Permesso?

Il vescovo li vide arrivare, una folla di persone dall’aria decisa. Sospirando, si girò verso di loro.
“Che cosa volete, figlioli?”
Quello che era evidentemente il loro capo si fece avanti. “Vogliamo che la Chiesa…”
Il santo vescovo li ascoltò pazientemente, poi ad un certo punto alzò la mano. “Sì, sì, credo di avere capito. A questo punto penso che sia meglio che queste che cose le chiediate direttamente a Dio.”
Si levò un mormorio di sorpresa. “Ma…disturbarlo per…” Ma il vescovo fece un cenno con la mano a liquidare l’obiezione e si avviò con passo deciso. Gli altri lo seguirono.

Dio stava potando delle viti nel suo giardino. “Sì, un attimo, ho quasi finito.” Recise un ultimo ramo e poi si sedette su un muretto. “Allora, forza, parlate” disse, con fare affabile.
Si fece avanti il capo del gruppo. “Signore, ecco, noi…vorremmo che permettessi l’uso di anticoncezionali…” Disse, quasi farfugliando.
Dio scambiò un’occhiata con il vescovo. “Certo, lo permetto.”
Un mormorio di sorpresa si levò tra i presenti, che cominciarono a scambiarsi pacche sulle spalle.
“C’è altro, vero?” disse Dio.
“Ecco, vorremmo che fossero permessi anche i rapporti omosessuali…”
“Sono permessi”, disse Dio.
Da alcuni degli astanti si levarono degli “Olè”.
“E anche i rapporti al di fuori del matrimonio…”
“Accordàti”, fece Dio.
“La masturbazione…”
“Certo”
“L’aborto…”
“Come no. Ma aspettate, è inutile che vi sforziate di esprimerlo in parole, tanto lo posso leggere in voi cosa vorreste fare.”
Li guardò, uno per uno. “Vorreste fare del sesso quando vi va e con chi vi va? Lo permetto. Anche con dei bambini? Sì, lo permetto. Vorreste impossessarvi dei beni di chi secondo voi ha troppo? Lo permetto. Della donna, dell’uomo di un altro? Lo permetto. Anche con la forza? Con la menzogna? Lo permetto. Volete uccidere chi non sopportate? Permetto anche questo.”
Man mano che Dio parlava, tutti ad uno ad uno tacquero.
Dio si alzò. “Io permetto tutte queste cose. Le permetto già. E dovreste saperlo, visto che già le fate. Tutte.”
Si avvicinò, e fissò negli occhi il loro capo. “Ma quello che non posso fare è dire che tutte queste cose vi renderanno felici. Non posso proprio farvele bastare. Perché io ho fatto voi uomini in un’altra maniera.” Mentre parlava sorrideva, un sorriso triste.
“Non solo il fare tutte queste azioni non vi basterà, ma vi renderà ancora più infelici, perché sono proprio il contrario del modo in cui vi ho fatto.”
Il leader del gruppo abbassò lo sguardo. Dio gli posò una mano sulla spalla. “Vi ho fatti in una certa maniera, e nemmeno io posso farvi in maniera diversa senza disfarvi del tutto. Nel fondo del vostro cuore voi non volete le cose che avete chiesto: chiedete delle cose che pensate colmino quella sete che avete, ma non sono le cose giuste. Sono le cose che qualcuno che odia voi e me vi ha suggerito proprio sapendo cosa vi succederebbe.”
Si rivolse a quelli dietro. “Voi, che già le fate, ditemi, vi hanno resi felici, o ancora più disperati e famelici? Cosa è successo, come conseguenza di quelle azioni? Quale tristezza e schifo hanno generato?” Nessuno parlò. “E quindi,” proseguì Dio, “cosa vorreste che io facessi? Che, nonostante quello che siete, quello che è, io vi dessi il permesso di sentirvi giustificati qualsiasi cosa facciate? In maniera da accusarmi anche di questo? Bene, il permesso di farlo ve l’ho dato. E ve l’ho dato fin dal principio. Si chiama libertà. Ma avete anche qualcosa d’altro, dentro, cioè la conoscenza di cosa sia bene e cosa sia male. E nemmeno io posso togliervela, perché ve la siete presa assieme alla libertà.”
Si accostò al vescovo, passò il braccio attorno alle sue spalle bianche e lo strinse a sé. “Il vostro vescovo vi può ricordare cosa io stesso ho detto ai vostri padri. Cos’è che può rendervi felici. Ma, se non lo posso io, neanche lui può cambiare la vostra natura.”
“Cos’è che può renderci felici, allora?” Chiese il capo del gruppo.
“Già lo sai.” Disse Dio “stare qui assieme a me.”
A questo punto, il silenzio era totale. Neanche si sentivano più gli uccellini tra i rami del giardino. Poi, uno ad uno, i presenti si voltarono e se ne andarono.

Alla fine rimasero solo Dio e il vescovo. Il vescovo sospirò. “Credi che l’abbiano capito, stavolta?” Chiese, rivolgendosi a Dio.
Dio si strinse le spalle. “Come tutte le altre volte. Ma una cosa la sanno, anche se ogni volta sembrano scordarsene.”
Il vescovo si girò verso Dio. “E qual è?”
Rispose Dio “Che io li amo.”

Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 11 febbraio 2014, in fiaboidi con tag , , , . Aggiungi il permalink ai segnalibri. 81 commenti.

  1. Cavaliere di San

    Straziante e bellissimo. Grazie

  2. Molto bello, è proprio questo il problema: cerchiamo la “felicità” invece di cercare Lui, che è la sola Gioia Piena.

  3. «Sero te amavi, pulchritudo tam antiqua et tam nova, sero te amavi! et ecce intus eras et ego foris, et ibi te quaerebam, et in ista formosa quae fecisti deformis inruebam. mecum eras, et tecum non eram. ea me tenebant longe a te, quae si in te non essent, non essent. vocasti et clamasti et rupisti surditatem meam; coruscasti, splenduisti et fugasti caecitatem meam; fragrasti, et duxi spiritum et anhelo tibi; gustavi et esurio et sitio; tetigisti me, et exarsi in pacem tuam».

  4. Berlicche, questa volta hai superato te stesso. Grazie.

  5. Di solito sei bravo nei racconti, ma questo è superlativo. Hai racchiuso gran parte del cristianesimo in poche righe.
    D’accordo, adesso ce lo puoi dire: ti sei fatto aiutare dallo Spirito Santo, vero? :-)

  6. Grazie ancora per un altro bellissimo “centro!”
    Chissà se tutte quelle creature ferite e ignare della loro ferita che frequentano questo Suo blog e La maltrattano ne trarranno vantaggio. Spero per loro che sia così, che possano conoscere il sollievo vero, la vera cura per ogni umana ferita. Le auguro di disporre sempre della pazienza necessaria, l’ispirazione certo non Le manca.

  7. …diavolo d’un Berlicche,
    sai provarci astutamente… e l’aneddoto,
    volutamente contraddittorio, ci mostra due verità:

    1) L’uomo non è Dio e non può legiferare impunemente.
    2) La volontà di Dio è impressa nel cuore di ogni uomo.

    Quando l’uomo fa la volontà di Dio, è felice ed è in pace;
    quindi, se Dio ci dice “lo puoi fare”, dobbiamo essere felici di farlo, e non tristi se lo abbiamo compiuto; Ci chiedesse di uccidere tutti i filistei o abbattere un Golia, (invece di fare sesso) noi dovremmo essere felici perché è Dio che lo chiede e lo vuole.

    La legge è data agli uomini perché ubbidiscano, e solo Dio è sopra la legge.
    Non è solo la trasgressione di un comando che ci condanna,
    ma la disobbedienza a Dio a non fare ciò che Lui ci chiede o comanda.

    …liberi si, ma responsabili nel amare o odiare il nostro Creatore.

  8. A me sembra che, nel pur simpatico ed istruttivo apologo, si prescinda totalmente dalla persona di Cristo. Potrebbe essere un bel racconto ebraico.

  9. Magisamica, non sai quello che dici.
    Parlare direttamente con Dio, Lui che ti abbraccia, un racconto ebraico?
    Per l’ebraismo Dio manco si può scriverne il nome. Altro che conversarci.
    Piuttosto sei tu che non riconosci Cristo nel Dio del racconto. Quel Dio non può essere che il Dio cristiano, che si è fatto carne.

  10. Tralasciamo il fatto che io non sappia quello che dico.
    “Parlare direttamente con Dio, Lui che ti abbraccia, un racconto ebraico?”
    Per carità, non offenderti. Non è un’offesa. Ci sono racconti ebraici molto belli. Nella Bibbia si racconta come Mosè “parlava con Dio faccia a faccia, come un uomo parla col proprio amico” (Es. 33,11).
    Inarrivabile è poi il dialogo di Abramo con Dio, la sua preghiera per la salvezza di Sodoma (Gen 18, 16-33)
    E’ noto che Dio, dopo un lungo silenzio, risponde al grido di Giobbe (Gb 40,6).
    Famoso è anche un midrash (Mishna Apote 2,8) in cui uno dei due rabbini della disputa si appella al cielo, e il cielo risponde (sebbene con un segno, e nel finale Dio sorride e dice “I miei figli mi hanno vinto”). E’ il midrash del “Non è in cielo”.
    Sì, hai ragione per l’abbraccio. Non credo che nella Bibbia ci sia l’abbraccio.
    Ma termino con la tua considerazione, che, in fondo, un Dio così tenero e buono non possa che essere il Dio cristiano.
    Ora, come tu avrai ben presente, non c’è un Dio cristiano e un Dio ebraico, ma un solo Dio, quello che si è rivelato a Israele e si è incarnato in Gesù Cristo.
    E’ vero che io non ho riconosciuto, come dici, Cristo nel Dio del tuo racconto. Ma, se dovevo riconoscervi Cristo, perché, subito dopo, tu dici che il tuo personaggio è “il Dio cristiano, che si è fatto carne”? E’ Cristo, o non è Cristo, o, forse, c’è una sovrapposizione (certamente funzionale al racconto)?
    Perché, infine, dovrei riconoscere Cristo, che mi salva assumendo su di sé il peccato del mondo, e scontandolo sulla Croce, nel tuo affascinante e paterno personagggio, che mi spiega che la legge morale è fatta per la mia felicità?
    Io lo credo, bada bene, ma me lo insegna qualunque docente di morale. Il Signore Dio (e qui raccolgo, comunque, le ultime parole del tuo testo) ha inviato il Suo Figlio non per convincerci che la legge morale è buona (questo, sì, lo credono anche gli Ebrei), ma per ma per sconfiggere, prendendolo su di sé, il nostro peccato. Altroché. Con stima.

  11. Magisamica,
    Nella Bibbia, è il solo Mosè (e non Abramo, che non incontra direttamente Dio) che parla a Dio faccia a faccia, tanto da alterarne l’aspetto.
    Poi viene Gesù, che è Dio, e parla e cammina e mangia con gli uomini. E viene crocefisso perché si dice Dio.
    E’ solo Cristo che ha familiarità con l’uomo. E questo è esattamente quello che all’ebraismo manca. Dio-con-noi. Un racconto come il mio non può esistere nell’ebraismo, sarebbe visto come una bestemmia. Il Dio degli ebrei è quello della Legge.

    Circa la sovrapposizione, ricorda: un solo Dio, tre persone uguali e distinte. Il Dio che abbraccia l’uomo è il Figlio, che è Dio.
    Riconosci che è Cristo perché alla fine se ne vanno. Per stare lì con lui ci vuole qualcosa che non sono disposti ad affrontare, e che rimane sottintesa: la croce. Cioè da un lato la rinuncia a quel peccato, e dall’altra il perdono di quel peccato, che solo Lui può togliere (“Stare con Lui”).
    Non sta dicendo “state bboni” generico. Sta dicendo che è solo Lui che può dare loro quello che stanno cercando. Cosa che il tuo generico moralista non dirà.

  12. L’ha ribloggato su notedinamichee ha commentato:
    La libertà l’abbiamo già, ne siamo colmi … di amore ancora no.

  13. Accolgo la tua precisazione circa la figura di Dio che, nel tuo racconto, rappresenta il Figlio, con ciò che ne consegue.
    Mi stupisce invece l’affermazione circa gli Ebrei, che sono (sono, non “erano”) il popolo al quale “appartiene l’adozione a figli e la gloria e i patti di alleanza e la legge e il culto e le promesse, ai quali appartengono i Padri e dai quali è nato Cristo secondo la carne” (Rm 9,4-5). Può venire rifiutato Cristo (in realtà gli Apostoli sono ebrei; anche oggi esistono molti cristiani provenienti dall’ebraismo), ma il rapporto con Dio è per gli Ebrei un rapporto di amore, profondamente simboleggiato nel Cantico dei Cantici, e la Torah non è semplicemente “legge”, ma, più esattamente, “insegnamento”. Dubito, perciò, che il tuo bel racconto possa essere ritenuto offensivo, o tantomeno blasfemo (certo non era questa la tua intenzione, anche se, pare, neanche la cosa che ti interessava evitare).

  14. scusa berlicche l’ho copiata sul mio profilo facebook!!!
    Veramente illuminante
    I

  15. Andrea Ferroni

    Ecco la versione autentica:

