Bombardano Cortina
Bombardano Cortina
Dicon che gettan fiori
Tedeschi traditori,
Subito fora, subito fora dovete andar…
La canzone di cui sopra, un hit durante la guerra del 15-18, ci ricorda che l’informazione durante una guerra può anche essere poco affidabile.
In quel conflitto lontano, come nelle precedenti guerre contro l’Austria, il tema era recuperare le terre in mano a una potenza straniera per darle ad una potenza che era stata straniera ma che ora non lo era più, i Savoia. Che poi quelle terre fossero così contente di passare di mano può essere opinabile. Ricordo bene come tanti anni fa, durante una gita tra le cime dell’Alto Adige, i gestori di un rifugio ignorarono una nostra amica che stava male, perché italiana. Per risposta intonammo quel canto con accento particolare sulla terza riga, in duecento e passa che eravamo. C’era anche una strofa che parlava del luogo in cui eravamo.
E’ curioso come simili giustificazioni siano alla base del conflitto attuale, con gli attaccanti che rivendicano non a torto come i territori contesi siano più russi che ucraini. Se si conosce la storia non è difficile accorgersi come lo stesso tipo di scuse possa essere accettabile in un caso e assurdo in un altro, a seconda del nostro schieramento preferenziale. Siamo fatti così, noi umani. Che poi vi siano altri motivi per le guerre, ben più profondi e fondamentali, sfugge solo ai superficiali.
Poco meno di un anno fa avevo affermato che l’attuale scontro sarebbe terminato solo quando tutti e tre i contendenti, vale dire Russia, USA e Cina, avessero deciso che era ora di finirla. A tutti è chiaro che non è ancora così, con le parole “pace e trattative” che ormai non vengono neppure sussurrate. Sinceramente non so per quanto tempo ancora l’Ucraina riuscirà ad andare avanti: le sue difese di prima e seconda linea, costruite in otto anni e che avevano retto finora, stanno vistosamente cedendo. Non so quale sia il morale tra le sue truppe, ma credo che a tutti loro sia ormai chiaro che sono sacrificabili. Sanno benissimo di combattere per territori e in territori in cui larga parte della popolazione era più vicina a Mosca che a Kiev, e credo che non pochi si stiano chiedendo quanto valga morire per questo. I recenti defenestramenti e “morti accidentali” di tanti membri del governo ucraino la dicono lunga, come pure i provvedimenti sempre più costrittivi sulle libertà. Potrò sbagliarmi – sinceramente, pensavo sarebbe venuto tutto giù anche prima – ma la sola cosa che potrebbe salvare Kiev dalla rotta sarebbe un intervento diretto. Sarebbe folle, ma abbiamo visto tante follie.
Biden, promettendo i tank Abrahams all’Ucraina, ha assicurato che l’invio dei carri armati “non è una minaccia offensiva” contro la Russia. Dice che gettan fiori.
Pubblicato il 26 gennaio 2023 su meditabondazioni. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 38 commenti.
Berlicche 
Biden ieri ha sentito al telefono i principali alleati Nato: Scholz, Macron, Sunak, Meloni. Tutti uniti nel sostegno armato a Kiev. Ma senza minacciare la Russia.
Ecco, è puro continuismo, cioè debolezza di spessore e di leadership. Non troppo, né troppo poco. Una debolezza ormai evidente anche a molti democratici. Si dice a parole di volere restituire all’Ucraina la Crimea e il Donbass, ma nei fatti cosa significa?
Non lo sappiamo, è questo che intendi?
Che nessuno chieda in Europa “ma qual è l’obiettivo vero, preciso, di tutto questo?” si può capire, perché l’Europa è debole ed esegue ordini. Ma che nessuno pretenda di saperlo negli Stati Uniti, mi pare un vuoto di visione incredibile.
https://www.ilsussidiario.net/news/guerra-nato-russia-capuozzo-biden-senza-visione-la-meloni-non-faccia-come-dalema/2478718/
Ecco, questo è il punto. Nemmeno il governo USA sa qual è il fine di tutto questo, segno che è solo un mezzo: ci guadagna qualcosa e dà sfogo alla sua visione guerrafondaia, ma esegue ordini e segue obiettivi di qualcun altro.
Come ha recentemente detto l’arcivescovo maggiore di Kiev Sviatoslav Shevchuk, «quando ho visto le fosse comuni, i cadaveri delle donne e dei giovani, ho pensato alla dottrina cattolica che avevo insegnato e mi sono chiesto: cosa possiamo fare adesso per fermare l’aggressore? Come possiamo proteggere la vita? Come possiamo fermare i carri armati russi senza usare le armi? È una domanda aperta e se voi lo sapete, vi saremmo grati della risposta».
Quanto alla bufala che i territori contesi siano “più russi che ucraini”, poco dopo la dissoluzione dell’Unione Sovietica ci fu un referendum sull’indipendenza dell’Ucraina. All’epoca l’Ucraina non era occupata da un esercito straniero che ti minacciava di morte se non votavi nel modo “giusto”, eppure tutte le regioni votarono a favore: anche nel Donbass si superò abbondantemente l’80%. L’unica regione dove i filorussi persero “di misura” fu la Crimea, con il 54% a favore dell’indipendenza, e questo a causa della concentrazione di famiglie russe vicino alla base navale di Sevastopoli.
@Felis
Credo che tutto sia cambiato drasticamente dopo i fatti di Madian, il massacro di Odessa e l’elezione “forzata” del nuovo governo filo-occidentate al posto di quello filo-russo.
Le politiche di repressione contro i russofoni hanno sicuramente spinto i popoli del Donbass a temere fortemente questo nuovo governo (dimostratosi poi nettamente antidemocratico), il quale, vedendosi abbandonato da ampie fasce di esercito (prevalentemente di origine russofona per tradizione) si è circondato di gruppi filo-nazisti / nazionalisti, addestrati e appoggiati come al solito dai servizi segreti occidentali.
I fatti che si sono determinati sono in realtà una ben definita scelta dei governi occidentali che hanno voluto mettere sotto pressione la Russia, la quale non può accettare ai suoi confini una Ucraina filo-occidentale con governo corrotto (analogamente a quelli del Centro/SudAmerica di cui gli USA sono i padrini/padroni), come similmente gli Stati Uniti non accetterebber un Messico filo-russo.
Non sono pochi quelli che già da anni avevano previsto quanto sta succedendo ora, semplicemente guardando ai fatti e alle scelte fatte dai nostri governi, che invece di dialogare con la Russia e creare una parnership con essa, hanno cercato di chiuderla in gabbia obbedendo ad ordini dall’alto, che si sono in realtà rivelati (e si riveleranno sempre più) puro autolesionismo.
La Russia questa guerra non può perderla, spero che tutti lo capiscano presto, perchè altrimenti saremo comunque noi a perderla, in un modo o nell’altro.
