Il guaio

Se non avessi visto i tweet, ieri sera, probabilmente non avrei saputo di quello che è successo in Slovenia. E che è successo in Slovenia, direte voi?
O meglio, lo chiedete se non siete parte di quella ristretta minoranza di persone che frequenta siti di informazioni cattoliche, oppure se non siete di quelli che leggono tutte le notizie su ogni sito possibile, fino alle più insignificanti. Il torinese medio, che legge solo “La Stampa“, invece, potrebbe essere tra quelli perplessi.

Questo perché sul sito del giornale possiamo leggere di “Dominique, l’ex infermiera che ha scelto l’eutanasia:’Vado a morire in Svizzera’” oppure “Torino, cagnolino sparisce nella grondaia: salvato dai vigili del fuoco“. Ma quello che non si riesce a trovare è la notizia che in Slovenia – nazione che, ricordo, confina con l’Italia – c’è stato un referendum che ha cancellato la legge su matrimoni e adozioni gay voluta dal loro governo di centrosinistra, che aveva cercato in ogni maniera di bloccarlo.
Sì, avete letto bene. Quasi due terzi dei votanti sloveni (63,3% contro il 36,7%) ha affossato una legge che, secondo alcuni commentatori nostrani, dovrebbe essere inevitabile per il progresso delle nazioni. E non è la prima vlta. Già nel 2012 era successo un fatto analogo – lo ricordate, vero? No? Non ne hanno parlato tutti i giornali…con la differenza che, da allora, la percentuale dei contrari è salita di quasi il 10% del totale.

Però di tutto questo un ascoltatore dei radiogiornali di stamattina non avrebbe saputo niente. Evidentemente per la RAI ci sono argomenti più importanti, come una lunga intervista a Nuzzi sulle dichiarazioni di un boss. In questo sarebbe stata confortata dall’ANSA, sulla quale non vi è traccia di Slovenia. Ma in compenso, “‘Chiesa spaghetti volanti’ celebrerà nozze” e “Il centro di Roma invaso dai babbi Natale sui roller” sono ben evidenziate.

Sul “Corriere” ho cercato, ma sebbene si possa apprendere della tragedia “Svalbard, valanga sulle case: due morti e 8 feriti” e ci sia la segnalazione dell'”Allarme siccità e inquinamento: in Bolivia scompare il lago Poopò“, del referendum tenuto appena oltre confine no, ci si è dimenticati.

Onore al merito, “Repubblica” la notizia la dà. Verso il fondo. Senza foto. Con il sottotitolo inquietante “Mobilitazione della Chiesa e della vicina Croazia”. E con accanto “Due mamme o due papà il Natale dei bimbi arcobaleno” (con foto). Meglio che niente, eh. Così almeno si può apprendere la notizia e urlare “luridi omofobi” (cit.).

Questa l’informazione italiana. O meglio, la non-informazione. Mi domando cosa sarebbe successo se le percentuali dei sì e dei no fossero state invertite…ma in fondo lo so. Lo sappiamo tutti.

Ed è questo il guaio.

slovenia-map

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Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 21 dicembre 2015 su meditabondazioni. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 55 commenti.

  1. L’ha ribloggato su Luca Zacchi, energia in relazionee ha commentato:
    Sì, avete letto bene. Quasi due terzi dei votanti sloveni (63,3% contro il 36,7%) ha affossato una legge che, secondo alcuni commentatori nostrani, dovrebbe essere inevitabile per il progresso delle nazioni. E non è la prima vlta. Già nel 2012 era successo un fatto analogo – lo ricordate, vero? No? Non ne hanno parlato tutti i giornali…con la differenza che, da allora, la percentuale dei contrari è salita di quasi il 10% del totale.

  2. Qui a Udine, con la Slovenia a 25km, la notizia era presente sul quotidiano locale: Il Messaggero Veneto, il testo era anche abbastanza neutro, nel senso che si limitava alla cronaca. Il colpo di teatro però arriva con la foto annessa: due lesbiche che si baciano al loro matrimonio.

  3. “una legge che, secondo alcuni commentatori nostrani, dovrebbe essere inevitabile per il progresso delle nazioni” secondo gli stessi commentatori tale legge va votata fino a quando non viene approvata, per poi vietare di metterla in discussione una volta approvata “per rispettare la volontà popolare”.

  4. Cachorroquente, Ricco&Spietato, Federico Fasullo, cosa ne pensate?

  5. fate un referendum quando la legge sarà approvata…

  6. Ruggero Romani: non si tratta di fare UN referendum. Qui si tratta di votare (e far votare) una legge, ad oltranza, finché non si ottiene il risultato sperato. Questa non si chiama democrazia, ma presa in giro! Vedi quello che è accaduto in Portogallo, e in America.