    Il vescovo li vede arrivare, una folla di persone dall’aria decisa. Sospirando, si girò verso di loro.
    “Che cosa volete, figlioli?”
    Quello che era evidentemente il loro capo si fece avanti. “Vogliamo che la Chiesa…”
    Il santo vescovo li ascoltò pazientemente, poi ad un certo punto alzò la mano. “Sì, sì, credo di avere capito. A questo punto penso che sia meglio che queste che cose le chiediate direttamente a Dio.”
    Si levò un mormorio di sorpresa. “Ma…disturbarlo per…” Ma il vescovo fece un cenno con la mano a liquidare l’obiezione e si avviò con passo deciso. Gli altri lo seguirono.
    Dio stava potando delle viti nel suo giardino. “Sì, un attimo, ho quasi finito.” Recise un ultimo ramo e poi si sedette su un muretto. “Allora, forza, parlate” disse, con fare affabile.
    Si fece avanti il capo del gruppo. “Signore, ecco, noi…vorremmo che permettessi l’uso di anticoncezionali…” Disse, quasi farfugliando.
    Dio scambiò un’occhiata con il vescovo, che li usa già da tempo. “Certo, lo permetto.”
    Un mormorio di sorpresa si levò tra i presenti, che cominciarono a scambiarsi pacche sulle spalle.
    “C’è altro, vero?” disse Dio.
    “Ecco, vorremmo che fossero permessi anche i rapporti omosessuali…”
    “Sono permessi”, disse Dio.
    Da alcuni degli astanti si levarono degli “Olè”.
    “E anche i rapporti al di fuori del matrimonio…”
    “Accordàti”, fece Dio.
    “La masturbazione…”
    “Certo”
    “L’aborto…”
    “Beh… Ammò ve state a allargà. Però è permesso. Ma aspettate, è inutile che vi sforziate di esprimerlo in parole, tanto lo posso leggere in voi cosa vorreste fare.”
    Li guardò, uno per uno. “Vorreste fare del sesso quando vi va e con chi vi va? Lo permetto. Anche con dei bambini?
    “No, con i bambini no!”
    “Beh, però, nel caso, lo permetto”.
    “Vorreste impossessarvi dei beni di chi secondo voi ha troppo?”
    “Qualche volta sì, in effetti”
    “Lo permetto. E entro certi limiti è anche giusto! Per esempio, il vescovo qui vicino sa che molti suoi colleghi hanno troppi beni”.
    Dio continuò: “Vorreste impossessarvi della donna, dell’uomo di un altro?”
    “Beh, no, impossessarvi mi pare un termine esagerato. Capita di innamorarsi, a volte”
    “In ogni caso lo permetto. Anche con la forza? Con la menzogna? Lo permetto. Volete uccidere chi non sopportate? Permetto anche questo.”
    “Aò, ma per chi ci hai preso? Mica siamo tutti pazzi criminali qui! Datte una regolata: un conto è la masturbazione un conto è l’assassinio! Ao!”
    Dio continuò. “In ogni caso io permetto tutte queste cose. Le permetto già. E dovreste saperlo, visto che già le fate. Tutte.”
    Il capo si avvicinò e fissò negli occhi Dio: “Ti ripeto che stai a esaggerà! Noi non siamo una banda di criminali!”
    Dio lo fissò e disse: “Tutto è permesso ma quello che non posso fare è dire che tutte queste cose vi renderanno felici. Non posso proprio farvele bastare. Perché io ho fatto voi uomini in un’altra maniera.” Mentre parlava sorrideva, un sorriso triste. “Non solo il fare tutte queste azioni non vi basterà, ma vi renderà ancora più infelici, perché sono proprio il contrario del modo in cui vi ho fatto.”
    Il leader del gruppo, che era omosessuale, disse: “E allora me sa che te sei sbagliato, perché a me m’hai fatto che me piacciono l’omini”
    Dio gli posò una mano sulla spalla. “Vi ho fatti in una certa maniera, ma in effetti la tendenza sessuale non l’ho calcolata di striscio, checché ne dica il vescovo qua vicino, che tra l’altro pensa di essere l’unico depositario della mia parola, mentre ci sono tanti cristiani non cattolici nel mondo”.
    Dio si rivolse a quelli dietro. “Voi, che già le fate tutte queste cose, ditemi, vi hanno resi felici, o ancora più disperati e famelici? Cosa è successo, come conseguenza di quelle azioni? Quale tristezza e schifo hanno generato?”
    Qualcuno parlò: “Veramente, qui nessuno ha fatto tutte tutte quelle cose. Non vedo nemmeno il nesso tra il chiedere di poter fare l’amore con un profilattico e chiedere di poter essere pedofili!”
    Un altro disse: “Personalmente ho imparato cosa significa amare quando sono andato con una ragazza che usava la pillola. Poi tra l’altro è diventata mia moglie”
    Proseguì Dio: “Voi avete fin dal principio il dono della libertà. Ma avete anche qualcosa d’altro, dentro, cioè la conoscenza di cosa sia bene e cosa sia male. E nemmeno io posso togliervela, perché ve la siete presa assieme alla libertà. Mi fido di voi e spero che il vescovo qui accanto abbia imparato la lezione: non bisogna proibire e non bisogna aver paura della libertà: bisogna educare a usare la coscienza. Il primato sia della coscienza non delle regole”.
    Si accostò al vescovo, passò il braccio attorno alle sue spalle bianche e lo strinse a sé. “Il vostro vescovo si ricorderà, non vi farà più le prediche e vi accoglierà in Chiesa come io accolgo voi sempre. Il vostro vescovo si ricorderà anche che si può essere cristiani senza essere cattolici e che ciò vorrà pur significare qualcosa!”
    “Ma cos’è che può renderci felici più di tutto?” Chiese il capo del gruppo.
    “Già lo sai.” Disse Dio “stare qui assieme a me.”
    A questo punto, il silenzio era totale. Neanche si sentivano più gli uccellini tra i rami del giardino. Poi, uno ad uno, i presenti si voltarono e se ne andarono.
    Alla fine rimasero solo Dio e il vescovo. Il vescovo sospirò. “Credi che l’abbiano capito, stavolta?” Chiese, rivolgendosi a Dio.
    Dio si strinse le spalle. “Io spero che l’abbia capito tu!”
    Il vescovo si girò verso Dio. “Cosa in particolare? Che devo ascoltare anche le altre Chiese?”
    Rispose Dio “No, che io li amo”.

  16. Caro Ferroni, nel tuo remake l’hai fatta troppo lunga: bastava che il tuo dio dicesse “Non me ne frega niente di voi”.
    Sì, perché alla fine è quello: chi ti ama ti dice se stai sbagliando, è chi non ti ama che ti lascia fare quello che ti pare e piace.
    “Mi fido di voi”? “Non bisogna proibire”? Forse potrebbe essere salutare un giro in una prigione; o, più banalmente, in un ingorgo all’ora di punta.
    Educare la coscienza, più che imporre regole, e su questo sono più che d’accordo: ma a che cosa la educhi, se regole non ne hai? Se il bene e il male diventano opinione, allora quella non è coscienza: è l’orgoglio di chi crede di essere dio, e sapersi scrivere le regole da solo.
    Nessuna paura della libertà: anzi. Ma deve arrivare dalla verità, altrimenti diventa essa stessa una prigione.

  17. Andrea Ferroni

    E chi ha detto che un Dio così significherebbe che se ne frega di noi? E chi ha detto che bene e male diventano opinione? Il primato della coscienza significa che c’è una coscienza che può attingere la verità della sua felicità, se non atrofizzata nella sua capacità di pensare e di essere responsabile (quindi libera). Non sarai, per caso, tu che hai fatto diventare alcune regole una falsa verità?

  18. Ferroni, seguiamo il tuo ragionamento.
    “una coscienza che può attingere la verità della sua felicità”
    Questo vuol dire che ammetti che un bene e un male ci siano, ma
    “non atrofizzata”
    ammetti che ci sia la possibilità che la mia coscienza non basti, ovvero io possa sbagliare, e anche di brutto.
    Ma io sbaglio posso anche dire, in modo disonesto anche con me stesso, “è la mia coscienza che me lo dice”. Quando in realtà è tutt’altro, è il mio egoismo che parla.
    Ammettiamo, per un attimo, che invece la tua coscienza funzioni correttamente. Se tu conosci una persona così, che fai? Hai tre possibilità. La prima è che lo forzi a fare quello che è giusto, piegando la sua libertà; la seconda è che non gli dici niente e lo lasci farsi del male fino alla distruzione; la terza è che cerchi di spiegare, di convincere, che gli indichi la via, magari fino al punto di mettersi davanti a lui quando sta per cadere nel burrone.
    Il discrimine è quanto tieni a quell’altra persona.

    Torniamo adesso al tuo punto finale: “Non sarai, per caso, tu che hai fatto diventare alcune regole una falsa verità?”
    Assolutamente, c’è sempre il rischio. E quindi occorre fare un lavoro per capire se quelle regole sono staccionate sul burrone o prigioni, magari fatte con tutte le buone intenzioni.
    E come fare allora a capirlo?
    Occorre confrontare con la realtà, verificare nell’esperienza dove porta quel sentiero. Se le regole sono una falsa verità si può capire dal fatto che si scontrano con il reale. Si finisce a vivere male.
    Come cristiano, credo che la prima e l’ultima parola l’abbia detta Cristo. E quindi, seguendo Lui, la prova della realtà darà frutti enormi e insperati, si vivrà la vita cento volte meglio. E questa è mia esperienza.
    Non sarai tu, invece, che definisci falso ciò che forse non conosci?

  19. Andrea Ferroni

    Rispondo per punti:
    1.Ammetto che bene e male ci siano.
    2.Ammetto che la coscienza possa sbagliare.
    3.Ammetto che si possa mentire a se stessi.
    4.Non ammetto le tre sole possibilità che hai elencato perché presupponi che le verità della mia coscienza siano sempre anche le verità delle coscienze altrui (e resto all’esempio dell’omosessualità).
    5.Mi fa piacere la tua onestà nell’ammettere la possibilità che alcune regole siano giuste.
    6.Ammetto anche le tue proposte, che giudico sensate (“occorre fare un lavoro per capire se quelle regole sono staccionate sul burrone o prigioni, magari fatte con tutte le buone intenzioni.
    E come fare allora a capirlo? Occorre confrontare con la realtà, verificare nell’esperienza dove porta quel sentiero. Se le regole sono una falsa verità si può capire dal fatto che si scontrano con il reale. Si finisce a vivere male”).
    7.Non ammetto che la prima e l’ultima parola l’abbia detta Cristo, che è certamente uno dei modi per aiutare la coscienza nel lavoro del punto 6. Ma è uno dei modi perché Cristo è uno dei maestri. Il migliore è quello che hai detto tu: confronto aperto. Poi pensiero, riflessione, studio, dialogo e confronto. E tanti maestri.
    8.Non capisco cosa definisco falso. La tua pretesa di descrivere Dio e il suo pensiero? O forse alcune regole che la Chiesa si è data?

  20. Andrea Ferroni

    Errata corrige per il punto 5 :)
    5.Mi fa piacere la tua onestà nell’ammettere la possibilità che alcune regole siano sbagliate.

  21. xFerroni
    4, Qui c’è un punto fondamentale: “presupponi che le verità della mia coscienza siano sempre anche le verità delle coscienze altrui”
    Se esistono il bene e il male, allora questi sono universali: se non fossero universali ma soggettivi allora tu non potresti neanche dirmi che sbaglio, né potresti dire che chiunque fa male, compreso, per ipotesi, chi decide di ammazzare tutti gli omosessuali.
    Io chiamo coscienza quel livello costitutivo intrinseco dell’umano che ha conoscenza diretta ed infallibile del bene e del male. Ovvero di come sé stesso è costruito. Se il bene e il male sono oggettivi e questi costituiscono il tessuto stesso del reale, allora la coscienza di ognuno dice le stesse cose. Che poi questa coscienza la tacitiamo a mo’ di Pinocchio è un altro paio di maniche.
    Detto ancora con altre parole: se io faccio il male in fondoinfondo lo so, ma mi giustifico in qualche maniera. Quell’atrofizzazione di cui parlavi.
    Da questa definizione discende quanto ho affermato. Tu usi un’altra definizione? Se sì, quale?

    7, Infatti questo è un punto che presuppone la fede. Ma cos’è la fede? “Sostanza di cose vedute e argomento delle non parventi”: in altre parole, se verifico che seguire Cristo mi consente di giudicare e capire la vita meglio di quanto potrei mai fare da solo, e di viverla cento volte meglio, allora rafforzo la mia fede che la sua pretesa sia vera. La pretesa è quella di essere Dio, ovvero Colui che ha creato l’uomo così com’è. E che quindi se mi dice qualcosa, è probabile che abbia ragione, dato che noi siamo solo uomini.
    Rimane il fatto che è nella esperienza che posso, appunto, verificare.

    8-Mi riferivo alla tua frase “Non sarai, per caso, tu che hai fatto diventare alcune regole una falsa verità?
    Non so a quali false verità tu ti riferisca, sei tu che me lo devi dire.
    Devo puntualizzare, comunque, che il mio è un racconto di fantasia, che spero e credo descriva bene l’atteggiamento di Dio verso di noi così come dice la Chiesa, ma che certamente non pretende di essere “LA” verità. Diciamo uno strumento di riflessione. Per quanto riguarda le “regole della Chiesa”, forse sarebbe il caso come abbiamo detto non credere di avere già tutto capito, e approfondire. Verificare.

  22. Andrea Ferroni

    4 a). Tra universale e individuale (e quindi arbitrario?) c’è tutto un mondo in mezzo. Per cui la tua frase (“Se esistono il bene e il male, allora questi sono universali”) è vittima della fallacia della falsa dicotomia. Tra soggettivo e oggettivo c’è l’intersoggettivo, che significa accordo, confronto, dialogo, riflessione e poi, eventualmente, legge positiva. Se intersoggettivamente siamo d’accordo che uccidere è sbagliato (a prescindere dai motivi), allora uccidere è sbagliato. Se c’è una comunità divisa, cioè se intersoggettivamente non siamo d’accordo ad esempio sul diritto degli omosessuali a contrarre matrimonio, allora piano piano si troverà un accordo, stabilito dopo negoziazioni e compromessi, possibilmente scegliendo la soluzione che non leda la libertà di nessuno o, per così dire, che massimizzi la felicità.
    4 b). Non credo che esista una coscienza che ha conoscenza diretta e infallibile del bene e del male oggettivi. La coscienza è sempre un work in progress e assomma in sé tutto il mondo (è continua relazione interno-esterno).
    4 c). E’ vero che, anche quando c’è coscienza di qual è il bene per sé, si possa seguire il male. Ma intanto direi che non si segue mai davvero il male (e quindi a essere sbagliato è probabilmente il giudizio sulla cosa che facciamo, non la cosa in sé che facciamo) e poi, come dici tu, l’esperienza e il confronto dovrebbero gradualmente insegnare.

    7. La fede è in realtà spesso un circolo: credo in una cosa, quella cosa ha effetti positivi su di me, rafforzo la mia fede.
    Ma se quella fede poggia su qualcosa di reale è tutto da dimostrare. Tu dirai: “Ma se mi dà felicità (il centuplo quaggiù) che mi importa? Io la seguo e basta e anzi, vuol dire che è vera”. Che sia vera l’ho già contestato come indimostrabile. Poi certo, si può comunque credere e agire di conseguenza, ma rientra sempre nel discorso dell’atrofizzazione della coscienza (perché anche la felicità può ottundere la coscienza): se tutte le fedi portano benefici allora è il meccanismo psicologico che funziona, non la cosa in cui credi. Per cui, a quel punto, si dovrebbe andare ad analizzare più in profondità cosa ti rende felice davvero. E qui si può scoprire che il metodismo è la via più buona o che Buddha è meglio oppure che l’ateismo è meglio ancora oppure la filosofia oppure la meditazione oppure tante cose insieme. A ognuno il suo simbolo guida. Ma Cristo è un simbolo, forse il più adatto a noi occidentali, ma comunque è un simbolo. E psicologicamente funziona come tutti gli altri simboli, non meglio.

    8. Mi riferivo al rischio di fare delle regole una verità mentre magari sono delle prigioni. Ma su questo avevamo già concordato.

  23. xFerroni:
    A questo punto, verifichiamo ciò che affermi.
    4 –“Tra soggettivo e oggettivo c’è l’intersoggettivo, che significa accordo, confronto, dialogo”
    Mi si perdoni, ma un cavolo.
    Prima di tutto qui si sta parlando ad un altro livello, quello oggettivo e personale, non quello dl mettersi d’accordo. Se, ad esempio, dico che drogarsi è un male non è che “dialogando” arrivo ad un accordo per cui “me lo lasciano fare”: io voglio sapere se per me si tratta di un male o no perché è la mia pelle in gioco.
    Se poi ci si può mettere d’accordo su una cosa vuol dire che già la si considera non oggettiva. Cosa vuol dire, se siamo d’accordo? Se ci mettiamo d’accordo che i gatti non esistono, allora i gatti non esistono? e che accade se vediamo un gatto? Ci mettono in manicomio, perché vediamo qualcosa che non può esistere?
    Di fatto tu stai negando che esistano un bene e un male. Prova a metterti d’accordo con un miliziano dell’ISIS sull’uccidere. Se bene e male non esistono, sono frutto di un accordo, che faccia pure tutto quello che vuole, che me ne frega a me.

