Io e il Covid – Un ospite inatteso

Ringrazio tutti quelli di voi che mi hanno contattato preoccupati per il mio post di ieri. Rassicuratevi; scrivo a problema concluso da un pezzo.
In effetti, quando l’untrice familiare ha fatto ritorno con il suo regalo, mi stavo accingendo ad andare in vacanza; vacanza che, per le dinamiche familiari, si sarebbe svolta in gran parte in remote plaghe montane povere di contatti sociali. Così, quando una delle compagne di viaggio di mia figlia, dovendo fare un tampone si è scoperta positiva, mi son detto: alé, un tiro un gol. C’è sempre il piccolo particolare che sfugge anche alla più perfetta analisi; sempre presumiamo troppo. La realtà non la controlliamo mai perfettamente.

Di tutta la famiglia, solo io sono rimasto contagiato, probabilmente anche grazie alle drastiche misure d’isolamento che mia moglie ha subito messo in atto. Mia figlia ha sofferto per un paio di giorni di forti mal di testa e ha perduto per un po’ il senso del gusto; quanto a me, la settimana precedente avevo preso un raffreddore che mi aveva fatto star peggio.

Il terzo giorno dal ritorno di mia figlia non mi sentivo al massimo e mi sono detto: mi sa che ci siamo. Un tampone ha confermato il sospetto. Per i primi giorni ho avuto come unico sintomo poca febbre, ma mi trascinavo una tossettina da quel precedente raffreddore. Il mio medico era per tachipirina e vigile attesa, ma grazie a quella tosse sono riuscito a ottenere l’uso di un antiinfiammatorio più serio e dell’antibiotico. Una settimana più tardi sembrava proprio che andasse tutto bene: tosse sparita, febbre nulla, polmoni liberi, nessun sintomo significativo. Il decimo giorno però la febbre è improvvisamente ricomparsa, spingendosi fino a 38 e mezzo. C’era una lieve infiammazione polmonare: antibiotico e cortisone l’hanno presto fatta scomparire.
Il ventunesimo giorno un altro tampone rapido ha confermato che ero passato pressoché indenne – pianificazioni estive a parte – attraverso il Covid.

C’è da dire che da più di un anno io e la mia famiglia come prevenzione assumevamo regolarmente vitamine C, D e lattoferrina. Miei conoscenti sono morti, altri hanno vissuto giorni con la vita in bilico. Non sottovaluto le insidie, anche se uno pneumologo da trincea mi conferma che questa variante Delta è estremamente infettiva ma molto più debole. Ma in fin dei conti questo virus è quello che è: una malattia, una dei possibili modi in cui si può lasciare questa terra. Per quanto possiamo schivare i colpi, ce ne sarà sicuramente uno che porrà fine alla nostra esistenza. Non si può e non si deve vivere sotto la cappa perenne del terrore.

Non ho mai avuto realmente paura. Mi sono detto: andrà come deve andare. Forse per me, che penso che il nostro essere non sia limitato a questo mondo terreno, è più facile non farsi condizionare. Se non altro, l’incognita di quello che sarà ti obbliga a considerare la tua mortalità: quello che hai, quello che lasci, il tuo destino.

Mia moglie mi ha chiesto: a posteriori, sapendolo, ti saresti vaccinato? Devo dire che non ho saputo rispondere. Forse con il vaccino mi sarei negativizzato prima, o addirittura avrei evitato il contagio, limitando il disagio di vivere tre settimane in quattro metri quadri. Non ho modo di saperlo. Ora ho una immunità molto più forte di ogni inoculazione, nonostante quello che asserisce il governo. L’ho pagata, ma non così cara. Sarebbe potuta andare diversamente; ma questo vale per ogni momento della nostra vita.

Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 7 settembre 2021 su meditabondazioni. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 62 commenti.

  1. “Per quanto possiamo schivare i colpi, ce ne sarà sicuramente uno che porrà fine alla nostra esistenza. Non si può e non si deve vivere sotto la cappa perenne del terrore”. Ma un ragionamento simile non lo si può applicare anche con riferimento a quelli che hanno una fifa boia di vaccinarsi? La possibilità di stare seriamente male dopo il vaccino è molto più bassa di quella di stare seriamente male a causa del covid, specie al crescere dell’età. Eppure c’è chi ha una paura matta del vaccino ed è invece molto più “sportivo” con riguardo al Covid. Forse perché il vaccino viene visto come un qualcosa di imposto mentre il contagio si ha la sensazione di poterlo controllare. Ma, come dimostra il tuo caso, il contagio non è poi così controllabile e, numeri alla mano, per alcune fasce di età quella di non vaccinarsi certamente non è la scelta piu razionale.

  2. Bellissimo

  3. Ringrazio Berlicche per il suo approccio pragmatico al Covid. Ed anche Enrico perché finalmente qualcuno del nostro ambiente comincia a ragionare. Io sono criticissima per come è stato gestito il Covid e certo non ritengo affatto un dovere morale vaccinarsi (con buona pace del Papà e Mattarella). Però nel mio ambiente di cattolici cd tradizionalisti fare il vaccino e una cosa vergognosa e peccaminosa da nascondere. Quando racconterò che l ho fatto sarà trattata come un paria. Complotti profezie odio terrore… Questo è lo stato di molti cattolici. Io ho fatto due manifestazioni contro il Green pass e non lo scaricherò pur avendone diritto. Ma quando il contagio per l’ennesima volta mi è passato vicinissimo l ho fatto perché la vita è un dono prezioso. Ho pregato e chiesto consiglio al mio Padre Spirituale.

