Inspiegabile
Non sarebbe spiegabile questo odio del mondo verso il cristianesimo, non sarebbe comprensibile, se il cristianesimo fosse solo una realtà terrena.
Se il cristianesimo fosse solo un richiamo a fare la carità, ad aiutare le altre persone, a comportarsi in modo corretto; se fosse solamente una struttura di potere, un discorso politico o sociale, un’opinione sullo stato del mondo e degli uomini non susciterebbe tanta ostilità, tanto esplicito desiderio di distruggerlo, di estirparlo, di uccidere i suoi fino all’ultimo uomo, di farli recedere dalla loro fede.
Non c’è alcuna ideologia, opinione, religione, fede politica nel mondo per quanto assurda o perversa che abbia così tanti nemici feroci, palesi o nascosti, e così tanti che, innocenti, sono perseguitati e uccisi a causa sua.
A sua maniera, questa è dimostrazione dell’origine divina del cristianesimo tanto quanto la gioia che dà a quelli che lo seguono.
Pubblicato il 2 gennaio 2014 su tra lassù e quaggiù. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 54 commenti.
Berlicche 
Non si può porre il confronto. Personalmente preferisco non fare riferimento al “cristianesimo”, come se ciò che è importante fosse il “cristianesimo”. Credo che tutto ciò che abbiamo sia il Signore stesso, che ci si è donato in Cristo. Il nostro “cristianesimo” è una realtà a perenne rischio di mondanità e di vanagloria. Dobbiamo solo accogliere con povertà il Suo dono di salvezza. Non nobis.
Infatti, Denise, il modo con cui Cristo si comunica non è una nostra percezione o intelligenza, ma è stato dettato da Cristo stesso, cioè la Chiesa.
E’ proprio come dice l’articolo. L’odio verso i cristiani e la Chiesa è un riflesso dell’odio verso Dio. Gesù, infatti, aveva avvertito gli apostoli: “Se il mondo vi odia, sappiate che prima di voi ha odiato me (…) Se hanno perseguitato me, perseguiteranno anche voi” (Gv 15, 18-21).
Questo odio può darci una timida percezione di cosa abbia dovuto sopportare nostro Signore Gesù Cristo per amarci.
PS
E’ la prima volta che intervengo in questo bellissimo blog che leggo da tempo. Colgo l’occasione di salutare l’ospite e tutti i frequentatori.
se fosse solamente una struttura di potere, un discorso politico o sociale, un’opinione sullo stato del mondo e degli uomini non susciterebbe tanta ostilità
Ne dubito fortemente.
Sì, a questo ci sono arrivata persino io, Berlicche ;) IncrediBBile.
Mi pare che “cristianesimo” non tolga nulla, non di essenziale almeno, al Signore che ci sta dietro, comunque; perché la forma umana, per comunicarsi a noi, l’ha scelta Lui.
Il resto viene di conseguenza, e se non viene sempre benissimo sappiamo da che dipende.
Ma forse parlavi con Magis, eh ;)
Non sarebbe spiegabile questo odio del mondo verso il comunismo, non sarebbe comprensibile, se il comunismo fosse solo una realtà terrena. A sua maniera, questa è dimostrazione dell’origine divina del comunismo tanto quanto la gioia che dà a quelli che lo seguono.
ho un’origine divina xke tt mi odiano!!
“Non sarebbe spiegabile questo odio del mondo verso il comunismo”
E quando mai? Poi “del mondo”… lol
Denise, infatti…temo che quel vinello a Capodanno fosse più forte di quel che sembrava ;-)
Fasullo, non ti resta che trovare una struttura di potere, un discorso politico o sociale, un’opinione sullo stato del mondo e degli uomini che sia più osteggiata, per cui più innocenti muoiano perché ne fanno parte.
Trovamela, e ti darò ragione; altrimenti il tuo dubbio non sta in piedi.
PS: se dici “il comunismo” mi associo alle risate di Matteo.
La tua logica è un po’ capziosa: non c’è un “movimento” (uso questo termine virgolettato per semplificazione) più odiato del cristianesimo -> il cristianesimo è un “movimento” che possiede un ché di ultraterreno -> le persone lo odiano per questo motivo. Partiamo dal presupposto che il cristianesimo sia il “movimento” più odiato nella storia dell’uomo (cosa che non ho voglia di confutare), quali indizi ci portano a fare credere che sia dovuto al fatto che è una religione? A mio avviso nessuno. A te l’onere della prova.
I cristiani fanno politica, chi fa politica ha nemici, questa è la mia spiegazione.
ogni sagrestia il suo vittimismo
I cristiani fanno politica anche nei paesi islamici? Anche in Siria? Eppure mi risulta che lì siano trattati peggio di pezze da piede.
il colonialismo cristiano paga per la sua troppa intraprendenza
1) a tirare le conclusioni dal tuo ragionamento, cosa si dovrebbe dedurre sull’ebraismo?
2) il marxismo è stato osteggiato e perseguitato più del cristianesimo
3) il capitalismo è attualmente più odiato del cristianesimo.
giao amigi
Francamente non capisco su cosa si basino tutte queste considerazioni. Che il marxismo e il capitalismo siano stati osteggiati e perseguitati più del cristianesimo mi giunge nuova. Dove sono tutti i loro martiri?
E l’ebraismo cosa c’entra? E’ stata messa in dubbio la sua origine divina?
Faccio notare che i cristiani sono in Siria da prima dei maomettani…e in generale questo vale per tutti i paesi islamici in cui i cristiani sono perseguitati.
2) il marxismo è stato osteggiato e perseguitato più del cristianesimo
Vabbe’ a dire minchiate son buoni tutti. Questa e’ grossa grossa. Peccato.
http://it.wikipedia.org/wiki/Maccartismo
chi ha perseguitato pagani e eretici?? i pagani erano nei loro territori da prima dei cristiani e in generale questo vale per tutti i paesi in cui adesso ci sono cristiani…..
in india i cristiani come ci sono finiti????? se ne devono andare???