    4b – Se la coscienza è quello che dici non è coscienza, è cosce. O poggia su qualcosa, o equivale a “quello che mi pare e piace”.
    4c – Io ho visto persone seguire consapevolmente il male. L’ho fatto anch’io. Quindi, asserzione non corretta. Ma d’altra parte io considero il male oggettivo, tu no, quindi in realtà quella asserzione per te non ha neanche senso. Per te è giusto quello che uno fa, qualunque cosa sia, dato che si mette intersoggettivamente d’accordo con se stesso. Fosse anche violentare un bambino.

    7- Anche questa è un’affermazione esperienzialmente falsa.
    Io non dico certo “Ma se mi dà felicità (il centuplo quaggiù) che mi importa?”. Direi che tu sfugge il concetto stesso di verifica. Verificare vuol dire che un esperimento, un’esperienza, verificano una ipotesi. Se la mia ipotesi è che l’uomo sia fatto in una certa maniera, e vedo che vivendo così vivo bene, e che vivendo altrimenti nonostante tutta la “buona volontà” si vive male, non c’è psicologismo che tenga, è una tesi che è dimostrata. Certo che mi importa che dietro ci sia qualcosa di reale: è per questo che la verifica è continua. Piuttosto è chi vive male che dovrebbe farsi qualche domanda di psicologia.
    Se pensi che la fede ottunda la coscienza, dovresti provare a vivere e testimoniare quella fede. Specie quando ne devi rendere conto in continuazione.
    “Si dovrebbe analizzare…”
    E cosa pensi sia la verifica? Esattamente constatare che buddismo, filosofia e quant’altro non ti risolvono le tue domande, E sai perché? Perché forse budda può essere un simbolo, ma Cristo è una persona reale. Solo una vita risolve la vita, non parole morte. Verifica!!! se Cristo è un simbolo, non è Cristo.
    PS: Tra parentesi, molte decine di milioni di cristiani non occidentali ti dicono che stai usando luoghi comuni non verificati.

    8-Ma ancora rimani nel vago.

  24. E’ difficile per noi che ci definiamo credenti comprendere che il Cristianesimo non è una religione ma una persona reale in carne, sangue ed ossa, figuriamoci per chi non crede.

  25. Verissimo, Aleudin! Infatti il problema per tutti noi non è non comprendere, ma non voler comprendere, sclerotizzati in quanto pensiamo d sapere.
    Uno più grande di me diceva: “Il cammino al vero è un’esperienza”.

  26. Forse mi sbaglio ma ho notato un tono alterato nell’ultima risposta. Quindi, prima di continuare a scrivere per precisare meglio quel che volevo dire visto che evidentemente non sono riuscito a spiegarmi, vorrei sapere se sono un ospite gradito oppure no. Sennò, non ho problemi a salutare, eh! :-)

  27. xFerroni:
    Tono alterato? Nessuno. Una discussione anche accesa ma leale è sempre gradita, anzi. Se ho usato espressioni troppo colorite faccio ammenda, ma mi accade quando parlo di qualcosa che è il cuore della vita.
    Se poi ho capito male, mi correggerò. Ho sostenuto discussioni simili così tante volte che magari ho dato qualcosa di troppo per scontato.

  28. Andrea Ferroni

    Ok, allora continuo tranquillamente, grazie :-)

    4a – Sull’accordo/dialogo/consenso necessario tra posizioni diverse non ci siamo capiti. Intendevo dire, rimanendo all’esempio, che se un gruppo di persone o una comunità dice che drogarsi è un male, alla fine la comunità fa una legge che vieta l’uso di droghe, per cui drogarsi è un male.
    Quindi sì, non c’è niente di oggettivo, ma c’è molto, moltissimo di largamente intersoggettivo. Si può anche dire che ci siano cose condivise al 100%, ma rimangono intersoggettive. Il consenso non è una roba che cambia a seconda di come ci si sveglia la mattina, come hai descritto tu e quindi l’esempio dei gatti è non solo grottesco, ma anche fuorviante e indice di confusione. Lo stesso dicasi del miliziano dell’IS.
    Non sto dunque negando che esistano bene e male, sto dicendo che in questo nostro mondo essi sono sempre frutto di consenso. E non sto nemmeno dicendo che il consenso sia sempre scontato.

    4b – Ancora fallacia della falsa dicotomia (“La coscienza o poggia su qualcosa o equivale a quello che mi pare e piace”). La coscienza è sempre relazione tra interno e esterno, senza nemmeno avere certezza assoluta dell’esistenza di un nucleo saldo interno e un nucleo saldo esterno. Insisto con la mia posizione (che non vedo perché debba essere esclusa così da te) secondo cui la coscienza sta nell’equilibrio tra esterno e interno: è quella relazione, senza identificarsi in nessuno dei due termini della relazione. E ciò non significa che sia una coscienza amputata come vuoi far credere tu.

    4c – Anch’io ho visto persone seguire consapevolmente il male, ma ciò non confuta affatto quel che ho detto: e cioè che quel che noi giudichiamo male non è detto che sia male, non foss’altro perché ha qualcosa di attraente. E ad attrarre potrebbe essere una percezione più o meno consapevole di bene. Poi ci possono essere beni in conflitto, casomai. Ma secondo me, una chiara percezione del male coincide con un non fare quella cosa.
    La questione non è, come dici tu, che per me “è giusto quello che uno fa qualunque cosa sia”, ma casomai che spesso non abbiamo coscienza di ciò che davvero è male per noi e di ciò che davvero è bene (giudichiamo sbagliata una cosa che non lo è o lo è solo in parte, giudichiamo giusta una cosa che non lo è o lo è in parte), oppure che tra due beni in conflitto non sappiamo scegliere il migliore oppure che tra due mali non sappiamo evitare il peggiore.
    Quindi l’esempio della violenza al bambino è, di nuovo, grottesco, fuorviante e indice di confusione. Per non parlare di quanto è scorretta la motivazione del “mi metto d’accordo con me stesso”, visto che sopra si parlava di accordo intersoggettivo e non di accordo intrasoggettivo. Mi viene quasi il sospetto che vuoi fare esempi paradossali per dire che, se non è come pensi tu, allora è tutto arbitrario e quindi prevale il nichilismo e, infine, anche i peggiori abomini. E invece no, secondo me. Non siamo in una logica binaria. Ci sono infiniti mondi tra le sole due opzioni cui riduci tutto tu.

    7a- Mi spiace, ma non confuti quel che ho detto. In che senso mi sfuggirebbe il concetto stesso di verifica? Sono anch’io convinto che l’esperienza sia fondamentale. Ma è proprio l’esperienza che conferma la scelta di fede già fatta. Tra l’altro, tipicamente umana, è la tendenza a cercare sempre le conferme e non le smentite.
    Quindi, se la tua ipotesi è che l’uomo sia fatto in una certa maniera e vedi che vivendo così vivo bene e che vivendo altrimenti nonostante tutta la buona volontà si vive male, ciò non toglie che non hai nessuna certezza oggettiva che quel che segui sia reale. Lo psicologismo tiene eccome. Lo stesso identico tuo discorso lo potrebbe fare un seguace di Buddha.
    Poi sono d’accordissimo che chi vive male dovrebbe farsi qualche domanda. Ma non di psicologia.

    7b- A parte che simbolo non è una parolaccia (il simbolo guida è potentissimo e reale!), in che senso Buddha, ad esempio, non è una persona? In che senso il Cristo seguito da un valdese o da un metodista non è una persona?

    7c- In che senso non avrei verificato? Cinque anni con Comunione e Liberazione sono una verifica sufficiente?

    7d- Quali sono i luoghi comuni non verificati? Se ho capito bene la tua obiezione, preciso che non intendevo affatto dire che il Cristianesimo vada bene solo per gli occidentali!

    8- Aiutami a capire: in cosa sono vago?

  29. @Andrea Ferroni

    Buddah anche se non fosse esistito non sarebbe cambiato nulla, nel senso che il Buddhismo è una filosofia, una tecnica, che funziona a prescindere dalla reale esistenza storica, lui stesso ha detto “Io ho indicato la via ma non sono la via”.

    Gesù ha proprio detto “Io sono la Via, sono la Verità, sono la Vita” non “dico la verità, indico la via, spiego la vita”; senza la sua reale, concreta vita umana, Passione, Morte e (reale e concreta) Resurrezione, il Cristianesimo sarebbe la peggiore delle sventure come dice S. Paolo (1Corinzi 15).

    Il Buddismo è ciò che ha insegnato Budda, il Cristianesimo è la persona di Gesù Cristo, la cosa è assolutamente diversa.

    Il Cristianesimo non è una dottrina, un insieme di regole, una filosofia da seguire, una tecnica, una pratica ma proprio Lui, personalmente Lui.

    Per quanto riguarda Valdesi o Metodisti riducendo appunto il tutto a un mito gli tolgono la caratteristica principale, la carnalità. Per non parlare della presenza concreta di Cristo nel Pane e Sangue consacrati durante la Messa.

    Clive Staple Lewis diceva a proposito di Gesù Cristo: “Il Grande Miracolo del Mito diventato realtà.”

    Qui puoi approfondire: http://evvivo.altervista.org/c-s-lewis-il-grande-miracolo-del-mito-diventato-realta/

  30. Questa è proprio bella sempre di Lewis:

    « Le storie pagane sono Dio che esprime se stesso attraverso le menti dei poeti, usando le immagini che Lui vi trova, mentre il Cristianesimo è Dio che esprime Se stesso attraverso quello che noi chiamiamo “realtà”. È vero […] nel senso che esso è la via che Dio ha scelto per manifestarsi alle nostre facoltà. Le dottrine che traiamo dal vero mito sono concetti e idee di ciò che Dio ha realmente espresso in un linguaggio più adeguato, vale a dire la reale incarnazione, crocifissione e risurrezione»

  31. xFerroni:
    Ho letto gli scritti sul sito e adesso capisco meglio l’uso di certe parole e di certi concetti, diversi spesso da quello che incontro usualmente con altri commentatori. Quindi mi rifaccio a quelli, e chiedo scusa in anticipo agli altri lettori.

    4a: come è chiaro dal post e come ho anche già esplicitato, a me del consenso non interessa niente. Se c’è consenso intersoggetivo che l’aborto sia conveniente in determinate situazioni non mi dice assolutamente niente se sia un bene o un male, se io dopo sto male, se sto ammazzando un essere umano. Che il parlamento sovietico decreti l’abolizione di dio non mi dice niente su Dio ma un sacco sugli uomini. Dieci persone che si mettono d’accordo su una cosa sbagliata non fanno una cosa giusta. Per quale motivo l’esempio del miliziano dell’IS è “grottesco e fuorviante”? Forse che quel tuo consenso non è applicabile in Siria? Quello che trovo grottesco è che la verità si possa decidere a maggioranza. C’è un antico modo di dire: ciechi che guidano altri ciechi. Se il bene e il male non sono assoluti vincerà sempre quello con il martello più grosso.

    4b: Cosa significa “equilibrio tra interno ed esterno”, praticamente? Mi pare un concetto che non dice assolutamente niente. Cos’è l’interno? Cos’è l’esterno? da dove arrivano? Quale valore ha per me qualcosa che dovrebbe farmi da guida ma, se non è oggettivo, è arbitrario e quindi mi fabbrico da me? Se non conosco la strada per arrivare in un posto, non è inventandomi una mappa che ci arrivo.

    4c: Che una cosa sia attraente non vuol dire che sia un bene per noi: certi veleni hanno un bellissimo colore. La radice del tuo errore è pensare che io possa decidere che una cosa per me è buona e quella cosa sia effettivamente buona. Se così fosse non potremmo mai prendere decisioni sbagliate.
    Si parlava di “accordo intersoggettivo”, ma tra quali soggetti? Se sono in due a stuprare il bambino, e si mettono d’accordo, allora va bene? Hanno chiaro che quello è male, ma lo compiono lo stesso. Perché gli pare così. Come rientra nello schema?
    Se due soggetti sono all’opposto su un argomento, e l’accordo non è possibile? Non esiste il bene?
    Non puoi negare qualcosa che invalida il tuo ragionamento semplicemente come grottesco. Mi devi dare le ragioni per cui non vale.

    7a- Se l’esperienza confermasse sempre la scelta di fede già fatta non ci sarebbe il fenomeno delle conversioni, ed io probabilmente non sarei cristiano.
    Sarà tipicamente umano cercare le conferme ma io qui, su questo blog, sono sempre alla ricerca di smentite: e non ne ho ancora avute. Mi è stato insegnato a chiedere il perché di tutto, ed è la mia fede che me l’ha insegnato.

    non hai nessuna certezza oggettiva che quel che segui sia reale
    Se tu, come affermi, sei stato 5 anni in Cl, dovresti avere familiarità con la categoria della certezza morale, che è la somma di indizi oggettivi che conducono alla certezza. Io so che quello che vivo è reale perché lo vivo, e vedo altre persone viverlo. Tu hai altro modo di fare esperienza?

    Il tuo uomo orientale, il buddista, così come l’ho letto nei tuoi articoli, per converso mi pare un fantoccio senza realtà che non trova riscontro con le persone autentiche. Se il nirvana si ottiene eliminando tutto ciò che può turbarti questo di fatto fa di te un uomo parziale, chiuso. Infatti il buddismo non è mai andato da nessuna parte. Io voglio amare pienamente, voglio che ogni mi odesiderio sia realizzato, non che il mio desiderio sia eliminato.

    7b – Il simbolo come lo definisci è all’opposto della mia esperienza. Non conosco nessuno che vive di simboli. Io e coloro che conoscono vivono e prendono decisioni di realtà concreta. Non prendertela, ma non trovo nessun fondamento reale nelle tue costruzioni.
    Mi pare che invece la parola che definisce meglio quelo che sto dicendo sia ideologia: ovvero parto da una idea mia di chi sia Gesù, Budda, o il bene e il male e mi stacco dalla verifica e dal reale: e sta proprio lì il problema.
    Ma Cristo è venuto nella carne. Non è un’idea, e non è un simbolo: qualsiasi simbolo è solo una sfaccettatura della realtà che sta sotto. Sarebbe come se ti dicessi che tu sei il simbolo del filosofo. Rende giustizia a tutto quello che sei? Sei completamente identificabile con questo simbolo?

    7c: permettimi: se ci sei stato con queste idee non ci sei stato. Poi non conosco la tua esperienza.

    7d: “Cristo è un simbolo, forse il più adatto a noi occidentali”. Poi vedi 7b.

    8- Hai parlato di falso. A quali falsità ti riferisci?

