Circo minimo

Scusate, signori miei, spiegatemi bene.
Aspettavate di vedere se si riempiva il Circo Massimo? Bene, è stato riempito. Fino all’orlo, e io lo so perché ero sull’orlo. Ne aspettavate di più? Io francamente no. Anche perché non ci sarebbero stati. Mi dicono che già così ne sono rimasti fuori un sacco. Quando sono entrato io, verso mezzogiorno, mancavano due ore ma era già praticamente pieno, dopo ci si è accicciati un po’ di più. Io ho provato a contare, ma è difficile con così tante teste. So solo che nelle code ai cessi chimici c’era più gente che alla svegliaitalia della settimana scorsa.

Ripeto, volevate più gente? All’arrivo a Stazione Termini siamo stati accolti da un nugolo di fotografi che manco le rockstar. Un tizio con una reflex esagerata e la faccia di furetto ci ha chiesto “E i bambini? Dove sono i bambini?” Avrei voluto dire: ma sai quanto costa un viaggio andata e ritorno da Torino? Se la famiglia, quella vera, fosse un poco favorita, magari ce lo saremmo potuti anche permettere di venire tutti. Ma non se voglio fare le vacanze, comprare un regalo, mangiare. Ci sono qui io, in rappresentanza di tutti.
Ed ecco il secondo punto. Alle manifestazioni in generale uno conta uno. Stavolta per ognuno di quelli che sono venuti ce ne sono tre, quattro, dieci che sono rimasti a casa. Me lo hanno detto, volevamo venire, ma non ci riusciamo. Perché non è che tutti, in una settimana, riescono a sganciarsi. A noi il viaggio non lo pagano i sindacati, o il partito. Eravamo “solo” trecentomila? Cinquecentomila? Allora eravamo realmente uno, due, cinque milioni. Uominidonnebambini. Gioiosi. Lieti. Lietamente arrabbiati, ma di quell’arrabiatura che non è cattiva, di quella che ti fa dire, bene, facciamo qualcosa. Persino quel gruppetto vestito di nero e capelli un po’ corti, che quando erano entrati avevano volti tesi che facevano un po’ timore. Li ho rivisti verso la fine, ce n’era uno che sembrava un armadio a due ante, braccia tatuate grosse come le mie cosce, che agitava una bandiera con una faccia da bambino, e non faceva più paura. E mi dicevo, guarda cosa ci vuole per battere la violenza e far battere il cuore. Un po’ di piccoli, un po’ di gioia, parole vere.

Per cui non si è mandato nessuno al’inferno, o affan, come in altre piazze. Nessuno, nemmeno chi ci vuole male, e a leggere i giornali sono tanti. Tanti che minimizzano, o cercano di far dire altro a chi ha parlato. Signori miei, noi c’eravamo, e se scrivete cose false la conseguenza sarà che non vi crederemo più. Credere ha la stessa radice di credito. Non si darà più credito a chi ha dimostrato di non meritarlo. Chi sono coloro che ci stanno aiutando e coloro che ci oscurano, come dice Gandolfini nel video completo, qui sotto, al minuto 1:58:30 circa. Perché noi c’eravamo.

C’eravamo. Siamo venuti, avvisati all’ultimo, di tasca nostra, senza un partito, un sindacato, un’organizzazione, un movimento, una Chiesa che ci abbia sponsorizzato. Tantissimi. Più di quanti potesse contenerne quel Circo Massimo che ora, solo per noi, minimizzate.
Vi dico, meglio il nostro Circo Massimo del vostro circo minimo di pagliacci, prestigiatori e funamboli scadenti. Siete pochi, siete scalcagnati. Avete sponsor potenti, e i soldi e il potere possono molto, è vero. Ma le bugie non durano, specie quelle che si vivono.
Quella di ieri non è stata una bugia. E’ stata giornata molto bella. Non è troppo tardi per lasciare il vostro circo e unirsi al nostro, senza più fingere. Ritrovare la gioia.

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Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 31 gennaio 2016, in meditabondazioni con tag , . Aggiungi il permalink ai segnalibri. 90 commenti.

  1. Margherita Fanzini

    Io c’ero,con mio marito,i nostri bambini a casa appunto per ragioni tecniche ed economiche! Ma a casa abbiamo una famiglia di 20 persone che la pensano come noi…. Se eravamo solo trecentomila allora io sono Marilyn Monroe..ed é ovvio che non lo sono… É stata una cosa fantastica punto e basta!

  2. …dobbiamo essere orgogliosi e grati per quanti si sono “scomodati” per andare a Roma… a rappresentare anche noi.

    Ora nel dire quanti eravamo, ci vuole una firma per affermare quanti siamo in tutto.

  3. Tu eri sull’orlo? E allora magari ci siamo anche visti. Io sono scivolata giù fin dentro al catino e, da non credere, ero proprio accanto all’armadio a due ante.

  4. Io fortunatissimo me la sono cavata con 2 biglietti della metro, andata e ritorno eur circo massimo. Stavo giù accanto allo striscione Neocatecumenale di San Mauro (la parrocchia accanto alla mia la quale non ha il mio cammino di Kiko). Regina della famiglia prega per noi e per i nemici della famiglia …. Ma non esagerare ….. Fai gustare loro la conversione a piccole dosi e facci incontrare la loro conversione. E sarà davvero festa

  5. Ma dai, senm! Allora eravamo a due passi, io ero puntellato più o meno alle spalle delle tende della manif. Chissà in quanti tra noi ci siamo praticamente sfiorati…

  6. Dunque, secondo questa logica, asserendo di avere duemila amici che certamente la pensano come me se partecipo a un evento entrano di diritto anche loro nel conto…alle prossime elezioni potrò chiedere le schede dei conoscenti che non vanno a votare e votare per loro, che la pensano come me. Suvvia, questa guerra dei numeri è ridicola. Eravate tanti? Certo, non due milioni, ma non è una disputa ragionieristica, si discute di diritti e di valori, da una parte e dall’altra. Non so se c’erano 100 o 1000 o 10000 persone in più a una manifestazione o all’altra, e francamente lo trovo irrilevante. Quello che conta è che è un tema che comunque coinvolge direttamente o indirettamente milioni di persone, e senso di responsabilità vorrebbe che su questo, diritti e valori, si spostare il dibattito. Senza vittimismi e reciproche scomuniche. In questo momento, semplificando all’eccesso, io vedo questo rischio: quello di legiferare sui diritti di tutti riferendosi a valori che appartengono a una parte, e proprio questo guerricciola sui numeri dimostra che nessuna delle parti, ammesso che siano solo due, é clamorosamente minoritaria.

  7. No, dgarzone, non avevo nessuna intenzione di dire questo. La mia era un’osservazione del tutto differente: cioè che a differenza di tante altre manifestazioni dove chi ci va rappresenta se stesso, e basta, qui ognuno di noi arrivava con una famiglia invisibile insieme. Invisibile per forza di cose, per necessità, ma che c’era. E se si vuole proprio fare di conto, allora anche questo conto bisogna fare.
    L’altra parte sono individui soli. Noi famiglie, tante famiglie.
    Poi, per il resto: hai ragione: si discute di diritti e di valori. E hai ragione anche sul fatto che il diritto di pochi non può prevalere sul diritto di tutti. Lo abbiamo detto chiaramente, al Family Day.
    Infatti quelli che vogliono la Cirinnà sono pochi, pochissimi: ma hanno dalla loro il potere, i soldi, i media (domandiamoci perché). Quelli che usufruirebbero della Cirinnà sarebbero ancora meno. Più che clamorosamente minoritari. Ma il danno che farebbero sarebbe immenso. E allora discutiamo pure di diritti e valori, dei diritti dei bambini e del valore della famiglia, e non di altri imbrogli.

    Che la guerra dei numeri sia una guerricciola ridicola in effetti è proprio quello che direbbe chi l’ha persa. E di brutto.

  8. Grande Berlicchie! È stato un successo! Vista la reazione dei “circhi minimi” lo è stato di più. I media hanno fatto di tutto per minimizzare e questo è andato a vantaggio della manifestazione. Io non c’ero ma martedì sera ho pregato insieme a tanti fratelli e sorelle in Italia. E il risultato non si è fatto attendere. Ciao dalla Toscana.

  9. Cirinnà, ma va a fa… ‘n bagno.

  10. La guerra dei numeri è ridicola? Intanto, in democrazia si vota per testa, e dunque contare quanti siamo a condividere una certa posizione non è affatto un esercizio sterile (specialmente in un periodo in cui a governare è una compagine che non è frutto di regolari elezioni ma di cooptazione dall’alto).
    Ma soprattutto in questo specifico caso la guerra dei numeri è molto importante per una ragione molto semplice, ossia l’accanimento con cui giornaloni e televisiononi ci si sono buttati: campione indiscusso la diretta di Sky Eventi, con una telecamera fissa puntata sugli oratori a mezzo busto. http://www.lanuovabq.it/it/articoli-scoop-a-sky-al-circo-massimo-non-ce-nessuno-15120.htm

    Ecco, quando così tante gioiose macchine da guerra si mettono in moto per dimostrare che Davide non aveva la fionda, Davide non era in campo, anzi Davide forse non era neanche mai nato in quell’anno là… non so a te, ma a me viene il vago sospetto che forse Golia non la pensa del tutto come dgarzone, e che forze qualche fastidiuccio glielo stanno danno, quei famosi numeri così ridicoli.