  4. Sono contento stia bene!
    Riguardo le considerazioni di Enrico, non so su quali numeri basi le sue statistiche. Faccio un ragionamento inverso, io ho 49 anni, secondo le tabelle dell’Iss nella mia fascia di età, in quasi due anni di pandemia sono morti in Italia circa 1215 persone con il covid, non so quante di covid…
    Condivido la vaccinazione per gli ultrasettantenni
    Ma questi stanno vaccinando i quindicenni!

  5. Quanto a Marina, faccio due domande, è sicura che dai cattolici riceverà odio e terrore?
    Io ho sentito Draghi dire che se non mi vaccino muoio
    e Mattarella dire che chi non si vaccina mette a repentaglio i più deboli, perché? Visto che anche un vaccinato può contagiare?
    Le sembrano messaggi di ottimismo?

  6. Giacomo, guardando i dati ufficiali i morti di covid nella tua fascia di età sono stati appunto 1200 circa su 581.000 casi accertati, con un tasso di letalità effettivamente molto basso, dello 0,2%. Nella stessa fascia di età i vaccinati con doppia dose o monodose sono al momento 5,47 milioni; non mi risulta neanche lontanamente che i morti tra questi a causa del vaccino siano dell’ordine di grandezza di 11.000 persone circa, che è il numero che ci dovremmo attendere se la letalita fosse paragonabile al covid. Ammettiamo anche che il numero dei casi covid accertato sia sottostimato (per via delle carenze di tracciamento nei primi mesi dell’emergenza e per via degli asintomatici), rimane comunque una sproporzione numerica non colmabile. Ricordo che la bussola quotidiana, nella sua opera di ricerca certosina di pazienti con eventi avversi al vaccino, riporta casi di persone relativamente giovani con effetti molto fastidiosi ma comunque non paragonabili alla morte o alle settimane di terapia intensiva.

  7. Draghi e Mattarella due persone che nemmeno ascolto quello che dicono. Io ho fatto il vaccino solo per motivi sanitari e ripeto sono contraria al green pass. Ho fatto. Manifestazioni ho fatto cartelli ci ho messo la faccia. E si nel mio ambiente molto mi considererà no complice die criminali. E come l odio ai non vaccinati in salsa cattolica. E cristiano questo???

  8. Diciamo che i non vaccinati gravano quanto meno sulla spesa pubblica e quindi sui soldi che paghiamo in tasse (almeno per chi le paga). Detto questo, io sono vaccinato e favorevole alla vaccinazione ma non sono un fanatico dei vaccini. Ho un approccio empirico ed i dati che vengono da israele mostrano come gli stessi funzionino ma per un periodo di tempo abbastanza ridotto. In questo senso sono sinceramente molto curioso di vedere cosa accadrà in italia da ottobre e dicembre, quando le condizioni metereologiche saranno più favorevoli alla diffusione del virus. La copertura vaccinale ora è tutto sommato buona per cui se i vaccini funzionano dovremmo attenderci una tenuta del sistema ospedaliero, nonostante la vita sociale ora molto meno soggetta a restrizioni rispetto allo scorso anno (almeno per i muniti di green pass). Vedremo se sarà effettivamente così.

  9. Sono contenta per voi!!!
    E grazie per questo post!!!

  10. Enrico, mi scusi ma si rende conto di quel che dice?
    In israele i morti vaccinati con doppia dose dal 1 febbraio al 29 agosto sono il 69 % del totale.
    I vaccini non funzionano
    Per non parlare dei ragazzi con miocardite o morti come quella poveretta a Genova…
    Inoltre i non vaccinati pesano sul bilancio pubblico meno dei fumatori con cancro ai polmoni, o di chi corre per strada e uccide le persone negli incidenti stradali, e nulla in confronto alle ruberie e sprechi riguardanti il denaro pubblico

  11. Estendendo lo stesso ragionamento che ho fatto per la fascia di età 40-49 alla fascia 70-79, dove la letalita da covid è del 9,2% ed i vaccinati completi sono 5,2 milioni, si vede che i vaccini dovrebbero aver generarato 477 mila (!!!) morti per essere dannosi quanto la positività al covid. A mio avviso è chiaro che chi spinge giorno e notte contro la vaccinazione ha una responsabilità morale nei confronti delle 500 mila persone che non si sono ancora vaccinate in questa fascia di età (alcune delle quali, comunque, probabilmente non lo possono fare per motivi di salute). Presumo però che l’obiezione di fondo sia quella che in realtà con cure adeguate il tasso di letalita da covid anche per quella fascia di età sarebbe molto piu basso; non sono un medico per cui non ho elementi per valutare questa obiezione, ma trovo poco credibile l’idea di un’intera classe medica che rifiuta di adottare le cure piu efficaci disponibili sul mercato.

  12. Sui ragazzi (minori dei 30 anni) sarei anch’io molto prudente e non trovo in alcun modo giustificate le forzature alla vaccinazione per loro, ma una cosa è fare valutazioni rischi-benefici ed un’altra è essere contrari alla vaccinazione tout court, anche per le fasce di età dove l’evidenza dell’utilità del vaccino è schiacciante. Quanto ad israele i dati che provengono da quel paese mostrano che la vaccinazione vede ridurre progressivamente i propri effetti nel tempo, ma le persone vaccinate rimangono comunque molto più protette dell’infezione grave rispetto alle non vaccinate (il rapporto è di 9 volte casi piu gravi tra i non vaccinati tra gli over 60). Poi è evidente che in un paese in cui le fasce a maggior rischio sono vaccinate al 95%, il numero dei casi gravi per covid ha un valore relativamente alto di vaccinati, dal momento che i vaccini non sono efficaci al 100%. I numeri bisogna anche leggerli nel loro contesto.