In bilico fra tentazioni revansciste e malcelata esterofobia, Renzo Martinelli ha dedicato l’ultima parte della sua carriera alla realizzazione di kolossal a sfondo storico in cui il tema della difesa dell’Identità – sia essa legata alla questione del territorio o a implicazioni religioso-culturali – è trattato con impostazione retorica e sensazionalistica. Dopo l'”epica padana” della cacciata di Federico I dal Nord Italia – il tremendo “Barbarossa” (2009) – il regista brianzolo sceglie di rievocare la campale Battaglia di Vienna (11-12 settembre 1683), lo scontro con cui le milizie austro-polacco-tedesche impedirono l’entrata in Europa dell’esercito ottomano guidato dal Gran Visir Kara Mustafa (E. Lo Verso). Per Martinelli è anche l’occasione di riprendere le fila di un discorso sul rapporto Cristianità-Islam iniziato nel 2006 con “Il mercante di pietre”, per chi scrive uno dei peggiori film italiani degli ultimi vent’anni. Ossessionato dalla necessità di usare il passato come veicolo di moniti per il futuro, mette al centro del film due figure esemplari come il cappuccino friulano Marco d’Aviano (F. Murray Abraham, ormai attore-feticcio del regista) e il condottiero musulmano Mustafa, simbolo di un dialogo impossibile fra mondi che paiono troppo diversi per coesistere. E, nonostante l’abbondanza di impennate politically correct – Marco che salva un immigrato turco dal linciaggio, i flashback veneziani in cui vediamo un giovane Mustafa salvare la vita allo stesso Marco -, lascia facilmente capire per chi fa il tifo: tra i personaggi importanti quelli di fede musulmana muoiono tutti. E mentre il beato avianese è tutto dedito ad esibizioni d’umiltà e guarigioni miracolose, il condottiero turco a tratti sembra avere un unico pensiero fisso: trasformare le cattedrali europee in altrettante moschee. Perché come insegna uno dei dialoghi chiave del film – e del Martinelli-pensiero – i Cristiani sentono soprattutto le ragioni del cuore, i Musulmani soltanto quelle della fede. Gli uni uccidono per legittima difesa – e sono celebrati -, gli altri si scagliano in un attacco ottuso di cui non ci vengono spiegate le ragioni.
Se dunque il sottofondo ideologico appare quantomeno discutibile – per non dire volgare -, è tuttavia l’aspetto prettamente tecnico-artistico della pellicola a lasciare interdetti. Da questo punto di vista il cinema di Martinelli è venuto col passare degli anni a configurarsi come un attacco deliberato al buon gusto e al senso della misura. Nel tentativo di adottare uno stile roboante e spettacolare, memore di certo cinema commerciale americano, insiste a riempire i suoi film di riprese acrobatiche, soggettive inspiegabili, ralenti estemporanei, in un tripudio di effettacci malfatti e per nulla funzionali. Un esibizionismo insensato che oltre a soffocare la narrazione sfocia ben presto nel kitsch, tanto piú se si considera l’inevitabile clima da “vorrei ma non posso” di una produzione impossibile da paragonare – per budget e qualità degli addetti ai lavori – ai corrispettivi d’oltreoceano. Le scene di battaglia, oltre a mancare alla base di un senso geometrico-spaziale del movimento, sono realizzate con il massiccio contributo di effetti digitali di qualità bassissima. In generale il livello della post-produzione, fra fondali che sembrano usciti da un videogioco dei primi anni ’00 e animazioni in 3D imbarazzanti, è sotto il livello di guardia. E a fronte di una tale inadeguatezza tecnica risulta ancor piú insopportabile la ridondanza che Martinelli infonde ad ogni singola sequenza, anche la massimamente inutile, in nome di un insistito pietismo – vedi le storie parallele del turco Abu’l e della figlia sordomuta – e di una degradante etica di spettacolarizzazione del dolore – l’accessoria scena della guarigione della sorella dell’Imperatore.
La sceneggiatura – scritta dal regista in collaborazione con Valerio Massimo Manfredi -, è tragicamente incapace di dare spessore ai personaggi e carente nel rendere la dimensione dei fatti raccontati. Troppe le leggerezze – la descrizione macchiettistica dell’imperatore Leopoldo I, la mancata indagine delle cause profonde del conflitto – e troppo scadente l’impianto dialogico per dare al film una minima aria di credibilità. Aiuta poco infine un cast discutibile, a partire da un Enrico Lo Verso di straordinaria inespressività. L’impressione finale è quella di un film brutto in ogni senso possibile. Per di più pretenzioso senza poterselo permettere, qua e là arrogante, sempre irritante, opera di un regista che ha poche idee e ben confuse. Un cinema che nonostante tutto – compreso l’ormai consueto flop al botteghino – continua non si sa come a trovare finanziamenti, anche e soprattutto a base di soldi pubblici – in questo caso foraggia, oltre alla Rai, la Regione Friuli Venezia-Giulia. A volte tocca dirlo veramente: certe cose succedono solo in Italia.
Così negli anni ’50 negli Stati Uniti i comunisti sono stati spiati e ad alcuni è stato impedito di lavorare.
Nell’anno scorso, decine di migliaia di persone sono state imprigionate o uccise a causa della loro fede cristiana. Per non parlare delle persecuzioni e discriminazioni meno “fisiche” che troviamo ovunque, anche nella nostra civilissima Europa.
Il fatto che Legione, il nostro troll multinome, sia tanto irritato (la maggioranza dei commenti qui sono suoi) qualcosina la dirà.
PS: grazie per avere ricordato, seppure con la recensione di un film che non ho ancora visto e la cui qualità, in ogni caso, non si vede perché dovrebbe dire qualcosa sulla fede cristiana, che il tentativo di distruggere fisicamente il cristianesimo non data da oggi. Sotto le mura di Vienna erano i turchi; e se non ci fosse stato D’Aviano e la fede di popoli e sovrani oggi il nostro troll probabilmente non avrebbe di fronte la testiera di un computer ma ascolterebbe un muezzin. Non avendolo ancora veduto non so dire sulla storicità del film, ma gli avvenimenti del 1683 lasciano effettivamente stupiti. Invito, chi volesse, ad approfondirli.
E lascio una domanda: nel mondo d’oggi, potrebbe sorgere ancora un D’Aviano?
Vedi, Fasullo, se il tuo schemetto fosse vero in ognuno dei paesi di cui sopra la ragione della persecuzione dovrebbe essere la politica. Se tu non hai voglia, o piuttosto modo, di confutare quanto dico dovrebbere piuttosto essere la tua serietà a confrontare la tesi che esprimi con i dati della realtà e verificarla. Ti invito a farlo.
Non è un po’ trollesco, questo “commento”?
Oh, sì, Magis, assolutamente sì.
Colgo l’occasione per scusarmi con Denise, evidentemente la deprivazione di sonno capodannica ha avuto effetti peggiori di quanto pensassi.
nei paesi senza liberta’ di culto chi non segue la religione dominante e’ perseguitato. i cristiani sono alcuni fra i tanti e non sono i soli.
E di che? Non sono mica così permalosa (okay, quasi) :)
Scusatemi sono appena sceso da Marte e ho perso la coincienza Terra-Saturno, e nel frattempo, aspettando il prossimo vettore, ho dato uno sguardo a questo blog. Si parla di Cristianesimo, ma mi sorge spontanea – così sentenziava anni fa tal LUBRANO – una domanda.
Ma cos’è un cristiano ? Abbiate pazienza ma io vivo su Marte e certe cose le ignoro.
Ringrazio i 25 lettori che mi daranno 25 risposte diverse.
Il numero 25 è tratto dal finale dei Promessi Sposi, ovviamente.