@SimoneP – anche dando per buone le tue affermazioni, che ritengo fortemente esagerate dalla propaganda putiniana, questo non giustificherebbe l’invasione militare, i bombardamenti di civili, gli stupri e omicidi di massa di cui il governo russo si è reso responsabile.
Visto che porti in causa gli USA, prendiamo l’esempio di Cuba. Gli Stati Uniti hanno appoggiato (non ufficialmente) il tentativo degli esuli cubani di riconquistare il loro Paese, e hanno imposto sanzioni economiche contro il regime di Castro, ma si sono guardati bene dal mandare anche un solo soldato o lanciare un solo missile contro Cuba. E sono intervenuti militarmente (ma non sul suolo cubano) solo per impedire che l’URSS vi installasse armi di distruzione di massa – forse credi che Putin abbia invaso per fermare un camion che stava in quel momento trasportando bombe atomiche a Lugansk?
Se le tue accuse fossero sostanzialmente vere, Putin avrebbe avuto facile gioco nel mettere l’Ucraina sotto pressione economica e diplomatica. Chiediti perché, invece di chiedere sanzioni internazionali contro il governo ucraino, il governo russo è ricorso al fai-da-te.
Quanto ai governi europei, erano più che felici di collaborare con la Russia in cambio di energia a basso prezzo. Ma dopo l’invasione militare, neanche i nostri politici hanno più avuto scuse per sostenere Putin.
La Russia *può e deve* perdere questa guerra, proprio come Hitler avrebbe dovuto essere fermato prima che scatenasse la seconda guerra mondiale. Quelli che non possono permettersi di perdere, perché ne va della loro sopravvivenza politica e probabilmente anche fisica, sono Putin e i suoi complici. E, ovviamente, il popolo ucraino, che si ricorda ancora lo Holodomor.
@Felis
Credo che tu sia vittima di propaganda almeno quanto me, se non di più.
Anche molte delle cose di cui stai parlando tu sono false e deformate.
Io sono abituato a leggere la storia in maniera più distaccata di quanto viene narrato a scuola o dai giornali, anche per quanto riguarda le guerre mondiali e per tutte le guerre successive (e precedenti).
I veri cattivi spesso non sono veramente dalla parte che viene additata dai più, ma altrove.
Mi dispiace non ci siano punti di dialogo.
Un saluto
Felis, come ha fatto notare SimoneP forse ciò che dici era prima che l’Ucraina cominciasse metodicamente ad opprimere la maggioranza russofona, a bombardare città eccetera. Non è che si possono cancellare o dimenticare gli ultimi dieci anni. O meglio: si sta tentando di farlo, ma ahimè non è possibile cancellarlo del tutto. A combattere l’Ucraina c’è una forte milizia di Lugansk e Donetsk, ricordo; mi sembra strano che dieci chilometri più in là siano tutti di opinione diversa. Le fosse ci sono laggiù come a Kiev, laggiù anche da un po’ prima. Sarebbe ipocrita pretendere che la storia cominci all’improvviso un anno fa.
La reductio ad hitlerum di Putin, che ha difficoltà in Ucraina, non credo sia sostenibile. Se pensi che le pressioni diplomatiche ed economiche non ci siano state non hai ben presente ciò che è accaduto. Se poi vai a vedere cosa è successo in Serbia, o Libia, o Iraq, o Yemen ti renderai conto di quanto scrivo nel post: “Se si conosce la storia non è difficile accorgersi come lo stesso tipo di scuse possa essere accettabile in un caso e assurdo in un altro, a seconda del nostro schieramento preferenziale”.
Forse fermare i carrarmati sarebbe più possibile se si smettesse di credere alle bugie e omissioni di una e dell’altra parte e cercare la verità, per quanto possa essere distante dal nostro sentire e da quello che ci hanno fatto credere.
Archivio > la Repubblica.it > 2014 > 10 > 03
Fuoco sui filorussi, Kiev viola la tregua e bombarda Donetsk
Tra le strade e le case di Donetsk è tornata la guerra. Da due giorni l’artiglieria ucraina sta bombardando il centro abitato seminando il panico tra i civili, distruggendo scuole, interi condominii, perfino i giardini pubblici e facendo un numero imprecisato di vittime. Ieri sotto le macerie del quartier generale della Croce Rossa è morto un operatore sanitario svizzero, Lauren Du Pasquier, 38 anni. Si aggiunge, in una lista ancora tutta da completare ai sei bambini straziati mercoledì da un colpo di mortaio. La clamorosa violazione della tregua viene spiegata dai militari ucraini con la «necessità» di punire il tentativo dei ribelli di riconquistare quello che resta dell’aeroporto cittadino.
Una giustificazione assai poco convincente che ha costretto la UE a prendere una pur flebile posizione di condanna. «La tregua va mantenuta a tutti i costi, siamo molto preoccupati», ha detto un portavoce di Bruxelles dove cominciava a serpeggiare un certo imbarazzo. Proprio ieri mattina fonti dell’Unione Europea avevano infatti anticipato l’intenzione di proporre ulteriori sanzioni contro Mosca «nel caso di violazioni della tregua da parte di ribelli filo russi».
E al Cremlino si sottolinea con inevitabile virulenza la sensazione che l’Occidente tenda un po’ troppo a minimizzare le violazioni ucraine e sia portata invece a scaricare ogni responsabilità sui russi. Sempre ieri la Procura di Mosca ha avviato un’inchiesta di genocidio nei confronti del ministro della Difesa di Kiev.
@Simone davvero pensi che “non ci siano punti di dialogo” per il semplice motivo che non mi appiattisco sulla propaganda putiniana?
@Berlicche – di Serbia, o Libia, o Iraq, o Yemen (e se ne possono aggiungere altri) ne stai parlando tu, non io. Bush junior, la Clinton, il premio Ignobel per la pace Obama, e altri politici americani, hanno anche loro di che rispondere. E che l’Ucraina non abbia le mani del tutto pulite (se non altro, dalla corruzione) è noto. Ma questo non giustifica la guerra di conquista di Putin (o, per tornare al tuo post, quella dei Savoia).
Putin ha provato il colpo di mano (decapitare il governo ucraino) e ha fallito. Avrebbe avuto la scusa perfetta per fermarsi dopo la conquista di Mariopoli, avendo sconfitto il battaglione Azov e “denazificato” la regione; ha scelto di continuare l’aggressione anche in territori che filorussi o separatisti non lo sono mai stati. Avrebbe potuto limitarsi a riconoscere l’indipendenza delle regioni separatiste; le ha invece annesse.
Mi spiace per i suoi fan, ma Putin deve essere fermato prima che altri seguano il suo esempio (per esempio i cinesi con Taiwan); spero vivamente che ci pensino i suoi concittadini, prima che sia troppo tardi.