  13. Sono d’accordo con lei!
    Basta vaccinare gli over 70
    Poi mi dica, chi è che spinge a non vaccinarsi i 500.000 anziani?
    Riguardo ad israele come li guarda i numeri?
    Se muoiono più vaccinati che non vaccinati il vaccino non copre, mi pare lapalissiano

  14. Faccio un esempio numerico per il caso israele. Supponiamo di avere 1000 persone in fascia di età a rischio (letalita da covid del 10%), di cui il 95% vaccinate. Supponiamo che tutte siano esposte al contagio da covid e che i vaccini siano efficaci al 90% nel prevenire la morte. I morti tra i non vaccinati saranno 5 (10% del 5% di 1000), i morti tra i vaccinati saranno 10 (arrotondo in eccesso il fatto che un 10% del 95% non vaccinato non godrà dell’efficacia del vaccino e che il 10% di questi morirà). Guardando i morti quindi, avremo un 66% di morti tra i vaccinati ed un 33% tra i non vaccinati. Concludere per questo che i vaccini non sono efficaci sarebbe quantomeno singolare.

  15. Ho fatto il c19 dal nov20 al dic20 alla fine di una normale influenza solo sintomo no gusto, no odori.
    Ho fatto vaccino ago21 2gg di febbre a 38.
    Ma io tengo famiglia e devo lavorare.
    Grazie un tera per i tuoi post. Bruno

  16. Statisticamente, vaccinarsi sotto i 40 anni ha poco senso. Sotto i 30 diventa più pericoloso della malattia. I dati che stanno arrivando parlano di un incremento di mortalità molto elevato, fino al 1000%, per i giovani in certe fasce d’età. Paradossalmente, sarebbe meglio pigliassero il Covid e ottenessero in tal modo un’immunità molto migliore e duratura.
    Per questo chi parla di vaccinazione obbligatoria ed indiscriminata rischia di avere moltissimi morti sulla coscienza.

  17. Aggiungo, inoltre, che il vaccino non è gratuito. Tutt’altro.
    E’ solo che non vediamo quando e quanto lo stiamo pagando. Vaccinare anche chi non ne avrebbe bisogno, ad esempio chi ha fatto il Covid e possiede un’alta immunità, è uno spreco di risorse (sia per il costo vivo che per la gestione degli effetti avversi) di cui si capirà l’impatto sul sistema sanitario a consuntivo. Per non parlare delle ospedalizzazioni e delle morti che avrebbero potuto essere evitate con una gestione migliore delle cure domiciliari.

  18. Berlicche, concordo nella sostanza con te. A mio avviso c’è un beneficio trascurabile a fare il vaccino anche tra i 30 ed i 39 anni, mentre effettivamente sotto i 30 i numeri evidenziano un rapporto rischi-benefici a sfavore del vaccino (farlo tra i giovanissimi lo ritengo addirittura irresponsabile). È evidente che in questo ambito la pressione delle cause farmaceutiche gioca un qualche ruolo, perché le motivazioni razionali mi sembrano mancare. Detto questo i morti sulla coscienza li hanno tutti quelli che si schierano pro e contro i vaccini senza fare distinzioni. Se poi passiamo al conteggio dei morti, il numero più grande sulla coscienza ce l’ha chi martella tutto il giorno contro il vaccino rispetto a chi si schiera a favore del vaccino senza distinzioni. I morti o le reazioni avverse gravi tra gli under 30 per il vaccino sono infatti nettamente inferiori rispetto ai ricoverati gravi ed ai morti di covid tra i novax over 50.

  19. Io ho un’idea diversa. A mio parere gran parte del clima di sfiducia e contrapposizione è stato creato e gestito ad arte. Il sangue dall’una e dall’altra parte ricade su chi ha deciso che era meglio mentire e nascondere le verità piuttosto che affrontarle e far decidere in coscienza. Se uno mi mente e lo scopro lo posso anche perdonare, ma non mi fido più di lui. E le menzogne sono facilmente visibili, a chiunque scelga di vedere e capire.
    Ci sarà sempre chi pensa di essere più furbo, gli impostori, i creduloni. I troll. Ma se tu etichetti come falso ciò che è semplicemente di opinione differente, se nascondi metodicamente il reale, come posso non pensare che lo fai per qualche motivo subdolo e abbietto, piuttosto che per stupidità? Se non sono complottista mi ci fai diventare.
    Se davvero i protocolli di cura domiciliare non funzionano, perché nasconderli e proibirli? A che pro certi provvedimenti incomprensibili? Perché affermare con sicumera una cosa, solo per poi cambiare idea completamente affermando con altrettanto sicumera l’opposto?
    Da quello che sento in giro, ormai salvo pochi nessuno crede più ad una parola di quello che sente o vede dallo Stato, e si limita a subirlo. Bell’effetto.

  20. No caro Enrico, lei ciurla nel manico!
    I numeri assoluti in Inghilterra sono:
    Dal 1 febbraio al 29 agosto
    Non vaccinati positivi 219716 con 536 morti
    Vaccinati positivi 222693 con 1233 morti
    Non si sa 50119 con 29 morti
    Di cosa parla? Quali responsabilità vuole caricare e sulle spalle di chi?
    Per non parlare dei morti ufficiali da vaccino in Usa 13627 ed Europa 8000 e passa, gente sana uccisa da una iniezione!

