Facciamolo!
Il giudice si alzò in piedi e lesse la sentenza.
“In nome del popolo italiano…”
I convenuti si guardano, ansiosi di conoscere se la loro battaglia aveva finalmente raggiunto la conclusione per la quale avevano lottato tutti questi anni. Non che ci fossero molti dubbi, con il potere politico così massicciamente schierato, la stampa così allineata, la magistratura così amichevole. Ogni cosa era stata preparata per questo giorno e ora…
“..in base all’articolo 3 della legge 13 ottobre 1975, n. 654, che afferma «È vietata ogni organizzazione, associazione, movimento o gruppo avente tra i propri scopi l’incitamento alla discriminazione … per motivi fondati sull’omofobia o transfobia»…”
La tensione era palpabile. Il giudice continuava a leggere. “…alla luce delle reiterate dichiarazioni sulla famiglia eterosessuale, sull’adozione dei figli e sul legame uomo-donna come solo legame naturale, affermazioni che si configurano come omofobiche e transfobiche…dichiara…”
Tutti trattennero il fiato.
“…la Cosiddetta Chiesa Cattolica in Italia disciolta con effetto immediato, e condanna i suoi responsabili alla pena di anni tre di reclusione…”
Il resto delle sue parole fu sommerso dalle grida di giubilo. Gli avvocati si abbracciarono e baciarono con passione…
“Ivan, Ivan, svegliati!”
Ivan aprì gli occhi a fatica. La camera era immersa nel buio, l’orologio segnava le tre.
“Ivan, ti agitavi nel sonno, parlavi, ridevi…”
“Nico, ho fatto un sogno…che sogno! Il metodo per potere fare fuori una volta per tutti i preti! Sono ancora tutto eccitato!”
“Che aspettiamo, allora? Facciamolo!”
Pubblicato il 18 settembre 2013 su diavolerie e cattiverie. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 39 commenti.
Berlicche 
TI volevo solo dire che su si scrive senza accento. L’errore si trova nella tua descrizione.
“…IL SOGNO DEI FROCI”
Questo spiega il tanto odio verso chi osa ostacolare il progetto della sinistra.
FORZA ITALIA !
Armando penso che tu stia confondendo i piani. Battersi con tutte le forze contro iniziative ridicole (ma allo stesso tempo pericolosissime) come quelle che vorrebbero perseguire l’omofobia (considerando come tale qualsiasi manifestazione di dissenso contro la vulgata dei circoli gay), non ha nulla a che vedere con la situazione personale di Berlusconi (cui presumo ti riferisci con il tuo intervento), il quale è stato di certo oggetto negli anni di processi pretestuosi ma per il quale – piaccia o no – è stato anche dimostrato oltre ogni ragionevole dubbio il fatto che sia stato in passato un corruttore (oltrechè un evasore fiscale). In questo senso ho trovato molto interessante ed equilibrato il seguente articolo, che consiglio a tutti di leggere: http://www.ilsussidiario.net/News/Politica/2013/9/18/LODO-MONDADORI-La-vera-condanna-di-Berlusconi-per-la-guerra-di-Segrate/428015/ . Sarebbe ora che il centrodestra italiano si sganciasse definitivamente da un personaggio così controverso ed iniziasse a camminare con le proprie gambe; purtroppo però so che ci sono innumerevoli motivi che rendono questa prospettiva quasi irrealizzabile.
Enrico, una domanda l’avrei io per te. Ho letto il tuo commento e ho letto l’articolo linkato e senza la firma di un autore (l’annunciatore non è il 100% del messaggio ma fa parte del messaggio). Giuro che non ho intenzioni seconde con questa mia domanda, ma solo una costruttiva curiosità. Domattina si va a votare. Tu a chi dai il tuo voto e perchè. Spero in una risposta semplice come semplice e ridotta (5 o 6 righe) è la mia domanda e il contesto in cui l’ho formulata. Grazie
Grazie a Zinco, anche se in realtà su senza l’accento è solo consigliato e non obbligatorio.
Faccio notare che Berlusconi è totalmente OT.
Ha ragione Berlicche, sono andato OT, seguendo l’intervento di Armando. Scusandomi per il fatto di perseverare (è l’ultima volta!) rispondo a Mario dicendo che ad oggi sarei davvero in difficoltà su chi votare. Alle ultime elezioni ho dato la mia preferenza a Scelta Civica, che è destinata alla totale irrilevanza. Di sicuro però non voterò Forza Italia, perchè non voglio contribuire all’equivoco che vede il centrodestra rappresentabile solo da Berlusconi (un personaggio che trovo dannoso per vari motivi e che, per tutelare le proprie beghe personali, sta tenendo in ostaggio il paese). Se scendesse in campo Renzi probabilmente opterei per lui, anche se non nascondo forti perplessità su quelle che potrebbero essere le sue iniziative sul fronte etico.
Dissenso sulle questioni gay?
Le controversie nel governo su questo tema mostrano quanto potere ha ancora l’omofobia e la transfobia in Italia, da voler cancellare la famiglia tradizionale col eliminare il padre e la madre come fosse una discriminazione per i soli foci. La sinistra si fa garante e vuole tutelare questi ultimi a scapito della famiglia naturale tra uomo e donna.
Evidentemente qualcuno a destra (e non diciamo il nome) ha il coraggio di interferire e prendere le difese dei cristiani cattolici.
Tutto questo può sembra poco lecito?
Io col discriminare qualcuno voto a destra.
(scusaci Berlicche se si scivola un po sulla politica. Grazie).
@Berlicche L’ultima volta che si parlava di queste cose non mi hai risposto su alcuni punti, che riassumerò così.
Tu sei favorevole alla legge Mancino, in particolare art. 1?
“Salvo che il fatto costituisca più grave reato, […] è punito: a) con la reclusione […] chi propaganda idee fondate sulla superiorità o sull’odio razziale o etnico, ovvero istiga a commettere o commette atti di discriminazione per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi; b) […] chi, in qualsiasi modo, incita a commettere o commette violenza o atti di provocazione alla violenza per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi. È vietata ogni organizzazione, associazione, movimento o gruppo avente tra i propri scopi l’incitamento alla discriminazione o alla violenza per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi. [ecc.]”
Se tu sei non ti opponi alla legge Mancino, quali motivazioni offri all’obiezione ad estendere i motivi a quelli “sessuali” oltre che “razziali, etnici, nazionali o religiosi”?
(se ho capito bene, non avendo seguito la questione in maniera assidua, credo comunque che al momento non si parli di un’estensione della legge Mancino ma solo di un’aggravante per omofobia in reati violenti, quali quella già esistente per le motivazioni razziali o religiose)
Quente, non mi ricordo che mi avessi posto la domanda, ma può essere un problema mio…
Comunque rispondo: no, non sono favorevole. Capisco la ratio che c’è dietro, ma il fatto di punire la violenza o l’incitamento alla violenza dovrebbe bastare. A prescindere, credo però il caso “gender” sia drasticamente diverso da quelli “razziali, etnici, nazionali o religiosi”.