Felis, esattamente quanti devono morire prima che Putin “debba” perdere la guerra? Stabilisci la cifra, grazie.
PS: è difficile fermarsi quando l’altra parte non vuole saperne di trattare. E finché ci sarà qualcuno convinto che Putin debba perdere a tutti i costi, sarà ancora più difficile.
Secondo Lucio Caracciolo Putin potrebbe perdere ( potrebbe) solo in un caso: se gli USA e la NATo mandassero oltre che i xarrarmeti anche le truppe. Il prossimo step dovra’ per forza essere quello:perche’ solo con gli armamenti forniti l’ Ucraina non c’è la puo’ fare a vincere il gigante russo , che dispone di truppe molto piu’ numerose. Il professore Barbero, storico, ha detto varie volte che la superiorita’ numerica degli eserciti a battaglia e’ la condizione fondamente della vittoria.
Certo puo’ capirete il miracolo che con forze dieci volte inferiori puoi vincere una battaglia, ma certo non puoi presumere di vincere una guerra.
Quindi l’ Occidente se vuole vincere la Russia deve metterci le truppe, cioe’ dichiarare la Terza Guerra Mondiale. Contro una potenza atomica. E’ probabile che non lo faranno . Qui di e’ probabile che l’ Ucraina non riuscira’ a sconfiggere la Russia
Restando in tema di parallelismi storici Hitler si accapparró rispettivamente di parte della Cecoslovacchia, di tutta l’Austria ed invase la Polonia con la storia di tutelare le locali comunità germanofone. Per cui da questo punto di vista il paragone tra il comportamento di putin ed Hitler oggettivamente ci sta. Quanto alla propaganda ed alle defenestrazioni ce sono da parte ucraina ma se possibile ancora di più anche da parte russa. Personalmente diffido fortemente da entrambe e diffido quindi anche dal fatto che per tutelare delle supposte aree russofone si bombardi la capitale di un’altra nazione pensando di essere dalla parte della ragione. La pace non la vuole zelenski ma non la vuole nemmeno putin che con la sua escalation ha creato l’attuale situazione.
E i Savoia hanno invaso il veneto, il Friuli, il Trentino, per non parlare del Lazio e il sud Italia, con scuse simili, quindi il paragone con Hitler ci sta.
Io non so quando impareremo a guardare la storia nel suo insieme, invece di usare la reductio ad hitlerum per ogni dove. Quasi tutte le guerre partono da un casus belli più o meno taroccato, lo ripeto. Il lupo non manca di giustificazioni per mangiare l’agnello.
Quello che ridico ancora una volta è che Putin non ha nessuna possibilità, né credo volontà, di andare oltre nelle sue conquiste. Mi sfugge come si possa sostenere contemporaneamente “l’Ucraina sta vincendo e vincerà” con “Putin (dato per morto venti volte, senza più razzi, in crisi eccetera) conquisterà il mondo se non lo si ferma”. Mi pare sia una fortissima dissonanza cognitiva.
Da parte mia, guardo entrambe le propagande e cerco di capire quanto ci sia di vero, poi giudico, senza a priori. La sola cosa che dovrebbe essere chiaro a tutti è che c’è gente che muore, da una parte e dall’altra, e gente che la manda a morire, da una parte e dall’altra, e gente che applaude e invoca ancora più morte, da una parte e dall’altra.
Va bene discutere di propagande varie, ma è riduttivo pensare che chi parteggia in un conflitto lo faccia perché è accecato dalla propaganda di una parte. Tutti sanno che in ogni guerra ci sono le propagande, e allora? Credo che un europeo medio di buona cultura sia oggigiorno abbastanza disincantato per riconoscere la propaganda e liberamente scegliere di parteggiare per la NATO o di essere indifferente in questo conflitto, o essere critico perché pensa che la NATO sia desueta e perché preferirebbe che un’unione europea prendesse in mano la situazione ecc… Insomma avere la sua idea (non ho elencato solo la possibilità di parteggiare per la Russia perché la vedo troppo remota come posizione).
Butto lì due altri paralleli storici, giusto per rendere più interessante la discussione.
1) Finlandia e URSS. I finlandesi fecero la scelta di resistere all’invasione sovietica, e Stalin invano sperò che i filocomunisti finlandesi gli aprissero le porte. Alla fine fece un armistizio, se non altro perché i finlandesi avevano resistito abbastanza a lungo che intanto l’URSS si trovò in difficoltà su altri fronti. Ma per salvare la faccia, Stalin riuscì a farsi cedere un paio di regioni finlandesi di confine. Perché non potrebbe succedere lo stesso oggi? Putin non avrà altri fronti aperti, ma ha un fronte interno, cioè giovani che non sono così disposti a farsi arruolare.
2) Cipro. L’invasione turca degli anni ’60 fu vergognosa, e giustificata con argomenti simili a quelli putiniani. Putin non voleva che l’ucraina si avvicina alla Nato, la Turchia non voleva che Cipro si unisse alla Grecia, e giocò la carta della minoranza turca oppressa. Lì il conflitto fu “congelato” perché entrambi i contendenti erano nella NATO. Non si poteva permettere che le due sentinelle del fronte meridionale anticomunista (Grecia e Turchia) si indebolissero tra loro. Così le Nazioni Unite crearono la triste zona cuscinetto che ancora oggi deturpa la capitale. Una tregua umiliante per i greco-ciprioti, soprattutto per le decine di migliaia che dovettero lasciare Nicosia nord e Famagosta.
Al momento, se dovessi scommettere su un finale per l’Ucraina io credo che finirà come a Cipro e non come in Finlandia: quando nessuno dei due eserciti avrà più voglia di investire risorse nella guerra, si fermeranno nelle zone rispettivamente occupate, che credo non saranno molto diverse da quelle attuali. Non ci sarà un armistizio perché nessuno dei due vorrá ammettere di aver ceduto su qualcosa. Forse si metteranno truppe ONU simboliche in qualche città di confine, forse no. Sarà umiliante per gli ucraini che perderanno ricchi porti sul mar Nero e zone minerarie, ma si consoleranno pensando di aver comunque tenuto contro il tentativo russo di farne uno stato fantoccio.
Se poi la domanda è “ma non sarebbero stati più felici gli ucraini se avessero ai tempi trovato un accordo per una neutralità disarmata, senza ingresso nella NATO ma con ingresso nella UE come contentino?”, direi assolutamente sì, si sarebbero risparmiate molte vite. Ma non c’era davvero chi premesse in questa direzione.
x zimisce
Probabilmente andrà come dici.
Ma cominciavo a sperare che l’odierno tremendo armamentario bellico di cui disponiamo potesse essere usato solo come forma di deterrenza.