  7. se vinco io, è democrazia, se vinci tu è tirannia.

  8. A guardare da che parte stanno i poteri forti, a cominciare da chi possiede giornali e telegiornali, forse dov’è la tirannia si può arguire.

  9. Meglio tardi che mai…comunque, anche qui una riga senza foto quasi al fondo. Per trovarla ho dovuto usare ricerca testo.

  10. caro eppe, se avessero fatto un referendum sui diritti politici degli ebrei in italia nel 1939…?

    (e secondo me, anche se lo facessero oggi chissà le sorprese…)

  11. (e.c.: volevo dire “diritti civili” ma stavo pensando anche ad altro e mi sono impigliato)

  12. Caro r&s
    1- Non c’è stato, chissà. Allora come ora era la sola chiesa che diceva no. Allora come ora è il potere che cerca di imporre la propria visione sugli altri.
    2- E se… è un bell’esercizio quando si vuole impedire di giudicare il presente, e distrarre il discorso. E se mia nonna avesse le ruote, sarebbe un tram. Fine del discorso.

  13. Mario, commento rimosso.

  14. Ciao Eppe, grazie di esserti ricordato di me anche sotto questo periodo di feste.

    Stavo guardando facebook e leggo questo articolo de Il Post sul referendum della Slovenia e mi dico “Berlicche ci ha sicuramente scritto qualcosa, del resto è il suo argomento preferito” ed infatti eccomi qui.

    Alcune considerazioni:

    – il 22% della popolazione avente diritto di voto era favorevole all’abrograzione della legge. Non è un grande dato. E’ veramente sintomo del fatto che a molti fregasse ben poco.
    – secondo me nn bisogna fare referendum su certe cose, così come non si fanno su un sacco di altre cose.
    – corollario delle prime due considerazioni: le persone coinvolte da questa legge sono una percentuale molto bassa, invece il gruppo di opposizione è molto più numeroso. mi sembra una soluzione un po’ fascista. la dittatura della maggioranza sulla minoranza.
    – la slovenia continua ad avere una legge sulle unioni civili
    – il fatto che abbiano ritardato il diritto di avere figli agli omosessuali è solo un “rimandare ad un futuro prossimo”. da un certo punto di vista lo trovo anche giusto, in europa nn c’è ancora lo stesso sdoganamento su questo tabù come sta avvenendo in molti stati dell’america (dove è più sentito). penso le cose debbano accadere per gradi.
    – dovrei averlo già detto ma la slovenia continua ad avere una legge sulle unioni civili.

    FedericoFasullo

  15. A proposito di referendum, qualcuno si ricorda di come è finito quello (in Italia) sulla Legge 40/2004?
    I giudici poi hanno sempre rispettato la volontà del popolo, vero? E i giornali hanno sempre dato notizia del rispetto dei sigg. giudici nei confronti della volontà popolare?
    O no?

  16. Previsione per previsione, Fasullo, avevo ben previsto le tue…
    -Il “no” ha vinto ovunque, e la percentuale di votanti è simile a quello delle elezioni politiche. Che freghi poco, dopo tutto il battage che ben conosciamo è forse qualcosa che dovrebbe far pensare i seguaci del “sì”.
    -Nessun referendum? Non si facciano certe leggi, non ci sarà bisogno del referendum
    -Quindi, Fasullo, la volontà popolare è fascista mentre pochi che impongono una legge no. Bravissimo, hai vinto il premio Orwell.
    -…legge sulle unioni civili che, come ovunque, serviva come lancio per la legge sui gay…
    -Massì, il progressismo vincerà, stai tranquillo. Con quello che investono i tuoi padroni…peccato che in tre anni abbiano perso il 10%, ma tant’è…
    -Sì, l’hai detto. E l’uva era acerba.

  17. In compenso sulla “PROVINCIA” di Varese c’è un’intera pagina con un’ intervista ad una coppia gay che , data la ben nota legislazione omofoba italiana, è stata costretta a spostarsi in America per coronare il suo sogno d’amore ,comprandosi due bellissimi gemelli al supermercato degli uteri. L’articolo è da leggere perchè è la dimostrazione del tentativo di lavaggio del cervello in atto sui giornali italiani

  18. Il guaio è tutto nel +12% in borsa per RCS dopo la presentazione del piano industriale
    Questi pubblicano per soldi non per libertà di pensiero
    Obbediscono a soci, finanziatori, logiche di target di mercato …
    Se obbedisce non è libera stampa

  19. “Quindi, Fasullo, la volontà popolare è fascista mentre pochi che impongono una legge no. Bravissimo, hai vinto il premio Orwell.”