Per fare un esempio, è come se per usufruire di un alloggio popolare riservato ai Rom un italiano dicesse “io sono un Rom”.
E alla obiezione “tu sei italiano” questi rispondesse “no, di che etnia\nazione\razza sono lo decido io, e tu che mi stai discriminando devi essere condannato in base alla legge Mancino.”
Se non che il sesso è molto più facilmente determinabile che l’etnia o la nazione di origine…
Telegraficamente e sul filo del rasoio OT ma Berlicche ci perdona la precisazione se redatta in 2 righe e non ne parliamo più. Io con certezza voterei Berlusconi e so bene il perchè e non lo dico per OT ma semmai ne nascesse un post lo direi con chiarezza e senza alcun dubbio cognitivo. Prendo atto dell’uso del tuo condizionale su Monti e su Renzi di cui non ci hai detto il perchè (perchè che è perfino più importante del nome). Sotto cartellino giallo a momenti lo preferisco che non ci hai detto il prezioso perchè. Passo e chiudo. Onore alla vigilanza di Berlicche che rimette in tasca il cartellino giallo accennato.
La legge è stata approvata alla Camera. Giusto per far vedere che non è che questo post esca dal nulla, l’emendamento Gitti che esclude (in maniera rozza e più che attaccabile) dagli strali della legge posizioni “assunte all’interno di organizzazioni che svolgono attività di natura politica, sindacale, culturale, sanitaria, di istruzione ovvero di religione o di culto, relative all’attuazione dei princìpi e dei valori di rilevanza costituzionale che connotano tali organizzazioni» è stata etichettata dalla sinistra, contraria, come “salvavescovi”..
Probabilmente avevo tirato fuori questo argomento molto in avanti in qualche post ultracommentato…
Comunque: sono fondamentalmente contrario anch’io all’articolo 1 della legge Mancino. Credo che sia, almeno sulla carta, una limitazione pericolosa della libertà di espressione; l’incitazione alla violenza andrebbe perseguita solo quando è diretta e si ritiene costituisca un pericolo reale. Nella pratica, comunque, è stata applicata esclusivamente contro gruppi neonazisti o neofascisti e non credo che estenderla all’omofobia avrebbe cambiato ciò, ma comprendo i motivi di preoccupazione.
Però comprendo il razionale di una legge per cui un aggressore viene punito più duramente se il motivo dell’aggressione è l’odio razziale piuttosto che un litigio per un parcheggio. Spesso si sente dire che in questo modo si “discrimina” al contrario la vittima quando essa appartiene a qualche minoranza, ma è un ragionamento che non ha senso. La vittima di un pestaggio è vittima allo stesso modo se è stata derubata, ha flirtato con la ragazza sbagliata o è stata scelta per il colore della sua pelle. Quello che cambia è il reato, inteso come vulnus alla convivenza civile, vulnus che evidentemente il legislatore ritiene più grave quando si configura la discriminazione di gruppi etnici, per motivi abbastanza chiari. La legge contro l’omofobia in esame è solo questo, estendere l’aggravante ad altri reati (in sostanza: non si colpiscono persone solo per le loro idee) all’omofobia oltre che al razzismo.
E qua passiamo al punto più debole del tuo commento, una cosa su cui ritengo incredibile tornare di nuovo dopo tanto discutere. Lasciamo stare per un momento i trans, un omosessuale non è qualcuno che pretende di essere qualcosa che non è, tipo una donna. Un omosessuale è un omosessuale, ed evidentemente è stato aggredito perchè riconosciuto come omosessuale (tipo perchè si baciava con qualcuno del suo stesso sesso). Tu praticamente stai dicendo che è sbagliato considerare un aggravante un reato contro un gay, perchè qualcuno che non è gay, che è stato menato per un litigio sul calcio in un bar, potrebbe (per vendetta) dichiarare DAVANTI A UN GIUDICE di essere stato picchiato perchè omosessuale? Seriamente?
Bada bene, non sto dicendo che questa legge sia fondamentale. Non so molto di giurisprudenza, ma immagino che rientri nella discrezione dei giudici condannare in maniera più severa dei reati particolarmente odiosi (ad esempio con l’aggravante dei futili motivi), tipo quelli compiuti per razzismo od omofobia. Però stante l’articolo 3 della legge Mancino che prevede un’aggravante della pena per i reati del codice penale commessi sulla base di «discriminazione, odio o violenza per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi» mi pare assurdo non applicare lo stesso principio alle persone prese di mire per il loro orientamento sessuale, posto che credo sia in Italia un evento più comune delle aggressioni a sfondo razzista.
PS ho letto ora. E’ un emendamento assurdo, perchè stiamo parlando solo di aggravanti, non di reati. E’ come dire che se un partito istiga alla violenza (reato di per sè) contro gli omosessuali, l’aggravante non vale. Non vedo come senza questo emendamento qualcuno potesse essere condannato per essere contrario al matrimonio gay. Se “la sinistra” (sottolineo per chiarezza che il PD la legge così l’ha votata) parla di emendamento “salvavescovi” è perchè è stato partorito per placare gli scrupoli un tantino paranoici dei parlamentari cattolici.
Quente, perché non allora l’aggravante per chi discrimina i grassi? Tre anni di reclusione se ti chiamo ciccione. E quella contro chi discrimina gli stupidi? Poveretti, non è mica colpa loro. Credo che vengano pestate persone perchè sono stupide molto di più di ogni altro possibile motivo. E, già che ci siamo, perchè non per la discriminazione contro gli juventini?
Ma seriamente, non ti rendi conto che il caso che tu ritieni incredibile avviene continuamente? Che ogni omosessuale menato per qualsivoglia motivo cercherà di fare valere questo contro chi ha “discusso”? So personalmente di casi in cui si sono ricorsi ad espedienti anche peggiori, dato l’odio esistente a certi livelli. Ma quelo che realmente intendevo far notare è che negli altri casi abbiamo una realtà oggettiva, nel caso che tu sostieni solo una persona che dice “mi sento così”. E, una volta riconosciuta come tale, pretenderà di avere per legge quello che la natura gli ha nega.
Non lo dico io, lo dice il relatore della legge…
Quente, tu chiami paranoico perché diciamo che accadrà quello che nel mondo sta già accadendo, e non in un solo stato. Se l’hanno chiamato salvavescovi è perché avevano ed hanno tutta l’intenzione di usarla contro i vescovi, non ti pare? E questo rivela anche, checchè tu ne dica, i veri fini di essa. Se l’intenzione fosse solo quella che tu dichiari, perché opporsi? Perché, almeno formalmente, ostacola un poco il vero fine del provvedimento. Suvvia, ti ritengo intelligente: non puoi non vederlo.