“Così negli anni ’50 negli Stati Uniti i comunisti sono stati spiati e ad alcuni è stato impedito di lavorare.”
Scusa ma questa risposta mi stupisce per la sua ingenuità. Dalla stesura del “Manifesto” di Marx ad oggi in proporzione sono stati uccisi, imprigionati o costretti all’esilio per le loro idee molti più marxisti (possiamo intendere per marxisti tutti i socialisti moderni, o solo gli appartenenti al Comintern; non cambia) che non cristiani per la loro religione. Il maccartismo è l’ultima delle persecuzioni a cui pensavo, ma è comunque significativa: nella patria della libertà d’espressione il partito comunista era (è tuttora?) fuorilegge (per proporzione, la Chiesa Cattolica non era ufficialmente al bando nella maggior parte dei paesi comunisti). Ma ripeto, non pensavo proprio al maccartismo, e neanche ai desaparecidos sudamericani. I comunisti sono stati sterminati in numero molto più alto in Medio ed Estremo Oriente; Iraq, Iran, Indonesia (probabilmente più di 500.000 morti in due anni) sono i primi paesi che mi vengono in mente ma non sono assolutamente gli unici; per non parlare poi dei marxisti tedeschi o spagnoli negli anni ’30 e ’40.
Naturalmente, un numero enormemente più grande di persone è stata uccisa perchè NON erano marxiste. Dovunque abbiano preso il potere, i comunisti hanno eliminato le altre forze e compiuto massacri di enormi proporzioni per cui cinicamente si potrebbe riconoscere, almeno in alcuni casi, la loro persecuzione sia stata il male minore. Mica voglio fare apologia del marxismo, e neanche sminuire le sofferenze dei cristiani perseguitati. Semplicemente la tua affermazione di partenza era storicamente inaccettabile, e gli altri commenti alla mia risposta dimostrano che c’è un grosso problema di memoria storica, che poi nel tuo ragionamento si riflette in conclusioni proporzionatamente esagerate. Il secolo scorso ha visto l’uccisione di sei milioni di ebrei, e la completa distruzione di comunità ebraiche antichissime che è continuata anche decenni dopo la fine della seconda guerra mondiale con l’emigrazione forzata della quasi totalità degli ebrei libici, egiziani, giordani ecc. ecc. I musulmani sono stati uccisi per nessun motivo se non la loro religione a migliaia in Bosnia negli anni ’90 e in India nei primi 2000; parliamo dell’altro ieri. I cristiani sono tantissimi e sono minoranza consistente in tantissimi paesi; per forza costituiscono una quota importante nelle statistiche sulle persecuzioni. Voler dare un valore probante dell’origine divina del cristianesimo a queste persecuzioni, che hanno tutte motivazioni saldamente ancorate a terra o giustificate dalla follia e violenza delle ideologie che ne sono autrici, è semplicemente ridicolo.
PS “Francamente non capisco su cosa si basino tutte queste considerazioni. Che il marxismo e il capitalismo siano stati osteggiati e perseguitati più del cristianesimo mi giunge nuova. Dove sono tutti i loro martiri?
E l’ebraismo cosa c’entra? E’ stata messa in dubbio la sua origine divina?”
L’ebraismo l’ho citato perché se la persecuzione è una garanzia di divinità, allora gli ebrei sono più divini dei cristiani.
Sul marxismo veramente sono stupito, che la mia affermazione abbia addirittura suscitato ilarità (ad anonimoz e a Berlicche) è sconvolgente. Come sarebbe a dire “dove sono i loro martiri”? Ma avete una vaga idea di quello che è successo nel novecento o avete studiato la storia dalle profezie di Fatima? Lasciando stare i marxisti, quanti liberali e democratici sono morti o finiti in prigione per le loro idee nelle dittature comuniste e non?
Il mio riferimento al capitalismo era però meno immediato. Spostando l’osservazione dalle persone alle idee, credo che il modello liberaldemocratico occidentale sia oggi l’ideologia più soggetta ad odio violento nel mondo; molto più del cristianesimo (almeno a parole).
@cachorroquente
Forse ti sfugge il fatto che il Dio degli ebrei è lo stesso del Dio dei cristiani. Quindi il fatto che siano stati perseguitati, cristiani ed erei, in così enorme misura non fa altro che confermare la loro comune origine divina.
Quanto ai marxisti, pensare che storicamente siano stati perseguitati più dei cristiani è veramente assurdo, se non altro perché quest’ultimi comparvero circa duemila anni fa.
Quindi se io dico “Il ristorante X ha più successo del ristorante Y”, se il ristorante X è stato fondato due anni fa e il ristorante Y quaranta, è “veramente assurdo”? Quindi l’economia tedesca non ha mai superato l’economia francese, perchè la Germania è stata unificata solo alla fine dell’800?
La tua obiezione potrebbe avere un po’ di senso se io stessi provando a paragonare l’impatto culturale del marxismo a quello del cristianesimo, mentre i miei obiettivi sono molto più modesti e si limitano alla confutazione di quest’affermazione di Berlicche: “Non c’è alcuna ideologia, opinione, religione, fede politica nel mondo per quanto assurda o perversa che abbia così tanti nemici feroci, palesi o nascosti, e così tanti che, innocenti, sono perseguitati e uccisi a causa sua. A sua maniera, questa è dimostrazione dell’origine divina del cristianesimo tanto quanto la gioia che dà a quelli che lo seguono.”
Il marxismo, nel relativamente breve intervallo della sua vita, ha subito persecuzioni proporzionalmente più intense di quelle dei cristiani (nello stesso periodo o in altri). In molti paesi la totalità dei marxisti ha dovuto scegliere tra l’esilio, la clandestinità o l’imprigionamento (spesso seguito dalla tortura e dalla morte). Ripeto: più di cinquecentomila sospetti comunisti sono stati uccisi in soli due anni nella sola Indonesia, ma anche dove non ci sono stati massacri paragonabili la politica era di tolleranza zero. Per trovare una pari intensità di persecuzione del cristianesimo (la cui storia appunto dura da duemila anni) bisogna risalire all’impero romano (con qualche eccezione marginale, tipo il Giappone) o arrivare ai peggiori tra i regimi marxisti. Naturalmente i cristiani sono più dei marxisti, e la loro persecuzione è un crimine oltre che più numericamente consistente (anche se statisticamente meno intenso) più odioso perché vengono colpiti civili inermi anziché persone che per propria scelta appartengono a un’organizzazione mirata al rovesciamento dello stato. Ma l’argomentazione di Berlicche semplicemente non sta in piedi. La persecuzione di un’idea non è la prova della sua divinità, ma semplicemente della sua percepita pericolosità sociale e/o della crudeltà di chi la perseguita.
“Forse ti sfugge il fatto che il Dio degli ebrei è lo stesso del Dio dei cristiani. Quindi il fatto che siano stati perseguitati, cristiani ed erei, in così enorme misura non fa altro che confermare la loro comune origine divina.”