    Allora se la volontà popolare si esprime a favore della pena di morte è demovrazia? Quante volte s’è sentito questo discorso? Le sigh.

  20. Quindi, Fasullo, la volontà popolare è democrazia solo quando si esprime come vuoi tu. Notiziona, Fasullo, non solo hai vinto il premio Orwell, ma sei in corsa per il trofeo Stalin.

  21. admin @CostanzaMBlog

    L’ha ribloggato su il blog di Costanza Miriano.

  22. Credo che in realtà dovremmo essere tutti d’accordo che i diritti non si fondano sul volere delle maggioranze ma su principi più profondi: per i liberali, sui principi di libertà ed eguaglianza, incarnati (più o meno bene) nelle costituzioni moderne; per i cattolici, su un finalismo intrinseco alla realtà che si sostanzia nella «legge naturale». Si tratta di due posizioni diversissime e assolutamente irreconciliabili; ma che almeno dovrebbero avere in comune una decisa diffidenza verso chi invece ritiene che il popolo sia assolutamente sovrano, e che il diritto si identifichi con la sua volontà. (Ovviamente i principi non si incarnano da soli nelle leggi, e quindi un voto democratico – più o meno diretto – sarà prima o poi sempre necessario; ma rimane il fatto che la preminenza spetta ai principi, non alla volontà del popolo.)
    Mi pare però che ultimamente i cattolici non siano stati molto coerenti: a ogni vittoria liberale ottenuta attraverso l’interpretazione delle leggi conforme alle costituzioni quello che si sente ripetere quasi uniformemente è che «la democrazia non è stata rispettata», che «il volere del popolo è stato soverchiato dal capriccio di pochi giudici», e così via. Anche nel caso odierno mi sembra che l’accento sia più sul trionfo della volontà popolare che sul trionfo dei propri principi. (Dall’altra parte, invece, anche in occasione della vittoria in Irlanda, si è sempre ricordato che sui diritti non si decide a maggioranza.) Magari è un’impressione sbagliata, ma mi pare che ci sia uno slittamento verso una venerazione acritica della regola maggioritaria.

  23. Hai vinto il premio Hitler, la volontà popolare è l’unica cosa che conta, non importa se sia bieca o antidemocratica o se si accanisca su di una minoranza. Mandiamo i giudei al confino.

    Ma va là… rimetti i piedi a terra.

  24. Regalzi: che il popolo abbia sempre ragione non lo affermano certo i cattolici, fin dai tempi di Barabba. Infatti il tuo è uno straw-man argument. Il mio articolo dice un’altra cosa; che il potere sta nascondendo quello che è avvenuto in Slovenia perché è lui ad affermare la popolarità e l’inevitabilità di ciò che asserisce, e la realtà lo confuta.
    Circa le posizioni che tu chiami irreconcilabili, in realtà basterebbe che i tuoi liberali riconoscessero da dove arriva quella libertà e uguaglianza da loro affermata; come alcuni hanno fatto.

    Caro Fasullo, i miei piedi sono bene a terra: i tuoi, dove poggiano? E’ bieco e antidemocratico tutto ciò che non sei tu? Ti rendi conto o no di essere assolutamente appiattito sulle posizioni del potere?

  25. @Berlicche:
    l’articolo parlava d’altro, è vero, ma nel corso della discussione seguente, nei commenti, si è contrapposto la volontà popolare al ruolo dei giudici. Niente straw-man argument da parte mia, dunque.

  26. Caro Regalzi, l’unico commento in proposito qui pervenuto è stato quello brevissimo di gattorandagio, che declinava qualcosa di diverso, ovvero (trascrivo integralmente)
    A proposito di referendum, qualcuno si ricorda di come è finito quello (in Italia) sulla Legge 40/2004?
    I giudici poi hanno sempre rispettato la volontà del popolo, vero? E i giornali hanno sempre dato notizia del rispetto dei sigg. giudici nei confronti della volontà popolare?

    Quindi, ancora una volta, l’imposizione del “loro” volere da parte dei potenti, che siano essi politici, giudici “in nome del popolo italiano” o direttori di giornale.
    Poi è chiaro: di quel sistema di occultamento sistematico uno può anche decidere di far parte, e giustificarlo se non contribuire con la sua pagliuzza. Resta da capire se perché convinto che il fine giustifica i mezzi, o semplicemente perché ci si adegua a quel potere.