  32. Grazie ad Aleudin, era proprio il pezzo che volevo cercare.
    Qui qualcosa d’altro (grazie Ago).

  33. Premetto che scrivo senza poter rileggere perché impegnatissimo con la diabolica festa di Halloween, che con tre figli può davvero risultare infernale :-)

    4a) Riguardo l’argomento consenso, l’esempio dell’aborto è calzante. In questo caso si apre un argomento molto dibattuto, riguardo il quale io convengo con te, nel senso che non posso concepire l’aborto se non come interruzione di una vita in potenza (tu forse lo vedi proprio come omicidio il che non mi trova d’accordo). Ma è comunque calzante ai fini del discorso bene/male e coscienza. In questo caso il consenso ha chiuso una questione che evidentemente per molte coscienze non è affatto chiusa. E’ uno di quei casi in cui, tra due opinioni contrapposte, la legge sceglie quella che lede meno la libertà dell’altra, nel senso che la legge non ti impedisce di non abortire. Poi dico anche che c’è il rischio che la coscienza, proprio grazie alla legge che lo permette, non sia più capace di ascoltare se stessa.
    Quindi se è vero che dieci persone che si mettono d’accordo su una cosa sbagliata non fanno una cosa giusta, è anche vero che una legge non è mai semplicemente “dieci persone che si mettono d’accordo”.
    Sulla seconda parte del commento c’è un nocciolo della questione: tu credi che ci sia una Verità eterna, imposta dalla divinità, impressa a fuoco nell’anima degli uomini. Ma questo non confuta il fatto che anche la Verità che tu credi eterna e divina sia il frutto di un consenso antico ed ereditato anche da noi oggi e creduto, da alcuni, divino. Sì, poi c’è la questione della verifica, ma intanto dico che il bene e il male assoluti potrebbero tranquillamente essere ciò su cui prima di noi è stato creato consenso. Tu lo troverai grottesco, ma secondo me è un’ipotesi molto “scientifica” per capire come vanno i rapporti tra gli uomini. Poi, per carità si può sempre credere che ci sia stato un Dio che ci ha fabbricati in un certo modo e non in un altro e che quindi questa sia la vera spiegazione di tutto. Io preferisco non credere a questa tesi semplicistica, forse immediata e anche un po’ fantastica, perché spiega, a mio modo di vedere, meno di quanto pretenda di spiegare. Tu puoi anche pensare che se il bene e il male non sono assoluti vincerà sempre quello con il martello più grosso, ma devi considerare che (a parte il fatto che il martello grosso ce l’ha avuto per tanto tempo la Chiesa di Roma) non è per forza una questione brutale di martelli, ma può anche essere una questione civile di dialogo e riflessione: parole al posto dei martelli.
    Con l’IS non funziona? E quindi? Non sto negando che ci sia, a volte, la necessità di difendersi dalle aggressioni (senza considerare che loro, secondo loro, si stanno difendendo dall’aggressione della nostra civiltà consumistica, edonistica e atea).

    4b) Capisco che questa sia una questione eminentemente filosofica (ma anche scientifica, per altri versi) e forse sarebbe meglio tralasciarla data la sua complessità. Dico solo questo. Tra due termini in relazione ce n’è sempre un terzo che di solito non si considera: la relazione. Ecco: noi, spontaneamente, pensiamo che esistano solo i due termini. Invece ne esiste un terzo. Per me la coscienza è questo terzo.

    4c) Non ricominciare i tuoi comodi esempi grotteschi: l’accordo non è tra due individui, il consenso è comunitario. L’accordo che tu devi considerare, per capirci, sono le leggi. E non è che se due si accordano per stuprare un bambino, allora la legge cambia e loro la scampano.
    Ma se tu sei convinto che al di fuori del tuo sistema binario (o c’è il Bene assoluto o c’è l’arbitrio) non ci sia spazio per discutere di altre posizioni, allora è inutile parlare: hai ragione tu, per definizione.

    7a) Certo, non sempre l’esperienza conferma la scelta fatta. Ma spesso l’esperienza la conferma. E spesso succede perché ci fa tanto comodo che sia così. Il punto è che non esiste mai l’esperienza pura e quindi, non essendo nel campo delle scienze esatte, non esiste mai nemmeno l’esperimento puro (che non esiste nemmeno nella scienze naturali per la verità). C’è sempre il rischio che ci “scegliamo” le esperienze che confermano la scelta già fatta. La certezza morale è la sensazione che l’esperienza mi stia confermando la scelta. Funziona! Sono felice. Corrisponde a quel che sento e quel che sono. E quindi è vero. No: funziona e quindi funziona. Niente di più. Per capirci: il metodo scientifico presupporrebbe che tu ogni giorno cercassi di falsificare la tua fede e vedere come si potrebbe vivere bene senza. Ma tu dirai: e chi me lo fa fare? E infatti: bene così. Sono d’accordo che se si sta bene non occorre andarsi a cercare le rogne. Magari però non bisognerebbe avere la pretesa di dire che la torta che mangio io è più buona della torta che mangia un altro. E assaggiare la torta di un altro (quando si parla di cose coinvolgenti come la fede) non è affatto facile

    7b) non me la prendo! Ci mancherebbe. Ma anche qui è difficile intendersi sulla parola “Simbolo”. Simbolo per me è tutto ciò che guida la mia vita verso il suo compimento. Poi ci sono simboli e simboli. E non sappiamo mai se a guidarci è il meccanismo psicologico dell’attrazione simbolica o la verità/realtà di ciò a cui il simbolo si riferisce. Cristo è un simbolo, come anche altre persone possono essere simboli. Anche le ideologie possono essere simboli. Anche una squadra di calcio, per dire. In questo senso “simbolo” è tutto ciò che attrae la nostra vita (o parzialmente o totalmente) verso il compimento di sé.

    7c. A proposito di torte. Io ho assaggiato la torta meravigliosa e accogliente della Chiesa cattolica. Con tutto me stesso. Fidati. Non sminuire la mia esperienza solo perché ne sono uscito. Ma non voglio certo dirti di smettere di mangiare la tua torta cercando di convincerti che la mia è più buona. A ognuno la sua torta. Peccato, questo sì, che ci sia molta gente disperata in giro che non sa cosa sia una torta.

    7d. ho scritto “forse”. Non avevo nessuna pretesa di certezza. Constatavo che era più diffuso in Occidente, ma senza particolari intenzioni.

    8. Le regole in generale: per esempio “no all’omosessualità” perché Dio nel tuo racconto la metterebbe tra ciò che è male per l’uomo. Ma ti ripeto che qui abbiamo concordato (anche se sicuramente non concordiamo sul giudizio sull’omosessualità).

  34. xFerroni
    4a: aborto: la legge non sceglie quella che lede meno la libertà, dato che non considera la libertà della parte più in gioco di tutte: del bambino che viene ammazzato. Perché ha un martello troppo piccolo, minuscolo.
    una legge non è mai semplicemente “dieci persone che si mettono d’accordo”.
    E’ vero , può anche essere una sola che decide di imporla. Chi fa le leggi sono persone come te e me: tu sei infallibile? Io certo no. Quindi dire cos’è bene e male in base a ciò è folle e suicida. Guarda le persone che hai accanto a te al lavoro, per strada, al bar: affideresti a loro la tua vita? Una tua decisione critica per l’esistenza? No? E allora perché me la conti che su ciò che davvero importa bisogna affidarsi completamente ad un sistema simile?
    “ci sia, a volte, la necessità di difendersi dalle aggressioni ”
    Ti rendi conto che stai smentendoti? Nei territori dell’IS non è aggressione, è legge, e quindi non dovresti difenderti dal “bene” deciso tramite consenso.
    “non funziona? E quindi?”
    E quindi è falso quello che sostieni.
    Se poi sostieni che una cosa può essere vera e falsa contemporaneamente, allora non capisco primo perché stai scrivendo qui, dato che la tua idea è tua e non ha significato per nessun altro, con questo assunto; secondo, perché io dovrei stare ad ascoltare e perdere tempo con chi ammette di dire qualcosa di falso.
    Se sei convinto che quello che dici è vero, stai sostenendo il falso; ma se non ne sei convinto, allora è anche più più falso.

    può anche essere una questione civile di dialogo e riflessione: parole al posto dei martelli.
    Ascolta Radio Parlamento, talvolta.

    4b: va bene, tralasciamo pure la coscienza, ma non ne hai nessuna definizione consistente. Se non mi specifichi tra cosa sarebbe questa relazione, è puro fumo.

    4c: L’accordo che tu devi considerare
    E perché “devo”? qual è esattamente il limite per cui il tuo assunto dovrebbe valere? tre? Trecento? Tremila? tre milioni? Se invece di trecento sono 299, non vale più? Non è il mio esempio grottesco, è il tuo assunto che è inconsistente. Se su un’isola ci sono solo due persone e un bambino, che non fa le leggi, che accade al tuo ragionamento?
    Se credi che l’esempio sia grottesco, prova a leggerti cosa successe agli ammutinati del Bounty.
    Tu hai parlato di scientificità, ma la scienza vuole definizioni precise.

    7a- non esiste mai l’esperienza pura
    Perché no? Definisci “pura”.
    La certezza morale è la sensazione
    No! Non è una sensazione, è un sommarsi di fatti reali. E’ il modo con cui prendi ogni decisione durante il giorno. Il reale ha maniere spicce di occuparsi di chi vive nell’irrealtà.
    “il metodo scientifico presupporrebbe che tu ogni giorno cercassi di falsificare la tua fede e vedere come si potrebbe vivere bene senza”
    E chi ti dice che non lo faccia? A me accade continuamente. In gergo tecnico si chiama “peccato”. E ti assicuro che si vive un bel po’ male.
    “non bisognerebbe avere la pretesa di dire che la torta che mangio io è più buona della torta che mangia un altro.”
    Io ti dico: la mia torta è molto buona. La tua l’ho assaggiata e fa schifo. Da quel momento in avanti il cucchiaino ce l’hai tu.

    7b ” non sappiamo mai se a guidarci è il meccanismo psicologico dell’attrazione simbolica o la verità/realtà di ciò a cui il simbolo si riferisce”
    Come ripeto, da parte mia ho davanti facce di persone vere, non simboli. Segni, al massimo, che sono una cosa ben diversa.

    7c: davvero mentre “assaggiavi” non credevi a tutte le teorie che hai fino a qui espresso, ma eri convinto della concretezza della realtà di Cristo? Non sei obbligato a rispondermi.

  35. Ho fatto delle ulteriori suddivisioni, perché mettiamo molta carne al fuoco e ogni tanto mi perdo i temi. Spero sia utile anche per te.

    4a1) Non credo sia il caso di compendiare in poche righe il dibattito sull’aborto, specie se vuoi liquidarlo come omicidio punto e basta. Per me non è omicidio perché non c’è una vita in atto, ma una vita in potenza. (Dopodiché, detto tra parentesi, io percepisco una vita in potenza come qualcosa da salvaguardare comunque).

    4a2) Le leggi non le facciamo io e te, almeno non fino a quando diventiamo monarchi assoluti. Comunque sì, le fanno le persone (fin dai tempi di Mosè) e le persone a volte sbagliano: proprio per questo esiste la giurisprudenza. Siamo in una democrazia parlamentare e, con il voto, delego dei miei rappresentanti a fare le leggi: non ci vedo niente di strano. Ma soprattutto non vedo niente di meglio che una comunità decida le regole del suo vivere attraverso le leggi, frutto di discussioni e consenso. Tu puoi essere convinto che Dio ci ha dato le leggi esterne e ci ha plasmato secondo leggi interne ben precise. Io dico che nella società le hanno date sempre e comunque gli uomini, riflettendo su se stessi e dialogando (certo: in altri tempi anche con i martelli) e creando il diritto, mentre nella biologia e nella psicologia le ha date -pare- l’evoluzione.

    4a3)Sei tu che sostieni che il bene e il male sono assoluti, quindi non sto smentendomi affatto. Poi, giusto per dire, anche in territori cristianissmi, qualche tempo fa, sono stati uccisi e torturati tanti esseri umani. Mica era giusto, col senno di poi. Però si credeva fosse giusto (c’era consenso su questa cosa). Purtroppo nel mondo ci sono ancora alcuni fanatici che non hanno mai conosciuto un Illuminismo e la laicità.

    4b) Scusa la franchezza, ma, se non la capisci (e ammetto sia difficile), non vuol dire che la mia definizione sia insensata. La coscienza è relazione tra mondo soggettivo interno e mondo oggettivo esterno. Solo che, se andiamo ad analizzare, sfugge sia la consistenza del mondo soggettivo sia quella del mondo oggettivo. Dunque, paradossalmente, la relazione tra due mondi inconoscibili nel profondo rimane più salda di quegli stessi mondi.

    4c) Diritto, giurisprudenza, come antidoti, sempre perfettibili, all’arbitrio e alla legge del più forte.

    7a1) l’esperienza pura sarebbe quella che prescinde dalle condizioni soggettive di apprendimento. Voglio dire che i dati dell’esperienza sono sempre interpretati o modificati dal soggetto che esperisce. Non esiste il dato puro oggettivo, ma esiste sempre e solo il dato interpretato da un soggetto.

    7a2) Dal 7a1) discende che non esiste una somma di fatti reali (che darebbero secondo te la certezza morale), ma sempre di fatti ritenuti reali da un soggetto che li interpreta secondo le sue categorie, cioè percezioni (più corretto di sensazioni, che ho usato l’altra volta) che diventano pensieri.
    Poi che la realtà oggettiva a volte si riveli, lo posso ammettere. Ma sempre nella frazione di secondo in cui una mia costruzione fallisce. Cioè la realtà mi dice che essa è sempre oltre.

    7a3) No, scusa. Se parli di peccato sei sempre ampiamente dentro la tua fede. O meglio nel tradimento della tua fede. Ma ciò non significa che ne stai abbracciando un’altra per falsificare la tua fede originaria.
    Poi, la tua pretesa nel dire che la mia torta faccia schifo non la considero offensiva solo per quel che ho detto poco fa: tu consideri la mia torta come “peccato” e quindi immagino sia normale che tu la consideri schifosa. Ma come ho detto, sei fuori strada perché assaggiare la torta altrui quando si tratta di fede è quasi impossibile. Casomai io posso provare a dire di aver assaggiato la tua torta. L’ho trovata meravigliosa. Ma poi mi sono accorto che non era vera. La mia coscienza mi ha costretto a ricominciare un’altra strada. Tutto qui. Dopo un po’ di sofferenza (un po’, insomma… diciamo un bel po’) mi sono ricostruito.

    7b) Certo! Hai davanti persone. Cos’altro sennò? Esistono solo le persone. E’ quel che sostengo anch’io. Non leggi eterne, non Verità eterne. Solo persone.
    Però mi sono ricordato ora di una cosa importante del linguaggio cristiano e quindi posso dirti che quel che tu chiami segno è molto vicino a quel che io chiamo simbolo. Fino ad oggi non ci siamo intesi molto su questo termine, mi sa!

    7c) Sì, assolutamente. Cristo era la mia vita. La cosa più concreta che avessi mai incontrato. E tutti i giorni lo vedevo nel volto delle persone con cui vivevo l’esperienza cristiana.

  36. xFerroni
    Ricordi cosa dicevamo prima? Verifica.
    Di tutti i casi, reali o fittizi, che ti ho presentato, non hai riposto niente. Tu proponi una teoria, un’astrazione: ma non regge un minuto alla realtà.
    Non regge alle leggi così come sono, non regge alla storia e alle nazioni così come sono, non regge al tumore al cervello, al reale bambino abortito, e neanche a questa conversazione.
    Sì, io dico che il bene e il male sono degli assoluti; tu sostieni che lo stupro dei bambini non è un male, se si fa una legge che dice che non è male. Adesso guarda i tuoi figli e giustifica la loro eventuale violenza con quello che hanno detto i discendenti dell’isola di Pitcairn: è la nostra legge, da noi si fa così. Tu li lasceresti violentare, se la legge dicesse così? Viva l’illuminismo, viva la laicità che taglia le teste perché così ha deliberato l’assemblea del popolo, o Robespierre.