In che modo l’estensione dell’art. 3 ai reati omofobi (ricorda: parliamo di un’aggravante) poteva colpire la Chiesa? A meno ovviamente che la Chiesa non intenda commettere dei reati e voglia evitare di pagare troppo (by the way: com’è che un aggravante può applicarsi a un’organizzazione? La responsabilità penale non è individuale?). Ovvio che la gente parli di “salvavescovi” quando è stato introdotto un emendamento profondamente ingiusto (perchè protegge atti commessi da organizzazioni che sarebbero stati reati se commessi da individui, come se un partito che incita a picchiare omosessuali sia meno pericoloso di un singolo malato mentale) semplicemente perchè qualcuno si è pensato che la legge (non so come) poteva essere usata per attaccare la Chiesa. Anche ovvio che c’è un sacco di gente disinformata, incazzosa, faziosa che sarebbe contenta di mandare in galera il Papa per omofobia. Ti rivelo un segreto: la gente è stupida. Per questo non vige la democrazia diretta che vorrebbe Casaleggio ma una democrazia parlamentare sottoposta a vincoli costituzionali e caratterizzata dalla separazione dei tre poteri.
Per esempio, l’ultima volta che ti ho chiesto esempi reali di come le leggi contro gli “hate crimes” stessero limitando la libertà di parola me ne hai tirato fuori solo uno, penso il peggiore dal tuo punto di vista, quello di un pastore luterano svedese che è stato assolto dalla corte d’appello (o dall’equivalente della corte di cassazione) rifacendosi alla corte europea dei diritti umani (sì, quei mangia-embrioni).
Sul fatto di poter dimostrare “obiettivamente” che uno è gay, stai ragionando in maniera distorta, perchè è irrilevante che la vittima sia gay o meno, quelle che contano (e che vanno dimostrate in sede di dibattimento) sono le intenzioni dell’aggressore. Se io per carnevale mi vesto da ebreo ortodosso (non proprio politically correct ma vabbè) e tornando a casa passo davanti a un immigrato arabo che mi tira addosso una pietra, alla sua colpa sarà comunque riconosciuta l’aggravante di odio etnico-religioso. Le riserve che hai sui rischi di abuso della legge valgono in modo esattamente uguale per l’aggravante di odio razziale e quella di omofobia. E’ un rischio reale che un senegalese che finisce in una rissa per un motivo X in sede di processo dirà che l’aggressore gli ha gridato “sporco negro”, anche se non è vero; la “dimostrabilità” delle origini africane di Tizio rispetto all’orientamento sessuale di Caio non c’entra nulla, anche perchè è molto difficile che un non omosessuale dica in pubblico che stava limonando un altro uomo ed è per questo che è stato picchiato; cioè, tutto è possibile ma è anche possibile che uno dica che sua mamma è viva e invece ha il cadavere in ghiacciaia e continua a ritirare la pensione. Non per questo chiudiamo l’INPS no?
Sulla paranoia: non ritiro affatto l’accusa. Paranoia è ritenersi al centro dell’universo e ritenere la Chiesa Cattolica centrale nella persecuzione degli hate crimes è un esempio di paranoia, parzialmente giustificato dall’anticlericalismo di molti attivisti omosessuali (a sua volta non privo di giustificazioni; va sempre così). Ma ti rendo partecipe del fatto che questo è un grande grande mondo, in cui la Chiesa Cattolica è solo una minoranza consistente, e la mia preoccupazione non è mandare in galera i preti quanto colpire duramente (ad esempio) gli immigrati di altre culture che non condividono lo stile di vita del mio paese e insultano o minacciano (per dire) due ragazze o due ragazzi che si baciano. Problema molto meno teorico del piano massonico-satanista-omosessualista (vedi alla voce Olanda).
Quente, se ben mi ricordo l’altra volta ti avevo elencato diversi siti. Ma non è che la cosa si è fermta, nel frattempo. Ti è più chiaro come sarà usata? Ci sarà sempre un giudice compiacente che negherà che un prete abbia diritto a citare S.Paolo in proposito, e la Chiesa o dovrà stare zitta di fronte a ciò che non approva o venire condannata. Quello che proprio non sembri intendere è che questa legge verrà utilizzata proprio per tale scopo. E’ stata concepita apposta. E ripeto ancora, non lo dico io, lo dicono coloro che la stanno votando. Mi spieghi dove starebbe la paranoia? Questi sono fatti, non illusioni. L’illusione, o l’ingenuità, permettimi, è da parte tua a pensare che questa legge sia voluta da gentlemen con a cuore il bene comune.
Forse non lo sai, ma l’aggravante che la sinistra ha introdotto (tra l’altro contravvenendo i patti, ed è anche per questo che quel subemendamento è stato votato) vuol dire che i giudici potranno perseguire autonomamente, senza denuncia, qualsiasi comportamento ritenuto omofobo, cosa di cui manca perlatro la definizione. Inoltre vuol dire anche che l’omofobia è una aggravante generica che può essere usata su ogni reato. Rubi ad un omosessuale? Hai l’aggravante. Litighi con un omosessuale? Hai l’aggravante. Di fatto gli omosessuali diventano cittadini di serie A, gli altri di serie B.
Irrilevante che la vittima sia gay o meno? Ricordi il can can mediatico sulla coppia di omosessuali beccata al Colosseo, “solo perché si baciavano”? E’ saltato fuori che il bacio non era propriamente in bocca. La coppia fosse stata etero, qualcuno l’avrebbe saputo? E se abbiamo queste strumentalizzazioni prima, che succederà dopo?
Il punto, caro Quente, è sempre quello: volere portare un comportamento disordinato, innaturale, foriero di gravi problemi personali a cosa normale e naturale, anzi, fargli ottenere diritti che sono negati dalla natura ben prima che dalla legge, dalla società e dalla storia. Nell’istante in cui l’ideologia del gender, una teoria non provata e fasulla, viene introdotta come fosse reale nella nostra legislazione si giungerà ad un punto di non ritorno. E’ come si facesse una norma che vieta agli aerei di usare le scie chimiche: si certifica per legge l’inesistente.
Che è una truffa, e noi tutti saremo i truffati.
Premessa: avendo seguito molto poco la questione della legge, avevo capito molto male quello che stava succedendo. Ovvero: pensavo che alla fine ci fosse solo l’estensione dell’articolo 3 (omofobia come aggravante di altri reati) e invece, paradossalmente (per me) quest’ultima era solo la parte controversa, rispetto all’estensione dell’articolo 1 (istigazione alla discriminazione) che è stato votata dal PDL e dai cattolici e che a me pare molto più pericolosa per la libertà di espressione (so che l’aggravante prevedeva la procedibilità d’ufficio ma questo rientra nella mens legis di sancire più duramente reati comuni quando hanno ispirazione razzista od omofoba). Comunqe…
“Quente, se ben mi ricordo l’altra volta ti avevo elencato diversi siti. Ma non è che la cosa si è fermta, nel frattempo.”