  27. Caro Berlicche, se uno dice: «I giudici poi hanno sempre rispettato la volontà del popolo, vero?» sta esattamente operando quella contrapposizione tra giudici e volontà popolare di cui parlavo io. Comunque anche Fasullo ha toccato l’argomento maggioranza/minoranza («la dittatura della maggioranza sulla minoranza»), a cui tu hai risposto («la volontà popolare è fascista mentre pochi che impongono una legge no»), Fasullo ha replicato («Allora se la volontà popolare si esprime a favore della pena di morte è democrazia?»), tu hai controreplicato («la volontà popolare è democrazia solo quando si esprime come vuoi tu»), e così via.
    E se tu qualifichi automaticamente come imposizione del potere qualsiasi intervento dei giudici contro una legge incostituzionale, cadi in pieno nella patologia di cui parlavo.

  28. Caro Giuseppe,
    con
    E se tu qualifichi automaticamente come imposizione del potere qualsiasi intervento dei giudici contro una legge incostituzionale, cadi in pieno nella patologia di cui parlavo.
    ti candidi a miglior esempio di sempre di “straw-man fallacy“.
    Per cercare con tanta insistenza di portare l’attenzione altrove deve proprio bruciare, eh?

    Che poi anche il tuo tentativo di portare il discorso altrove non è gran che. A parte l’uso gratuito e intenzionale di “automaticamente”, ti costruisci un caso che non c’è. Nel caso sloveno la corte costituzionale ha rigettato il tentativo del governo di proibire il referendum. Ci sono dei giudici, a Lubiana.
    Potrei farti semplicemente notare che, come Fasullo che etichetta come bieco ciò che non aggrada, anche certi giudici invece di fare il loro mestiere come da giuramento, applicare la legge, si arrogano il diritto di andare in senso opposto ben prima che chi di competenza dica se è incostituzionale o meno (che anche qui poi è come ordinare una pizza). Sempre Orwell, o comunque non “in nome del popolo italiano”. In nome di chi? Prova a rispondermi.
    E’ “patologico” indicare che i potenti cercano di imporre il loro volere? Immagino di sì: infatti, ai tempi dell’unione sovietica, chi faceva questo era chiaramente pazzo, e veniva internato.
    Bravo: il trofeo Stalin lo vinci tu.

    Comunque, consolati: come afferma il Fatto quotidiano, tutto ciò è avvenuto perché “non c’è stato un adeguato processo culturale”. Continua pure a disinformare, e anche quei rozzi prima o poi si adegueranno al tuo pensiero illuminato. Se no, psichiatria per tutti.

  29. Per cercare con tanta insistenza di portare l’attenzione altrove deve proprio bruciare, eh?

    Mi brucia cosa, prego? Che il 22,9% degli aventi diritto (su un totale di 1.715.518) abbia detto no? In un paese che ha già da anni – e manterrà – una legge sulle unioni civili simile a quella di cui ancora si discute in Italia? Cosa dovrebbe essere questa, l’inizio della grande rimonta cattolica? Persino tu non potresti illuderti così tanto.

    E perché dovrei portare l’attenzione altrove? Credi forse che qualcuno sia in ansia per quello che scrivi sul tuo blog? Che ci sia una cabala che ordina a me e a qualcun altro di intervenire prontamente per distogliere l’attenzione dai tuoi pericolosissimi post? I «padroni» cui elegantemente alludevi in un commento più sopra? Se stai messo così, mio caro, stai messo proprio male.

    Vuoi sapere perché i giornali hanno dato poco peso alla notizia, al contrario di quello che era successo in Irlanda? Per la vecchia regola dell’uomo che morde il cane. Che un paese ultracattolico approvi il matrimonio egalitario è una notizia; che un paese ancora ampiamente cattolico non lo approvi è una notizia molto meno succulenta (anche se a ben vedere quel 22,9% così striminzito qualcosa di interessante ce lo dice). Capisco però che un bel complotto è molto più seducente della banale verità, per certe menti.

    Nel caso sloveno la corte costituzionale ha rigettato il tentativo del governo di proibire il referendum.

    Questo cosa dovrebbe confutare? Ci sono giudici costituzionali che sono la vergogna della loro istituzione. Hai mai letto un parere di Antonin Scalia o di Clarence Thomas? Da mettersi le mani nei capelli. Sono esseri umani. Sbagliano. Sbagliano spesso. Alcuni sbagliano sempre.

    anche certi giudici invece di fare il loro mestiere come da giuramento, applicare la legge, si arrogano il diritto di andare in senso opposto ben prima che chi di competenza dica se è incostituzionale o meno (che anche qui poi è come ordinare una pizza). Sempre Orwell, o comunque non “in nome del popolo italiano”. In nome di chi? Prova a rispondermi.