  11. Io purtroppo non c’ero, almeno fisicamente! Col cuore e la preghiera ero lì. Sono infinitamente grata a tutti coloro che c’erano anche per me.

  12. mariangelagiov

    ridicolo che lei assuma che quelli che sono andati al family day fossero autofinanziati ed infanga gli altri di essere stati spesati…certo grande establishment quello che finanzia 90 diverse piazze di stipendiati per manifestare.
    il punto di tutto ciò non è la ridicola oscurazione dei numeri, dall’una e dall’altra parte.
    il punto è che 90 piazze per il diritti degli omosessuali e delle coppie di fatto contro a una piazza, nella capitale cattolica d’Italia, con rappresentanti catto-fascisti e catto-comunisti della politica italiana, ipocrita.
    chi vince lo dirà la storia (molto molto prossima)
    e voi sarete dalla parte sbagliata della barricata, come furono gli schiavisti in america, come furono quelli contro le suffragette, come furono tutti i retrogradi conservatori della storia.
    prendere esempio da David Cameron, che conservatore (certo non compagno, non gay, non comunista) è stato ambasciatore della battaglia nel suo paese anglicano, cristiano e lobbysta.
    imparare, invece che sputare sentenze
    il 5% della popolazione (circa di gay mondiali) ha portato 90000 persone in piazza DUE (e non una, come dice questo articolo PRECISO E AVVEDUTO) settimane fa contano PROPORZIONALMENTE di più di 300000 o anche 1 milione al circo massimo dell’altro giorno.
    so che i numeri non sono il suo forte, evidentemente, MA
    la metratura del circo massimo e via adiacenti NON permette la presenza simultanea di 3 milioni di persone.

    La invito a documentarsi prima di parlare

    buon tutto

  13. Dalla parte sbagliata della barricata come furono gli schiavisti in America saranno, anzi SONO quelli che trattano i più deboli (quei bambini che non possono urlare, ma lo farebbero eccome,che vogliono nascere da un padre e una madre) come merce che si può ordinare e comprare. Su questo la storia sarà molto chiara e i giudici saranno proprio quei bambini sulla pelle quali oggi si gioca.

  14. mariangelagiov

    beh si, in effetti si compiono enormi scempi a far adottare bambini da gente che ha le caratteristiche comportamentali (E NON GENITALI) giuste…
    meglio riempire gli orfanotrofi, decisamente.
    ma che cosa vi cambia se tra quel 5% qualcuno decide di dare un futuro ad un bambino?
    ci sono fior fio di studi di psicologia comportamentale infantile che dicono che il comportamento di genere non si insegna… EVIDENZA: I GAY NASCONO DAGLI ETERO

  15. EVIDENZA: I BAMBINI NASCONO DA MASCHIO E FEMMINA. Natura omofoba

  16. mariangelagiov

    poi, mi spieghi onestamente… Lei “voleva” nascere da un pene e una vagina? altrimenti non sarebbe nato? ha senso logico quello che dice?
    chiediamo ai feti anche dove vogliono nascere..magari tutti sceglieranno dall’utero se essere ricchi o no, se essere malati o no, se essere bianchi o meno.
    l’unica motivazione per non far adottare i bambini agli omosessuali è CHE A VOI ETERONORMATIVI BIGOTTI NON STA BENE, NON PIACE; non esistono motivazioni logiche; se continua a rispondermi le smonterò con piacere tutte le sue convinzioni pregiudizievoli ed infondate. magari anche lei apre gli occhi

  17. mariangelagiov

    allora gli sterili neanche possono adottare? i 50enni? essù mi metta in difficoltà almeno

  18. mariangelagiov

    esistono studi scientifici (nature, science, controlli le pubblicazioni) che attestano che sono stati ottenuti degli spermatozoi fertili da cellule staminali presenti nel midollo spinale delle donne…i figli nascono dalle vagine, solo questo è certo, mi creda.

  19. @ziokos la signora @mariangelagiov smania dalla voglia di smontarti tutte le tue convinzioni pregiudizievoli ed infondate. Spiegale che la realtá è quella cosa piú dura della sua testa e sulla quale, con il grande dispiacere di quanti erano al Circo Massimo insieme a quanti erano a casa perchè impossibilitati a muoversi, si scornerá prima o poi. Le foglie continueranno ad essere verdi in estate, due piú due fará sempre quattro ed i bambini nasceranno sempre da una mamma ed un papá.
    Dev’essere anche abbastanza duro stare dalla parte di chi non ha un minimo di logica, tipo Papi e Papo e CirinNO che definiscono la mamma un concetto antropologico. C’è da compatirli. Ogni argomentazione difronte a tale “hybris” è solo fiato sprecato. Ad hybris segue inevitabilmente némesis peró….

  20. Cara mariangelagiov, è lei che si sta mettendo in difficoltà da sola.
    Non esiste un solo bimbo, in tutto il mondo, che sia nato da due persone dello stesso sesso. Gli studi che lei cita forse dovrebbe leggerli. Se anche qualcuno riuscisse a generare spermatozoi da staminali, vorrebbe solo dire che si è riusciti a prendere una struttura indifferenziata di una donna e renderla maschio.
    Ammettiamo poi che a questo si arrivi. Sarebbe una cosa naturale? Rispetterebbe la struttura e la natura dell’uomo? E ancora, credete davvero che quel bambino, se nascesse, non vorrebbe un padre e una madre?
    Scendendo con i piedi per terra, sono i bimbi nati oggi che di questo hanno bisogno. C’è differenza tra una coppia infertile, che per un difetto o un incidente è sterile, e una che assolutamente non può generare niente perché la sua natura e i suoi ruoli sono completamente diversi. Riesce a comprenderlo? Può chiamare un gatto fido, ma non riuscirà a farlo abbaiare.
    Con tutto il rispetto, mariangelagiov, lei non ha scelto di nascere, è nata. da un maschio e una femmina. Perché così deve essere, e così è. Si metta il cuore in pace.
    PS: forse le interesserà sapere che in Italia gli orfanotrofi non esistono più. La invito ad aggiornarsi.

  21. c’eravamo, eravamo tantissimi e tanti erano quelli nei paraggi per motivi di spazio. Non serve discutere di numeri, il dato eclatante è che la risposta è stata spontanea, gratuita e di cuore e tutti quelli che erano li c’erano perchè volevano esserci e non perchè qualcuno ce li ha portati, pagati e veicolati. La stessa poca chiarezza delle indicazioni provenienti dalla Gerarchia ecclesiastica conferma che nessuno ha ordinate ma tutti hanno volute essere presenti per far sentire la propria voce.
    La famiglia è una sola: madre e padre!
    Ricordiamoci dei politici che erano presenti e che poi in Parlamento voteranno diversamente o sotto mentite spoglie!!!

  22. Qui si parla di schiavismo, ma cos’è l’utero in affitto (poco importa che sia rivolto ad omosessuali od eterosessuali) se non una nuova forma di schiavitù? Bambini fatti oggetto di transazioni commerciali, persone facoltose che hanno bisogno di uomini/donne (una volta per mandare avanti le proprie attività economiche, oggi per soddisfare il desiderio di maternità/paternità) e li comprano scegliendone le caratteristiche che più gli aggradano e senza chiedere alcun consenso alla persona fatta oggetto della compravendita. La stessa Cirinnà anni fa proponeva un regolamento per evitare che cuccioli di animali fossero strappati dalle loro madri troppo presto dopo la nascita; oggi di fatto – se non siamo ipocriti – sostiene una legge che consente che quel trattamento vietato allora per gli animali, sia invece consentito sugli uomini. Forse la Cirinnà ritiene i cuccioli di gatto e cane più degni di tutela dei cuccioli d’uomo? Non penso sia così. Semplicemente il fatto è che l’intero dibattito sulla possibilità di adozione da parte delle coppie gay è stato centrato su un piano a-razionale (per non dire proprio irrazionale), tutto basato su buoni sentimenti e la retorica dei diritti, ovviamente riferiti alle coppie gay e non ai bambini. Per cui diventa facile essere severi nel tutelare dei poveri animali innocenti, molto più difficile farlo con dei bimbi innocenti, se tutelare questi ultimi va a cozzare con gli interessi egoistici di adulti che hanno soldi e potere per far valere i propri desideri.