Forse ti sfugge che dopo l’editto di Costantino, e prima del 1933, gli ebrei sono stati perseguitati prevalentemente dai cristiani. Per i motivi più svariati, non ultimo lo stesso motivo per cui sono perseguitati i cristiani d’Egitto, ovvero il ruolo scomodissimo di mediatori commerciali e di funzionari statali di medio livello che accomuna i copti di oggi agli ebrei dell’Europa Orientale di ieri.
@cachorroquente
A me non risulta affatto che il marxismo sia stato perseguitato più del cristianesimo. La repressione in Indonesia a cui accenni, se volevi riferirti alla reazione colonialista olandese del 1926, fu una guerra per reprimere una rivoluzione in atto, non una persecuzione di persone pacifiche ed inermi.
Io non dico che la feroce, e senza eguali, persecuzione patita da sempre dal cristianesimo sia la prova della sua origine divina, ma certamente ne è un indizio. Il cristianesimo ha letteralmente cambiato il mondo e questo non poteva che suscitare una reazione violenta, così come aveva profetizzato Gesù: “Se il mondo vi odia, sappiate che prima di voi ha odiato me. Se foste del mondo, il mondo amerebbe ciò che è suo; poiché invece non siete del mondo, ma io vi ho scelti dal mondo, per questo il mondo vi odia”.
Quanto agli ebrei io mi riferivo al fatto che le persecuzioni da loro patite sono principalmente dovute all’odio suscitato dalla loro caratteristica di essere una memoria vivente di Dio, un popolo che si ritiene ancora come l'”eletto” e che tende a distinguersi da tutti gli altri. A suo modo anche questo fatto è un indizio della veridicità del Vecchio Testamento, che non ha fatto altro che registrare continue persecuzioni degli ebrei.
La tua affermazione: “gli ebrei sono stati perseguitati prevalentemente dai cristiani” non è propriamente corretta. Dire genericamente “cristiani” è fuorviante ed impreciso. Le persecuzioni sono sempre state delle iniziative gravissime, ma estemporanee, che non ebbero mai il consenso della Chiesa Cattolica.
Quente,
1-Marxismo. Persecuzioni proporzionalmente più intense un par di balle, permettimi l’eufemismo. Intanto il marxismo, inteso come dottrina filosofico-economica, non è stato affatto perseguitato. E’ andato lui stesso allo scontro diretto quando si è tramutato prima in socialismo e poi in comunismo ed ha cominciato a propagandare, ed effettuare, la rivoluzione violenta per la sovversione dell’ordine costituito. Ti invito seriamente a considerare gli scritti “ufficiali” dei marxisti della fine 1800 scorso e inizio scorso. Parole, seguite ai fatti del 1900 che hanno visto centinaia di milioni di morti in tutti i paesi ovunque il marxismo si sia affermato. Gli ultimi in ordine di tempo sono la Cambogia, 2 milioni di morti su sette milioni di popolazione in solo due anni, e la simpatica Corea del Nord. Orwell, testimone dei fatti della guerra di Spagna, ha affermato correttamente che furono molti di più i comunisti uccisi dagli altri comunisti che dai franchisti stessi. Le Brigate Rosse, per usare un esempio più vicino a noi, erano perseguitate?
I cristiani non facevano e non fanno male a nessuno. Anzi. Eppure…
Quanto alle cifre, diamo alcune di quelle riferite ai cristiani:
Martiri nel XX secolo (1900-2000): 45 milioni e 400 mila.
Martiri dal 1950: 13 milioni e 300 mila.
Media annuale dei martiri dal 1950: 278 mila all’anno.
Martiri degli anni recenti: 171 mila all’anno.
Martiri del 2000 (l’ultimo anno del secolo): 160 mila.
Lo spieghi con “percepita pericolosità sociale” e/o crudeltà” ovunque.
In un certo senso hai ragione, ovviamente: sono percepiti pericolosi perché ricordano che dipendiamo da Altro. E questo dà fastidio. E’ insopportabile, e quindi si cerca di sminuire – anche i dati della persecuzione.
Sugli ebrei ti ha risposto Luis. Ti ricordo solo che la diaspora ebraica risale all’anno 70.
http://en.wikipedia.org/wiki/Freemasonry_under_authoritarian_regimes
@Luis: mi riferisco ai massacri del 1965-6, un numero di vittime variabile secondo le stime tra il mezzo milione e il milione abbondante. Il fatto che tu non sappia di cosa io stia parlando è emblematico ma è ancora più emblematica questa affermazione: “Quanto agli ebrei io mi riferivo al fatto che le persecuzioni da loro patite sono principalmente dovute all’odio suscitato dalla loro caratteristica di essere una memoria vivente di Dio”.
E’ questo tipo di approssimazione pseudostorica l’atteggiamento pericoloso che mi ha spinto a rispondere in un certo modo al post di Berlicche, senza nessuna volontà di sminuire le persecuzioni sofferte dai cristiani oggi e ieri (prevalentemente nell’ultimo secolo per mano di marxisti, nei confronti dei quali – sono costretto a ripetere – non ho alcun intento apologetico). Che l’odio suscitato dall’essere “memoria di Dio” sia il motivo principale della loro persecuzione è opinabile. L’antisemitismo è multiforme nel corso dei secoli, ma non serve pescare nel metafisico per analizzarne le cause, ad esempio:
– come già detto ruolo socio-economico degli ebrei in certi periodi (ad esempio Europa dell’Est, ma per par condicio posso citare anche la Cordoba musulmana)
– accusa prettamente cristiana di deicidio
– capro espiatorio in qualità di gruppo emarginato nel corso di periodi di inquietudine, con accuse inventate e fantasiose (untori durante la grande peste, profanazione di ostie consacrate, pasque di sangue con uccisione di bambini cristiani, complotto con i lebbrosi ecc. ecc.)
– accusa di transnazionalismo (vedi Dreyfus), internazionalismo, modernismo (ambienti conservatori europei nel diciannovesimo e ventesimo secolo)
” Le persecuzioni sono sempre state delle iniziative gravissime, ma estemporanee, che non ebbero mai il consenso della Chiesa Cattolica.”
Se per persecuzioni intendi pogrom ed esecuzioni sommarie, nella maggior parte dei casi hai ragione (al massimo silenzio o complicità da parte delle gerarchie più elevate del clero). Se per persecuzione si intende esilio forzato, conversioni forzate, costrizione nei ghetti, umiliazioni pubbliche, la tua affermazione è un’enormità.
@Berlicche: scusa ma i dati che mi dai andrebbero un minimo circostanziati perché mi paiono inverosimili. Tu parli di 45 milioni di martiri nel 1900, una cifra che costituisce quasi la metà delle vittime complessive del comunismo (secondo le stime del “Libro nero”, che ricordiamo essere comprensivo anche di decine di milioni di vittime della carestia cinese, un numero esiguo delle quali cristiane), quindi praticamente ogni cristiano ucciso diventa un martire.