Venire arrestati e interrogati per aver espresso le proprie opinioni è, a mio avviso, un abuso. Sottolineo però che, contrariamente a quello che dice la tua fonte (non proprio imparziale, oltre a confondere vari episodi uno con l’altro) il predicatore Tony Miano non è stato imputato di niente e Miguel Hayworth non è stato nemmeno arrestato. Esistono militanti omosessuali o meno che vorrebbero limitare la libertà di espressione, ma questo non vuol dire che le leggi approvate in Inghilterra come in Italia lo facciano, e se lo facessero (come dice il Christian Legal Centre citato nell’articolo del Telegraph al riguardo) andrebbero contro la Convenzione Europea dei Diritti Umani. In sostanza, ci sono due parti in causa: una è quella del predicatore che vuole essere libero di esprimere la dottrina della sua religione sulla sessualità, l’altra è quella dell’omosessuale che si sente offeso da quest’ultima. Finora la legge inglese ha privilegiato la prima; il destino dei ricorsi del Christian Legal Centre potrebbe rinforzare questa tendenza. Se volevi convincermi che la direzione è quella della persecuzione dei cristiani hai trovato un’altra volta gli esempi sbagliati.
“Quello che proprio non sembri intendere è che questa legge verrà utilizzata proprio per tale scopo. E’ stata concepita apposta. E ripeto ancora, non lo dico io, lo dicono coloro che la stanno votando.”
No, lo dicono coloro che NON l’hanno votata o che la criticano da fuori il parlamento, e che difatti contestano il contro-emendamento (SEL, M5s, ArciGay).
“ma l’aggravante che la sinistra ha introdotto (tra l’altro contravvenendo i patti, ed è anche per questo che quel subemendamento è stato votato) vuol dire che i giudici potranno perseguire autonomamente, senza denuncia (…)”
Potrei sbagliarmi, ma credo che la perseguibilità d’ufficio fosse presente dall’art. 3 della legge Mancino prima applicata ai crimini razzisti. A me pare che l’estensione dell’articolo 3 fosse l’unica parte veramente utile della legge, per i motivi che ho già detto.
“omofobo, cosa di cui manca perlatro la definizione”
Questa è una delle obiezioni che trovo più spesso leggendo in giro, e mi lascia molto perplesso. La legge Mancino ha bisogno di definire l’odio etnico o religioso? Non è una cosa ovvia come può sembrare. Ad esempio, se una persona che cammina per strada con la kippah è oggetto di insulti e di lancio di oggetti, ci interessa sapere se il colpevole è un militante pro-intifada di sinistra, un neo-nazista che si riconosce nel razzismo biologico o un estremista cristiano che odia gli ebrei in quanto deicidi? Perché anche la definizione di antisemitismo è sfuggente. Però se tu aggredisci un ebreo in quanto tale, sei passibile dell’aggravante come da legge Mancino. Idem se aggredisci un non eterosessuale in quanto tale, indipendentemente dalla natura fine della tua omofobia.
“Inoltre vuol dire anche che l’omofobia è una aggravante generica che può essere usata su ogni reato. Rubi ad un omosessuale? Hai l’aggravante. Litighi con un omosessuale? Hai l’aggravante. Di fatto gli omosessuali diventano cittadini di serie A, gli altri di serie B.”
Questa obiezione l’ho affrontata dall’inizio, ed è molto debole. Non devi guardare al reato dal punto di vista della vittima, ma del colpevole, che non è colpito più duramente perché ha aggredito un privilegiato, ma perché il suo reato costituisce un vulnus più grave alla convivenza civile. Come si è già detto, secondo la tua argomentazione anche gli stranieri o le minoranze religiose sarebbero privilegiate dall’art. 3 della legge Mancino. Evidentemente il rischio di abuso c’è, ma non è che si rinuncia a una legge giusta solo perché può essere usata per scopi non giusti. Nota bene però che l’interesse della vittima in questo caso non è tanto nel processo penale, ma in quello civile; non c’è bisogno della legge contro l’omofobia perché un omosessuale possa richiedere un risarcimento superiore (per danni morali) se ritiene che il crimine di cui è stato vittima sia stato discriminatorio.
“Irrilevante che la vittima sia gay o meno? Ricordi il can can mediatico sulla coppia di omosessuali beccata al Colosseo, “solo perché si baciavano”? E’ saltato fuori che il bacio non era propriamente in bocca. La coppia fosse stata etero, qualcuno l’avrebbe saputo?”
L’esempio è così poco pertinente che non so come risponderti.
“Il punto, caro Quente, è sempre quello: volere portare un comportamento disordinato, innaturale, foriero di gravi problemi personali a cosa normale e naturale, anzi, fargli ottenere diritti che sono negati dalla natura ben prima che dalla legge, dalla società e dalla storia. Nell’istante in cui l’ideologia del gender, una teoria non provata e fasulla, viene introdotta come fosse reale nella nostra legislazione si giungerà ad un punto di non ritorno. E’ come si facesse una norma che vieta agli aerei di usare le scie chimiche: si certifica per legge l’inesistente.”
Questa legge introduce l’ideologia del gender nella nostra legislazione? Non mi pare. Riconosce che esistono delle minoranze sessuali, cioè persone che hanno un orientamento sessuale diverso dalla maggioranza, e che non possono essere per questo vittime di discriminazione, e che colpire queste persone a causa del loro orientamento non è tollerato dallo stato. E’ una posizione il più neutra possibile rispetto alle parti in causa, cioè l’ideologia del gender da una parte e il conservatorismo cattolico dall’altra, che invece specularmente vorrebbero che lo stato si adattasse al loro, opinabile, punto di vista.
Quente, e quali sarebbero per te gli esempi “giusti”? La repressione poliziesca francese contro coloro che protestavano per il matrimonio gay è un esempio giusto o sbagliato per te?
E’ pericolosa per la libertà di espressione una norma che ti limita rispetto a quello che adesso puoi fare, a meno che tu sia all’interno di una chiesa? E’ come dire “cristianucci, state in chiesa che se no vi facciamo male”.
Senza definizione chiara, è la sagra dell’interpretazione. Se io dico che la sola famiglia è quella naturale, sono omofobo o no? Se io dico che i gay non dovrebbero adottare figli perché è un danno per i bambini, sono omofobo e posso venire condannato o no? Secondo i relatori del provvedimento e tanti altri, fatti un giro se non ci credi, sì, certo, sono un porco omofobo.
“vulnus più grave alla convivenza civile”: che non c’è se insulto uno perché è grasso? O stupido? O lento? Non mi hai mai spiegato perchè.
Te lo chiedo ancora: se esiste già l’aggravante dell’odio e dei futili motivi, perchè specificare? Dov’è il guadagno, a parte Vladimir?
Se l’esempio dei due del Colosseo è poco pertinente, cosa lo è? Non stavamo parlando dei possibili abusi? E guardati anche quest’altro…http://c-fam.org/en/issues/marriage-and-family/7537-a-gay-icon-falls
E invece l’ideologia gender è introdotta, perché non solo specifica esplicitamente tali categorie, che prima non esistevano (prima era maschio e femmina…) ma dà loro dei diritti. Neutra? Equilibrata? Si cerca di dare realtà a qualcosa che non esiste, frutto di elaborazione mentale…non è conservatorismo cattolico, è realismo.