  21. Proprio così.
    E in aggiunta mi chiedo, se oggi in Italia ben il 98,5% dei tamponi molecolari e sierologici effettuati risulta negativo, e considerato che solo il 3,7% dell’1,5% dei positivi è realmente ammalato (siamo allo 0,008% della popolazione), si può ancora parlare di alta infettività? Si può continuare a invocare un’ emergenza covid?
    Quando in Italia su un totale di oltre 4.580.000 casi, ne risultano dimessi-guariti ben 4.316.000, si può ancora sostenere che per la maggior parte della popolazione l’alternativa al vaccino è il rischio (per se e per gli altri) di contrarre una malattia grave o la morte?
    Onestamente, e nonostante la reale pericolosità del virus per persone a alto rischio (e con un sistema immunitario compromesso), io credo di no.

  22. Concordo che la comunicazione sia stata gestita in maniera pessima. A mio avviso però il problema di fondo è questo: tra persone culturalmente un pò più formate è chiaro come il metodo scientifico sia un metodo fallibile per definizione. E questa sua fallibilità lungi da esserne una debolezza è anzi alla base della sua potenza quale strumento di indagine della realtà sensibile. Il problema però è che questo concetto, tutto sommato non così difficile (non bisogna per forza aver letto Popper per capirlo), rischia di essere molto problematico se presentato a persone di livello culturale medio-basso, come si presume sia la maggior parte della popolazione. Alla quale, è inutile nasconderselo, è stato venduto il concetto semplificato secondo cui la scienza è non solo l’unico metodo di conoscenza attendibile ma anche un metodo che fornisce verità non confutabili. Questo sia perchè una visione di questo tipo fa comodo sotto numerosi punti di vista (permette di far accettare come verità incontrovertibile qualsiasi cosa venga presentata come risultato della Scienza), sia perchè fornire una visione più complessa ed aderente al vero di cosa sia la scienza ed il metodo scientifico presterebbe il fianco ai vaneggiamenti più stravaganti una volta che questo concetto dovesse finire in mano a persone culturalmente non preparate a maneggiarlo. Ne deriva la necessità di presentare i risultati delle ricerche scientifiche sempre in maniera apodittica, come se fossero incontrovertibili. La realtà però, come detto, è che la ricerca scientifica non procede operativamente in questo modo e capita quindi che, specie se si è alle prese con lo studio di un fenomeno completamente nuovo e senza conoscenze consolidate come il Covid-19, quelli che in un primo momento sembrano risultati acquisiti vengano poi rivisti e quindi conseguentemente cambino le linee di indirizzo. Ciò che il giorno prima era spacciato per verità assoluta, deve quindi essere smentito, con una discreta dose di faccia tosta, con una nuova e diversa verità assoluta frutto delle nuove risultanze degli studi. A questo si aggiunge il fatto che, per esigenze di audience, i talk show ed i giornali diano spesso ampia visibilità alle contrapposizioni, senza pesare le evidenze che effettivamente stanno a favore delle diverse opinioni in gioco. L’uomo della strada, che volutamente non è stato istruito su come realmente procede il metodo scientifico per paura che ne possa mettere in discussione le risultanze, risulta così spaesato e finisce, nel caos che si genera, per seguire le idee più strampalate o, semplicemente, quelle che più lo aggradano. Compito di chi ha avuto la fortuna di ricevere strumenti culturali adeguati dovrebbe essere quello di fare chiarezza in merito; la Chiesa in tal senso, a partire dai pronunciamenti del Papa, ha assunto una posizione chiara ed a mio avviso estremamente responsabile, senza fanatismi ma decisamente a favore della vaccinazione. In una fetta rilevante del mondo cattolico, specie quello più tradizionalista e di “destra”, tuttavia, prevale un’altra visione, che a me sembra spesso pregiudizialmente contraria ai vaccini (così come era contraria all’esistenza stessa del Covid-19 come emergenza sanitaria di rilievo in un primo momento, ai lockdown in un secondo momento eccetera). I motivi di queste opposizioni preconcette, su un tema che di per sè non ha nulla a che fare con la fede, sono probabilmente diversi ed un ruolo certamente lo gioca il fatto che il cattolico, specie se tradizionalista, giocoforza negli ultimi anni si è abituato ad avere un ruolo non allineato con il mainstream (e rischia quindi di default per sposare su tutti gli argomenti posizioni non mainstream, indipendentemente dalle evidenze dei dati). Lo spettacolo che ne risulta è a a mio avviso sconfortante e non contribuisce di certo a smentire, malgrado i sensati pronunciamenti ufficiali della Chiesa, lo stereotipo ateistico (di per se totalmente infondato) di un conflitto insanabile tra scienza e razionalità da una parte e fede dall’altro. Lo dico con amarezza, perchè troppo spesso su questo argomento ho visto un confronto basato su aneddoti e su prese di posizione dogmatiche e per nulla aperto ai numeri ed alle evidenze dei fatti.

  23. Giacomo, mi può fornire la fonte di questi dati?
    A ToniS ricordo che nel frattempo in Italia sono morte 130 mila persone, nonostante il fatto che da 1 anno e mezzo ci spostiamo tutti bardati di mascherina, le occasioni di assembramento sociale per moltissimi mesi siano state annullate e per un certo periodo siamo anche stati chiusi in casa. Le assicuro poi che in terapia intensiva non ci finiscono solo gli immunodepressi e/o i pazienti con un quadro clinico compromesso.