Tu hai parlato di “ideologia, per quanto perversa” perseguitata quanto il cristianesimo. Io ti ho fatto notare che in decine di paesi i partiti marxisti erano banditi per legge e tutti gli appartenenti a questi (a prescindere dalla partecipazione attiva o passiva ad attività violente) sono stati costretti all’esilio o alla clandestinità. E’ una persecuzione che è parzialmente giustificata dalle caratteristiche dell’ideologia marxista ma che per la sua intensità confuta le premesse della tua argomentazione.
“Ti ricordo solo che la diaspora ebraica risale all’anno 70.”
Difatti ho scritto ” dopo l’editto di Costantino, e prima del 1933, gli ebrei sono stati perseguitati prevalentemente dai cristiani”
“Orwell, testimone dei fatti della guerra di Spagna, ha affermato correttamente che furono molti di più i comunisti uccisi dagli altri comunisti che dai franchisti stessi.”
L’affermazione di Orwell, brillante e paradossale quanto adeguata alla delusione che provò di fronte alla persecuzione comunista di trotskisti e anarchici, non è assolutamente “corretta” (d’altra parte Orwell era testimone oculare in Catalonia, non uno storico del conflitto). Le stime delle vittime della repressione franchista oscillano tra 100.000 e 200.000, un numero probabilmente superiore di tre volte a TUTTE le vittime dei repubblicani in Spagna (compresi quelle cattoliche, realiste, fasciste, numericamente superiori a trotskisti e anarchici).
@ cachorroquente
Non è vero che io non sappia della repressione del 1965, il fatto è che in Indonesia tra il 1920 ed il 1966 le forze armate del partito comunista combatterono diverse guerre, prima con gli Olandesi e poi contro i vari governi filostatunitensi, con altrettanti eccidi e repressioni. Anche la tremenda repressione del 1965 avvenne come conseguenza dello scontro diretto tra l’esercito comunista e quello governativo per la conquista del potere politico, non certo per una volontà di persecuzione ideologica del comunismo.
Quanto agli ebrei, la mia non è affatto un’approssimazione, ma una breve sintesi storica per non ingolfare il blog con commenti troppo lunghi. Molte cause dell’antisemitismo che hai riportato, come il ruolo socio-economico della comunità ebraica o l’accusa di essere i capri espiatori risalgono proprio al comportamento di questo popolo di ritenersi differenti da tutti gli altri e di vivere rinchiusi nelle loro comunità: in una parola il popolo eletto, memoria vivente di Dio.
In particolare, non sono d’accordo su questa tua frase:
“Se per persecuzione si intende esilio forzato, conversioni forzate, costrizione nei ghetti, umiliazioni pubbliche, la tua affermazione è un’enormità”
A me non risulta affatto che la Chiesa Cattolica abbia mai decretato espulsioni o conversioni forzate degli ebrei. La costrizione nei ghetti, invece, avvenne essenzialmente per sorvegliare e prevenire le violenze tra la comunità ebraica ed il resto della popolazione e reprimere le finte conversioni. Tra l’altro, a quell’epoca, a Roma l’istituzione del ghetto fu vista dagli ebrei anche come una difesa della loro autonomia e della loro identità. Lo stesso Talmud (art. II), infatti, comandava agli ebrei di evitare i cristiani perché immondi. A Mantova e a Verona, per esempio, l’anniversario della creazione del ghetto era celebrato dagli ebrei con feste e preghiere di ringraziamento.
Respingo, quindi, le tue accuse di superficialità, in quanto basate su una scarsa conoscenza della storia.
Quente, la materia sul fuoco è veramente tanta. Cerco di andare con ordine.
Cominciamo con gli ebrei. Ne ho parlato e discusso a lungo in almeno due post del passato, con centinaia di commenti. Spererei tanto di non ricominciare, comunque mi limito a segnalarti che:
1-gli ebrei sono stati perseguitati prevalentemente dai cristiani: di fatto la maggior parte delle comunità della diaspora si trova in territorio cristiano, che coincide in larga parte con l’impero romano. Essendoci così pochi ebrei altrove, l’affermazione che fai è un po’ una tautologia. E perché ci sono così pochi ebrei altrove? A questo punto occorre domandarsi che fine hanno fatto le pur un tempo fiorenti comunità ebraiche in territori non cristiani. Oh…
Ti ricordo che Maometto cominciò la sua “carriera” con un massacro di ebrei.
2-L’antisemitismo è multiforme nel corso dei secoli, ma non serve pescare nel metafisico: in realtà serve, in quanto quelle che tu citi come cause in realtà sono conseguenze. La caratteristica dell’ebraismo della diaspora, figlio diretto della corrente farisaica, è concepirsi separati e irriducibili dal resto del mondo in quanto popolo messianico. Questa sentita differenza e chiusura nei confronti di ogni altra realtà ha causato tutto il resto, oltre all’odio portato a tutto ciò che viene da Dio (Attenzione, sto parlando di causa, non di colpa).
3-i dati che mi dai andrebbero un minimo circostanziati: faccio riferimento al libro del 2002 “I nuovi perseguitati”, di Socci. Lì trovi i dettagli su come è stato calcolato il numero, cosa sta dentro e cosa sta fuori.
4-marxismo: “per la sua intensità confuta le premesse della tua argomentazione”: quali erano questi paesi? Quanto è durata questa persecuzione, quanto è stata dura? Quanto, per sesempio, in contrapposizione alla persecuzione del nazismo che ancora oggi c’è in così tanti paesi, il nostro compreso? (Spero sia chiaro che non sto facendo apologia dl nazismo, ma far notare questo particolare che sembra sfuggire a molti)
Il sacerdote ucciso perché si oppone allo sterminio di massa, il seminarista sedicenne ammazzato perché ha la talare, la ragazzina stuprata e crocefissa perché cristiana non sono stati fatti fuori perché facevano politica o per pura crudeltà, ma perché il loro porsi come cristiani li rende irriducibili a qualunque ideologia. Perché pongono il loro essere in qualcosa d’Altro, e quindi nonostante le persecuzioni e gli ammazzamenti, bombe e fucilazioni e torture c’è qualcosa in loro che non si riesce a cancellare, a rifiutare, a sopprimere.
Se il cristiano adulto Prodi o il cristiano con orecchino Nicky Vendola uccide qualcuno, quel delitto è imputabile ai cristiani ?
Scusatemi sono appena sceso da Marte etc etc etc …Ma cos’è un cristiano ? Abbiate pazienza ma io vivo su Marte e certe cose le ignoro.
Prima di salutarvi, un omaggio a chi ha linkato wikipedia.
Eccolo, ed è un copia incolla di una persona che stimo.