  23. mariangelagiov

    La famiglia non è biologica; è un istituto GIURIDICO. i cani procreano ma non formano famiglie. studiate, studiate con la mente aperta e non con i genomi delle persone in mano.
    quello che rende mia madre, MIA MADRE non è la sua vagina (mai vista onestamente) ma il suo RUOLO. se domani mi dicessero che sono stata adottata o che mia madre è un trans non mi sorprenderei e la amerei come MAMMA allo stesso identico modo.
    io parlavo di orfanotrofi, non di orfanotrofi italiani; quindi non mi additi di cose che non ho detto. i bambini vengono adottati da orfanotrofi anche in Italia, dato che non mi sembra che si adottino solo bambini della stessa razza o nazionalità dei genitori.
    per quanto riguarda il punto biologico e naturale: mi pare lampante che un bambino di colore non può nascere da una coppia di stirpe caucasica; tuttavia sfido voi ad affermare che un bambino congolese adottato da una coppia italiana non sia effettivamente il loro bambino, loro FIGLIO,
    ed ecco la hybris che dimostrate smontata dalla logica; ancora una volta.
    la vita fin’ora mi ha insegnato la tolleranza e l’accettazione; non la paura del diverso e l’odio gratuito per situazioni che non si conoscono.

  24. mariangelagiov

    detto ciò convengo su ciò che è stato detto sull’utero in affitto: è una pratica tanto barbara quanto costosa..non penserete mica che ogni coppia di fatto abbia quelle cifre per avere un bambino…
    la storia dell’utero in affitto è una strumentalizzazione; guardate i numeri delle agenzie internazionali dei diritti dei bambini; è una pratica prevalentemente sfruttata dalle coppie etero; non c’entra nulla il matromonio gay

  25. mariangelagiov, che l’utero in affitto sia più sfruttato dalle coppie etero è un fatto, così come è un fatto che il mondo cattolico si è battuto da sempre contro tali pratiche (vedi anche quello che successe nel 2004 con la legge 40), indipendentemente dai destinatari. Perchè in questi giorni in cui il livore sembra prevalere su ogni principio di realtà, mi è toccato anche leggere che i cattolici ce l’hanno solo contro gli uteri in affitto a favore degli omosessuali e questa sarebbe una riprova della loro omofobia! Sono contento che anche lei sia d’accordo su questo punto; purtroppo temo che basterà qualche altro anno di battage mediatico e la maggioranza degli italiani diventerà favorevole anche a questo tipo di pratiche (che oltre ad essere criminali nei confronti dei bambini, pongono anche rilevanti questioni etiche in tema di uguaglianza sociale, nel senso che sono pratiche costose usufruibili solo dalle classi maggiormente abbienti) e chi le opporrà sarà visto come un sadico retrogrado.

  26. Mi spiace che il papa ha fatto pochino.

  27. Federico Fasullo

    Ma poi nn è che ostacolare la legge Cirinnà possa cambiare qualcosa sulla pratica dell’utero in affitto, è proprio un’argomento fuori tema.

  28. Dire “Siccome ci sono bambini che vengono dati in adozione, e quindi non crescono con i genitori naturali, allora va bene anche l’utero in affitto, che non è poi così diverso” è un po’ come dire “Siccome ci sono bambini che rimangono feriti o addirittura muoiono in incidenti stradali, allora va bene usare bambini vivi invece che i manichini nei crash-test”.

  29. Ieri su La7 era collegata una coppia omosex con bimbo ottenuto tramite utero in affitto in Canada: la stepchild adoption attualmente prevista dal ddl Cirinnà consentirà l’adozione a tutti gli effetti di tale bimbo da parte della coppia?

  30. mariangelagiov

    si, la step child adoption permetterà questo. come permetterà che un orfano di genitore che si era risposato venga adottato…immagini togliere un sedicenne a un genitore con il quale vive da dieci anni per essere affidato ai nonni… è una barbarie

  31. Era giusto per sottolineare che utero in affitto e stepchild adoption non sono proprio così fuori tema tra di loro. Il resto è questione di sensibilità: oggi qualcuno accetterebbe una legge che per tutelare alcune istanze anche legittime, contenga delle ambiguità che consentano di fatto la liceità di alcune forme di schiavitù? Personalmente no, e farei di tutto per eliminare queste ambiguità. Magari qualcun altro la pensa diversamente, ma ciò non toglie che chi in coscienza è contrario ad ogni forma di schiavitù possa chiamare le cose con il loro nome e battersi contro tale legge. Che poi da quanto so non è che oggi i sedicenni vengano strappati dal genitore (anche se omosex) dopo aver sempre vissuto con lui; c’è un giudice che decide avendo presente la situazione specifica. Semplicemente manca l’automatismo, ma non mi risulta avvengano così tante barbarie di questo tipo. Siamo alle solite: si prendono i casi pietosi per giustificare le condotte di comodo e si liberalizza tutto, slegandolo da ogni responsabilità. Era così per il divorzio, progresso di civiltà contro una mentalità patriarcale rigida che costringeva alcune donne in uno stato di semi-schiavitù, o l’aborto, che finalmente liberava le donne stuprate dalla necessità di ricorrere a pratiche clandestine. Ok, porre fine a questi fenomeni è stato indubbiamente un progresso, ma a quale costo? Quanti aborti clandestini c’erano una volta e quanti oggi invece ce ne sono semplicemente perchè il figlio arriva al momento sbagliato, o non voluto o perchè ha delle tare genetiche? Quanto ha inciso la possibilità dell’aborto libero nel diffondere una mentalità usa-e-getta dell’uomo (penso ad esempio a quanto succese ai feti affetti da trisomia, ormai scartati con percentuali prossime al 100%)? E quanti sono oggi i casi in cui si divorzia al termine di un matrimonio oggettivamente problematico e quanto spesso invece si divorzia semplicemente perchè è finita la passione (intesa come infatuazione iniziale) o perchè ci si innamora di un altro/a più giovane e bella e si fa prevalere il piacere sull’impegno? E quanti danni ha fatto questa mentalità sulla pelle dei figli? Poi, per carità, l’etica non deve essere imposta dallo stato ma non meravigliamoci che se tutto il nostro ragionare è basato su casi pietosi per giustificare comportamenti egoistici porta ad una società in profondo decadimento. Quale chiaramente è la società occidentale.

  32. Cara mariangelagov, forse non hai ben presente la legge attuale. Porre casi lacrimevoli che non esistono non offre una visione piacevole della tua onestà intellettuale. Così come, se vorrai scorrere i commenti, troverai che era già stato detto che anche per le adozioni internazionali le coppie italiane che fanno domanda sono di molto superiori a quelle che ottengono effettivamente un bimbo in adozione.
    Se la famiglia è un istituto giuridico, come sostieni, mi indichi esattamente per tutte le nazioni del mondo quale sia la legge che la istituisce? Forse, approfondendo l’argomento anche solo per la legge italiana, potresti scoprire che la famiglia è riconosciuta, e non stabilita. Riconoscere vuol dire “esiste prima della legge”.
    Se tua madre fosse un trans sarei io a sorprendermi, visto che ancora non è dato che uno nato maschio partorisca. Chissà in che mondo di fantasia vivi.
    Poi è vero che tua madre non è riducibile ad una vagina: una madre è molto di più, ma purtroppo per te include anche una vagina. Come un padre include un pene, e più in generale l’essere maschio. A due maschi, o due femmine, mancherà sempre qualcosa di insostituibile.
    Carissima, non siamo cani, siamo uomini. Fossimo cani, ci sarebbe una legge che impedisce di strappare i cuccioli alla cagna, ma…siccome siamo uomini le stesse persone a quanto pare non ci trovano niente di male.
    Non è hybris: la hybris è appunto cercare di forzare la natura su quello che non è. La natura poi si vendica, e a farne le spese sono i deboli. Ad esempio. come far nascere una caucasica da una povera indiana. Sì, è possibile: guardati questo, https://www.youtube.com/watch?v=pqbey65nitk . Guarda la faccia della madre, al minuto 25-26. E dimmi che va tutto bene, è progresso.

    Manlio, sei ancora bloccato dall’ultima volta che sei intervenuto. Ti ricordi perché, vero? Non avrei problemi a sbloccarti, se solo mi dicessi perché farlo. I tuoi ultimi due commenti non sembrano molto sul versante costruttivo.

    Fasullo, così fuori tema che i suoi propugnatori lo sostengono ad ogni costo. Prova a leggerti cosa dicono (loro, non noi), poi ne riparliamo.

  33. A tutti quelli che affermano che non esistono “motivazioni logiche” per rigettare certe teorie chiedo cosa intendono loro con “motivazioni logiche”. Cos’è per loro la logica? Cosa vuol dire motivazione logica? Riescono a definire cosa ricade al suo interno e cosa no? Perché altrimenti non stanno parlando di nulla.

  34. Devo ammettere che Mariangelagiov mi ha messo seriamente in difficoltà …😂😂😂😂😂😂😂

  35. A scanso di equivoci…la mia difficoltà era del tutto ironica😉

  36. Sì Berlicche però peccato che secondo Levi-Strauss la famiglia ‘naturale’ cioè quella che si trova uguale in tutte le culture non ha nulla a che fare con la famiglia ‘tradizionale’, ad esempio non c’è la costanza della monogamia né della condanna dell’omosessualità.