E invece no, all’improvviso mi tocca vedere che abbiamo preso a inviare massicciamente armi d’ogni sorta in un conflitto che poteva essere fermato quasi subito in modo negoziale.
Sono avvilito, e sento di avere un po’ le mani sporche di sangue, perché col mio denaro gestito dal governo, giorno dopo giorno, da molti mesi sto finanziando un massacro …naturalmente per difendere un principio, forse l’unico a quanto pare non negoziabile.
In realtà, Zimisce, c’è anche chi parteggia per la Russia: non è così remota la possibilità, e il fatto stesso di non considerarlo dice che quella propaganda inutile un po’ qualcosa fa.
Temo poi che tu sia troppo ottimista sull’europeo medio, o meglio sull’uomo in generale: in questa faccenda, come per esempio sui vaccini o sul riscaldamento globale, il coro unanimistico è così assordante che le opinioni contrarie le devi cercare con il lanternino. Ci sono, ma vengono fatte metodicamente tacere. Già questo dovrebbe dare da pensare. Mi capita continuamente di trovare persone che non sono neanche in grado di pensare che esista un’informazione differente o che le cose stiano un po’ diversamente. Ancora sui vaccini, dopo tutte le ammissioni e le prove, figurarsi sul resto.
La situazione oggi è di molto differente rispetto agli esempi che hai portato, in quanto abbiamo chiaramente una guerra per interposta persona, per così dire. L’Ucraina non può negoziare nessuna pace perché chi comanda non è in Ucraina. Se gli stati Uniti e l’Inghilterra facessero mancare il loro appoggio, Zelenski e soci non reggerebbero tre giorni – abbiamo veduto l’Afghanistan. Se vogliamo, il paragone più conforme sarebbe il Vietnam, ma molto difficilmente gli Stati Uniti interverranno direttamente fintanto che avranno altri da armare e mandare al macello al posto loro (scusate la brutalità, ma è così). Hanno imparato, non penso che ripeteranno l’errore: è stato così in Afghanistan quarant’anni fa, e poi in Siria.
Concordo che probabilmente – sperabilmente – si giungerà ad un armistizio. Putin non è stupido: non smetterà fino a che i cannoni potranno bombardare il centro di Donetsk come adesso, ma poi non credo abbia interesse a invadere le zone davvero tutte ucraine e ostili più a nordovest. I siluramenti (e uccisioni) dei ministri dell’altro giorno sono il preludio a quello che potrebbe avvenire tra breve, con la sostituzione del governo ucraino attuale nell’istante in cui il fronte cedesse del tutto. Non sarà perché i russi abbiano vinto, ma perché Zelenski era corrotto, verrà detto, e tutti si scandalizzeranno per quello che tutti sapevano. Ci sarà una zona cuscinetto, e si spera che i cannoni taceranno. Almeno, io lo spero.
@Berlicche “esattamente quanti devono morire prima che Putin “debba” perdere la guerra? Stabilisci la cifra, grazie” – se fosse per me, nessuno; ma purtroppo il numero ultimamente lo decide Putin (o quelli che hanno la possibilità di fermarlo), non io. Piuttosto, stabilisci tu quanti ucraini devono morire, finire in esilio, e/o perdere la libertà.
“Putin non ha nessuna possibilità, né credo volontà, di andare oltre nelle sue conquiste.” – penso che gli abitanti della Georgia, per fare un esempio, abbiano qualcosa da ridire sulla tua affermazione. E neanche gli abitanti dei Paesi baltici dormono sogni tranquilli con un vicino simile; anzi sono i primi a volerlo fermare, perché sanno bene – avendo sofferto per decenni sotto il dominio russo – che poi toccherebbe a loro.
Putin, inoltre, non è il solo ad avere brame imperiali. Se gli si lasciasse mano libera, che incentivo avrebbe la Cina di non annettere Taiwan e “rieducare” l’intera popolazione?
Quanto ai Savoia, sfondi una porta aperta. Non tanto per i territori dell’ex Repubblica di Venezia, che qualche ragione di staccarsi dall’impero austroungarico ce l’avevano; ma in tutti gli altri casi i Savoia sono stati aggressori ingiustificati (e se vogliamo fare anche per loro la reductio ad hitlerum, la loro politica ha portato poi all’ingresso inutile dell’Italia nella guerra di Crimea e poi in entrambe le guerre mondiali).
Comunque, se proprio vuoi, invece di aiutare gli ucraini a difendersi, potremmo proporre loro di annettere il Piemonte (opportunamente sgombrato dagli attuali abitanti) in cambio dei territori che vorresti cedere a Putin. Che ne dici?
Felis, non mi hai risposto. Se però tu poni come condizione sine qua non per la pace la sconfitta assoluta di Putin, di fatto stai dicendo che possono morire “anche tutti”. Il fine giustifica i mezzi, no?
Ancora una volta sembri dimenticare i milioni di morti che altre imprese hanno provocato. Di Libia e Iraq. Nel nord della Siria gli Stati Uniti ancora saccheggiano petrolio. Qualcuno ha ricordato la Turchia. Vogliano parlare di Armenia? Di Kosovo? Di Yemen? Certo, anche altri hanno brame imperiali. Possono permettersi di fare saltare gasdotti e ponti e fare tacere le loro vittime – che siamo noi, se non ti è chiaro.
Nell’istante in cui dici che un certo obbiettivo deve essere raggiunto a qualsiasi costo, che la situazione geopolitica rende necessaria una vittoria o una sconfitta, fai esattamente lo stesso tipo di ragionamento che ha fatto Putin. Con la differenza che lui l’ha fatto portando la responsabilità dell’atto, mentre il tuo è l’applauso alla volontà di altri, ai loro scopi e fini. Che, te l’assicuro, non sono il bene tuo e mio, non più di quelli di Putin.
Noi uomini non siamo così differenti tra di noi.
“…ucraini dovranno perdere la libertà.”
Forse intendevi quanti dovranno cambiare padrone, che mi pare più appropriato.
Non capisco poi cosa non sia chiaro nel concetto di “guerra per procura”.
In questo senso è probabile che se l’esercito americano entrerasse in Ucraina, la Cina inasprirebbe le tensioni a Taiwan… L’onere quindi semmai toccherà ai soli europei. Prepariamoci.
@Paolo – nelle condizioni in cui si trovano, molti ucraini sarebbero già scappati o si sarebbero arresi in massa, se la loro motivazione fosse quella di soddisfare il tuo fantomatico “padrone”. Guarda caso, invece, resistono. Chiediti il perchè.
@Berlicche – io alla tua domanda ho risposto: “fosse per me nessuno, ma purtroppo il numero non lo decido io”. Tu alle mie, e a quelle dell’arcivescovo Shevchuk, non ancora.