La benemerita agenzia Zenit (5 giugno 2011) ha commentato il recente viaggio del papa in Croazia. Il pontefice, tra le altre cose, ha elogiato il cardinale beatificato Alojzije Stepinac (1898 -1960). Perseguitato dai comunisti jugoslavi, Stepinac fu fatto nel 1952 cardinale da Pio XII, atto che spinse la Jugoslavia di Tito alla rottura delle relazioni diplomatiche con la Santa Sede. Il Beato morì misteriosamente, si dice avvelenato. I comunisti lo avevano processato e condannato con l’accusa di aver favorito, durante la guerra, il regime ustascia filonazista. La propaganda comunista è sempre stata la migliore del mondo e le sue conseguenze rasentano l’eternità. Infatti, l’articolo dell’agenzia di cui sopra ricorda «alcune delle biografie su Stepinac riportate da Wikipedia, nelle diverse lingue. Mentre la versione spagnola (…) presenta il Cardinale come un collaborazionista del leader filonazista, in croato viene descritto il suo impegno contro le leggi naziste e la persecuzione degli ebrei in Croazia. In inglese, Wikipedia sottolinea la sua opera in favore degli ebrei e dei perseguitati dal nazismo, benché lo presenti come un fiancheggiatore del regime Ustascia; lievemente differente la versione in francese, che parla del suo sostegno allo Stato Indipendente di Croazia, ma anche della sua ferma condanna degli oltraggi commessi da questo regime». Se questo vale per Stepinac, mi chiedo, tutte le voci Wikipedia che toccano argomenti “delicati” sono così? Allora, mi ri-chiedo, a che diavolo serve un’enciclopedia del genere? Un’enciclopedia, cioè, che cambia completamente ogni voce a seconda della lingua in cui è scritta? Tanto vale tenersi la garzantina…
Fine del copia-incolla
Guardate che se non mi dite che cazzo è un cristiano mi arrabbio e ve lo dico io !!!! Patti chiari e amicizia lunga.
: )
mi biage grisdiano drugidado
Berlicche: mi dai un riferimento per la vicenda della ragazza stuprata e crocifissa?
(Potrei anche averne letto ed aver rimosso, considerata la bestialità).
A proposito dei ghetti ebraici (in Italia), volevo scrivere giusto quel che ha già detto Luis: alcuni di essi sono stati creati come forma protettiva – anche su richiesta delle stesse comunità interessate -, e non per segregare.
Di questo sono un esempio Verona e Brescia.
Denise, non sono riuscito a ritrovare il link esatto, mi pare fosse una testimonianza dal Sudan (ho solo trovato notizie disgiunte, cristiani crocefissi e cristiane stuprate…)
Cercherò meglio.
@Luis: attento però. Io ho detto chiaramente che la persecuzione dei cristiani non è eticamente comparabile a quella dei marxisti, ma non è questo il nocciolo del dibattito, bensì se la persecuzione dei cristiani sia una prova o un’indizio delle origini divine della loro religione; quindi per cogliere il mio punto di vista devi provare a metterti nei panni del persecutore.
I regimi marxisti non imprigionavano e uccidevano persone inermi per il motivo della loro fede come intenzione primaria; le atrocità (dalla loro prospettive) erano effetti collaterali della repressione e del ridimensionamento (e in alcuni, relativamente rari, casi dell’eradicazione) di un loro NEMICO DICHIARATO. L’ideologia marxista odia la religione, ma solo un numero limitato di paesi comunisti hanno implementato realmente l’ateismo di stato (Albania, forse Cambogia?); le chiese che hanno subito persecuzioni le hanno subite perché erano considerate, e probabilmente erano, una minaccia reale e pratica alla sopravvivenza dei regimi stessi. NB: questo ovviamente non giustifica i marxisti ed è un punto di merito delle chiese, ma spero di averti fatto capire perché è un nodo centrale nella mia argomentazione.
Sugli ebrei confermo la mia posizione: penso che tu faccia approssimazioni pseudostoriche. Per farti capire cosa intendo per approssimazione pseudostoriche, ti faccio un esempio: “La Chiesa Cattolica è stata la principale causa di rallentamento dello sviluppo della scienza e del pensiero critico in Europa, attraverso la repressione violenta”. Sulla storia della Chiesa esistono leggende nere, e leggende bianche, e quelle che racconti tu rientrano nel novero delle seconde. Il fatto che ambienti conservatori ebraici potessero essere contenti della reclusione nei ghetti non è assolutamente rappresentativo di quello che ha significato la ghettizzazione in Italia, dove peraltro le violenze antisemite spontanee non erano assolutamente tali da giustificare misure così estreme (immagino che anche l’obbligo di indossare vestiti o coccarde servisse a proteggere gli ebrei dai pogrom…). Se scartabelli un po’ la storia dell’epoca (consiglio: “Storia dell’inquisizione in Italia” di Del Col, libro assolutamente inclemente rispetto alle leggende nere dell’anticlericalismo) vedrai che le situazioni nei confronti delle quali gli inquisitori agivano erano l’opposto di quelle che descrivi tu (di nuovo: sto parlando dell’Italia, Francia, Germania e Europa dell’Est erano differenti): ebrei che vivevano in stretto contatto con i gentili, in buoni rapporti professionali e personali (taverne ecc.), e inquisitori preoccupati ad esempio dalle discussioni teologiche tra appartenenti a diverse confessioni.
Idem sulla riduzione delle cause della persecuzione al popolo ebraico come memoria di Dio, perché la realtà è complessa e mal di presta a generalizzazioni, specialmente quando queste sono viziate dall’ideologia o da pretese metafisiche. L’isolamento degli ebrei non era affatto sempre volontario, e il loro ruolo (odiato) di mediatori commerciali, usurai e amministratori di medio o piccolo livello era dovuto alle limitazioni che avevano rispetto alla proprietà di terreni e alle ridotte possibilità di scalare il potere nella res publica.
@Berlicche
1) L’obiettivo del mio commento non era dire “I cristiani sono cattivi e perseguitano gli ebrei” ma “Difficilmente il fatto di essere ‘memoria di Dio’ è il motivo prevalente della loro persecuzione, visto che questa è avvenuta nella maggior parte dei casi da persone che si ritenevano o dichiaravano di essere cristiane.
2) Quella della “sentita differenza e chiusura nei confronti di ogni altra realtà” è una classica approssimazione pseudostorica, vedi anche mia risposta a Luis. Gli ebrei sono stati alternatamente perseguitati perché non integrati o perché troppo integrati; in particolare gli ebrei tedeschi erano largamente assimilati alla popolazione gentile.