  24. Sono completamente d’accordo con Enrico. Tutti governi mondiali in questi mesi (ormai di può quasi dire anni) hanno dovuto prendere decisioni su dati incerti. Non è facile, si fanno errori, e marce indietro. Può darsi benissimo che dovendo scegliere anche tra più strategie possibili ugualmente mal supportate dai dati si sia inserita la malafede di alcuni gruppi di potere, aziende farmaceutiche ecc… Con quanto peso si vedrà. Però tutto questo gridare al “ci avete mentito, non ci fidiamo più” non mi piace, è un mantra molto pericoloso tipico della campagna elettorale (soprattutto della campagna elettorale americana dove dare del bugiardo all’avversario è uno slogan quasi obbligato ma ha ormai invaso anche lo spazio pubblico nostrano). Di incongruenze ce ne sono e ce ne saranno, ma nascono dal fatto che una volta che si è presa una decisione, anche con un grosso margine di incertezza (anzi soprattutto quando c’è un grosso margine di incertezza) il governante non può far altro difenderla finché si può, ad esempio evidenziando i dati che confermano la decisione e minimizzando gli altri. Non è scientifico, non è un modo di dibattere imparziale, si scivola nella retorica, si rischia di tardare a correggere decisioni errate. Assolutamente sì. Ma che altro può fare il governante? Ipotizziamo per assurdo che tutti i nostri governanti siano in assoluta buona fede. Cosa dovrebbero fare? Vaccino obbligatorio per gli over 40, vietato sotto i 20, facoltativo pet

  25. Sono completamente d’accordo con Enrico. Tutti governi mondiali in questi mesi (ormai di può quasi dire anni) hanno dovuto prendere decisioni su dati incerti. Non è facile, si fanno errori, e marce indietro. Può darsi benissimo che dovendo scegliere anche tra più strategie possibili ugualmente mal supportate dai dati si sia inserita la malafede di alcuni gruppi di potere, aziende farmaceutiche ecc… Con quanto peso si vedrà. Però tutto questo gridare al “ci avete mentito, non ci fidiamo più” non mi piace, è un mantra molto pericoloso tipico della campagna elettorale (soprattutto della campagna elettorale americana dove dare del bugiardo all’avversario è uno slogan quasi obbligato ma ha ormai invaso anche lo spazio pubblico nostrano). Di incongruenze ce ne sono e ce ne saranno, ma nascono dal fatto che una volta che si è presa una decisione, anche con un grosso margine di incertezza (anzi soprattutto quando c’è un grosso margine di incertezza) il governante non può far altro difenderla finché si può, ad esempio evidenziando i dati che confermano la decisione e minimizzando gli altri. Non è scientifico, non è un modo di dibattere imparziale, si scivola nella retorica, si rischia di tardare a correggere decisioni errate. Assolutamente sì. Ma che altro può fare il governante? Ipotizziamo per assurdo che tutti i nostri governanti siano in assoluta buona fede. Cosa dovrebbero fare? Vaccino obbligatorio per gli over 40, vietato sotto i 20, facoltativo pet

  26. Scusate, mi è partito il tasto invio mentre scrivevo. Avevo quasi finito. Dicevo, ci starei anche su un regolamento come quello che dicevo sopra, ma quante critiche solleverebbe?
    E infine, sul potere che va per tentativi… Provate a fare un confronto sui dibattiti che hanno accompagnato le grandi opere tipo TAV o MOSE. Anche lì una certa percentuale della popolazione è assolutamente certa che sono favori fatti alle multinazionali e alle mafie, e non dubito che in entrambe queste cose ci siano anche interessi loschi. Forse il MOSE col senno di poi si può usare come esempio di decisione presa male, che andava cambiata con qualcos’altro. E però il ruolo dei governanti era quello di difenderne l’utilità e portarla a termine.
    Insomma, tra l’ipotesi “i governi sanno esattamente cosa stanno facendo ed è qualcosa di losco anche se non sappiamo i dettagli ma ci stanno ingannando” e “i governi non sanno che pesci pigliare ma tutti si aspettano che prendano decisioni e navigano a vista”, io propendo per la seconda.

  27. Giacomo, mi permetta un’altra precisazione (in attesa di avere la fonte dei suoi dati): confrontare i valori assoluti non ha senso, o quanto meno può essere altamente fuorviante. Per poter interpretare correttamente i dati bisogna “pesarli” con la percentuale di popolazione rispettivamente vaccinata e non vaccinata, come penso di aver mostrato chiaramente con l’esempio numerico che ho fatto per spiegare l’apparente anomalia di Israele. Se non è d’accordo con i miei argomenti mi piacerebbe capire cosa ritiene sbagliato nei dati che ho fornito e nell’interpretazione degli stessi.

  28. Zimisce,
    “una volta che si è presa una decisione(…) il governante non può far altro difenderla finché si può.
    Perdonami, BALLE. Il governante deve fare il meglio per il suo popolo, il che non comprende mentirgli, ed eventualmente comprende cambiare idea quando una decisione si dimostra inadeguata.
    Se l’autista dell’autobus su cui sei prendesse una strada errata, e pur di fronte all’evidenza continuasse ad andare avanti negando il suo errore, che penseresti di lui? Qui siamo davanti a decisioni di vita e di morte. C’è gente che ha sulle mani il sangue di migliaia di persone.
    Non è un mantra, è esercitare la ragione di fronte alla realtà.
    Liberissimo poi di continuare a credere ai giornalisti di regime.
    Si può dire: però il popolo è fatto di coglioni. In effetti, vedendo chi hanno scelto per governarci, una parte di verità in questo c’è.