Non ho mai posto come “condizione sine qua non per la pace la sconfitta assoluta di Putin”. Ho detto che la Russia “può e deve perdere questa guerra”. Questa sconfitta può manifestarsi in molti modi, dallo scenario fantapolitico in cui un nuovo governo russo ritiri le truppe e consegni Putin al tribunale dell’Aia (il che sarebbe molto soddisfacente, ma con probabilità minori di epsilon piccolo a piacere) fino alla “vittoria di Pirro” che tolga alla federazione russa ogni ulteriore velleità espansionista per decenni. L’importante è che Putin ottenga meno – molto meno – di quanto avrebbe potuto ottenere con metodi pacifici; perché l’alternativa incoraggerebbe altri a tentare imprese simili.
E per rispondere al benaltrismo: Putin lo vedrei bene come compagno di cella della Clinton. Sono fatti l’uno per l’altra (povero Bill…).
@Felis: La storia è piena di gente che difese strenuamente sanguinarie dittature, quelli vincenti vengono poi chiamati “eroi”. Sulla reale volontà del popolo ucraino di proseguire, ( propaganda a parte), noi abbiamo resoconti dai “profughi”, in gran parte appartenenti ai ceti abbienti che riportano una versione che forse non è proprio rappresentativa.
Per il resto : Putin all’Aia ecc… Sperare è lecito, stare con i piedi per terra è auspicabile.
Ripeto: Prepariamoci.
Felis, suppongo che tu stesso non ti renda conto di quanto asserisci. Il realismo impone che tu ti prenda responsabilità delle tue azioni, e se asserisci un “può e deve” devi assumerti la responsabilità di considerare il prezzo che “tu” sei disposto a pagare per questo. Quello che per te sarebbe “giusto”. Dire “decidono gli altri” non è una risposta. E’ un po’ come dire, vorrei prendere 30 all’esame, ma non studio, tanto è il docente che mi dà il voto.
Ma “L’importante è che Putin ottenga meno – molto meno – di quanto avrebbe potuto ottenere con metodi pacifici” è l’equivalente di “nessuna pace fino alla sconfitta della Russia, e chissene di quanti muoiono”.
Da parte mia, io non ho messo nessuna condizione, quindi la tua domanda non ha senso. Io mi limito a pregare e sperare, perché so bene che non ho potere in merito.
Mi sono limitato a fare una previsione, al meglio di quello che vedo, che ha comunque una possibilità bassa di realizzarsi perché i fattori in gioco sono troppi. Piccola nota: Zelenski ha appena inasprito la pena per i militari per disobbedienza, diserzione, o rifiuto di eseguire gli ordini. Cosa si capisce da ciò? Davvero l’Ucraina è “libertà”?
Ricordate “Orizzonti di gloria”?
Temo che gli “altri” non abbiano bisogno di incoraggiamento per tentare imprese simili, o l’elenco che ti ho fatto prima, parzialissimo e incompleto, sarebbe vuoto.
Giusto per puntualizzare un paio di cose, questo articolo in cui sono appena incappato
https://www.theamericanconservative.com/the-dangers-of-ukrainian-revanchism/
(la cui fonte non è propriamente russa) parla nelle prime righe di quel referendum in Crimea prima citato. Riporto:
Long before Russia invaded Ukraine, it was clear that Crimeans themselves overwhelmingly desired to join Russia. An official 1994 referendum found that nearly 80 percent of Crimeans desired greater regional autonomy. That same year, however, Yuriy Meshkov was elected President of Crimea with 72 percent of the vote. His campaign had only one major plank: unity with Russia.
The government in Kiev responded to the referendum, not by granting more autonomy to Crimea, but by scrapping their constitution, taking away whatever autonomy they once had. Ukraine also abolished the office of President of Crimea, arrested Meshkov, and exiled him to Russia.
Il seguito è ugualmente interessante. Consiglio di dare una scorsa.
Dispiace dirlo, ma gli argomenti di Felis mi sembra riflettano l’incapacità dell’occidente di ammettere la concreta realtà delle proprie eccessive ambizioni imperialiste.
Nel 2016, in relazione alle manovre russe nel mediterraneo orientale, Dmitri Trenin del Carnegie Moscow Center avvertiva: «L’Occidente deve capire che non è semplicemente il risultato di una Russia diventata autoritaria e nazionalista. La storia europea suggerisce che alla fine di un grande conflitto l’incapacità di creare un ordine internazionale accettabile per lo sconfitto, porta a un nuovo ciclo di competizioni. La Guerra fredda era stata un grande conflitto e l’Unione Sovietica la grande sconfitta».
Ora, in un mondo circondato da basi militari americane, che dalla fine della seconda guerra mondiale ha visto gli Stati Uniti intraprendere altri 62 conflitti, ci vuole una certa dose di ipocrisia a denunciare seriamente un “neo-imperialismo russo”.
La verità invece è che una grande potenza sconfitta, quando risorge, deve poter contare su un ordine internazionale che non si configuri come una continua minaccia alla sua esistenza. Questo doveva essere fatto subito dopo gli eventi del 1991, sotto forma di una conferenza di pace. Non è stato fatto, e la Russia non ha nessuna intenzione di stare a guardare.
Anche l’Alto-Adige è, o era, più Austriaco che Italiano.
Sicuramente tutti gli attori internazionali fanno (o dovrebbero fare) i propri interessi. Qualche volta fare i propri interessi coincide con il fare la cosa giusta.
Sostenere l’Ucraina nella sua lotta per la soppravvivenza, senza troppi mal di pancia e distinguo, è la cosa giusta e decente da fare, il minimo indispensabile.
Se la Russia aveva delle ragioni, le ha perse tutte la mattina del 24 febbraio 2022. A me, forse perchè ho vita e famiglia a Taiwan, non mi sembra una cosa troppo difficile da capire.
Mi spiace che troppi italiani invece non ci arrivino. Parlando con alcuni di loro mi sono reso conto che, gratta gratta, dietro l’apparente equidistanza c’è sempre l’antiamericanismo. E’ la maniera in cui vedono il mondo. Gli americani hanno sempre torto. Chi si oppone a loro, fossero pure Attila e Gengis Khan, ha sempre ragione.
Spero vivamente che non sia il suo caso, in passato ho molto apprezzato il suo blog ed i suoi contenuti, che in gran parte condivido.
Ultima cosa: lei fa paragoni con l’epoca dei Savoia e di Cecco Beppe. Ma non ha capito che proprio questo è il problema culturale dei russi, che vivono ancora nel XIX secolo, e vedono il mondo come imperi da restaurare e destini fatali e terre irredente?
Luca, non è che gli americani hanno sempre torto e gli altri sempre ragione. Hanno un po’ torto e un po’ ragione, tutti, e idolatrare gli americani e assumere che facciano sempre la cosa giusta è altrettanto sbagliato del suo opposto.