    D’altra parte, continui a smentirti da solo: “Mica era giusto, col senno di poi. Però si credeva fosse giusto”. Non cogli la completa contraddizione con quanto affermavi prima? Mettiti d’accordo con te stesso: se non era giusto c’è una giustizia più alta di quella concordata dagli uomini.
    Ho capito che il vero te lo fai da te, però a questo punto che senso per me ha parlare con chi si contraddice nello stesso paragrafo?

    4b_ se non la capisci (e ammetto sia difficile), non vuol dire che la mia definizione sia insensata.
    Non è che sia insensata, non è una definizione. Hai descritto una canna fumaria, non altro. Qualcosa che mette in comunicazione esterno ed interno, e tanto fumo dentro.

    7a3: Io ho detto peccato per dare una definizione. Peccato: essere di meno di quello che potremmo essere. Ma parlo di esperienza, quindi immagini male.
    Quando dici “non era vera”, su cosa si basa questa tua convinzione? Su un tuo ragionamento o su dati reali?

    7b: No. Un segno è qualcosa di diversissimo da un simbolo, almeno nella definizione corrente. Un segno è qualcosa che indica qualcos’altro. Un simbolo è una definizione concettuale di un un archetipo. Il primo è concreto, il secondo è nel territorio delle idee. Ad esempio, confronta la frase: quella bandiera è simbolo di libertà/quella bandiera è segno di libertà.

  37. I primi capoversi non sono numerati. Ricomincerò da 1 (sempre per non perdermi), se non ti dispiace.

    1a) In realtà io propongo ciò che succede da sempre. Gli uomini (anche con punti di partenza e motivazioni diversissimi) trovano modi per convivere che poi danno luogo a leggi. E questo regge, eccome! Ma se tu preferisci continuare a vedere in bianco e nero, lo posso capire. Non condivido ma capisco.
    Cerco di restare, con pazienza, al tuo solito esempio fuorviante dello stupro dei bambini. Ovviamente non dico che non sia un male, ma la nostra sensibilità attuale deriva da una lunga storia tutta umana che ci ha resi sensibili al dolore altrui, specie quello dei bambini.
    Sul dolore, però, preciso che ho un’altra idea: se per le leggi parlo di consenso, per la morale, in cui l’argomento “provocare dolore” rientra), parlo anche di empatia come origine.
    Ma questo fa parte dei motivi che sono alla base della morale, secondo me. Se hai notato non ho mai parlato di motivi, ma sempre e solo di metodo. I motivi possono essere diversi da persona a persona, ma il metodo migliore che io conosca per la convivenza è il consenso, che produce leggi.

    1b) La riduzione dell’Illuminismo al Terrore di Robespierre è tipica dei cattolici, cui fa comodo vedere la storia solo come pare a loro, dimenticando che il primo Illuminismo, quello dei salotti per intenderci, nasce proprio come superamento della superstizione e dell’intolleranza secolare introdotte dalla Chiesa.

    1c) Con la frase “mica era giusto, col senno di poi” cercavo,se non altro perché sono ospite tuo, di non essere troppo aggressivo di fronte alle nefandezze compiute dalla Chiesa nei secoli. E tu me la vieni a contestare? Allora te le cerchi! :-)
    Non c’è contraddizione. Non capisco perché ti ostini. Tra il dire che le sensibilità (e quindi il consenso e quindi le leggi) cambiano nei secoli e dire che, allora, si possono stuprare i bambini c’è un abisso in mezzo che tu preferisci non vedere. Non so più come dirlo. Giusto per fare un esempio: non condanno nemmeno la Chiesa, che pure dice di seguire il Bene eterno, per aver bruciato al rogo Giordano Bruno, perché a quei tempi non c’era ancora la sensibilità che c’è, in certe culture, oggi. E dunque non solo era giusto bruciare gli eretici, ma se ne faceva anche spettacolo per il popolo.

    4b) Sì, sono d’accordo: non è una definizione. Perché definire significa ridurre entro confini. E a volte questo significa schematizzare grottescamente delle realtà così complesse. Sono anche contento della metafora che hai usato: canna fumaria. Ci siamo capiti. L’importante è che fai mente locale sul fatto che se c’è fumo dentro è perché sono fumosi anche i due termini che vengono collegati.

    7a3) La sostanza non cambia. Non puoi falsificare la tua fede pensando che se la falsificherai andrai per forza nel peccato, cioè nell’essere meno di quello che potresti essere. La falsificazione scientifica starebbe proprio in questo: lascio la mia fede per un’altra fede, che mi farà realizzare la mia umanità ancora meglio del cristianesimo. E ovviamente non puoi farlo.

    7a3bis) Si basa su dati reali. Tutta la mia vita mi ha detto che, per me, si è più felici fuori dal cattolicesimo. Più o meno allo stesso modo di come si è più felici fuori dallo stato meraviglioso in cui mi fa stare una potentissima e meravigliosa droga. Si stava benissimo anche lì dentro, per carità. Ma non faceva per me.

    7b) Perché insisti? Ho detto, infatti, che c’è stato un malinteso.
    Ma già che ci sono preciso che il simbolo, in filosofia, ha molte teorie, ma seguendo ad esempio Umberto Eco, dico che è ciò che, con la sua presenza, rimanda, seppure in modo vago, anche ad un’ulteriorità, ad una trascendenza. Il segno, invece in questo senso è ciò che rimanda ad altro cancellando completamente se stesso: tipo un segnale stradale, per intenderci. Ma -ripeto- ci siamo chiariti. C’era stato un equivoco dovuto all’uso dello stesso termine secondo registri diversi.

  38. Io ho smesso di leggere la partita a ping pong su questo post – ne ho le tasche piene – ma mi è caduto l’occhio su questa frase

    1b) La riduzione dell’Illuminismo al Terrore di Robespierre è tipica dei cattolici, cui fa comodo vedere la storia solo come pare a loro, dimenticando che il primo Illuminismo, quello dei salotti per intenderci, nasce proprio come superamento della superstizione e dell’intolleranza secolare introdotte dalla Chiesa.

    Cos’è la Chiesa? E’ una cosa che introduce superstizione ed intolleranza per secoli. Capito cari cristianucci impauriti dalla sapienza del mondo che detesta la Chiesa ? Cari cristianucci impauriti ma perchè ve la fate sotto davanti ai nemici della Chiesa ? Siate fieri di essere cristiani, sia qui sia lì in paradiso quando questa gestazione sulla Terra sarà finita.

    Racconta padre Piero Gheddo, decano dei missionari italiani (nel suo libro «I 155 anni del Pime in India e Bangladesh», Emi), che i primi quattro missionari del Pime (Pontificio istituto missioni estere) arrivarono in India nel 1855 e rimasero inorriditi: devoti indù che si facevano schiacciare dalle ruote di carri carichi di idoli, cadaveri portati dal Gange e mangiucchiati dalle bestie, vedove arse vive sui roghi dei mariti morti, malati soffocati dal fango del fiume sacro (messo loro in bocca per guarirli), feste di dodici giorni per le «nozze» di scimmie sacre, e via disgustando. Analogo orrore provarono gli spagnoli quando si videro offrire sangue umano come pietanza dagli Aztechi. E si potrebbe continuare con tutte le parti del mondo prima che la «luce di Cristo» (come ebbe a dire l’allora cardinale Ratzinger) facesse piazza pulita dei demoni mai sazi di morte che imperavano sull’umanità. Immaginate cosa sarebbe oggi l’esistenza se venisse a mancare Colui che disse “….. Io sono la luce del mondo”.

    Ma cos’è la sapienza ? Cari cristianucci vi propongo una definizione. E’ andare in Chiesa quando c’è l’adorazione eucaristica e stare fra quelle vecchiette con il rosario in mano a dire (anche solo mentalmente) Ave Maria, gratia plena, Dominus tecum etc etc

  39. Caro Mario, se ti sei stancato non sei mica obbligato a leggere. Ma comunque, per capire, vuoi quindi dire che i fedeli della Chiesa di Roma sono stati sempre immuni da superstizioni e intolleranze?
    Poi sono il primo a dire che Cristo è stato, per molti aspetti, un passo avanti in confronto ad altre religioni, ma non cambia la portata della rivoluzione illuministica, che vale ovviamente per ogni intolleranza e per ogni pratica superstiziosa e disumana.

  40. CERTO CHE LO AFFERMO, poichè la Chiesa di Roma è formata da Gesù Cristo e da coloro che lo seguono e Gesù non ha mai divulgato superstizioni ed intolleranze. Se uno dice che segue Gesù e poi è superstizioso ed intollerante allora non lo sta affatto seguendo ma sta mentendo onde non appartiene alla Chiesa. Questo vale anche per me che talvolta appartengo alla Chiesa e talvolta non gli appartengo, accidenti!!. Diciamo che statisticamente sono abbastanza nella Chiesa e spero di farmi trovare con la tessera in tasca (rilasciatami nell’ultima confessione o nel mio ultimo affidamento al Signore semmai impossibilitato a raggiungere un confessionale) in occasione dell’istante della mia morte, e così passerei da una Chiesa in cammino ad una Chiesa trionfante e finalmente senza più rischi.

    Purtroppo oggi è domenica, ma se aspetti domani quando riaprono i negozi giuro che vado a comprare un fazzoletto per asciugarti il sudore in seguito allo sforzo sovraumano che hai fatto per dichiarare che con Cristo si è fatto un passo avanti in confronto alle altre religioni.

    Illuminismo ??? Ma cosa ha illuminato con tutti quei morti al suo fiorire e con 182milioni di morti in 80 anni di comunismo sua degna creatura regolarmente partorita. Ma luce de che?? Ma quanti sono morti con il nome di Lenin Robespierre D’Alema sulle labbra e quanti invece per 2000 anni hanno avuto senso in vita e consolazione al trapasso con il solo nome di Gesù. Ma mi dici una sola frase degli illuminati che sia confrontabile con una sola frase di Gesù Cristo ? Ma ti piace questo mondo scristianizzato che tra poco diventerà come quello illustrato da padre Gheddo?

  41. (riedito perché la prima versione era troppo “dura”)
    xAndrea:
    1A- No, Andrea, non regge affatto. Non sono io che vedo in bianco e nero, mi sembra che nella tua visione tu non consideri la storicità e la realtà.
    Ti prego solo di esaminare le attuali leggi cinesi, iraniane, quelle che l’ISIS “grottesco” impone nei suoi territori…giù giù fino a Sparta, eccetera.
    Dietro tutte queste leggi c’è prima di tutto una ratio, una concordanza su un bene asoluto sottostante che, se non esistesse, non renderebbe neanche possibile la convivenza umana; e secondo, tutti gli eccessi se esaminati nascono dall’esasperazione di un concetto, un errore ideologico.

    Che tu le possa dire da un lato concettualmente uguali – tutte figlie di consenso – e dall’altra uscire con frasi tipo “non dico che non sia un male” che invece implicano quella scala che tu neghi è una contraddizione evidente, e a questo non hai ancora risposto. Se c’è un’evoluzione nel corso dei millenni, vuol dire che c’è qualcosa verso cui evolvere, un ideale di perfezione, no? Trai la conseguenza dalle tue stesse parole.
    NB: se la tua risposta è “sei tu credi alle cose assolute, io no e quindi posso contraddirmi” come mi pare di avere letto tra le righe, dillo subito chiaramente ed evitiamo di perdere tempo.

    1b-“La riduzione dell’Illuminismo al Terrore di Robespierre”? No, proprio no: il Terrore è la conseguenza inevitabile dell’illuminismo, il momento in cui i salotti dei ricchi fichetti sono passati all’attuazione pratica del loro programma. Il “superamento dell’intolleranza” di ci parli ha prodotto in un solo anno in un solo paese dieci volte più morti di quanto la Chiesa nella peggiore delle ipotesi abbia mai fatto in due millenni in tutta la terra. Tutto questo è reale e documentabile. E certamente il conto non si è fermato lì.

    1c- sul campionario di nefandezze, che i tuoi diletti battono mille a uno, certo che me le vado a cercare. Non mi nascondo niente, io. Spulcia il blog. Su Giordano Bruno, ad esempio, sei sicuro di avere esaminato bene la sua vita e i motivi per cui finì dove è finito? E poi, le chiami nefandezze: ma secondo la tua stessa definizione di vero, non potresti dire in proposito proprio niente.

    4b-A parte che l’avevi chiamata definizione, e quindi ti stai contraddicendo, verificare vuol dire avere idee chiare. Se non ci sono, e resti nel vago, tutto il tuo iniziale discorso sulla coscienza non vale niente dato che non è verificabile.

    7a3- …e quindi il tuo discorso di “scientifico” ha niente. “Ovviamente”, non hai capito quanto sto dicendo. Questo perché mi sembra che tu non comprenda quando si passa dal discorso alla realtà pratica.
    Lo ripeto ancora una volta: io sono stato fuori dal cristianesimo, e mi sono accorto che si stava di cacca.

    Secondo, se tu affermi “si è più felici fuori dal cattolicesimo” io prendo sul serio quanto tu affermi. Devo capire se ho trovato qualcosa di reale o un’autoillusione. Quindi, dimmi, in cosa si sta meglio? Quale parte della tua vita è migliore? E’ meglio sul lavoro? Con i figli? Con la moglie? Con gli amici? In cosa?

  42. Andrea Ferroni

    Per Mario.

    – Che necessità hai di fare del sarcasmo? Io sto dialogando, se ti interessa. Di solito il sarcasmo lo usano (io compreso) quelli che si credono superiori o che sono in una posizione di potere.

    – Per quanto riguarda l’Illuminismo, vedi tu. A ognuno la scelta della parte che ci piace di più per avere ragione. Io non sono un fan dell’Illuminismo, ma cerco di guardare (e studiare) il fenomeno con più obiettività possibile.

    – LeninRobespierreD’Alema? E dai…

    – Non voglio certo paragonare l’Illuminismo a Gesù! Nonostante ciò mi piace particolarmente una frase di Kant: “L’illuminismo è l’uscita dell’uomo dallo stato di minorità che egli deve imputare a se stesso. Minorità è l’incapacità di servirsi del proprio intelletto senza la guida di un altro. Imputabile a se stessi è questa minorità se la causa di essa non dipende da difetto di intelligenza, ma dalla mancanza di decisione e del coraggio di servirsi del proprio intelletto senza essere guidati da un altro. Sapere aude! Abbi il coraggio di servirti della tua propria intelligenza! – è dunque il motto dell’illuminismo. Sennonché a questo illuminismo non occorre altro che la libertà, e la più inoffensiva di tutte le libertà, quella cioè di fare pubblico uso della propria ragione in tutti i campi. Ma io odo da tutte le parti gridare: — Non ragionate! — L’ufficiale dice: — Non ragionate, ma fate esercitazioni militari. — L’impiegato di finanza: — Non ragionate, ma pagate! — L’uomo di chiesa: — Non ragionate, ma credete”

    – Mondo scristianizzato? C’è sempre stato un mondo scristianizzato e comunque, anche oggi, non sono un apocalittico. Preferisco Teilhard de Chardin

  43. Andrea Ferroni

    Per Berlicche
    Più scarno possibile:

    1a1) Se un popolo si accorda democraticamente su una certa legge, finché le cose non cambiano a livello di sensibilità generale, quella legge sarà il bene.
    Non è necessario presupporre un bene assoluto verso cui tutti converrebbero, ma se tu preferisci crederlo, sei libero di farlo.
    E’ un po’ come dire che l’universo è stato fatto da Dio secondo il suo progetto. Non è necessario crederlo ma se uno la vede così, lo faccia pure.