    Prendo la citazione dell’antropologo chiamato in causa dal blog di Malvino (mi scuso): “Quando si ripercorra l’immenso repertorio delle società umane su cui abbiamo informazioni, tutto quello che si può dire è che la famiglia coniugale vi è frequentissima, e che, dove essa sembra mancare, si tratta in generale di società molto evolute, e non, come ci si sarebbe potuto aspettare, delle più rudimentali e semplici. Peraltro, tipi di famiglie non coniugali esistono; e basta questo per convincerci che la famiglia coniugale non proviene da una necessità universale”

    Colpisce, come già successo per Freud, il riciclo di figure con opinioni eterodosse rispetto alla visione del mondo cristiana (quando non, come in questo secondo caso, classificate come ‘maestro del dubbio’), semplificate se non distorte ad usum delphini.

  37. Non voglio entrare nel merito perché sarebbe inutile. Ricordo soltanto che non tutti i cattolici sono come voi; che il Papa e Don Carron – Presidente della Fraternità di Comunione e Liberazione – sono stati molto, ma molto tiepidi verso il family day; e che è pieno si sacerdoti che considerano la vostra l’ultima delle i necessarie per un cristiano Io stesso oggi ho sentito una persona dirmi seccamente “io sto con il Papa e non sono di quelli.

  38. I paladini della Cirinnà prima di imbarcarsi in discussioni sofisticate per giustificarla farebbero bene a prendere atto di un dato macroscopico a monte: si parla di supposti diritti che in quanto tali in realtà interessano a pochissime persone; a interessare è piuttosto la provocazione che una legge come questa innesca. Le cifre sono lì: a Bologna la solerte amministrazione comunale ha istituito nel 2014 un registro delle coppie gay. Le iscrizioni a oggi sono 10 (dieci). Nei paesi dove il matrimonio gay è stato introdotto se ne celebrano poche centinaia all’anno, e questo dopo un enorme battage e il traino costituito dalla recente novità. Chi conosce dei gay sa che si mettono a ridere quando si parla di matrimonio. Del resto gli stessi che si battono per il matrimonio gay sostengono apertamente che il matrimonio è un retaggio superato del passato che più che diritti comporta doveri. Mi stupisce che invece in Italia nessuno si batta per diritti quelli sì veramente calpestati che ci stanno portando verso nuove vere forme di schiavitù, tipo la diffusione (grazie a leggi apposite) di contratti di lavoro che cancellano in un colpo solo cento anni di conquiste sindacali. E mi fermo qui.

  39. Caro Quente, dice bene Malvino che “Sì, vabbè, ma chi volete che vada a controllare cosa davvero abbia scritto Lévi-Strauss?”. Probabilmente neanche tu; se fossi andato a leggere (come ho fatto io, ma io sono nessuno) avresti potuto appurare che parlando di “in Africa donne d’alto rango avevano spesso il diritto di sposare altre donne”, non si intende affatto un matrimonio davvero omosessuale, ma di un metodo per potere far godere alcune persone di eredità che normalmente avrebbero potuto godere solo per diritto patrilineare. Pagina 64, se vuoi.
    Colpisce la cattiva fede dei soliti cattivi maestri, che sperano che gli allievi non vadano mai a vedere le fonti delle loro affermazioni…
    Poi, naturalmente, bisogna anche andare a vedere come i vari tipi di famiglia delle varioe civiltà se la sian cavata all’atto pratico.

    Caro udalaitz, forse tu e il tuo conoscente dovreste andare a vedere cosa dice davvero il Papa. E non cosa Repubblica dice che il Papa dica.

  40. più che repubblica, mi sono fidato di Socci

    o di Rodolfo Casadei. http://www.libertaepersona.org/wordpress/2016/01/lettera-aperta-a-don-carron/

    O sempre Socci
    http://www.antoniosocci.com/un-retroscena-sconcertante-possibile-che-in-vaticano-oggi-si-arrivi-fino-a-questo-punto/

    Cos’è Socci e Casadei sono giornalisti di Repubblica? E Carron?

  41. (scusa per aver sballato il template, non sono bravo.)

  42. @Berlicche: mi spiace ma conoscevo perfettamente l’esempio del matrimonio tra donne della cultura africana; sono sicuro al 98% di averlo citato in varie discussioni su questo tema, anche in questo blog. Ero anche perfettamente consapevole che non era certo un segno di rispetto delle culture africane per l’omosessualità femminile, ma che aveva un puro scopo ereditario-dinastico. Non è un caso che non abbia citato quell’estratto, dal post di Malvino, ma quello prima, più generale.

    Dire che la famiglia è naturale non vuol dire che le forme dell’istituto matrimoniale siano un costrutto giuridico-culturale che non è costante in tutte le società. Ne è un esempio lampante la liceità o meno della poligamia, o del matrimonio di ragazze adolescenti, due fenomeni che sono illegali da noi, di cui io e te credo condividiamo l’immoralità, e che però non hanno nulla di ‘innaturale’ e che sono frequentissimi tra le popolazioni umane.

  43. Il dialogo evapora quando manca il buonsenso!

  44. mariangelagiov

    l’uguaglianza sostanziale anche è riconosciuta e quindi esiste in natura (come da carta dei diritti dell’uomo e del cittadino)
    eppure mi sembra che non venga praticata, men che mai nel pensiero di persone come voi, che decidono a seconda di cosa uno ha nelle mutande chi ha diritto ad avere un figlio e chi no.
    l’uguaglianza non si misura da caratteristiche fisiche ma da caratura morale degli esseri umani, che appunto è uguale a tutti gli altri della stessa specie, homo sapiens sapiens.
    credo che non sia il compito di una legge, di una dottrina, guardare nelle mutande della gente per dire se sono uomini o donne e perciò degni o meno di un figlio.
    con ciò chiudo i miei commenti a questo post.
    la storia mi darà ragione.

    non mi citare strauss caro, è abbastanza off topic; poi il foglio; noto giornale di riferimento cosmopolita. ma per favore.

    arrivederci e grazie

  45. Stasera a Porta a Porta c’è Massimo Gandolfini il neurochirurgo promotore del family day al circo massimo. Mi sembra un’appuntamento da non perdere in quanto fonte idonea a molti chiarimenti.

  46. Chi possa avere un figlio e chi no non è deciso dalla legge ma dalla biologia; inoltre un figlio non è un diritto, ma una persona con dei propri diritti.

  47. un figlio non è un diritto, ok. l’ha ribadito anche Ruini in questi giorni e come ragionamento lo posso tranquillamente accettare.

    ma che sia vero per tutti. anche per quei genitori che mettono al mondo famiglie numerose e poi pretendono aiuti dallo stato che sono sovvenzionati anche da quei genitori che hanno fatto scelte più avvedute. visto che un figlio è una persona con dei propri diritti non bisogna metterne al mondo solo per gioco e/o soddisfazione personale se poi non si è in grado di garantire loro quei diritti di cui tanto si è parlato in questi giorni.

  48. Rispondo in ordine sparso.
    x aaa: pretendono??? Caro aaa, mi piacerebbe sapere in quale paese vivi: qui da noi le famiglie numerose sono più tartassate, altro che meno. Visto che poi sono i figli la sopravvivenza dello stato, e anche dell’INPS, un po’ di riguardo non guasterebbe. Ma a quanto sembra si preferiscono i padroni di cani e chi si rivolge all’estero per figliare.

    x udalaitz: Ah, beh, se leggi Socci che ha, putroppo, il dente veramente avvelenato…del Papa al Family Day ci hanno fatto ascoltare un bel pezzo, premettendo “Qualcuno vorrebbe dire che è contro di noi, ma ascoltiamolo…” Molto curiosamente, quel pezzo sembra assente dal video che ho pubblicato qui sotto: al suo posto mi sembra ci sia una musichetta con immagini di repertorio. Se qualcuno, vedendo tutto il video, invece scorgesse il frammento di cui parlo per favore me lo segnali.
    Che ci siano nella Chiesa diverse sensibilità, e che ci sia anche chi ha remato contro, è un segreto di Pulcinella. Esiste la libertà, e spero che il contrasto sia solo sulla maniera più opportuna di combattere. Personalmente io sto con Giovanni Paolo II, Benedetto XVI e Francesco, che su questo hanno parlato ben chiaro. Se poi l’opposizione fosse nel merito, allora posso solo dire che il peccato esiste.

    x mariangelagiov: Non si può rendere uguale ciò che è strutturalmente diverso, neanche per legge. Uomini e donne sono diversi, con tua buona pace: gli uomini non partoriscono, tanto per dirne una. Non so se tu ci creda o no, ma quello che c’è nelle mutande riguarda un sacco i figli. In effetti, senza quello, niente figli. E non perché decidiamo noi, ma perché è così. Fattene una ragione, non scegli tu. La storia, come sempre, darà ragione alla realtà.

    xQuente: In realtà tu hai presentato un concetto un po’ diverso. “Non ha nulla a che fare con la famiglia ‘tradizionale’” è assolutamente falso. La realtà è che ha tantissimo a che fare, diciamo pure che coincide, nella stragrande maggioranza delle culture; in alcune culture ci sono diffenze. Embè? Questo si sapeva da mo’: di poligamia la Bibbia è piena, giusto per non andare troppo distante, e poi hai presente gli spartani? Quindi non è che qui si casca dal pero. Ma ti invito a ripensare bene a quello che dici. Tu ti dici stupito che siano le società più avanzate a differenziare il matrimonio, io no. Perchè il nucleo originale rimane quello: padre, madre, figli. Soluzioni più elaborate implicano società nelle quali, magari, un giudice o un presidente del consiglio decide di fare esperimenti. Questo vuol dire che la forma del matrimonio sia indifferente? Direi proprio di no, perché conosciamo bene poi i risultati di queste sperimentazioni sulle società stesse. Se ritieni ad esempio che la poligamia islamica sia meglio o lo stesso del nostro matrimonio, fammi un fischio.
    Edit: e, in ogni caso, non si dà una società dove il vero matrimonio omosessuale sia approvato, nessuna, prima di vent’anni fa. Concubini, ma mai matrimoni.
    PS: sull’altro post ti rispondo quando riesco a leggere tutto…

  49. Dice “…la storia (senza maiuscola?) mi darà ragione”.
    Azz, che audacia!
    Comunque, può assolutamente essere, almeno per un po’, almeno in apparenza. Infatti la storia ce la raccontano i vincitori, non i giusti.