    La Corte Costituzionale, ormai da molti anni, ha invitato i giudici a verificare, prima di sollevare questione di costituzionalità, se la norma su cui nutrono dubbi possa essere interpretata in modo conforme alla Costituzione. Da che mondo è mondo le leggi sono interpretabili in vari modi. La lettera non è sempre univoca. I giudici fanno semplicemente il loro dovere. Cose note a tutti – o quasi.

  30. Non le fara’ cambiare idea….ma questo pezzo del NYT e’ notevole vale la pena ascolatrlo/leggerlo si fidi.

    http://www.nytimes.com/interactive/2015/06/26/us/changed-thinking-on-gay-marriage.html

  31. Gli argomenti anti-referendum valgono, se non ci si è accorti, anche contro il referendum irlandese: e se vogliamo risalire più indietro, anche contro il referendum sull’aborto, sul divorzio ecc. A meno che il criterio non sia “viva i referendum che mi piacciono, abbasso quelli che non mi piacciono”. Sul perché la stampa nostrana abbia snobbato il referendum sloveno, non credo sia perché “non fa notizia” rispetto a quello irlandese. La Slovenia non è un paese di trogloditi e non è nemmeno un paese ultracattolico: non lo è nemmeno (più) l’Irlanda, d’altronde. E’ evidente che la stampa nazionale su questo tema è schierata e filtra le notizie in base alle proprie simpatie. Fra l’altro trovo divertente che i fautori delle omo-nozze amino presentarsi come anticonformisti controcorrente, mentre sono in realtà intruppati nel mainstream del pensiero dominante e unico che più unico non si può.

  32. Oh, se ti brucia, Giuseppe!
    La tua reazione ti tradisce. E i tuoi tentativi di sminuire\ignorare\giustificare sono oggettivamente deboli, oserei dire patetici. Come ho già detto a Fasullo, per te l’uva è acerba.
    Ma se ti manca persino l’onestà intellettuale di riconoscere i tentativi di insabbiamento, ovvero l’evidenza, non credo che mi interessi discutere oltre con te.

    Grazie, Maurizio, per i link. Il New York Times lo seguo, quindi per me non è niente di nuovo. Mi stupisce sempre l’immensa quantità di energie – e, ovviamente, denaro – che quella testata spende nella sua lotta anticristiana. Prima o poi volevo fare un post sopra la percentuale di tweet propagandistici del NYT sulle faccende gay-aborto-eutanasia rispetto a quelle delle notizie classiche. Credo siamo oltre il 50%.
    Per entrare nel merito di quanto segnalato, come al solito premetto che per me “matrimonio” omosessuale è un termine che non ha significato, come dire “patata logorroica”. Detto questo, quali sono i motivi addotti da questi personaggi per ? In soldoni, “Il progresso va lì”.
    Che questo non sia vero lo abbiamo visto proprio con la Slovenia. Forse è per questo che qualcuno dimostra tanta rabbia. Da parte mia, credo che per quanto la si deformi prima o poi la realtà si riafferma. “You can fool all the people some of the time, and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time.” Che il matrimonio gay e l’utero in affitto siano la “fissa” di una piccola parte della popolazione, una percentuale tra gli stessi omosessuali, è un fatto accertato. Che solo una propaganda martellante e un impiego di risorse mai visto abbia potuto renderli verosimili è sempre un fatto. Ma che una volta capito bene di cosa si sta parlando, visto con i propri occhi a cosa conduce questa strada si continui a crederci…oh, bè, vedremo, no?
    Le bugie, come diceva qualcuno, hanno le gambe corte e il naso lungo. E qualcuno, come fa notare il mio post, di balle ne sta dicendo tante.
    Potrebbe una verità davvero avere bisogno di tanta menzogna?

  33. @Berlicche:
    sono tutti bravi a definire deboli e patetici gli argomenti degli altri, e a chiudere rapidamente la conversazione. Ma sta bene così. Buon Natale.

    @Aldo:
    «Gli argomenti anti-referendum valgono, se non ci si è accorti, anche contro il referendum irlandese: e se vogliamo risalire più indietro, anche contro il referendum sull’aborto, sul divorzio ecc.».

    Il referendum irlandese era necessario, perché la costituzione di quel paese parlava esplicitamente di matrimonio tra uomo e donna. Il Parlamento aveva dovuto dunque emendarla, e in Irlanda ogni emendamento costituzionale deve essere approvato con voto popolare prima di diventare legge. I referendum sull’aborto e sul divorzio volevano, ti ricordo, abrogare leggi già approvate (la Legge Fortuna e la 194/1978), e non ci sono riusciti. Se non si fossero tenuti la situazione sarebbe stata esattamente la stessa di oggi: le leggi sarebbero state mantenute.