    1a2) Ma quale scala? Tu confondi il termine “evoluzione” con “evoluzione verso un qualcosa di sempre migliore”, che era un po’ anche la preoccupazione di Darwin. Nessun finalismo. Ovvio che oggi la nostra sensibilità ci appaia migliore di quella del passato e possa apparire dentro un percorso, ma è solo diversa. Probabilmente il 17 febbraio del 1600 io e te saremmo stati uniti nel ritenere buono e giusto il rogo di Giordano Bruno.

    1b) Conseguenza inevitabile? Mah… Tutto questo determinismo storico mi sembra difficile da sostenere (specie in chi crede nella libertà delle persone), ma capisco che sia comodo per vedere la storia come ci piace. Si dimentica, forse, che l’Illuminismo ha ispirato tanto la Rivoluzione Francese quanto la rivoluzione americana. E poi dimmi: Beccaria un assassino? Kant un intollerante? Franklin un tagliatore di teste? Jefferson un despota?

    1c) Lasciamo in pace Giordano Bruno… Comunque confermo quel che avevo scritto: con il senno di poi, cioè con la sensibilità che abbiamo acquisito oggi. Di nuovo: io e te, trasportati a qualche secolo fa, uniti nel ritenere giusto il rogo di un eretico.

    4b-a) Tu mi hai chiesto una definizione. Io ti ho spiegato cosa ne penso, scettico fin dall’inizio sulla possibilità di definire. Ho provato a darti quel che potevo. Ma non vale solo per la coscienza, eh! Quante cose sfuggono alle nostre misere definizioni. Sono necessarie, per carità: per conoscere e quindi anche verificare. Ma la verifica è sempre rivedibile, purtroppo, anche se a noi fa tanto comodo fermarci. Se ti va, mi farebbe piacere una tua opinione su questo articoletto: http://adamomagazine.wordpress.com/2014/02/15/il-filosofo-non-risponde-siamo-sempre-alla-ricerca-dei-limiti/

    7a3a) Ok, e quindi hai fatto benissimo a entrarci. Quel che voglio dire è che l’atteggiamento scientifico non finisce mai: occorrerebbe cercare la falsificazione anche della tua attuale esperienza. Il che non significa ritornare a quel che già hai sperimentato: fuori dal cristianesimo non c’è solo la tua esperienza. Ma qui l’avevo premesso che siamo a livello astratto. Perché mai dovrei falsificare una cosa in cui sono felice e mi sento più me stesso? Ti do ragione.

    7a3b) E’ meglio su me stesso. Io sono una persona migliore, nel senso che mi sento di percorrere sentieri di crescita personale autentici e che il tempo vive in me. E quindi, essendo felice io, tutto il resto migliora: lavoro, figli, moglie, amici…

  44. xFerroni:
    Ancora una volta eviti accuratamente tutto ciò che è concreto.
    1a-La tua tesi non spiega perché una legge dovrebbe cambiare: è stata decisa, è il bene. Prendo nota che per te quanto impone l’ISIS nel suo territorio va più che bene, e dato che il governo nazista era regolarmente eletto hanno fatto benissimo a fare tutto quanto han fatto. Spiega poi ai tuoi figli che basta che abbiano il consenso tra loro per fare quello che vogliono, potrebbero esserne lieti.
    Ti faccio notare che sei tu che hai parlato di miglioramenti. Un miglioramento implica un prima peggiore e un dopo migliore, quindi un qualcosa come metro di paragone. Non accusare me delle tue inaccuratezze linguistiche.
    1b- Allo stesso modo, non si capisce perché ti farebbe strano se Beccaria fosse un assassino, Kant un intollerante, Franklin un tagliatore di teste, Jefferson un despota. Da quello che tu stesso affermi questi sono attributi senza senso, dato che qualsiasi cosa abbiano fatta è bene in una certa maniera. Non è che starai ragionando con l’assoluto che l’omicidio sia male?
    E non mi dire che, orrore, credi nella libertà delle persone?? Se il bene non è un assoluto, neanche la libertà lo è.

    Il concetto che hai espresso è la fonte per ogni dittatura e prevaricazione, come testimoniato ampiamente dai due secoli scorsi in cui l’illuminismo ha cercato la sua realizzazione pratica. Capisco che sia comodo NON guardare la storia, ma di fatto è quello che è successo.

    4a: L’articolo è l’esemplificazione di quanto ti sto dicendo. Non hai risposto neanche alla domanda di tuo figlio. La vita è reale, le cose sono reali, e vanno affrontate in maniera reale. Non si vive di sogni e simboli. Per usare un paragone evangelico, a tuo figlio che chiede pane, cioè come si fa a vivere nel mondo, rispondi con una serpe, cioè svicolando via, o con il veleno del dubbio e dell’indeterminatezza. Di fronte alla tua risposta, si sentirà invogliato a cercare ancora il perché delle cose? E se la cosa non ha un perché, allora è anche inutile cercarne i limiti che non ha.

    7a: tu sarai a livello astratto, io sono a livello concreto perché la vita è la cosa più concreta che esista. Sei così astratto che mi dai ragione su qualcosa che è l’opposto di quello che ho detto.
    Per finire, anche su cosa sia meglio nella tua vita resti nel vago assoluto. Come si fa a seguire qualcuno nella vaghezza? Non si può. Quindi vai pure sulla tua strada, che però dubito che ci sia.

  45. @ Andrea ferroni

    – Che necessità hai di fare del sarcasmo?

    Nessuna e nulla mi giustifica a farlo. Mi limito tuttavia solo a perdere le staffe quando sento che la Chiesa ha introdotto il male nel mondo. Tu oggi possiedi internet e il servizio sanitario nazionale e l’estrazione del petrolio unicamente perchè nel mondo c’è stata la Chiesa che ha seminato la verità, la speranza e la gioia di vivere, e di conseguenza grazie alla gioia di vivere ha avviato il progresso sconosciuto laddove il cristianesimo non c’era. Altrimenti te ne stavi con i tuoi idoli e le tue convinzioni nei secoli senza progresso e con la sola legge del più forte. Il mondo islamico ha saputo che ci sono state le crociate (cioè una guerra di difesa del cristianesimo e non di offesa) da qualche secolo (mi sembra 3 secoli fa) dacchè ci si è mossi un poco nel mondo e soprattutto i nemici della Chiesa hanno alterato i fatti accaduti 1000 anni fa e sono andati in islam a raccontarglielo poiché nessuna scrittura delle loro aveva notato e registrato e perpetuato 4 gatti che andavano li a perdere le guerre e a farsi ammazzare per 4 pietre zozze dalle parti di Gerusalemme. Oggi tu e la tua filosofia vedete cosa fa la Chiesa nel mondo “povero delle periferie” e chi taglia le teste, e chi uccide i bambini da nascere, chi vende morte legalizzandola. Quella Chiesa che detesti, se un giorno per motivi incomprensibili quando sarai ultranovantenne e senti che stai per lasciare questa vita, tu le fai una telefonata, essa viene al tuo capezzale MENTRE IL RESTO DEL MONDO INCLUSI I TUOI FIGLI hanno altro cui pensare. E’ successo anche con Napoleone Bonaparte cioè colui che più di ogni altro al mondo ha devastato la Chiesa.

    Niente di personale, anche nel tono beninteso, ma su questa rubrica si affacciano molte personcine semplici e sento come dovere il riproporre a loro la fierezza di essere cristiani. Se poi faccio uno show a tuo danno o (peggio ancora) a beneficio della parte civettuola di me, scusami e spero che il Signore lo rubrichi sul mio conto corrente ma alla prossima amnistia me lo storni. Ciao e auguri

  46. Per Mario

    – Non ho mai detto che la Chiesa ha introdotto il male nel mondo.
    – Non detesto la Chiesa.
    Se sei preoccupato di salvare l’anima dei lettori di questo blog ok, ma non mi attribuire cose che non penso.
    Poi va be’, per onestà sarebbe da dire che il mondo ha inventato forme di convivenza civile anche senza il Cristianesimo, ma lasciamo stare.

  47. Anche io avevo chiuso la disputa. Ad ogni buon conto era la finale 1b) del tuo intervento del Andrea 2 novembre 2014 alle 21:16 —>> nasce proprio come superamento della superstizione e dell’intolleranza secolare introdotte dalla Chiesa.

    Superstizione ed intolleranza sono due delle mille facce del male.

    Per il resto OK sulla convivenza civile fuor di cristianesimo, e ne sono convinto. Anzi se tu fossi un mio vicino di casa certamente ci stimeremo l’un l’altro e se necessario ci aiuteremo anche (gomma bucata da sostituire, prestami 50 euro ho perso il bancomat, vai a vedere tal film ti farai tante risate, etc etc).

    E allora quale sarà la differenza fra me e te che conviviamo civilmente a pochi metri l’un l’altro? La risposta la chiediamo a Paolo VI° il quale risponde : essere cristiani è difficile, ma è l’unica cosa che rende felici davvero.

    Infatti è l’unica che da senso alla vita semmai non fosse una fregatura. Ma meno male che il Cristianesimo lo ha inventato Gesù e non Vanna Marchi. Ed è quel che mi preme far sapere ai miei cristianucci impauriti, o almeno turar loro le orecchie se ricevono messaggi che non stanno nella verità.

    Ciao di nuovo.

  48. Mario, da vicini di casa ti inviterei a prendere una birra casomai ;-)

    Preciso solo che intendevo dire che i philosophes francesi reagivano alla loro percezione della Chiesa cattolica.
    Poi ognuno ha il suo giudizio e tu lo hai espresso chiaramente.
    A presto.

  49. Berlicche caro, non ci intendiamo. E non capisco più se sono io a non capire te o tu a non voler capire me. Ma continuiamo.

    1a1) Perché una legge dovrebbe cambiare? Perché le cose cambiano, il mondo cambia, i rapporti sociali cambiano, la coscienza di sé e del mondo cambia.

    1a2) Ci sono state importanti cambiamenti negli ultimi secoli: democrazia, tolleranza, separazione dei poteri, ecc. L’IS è un pezzo di mondo che non riconosce questi valori. Si scontra inevitabilmente con il resto dell’umanità.
    Trasformo il tuo esempio hitleriano: ai miei figli dirò che gli uomini di chiesa nei secoli passati non si sono comportati da assassini nel bruciare gli eretici, perché i tempi erano diversi.

    1a3) Ok, se ho parlato di miglioramenti sono stato impreciso. Mi sarà sfuggito. Intendevo dire semplicemente quel che ho scritto poco fa: che la percezione di sé e del mondo cambia in continuazione e ogni epoca ha la sua.

    1ba) Sono attributi senza senso? Di nuovo torna fuori la fallacia della falsa dicotomia: o le cose stanno come dici tu o il resto diventa senza senso.

    1bb) L’Illuminismo è stato fonte di ispirazione per i padri fondatori degli Stati Uniti d’America. Facciamo finta che questa cosa non valga come realizzazione pratica dell’Illuminismo?

    4a) Sinceramente speravo che si cogliesse facilmente il fatto che la domanda di partenza di mia figlia era un pretesto per riflettere. Davvero credi che non abbia risposto alla domanda di mia figlia lasciandola in sospeso di fronte alle mie elucubrazioni? Davvero quel che hai da commentare dell’articolo è questo?

    7a) E’ per te lecito dubitare della mia strada senza conoscerla. Io, dal canto mio, conoscendo la tua, sono felice per te.

  50. xAndrea:
    1a1: Ma se tutto è deciso dal consenso, perché dovrebbe cambiare? Non vedi la voragine nel ragionamento?
    Come fai a conciliare quanto scrivi nel punto 1a2 e nel punto 1a3? Semplicemente, non puoi. Continui a dare per scontato che democrazia, tolleranza, separazione dei poteri siano superiori alla loro mancanza, salvo poi negarlo la frase dopo. Attacchi la Chiesa dicendole che ha fatto, o non ha fatto, cose che tu stesso ti rifiuti di definire reali, in quanto soggette a mutevoli rapporti sociali eccetera eccetera. Ma non hai la qualifica per parlare: te la sei tolta da solo. Con le tue premesse, non puoi giudicare niente e nessuno, né in positivo né in negativo.
    Falsa dicotomia? Prima di tutto, come fai ad asserire che è fallace? Per tua stessa ammissione verità è soggetta alle circostanze. Secondo, cosa mi stai contestando? A quale dicotomia ti riferisci? Per te uno può essere assassino solo un po’? Tu dai l’impressione di lodare quei personaggi con attributi che tu stesso hai definito relativi, e poi ti arrabbi quando te lo faccio notare? Questo è realmente senza senso.
    Vedi, io sono abituato a cercare il senso, nelle parole. Il grammelot pseudofilosofico non attacca, perché ne è chiara l’inconsistenza.
    1bb- Ah, è chiaro che di storia sai proprio poco. I padri fondatori erano dei gran bastardi. In effetti, però, hai ragione: vale proprio come realizzazione pratica dell’illuminismo. Uno stato costruito sul massacro, la ribellione, l’oppressione dei diversi e la menzogna.
    4a- Io sto a quello che hai scritto. L’imbarazzo davanti al reale e il predominio dell’astrazione. Se poi a tua figlia hai detto una cosa e a noi ne somministri un’altra, non è l’ennesima contraddizione?

  51. Andrea Ferroni

    1a1 Perché il consenso, come le leggi, non è dato una volta per sempre. Perché le cose cambiano, la realtà è in continuo mutamento.
    Allo stato attuale una buona parte del mondo condivide i valori di democrazia, tolleranza, ecc., cosa che non avveniva secoli fa. Che c’è di incomprensibile? Prima non era così. Ora sì. E’ come se dico che milioni di anni fa c’erano insetti giganti e oggi no. Dov’è la contraddizione?

    NON attacco la Chiesa.

    Non definisco i valori come reali o irreali

    Con le mie premesse posso giudicare perché non siamo in una logica binaria (del tipo o bene assoluto o arbitrio assoluto)

    La falsa dicotomia è appunto questa: tu dici che esiste o il bene assoluto o l’arbitrio assoluto

    Il relativismo non significa “assassino solo un po’” e, soprattutto, non significa arbitrio assoluto (ricordi il discorso della differenza tra oggettivo, intersoggettivo e soggettivo?)

    Non mi arrabbio

    Se cerchi il senso, allora continuiamo a cercare, perché o qualcosa sfugge a me o qualcosa a te. Può essere che sfugga a me, ma non necessariamente è detto che sfugga solo a me.

    1bb Prendo atto che la Costituzione americana è un abominio direttamente derivato dai disumani principi illuministici. Beh… Qui mi arrendo.

    4a Mi spiace ma nella lettura dell’articolo sei rimasto troppo alla lettera. Vedi contraddizioni per questo.