  50. mi spiace che c’è troppa divisione e ieri socci attacca il silenzio del papa per difendere il family day e oggi franco cardini usa il silenzio del papa per accusare il family day di rappresentare la marginalità dei cattolici. queste liti producono smarrimento tra i buoni cristiani e soddisfazione tra gli ideologi della morte adesso che bisogna fare fronte unico.

  51. Egr. udalaitz, lei non vuole entrare nel merito perché sarebbe inutile (sarà …). Per il resto, ammesso, ma per nulla concesso, sia vero ciò che lei dice, non ho capito se per lei i “cattolici” sono una massa di trinariciuti con anello al naso e sveglia al collo.
    Se così fosse, la invito a rivedere un po’ le sue idee. Parola di randagio.
    @aaa: giuro che la seconda parte non l’ho capita neanche un po’. Me la potrebbe spiegare, magari tenendo conto anche del (immagino laicissimo) Codice Civile, in particolare art. 147 e seguenti? Ringrazio comunque Berlicche per la risposta anticipata nel merito.

  52. Se non sbaglio ogni Cattolico ha una serie variabile di obblighi di obbedienza ad opinioni dei Presbiteri, varianti dall’obbedienza al Magistero via via fino all’obbligo di credere all’infallibilità papale. Non mi permetterei mai di parlare di trinariciuti – non sono una persona aggressiva come alcuni di voi misericordiosi cristiani – ma sicuramente un laico può cambiare idea più facilmente di un cattolico.
    Quello che volevo solo sottolineare – e che mi pare scontato, basta leggere e ascoltare – è che vi è una grande parte di cattolici, anche militanti, che considerano la battaglia sui temi della famiglia (come intesa dai partecipanti e promotori del family day) come una battaglia inutile, controproducente e di retroguardia, che toglie energia ad altre battaglie, più importanti.

    E sono convinto che anche il Papa, stante il tiepidissimo, per non dire assente, appoggio alla manifestazione, la pensi così.

  53. vivo nel tuo stesso paese,genio. quello in cui i figli reggono l’inps, ma solo se lavorano e pagano le tasse, come il sottoscritto. e no, le famiglie numerose non sono le più tartassate, soprattutto se hanno un reddito annuo nullo. la legge è la stessa per tutti. se una famiglia numerosa ha un capofamiglia a reddito nullo che tasse pagano?

  54. Siete curiosi però: se la gerarchia ecclesiastica pesta i piedi e interviene, gridate allo scandalo e all’ingerenza intollerabile, i preti se ne stiano a casa loro. Se la gerarchia lascia che siano i laici ad andare avanti, eccovi a dire dov’è la Chiesa, che ne è stato, vi ha lasciati soli, che disgrazia.

  55. “voi sarete dalla parte sbagliata della barricata, come furono gli schiavisti in america, come furono quelli contro le suffragette, come furono tutti i retrogradi conservatori della storia”

    Ah….la storia, questa sconosciuta. Come se da quella parte ci fosse stata la Chiesa.

  56. @Berlicche: e se invece (sto improvvisando qui, non sono un antropologo) consideriamo l’istituzione matrimoniale un prodotto culturale in evoluzione che si basa su una pressoché universale necessità umana (essere umano come mammifero la cui prole richiede particolare cura e quindi legami familiari stabili, tendenzialmente anche se non esclusivamente monogami) ma che è stato progressivamente ‘limato’ per varie esigenze, ad esempio etiche o religiose?

    In questo senso possiamo considerare il matrimonio cristiano come una forma più raffinata di matrimonio rispetto a quello greco-romano (perché la donna è più tutelata, non potendo essere ripudiata e anche perché condannando l’infedeltà sessuale si inficia la poligamia ‘de facto’* data dalla disponibilità delle schiave); sempre al cristianesimo si può attribuire maggiore attenzione all’età della sposa, fino alla regolarizzazione del concetto di età del consenso in età moderna. Tu dici che mai nella storia umana si è visto il matrimonio di due omosessuali, ma come penso di averti detto già altre volte mai prima del secolo scorso si è vista l’uguaglianza dei sessi di fronte alla legge. Sono entrambe innovazioni culturali. Sono consapevole del fatto che la prospettiva progressista (ogni innovazione approssima meglio una perfezione etica) è pericolosa, ma rinunciare totalmente all’idea di progresso è, dal mio punto di vista, abbracciare un relativismo estremo.

    * in difesa di Maometto si può dire che aveva in mano materiale molto più arretrato di quello greco-romano, cioè il diritto familiare delle tribù arabe: in questo senso la limitazione a quattro mogli può essere vista come un progresso (almeno questo è quello che si dice di solito)

  57. @ aaa. “Le famiglie numerose non sono le più tartassate, soprattutto se hanno un reddito annuo nullo … Se una famiglia numerosa ha un capofamiglia a reddito nullo che tasse pagano?”
    Beh, certo è una grossa soddisfazione per il capofamiglia: non pago tasse, evviva! Per il resto (pranzo, cena, scarpe e vestiti, tetto sul capo, luce e gas per coniuge e numerosa figliolanza) che problema c’è? Il ventaglio di soluzioni è ampio.
    Soluzione Defoe (i figli ce li mangiamo uno dopo l’altro);
    Soluzione Pollicino (i figli li portiamo nella foresta e li lasciamo lì);
    Soluzione antiFilomenaMarturano (i figli ce li vendiamo).
    Soluzione servizi sociali italiani (i figli ce li portano via e li danno in affido).

    E via così, allegramente verso il burrone
    http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2016-01-30/il-rischio-suicidio-demografico-081548.shtml?uuid=ACUD3TKC

  58. Quente, concordo con la tua analisi e ti dirò di più: la progressiva regolarizzazione dell’unione maschio-femmina non solo ha portato ad una maggiore tutela della donna, ma è anche a mio parere uno dei principali motivi dello sviluppo e del successo della cultura occidentale. In questi casi diventa difficile separare le cause e gli effetti e probabilmente esiste un rapporto biunivoco tra gli stessi, ma conoscendo realtà meno “sviluppate”, come quella della Guinea Bissau, per esempio, ho constatato come l’assoluta fluidità dei rapporti affettivi e sessuali che ancora permane tra quelle popolazioni (perlomeno nei contesti rurali, e questo avviene anche tra chi si dice cristiano) sia una delle cause, se non la principale, del loro sottosviluppo economico e della difficoltà ad uscire da questa condizione (nonostante i fondi europei, la costruzione di strade, gli aiuti dai paesi ricchi ecc.). Questo tra l’altro mi ha fatto in parte rettificare anche la mia personale valutare sul colonialismo europeo (che ha certo avuto effetti aberranti, ma che è stato anche portatore di quelle poche innovazioni a livello sanitario e strutturale che possono consentire a quelle popolazioni di avere una aspettativa di vita un pò più alta). Tornando al cuore del discorso, la mancanza dell’educazione ai rapporti affettivi, del rigore e dell’impegno, nonchè della progettualità che la concezione occidentale classica del matrimonio (ed al vertice la concezione cristiana) richiedono, fa tutt’uno – in quelle popolazioni – con la quasi totale assenza di rigore, impegno e progettualità in tutte le altre faccende della vita. Educare al matrimonio cristiano, in quelle terre, vuol dire innanzitutto educare all’idea che non tutto si esaurisce nell’oggi, che esiste un futuro che va costruito con l’impegno e la programmazione, che le relazioni affettive vanno oltre il piacere che deriva da un rapporto sessuale, banalmente, anche che per diventare medici, ingegneri ecc., non basta avere la botta di fortuna di venire in europa, ma servono poi anche anni di studi e sacrifici. Per questo, in quelle terre, anche tra i cristiani, il matrimonio è un qualcosa di raro, in genere fatto solo ad una certa età, quando la maturità e – brutalmente – la mancanza di alternative, spingono a più miti consigli. Tutto ciò per dire che il matrimonio come è stato inteso anche dai nostri padri costituenti è parte integrante di una forma mentis di matrice giudaico-cristiana e di diritto romano che è alla base dello sviluppo della nostra civiltà. L’allontanamento da questo prodotto culturale, come lo definisci tu, per tornare ad un’idea più fluida e deregolamentata delle relazioni affettive è un fenomeno che sta già avvenendo da qualche decennio (vedi prima l’istituto del divorzio, poi le unioni di fatto, il divorzio breve ecc) e non sorprende che gli stati ne prendano atto. Per quanto detto, si tratta però di un’evoluzione a mio parere regressiva. La storia saprà fornire risposte più precise.