  34. Non sono gli argomenti, ma l’ignorare i fatti. Come può chi rifiuta l’evidenza pretendere di definire chi sbaglia e chi no? Come si fa a credergli, dopo questo, qualsiasi cosa affermi?
    Ritorna la mia domanda: per questa persona il fine giustifica i mezzi, o è così convinta di essere nel giusto che non vede l’ovvio?

  35. “I referendum sull’aborto e sul divorzio volevano, ti ricordo, abrogare leggi già approvate (la Legge Fortuna e la 194/1978), e non ci sono riusciti”.

    Verissimo, ma che c’entra? Un referendum non è migliore o più legittimo di un altro perché modifica una costituzione piuttosto che una legge. Qui si sono comunque letti argomenti anti-referendum (sloveno) che possono valere contro qualunque altro referendum: per esempio si è detto che se si fosse votato sugli ebrei nel 1939 chissà cosa sarebbe venuto fuori, o che la maggioranza dei votanti a un referendum è, di solito, inferiore, alla maggioranza assoluta degli aventi diritto di voto e quindi non è molto significativa… Sono, ripeto, argomenti che possono valere benissimo anche contro il referendum irlandese, contro quello sull’aborto, contro quello sul divorzio e perfino contro quello monarchia-repubblica.

  36. Aldo, allora non ti seguo proprio: certi argomenti si possono usare anche contro i referendum sul divorzio e l’aborto, dici tu. Usiamoli pure, dico io; dopodiché?
    (Comunque l’argomento dice che i diritti fondamentali non dovrebbero assegnarsi o negarsi a maggioranza; la maggior parte dei referendum – compreso quello monarchia-repubblica – non rientra in questa categoria, visto che si occupa di altre questioni, e pertanto è del tutto legittima.)

  37. “Usiamoli pure, dico io; dopodiché?”.

    Dopodiché, caro Giuseppe, se ragioniamo un po’, ci rendiamo conto che questi argomenti sono vani, o quantomeno ci portano a dire che i referendum sono da abrogare, e forse anche la democrazia, perché gli argomenti che si usano contro i referendum si possono estendere senza eccessivi sforzi alla democrazia tout court. E che vuol dire infatti che i diritti fondamentali (quali?) non dovrebbero assegnarsi o negarsi a maggioranza? Se si fa una legge su queste cose, sarà sempre una maggioranza – derivante dalle stesse persone che voterebbero a un referendum – ad assegnarli o negarli.

  38. Caro Aldo, il problema è che Giuseppe non riconosce il problema. Per lui i giornali hanno fatto benissimo a non pubblicare la notizia, perché non interessa a nessuno. Se ne può solo dedurre o che noi per lui siamo nessuno, o siamo dei fessi che credono a qualunque cosa.
    L’articolo appena pubblicato (doveva uscire ieri, ma per qualche motivo wordpress lo ha lasciato per strada) fa notare una certa cosa: che Giuseppe parla di valori, di diritti, ma si guarda bene dal dire quali essi siano. O, se è per questo, a cosa si poggino.
    Pensandoci bene, direi che l’ipotesi più accreditata su come ci veda è la seconda.

  39. Stiamo subendo una dittatura, anzi forse “LA” dittatura. Su questo punto almeno non credo ci si possa arrampicare sugli specchi.

  40. @Aldo:
    «ci rendiamo conto che questi argomenti sono vani, o quantomeno ci portano a dire che i referendum sono da abrogare, e forse anche la democrazia, perché gli argomenti che si usano contro i referendum si possono estendere senza eccessivi sforzi alla democrazia tout court».

    A me non pare. Al di là dei diritti fondamentali, che proteggono le minoranze dall’arbitrio delle maggioranze, e che quindi anche intuitivamente sarebbe strano assegnare a maggioranza, le norme regolano in genere interessi contrapposti. In questo caso la regola maggioritaria mi sembra del tutto adeguata: è giusto che si segua l’interesse della maggioranza. Non si tratta di dire che la minoranza deve sempre restare immune dal volere della maggioranza (il che sarebbe assai paradossale), ma di dire che la minoranza deve godere di una protezione minima in certi campi essenziali.

    «E che vuol dire infatti che i diritti fondamentali (quali?)».