Uno potrebbe ribaltare la cosa e dire che l’Ucraina ha perso le sue ragioni quando ha cominciato ad opprimere la minoranza, o maggioranza, russa nelle regioni contestate e bombardarle, cosa che al febbraio dello scorso anno avveniva da tempo. Se tu non vuoi fare distinguo, prego, sta alla tua libertà: da parte mia ritengo che semplificare la realtà in modo manicheo renda poco servizio alla ragione. In fin dei conti, lo ricordo, non stiamo parlando della Ucraina in senso assoluto, ma del governo della Ucraina attuale che si è mosso in maniera opposta a quello abbattuto da una rivoluzione un pochello guidata nove anni fa. E’ la sopravvivenza di quei signori e della loro politica che è a rischio. Non identifichiamo una nazione con i suoi governanti.
Io cerco sempre di capire le ragioni di tutte le parti in causa, perché mi aiuta a comprendere al di là della propaganda i fatti. La domanda che mi pongo sempre è: se io fossi al posto di (immettere il nome), date le circostanze, cosa farei per il bene del popolo, e il mio? Se fossi Putin, lascerei che i russi in Ucraina siano considerati di serie C, lascerei che la Nato mi mettesse i missili dietro la porta? Come potrei reagire? Se non volessero negoziare, dove potrei arrivare? E fin dove arriverebbero loro, per far fuori la mia nazione?
Circa il vivere nel XIX secolo, non ci giurerei. In ogni caso, se fosse vero, il nuovo paradigma quale sarebbe?
Circa Taiwan, capisco bene il punto. E’ per questo che ho indicato nella Cina uno dei tre interlocutori che possono decidere quando finire la guerra. In questo senso alla Cina conviene che la guerra continui, in modo da esaurire sia le armi che la voglia di combattere dell’Occidente. E’ una lama a doppio taglio: non sostenendo l’Ucraina si autorizza la Cina, sostenendola troppo ci si logora.
Questa è la mia opinione. Spero di non avere deluso troppo.
Scusa Berlicche, perché scrivi più volte Crimea e non Ucraina?
Credo che si chiami lapsus freudiano. Pensavo al referendum della Crimea.
Correggo il commento.
@ToniS: stendendo un velo pietoso sulle “eccessive ambizioni imperialiste” dell’occidente (chi negli scorsi decenni ha annesso territori altrui, fino a prova contraria, sono Russia e Cina), ti do pienamente ragione sul fatto che gli anni 1990 sono stati un’occasione persa.
@Berlicche: gli ucraini, a differenza nostra, hanno esperienza diretta di cosa voglia dire essere governati dai russi. Non è stato piacevole negli anni ’30 (a meno che lo Holodomor non sia stato causato dai vaccini) e non lo è stato in seguito; tant’è che l’Ucraina non è la sola repubblica ex sovietica che abbia voluto liberarsi (penso ad esempio al Kazakhstan, dove ho lavorato in tempi non sospetti). Ritenere che sia in gioco solo il potere di chi è al governo in Ucraina, e non la sopravvivenza dell’Ucraina come nazione, mi sembra una visione quanto meno distorta. E se ritieni “un pochello guidata” la rivoluzione ucraina del 2014, immagino che le elezioni russe dal 2004 in poi siano al confronto un modello di libertà democratica, che il glorioso popolo ucraino vorrà d’ora in poi imitare…
Felis, se accusi la Russia odierna dell’Holodomor allora dovresti stare ben lontano dalla Francia che ci ha invaso con Napoleone, o dalla Germania. Eppure l’ultima volta che ho guardato eravamo alleati.
La sopravvivenza dell’Ucraina come nazione non sarebbe stata in dubbio, probabilmente, se non si fosse voluta forzare la mano russa, certi del potere della Nato e del mondo occidentale; e il fatto che non si voglia trattare, principalmente a quanto sembra da parte degli “alleati occidentali”, dovrebbe dirla lunga su quanto realmente c’è in gioco e a cosa si miri.
Sulla democrazia ucraina, dovresti sapere che ora i partiti di opposizione sono stati sciolti, i media imbavagliati, ed è in corso un repulisti all’interno dello stesso governo. Sul fatto che il golpe del 2014 sia stato eterodiretto ci sono le conferme e le testimonianze dirette degli organizzatori, quindi non farei ironia in proposito. Non mi pare che ci sia uno dei due fronti che possa rivendicare pulizia morale, e i tentativi ucraini di allargare il conflitto (attentati, omicidi, bombardamenti) e le false accuse hanno causato mal di pancia all’interno della stessa Nato. Va sempre tutto bene?
Ritorna la domanda che già ti feci, la cambio un pochettino: chi o cosa è disposto a sacrificare Biden, o chi per esso, perché Putin perda?
Caro Berlicche, rispondo al tuo precedente commento di risposta al mio.
Da una parte c’è uno che aggredisce, dall’altra uno che si difende, sul suo territorio.
Da una parte c’è un membro fondatore dell’ONU, e membro permanente del Consiglio di Sicurezza, che avrebbe avuto tutti i mezzi per far valere i diritti dei russofoni, se gliene fosse veramente fregato qualcosa, ma che invece sceglie di attaccare nella notte da diverse direzioni, per distruggere ed annientare una nazione indipendente.
Dall’altra c’è un paese che, con tutti i suoi difetti, ha elezioni libere ed aveva eletto, liberamente, un presidente russofono (altro che serie C) e pure ebreo (ma gli ucraini, si sa, sono nazisti).
Questo, scusami tanto, è fare chiarezza e mettere le priorità al posto giusto, non semplificare la realtà in modo manicheo.
Che poi, anche, se le cose fossero procedute in maniera pacifica, non credi che l’Ucraina, nel processo di adesione all’Unione Europea (a cui già aspirava), avrebbe dovuto (come TUTTI gli stati membri) garantire tutta una serie di diritti e autonomie ai russofoni? Putin doveva violare qualsiasi norma internazionale e scatenare una guerra europea per garantire i diritti del Donbas?
Anche la Cecoslovacchia, che pure era l’unica democrazia in Europa centrale negli anni ’30 del secolo scorso, non fu sempre molto gentile con i tedeschi dei Sudeti (ci furono anche omicidi). Ciò vuol dire che Hitler non aveva tutti i torti ad invaderla?
Nel caso degli americani, che certo non idolatro, scusami ma sfondi una porta aperta. Sono stato contrario, da sempre, alla sciagurata guerra in Irak.
Ti assicuro che Biden e compagnia liberal e globalista non piacciono neanche a me, probabilmente per quasi tutte le ragioni per cui non piacciono a te. Però giudico caso per caso. I russi l’hanno fatta troppo grossa.