  59. Berlicche ti ammiro per la pazienza con cui replichi a certi commenti che io ormai non riesco nemmeno più a leggere fino alla fine.Qualcuno ha detto che si è più figli del proprio tempo che del proprio padre. E i commenti che leggo lo dimostrano pienamente: Imbeccati a dovere ripetono sempre le stesse boiate. Vi prego, almeno finitela con la storia dei poveri bambini negli orfanotrofi!Vista la data di chiusura degli ultimi istituiti poco manca che anziché di un papà e una mamma questi poverelli abbiano bisogno della badante!

  60. x aaa: grazie di avermi chiamato genio, non lo merito: sono solo una persona normale. Ma se affermi di vivere nel mio stesso paese in effetti qualche perplessità me la desti, dato che di famiglie numerose ne conosco parecchie. Scusa, ma esattamente cosa c’entra “famiglia numerosa” con “reddito annuo nullo”, nel tuo ragionamento? Forse non ti è tanto chiaro che a reddito null nessuno paga le tasse, a prescindere dai figli. E anche solo un rapido paragone con altre realtà europee – oh, guarda, l’Europa! – ci fa vedere come la famiglia da queste parti non solo non è sostenuta, ma colpita più dei ricchi single. Provare per credere, caro aaa: non bisogna essere dei geni per vederlo, puoi arrivarci pure tu.

    x udalaitz: Sbagli, infatti. delle opinioni dei preti a noi cattolici ce ne frega sega, come direbbe il personaggio di un certo film. Direi che hai le idee abbastanza confuse circa gli obblighi di un cattolico. Quello a cui dobbiamo credere, si chiama Magistero, è un insieme abbastanza ristretto di dogmi di fede e di dirette conseguenze. Il Papa è infallibile solo quando ne enuncia uno, e ti assicuro che è passato un bel po’ di tempo dall’ultima volta. Sul modo di attuare e simili c’è libertà di dissentire, anche se è sempre utile ascoltare prima cosa di ce la Chiesa in proposito. Non per altro, ma perché è difficile che sbagli.
    Alcuni di noi sono aggressivi? O bella, siamo uomini. Io ad esempio sono iracondo assai, e l’ira è un peccato. Ma che in una manifestazione di due milioni di persone, o quante erano, non si spacchi neanche una vetrina, non ci sia un vaffa o una espressione d’odio versop qualcuno, non una – puoi controllare il video, se vuoi – me lo dici dove lo trovi in una manifestazione “laica” – laica tra virgolette, perché anche la nostra lo era?
    Quello che sembra non esserti chiaro è che la famiglia è di tutti, non solo dei cattolici: c’erano evangelici, musulmani, altre religioni, gli ebrei essendo sabato hanno mandato un messaggio…e anche gente che non credeva. Eravamo più che altro cattolici perché è più facile, se non lo sei, essere addormenteato e preda dei poteri del mondo. Perché è chiaro tu sei dalla parte dei potenti: multinazionali, media e politici sono con te.
    A premere per considerare più importanti altre battaglie, che non disturbino. Esattamente, quali?
    Sono poi contento che tu sappia come la pensa il Papa. Magari poi potresti andare a leggerti cosa effettivamente ha detto.
    Ma su questo parlerò poi più diffusamente.

  61. “delle opinioni dei preti a noi cattolici ce ne frega sega”.

    Interessante. molto interessante. credo però che non sia l’opinione di tutti i cattolici.

    io sapevo che l’infallibilità del Magistero è estesa a tutti gli elementi di dottrina, compresa la morale.

    sull’aggressività, mi riferivo ovviamente solo a quel commentatore che subito ha alzato il tiro, scrivendo che io penso che tutti i cristiani sono trinariciuti. non ho scritto che siete aggressivi, ma solo alcuni di voi.

    non so ovviamente cosa pensi il Papa. a te “frega sega”, e ne prendo atto, ma a molti cattolici focalizzati sui temi della famiglia ha dato estremo fastidio quella che loro chiamano l’assenza di supporto.

    in ogni caso, chiedo venia. non avrei mai pensato che a te “delle opinioni dei preti frega sega” e quindi è evidente che il mio commento era incongruo.

  62. Più che altro, udalaitz, 2 febbraio 2016 alle 11:32, mi pare che lei non legga le risposte ai suoi commenti, ma al massimo le sfiori con lo sguardo. Tecnica molto diffusa ma poco atta alla comprensione di ciò che si legge.

  63. udalaitz, una cosa è un’opinione. Discutibile. Anzi, da discutere. Della tua opinione, dell’opinione di preti e persino di Papi prendo nota. A seconda di quanto quella persona sia autorevole io ne terrò conto, ma restano opinioni, e quindi fallibili.
    A leggerti sembra che tu non ce l’abbia molto chiaro, ma il Magistero è un’altra cosa. Quello è infallibile perchè non è costruzione umana, non è , appunto, un’opinione.
    Le opinioni le giudico confrontandole con la realtà. Quando le trovo difformi, devo capire se mi sto sbagliando io o si stanno sbagliando loro.
    Nel tuo caso, quella che stai esprimendo è un’opinione sbagliata. Non te ne faccio una colpa, dato la disinformazione che c’è in giro sull’argomento, ma adesso che te l’ho detto se continui a perseverare in essa una colpa ce l’hai. Dovresti prendere quanto ti dico e andare a controllare su fonti autorevoli – il catechismo andr benissimo, o ci sono fior di documenti ad esempio di Ratzinger e verificarla.
    Nel caso contingente, poi, c’è sicuramente come ho già scritto una differente sensibilità o idea da parte di certuni sull’opportunità di un simile gesto. Ci sta, legittima, occorre capire chi ha ragione. Appunto. Mica siamo con il cervello all’ammasso, come certi laicisti che si segano gli attributi e propugnano pratiche disastrose pur di far dispetto alla Chiesa.

  64. @Enrico: “L’allontanamento da questo prodotto culturale, come lo definisci tu, per tornare ad un’idea più fluida e deregolamentata delle relazioni affettive è un fenomeno che sta già avvenendo da qualche decennio (vedi prima l’istituto del divorzio, poi le unioni di fatto, il divorzio breve ecc)”

    In realtà quello che sta succedendo è esattamente il contrario: rispetto all’esaltazione della trasgressione degli anni ’60 e ’70 si assiste semmai a una regolamentazione di unioni che sfuggivano a etichettature sociali e legali. Il fatto è che, secondo la tua visione, il matrimonio cattolico è un pinnacolo di perfezione da cui ci stiamo allontanando; secondo me è una tappa importante in un percorso di ‘trials and errors’ che non c’è motivo di considerare concluso. L’indissolubilità del matrimonio cattolico tutelava la donna meglio rispetto ai precedenti modelli (latini, ellenistici ed ebraici), che prevedevano il ripudio, l’istituto del divorzio regolamenta gli inevitabili fallimenti cercando al contempo di tutelare gli elementi più deboli. Non è un caso che, quando i sociologi auspicano che le persone si sposino (vedi anche recente issue dell’Economist), seguendo ragionamenti simili alle tue considerazioni sulla Guinea-Bissau, sono anche spinti dal fatto che il matrimonio è anche un modo di controllare e gestire le separazioni.

  65. Quente “In realtà quello che sta succedendo è esattamente il contrario: rispetto all’esaltazione della trasgressione degli anni ’60 e ’70 si assiste semmai a una regolamentazione di unioni che sfuggivano a etichettature sociali e legali”. Personalmente interpreto questo fatto (che è vero!) diversamente: la trasgressione degli anni ’60 e ’70 era un fenomeno culturalmente magari più rilevante ma numericamente (parlo per l’Italia) molto marginale. Di matrimoni, allora, se ne celebravano ben più di adesso, di divorzi/separazioni ce n’erano molti meno e – consentimelo – mi viene anche da dire che mediamente le persone si impegnavano nelle relazioni di coppia più seriamente di quanto non accada oggi (poi ovvio che i “puttanieri” e le infedeltà ci sono sempre stati, che allora c’era più ipocrisia ecc. ecc.). Lo stato ora impone nuove regole proprio perchè prende atto che le coppie di fatto (etero ed omo) sono oggi diventate la regola (tra gli under 30 sicuramente è così) ed il matrimonio l’eccezione e cerca quanto meno di riportare queste forme di unione senza reale impegno nell’alveo di uno schema che dia un minimo di garanzie alle parti coinvolte (comprese quelle più deboli – e dimenticate di solito – ossia i bambini). Anzichè fare un lavoro culturale (con corsi di formazione per esempio) e di incentivazione economica per promuovere un modello di unione civile “alto” (che per lo stato ovviamente è rappresentato dal matrimonio civile), si punta invece a soluzioni di compromesso al ribasso, facendo dei pasticci legislativi che inevitabilmente porteranno ad un ulteriore deterioramento della situazione (personalmente penso che le unioni civili servano solo ai gay; le unioni civili per gli etero sono un totale controsenso logico, posto che se ci si vuole impegnare ci si può sposare e se non ci si vuole impegnare non ha senso reclamare diritti e si può continuare liberamente a convivere!).