Tu parli di discriminazione, ma quale sarebbe la discriminazione di cui parli?
“e quali sarebbero per te gli esempi “giusti”? ”
Gli esempi giusti sono quelli che mostrano qualcuno condannato per aver espresso la propria opinione in base a una legge tipo quella che è stata approvata oggi in Italia.
“E’ pericolosa per la libertà di espressione una norma che ti limita rispetto a quello che adesso puoi fare, a meno che tu sia all’interno di una chiesa?”
Evidentemente stiamo parlando di leggi diverse.
“Se io dico che i gay non dovrebbero adottare figli perché è un danno per i bambini, sono omofobo e posso venire condannato o no?”
No, non sei condannato. Non solo perchè la legge non lo prevede, ma anche perchè non è vero che i relatori hanno detto qualcosa del genere (ovviamente), anzi Scalfarotto se leggi il suo articolo sul post dice esattamente il contrario.
““vulnus più grave alla convivenza civile”: che non c’è se insulto uno perché è grasso? O stupido? O lento? Non mi hai mai spiegato perchè.”
Non l’avrò detto esplicitamente, ma mi pare abbastanza chiaro. Tanto per cominciare, tu mi hai risposto in merito all’articolo 1 del codice Mancino ma non mi hai ancora detto che secondo te chi picchia un nero con motivazioni razziste non merita un trattamento più severo che il colpevole di un aggressione qualsiasi. E’ vero che sia per il nero che per l’omosessuale potrebbe bastare l’aggravante per futili motivi o qualche altre aggravante. Sottolineo il potrebbe; considerando che io sono un medico e tu un ingegnere, nessuno di noi ha delle basi per decidere. Probabilmente in un ordinamento di tipo anglosassone che si fonda più sui precedenti una legge così sarebbe solo controproducente (come ad esempio quella sui “three strikes”), nell’ordinamento italiano chissà.
Quente,
http://www.lifesitenews.com/news/scottish-man-fined-62000-for-homophobic-twitter-message/
http://www.lifesitenews.com/news/quebec-human-rights-tribunal-fines-man-12000-for-homophobic-remarks/
http://www.laughspin.com/2013/06/25/forced-to-pay-15000-for-homophobic-comments-comedian-guy-earle-responds-exclusive/
http://www.osservatoriocristianofobia.it/stati-uniti-coppia-cristiana-di-pasticceri-discriminata-per-le-proprie-convinzioni-religiose/
(mi fermo qui)
Leggi diverse? Vedi http://www.tempi.it/blog/omofobia-sicuri-che-e-stato-approvato-un-subemendamento-salvavescovi#.UjyuLxCGUT0
“non è vero che i relatori hanno detto qualcosa del genere” ti suggerisco di andare a leggere la minuta della seduta parlamentare con le dichiarazioni di voto dei vari esponenti. Io avevo allegato a suo tempo quella agostana, basta quella.
“ma mi pare abbastanza chiaro”, ma non mi hai risposto. A me non è chiaro. A te?
Se cerchi un giurista, vai sul blog di Claudio, liberoarbitrio, che sicuramente ne sa più di noi…
Forse vale anche questo…
http://calcio.attualissimo.it/chiama-finocchio-un-giocatore/
;-)
Quente, cosa ne pensi di queste dichiarazioni di Fabrizio Marrazzo, portavoce del Gay Center?
“nel momento in cui viene attivata una legge in cui ci sia anche il REATO D’OPINIONE, ossia dire che gli omosessuali sono malati o sono persone deviate, diventa un REATO PENALE, questo AIUTEREBBE MOLTISSIMO, anche dal punto di vista formativo…”
No Berlicche, sono tutti esempi molto sbagliati. Stiamo parlando di persone che hanno denunciato qualcuno per essere stati insultati, e hanno ottenuto un risarcimento. Quando leggevo ancora i giornali cartacei il classico riempitivo era un piccolo articoletto con un titolo quale “La cassazione dice che si può dire ‘stronzo'” piuttosto che “Per la cassazione ‘terrone’ è un insulto”. Che poi l’atmosfera estremamente politically correct possa essere favorevole ai querelanti, quanto gay, non metto in dubbio. Ti aggiorno però che in Nord America questo fenomeno segue analoghe correnti legate alle varie minoranze etniche, non so se hai mai sentito parlare della Anti-Defamation League.
Molto più grave il caso dei pasticceri dell’Oregon che, paradossalmente, avviene in un paese dove possono esserci leggi anti-discriminazione ma qualcosa come la legge Mancino non potrebbe mai essere approvata (anche il KKK e la Westboro Baptist Church ottengono il diritto di manifestare).
Sulla domanda: perchè è più grave l’atto di violenza contro l’omosessuale (o contro il nero, o contro l’ebreo; continui a glissare questo parallelismo) che contro il grasso, non ho risposto perchè nello scrivere il mio commento mi sono dimenticato di completare quella parte, scusa. Io appositamente non ho parlato di gravità dell’atto individuale, ma di pericolosità sociale, cioè di danno alla convivenza civile. Se una persona grassa viene insultata e fatta oggetto di minacce o di lancio di oggetti, i colpevoli meritano tutte le aggravanti (per futili motivi ecc.) e la vittima merita un lauto risarcimento (per danni morali). Ma la deterrenza non è fondamentale perchè, a mio parere, le aggressioni verso le persone grasse non sono all’ordine del giorno (se non in contesti particolari, come il bullismo, che a loro volta per la rilevanza sociale che hanno sono oggetto di azioni ad hoc). Se un ebreo tornando a casa viene preso a spintoni, per il fatto che è ebreo, non è qualcosa che riguarda solo lui, è un atto di intimidazione per tutti gli ebrei che passano per quella zona. Non solo il danno morale alla vittima è maggiore (perchè l’uomo grasso magari penserà che difficilmente troverà un’altra volta delle persone tanto stronze, mentre l’ebreo non si sentirà più al sicuro), ma si associa ad esso un danno alla società, che richiede pene maggiori (deterrenza) e un riconoscimento da parte dello stato che deve dimostrare di tutelare le minoranze. Una legge sull’omofobia non accetta l’ideologia del gender, ma semplicemente riconosce che esiste una minoranza, costituita da persone che per il loro orientamento sono oggetto di discriminazioni e di atti di intimidazione e violenza.
@Claudio: penso che l’avevo detto (“Esistono militanti omosessuali o meno che vorrebbero limitare la libertà di espressione”). Penso che bisogna (tutti: gay e etero, cattolici e laici) lottare per la libertà di espressione, non per il diritto di imporre la propria visione del mondo agli altri.