Chi ti scrive è uno che in passato ha trovato, per esempio, interessanti certe argomentazioni di Putin sul mondo occidentale e decristianizzato. Putin tocca o sembrava toccare molti tasti giusti. Ma, con i fatti (con i frutti, dai frutti li riconoscerete, ma perchè diamine non prestate mai veramente attenzione a queste parole?) ha dimostrato di non essere nient’altro che un assassino, che ha sogni marci di restaurazioni imperiali. La Russia non ha alcun diritto di essere un impero, gli imperi sono finiti. E non mi venire a parlare di Cuba perchè sai benissimo che gli americani non hanno mai fatto niente di lontanamente paragonabile a quell’isola.
Ti consiglio di dare un occhiata ogni tanto ai “dibattiti” sulla Tv di Stato russa tradotti da Julia Davis (https://twitter.com/JuliaDavisNews), dove quasi ogni giorno fanno i ganassa e ci minacciano di terribili rappresaglie nucleari (ma non ti senti ribollire il sangue? Ma che gli abbiamo fatto? Ma si parla così? Ma che gente sono?). I russi queste cose le dicono apertamente, così come dicono apertamente che la nazione ucraina non esiste (altro che ci accontentiamo del Donbas). Ed è veramente una lotta per la sopravvivenza, non solo per i membri del governo ucraino, ma, come ci dicono le testimonianze dalle zone occupate e poi liberate, almeno per gente come insegnanti, militari in congedo, funzionari pubblici o semplicemente gente sfortunata che teneva in armadio una mimetica per andare a pescare.
Ho riguardato i tuoi post precedenti sull’argomento. Mi era onestamente venuto il dubbio di essere stato troppo aspro. Purtroppo non mi sbagliavo. Ti dirò in tutta franchezza che, opinione mia del tutto personale, il tono infastidito e doppio pesista che sembri sempre riservare agli ucraini, le vittime, non fa certo onore al tuo blog. E già a giugno dell’anno scorso preannunciavi disastri militari per l’Ucraina, che non si sono avverati (https://berlicche.wordpress.com/2022/06/06/altrove-3/). Gli ucraini, per avere un esercito quasi allo sbando, come dicevi allora, ne hanno fatta di strada (in avanti). Forse dovresti semplicemente cambiare un pochino le tue fonti di informazione ;)
Ciao
Luca, cerchiamo di guardare un attimo ai fatti e non alle opinioni.
“uno che aggredisce, dall’altra uno che si difende, sul suo territorio”
I bombardamenti ucraini dei “suoi” territori, sui civili, in questi ultimi otto anni, come rientrano in tutto ciò? Non si può far finta che non ci siano stati, o forse sì.
Tu dici “un membro fondatore dell’ONU, e membro permanente del Consiglio di Sicurezza, che avrebbe avuto tutti i mezzi per far valere i diritti dei russofoni“.
In che modo? C’erano i protocolli di Minsk, e l’Ucraina non li ha rispettati. Anzi, ha ancora inasprito il giogo sui russofoni. La Russia ha tentato fino all’ultimo di negoziare, ma è stata respinta. Non è che me lo sto inventando, sono i fatti. E chi cercava un accordo con la Russia è stato fatto fuori.
“nel processo di adesione all’Unione Europea (a cui già aspirava), avrebbe dovuto”…
Ma ha fatto l’opposto, e pretende comunque di entrare, nonostante le palesi violazioni, e tutti “ma sì, certo, brava, vieni”… c’è una certa ipocrisia in merito, mi pare.
Putin doveva violare qualsiasi norma internazionale e scatenare una guerra europea per garantire i diritti del Donbas?
No, non “doveva”. C’erano altre soluzioni possibili? Non so, mi sembra però che, per usare un eufemismo biblico, non fosse il solo con il cuore indurito. Addossargli tutte le responsabilità e pretendere che sia il solo cattivo non rende giustizia alla verità. Sulle norme interazionali, vorrei sapere in base a quale norma Israele bombarda l’Iran e la Siria, gli Stati Uniti e la Turchia si fregano il petrolio siriano, è stata bombardata la Libia, è stato fatto saltare il North Stream e via andare. Le norme internazionali, mi sembra, sono invocate solo quando serve. Ricordo ancora una volta Minsk. Chi doveva garantire per l’Ucraina, e ha fatto finta di non vedere?
Può sembrare che usi un tono infastidito quando il mio interlocutore si rifiuta di prendere in considerazione i fatti per aderire ad interpretazioni a senso unico. Non è così; sono sempre disposto ad ascoltare e valutare. Io mi limito a portare all’attenzione ciò che mi sembra sia trascurato. Le mie fonti sono da entrambi le parti proprio perché c’è questo bias che è difficile da penetrare, trovare ciò che è vero e ciò che è fake o del tutto ignorato è complicato. Il tono dei talk show russi probabilmente fa il paio con i nostri talk show, in senso opposto.
Sul fatto che a giugno dell’anno scorso abbia sbagliato le previsioni è chiaro, mi mancavano elementi importanti che sono stati evidenti solo dopo. Analisti ben migliori di me mi pare non abbiano fatto meglio: cerco di estrapolare da quanto vedo sul campo, dove in questo istante gli ucraini non riescono a fermare l’avanzata. Mi sbaglio ancora? Possibile, anzi, probabile. Stranamente neanch’io so tutto; ma credo neanche tu. Facciamo del nostro meglio per capire.
Berlicche, ti ripeto: guarda i video di Julia Davis. Io per fortuna non guardo la Tv italiana da anni ma non credo proprio che si raggiungano simili livelli, più simili invece alla famigerata Radio Cento Colline che chiamò al genocidio in Ruanda. Qui ce n’è uno nuovo brevissimo, in italiano: https://twitter.com/MarcoFattorini/status/1620549434143653890
Se minacciare capitali europee di distruzione nucleare così, come se nulla fosse (e lo fanno tutti i giorni), ti sembra una cosa da persone normali, a cui dare credito, possiamo anche chiuderla qui.
Per quanto riguarda il Donbas ecco qui Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/War_in_Donbas_(2014%E2%80%932022) che riporta che i morti in 8 anni sono stati 14,200–14,400 in tutto, di cui 3404 civili. La maggior parte dei civili sono morti tra 2014 e 2015, (quando Zelensky era ancora un comico), i civili morti tra 2016 e 2021 sono 365. Wikipedia linka tutti i documenti dell’ONU al riguardo per chi volesse approfondire.
Berlicche, bastava Wikipedia per rendersi conto che si trattava di un conflitto localizzato e, da anni, in via di raffreddamento. Si trattava comunque sempre di una reazione armata di uno stato sovrano a gruppi armati e teleguidati da Mosca che invadevano il proprio territorio (i volontari russi) tanto per mettere le cose nel loro contesto.