    Non mi pare difficile in generale distinguere i diritti fondamentali da tutto il resto. Sono i diritti elencati nella prima parte della Costituzione. Sono i diritti elencati nella Carta dei Diritti Fondamentali dell’Unione Europea. Sono i diritti elencati nella Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo. Il diritto d’associazione, il diritto alla vita, il diritto a decidere quali trattamenti medici subire, il diritto alla libera espressione. Mi pare che si distinguano bene da questioni come – per esempio – il ponte sullo Stretto, il canone televisivo, l’uscita dall’Euro, il salvataggio delle banche. Ovviamente tutte queste questioni possono toccare per certi aspetti dei diritti fondamentali, e il Parlamento o il Governo si regoleranno di conseguenza, limitatamente a quegli aspetti.

    Naturalmente potremmo litigare da qui all’eternità su quali debbano essere esattamente questi diritti e a quali principi si debbano ispirare: le nostre liste si sovrapporrebbero solo parzialmente, temo. Ma che ci debbano essere dei principi a cui ispirare le leggi non dovrebbe essere oggetto di contesa, mi pare.

    «Se si fa una legge su queste cose, sarà sempre una maggioranza – derivante dalle stesse persone che voterebbero a un referendum – ad assegnarli o negarli».

    Questo è verissimo, e lo dicevo pure io nel mio primo commento: «Ovviamente i principi non si incarnano da soli nelle leggi, e quindi un voto democratico – più o meno diretto – sarà prima o poi sempre necessario». Ma l’importante è che quel voto democratico sia vincolato comunque a una carta fondamentale; che eventualmente la Corte Costituzionale sia chiamata a stabilire se la norma approvata rispetti o meno la Costituzione, e che la maggioranza – anche a malincuore – ne rispetti il giudizio, pur se discutibile, senza invocare invece la sovranità popolare «ignorata da quattro giudici non eletti dal popolo». Scavalcare una Costituzione liberale porta dritto alla tirannia.

    Tutto ciò non è una mia idea originale: già l’art. 1 della Costituzione proclama che «La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione». Non è una sovranità illimitata.
    Immaginiamo che un domani un governo anti-cattolico proibisca il culto nelle chiese, e che il provvedimento sia approvato a larga maggioranza da un referendum. Tu cosa faresti? Ti inchineresti al volere del popolo? Non credo. Invocheresti invece dei principi fondamentali. Però non è possibile dire «Il popolo lo vuole» quando vuole qualcosa che vogliamo anche noi, e «Lo vogliono i principi» quando vuole qualcosa che noi detestiamo.

  41. oggi la grecia approva le unioni civili e i giornali online ne parlano!!

  42. @ Giuseppe
    Anche la Costituzione e tutte le Dichiarazioni da te citate sono “leggi” approvate a maggioranza. Quindi non è qui che puoi trovare il fondamento di diritti insindacabili anche da una maggioranza. Cosa pensi del concetto di “diritto naturale”?

  43. “Immaginiamo che un domani un governo anti-cattolico proibisca il culto nelle chiese, e che il provvedimento sia approvato a larga maggioranza da un referendum. Tu cosa faresti? Ti inchineresti al volere del popolo? Non credo. Invocheresti invece dei principi fondamentali”.

    Penserei che il provvedimento è sbagliato: e nessuno ha mai detto che una legge o un referendum godano automaticamente dell’infallibilità per il solo fatto di essere stati approvati. Ma non direi cose come quelle che si sono lette nei post precedenti, tipo che il referendum è oppressione delle minoranze da parte di una bieca maggioranza… Era su quello che si ragionava, forse l’abbiamo perso di vista. Anche sul referendum sloveno si poteva replicare semplicemente che gli sloveni hanno preso una cantonata: sarebbe un’opinione rispettabile. Peraltro la discussione non era neanche se gli sloveni abbiano fatto bene o male, ma che i media italiani non hanno dato risalto alla notizia.

  44. @Eppe:
    «Anche la Costituzione e tutte le Dichiarazioni da te citate sono “leggi” approvate a maggioranza. Quindi non è qui che puoi trovare il fondamento di diritti insindacabili anche da una maggioranza. Cosa pensi del concetto di “diritto naturale”?».