“Se un ebreo tornando a casa viene preso a spintoni, per il fatto che è ebreo, non è qualcosa che riguarda solo lui, è un atto di intimidazione per tutti gli ebrei che passano per quella zona.”
non comprendo bene una cosa cachorroquente, perché lo stesso concetto non dovrebbe valere se prendo a spintoni e insulto una persona grassa in quanto grassa? La deterrenza sarebbe fondamentale solo se il dileggio di una categoria è all’ordine del giorno? Allora come diceva Berlicche all’ordine del giorno c’è l’irrisione verso i dementi, è dalla notte dei tempi che lo scemo del villaggio è trattato come una pezza da piedi. Perché per lui non si da l’aggravante?
Elementare Watson, lo scemo non fa lobby.
E caro Matteo, auguri che oggi è san Matteo, i grandi santi non dividevano il mondo in grassi e magri, buoni e cattivi o in lobby e outlobby, in scemidelvillaggio e in gay, ma li dividevano in appartenenti a Gesù Cristo (Gesù accolgo la tua offerta, o almeno provo ad accoglierla poichè mi piacerebbe accoglierla davvero) oppure appartenenti all’odio – fomentato da quale cornuto? – contro Gesù Cristo (Gesù per la tua offerta ti sputo addosso e come dice il capo dei sbaciucchioni in parlamento VAFFA).
E per perseguire lo scopo tutto è buono anche dare anima e corpo alle leggi. Un eventuale gay che non segue Marrazzo e Grillo e la sinistra ma segue Gesù Cristo è in fondo del tutto simile a me puttaniere di lungo corso e arrapato dietro a tutte le donne e che mi rendo conto della gravità del mio peccato cui non posso rinunciare (do you remember DIPENDENZA?) e che se potessi smetterei (per il Signore che se lo merita e per i complici/le complici del mio peccare di cui divengo anche responsabile) ma che anche non smettendo, tutto faccio tranne che chiedere diritti a fronte della mia DIPENDENZA (SCHIAVITU’ ABBISOGNANTE DI UN LIBERATORE???) e meno che mai lo sbandiero ai quattro venti.
Che oltre a farmi orrore e vergogna mi configurerebbe in una sorgente di scandalo.
futili e abietti.
cosa c’è di tanto misterioso in questi due aggettivi che sono a fondamento della PRIMA aggravante di qualsiasi reato, se commesso per tali motivi?
cosa spinge parlamentari e ministri a impapocchiare il codice penale, a legiferare a spruzzo, a delirare su interpretazioni restrizioni discriminazioni, quando già dagli anni ’30 c’è un articolo chiarissimo e inequivocabile che definisce un’aggravante estendibile a TUTTE le categorie di vittime e di persecutori?
lo scemo non fa lobby, ma mi sembra che nemmeno il semplice buonsenso abbia casa in parlamento….
Editto di Costantino 313 d.C, mi colpisce che quest’anno ci sia l’anniversario dei 1700 dell’editto, poneva fine alle persecuzioni di Stato, ci staimo tornando eh..che Dio ci aiuti
@Matteo: mi risulta che esistano aggravanti per i reati commessi ai danni dei disabili, psichici o fisici che siano. Per quanto riguarda l’esempio della persona grassa evidentemente non hai capito cosa dico quindi ti faccio un contro-esempio. Se io uccido una persona per questioni di soldi, sono un omicida. Se uccido un giornalista o un economista perchè lo ritengo un servo del capitalismo e rivendico l’omicidio a nome della mia organizzazione, sono un terrorista. In entrambi i casi ho spento una vita umana; in entrambi i casi possono esserci figli, o coniugi, o genitori che piangono il loro caro; non è che la vedova di Calabrese o di Biagi è più vedova della vedova di Pinco Pallino. Però il terrorismo è considerato più grave dell’omicidio, perchè “colpisce uno per educarne cento”, ovvero amplifica l’effetto sociale della violenza. Mutatis mutandis, la stessa cosa vale se qualcuno aggredisce l’ebreo del mio esempio, perchè non colpisce solo la persona ma tutta la comunità a cui questa appartiene. Questo è (credo, non sono un giurista) il motivo per cui è stata fatta la legge Mancino e in particolare l’art. 3. Nessuno di voi mi ha ancora argomentato in maniera convincente perchè quell’articolo non meriti di essere esteso alle minoranze sessuali, o meglio nessuno non me l’ha argomentato in modo che non potrebbe anche essere usato contro l’art. 3 nella sua precedente formulazione, ovvero la possibilità di abuso o di strumentalizzazione (quali quelli di alcuni degli esempi che ha linkato Berlicche, a cui si potrebbe rispondere con molti altri di persone che hanno millantato persecuzioni per mitomania o interesse personale; non so se vi ricordate il caso di Marsiglia, l’insegnante di religione di origini ebraiche di Verona).
@beatoangelico: effettivamente negli ultimi 1700 anni la più grave persecuzione contro i cristiani è la legge sull’omofobia. Aspetta che dò la notizia in Pakistan e in Egitto.
mario, grazie :-)
cachorroquente, ok grazie di esserti spiegato meglio, devo solo rifletterci sù. Quanto ai reati ai danni dei disabili non saprei, facciamo che mi fido di quanto dici. Mi resta da capire se la questione del “salvavescovi” è una etichetta sparata così oppure è perché finalmente è uscita fuori dai denti la vera ragione che orbita intorno a questa storia. Perché parliamoci chiaro, se è una questione prevalentemente di “insulti e spintoni” ma anche di uccisioni, che c’azzeccano i vescovi? Non ne ho mai visto che usasse il vincastro come randello…sono finiti da un pezzo i tempi di S. Ambrogio col frustino. O forse è tutto un misunderstanding tra cattolici paranoici e militanti omosessualisti… certo, a vedere quei grillini in parlamento e i salotti televisivi popolati da gente come Marrazzo mi fa pensare che la paranoia dei cattolici non è poi così campata in aria. Ci scuserai, nel caso avessi tu ragione, se ti abbiamo fatto venire qualche capello bianco per colpa della nostra psicosi. :)
Quente, lo sai cosa abbiamo in Pakistan o in Iran, vero? La legge contro la blasfemia. Ovvero una legge che è continuamente usata per fare stare zitti o perseguitare i cristiani. La legge nominalmente antiomofobia non è che la piccola versione nostrana. Piccola, ma crescerà. Non è certo la prima volta, nei bei tempi del Risorgimento lo stato si servì di leggi simili per incarcerare centuinaia di sacerdoti e vescovi, e per cercare di fare tacere l’opinione pubblica. La storia si ripete, o vuoi negare anche quella?
Se non siamo ancora riusciti a convincerti “perchè quell’articolo non meriti di essere esteso alle minoranze sessuali” forse dipende dal fatto che il punto è precedente: tu poni quelle minoranze come un soggetto esistente e degno di tutela a prescindere, mentre ti ho argomentato in lungo e in largo contro questo. E qui sei tu che non mi hai risposto: ti avevo chiesto di specificarmi di quali discriminazioni tu parlassi, ma non me l’hai mai detto.