Per quanto riguarda Minsk, su cui ci sarebbe da discutere, ti ricordo che prima di Minsk c’era il Memorandum di Budapest (https://en.wikipedia.org/wiki/Budapest_Memorandum) in cui la Russia si impegnava a rispettare la sovranità e l’integrità territoriale di Ucraina, Bielorussia e Kazakstan in cambio della consegna alla Russia di tutte le armi nucleari stazionate nei loro territori. Le armi nucleari che adesso usa per minacciare loro e noi.
“Sul fatto che a giugno dell’anno scorso abbia sbagliato le previsioni è chiaro, mi mancavano elementi importanti che sono stati evidenti solo dopo.” Scusa ma questa mi fa proprio sorridere … che fai lo stratega? Mi sa che di queste cose ne sai quanto me, cioè zero. Io adesso so solo che gli ucraini parlano di situazione difficile, ma anche che il comandante di Wagner (quello che fa ammazzare i disertori a colpi di mazza e poi posta i video dell’esecuzione, che gente a modo) ha detto che gli ucraini hanno molteplici linee di difesa, molto più di due, su cui Wagner lancia assalti a onda umana (se non attacchi ti aspetta la mazza).
Il problema come ti ho già detto non è che ti mancavano elementi importanti ma sono le tue fonti di informazioni, che attingono alla propaganda russa. Il cui scopo è, sempre e comunque, intorbidare le acque. Farti credere che non bisogna aiutare gli ucraini perchè sono nazisti e se non sono nazisti hanno i laboratori biologici e comunque non hanno speranze, anzi hanno già perso. Scaraventarti addosso una montagna di fatti, non pertinenti o molto meno rilevanti o totalmente inventati, ma che ti confondono e ti fanno perdere tempo … e tu non hai quel tempo. Farti credere che tutti i gatti sono bigi. Spingerti all’inazione, all’omissione di soccorso. Vermilinguo. In parte ci sono passato anch’io, prima del 24 febbraio 2022.
Aggiungo un altro video dalla Tv russa: la nostalgia dell’URSS e dell’impero zarista, che poi è la nostalgia, come detto chiaramente, “del fare paura”. La cultura del bullo, del mafioso a cui devi portare rispetto, dei criminali che dominavano i gulag, come descritto tante volte da Solzhenitsin e che poi si sono impadroniti del paese. https://twitter.com/JuliaDavisNews/status/1617346247345700864
Io concludo qui, quello che avevo dire l’ho detto. Se non credi a me, potresti credere ai nostri partners e amici paesi dell’Est e del Nord europeo che ben conoscono quel mondo e fanno a gara ad aiutare l’Ucraina. O anche a gente russa come Kasparov https://twitter.com/Kasparov63 e a un tataro di Crimea come Kamil Galeev https://twitter.com/kamilkazani che spiega molte interessanti cosette sulla Russia.
Grazie dell’ospitalità.
Luca:
intanto, la solita avvertenza: se mettete link il sistema vi mette in moderazione se va bene o, al peggio, nello spam, dove non guardo. Se non vedete comparite il vostro commento avvisate.
Talk show: ma davvero come prova della cattiveria russa stai usando le dichiarazioni di uno sciroccato in un talk show? Fa il paio con le asserzioni di personaggi ben più importanti che si augurano un intervento diretto della NATO, che mi preoccupano ben di più.
Wikipedia: ho imparato nel tempo che wiki è da prendere davvero con le molle. Nel caso di questa voce sono curiosamente mancanti le informazioni sui movimenti di truppe ucraini e sulle loro azioni, nonché gli altri provvedimenti del loro governo. In ogni caso, se centinaia di morti sono per te un conflitto “freddo” abbiamo un diverso concetto di temperatura.
La “reazione armata di uno stato sovrano” che bombarda i suoi stessi cittadini é quindi per te legittima? Tu sei a Taiwan, giusto? O, per stare più vicino, pensiamo al Kosovo.
Budapest: anche qui, curiosamente, si dimentica l’impegno preso a non espandere la NATO ad est. Sarà in un’altra voce che non hai linkato.
Mi sa che di queste cose ne sai quanto me, cioè zero
Se tu sapessi zero non staresti qui a elencarmi dati. Se faccio lo stratega? Un poco, con quello che ho, come credo tutti quelli con qualche informazione e neurone funzionante. E’ nella natura umana cercare di capire cosa avviene e cosa avverrà. Faceva notare qualcuno pochi giorni fa che nessuna guerra è mai andata come pianificato, ed è noto l’adagio che nessun piano sopravvive al contatto con il nemico. Se tutti sapessero come andrà le guerre non avverrebbero; quindi anche gli strateghi reali sbagliano. Metto in conto di sbagliarmi; ma anche, occasionalmente, di pigliarci.
sono le tue fonti di informazioni, che attingono alla propaganda russa
Ti ho già detto che le mie fonti attingono ad ambedue i versanti. Le tue no? Per te è tutta propaganda, quindi quelle filorusse le ignori? Mi dispiace sinceramente. Perdi l’occasione di capire quanto di quello che tu ingoi sia a sua volta propaganda. E ti assicuro che ce n’è parecchia.
Sai, presumere che una delle due parti sia comunque mentitrice, sempre in torto e non valga la pena di ascoltarla e l’altra abbia sempre ragione è una delle ragioni per cui c’è la guerra, e non la pace.
xfelis: beh, solo l’imperialismo “classico” ha esaurito la sua funzione nel ’45…
Dopo l’intervento americano sui teatri di guerra eurasiatici e la nascita di potenti organizzazioni internazionali, in occidente lo stato-nazione (sotto tutela Nato) è pura figura retorica, non è più uno Stato-sovrano. Cosicché l’imperialismo del nuovo ordine post-guerra fredda a guida statunitense, si esplica sul piano di un dominio economico-politico tutelato dalla forza militare e dalla deterrenza di un potente arsenale nucleare.
L’Ucraina rivendica la sua integrità territoriale? Giusto, ma gli ucraini devono sapere che nessuno Stato occidentale è (e sarà mai) libero e indipendente. Devono sapere (ma già lo sanno dal 2014) che la loro politica deve piacere a
un “patronus” che sta molto più lontano, a Bruxelles o a Washington.
Ma più in generale mi chiedo, hanno ancora senso i confini (e la loro difesa fino al martirio) quando una nazione è ridotta a cliens?
Segnalo questo riepilogo delle tappe del conflitto in corso:
https://italiaeilmondo.com/2023/02/01/un-anno-di-guerra-in-ucraina-riepilogo-ragionato-di-roberto-buffagni/
Cet animal est tres mechant: quand on l’ attaque il se defend
Sulla situazione economica:
https://kingworldnews.com/chess-master-putin-is-moving-closer-to-destroying-the-us-dollar/
La situazione è talmente complessa che nulla può sottrarsi alle conseguenze di questo conflitto, purtroppo.