  66. vabbe`che l’agora è quella che è, ma almeno la differenza fra tasse e imposte.

  67. Quente, quella attuale non è il tentativo di regolamentare la sregolatezza, ma di abolire le regole per legittimarla. Anzi, più che le regole la ragione di quelle stesse regole.
    Se si parla di trial and error, allora dai riscontri worldwide di questo tuo progresso possiamo dire senza dubbio che si tratta di un errore, e di un regresso.

  68. @N: Anch’io penso che, nel panorama italiano attuali, le unioni civili siano soprattutto una richiesta degli omosessuali ed è perché riguardano gli omosessuali che le appoggio. Ciò detto, la regolamentazione delle coppie di fatto non è un ‘controsenso’, o meglio, ha un razionale assolutamente pragmatico. Poiché le persone non si sposano lo stato offre modelli alternativi soprattutto per evitare contenziosi. Se ne è occupato di recente l’Economist, la cui posizione riassumo grossolanamente così: le persone con legami affettivi stabili farebbero meglio a sposarsi per tutta una serie di ragioni, ma siccome non lo fanno* è ragionevole che abbiano quest’altra possibilità, oppure che lo stato (senza creare un nuovo istituto giuridico) regolamenti diritti e doveri dei conviventi (questa seconda possibilità è secondo me più insidiosa).

    Sul confronto tra oggi e gli anni ’60 e ’70: certo, la società dell’epoca era sui grandi numeri più tradizionalista (la cosiddetta maggioranza silenziosa). Ma le frange ‘trend-setter’, la sinistra liberal negli USA e i marxisti eterodossi in Europa, contestavano duramente il ruolo sociale e stabilizzatore della famiglia nucleare che invece oggi gli attivisti gay rivendicano. L’immagine rassicurante della coppia di omosessuali suburbani con carrozzina a seguito sarebbe sembrata un obbrobrio quando la devianza sessuale veniva vista come grimaldello per scardinare la società borghese.

    * perché? I motivi sono vari. Perché lo considerano un simbolo borghese, o perché temono l’impegno, ma anche per eccesso di ottimismo (sia nella prospettiva di una tragedia, sia in quella di una separazione). Almeno questo diceva l’Economist

  69. (scusate il primo messaggio era evidentemente rivolto a @Enrico)

  70. Ullallà, ma Lei, Egr. udalaitz, che mi fa? L’offeso?
    Suvvia, lo so e Berlicche può confermarlo, sono un po’ “ruvido” a volte, però io l’ho chiamata per nome, pardon, per nick, Lei no, comunque non si preoccupi: non mi offendo per così poco.
    E poi, mica ho detto che Lei è un trinariciuto (con annessi vari), semmai è Lei che mi/ci ritiene tali: anche se non ha usato questi termini, la sostanza è quella e la invito a rileggersi quanto Lei ha scritto.
    Sul punto, poi, il padrone di casa ha già risposto in maniera chiara.
    Tuttavia, per udalaitz e tutti gli altri animi sensibili, lascio la seguente citazione con invito per loro a indovinare a chi appartiene: “… se fossi obbligato a introdurre la religione nei brindisi dopo un pranzo (il che in verità non mi sembra proprio la cosa migliore), brinderò, se volete, al Papa; tuttavia prima alla Coscienza, poi al Papa”.
    Sarebbe poi interessante intendersi che cosa sia la “Coscienza”, però questo è affare semmai di un’altra discussione e qui mi fermo.

  71. taguele ha scritto:
    “franco cardini usa il silenzio del papa per accusare il family day di rappresentare la marginalità dei cattolici”.
    Che persona spregevole il professore fiorentino!
    Si definisce orgogliosamente cattolico tradizionalista, ma al tempo stesso: 1. simpatizza per i “grembiulini” massonici (qualche anno fa il Grande Oriente d’Italia lo ha infatti premiato con l’onorificenza “Galileo Galilei”); 2. ha affermato, in un articolo pubblicato sul sito personale, di nutrire ammirazione per il defunto don Gallo (che era, com’è noto a tutti, un prete assai tradizionalista); 3. ha affermato, in un altro suo articolo, di sentirsi più vicino alle comunità cattoliche di base che alla gerarchia (le prime, lo sappiamo tutti, sono vere e proprie roccaforti di tradizionalismo: si pensi, ad esempio, a “Noi siamo Chiesa”); 4. ha affermato, ancora, che il rimedio alla piaga della pedofilia nella Chiesa è l’abolizione del celibato dei preti (infatti, al mondo non sono mai esistiti pedofili sposati e anche con prole, ma quando mai!); 5. è arrivato a negare la storicità del celebre massacro di Otranto compiuto nel 1480 dai Turchi di Ahmet Pascià (i famosi 813 martiri di Otranto, canonizzati nel 2013 proprio da papa Francesco, il quale, a quanto pare, non venne avvertito in tempo dal Nostro); 6. ha affermato che nella Costituzione Europea, oltre al riferimento – mancato – alle radici giudaico-cristiane, avrebbero dovuto inserire pure quello alle innegabili radici islamiche.
    Con un curriculum del genere, non mi sorprende nemmeno un po’ che Cardini nutra scarsa simpatia per il Family Day.
    Parafrasando il Benito (personaggio molto caro al medievalista fiorentino, che in passato è stato un convinto missino), dico: “Molti nemici alla Cardini, molto onore!”.

  72. Max, qualunque sia la “colpa” di certi personaggi, non gradisco che si usino i commenti di questo blog per dare addosso a qualcuno. E’ molto più utile costruire che distruggere. Meglio una sola cosa costruttiva che mille critiche che non sanno mettere su niente. Si critica l’opinione, non l’opinionista. Se di qualcuno non possiamo dire bene, meglio tacere.

    xQuente: “poiché non si sposano, gli offriamo un’altra cosa esattamente equivalente al matrimonio con un nome provvisoriamente diverso, sperando siano dei fessi e non lo capiscano”. Wow.

  73. @berlicche
    Mi scuso per aver usato il termine “spregevole”, ma per il resto considero il tuo giudizio troppo duro. In che senso le critiche che ho fatto a Cardini “non sanno mettere su niente”? Taguele ha citato il famoso medievalista, e io, riportando una serie di fatti, ho semplicemente voluto far vedere come non sia per nulla sorprendente che Cardini – visti i suoi precedenti – non abbia in simpatia il Family Day. Tutto qui.
    Sta sicuro, però, che la prossima volta mi guardo bene dal criticare l’opinionista di turno. Dopotutto, questa è casa tua e le regole è giusto che le stabilisca tu.

  74. Max, tu non hai criticato le ragioni di Cardini, tu hai criticato Cardini. I fatti che tu hai elencato non mi danno ragioni pro o contro quanto si è detto al Circo Massimo, o sulla legge in discussione: erano ad personam. Fosse anche il capo del Grande Oriente, è su quello che dice e perché che possiamo discutere. Gli insulti e il disprezzo personale lasciamolo agli altri, quelli che hanno l’amore con la a minuscola.

  75. “Poiché le persone non si sposano lo stato offre modelli alternativi soprattutto per evitare contenziosi”. Diciamo che siamo d’accordo su quasi tutto ma non su questo: a me continua a sembrare un ragionamento nel complesso controproducente. Certamente i contenziosi hanno un costo per lo stato, e regolare le unioni di fatto può contribuire ad abbassarli. D’altro canto bisogna tener conto che: 1) chi non si vuole impegnare non lo farà nemmeno con le unioni di fatto (il rischio quindi è che per gli eterosessuali il provvedimento risulti poco efficace; per questo ritengo le unioni civili sensate solamente se limitate agli omosessuali e tenendole ben distinte dal concetto di matrimonio, che è un’altra cosa e non ha senso equiparare situazioni diverse); 2) allo stesso tempo in qualche modo si “avvalla” a livello statale, riconoscendogli uno status di diritto, questo progressivo disimpegno nelle relazioni di coppia che, è sotto gli occhi di tutti, comporta costi significativi non solo a livello affettivo e personale ma anche economico per la collettività (in termini di maggior disagio dei minori, necessità che questi siano maggiormente seguiti a scuola, ulteriore frammentazione e quindi minore efficacia delle reti di solidarietà familiare ecc.). Alla fine, a mio parere, il gioco non vale la candela, in termini di costi-benefici per la collettività. Il punto centrale è che una coppia che si sposa, si promette fedeltà e la mantiene per tutta la vita, sarà anche noiosa, sfigata, borghese e tutto quello che vuoi secondo la vulgata corrente, ma si tratta di persone che con la loro scelta fanno del bene a tutta la collettività, in termini proprio di minori costi per lo stato (ci sono ricerche, se non sbaglio, che testimoniano anche come il matrimonio contribuisca a ridurre pure i problemi di salute e di certo avere relazioni affettive solide e stabili aumenta il benessere psicologico di chi ne usufruisce, per cui anche le spese sanitarie ne beneficiano). Questi benefici andrebbero riconosciuti dallo Stato ed adeguatamente incentivati, confidando nel fatto che i fondi stanziati per questi incentivi, saranno più che compensati dal risparmio di costi. Ma ahimè si va invece verso un’altra direzione (unioni di fatto, divorzio breve ecc.).