3-“faccio riferimento al libro del 2002 “I nuovi perseguitati”, di Socci. Lì trovi i dettagli su come è stato calcolato il numero, cosa sta dentro e cosa sta fuori.” Siccome non penso leggerò un libro di Socci (scusa ma ognuno ha i suoi pregiudizi e soprattutto ha un numero limitato di tempo a propria disposizione), mi limito a farti notare che sono dati irricevibili. Ora io posso dimenticarmi di qualche massacro del millenovecento, ma penso sia abbastanza sicuro che il grosso è costituito da quelli nazisti e da quelli comunisti. Considerando che ai primi vanno tolti almeno sei milioni di ebrei, e tra i secondi su 94 milioni di vittime 70 riguardano l’estremo oriente (lo so che in Vietnam e in Corea c’erano molti cattolici, ma comunque…), siamo già sotto i 45 milioni di martiri che Socci attribuisce al 20° secolo. Anche ammettendo che il Libro Nero sottostimi le vittime (ed è possibile, forse anche probabile) queste comunque comprendono milioni di persone morte per le deportazioni di massa e le carestie che difficilmente possono essere classificate come “martiri”.
4-“marxismo: quali erano questi paesi? Quanto è durata questa persecuzione, quanto è stata dura? Quanto, per esempio, in contrapposizione alla persecuzione del nazismo che ancora oggi c’è in così tanti paesi, il nostro compreso?” Difatti credo che il nazifascismo, come il razzismo biologico, siano esempi abbastanza lampanti di ideologie odiate e ufficialmente sancite più del cristianesimo a livello globale. Non gli ho citati perché la persecuzione che hanno subito è stata piuttosto blanda se non nell’immediato dopo guerra. Per quanto riguarda l’entità della persecuzione del marxismo, secondo me semplicemente non l’hai mai presa in considerazione in questi termini. Per circostanziarla, possiamo differenziare tra le persecuzioni abbastanza sporadiche di intellettuali socialisti a fine ‘800-inizio ‘900, la persecuzione sistematica e violenta da parte dei regimi fascisti negli anni ’30 e ’40 (il terrore bianco in Spagna, lo sterminio di tutti i funzionari bolscevichi durante l’avanzata dell’Asse in URSS), e la messa al bando dei partiti marxisti con persecuzione più o meno violenta, ma generalmente totale, dei marxisti (non solo quelli militarizzati) in innumerevoli paesi nel corso della Guerra Fredda. Quali paesi? Tipo tutta l’America Latina, buona parte del Nord Africa, ecc. ecc….
Cercherò anch’io, ho visto che è un “bel” pagliaio…
@ cachorroquente
No, non sono d’accordo. Dici cose che non hanno attinenza con la verità storica. Innanzitutto è solo un tecnicismo senza valore ritenere che solo in Albania ci sia stato un ateismo di Stato. In realtà in tutti i paesi comunisti esisteva ed esisite (ad esempio in Cina) un ateismo propagandato e favorito in ogni modo dai vari governi marxisti. Questo ha determinato, da parte dei regimi comunisti, una vera e propria persecuzione ideologica, con distruzione di chiese, proibizione di possedere bibbie, di celebrare messe, e così via. I regimi comunisti hanno sempre avuto come peculiare caratteristica la volontà di far sparire alla radice ogni traccia di cristianesimo. Una tale volontà di soppressione non si spiega solamente con la necessità di eliminare solo degli avversari politici.
Quanto agli ebrei non faccio assolutamente approssimazioni pseudostoriche. Viceversa ho proprio l’impressione che tu non abbia una necessaria competenza storica. Infatti affermi:
“dove peraltro le violenze antisemite spontanee non erano assolutamente tali da giustificare misure così estreme”
Purtroppo, invece, l’antisemitismo è sempre stato molto presente nelle società di ogni tempo, basta pensare ai vari pogrom, come quelli del 1096 che precedettero la prima crociata, le numerose accuse di omicidi rituali, di profanazioni eucaristiche, la falsa accusa di aver propagato la peste nera nel XIV secolo, ecc… Scrive la storica ebrea Anna Foa che gli ebrei, da secoli, erano abituati a vedere nel papato un protettore contro arbitri e violenze e per questo si rivolgevano spesso al Papa per chiedere aiuto e protezione (Storia degli Ebrei in Europa. Dalla Peste Nera all’emancipazione. XIV-XIX secolo”, Laterza, Bari-Roma 1999).
Per questo gli ebrei si sentivano protetti nei loro quartieri riservati, che poi preseno il nome di ghetti termine che ha un’accezione negativa solo per noi moderni. E così anche i segni di riconoscimento sono da inquadrarsi in questa logica: già diffusi in ambiente musulmano, furono ripresi nel 1215 ed introdotti, in accordo con i Rabbini, per evitare illeciti contatti sessuali tra ebrei e cristiani. Tale provvedimento, tra l’altro, fu largamente disatteso in Europa e applicato sporadicamente solo in Francia e in Inghilterra.
Quanto al tuo riferimento all’Inquisizione, devo confessarti di non averlo capito. Posso per il momento dirti che l’inquisizione si occupava solo dei cristiani e non di appartenenti alle altre confessioni. Semmai riguardò degli ebrei che si erano convertiti al cristianesimo, ma solo per scoprire l’autenticitò di tali conversioni.
Le mie sono solo considerazioni espresse su basi storiche, la metafisica è un campo che non m’interessa. Conduco le mie ricerche con coscienza e scrupolosità senza lasciarmi condizionare da alcuna ideologia di sorta.
Quente,
guarda che il libro di Socci non è la fonte di quei dati. Si limita ad usare quella che è l’analisi di Barrett, che è il tentativo più esaustivo di trovare il numero di martiri nella storia dell’umanità. E che, comunque, è generalmente “ricevuta” Qui puoi trovare una breve descrizione del metodo usato. Certamente si presta a critiche, ma per muoverle dovresti basarti su dati reali, non su un generico “mi paiono troppi”. Ti faccio semplicemente notare che, oggi, 2014, il cristianesimo è perseguitato violentemente in larga parte del mondo e un poco più sottilmente in quasi tutto il resto. Ci sono persone che vengono ammazzate ogni giorno perché cristiane; centinaia di migliaia sono imprigionate o costrette a scappare per questo. In un solo giorno ci sono più vittime che in tutti i casi che tu citi. Senza che abbiano fatto niente, senza essere funzionari di partito, intellettuali, senza essere sostenitori di governi in guerra o cospiratori. Lo domando ancora: chi altro è perseguitato così?
Sugli ebrei, perdonami ma mi sembra che stai approssimando molto più di me. La realtà è che nei paesi cristiani il popolo ebraico è sopravvissuto, e prosperato, fino a possedere larga parte della finanza mondiale (non è antisemitismo, è una verità fattuale). Altrove, no. Quella immescibilità a cui accenno di fatto la riconosci anche tu quando dici “alternatamente perseguitati perché non integrati o perché troppo integrati”, perché integrazione vuole dire anche indistinguibilità. Come non trattare come diverso chi vuole essere considerato diverso?