Tu mi scrivi:
le aggressioni verso le persone grasse non sono all’ordine del giorno (se non in contesti particolari, come il bullismo, che a loro volta per la rilevanza sociale che hanno sono oggetto di azioni ad hoc)
Ma mi pare che ti stia contraddicendo. Le aggressioni ci sono? Sì. Le aggressioni omofobe ci sono? E se sì, in quali contesti? Quante sono? Se andiamo a contarle e verificarle cosa vediamo in pratica? Che sono pochissime, rispetto ad ogni altro tipo di reato; che il tuo “allarme sociale” si può quantificare in “quanti titoli di giornale hanno avuto”. Il tuo allarme sociale è creato da lobby che si servono di quanto loro stesso hanno spinto per giustificare l’introduzione di leggi secondo i loro desideri. Si dovrebbe dire che ci stanno infinocchiando, se non costituisce un discorso omofobo.
Diciamolo chiaramente: che senso ha una legge come quella detta se il comportamento violento è già punito? Solo per castigare l’opinione.
Non sarà l’aggravante a impedire che chi la pensa iun una certa maniera faccia del male. D’altra parte, in un paese dove l’inneggiare alla violenza (cfr TAV) non solo non è perseguito ma…
“tu poni quelle minoranze come un soggetto esistente e degno di tutela a prescindere, mentre ti ho argomentato in lungo e in largo contro questo.”
Sono argomentazioni che abbiamo fatto in mille post, ed evidentemente non concordando sulle conclusioni dovremmo trovare un territorio condiviso che eviti che le tue convinzioni vengano represse ma anche che una minoranza (1-5% della popolazione) non abbia le tutele che hanno altre minoranze, anche se ciò che definisce l’esistenza di tale minoranza fosse solo una malattia mentale o l’opera del Demonio.
Si chiama democrazia liberale.
“Sì. Le aggressioni omofobe ci sono? E se sì, in quali contesti? Quante sono? Se andiamo a contarle e verificarle cosa vediamo in pratica? Che sono pochissime, rispetto ad ogni altro tipo di reato; che il tuo “allarme sociale” si può quantificare in “quanti titoli di giornale hanno avuto”.”
Vorrei sottolineare una cosa: io non sto dicendo che la legge contro l’omofobia sia fondamentale. Sto dicendo cose diverse, ovvero
a) è ragionevole che la deterrenza contro aggressioni discriminatorie si applichi a tutte le categorie oggetto di tali aggressioni
b) la legge attualmente in iter non è un piano segreto per attaccare la chiesa cattolica
Il numero di episodi non è sicuramente molto grande, ma non lo è fortunatamente neanche quello di episodi contro stranieri o minoranze religiose, quello che ho detto ad nauseam è che ognuno di questi episodi (per quanto pochi) rischia di avere ripercussioni amplificate rispetto ad episodi di violenza individuale.
“Non sarà l’aggravante a impedire che chi la pensa iun una certa maniera faccia del male.”
Neanche condannare gli omicidi impedisce che questi avvengano… che discorso è?
Tra l’altro nel tuo punto di vista c’è un salto logico piuttosto vertiginoso, perchè non spieghi come la procedibilità di ufficio verso reati (reati secondo il codice penale già esistente, non l’omofobia per se) aggravati dall’omofobia possa essere usata per condannare preti o vescovi o privati cattolici. Ci vuole comunque prima il reato no?
Spero almeno che tu basi questa posizione su uno studio dell’applicazione precedente della legge Mancino.
@Matteo: si chiama salvavescovi perchè è un emendamento fatto da chi era convinto come Berlicche che la legge poteva essere usata per condannare vescovi, e anche perchè i militanti non sono costretti per legge ad essere persone informate, equilibrate e intelligenti.
“La storia si ripete, o vuoi negare anche quella?”
Mi limito a negare un clichè utilizzato come strumento per predirre il futuro. Considerando che l’Europa e gli Stati Uniti post-risorgimentali/napoleonici/massonici/plutocratici sono la società in cui la libertà di culto è più effettivamente tutelata in tutta la storia umana, preferisco utilizzare il concetto di “trend storico” piuttosto che quello (marxista? nietszchano?) di “corsi e ricorsi”, all’interno del quale episodi indubitabilmente gravi ma sporadici come gli eccessi di politically correct, le cause contro pasticceri cristiani che si rifiutano di fare la torta al matrimonio lesbico, le intimidazioni a predicatori o manifestanti conservatori non necessariamente costituiscono un inversione di tendenza.
E’ come quando un anticlericale cita uno o una manciata di esempi (tutti un tantino più cruenti di quelli fatti da te) per dire che il medioevo cristiano era un continuo succedersi di persecuzioni oscurantiste o che lo stato pontificio era una teocrazia sanguinaria.
@cachorroquente: certo da questa parte del mondo era un pò che non si vedeva un attacco culturale così; poi dalla cultura si fa presto a passare ai fatti; lo so che i nostri fratelli da altre parti se la vedono peggio; però sai per i miei figli temo più che vengano inghiottiti da queso mondo che vengano perseguitati
Quente, ma non cogli la contraddizione?
“…una minoranza (1-5% della popolazione) non abbia le tutele che hanno altre minoranze” e anche “a) è ragionevole che la deterrenza contro aggressioni discriminatorie si applichi a tutte le categorie oggetto di tali aggressioni”
Perfetto! E’ quello che dico io! Perché una di queste minoranze dovrebbe avere un trattamento preferenziale rispetto alle altre???
Ti ricordo che quando dici razza, non specifichi la razza; nazione, non specifichi la nazione…Solo qui (tra l’altro contro la costituzione, come più di una volta in passato si è fatto notare e che ora i grandi difensori della costituzione, quelli che è il più bel libro dell’universo sembrano improvvisamente avere dimenticato) si specifica la minoranza per nome e cognome.
La democrazia liberale perché non sembra saltare fuori mai quando si vuole chiudere la bocca ai cristiani?
Sono d’accordo anche sul punto b: la legge attualmente in iter non è un piano segreto per attaccare la chiesa cattolica, è un piano per attaccare la chiesa cattolica assolutamente palese. Che poi non lo si voglia riconoscerlo, sta alla libertà delle persone.
Ma se ammetti che l’aggravante non serve, a che serve l’aggravante?
“Ci vuole comunque prima il reato no?” L’hai sentito il video? Le hai lette le dichiarazioni? Reato sarà dire che il matrimonio è tra uomo e donna. Blasfemia e omofobia.
“applicazione precedente della legge Mancino” non ha senso. Qui siamo di fronte a qualcosa di completamente diverso. Cosa? Vedi sopra.
La storia non serve per predire il futuro, ma ignorarla costringe a ripeterla. Non sono corsi e ricorsi, è vedere come come l’uomo non cambi e ripeta gli stessi errori (ed utilizzi gli stessi trucchi).
OK, quindi se la formulazione fosse stata tipo: discriminazione per razza, etnia, religione o orientamento sessuale saresti stato d’accordo?