  76. @Berlicche: in sostanza è così… ma difatti io mica mi strappo i capelli per i diritti dei conviventi e delle coppie di fatto eterosessuali: non per niente mi sono sposato. Provavo a spiegare il razionale di legiferare in merito (e anche, ad esempio, il successo dei PACS tra le coppie eterosessuali in Francia).

    @Enrico e Berlicche: considerazione collaterale e un po’ oziosa: magari tra gli interventi educativi ‘pro-matrimonio’ si potrebbe spiegare, specialmente in Italia, che sposarsi non dovrebbe richiedere alla famiglia di indebitarsi per cerimonia, ricevimento, corredo, arredamento della casa nuova dal falegname… in Regno Unito e Nord Europa tanti ragazzi si sposano presto (e, almeno in alcuni paesi, in maggior percentuale) anche restando in affitto o rimanendo per un po’ a vivere con coinquilini, senza offrire un pasto a dodici portati ai familiari fino al settimo grado.

  77. Quente, su quest’ultimo punto concordo alla stra-grande anche perchè tra i miei amici conosco più di un caso in cui non ci si sposa perchè al momento non si hanno i soldi, il che è un assurdo e testimonia di quanto tutto il business che ruota attorno ai matrimoni (amplificato dai programmi di Real Time ecc.) abbia deformato le menti specie delle future spose.

  78. Ho appena visto questo: http://www.video.mediaset.it/video/iene/interviste/nobile-il-senatore-il-marito-e-il-figlio_591927.html . Uno spettacolo miserabile di due persone che cercano di auto-convincersi che quello che hanno fatto è corretto e non avrà ripercussioni sul bimbo; tra l’altro mi colpisce la mancanza di argomentazioni: a tutte le domande scomode o non rispondono o ciurlano nel manico offendendo chi pone le obiezioni. E’ tutto un “non penso”, “non credo”, “chissà” detto sulla pelle del “figlio”.

  79. @berlicche
    “Max, tu non hai criticato le ragioni di Cardini, tu hai criticato Cardini”.
    Hai ragione, ma vedi: Cardini mi sta troppo antipatico, proprio a causa delle continue baggianate che spara.

    “Gli insulti e il disprezzo personale lasciamolo agli altri, quelli che hanno l’amore con la a minuscola”.
    :-))
    “Noi al Circo Massimo, loro massimo al Circo Barnum”.

  80. Con che coraggio: http://www.repubblica.it/politica/2016/02/03/news/unioni_civili_figli_pediatri-132643266/ Ora partirà la compagna denigratoria nei suoi confronti…

  81. @ Max. Su Cardini ho riserve dagli anni Ottanta (per divergenze d’opinioni serie, di storia, non perché sia stato “missino”). Continuo a non vedere occhio a occhio con lui ma a volte dice cose per cui lo abbraccerei: una è l’aneddoto di Federico II e del cadì di Gerusalemme
    http://www.francocardini.it/minima-cardiniana-107/
    (e questo benché abbia moltissime riserve pure su Federico II)

  82. Dal link citato sopra da Enrico. Claudio Mencacci, presidente della Società italiana di psichiatria dice la sua sulle possibili ricadute negative che convivere con due “figure parentali” dello stesso sesso potrebbe avere sullo sviluppo psichico e relazionale dei bambini.

    «Su questo tema si stanno ancora raccogliendo dati ed è quantomeno prematuro esprimere opinioni scientifiche su situazioni sociali molto recenti. (…) Mentre è dimostrato – questo invece è sicuro – che nelle famiglie ‘etero’ possono prodursi danni nella psiche dei bambini quando il rapporto tra i genitori è in crisi.»

    E se invece dicessi: sappiamo per esperienza che quel fungo è velenoso quindi evitate di mangiarlo. Ah, poi se volete rifare il tetto del capannone, c’è questo materiale appena inventato, si chiama eternit, costa poco e dura una vita.

    NOTA BENE: non sto dicendo che le unioni civili tra persone dello stesso sesso sono come l’amianto. E’ una metafora e serve per evidenziare un evidente “non sequitur”. Il fatto di non avere dati sufficienti per giudicare degli effetti di qualcosa dovrebbe indurre alla cautela, non alla sconsideratezza.

  83. Il punto, se vogliamo, è un altro cioè una persona che dovrebbe essere uno scienziato, seguire un metodo scientifico, dà per certo qualcosa che non solo non è per niente dimostrato, ma è messo fortemente in dubbio. Ne posso soo dedurre che o quel non è uno scienziato serio, ma lascia che l’ideologia o le pressioni parlino per lui, o non è uno scienziato tout court, ma solo una figura politica (chiamiamola così).
    Che non ci sia nessunissimo problema è un dato smentito dall’esperienza, credo, di ognuno di noi: basti pensare a quante volte le differenze tra padre e madre nostri, proprio come ruolo, hanno influenzato la nostra crescita. A quante cose nostra madre, o nostro padre, non avrebbe mai fatto o detto mentre il suo coniuge sì. O, se abbiamo figli, pensiamo alla nostra esperienza di genitore.
    Certe volte si ha l’impressione che la scienza sia una cosa remota che accade ad altri: ma l’esperienza di padri, madri e figli l’abbiamo avuta tutti. Nonlasciamo che ci lavino il cervello, ricordiamo, valutiamo e pensiamo.

  84. senm ha scritto:
    “Su Cardini ho riserve dagli anni Ottanta (per divergenze d’opinioni serie, di storia, non perché sia stato “missino”)”
    Voglio precisare che la mia antipatia nei confronti di Cardini non deriva dal fatto che egli sia stato missino (ho citato la sua militanza nell’MSI perché, come si può leggere nel mio post, ho parafrasato Mussolini: “Molti nemici, molto onore”), bensì dalle cose che ha detto e fatto in questi anni (vedi elenco).
    Detto questo, posso sapere, senm, quali sono le divergenze in materia di storia tra te e Cardini? Grazie.

    “una è l’aneddoto di Federico II e del cadì di Gerusalemme
    http://www.francocardini.it/minima-cardiniana-107/
    (e questo benché abbia moltissime riserve pure su Federico II)”
    Sì, l’aneddoto, e l’articolo in generale, è interessante. Grazie per averlo segnalato.

  85. Berlicche ha scritto:
    “Certe volte si ha l’impressione che la scienza sia una cosa remota che accade ad altri”
    Concordo. :-)
    Aggiungo che molti scienziati, come la Storia c’insegna, si muovono a rimorchio delle ideologie dominanti, delle mode del momento. L’omosessualismo, in questo caso.

  86. @Max, a voler essere pignoli “Viel Feind, viel Ehr“ era il motto di Frundsberg (quello del sacco di Roma) e il copyright concettuale è di Giulio Cesare. Mussolini l’avrà copiata dalla propaganda tedesca della prima guerra mondiale.
    Cardini mi dava parecchio sui nervi negli anni Ottanta perché i suoi lavori mi parevano un po’ troppo “sfarfallanti” da un tema all’altro per essere veramente approfonditi (ero del resto un po’ di parte, mi ero laureata con un altro storico fiorentino che faceva tutto il contrario) e anche perché scriveva talmente tanto sui giornali … C’è da dire che ero più giovane e più presuntuosa. Oggi continuo a non condividere la maggior parte delle cose che Cardini sostiene ma lo rispetto senz’altro di più.

  87. @senm
    Grazie per la precisazione.
    Non sapevo che la frase in questione fosse il motto di Frundsberg. Peraltro, proprio vedendo un video di Cardini (reperibile su youtube), ho scoperto che un’altra celebre frase pronunciata da Mussolini – “Governare gli italiani non è difficile, è inutile” – è stata da questi ripresa da Maometto, il quale si riferiva in origine agli Arabi.
    Hai capito che copione il Benito! :-)

  88. @ Max: giacché siamo in vena di confessioni, che quello era il motto di Frundsberg l’ho scoperto anch’io oggi. Quanto al Benito, si vede che aveva messo a frutto la lezione di D’Annunzio, che anche lui spesso, più che inventare, rielaborava. Ma con che verve, però…

  1. Pingback: Circo minimo – Il fumo di Satana

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