  52. xFerroni:
    Quello che vedo io è che esiste un bene verso il quale, faticosamente, spesso tornando indietro, ci si muove. La tua contraddizione è che anche tu affermi questo, dato che mi fai una classifica, mi poni degli esempi, dando per scontato o dicendo esplicitamente che una cosa è migliore dell’altra.
    Affermi a parole che che non c’è un assoluto, che una cosa non è migliore dell’altra, che è il consenso a decidere ma poi nei fatti non lo credi, non segui quello che tu stesso affermi.
    E questo perché trascuri un semplice fatto: perché ci sia un consenso occorre dare un giudizio; per dare un giudizio occorre una scala di valori; questi valori devono essere condivisi, ovvero ci deve essere qualcosa che sta sotto a tutto, un ordine comune. Qualcosa di conoscibile da tutti gli uomini di tutte le epoche, e che tu tralasci completamente nel tuo castello teorico.
    E ora dimmi: se non ho una scala di valori assoluta, solida, reale, come esco dal vicolo cieco dell’arbitrio? Dove conficco il chiodo che mi consente di appendere il giudizio? Il consenso? Il consenso è solo arbitrio condiviso. Se la dicotomia è falsa mi devi dimostrare dove è falsa: finora non l’hai fatto.

    Prendo atto che non attacchi la Chiesa (allora le tue osservazioni su di essa che sono?) e che i valori non li definisci (ma allora che sono ‘sti valori?). Possibile che ogni parola su cui ti chiedo chiarimenti o dici che non l’hai detta o non la vuoi definire?

    Applicami, per favore, l'”oggettivo, intersoggettivo e soggettivo” ad un omicidio.

    1bb- Forse faresti meglio a prendere atto che un conto sono le belle parole, altro i fatti. I fatti sono che le persone che hanno scritto quelle belle parole della Costituzione hanno avvallato la distruzione dei popoli autoctoni del nord America, la schiavitù, la discriminazione delle minoranze, hanno fatto una guerra dopo l’altra…Forse nel cattolico sudamerica non avranno avuto quella bella costituzione, ma lì gli indigeni sono stati parte della civiltà civile e non sono stati sterminati. La schiavitù non ha mai preso. E, bene o male, si era liberi…finché non è arrivata la massoneria illuministica. E’ la storia, ti piaccia o no. Pure per un illuminismo all’acqua di rose come quello americano.

    4a-Sono fatto così. Se qualcosa non ha una ricaduta pratica sulla vita allora non vale la pena perderci tempo. la vita è troppo breve per il pour parler. Cosa traggo da quel post? Nulla. E’ indefinito come il tema che tratta. E’ come uno che si lamenta che lì dov’è non vede niente, ma non si alza in piedi e non cerca un posto migliore. Quel confine nebbioso di cui parla lo si capisce cos’è non parlandoci sopra, ma dirigendosi verso di esso.

  53. Andrea Ferroni

    Per Berlicche
    Ok, diciamo che non ci capiamo proprio e invece di ridire le stesse cose 100 volte, provo a farti una proposta, fermo restando che, se vuoi risposte puntuali, poi te le darò comunque.

    Riassumo le posizioni, sperando di non essere scorretto.

    – Tu dici che, per esserci un consenso (che presuppone giudizi, che presuppongono dei valori) e non esserci l’arbitrio assoluto, è necessario ammettere un Bene oggettivo ed assoluto verso cui ci si muove, qualcosa che sta sotto e che è conoscibile da tutti gli uomini di tutte le epoche. I valori sono eterni.

    – Io dico che, per esserci un consenso (che presuppone giudizi, che presuppongono valori) e non esserci l’arbitrio assoluto, è sufficiente constatare il fatto che gli uomini si accordano intersoggettivamente, cosa che poi porta a comportamenti codificati da norme valide per tutta la comunità. Per cui è casomai ipotizzabile che ci sia una comune esigenza di accordo o, se si preferisce, un’esigenza di bene. I valori sono storici.

    E ora, se ho riassunto bene, la proposta di analisi che ti chiedo di valutare.

    Forse il motivo nel nostro contendere (e mi rifaccio addirittura a don Giussani) è questo: tu vedi la spinta umana all’accordo, al bene (e alla verità, perché no?) come una domanda che è talmente forte e viva da diventare una promessa, che presuppone necessariamente che verrà (o è stata già) mantenuta; io vedo la spinta umana all’accordo, al bene (e alla verità) come quello che è: un’esigenza, una tensione. Da ciò non consegue altro se non che abbiamo un’esigenza e che, nei vari periodi storici, quest’esigenza ha dato luogo a varie forme di accordi per la convivenza e di consenso su certi valori.

    Insomma: per te c’è una domanda che è una promessa e presuppone già la risposta (trascendente?), per me, al massimo, c’è solo una domanda che dà luogo a forme storiche e varie di risposte.

    In termini filosofici si potrebbe quasi dire: tu passi dall’essere al dover essere, io no.

    Ho semplificato molto, forse troppo (almeno per ciò che mi riguarda), ma vediamo che ne viene fuori, se ti va di continuare il confronto.

  54. xFerroni:
    La mia posizione, come la esprimi, è “mia” solo in parte. Manca un passaggio: ovvero che quel consenso sia ottenuto proprio relazionandosi verso quel bene assoluto. Se il consenso è per fare il male allora non è vero. In altre parole, manca dal tuo riassunto l’uso corretto di libertà e verità. “Valori”, poi, è una parola che non uso mai perché presuppone che qualcosa valga di per sé, in maniera autonoma dal tutto, dalla verità appunto.

    Nella tua posizione questa mancanza c’è pure: ovvero, lasci indefinite quelle “esigenze”, se siano oggettive o del tutto soggettive. In altre parole: le persone si mettono d’accordo perché tutte confusamente o meno mirano allo stesso bene, oppure no? Se la tua risposta è no, mi devi spiegare da dove sorga quella non arbitrarietà che reclami.

    “come quello che è: un’esigenza, una tensione”
    E da dove nasce questa esigenza, questa tensione? Se non ci fosse niente a cui tendere, che senso avrebbe? E se non ci percepisse un miglioramento, se la scala di valori fosse arbitraria, e quindi si fosse incapaci di giudicare, non sarebbe quest’ansia già cessata da un pezzo?
    Il tuo problema, mi sembra, è che reputi la domanda senza senso. Perché arbitrariamente neghi che abbia una risposta. Eppure brucia anche a te.

  55. Berlicche, non so più che pesci pigliare con te… Mi pare di aver già detto che tra oggettivo e soggettivo ci sia l’intersoggettivo. Tu puoi anche considerarlo una somma di soggettività, ma il fatto che molte soggettività trovino un accordo non è del tutto indifferente. Può voler dire, ad esempio, un superamento dell’arbitrio senza per questo dover ipotizzare necessariamente, come fai tu, un oggettivo.
    Il consenso non c’è perché tutte le soggettività mirino per forza ad un unico Bene che le precede; il consenso potrebbe essere anche una paziente costruzione a posteriori. Tutta roba umana. Pienamente spiegabile senza ricorso ad Assoluti o Oggettivi.

    Perché questa cosa non è arbitraria? Semplicemente per il fatto che una somma di arbitri individuali che si incontrano superando le reciproche posizioni in una sintesi superiore non dà più luogo, per definizione, a qualcosa di soggettivo.
    A meno che tu non intenda, con “arbitrario”, tutto ciò che non è oggettivo; in questo modo anche il diritto diventerebbe “arbitrario”. Ma allora faresti prima a dire: “Io non dialogo davvero perché ho ragione a priori: o si suppone l’oggettivo o niente ha valore”. Al che alzerei le mani come ho fatto dopo quel che hai detto della Costituzione americana.

    Quindi: certo che lascio indefinita l’esigenza, perché è solo questo che possiamo constatare (anzi: inferire). Se poi, al di là dell’esigenza, ci sia anche un’oggettività non è dato sapere. La tua domanda “da dove nasce quest’esigenza?” è la stessa, mutatis mutandis, che dice “da dove nasce l’universo?” e poi pretende di dire che un Dio c’è per forza.

    L’ansia non si spiega necessariamente con il fatto che c’è un Bene assoluto che si raggiunge lungo una scala di valori che piano piano percorriamo. Per spiegare la sua presenza, senza ritornare al difficile rapporto tra coscienza/mondo interno/mondo esterno, basta pensare a come la storia terrena cambia le condizioni bio-psico-sociali dell’uomo: un’ansia di adeguamento alla realtà sempre sfuggente ci sarà sempre.

    Poi va be’, c’è anche il discorso della verifica sperimentale e del fatto che tu pretenda di avere l’esperienza dalla tua. Ma abbiamo già visto che tu non ammetti la possibilità di autosuggestione (individuale o collettiva) né ritieni validi limiti auto-percettivi ed ermeneutici. Quindi non se ne esce: pensi per forza di avere ragione tu.

    Da tutto ciò segue, secondo me, che non sono io a negare arbitrariamente che la tua risposta sia valida (dato che non è dimostrabile che potrebbe essere come dici tu), ma che sei tu a negare la possibilità che la tua risposta sia sbagliata.

  56. xFerroni:
    “Può voler dire, ad esempio, un superamento dell’arbitrio senza per questo dover ipotizzare necessariamente, come fai tu, un oggettivo.”
    E in che modo, di grazia? In quale modo l’arbitrio può superarsi se rimane arbitrio? Credo che tu abbia già visto questo dipinto di Bruegel…
    Questo piccolo esempio l’ho elaborato proprio per farti capire il tuo errore.
    Infatti “una somma di arbitri individuali che si incontrano superando le reciproche posizioni in una sintesi superiore non dà più luogo, per definizione, a qualcosa di soggettivo” e’ assolutamente sbagliato. E’ sempre una soggettività, perché dipende dai soggetti che si mettono d’accordo e non dall’oggetto su cui si mettono d’accordo.
    Ti faccio un esempio. Il noto personaggio afferma che le donne sono esseri inferiori. Tu ti dici d’accordo con lui. Rientra appieno nel tuo caso: superi la tua convinzione e di il tuo consenso alla sua. Lui non la cambia, ma la cosa è incidentale nella tua pretesa. Quindi, dimmi: la sua posizione ha improvvisamente cessato di essere arbitraria? E’ diventata magicamente oggettiva? Eppure c’è consenso…
    Arbitrum: c’è qualcuno che decide. Oggettivo: che dipende dall’oggetto, non dal soggetto. Forse se ti attieni al significato delle parole tieni le mani basse.

    lascio indefinita l’esigenza
    Non solo la lasci indefinita, ma la neghi, pretendendo di affermare che non abbia risposta. Quindi, dimmi: di fronte a un bambino che domanda, è meglio cercare di rispondere o mandarlo via dicendo che la sua domanda non ha significato?
    La volta successiva non domanderà più niente. E chi non domanda più niente è già morto.

    ansia di adeguamento alla realtà sempre sfuggente
    E cosa c’entra questo con le domande ultime? Una volta che ho da mangiare e da dormire, spiega cosa significa il tuo “adeguarsi”, e se sia una spiegazione adeguata alle domande dell’uomo.

    il discorso della verifica sperimentale e del fatto che tu pretenda di avere l’esperienza dalla tua
    Eh no! Io non pretendo niente! Io dico: verifichiamo. Sei tu che parli di indimostrate “autosuggestioni” e di “limiti auto-percettivi ed ermeneutici”, che non vuole dire una cippa. O meglio, vuole dire che rifiuti ogni verifica che non dica quello che vuoi. Come esprimi bene nella frase seguente, dove tiri il sasso, ritiri la mano, e poi mi indichi a dire che sono io ad essermelo tirato da solo.
    A tutti i miei esempi pratici tu non ne hai contrapposto uno solo. Verifica vuol dire: “verum facio”, scopro quello che è vero. Se è suggestione non è vero, ma me ne posso accorgere solo verificando. Non con un “a priori”.
    La mia risposta è sbagliata?
    Ma se, ancora una volta, tu neghi che lo sbagliato possa esistere, di che stai parlando?
    E soprattutto: dimostramelo.

  57. Uff… Ritorno alla definizione di arbitrio perché bisogna intendersi. Se lo si intende come capacità di scelta autonoma in senso neutro sono d’accordo a definire arbitrarie anche le decisioni intersoggettive di una comunità, ma se lo si intende negativamente, come abuso della libera volontà (a danno di altri), allora non sono d’accordo.

    In questo senso trovo corretto quanto tu dici (“dipende dai soggetti che si mettono d’accordo e non dall’oggetto su cui si mettono d’accordo”) perché l’oggetto è sempre sfuggente. Per cui, essendo impossibile un’interpretazione assoluta dell’oggetto, il soggettivismo è inevitabile. Quello che cerco di farti capire da un po’ è che l’intersoggettivismo è un superamento dell’arbitrario nel senso negativo del termine.

    Nello schema che hai fatto nell’altro post si presuppone binariamente che la scelta dipenda o da un soggetto o dall’oggetto, mentre la scelta dipende dal dialogo di almeno questi fattori: soggetti-in-relazione-con-sé + soggetti-in-relazione-con-l’oggetto + soggetti-in-relazione-tra-loro + soggetti-in-relazione-tra-loro-e-con-l’oggetto.
    E quindi la tua conclusione (“la scelta migliore non dipende da quale scelta sia in ballo, ma dal suo sostenitore”) risente della limitazione binaria che tu stesso hai dato all’inizio.

    La questione è che tu dici che il confronto tra soggetti e l’eventuale consenso presuppone una scala di valori che a sua volta presuppone una Verità oggettiva. Io dico che suppone casomai un’esigenza di verità. Punto. Non vado oltre l’esigenza.
    E non vedo come l’ammettere un’esigenza sia negare quell’esigenza solo perché dico che dall’esigenza non si può affermare l’esistenza di una soddisfazione oggettiva di quell’esigenza.
    La domanda ha significato anche senza una risposta.
    L’esempio del bambino è rivelatore, forse, di ciò che pensi sia l’umanità: una serie di bambini che fa domande a un papà celeste e oggettivo che dà risposte.
    E non è vero che chi domanda e non ottiene risposte non domanda più niente (può succedere ma non necessariamente). E non è nemmeno vero che chi non domanda più niente (ammesso sia possibile) è morto. Chi ha stabilito che la nostra vera natura stia nel fare e essere domande? Si può vivere tranquillamente senza domande senza per questo essere alienati.

    Indimostrate autosuggestioni? Sei tu che dai un potere eccessivo alla verifica sperimentale, proprio perché, come detto sopra (e in questo sei coerente) non ammetti il NOSTRO interpretare qualsiasi esperienza e quindi la sua relatività.
    E’ più onesto, scientificamente parlando, ammettere la possibilità che la mia interpretazione influisca sull’oggetto, anziché come fai tu dire che posso scoprire la verità dell’oggetto osservandolo… Anche se, ad essere precisi, mi pare di capire che in fondo tu ammetta la possibilità di autosuggestione ma che tu dica che solo verificando posso accorgermene.
    Se così è, siamo già un passo avanti e sono d’accordo: non con un a priori, ma verificando. Il punto è che verificando ti puoi sì accorgere del soggettivo che metti nell’interpretare l’oggetto, solo che, una volta che te ne accorgi (e ti liberi della precomprensione), non hai trovato l’oggetto ma solo un’altra tua precomprensione in cui sei immerso nell’interpretare l’oggetto senza ancora saperlo. Ti sembrerà di aver trovato l’oggetto, ma ti sei solo liberato di una delle innumerevoli precomprensioni che sempre ci fanno relazionare all’oggetto.