Che la legge sia mal formulata in questo senso è vero. D’altra parte non stiamo parlando del parto legislativo di una civiltà al suo culmine, ma del prodotto del mediocre parlamento votato da un pessimo parlamento eletto con una deleteria legge elettorale all’interno della classe dirigente penosa di un paese allo sfascio. Per com’è scritta, se i gay decidessero che un quartiere di Milano appartiene a loro e tirassero pietre agli eterosessuali che provano ad entrarci, non sarebbero perseguibili secondo la legge Mancino modificata. Tu puoi credere che ciò sia voluto ma secondo me sono solo scarsi, oltre probabilmente al bisogno di mettere la parola “omofobia” nella legge per segnare un punto.
““Ci vuole comunque prima il reato no?” L’hai sentito il video? Le hai lette le dichiarazioni? Reato sarà dire che il matrimonio è tra uomo e donna.”
No, ho letto la legge. Ammesso che secondo la nuova legge dire “il matrimonio è tra uomo e donna” sia considerato reato (non è così, così come dire “Lo jus soli è sbagliato” non lo è, ma vabbè) secondo l’art. 1, non è che l’aggravante configurata dall’art. 3 può applicarsi al reato stesso di discriminazione. Quindi può succedere che qualcuno denunci il Papa per aver detto “Il matrimonio è solo tra uomo e donna”? Può succedere. Negli USA succedono cose anche più folli, tipo quel ragazzino che aveva denunciato un rabbino capo perchè Dio non esiste. Il Papa (o un cardinale o un vescovo o un parroco o un sacrestano o un chierichetto) verrà condannato? No, perchè esiste la costituzione e la convenzione europea per i diritti dell’uomo e perchè i magistrati non sono psicopatici come vent’anni di propaganda possono averti fatto pensare. E anche se fossero psicopatici e il processo contro il papa o il sacrestano andasse fino in terzo grado (prima di trovare un giudice sensato), non potrebbero procedere d’ufficio contro il papa perchè la discriminazione non può essere l’aggravante di se stessa.
Ma è abbastanza evidente che se tu non vedi la società come una complessa interconnessione di esseri umani imperfetti con diverse esigenze, ma come il palcoscenico di uno scontro metafisico tra il bene e il male, perdere tempo a leggere una legge e a riflettere sulle possibili implicazioni è una perdita di tempo, e non fa figo riconoscere che la democrazia liberale per quanto perfettibile è il miglior compromesso tra posizioni ideologiche contrastanti, ma ugualmente degne di rispetto, come la mia e la tua.
Sai dove non c’è la democrazia liberale? In Pakistan; in Iran, in Egitto. E’ un caso se dove vengono perseguitati i cristiani, vengono perseguitati anche gli omosessuali, e viceversa dove c’è maggiore libertà di culto ci sia anche maggiore attenzione (forse eccessiva, a volte) a non urtare le sensibilità dei gay? Senza arrivare agli estremi dei fatti recenti in Pakistan, tu che conosci missionari dimmi, come se la passano i cattolici in Russia? Perchè la mia impressione è che lo stesso governo che può produrre una legge contro la propaganda omosessuale, può decidere che la fede ortodossa della grande madre Russia va protetta verso le influenze esterne (era Dostoevski che diceva che è meglio essere atei che cattolici?).
Ma bisogna essere un po’ relativisti per capirlo forse.
Caro Quente, vorrei che tu commentassi questo avvenimento. Confrontassi con quello che tu affermi, e traessi qualche conclusione.
Vedi, io vedo la società come complesso di rapporti, ma vedo anche che non tutti sono uomini di buona volontà. E il male è una realtà.
Se mi permetti, il relativismo non ha niente a che fare con il capire questo. Ha a che fare con il realismo, piuttosto.
Berlicche, la tua ostinazione a fare esempi non pertinenti causa stupore. Potrei risponderti con calma ma mi basta riportare un pezzo dell’articolo di cui hai messo il link, sperando che anche tu come me ne apprezzi il quintuplo salto carpiato con triplo avvitamento della logica.
“Gli attivisti e le attiviste del Coordinamento Torino pride Glbt, insieme col collettivo Altereva e con Arcigay meritano gratitudine. La loro impazienza è istruttiva: sì, impazienza; in fondo hanno anticipato con cartelli, urla e invettive quello che fra breve potrebbe essere scritto nelle sentenze.”
E’ un non sequitur grande come una casa, come se ogni volta che dei contestatori interrompono un convegno della parte politica avversa ci sia in preparazione una stretta di censura da parte delle autorità.
L’episodio che descrivi, come quelli che accadono ogni volta che un collettivo universitario impedisce che un relatore ideologicamente avverso prenda la parola, oltre ad essere condannabili sono il risultato di una società che non ha assimilato le regole della democrazia liberale di cui ho provato a parlare, dove l’obiettivo non è la convivenza civile ma l’egemonia culturale. Solo che è da ingenui pensare che questa tendenza ce l’abbiano solo gli eredi del marxismo.
Quente, penso che ti sia completamente sfuggito il punto.
Non viviamo nell’utopia, non viviamo nella democrazia liberale perfetta – nessuno ci vive. Il salto carpiato è di chi crede alle (dimostrabilmente false) dichiarazioni di intenti di chi promuove la legge. Di cui, mi dispiace, ma non mi hai ancora dimostrato la necessità. Democratico liberale, perchè mi escludi dai tuoi “razza, etnia, religione o orientamento sessuale” il peso, l’intelligenza, la cultura (quanti soprusi sulle secchie!), la forma del piede e i difetti di pronuncia? Tu stai semplicemente allargando il numero delle tue discriminazioni, non stai togliendole. Pensi che l’inclusione possa eliminare l’esclusione, e non ti rendi conto che in questa maniera stai solo creando nuovi discriminati, quelli che non rientrano nella tua definizione.
Nel sostenere questa legge tu in realtà stai cercando di imporre la tua, di egemonia culturale. Se è democrazia, però, che ha da dire il popolo? E quello che sostiene il popolo è corretto? E se è liberale, perché io non posso dire quello che voglio? Democrazia liberale, nella tua accezione, è oligarchia dei bene informati, dei corretti, di quelli che la pensano giusto.
Così la “protesta” di Casale magari la condanni, ma non ti vedo proporre leggi in proposito; non spieghi come la democrazia liberale potrebbe “assimilare” queste persone. In altre parole: stai ignorando il problema del male. Del fatto che la legge sia proposta per un fine diverso da quello enunciato (da alcuni almeno); del fatto che se sei a favore di detta legge non è per un’allargamente della democrazia liberale ma per altro, che vorrei avessi l’animo di confessare.
Chi propugna quella legge sono gli stessi che hanno manifestato. Vuoi fare un pensiero su questo?
Se la legge in questione fosse gia’ legge, e per fortuna non lo e’, Barilla per aver detto cio’ che ha detto starebbe gia’ sotto processo. Ma e’ giusto?
Attenzione Quente, la legge come formulata non e’ solo un’aggravante…. punisce autonomamente anche gli atti discriminatori…. quale appunto fare solo spot con la famiglia uomo donna!