  29. @ Enrico. Immagino che i dati forniti da Giacomo siano tratti per l’Inghilterra dal sito https://coronavirus.data.gov.uk/ e per gli USA dal sito del VAERS (Vaccine Adverse Reporting System) https://vaers.hhs.gov

    @ Berlicche: Sono lietissimo che tu e la tua famiglia abbiate superato bene questo momento!

  30. 130:000 morti covid, caspita, un macello.
    Un 10% in più rispetto al passato, per un paese con molti vecchi ci sta’, ma questo è troppo. Di fatto, a gennaio di quest’anno l’Italia era il quinto Paese nella graduatoria mondiale per mortalità da covid, nonostante le misure draconiane adottate: come mai?
    Non è che, per caso, ci sia stato (e ci sia) qualche grosso problema di attribuzione (e non solo in Italia)? Non è che siano stati proprio gli ospedali gli incubatori (involontari) del virus? Non è che quella marea di mortalità differenziale sia stato anche il risultato prevedibile proprio di quelle misure draconiane? Non è che siano state negate anche alla seconda ondata quelle cure precoci già disponibili? E infine, come ha sempre sostenuto Montagner, non è che se non avessimo cominciato a vaccinare a tappeto in piena pandemia, e avessimo concentrato gli sforzi sulle cure, non avremmo avuto le terapie intensive intasate e oggi il virus non sarebbe più un problema emergenziale?
    No vero?

  31. Berlicche, posso certamente sbagliarmi, ma toglimi una curiosità. Sulle questioni tecniche non siamo esperti quindi possiamo solo usare dati riportati da altri. Sulla questione politica, possiamo facilmente dire la nostra perché i politici non hanno certamente competenze superiori alle nostre su come affrontare una pandemia, anzi mediamente (suppongo) sono meno acculturati della maggior parte dei frequentatori di questo blog.
    Quindi ti chiedo: immagina che fossi stato tu il decisore politico il questi ultimi due anni. Cosa avresti fatto tu, con gli i dati e le stesse consulenze scientfiche che ricevevano i politici mese per mese. Qual era il bene comune? Facciamolo in due scenari:
    A: sei il decisore politico in un paese dove l’opposizione e l’opinione pubblica possono non hanno voce in capitolo o quasi, tipo i Cina e Russia.
    B: sei il decisore politico in un paese di tipo occidentale, alle prese ogni giorno con l’opinione pubblica che mormora ad ogni tua scelta ed ogni giorno fa pressione per fare scelte diverse.

    Io, personalmente, nel caso A, forse avrei provato il modello svedese ma ad un certo punto, se gli ospedali fossero entrati in crisi, credo avrei fatto come la Cina: lockdown vero, peggiore del nostro fino al miglioramento della situazione. E poi vaccino dopo una sperimentazione abbreviata, come è stato fatto..

    Nel caso B credo che sarei stato cotretto dai limiti del mia autorità a medieae e a prendere tante mezze misure nel primo anno, che avrebbero scontentato tutti. Cioè più o meno quello che hanno fatto tutti i governi occidentali. Oggi forse tenterei la strada del vaccino solo sopra i 40 anni e circolazione libera sotto i 30, come ho già detto. iono sicuro che l’opposizione mi mangerebbe vivo per ogni 29 che muore di covid o per ogni 41enne con un trombo, ma così succede per ogni decisione.

    Può anche darsi che fin dall’inizio ci fossero decisioni migliori da prendere e che tutti per comodità si siano accodati alla prima decisione sbagliata. Per questo vorrei sapere dove tu avresti agito diversamente.

  32. ToniS, premesso che in alcuni commenti noto un tono concitato che sembra piu dettato dall’emotività che dalla volonta di un dialogo razionale, le considerazioni che elenchi le conosco tutte (leggo spesso articoli di siti apertamente contrari ai vaccini) ed alcune hanno anche una certa plausibilita ma personalmemte mi convincono poco perche sono quasi tutte prive di evidenza empirica, essendo supposizioni senza prova controfattuale. Siccome però sull’argomento non ho alcuna posizione preconcetta da difendere, propongo di stabilire un criterio di falsificabilita, che penso possa mettere daccordo tutti. Finora il lockdown e le misure restrittive sono state implementate perché in 3 occasioni il nostro sistema sanitario ha rischiato di andare al collasso per eccesso di ricoverati. È questo il vero problema del covid, piu del numero dei morti. Ora abbiamo la maggior parte della popolazione che è vaccinata e tutte le dosi che servono per ulteriori vaccinazioni a disposizione. Abbiamo anche molte meno restrizioni e chi è munito di green pass puo fare una vita piu normale con maggiori occasioni di contagio. Se a novembre e dicembre il sistema sanitario sarà di nuovo al collasso vorrà dire che in fondo gli scettici sui vaccini avevano ragione, perché la loro efficacia si sarà rivelata bassa. Se invece passeremo l’inverno senza la necessita di nuove misure draconiane avremo la prova che la campagna vaccinale aveva una sua utilità e bene ha fatto chi ne ha promosso lo sviluppo. Possiamo concordare almeno su questo?

  33. Non posso che concordare.
    Non sono un fissato, sono uno che cerca risposte a un insieme di fatti che non si spiegano con la retorica che domina l’informazione, e che sta creando questo clima d’odio contro gli scettici del vaccino.
    E tra gli scettici, anche quelli come me che hanno avuto un test sierologico positivo e sono pure vaccinati…
    Spero sinceramente, per il bene di tutti, che ci sia evitata nel prossimo autunno un’altra intensa recrudescenza pandemica, smentendo le mie preoccupazioni e il mio pessimismo sull’intera gestione dell’emergenza covid.