    Le Costituzioni sono valide in quanto si fondano sui principi liberali, non in quanto sono state approvate a maggioranza del popolo (o dei suoi rappresentanti). E i principi liberali li riconosciamo giusti in sé. In questo indubbiamente c’è una parentela tra liberali e sostenitori del diritto naturale: John Locke era ovviamente un giusnaturalista. Questo giusnaturalismo, però – la corrente che discende da Grozio e Pufendorf – mi pare abbastanza differente dal giusnaturalismo cristiano, che invece si riconnette alla linea San Tommaso-Suarez. Un conto è riconoscere generalmente che esistano principi giusti in sé, che gli esseri umani scoprono e non creano a loro piacimento; un altro conto è specificare che questi principi si fondano su una finalità intrinseca presente nella realtà. Quest’ultima opzione ci è preclusa dall’impossibilità di derivare norme da fatti (come hanno riconosciuto anche pensatori cattolici importanti, come Grisez e Finnis). C’è comunque un amplissimo ventaglio di opzioni filosofiche che mantengono varie forme di oggettività degli asserti normativi (opzioni che nessuno chiama più giusnaturalistiche; l’opposizione giusnaturalismo-giuspositivismo mi sembra presente oramai solo nel campo della filosofia legale). Ma questa è appunto materia per filosofi; i liberali si accontentano del fatto che a loro i loro principi appaiono intuitivamente veri e che non potrebbero vivere senza di essi, e cercano di dedurne le norme necessarie alla convivenza civile. A te questo apparirà insoddisfacente, mi rendo conto; ma ammetterai – spero – che c’è qualche parallelo con quello in cui credi tu.

  45. @Aldo:
    «Ma non direi cose come quelle che si sono lette nei post precedenti, tipo che il referendum è oppressione delle minoranze da parte di una bieca maggioranza».

    Davvero se il governo proibisse il culto cattolico tu non diresti che quel referendum rappresenta un’oppressione di una minoranza da parte di una bieca maggioranza? Questo mi sorprende parecchio.

  46. Capito, Eppe? Devi essere buono, ma non c’è ragione perché tu lo sia; Hai dei diritti, ma per nessun scopo né fine. Comunque rassicurati: qualcuno che lo chiama giusnaturalismo ancora c’è, e non solo in campo legale.
    In effetti coloro che seguono i principi che a loro “appaiono intuitivamente veri” – cioè quello che piace a loro – e i cattolici un legame c’è. Per i cattolici questo legame risiede nella dottrina del peccato originale. Il Natale è il suo superamento.
    Basta vedere come trattano coloro che hanno l’intuizione che differisce dalla loro. “Bieco” è l’epiteto più gentile.
    Una curiosità mi rimane: Le Costituzioni che non si fondano sui principi liberali, sono valide? E se manca uno di quei principi? Due?

  47. Ringrazio Berlicche per le precisazioni. Già sono un po’ fuso di mio, all’ora che l’avevo scritto anche di più. Il problema, come dice Ruggero è “se vinco io, è democrazia, se vinci tu è tirannia”, sì peccato che come risponde Berlicche “a guardare da che parte stanno i poteri forti, a cominciare da chi possiede giornali e telegiornali, forse dov’è la tirannia si può arguire” e io rincaro la dose: non solo ci sono giornali e TG che strepitano come le pecore nella “Fattoria degli animali” di Orwell ma ora ci si mettono anche i giudici, che se giudicano un senso vengono applauditi da giornali e TG, se osano anche solo pensare diversamente vengono subito lapidati ancor prima di fare alcunché. Devo portare esempi o basta riguardare ai giornali di qualche settimana fa?
    Così se in Irlanda o Grecia si vota a favore delle unioni omosessuali, grandi titoli in prima pagina, se in Slovenia il voto popolare li boccia, allora tutti zitti e parliamo del cagnolino nella grondaia e se in Italia i giudici smontano a pezzettini, sentenza dopo sentenza, una legge votata dal parlamento e confermata da un referendum, tutti tacciono.
    Questa nuova “Fattoria degli animali” con le sue “Pravda” italiane non mi piace per nulla.

  48. @ Giuseppe
    Grazie per la tua risposta: ammetto ben volentieri che c’è qualche parallelo con quello in cui credi tu. Però concordo con Berlicche: accontentarmi del fatto qualche principio mi paia intuitivamente vero mi sembra un po’ poco per non poterci vivere senza. Credere che Qualcuno mi sia Via, Verità e Vita mi rende immeritatamente molto più fortunato di te… Buon Natale e mille grazie ad entrambi!

  49. Caro Eppe, dicendo che un principio etico appare intuitivamente vero a qualcuno non si vuol dire che quel principio semplicemente piace a qualcuno, ma che gli appare auto-evidente – e che apparirebbe auto-evidente a chiunque condividesse i termini in cui è espresso e i fatti che chiama in ballo, e che allo stesso tempo non avesse altre ragioni (come p.es. un interesse particolare o una credenza irrazionale) per chiudere gli occhi di fronte a quell’evidenza. Tutti possono diventare liberali – un’altra analogia con il cristianesimo… ;-)

    Buon Natale anche a te e grazie per aver dialogato gentilmente!

  50. grazie per questa notizia, sono certa che pregando riusciremo ad evitare che passi questo obbrobrio. siamo nell’anno della Misericordia, vuoi che il Signore non ci darà ascolto?

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