertene conto e pensando di agire in maniera corretta. Io non giudico le intenzioni del tuo cuore, giudico le tue azioni esteriori: non lo so se l’hai fatto in buonafede o in malafede, ma è oggettivo che tu abbia usato una fallacia ad personam nei miei confronti.

    Gesù chiama Pietro Satana per fargli capire che con le sue parole lo sta inducendo in tentazione (infatti lo sta praticamente invitando ad abbandonare la croce, e i Getsemani sono lì a testimoniare che per Gesù quella tentazione era sentita forte e viva nella sua parte umana); Cristo è duro con l’apostolo perché è l’unico modo per fargli capire la gravità della situazione (in ballo c’è la salvezza dell’umanità, possibile solo percorrendo la via del Calvario). Il rimprovero duro ci può stare quando è motivato e giusto, altrimenti diventa un insulto gratuito e se viene detto nel corso di uno scambio dialettico si chiama “fallacia ad personam” per screditare l’interlocutore quando non si è in grado di confutarne gli argomenti.

    Ora, se tu mi dici che “sono peggio di Lutero” perché cito male le Scritture, distorcendone il senso a mio uso e consumo, allora come minimo devi dimostrare dove sta l’errore nella mia interpretazione e fornirmi poi l’interpretazione corretta. Nel caso del “ritrovamento di Gesù nel Tempio” non mi puoi dire: “ah, ma poi il Vangelo dice che sta loro sottomesso”. Certo che rimase a loro sottomesso, ma questo non cambia che in quell’occasione abbia disubbidito, tant’è che la Madonna gli chiede quando lo incontra: “Figlio mio, perché ci hai fatto questo?” (è evidente che qui Maria non intenda chiedere a Gesù “perché ti sei comportato da bravo figlio ubbidiente nei nostri confronti? Perché ci hai fatto questa bella sorpresa?”). Io non so se hai figli, ma immagina che tuo figlio dodicenne un giorno prenda e senza dirti niente se ne vada via per tre giorni, non preoccupandosi mai di chiamare per far sapere dove si trova: come reagiresti tu in quanto padre? Non la vivresti come una disubbidienza da parte sua? Ora, ribadisco quanto già detto: Gesù non pecca mai nel corso della sua vita terrena, quindi anche in quel caso fece la scelta giusta perché disubbidì ai suoi genitori per ubbidire a Dio. Quel passo del Vangelo ci insegna che esistono casi in cui per ubbidire a Dio bisogna disubbidire al proprio genitore o ad un’altra autorità di qualsiasi tipo, che sia religiosa o politica. La norma dev’essere l’ubbidienza, ma in casi particolari è doveroso praticare la santa disubbidienza.

    Non sei d’accordo con questa esegesi (che tra l’altro non mi sono inventata io ma ho ascoltato a messa da un salesiano)? Benissimo, allora non insultarmi, ma illustrami il modo corretto in cui va interpretato l’episodio del “ritrovamento di Gesù nel Tempio”: come spieghi il comportamento di Gesù in quel caso? Perché agisce così nei confronti dei suoi genitori? Rivolgo a te la domanda che la Madonna fece a Gesù: perché ha fatto loro quello? Io sono davvero convinta che l’interpretazione che ha dato del passo il salesiano da me citato sia corretta: tu mi dici invece che è un’esegesi protestante? Benissimo, allora mostrami la versione cattolica, non lasciarmi nell’ignoranza, ma se mi insulti e basta io come posso capire il mio errore e correggerlo?

    Tu mi dici: «Ripeto ancora: il sinedrio è in mano ai sadducei, e non trovo espressioni contro il Sinedrio. Non mi pare tu mi abbia smentito su questo.»

    Prima precisazione: il sinedrio è in mano ai sadducei e ai farisei. Ti cito nuovamente un passo evangelico dove si dice chiaramente che nel sinedrio siedono anche i farisei:
    “Molti dei Giudei che erano venuti da Maria, alla vista di quel che egli aveva compiuto, credettero in lui. Ma alcuni andarono dai farisei e riferirono loro quel che Gesù aveva fatto. Allora i sommi sacerdoti e i farisei riunirono il sinedrio e dicevano: «Che facciamo? Quest’uomo compie molti segni.»” (Gv 11, 45-47).
    Seconda precisazione: quando mai ho detto che Gesù usa espressioni contro il sinedrio? Non l’ho mai detto perché altrimenti avrei detto una falsità (e ti sfido a riportare la frase in cui l’avrei sostenuto), è noto infatti che Gesù tacque davanti al sinedrio e accettò l’ingiusta condanna come agnello condotto al macello. Io ho detto una cosa diversa, cioè che Gesù prima di venire processato, nel corso della sua predicazione pubblica, usa toni durissimi contro i capi religiosi degli ebrei, quegli scribi e farisei che, essendosi seduti sulla cattedra di Mosè, avevano il compito di interpretare la Legge e le Scritture, e che vennero definiti “guide cieche” perché conducevano alla rovina le anime loro affidate. Poi ho aggiunto che non è un caso che a volere la morte di Gesù sia stato quel sinedrio dove, oltre ai sadducei, sedevano proprio quei farisei duramente redarguiti da Cristo un giorno sì e l’altro pure (ma non redarguiti durante il processo perché doveva realizzarsi la redenzione attraverso la morte in croce di Gesù).

    Ti assicuro che quale sia la tua posizione è chiarissimo, è la posizione che teneva in passato un giornalista come Camillo Langone, in questo articolo del 10/12/2016 usa anche lui il passo biblico dell’ubriacatura di Noè: https://www.ilfoglio.it/preghiera/2016/12/10/news/papa-francsco-libro-noe-110271/
    Poi, però, un anno dopo, l’atteggiamento di Langone è radicalmente cambiato (come testimonia quest’altro articolo del 1/12/2017 https://www.ilfoglio.it/preghiera/2017/12/01/news/papa-francesco-non-e-poi-cosi-buono-166570/), perché quando è troppo è troppo, di fronte alle ingiustizie patite da tanti innocenti non si può più tacere!

  124. Beatrice.
    “non ho mai detto che sei un bugiardo in via indiretta né tantomeno diretta”
    cfr
    “l’impressione che ho è che Berlicche si spenda molto “nell’arte di ottenere ragione” invece che in quella di ottenere la verità” (commento appena sotto)
    Quando asserisci che ti ho insultata nonostante l’abbia più volte negato mi stai dando del bugiardo; ti è stato fatto notare che le tue definizioni di “ad personam” non sono corrette secondo alcun criterio, ma continui.

    Quindi, se neanche in queste piccole cose autoevidenti e facilmente verificabili mi dai ascolto, che senso ha che ti illustri cose decisamente più difficili? Se ti spiego che la mia posizione è una, e tu sostieni sia un’altra, che posso ancora dirti? Quanto ti ho chiesto di non fare commenti chilometrici, qual è la tua risposta?
    Cara Beatrice, o impari ad ascoltare e guardare davvero o non ha senso il tuo scrivere; e, di conseguenza, il mio risponderti.

    Edit: avevo sbagliato nome! Ho corretto, me ne scuso.

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