  34. Zimisce, sempre, in precedenti discussioni, ho sostenuto che bisogna anche capire le difficoltà di chi governa e quindi deve prendere decisioni difficili.
    Ma nell’istante in cui ci sono dati disponibili, in cui appare evidente che certe misure non sono solo inutili ma dannose, che fai? Se sei una persona vera, un politico integro, oso dire uno statista, dici la verità ai tuoi elettori e cerchi di fare il meglio per loro. Se sei un buffone senza spessore insegui un’opinione pubblica…
    Qui abbiamo qualcosa di peggio: abbiamo persone che hanno preso decisioni sia sbagliate che impopolari. Che siano state sbagliate ci sono pochi dubbi, visto che il nostro paese è al fondo di quasi tutte le statistiche negative. Che siano impopolari, basta sentire il clima.
    Quindi, perché sono state prese? Basta l’idiozia e l’incompetenza a spiegarle, il delirio di onnipotenza e la certezza che non ci sarebbero state elezioni, o bisogna andare per qualcosa di ancora peggiore?

    Mi chiedi cosa avrei fatto. Io avrei privilegiato ogni tipo di possibilità di cura preventiva e domiciliare. Avrei potenziato l’interfaccia tra cittadini e sistema sanitario. Avrei dato possibilità di scelta ai cittadini, e maggiore possibilità di movimento. Non avrei suscitato attese messianiche sui vaccini, e avrei cercato di presentare i dati e la realtà così come sono, senza mai mentire. Se non si mente si può essere attaccati sulle decisioni, ma la realtà è dalla parte giusta.
    Però l’uomo è cattivo, e io sono solo io.

  35. “Ma nell’istante in cui ci sono dati disponibili, in cui appare evidente che certe misure non sono solo inutili ma dannose, che fai?”
    Ecco, io dubito che l’evidenza sia così evidente. Quando il 95% per cento degli esperti del settore dice che la strada è quella, tu decisore politici che fai? Può darsi che la maggioranza degli esperti poi si riveli in errore, ma ammetterai che affidarsi a un controverso 5% è qualcosa che un politico di solito non fa. Pensando ad esempi storici, l’unico esempio che mi viene in mente sono i generali tedeschi della prima guerra mondiale che erano tutti certi di fare il blitzkrieg perfetto e l’imperatore si è fidato ed è stato un disastro. Ma anche lì gli esperti c’erano andati vicino.
    Ma potresti dirmi che più del 5% degli esperti ha dubbi. Può darsi, ma quanti sono pronti a sostenere un completo cambio di rotta. E un cambio di rotta verso cosa? Anche queste cure domiciliari mi sembrano un po’ una chimera, ma anche se si potessero migliorare, ci sarebbe un cambiamento tale da cambiare la politica vaccinale? All’inizio qualcuno pensava che la mossa risolutiva sarebbero stati gli anticorpi monoclonali ma alla fine la sperimentazione non ha avuto gli esiti sperati.

    Sul non cambiare strada, ribadisco il mio punto di vista, il decisore non può non fare pesare la sua scelta. Io come cittadino posso essere convinto al 51% che il vaccino sia una buona idea, un altro lo sarà al 90% e vorrebbe ghettizzare chi non lo fa, tu forse lo sei al 40%. Ma lo stato, una volta che è sicuro al 51% e ha deciso, non può che fare endorsement alla sua scelta come se ne fosse certo al 100%. Non è che Churchill decidendo di rifiutare le proposte di pace dei nazisti poteva dire “pensandoci bene credo che abbiamo un buon 45% di chance di vittoria, ce la giochiamo”. O per non fare il solito esempio sulla guerra, non è che Costantino poteva dire “sono al 60% convinto che è meglio legalizzare il cristianesimo, ma siccome vedo che tanti importanti amministratori sono ancora convinti che sia un pericolo per lo stato, facciamo che ogni governatore può decidere se perseguitarli o no”.

  36. È appena uscito sul corriere un articolo sulle cure al Covid a infezione avvenuta. Sì può vedere che di strade ne sono state tentate moltissime, ma nessuna si è rivelata risolutiva.

    https://www.corriere.it/salute/malattie_infettive/21_settembre_09/cura-covid-terapie-domiciliari-casa-ospedale-monoclonali-antivirali-fe4f176e-112d-11ec-a833-233e7ea760f4.shtml

  37. Scusi, zimisce, ma allora Berlicche si è salvato per un miracolo?

  38. A proposito di dati, sarei sinceramente interessato a leggere qualche studio a supporto delle cure domiciliari, argomento su cui ho letto tanti articoli di taglio anedottico ma nessuno studio dettagliato. Personalmente mi stupisce vedere come da parte di alcuni ci sia un grandissimo scetticismo sull’efficacia dei vaccini, supportata (almeno per le varianti attualmente diffuse…qualche preoccupazione in piu sembra destarla la variante Mu) da numerosi studi, ed una fiducia altissima sulle cure domiciliari, per cui invece mi risulta che ci siano pochissimi dati a supporto.

  39. Nella fascia 50-59 la mortalità è dello 0,6%, per cui la provocazione sul miracolo si poteva anche evitarla. I morti sono pochi, mentre i casi di 50enni ricoverati o in terapia intensiva sono molto meno infrequenti (ma rappresentano sempre una minoranza); a mio avviso le evidenze per questa fascia di età supportano con pochi dubbi l’opportunità del vaccino, dopo di che ci stava aspettare un paio di mesi visto che in effetti in estate il covid circola molto meno.