Scusate adesso non voglio entrare in una discussione interminabile ma vi prego di andare a riguardarvi in quali condizioni vivevano e a quali costrizioni e limitazioni erano sottoposti gli ebrei nel ghetto di Roma (una città a caso) prima di fare considerazioni grottesche, a partire dal divieto di possedere proprietà, praticare molte professioni, ai sermoni obbligatori di sabato ecc. ecc. Che a qualche ebreo andasse bene è molto probabile perché, te lo dico in confidenza visto che non penso nessun visitatore casuale leggerà questo commento, molti ebrei sono completamente pazzi. Nel caso non te ne fossi accorto ci sono degli ebrei che si vestono nel mezzo del deserto come se fossero in Polonia nel 1600 e che hanno due frigoriferi, uno per i prodotti della carne e uno per quelli del latte, e solo perché nella Torah è scritto che non si può mangiare il vitello nel latte della madre.
“La realtà è che nei paesi cristiani il popolo ebraico è sopravvissuto, e prosperato, fino a possedere larga parte della finanza mondiale (non è antisemitismo, è una verità fattuale).”
Le persecuzioni antisemite su larga scala (con alcune eccezioni) nel mondo musulmano cominciano con il colonialismo europeo, e raggiungono il picco dopo il 1948 come rappresaglia per le guerre in Palestina. Storicamente, gli ebrei nell’impero ottomano (con alti e bassi) non se la passavano peggio che nell’Europa cristiana, tanto che ci sono sicuramente molti più ebrei emigrati da quest’ultima al primo che non il contrario. Dire che nei paesi cristiani il popolo ebraico è “prosperato fino a possedere larga parte della finanza mondiale” non sarà antisemitismo, ma non è neanche una verità fattuale. Semmai, quello che dici è vero per il mondo anglosassone, non per il mondo cristiano. Le comunità ebraiche europee sono solo un fantasma di quello che erano prima della Seconda Guerra Mondiale, e l’antisemitismo violento della maggior parte dei paesi est-europei (in primis la cristianissima Polonia) non ha pari nel mondo islamico pre-Israele.
@Luis: il riferimento all’inquisizione è solo per dire che dai verbali dei processi (a carico come dici tu in genere di ebrei conversi) viene fuori una realtà molto diversa da quella dipinta da voi. Gli ebrei non erano tutti smaniosi di rescindere i contatti con i cristiani, ma vivevano e lavoravano insieme a loro, bevevano nelle stesse taverne, qualche volta si arrischiavano a discutere di teologia. Era questo tipo di promiscuità che spaventava le autorità (temporali ma soprattutto ecclesiastiche) e che ha portato all’apertura dei ghetti.
Io so bene cosa sono i fiammiferi e cos’è la benzina. Non so bene cosa sia un cristiano e quindi non riesco a dargli fuoco. Nel dubbio non mi metto a urlare “Evviva i cristiani e chi li ha inventati” ma poso fiammiferi e tanica di benzina in cantina, richiudo a doppia mandata la porta della cantina e me ne sto buono. Tuttavia alla fine della fiera mi sono anche rotto le palle. Le chiacchiere non comportano siffatto rompimento, ma la concretezza ahimè sì.
@ cachorroquente
Non ho mai detto che i ghetti fossero dei luoghi di villeggiatura, certamente nell’intento di integrazione qualche abuso è stato pure commesso. Quello che intendo dire è che non si è trattato mai, da parte della Chiesa Cattolica, di antisemitismo, di persecuzione razziale o religiosa.
Scusami se sono un po’ rude, ma io trovo grottesca la tua spiegazione della nascita dei ghetti. Gli ebrei sono molto gelosi del loro deposito di fede, non hanno mai tentato di fare proselitismo ed è difficile credere che le violenze che hanno subito siano state dovute a divergenze teologiche (sic).
Uno può dire quello che vuole, ci mancherebbe, ma dovrebbe anche rendersi conto di quanto gli specchi siano scivolosi…
Perdonami ancora, Quente, ma sarebbe anche il caso che ti andassi a vedere quali professioni erano invece permesse agli ebrei ma vietate ai cristiani e le ragioni di queste costrizioni.
Riguardo alla presunta pazzia, penso che se una persona è convinta facendo qualcosa di apparentemente assurdo di conseguire un risultato più grande questa cosa non sia poi così pazza, o assurda. Occorre vedere quale sia questa cosa, o se sia più pazza di fare il bagno nel sangue di toro o fermarsi al lavoro ben oltre l’orario per fare carriera.
Le persecuzioni antisemite nei paesi arabi cominciano…con la conquista araba. Gli ebrei sono dhimmi, ed infatti per tutto il secondo millennio la loro percentuale declina, con forti accelerazioni prima nel XVI e poi nel XIX secolo – quando, ti ricordo, l’impero turco controllava ancora tutto. Nel XX secolo l’adesioni a certi ideali diciamo per comodità nazisti dà il colpo di grazia.
Non sapevo che gli anglosassoni non fossero cristiani…
Se si sta parlando di conversi, non si parla più di ebrei in senso stretto. Se parli poi di “promiscuità” e discussioni da taverna temo che tu non abbia capito nè le ragioni prime né le ultime di quei processi, o dei ghetti stessi. Ti invito ad approfondire la questione.
miliziano cristiano cannibalizza musulmani
http://www.giornalettismo.com/archives/1298107/ho-mangiato-un-altro-uomo-per-vendetta/
Grazie del link. Si parla della vendetta feroce di un uomo a cui le milizie anticristiane (ma qui c’è comunque l’intreccio di odio tribale) hanno sterminato la famiglia, tra cui la moglie incinta. La vendetta non è cristiana, l’assassinio nemmeno, e neanche il cannibalismo. Tanto varrebbe titolare, per i casi di cronaca delle nostre parti, “rapinatore cristiano assalta la banca” o “pirata della strada cristiano investe passante”. Il titolo come quello che il nostro troll Legione propone sono un altro piccolo tassello della persecuzione descritta prima, tanto più vigliacca perché subdola.
Mi auguro solo che, se veramente quell’uomo fosse cristiano, possa cercare e trovare perdòno per quel suo orrendo peccato.
Ho l’impressione che inavvertitamente Berlicche abbia risposto alla mia ricorrente domanda e cioè
Che “***censura***” è un cristiano ?
Risposta indotta di Berlicche
E’ uno che segue Gesù Cristo, il quale non ha mai perseguitato, ucciso, vendicato, punito, sterminato, assassinato, odiato, cannibalizzato, rapinato, investito, mentito, abortito, idolatrato, bestemmiato, incarcerato, abbandonato, emarginato, scandalizzato, calunniato, mentito adulterato, derubato, ingannato, invidiato alcuna persona su questa terra.
Infine – si potrebbe aggiungere – è uno che crede che Gesù Cristo sia Dio.
Questo cambia qualcosa ?????