    Non rileggo: scusa la fretta e eventuali imprecisioni ma spero sia chiaro

  58. Ferroni, è chiaro che, secondo le tue parole, parli solo per te stesso su un argomento non conoscibile e non verificabile. Non puoi parlare di scienza perché ne neghi le premesse, né di verifica perché neghi la conoscenza assoluta.
    Quindi tutto quello che dici è, per tua stessa affermazione, puro fumo.
    Grazie, io non fumo. Ritorna quando sarà diventato qualcosa di concreto.

  59. Se il diritto si costituisse solo sulle decisioni dei popoli, attraverso i decreti dei principi, per le sentenze dei giudici, allora ci sarebbe il diritto di rubare, di commettere adulterio e di falsificare i testamenti, qualora questo fosse approvato attraverso i decreti o le votazioni delle masse. Ma se le deliberazioni e gli ordini degli stolti potessero avere così tanto potere da essere in grado di stravolgere l’ordine della natura attraverso il loro verdetto, perché allora non decidono anche che ciò che è nocivo e pericoloso deve essere ritenuto buono e salutare? Oppure, se la legge positiva può rendere l’ingiusto giusto, perché non può fare di ogni male un bene? In realtà noi non possiamo distinguere una legge buona da una cattiva in nessun altro modo se non in base ad una norma della natura; non solo il giusto e l’ingiusto vengono distinti per natura, ma anche tutto ciò che è buono e ciò che è turpe […] pensare che queste cose siano frutto dell’opinione e non poste dalla natura, è da pazzi.
    Cicerone, De legibus, I, XVI, 43-44

  60. Sulla prima questione c’è poco da dire visto che chiami fumo ciò che non capisci e che mi inviti a non tornare. Ok, non tornerò più su questo punto.

    A Cicerone rispondo con Bobbio. “Natura è uno dei termini più ambigui in cui sia dato imbattersi nella storia della filosofia […] Se uno degli ideali di una società giuridicamente costituita è la certezza, una convivenza fondata sui princìpi del diritto naturale è quella in cui regna la massima incertezza. Se caratteristica di un regime tirannico è l’arbitrio, quello retto dal diritto naturale è il più tirannico, perché questo gran libro della natura non fornisce criteri generali di valutazione, ma ognuno lo legge a modo suo”.

  61. Ferroni,
    sei tu che non hai fornito argomenti e ti sei scavato il terreno da sotto i piedi. Non hai niente su cui poggiarti. Ritorna alla concretezza, non vedi che non riesci a giustificare niente di quello che dici? Questa non è filosofia, è mancanza della stessa.
    Bobbio non ha mai saputo giustificare quel “a modo suo”, anzi, dovette ammettere che la sua morale laica “non aveva un chiodo al muro dove appendersi”.
    Posso aggiungere che dopo duemila anni Cicerone lo leggiamo ancora, Bobbio chi sia non lo sa quasi più nessuno.

  62. Ho già detto tutto. All’inizio pensavo di non riuscire a farmi capire. Ora so che non sai o non vuoi capire. Impossibile continuare.

    Vedo che non hai capito il senso del mio proporti Bobbio contro Cicerone (era anche per sottolineare la tua fallacia dell’argumentum ab auctoritate) e prendo atto che hai visto una partita in cui Cicerone batte 2 a 0 Bobbio per acclamazione popolare.

  63. Ferroni, non è che non riesci a farti capire: non hai portato un solo argomento.

  64. Ma sai… se tu mi dici che due grandezze fisiche non possono essere misurate entrambe nello stesso momento non è che ti vengo a chiedere la dimostrazione…
    Io ti sto proponendo da un bel pezzo di considerare delle teorie ampiamente diffuse in filosofia, in psicologia e in scienze, ma se tu preferisci ignorarle sei libero di restare nell’ignoranza. Magari dando dell’ignorante a me, se ti fa piacere. Pazienza.

  65. Ferroni, se me la chiedi te la dò volentieri, la dimostrazione. Tu finora hai solo menato il can per l’aia, rifiutandoti di riconoscere le innumerevoli contraddizioni nelle quali sei caduto. Quindi, se qui c’è un ignorante, non sono certo io, ma chi non è in grado di rendere conto di ciò che afferma di conoscere. Se io, che tu affermi essere un ignorante, riesco a metterti tanto in difficoltà da farti svicolare e cercare invece di usare il principio di autorità come nelle ultime due risposte, chissà un esperto…
    Io le teorie le considero. Ma le verifico, dato che una teoria senza verifica rimane pura parola. Tu irridi la verifica: rimani pure con le parole.

  66. Io irrido la verifica? Io dico intanto che la verifica è meno scientifica della falsificazione e poi dico che la verifica sta sempre dentro un circolo ermeneutico. Forse dovrei cominciare a irridere le tue risposte. In ogni caso rimani molto sgarbato.

  67. Altra non risposta, Ferroni. Altre parole vuote.

  68. Ma, per curiosità: scrivi solo per avere l’ultima parola? Perché, se è così, basta dirlo e te la lascio.

    Sperando che tu non ne stia facendo una semplice questione di orgoglio, preciso che la mia non è un’altra non risposta: è un riassunto di una parte di ciò che ho già scritto sopra. Siccome tu, dicendo che io irrido la verifica, mi dimostri di non aver capito molto quel che ho già detto, allora io ti rispondo con un riassuntino: non è vero che irrido la verifica perché ho detto che scientificamente/psicologicamente è più corretta la falsificazione della verificazione.
    [psicologicamente: http://it.wikipedia.org/wiki/Bias_di_conferma%5D
    [epistemologicamente (qui ci sono anche i limiti del falsificazionismo: http://matematica.unibocconi.it/articoli/il-falsificazionismo-di-popper%5D

    Quanto al circolo ermeneutico, volevo precisare che non è un modo per negare la possibilità della conoscenza (per quanto un suo uso “debole” sia possibile) ma per rendere accorti sull’illusione di una conoscenza ingenua
    [http://it.wikipedia.org/wiki/Circolo_ermeneutico e poi, volendo, si può approfondire]

    A presto

  69. xFerroni:
    Se tu provi a sfogliare i commenti di questo blog, vedrai che i temi di cui alleghi i link sono discussi fin dai primi mesi, dieci anni fa. Quindi diciamo che per me non sono proprio una novità.
    Io ti sto dicendo qualcosa di differente: che se i tuoi metodi non li applichi al reale sono solo flatus vocis. E’ una costante dei tuoi interventi: appena cerco di riferirmi alla realtà tu scappi altrove.
    Hai presente il pezzo che mi hai fatto leggere? Lì c’è esattamente quello che ti sto indicando. Quando ti ho detto ” ma tu hai risposto a tuo figlio così” tu hai reagito indignato. Ecco: la dicotomia totale tra quello che affermi, la tua teoria, e il caso pratico, quello che accade. Ti ho rimproverato più volte di usare termini e accezioni che poche righe prima o dopo demolivi. Questo è chiaro sintomo che stai usando costruzioni mentali che neanche tu riesci a rapportare al caso pratico, tant’è che nell’istante in cui sei premuto da ciò che accade vi rinunci.
    Per rispondere veramente a tuo figlio non hai potuto usare le tue teorie. Per rispondere veramente ai miei casi pratici non lo puoi fare nemmeno; dimmi, accade così anche con il esto di quello che fai? Vivi seguendo la tua filosofia?
    Se vogliamo è proprio ciò che accade ai protagonisti del mio racconto, che vanno da Dio facendo le richieste sbagliate. Hanno una loro idea, che però riesce solo a renderli infelici. E’ un’altra versione del peccato originale;: credersi dio del proprio mondo.

    Capisci quello che sto dicendo? Finché non le applichi al caso reale, finché non ti danno risposte, le tue ermeneutiche non valgono un fico secco. Masturbazioni mentali. Autoillusioni. E io non ho tempo da perdere in questo tipo di attività, dato che la vita è parecchio più interessante di così.

    Edit: per i link, fare attenzione che troppi link fanno finire automaticamente il commento nello spam

  70. Beh, intanto, noto che hai cambiato tono e ciò mi predispone bene nei tuoi confronti. E sono d’accordo nel cercare la concretezza: se non c’è la vita vera non mi interessa certo filosofeggiare su quanti angeli danzino sulla capocchia di uno spillo.
    In questo post è successo che ho inizialmente contestato la tua storiella dicendo che non puoi sapere cosa pensi Dio (es.concreto: l’omosessualità. Siamo sicuri che Dio la consideri un peccato che grida vendetta al suo cospetto e che procuri infelicità agli omosessuali?)
    Poi siamo passati a tante questioni. Ne ricordo alcune:
    -Bene e male oggettivi/soggettivi/intersoggettivi
    -la coscienza
    -la non esistenza di un’esperienza pura (e la questione della verificazione/falsificazione)
    -verità come consenso
    -semplificazione binaria della realtà
    -giusnaturalismo e giuspositivismo
    -che cos’è l’Illuminismo

    Molte di queste questioni sono decisamente pratiche (lo sono tutte in realtà perché le idee influiscono sempre sul comportamento).

    Sulla domanda di mia figlia che secondo te è rimasta inevasa ho precisato (senza alcuna indignazione ma con lo stupore che tu non riuscissi a superare il senso letterale) che è stato lo spunto per una mia riflessione. Tutto qua.

  71. Salmo 138(139), grazie Berlicche

  72. Secondo e ultimo (prometto) intervento a farsi del male, tanto più che a quanto scrivevi un paio di settimane fa non è più tempo di disfattismi (d’altronde “se e ma particelle sgarrupative” diceva mia nonna). Anzi, per ritegno m’inserisco sotto questo vecchio post, a cui avevi rinviato, in tema di libero arbitrio: il quale è necessario, ne convengo, però qualche dubbio anche qui non è per me così facile da risolvere.
    Il fatto è che il male morale e il male fisico si compenetrano inestricabilmente, e le risorse dell’uomo di fronte al male sono limitate, mentre non sembra limitata la capacità dell’uomo di fare il male. Soprattutto: la libertà garantita agli uni sembra tolta agli altri. I genitori che oggi in Siria, in Iraq, vanno incontro al martirio lasciando figli piccoli alla mercé di gente malvagia cosa possono sperare? Dov’è per esempio il libero arbitrio dei bambini soldato rapiti ed “educati” al sangue e alla violenza? Io conosco persone che per “molto meno” – per esempio: l’anaffettività di una madre – hanno sviluppato una sorta di cecità funzionale di fronte alla realtà, clamorosa ed insanabile (schizofrenia?), che le esclude per sempre non solo da quella verità, ma dalla verità in generale. D’altronde, quando ti chiedi cosa significhi “ad immagine e somiglianza di Dio”, dapprima pensi alla libertà, appunto, alla dimensione morale che ci distingue dalle altre creature avvicinandoci a Dio. Ma allora dov’è la libertà di quelli che perdono o nascono privi – anche totalmente – di coscienza e raziocinio? Sono uomini, e ne hanno intera dignità, su questo non c’è dubbio ammissibile: ma anche qui, nel confronto col male, la libertà non manca all’appello?

  73. @ se&ma

    Le chiedo scusa se non entro nel vivo della complessa e indubbiamente molto interessante disputa tra Ferroni e Berlicche su coscienza/verità/comunicabilità o meno della stessa, perché non l’ho seguita che parzialmente e, per giunta, parecchie settimane fa; dovrei riprenderla in mano daccapo per risponderLe — o almeno tentare di farlo — in maniera pertinente, e ora me ne manca proprio il tempo.

    Su un aspetto del Suo intervento mi sento però in dovere di interloquire, laddove Lei afferma: “Io conosco persone che per “molto meno” – per esempio: l’anaffettività di una madre – hanno sviluppato una sorta di cecità funzionale di fronte alla realtà, clamorosa ed insanabile (schizofrenia?), che le esclude per sempre non solo da quella verità, ma dalla verità in generale.”

    Ovviamente non so con precisione di chi Lei stia parlando ma, per quel poco che ne capisco, avendo seguito anni fa un corso, molto ben articolato e approfondito, per operatori socio-sanitario-assistenziali, Le posso garantire che spesso, anche se non sempre, gli schizofrenici conclamati sono dotati di un Q.I. più elevato o addirittura molto più elevato della media, per cui possiamo dire che quelli il cui cervello funziona come valvola ancora più filtrante e restrittiva della realtà siamo noi ‘normali’, piuttosto che non i nostri compagni di viaggio bollati come affetti da schizofrenia; la loro lucidità incrementata li mette spesso in contatto con una sorta di “realtà aumentata” e con un’accresciuta sofferenza, che deriva anche — benché non solo — dall’impossibilità di condividerne l’esperienza con noi cosiddetti “normodotati” — già, di molte più strettoie e dighe di sbarramento cognitive rispetto a loro.

    Mi vengono poi in mente anche casi di affetti da trisomia21 che hanno conseguito non solo diplomi di scuola superiore e ammissioni ufficializzate a congregazioni religiose come quella, antichissima, dell’Ordo Virginum, ma anche lauree, come il dottore in psicologia, portatore di sindrome di Down, sfornato da non so più quale università spagnola alla fine degli anni novanta (nel 1997, se non ricordo male) del secolo scorso.

    Infinite poi sono le sfumature di genialità — sebbene fin troppo spesso asserragliata in un fortilizio per noi impenetrabile o quasi, caratteristico della psicosi in questione — che denotano le personalità autistiche, nelle loro svariate categorie e classificazioni che, finalmente, dopo secoli di superficialità (o di resa totale), la scienza medica ha cominciato a riconoscere e ordinare con un approccio sistematico.

    Film come “Codice Mercury” e romanzi come “Lo strano caso del cane ucciso a mezzanotte” di M. Haddon, hanno contribuito da un paio di decenni, ormai, a divulgare presso il grande pubblico e i non-specialisti questa ….verità, a mio avviso tanto avvincente quanto consolante; il Male non è per niente quello che riesce ad avere l’ultima parola sulla nostra, pur enorme, fragilità creaturale e umana né, tantomeno, sulla nostra libertà — individuale e di specie — di reagire con successo, anche solo parziale e temporaneo, ma realmente tale, alla sua tracotanza distruttiva.

  74. Gentile Marilù, grazie per la risposta, che non difetta di pertinenza: neanche il mio intervento faceva riferimento al lungo dibattito, che, per quanto interessante, anch’io avevo letto solo una prima volta parzialmente e non ricordavo. Prendevo piuttosto – genericamente – spunto da questo ed altri post più recenti.
    Comunque, semplificando drasticamente, mi sembra che sopra si discuta se vi sia e sia in generale attingibile una verità oggettiva (bene/male). Mentre io, dando per scontato che essa esista, mi limitavo a chiedermi se la libertà che in essa si esercita, senza essere di tutti, possa rappresentare (1) la risposta esauriente al mistero del male e (2) ciò che, secondo un’interpretazione comune, qualifica l’uomo come creatura ad immagine e somiglianza di Dio.
    Il termine “schizofrenia” l’ho effettivamente azzardato senza cognizione scientifica di causa (anche se avendolo sentito pronunciare, come diagnosi informale, da qualcuno che ne ha). Resta che, per la mia esperienza, esiste una casistica varia di approcci viziati alla realtà (che va da ciò che si potrebbe definire soltanto “caratteriale” alla patologia vera e propria) che mi dà da pensare, aggiungendosi a quei casi “organici” più gravi (non la trisomia) in cui si presumerebbe indiscutibile che non vi siano giudizio e “libertà”.

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