  40. Zimisce,
    “il 95% per cento degli esperti del settore”…
    Ma non sono certo il 95%. Anzi. Il fatto che così tanti medici non vogliano vaccinarsi un indizio lo deve pur dare, no?
    Banalmente, nel corpo dell’articolo c’è un link ad un articolo di Lancet su un protocollo efficace se non di cura, atto a ridurre gli effetti. Italiano, per di più. Tra le righe si può leggere ciò che è un anno e fischia che “gli esperti” affermano: cioè che tachipirina e vigile attesa non solo non serve, ma è altamente dannoso. Quante ospedalizzazioni, quante morti ha sulla coscienza chi l’ha imposto e mantenuto nonostante l’evidenza scientifica?

    Se poi tu sei contento che ti raccontino le balle per mantenere la coerenza degli imbecilli, votali ancora. Ne saranno lieti. Io preferisco uomini che sappiano riconoscere i loro errori e non facciano morire innocenti per mantenere la facciata. Tanto, si sa, le bugie hanno le gambe corte.
    Cosa impedirà loro, in futuro, di raccontarti balle anche peggiori?

    Il corriere è la voce del padrone. Ascoltalo, se vuoi, ma non aspettarti che ti dica che il re è nudo.

  41. In effetti non avevo cliccato il link e lo studio è molto interessante, anche se basato su un campione ristretto e quindi meritevole di ulteriori approfondimenti. Vedo tra l’altro che di mezzo c’è Remuzzi, senz’altro uno degli esperti piu autorevoli ed equilibrato tra quelli che appaiono in tv (il fanatismo di un Burioni, per dire, penso sia l’argomento piu solido che potrebbe spingermi a valutare posizioni no vax) . Sulle cure domiciliari il Governo ha sbagliato di netto con una pervicacia che effettivamente desta sospetti: di sicuro si sarebbero potute prevenire tante ospedalizzazioni, è invece da dimostrare quanto queste cure possano prevenire anche la mortalità. Una cosa comunque non toglie l’altra: gli studi fatti sembrano supportare la validita delle cure domiciliari precoci e, con evidenze più corpose, l’efficacia dei vaccini. Sulla base delle evidenze attuali i morti sulla coscienza ce li hanno gli oppositori a prescindere di entrambe queste soluzioni e chi martella tutto il giorno contro i vaccini non aiuta di certo a prevenire certe morti.

  42. Mm… Non è facile quantificare, ma sono casi sporadici. Ma anche se i medici contrari fossero il 10% (non conto quelli che eviterebbero il vaccino solo ai giovani, loro sono in gruppo consistente) non avrebbe senso per nessun governo prendere una decisione sul parere di una minoranza così piccola. Certo, riconoscete le strade sbagliate è importante. Che io sappia al momento gli unici esperti che pubblicamente hanno detto di essersi sbagliati nella gestione della pandemia sono stati quelli svedesi. Vorrà dire qualcosa, no?

  43. @Enrico. Se di sicuro con le cure precoci si sarebbero potute prevenire tante ospedalizzazioni mi sembra lecito poter pensare che in questo modo si sarebbe prevenuta anche la mortalità: Quasi tutti i deceduti per covid sono morti in ospedale o mi sbaglio? Fatico poi a comprendere come si possano attribuire delle morti agli oppositori a prescindere dei vaccini (certamente questi oppositori non hanno impedito a nessuno di vaccinarsi) e mi chiedo infine a chi dovremmo attribuire la responsabilità delle morti avvenute dopo le vaccinazioni se non a chi è a favore a prescindere di questa pratica?

  44. @ Eppe: “Se di sicuro con le cure precoci si sarebbero potute prevenire tante ospedalizzazioni mi sembra lecito poter pensare che in questo modo si sarebbe prevenuta anche la mortalità”. E’ lecito pensarlo ma la cosa deve essere provata; potrebbe anche essere che i casi che portano alla morte, che sono fortunatamente una stretta minoranza, siano quelli più gravi per cui anche in caso di cure domiciliari precoci si sarebbe destinati al ricovero, mentre le cure domiciliari semplicemente sarebbero utili per prevenire il ricovero per casi di media gravità. Sul discorso vaccini io mi riferisco in particolare agli organi di informazione; penso ad esempio alla Bussola Quotidiana o ad alcuni ex-vaticanisti che di recente si sono trasformati in virologi e parlano solo del Covid, ma in generale la cosa va estesa a tutti coloro che promuovono una visione a senso unico contro il vaccino, riportando spesso informazioni parziali se non proprio errate: il loro martellamento può aver spinto alcuni loro lettori magari in fascia di età a rischio a convincersi che la vaccinazione sia inutile se non addirittura dannosa, quando in realtà costituisce per loro una preziosa difesa contro la contrazione di una forma grave della malattia. In caso di loro positivizzazione con esito fatale, qualche ragionamento sulle responsabilità di chi li ha convinti a sposare una visione errata delle cose me la farei. Lo stesso Remuzzi, che – con tutto il rispetto – ha una conoscenza un pò più specialistica degli ex-vaticanisti sulla materia e che spendendosi per dimostrare l’efficacia delle cure domiciliari ha anche dimostrato di lavorare su filoni di ricerca al di fuori dal mainstream, è un convinto promotore dei vaccini (parliamo di over 18) ed anche di recente ha ricordato quanto sia importante convincere gli indecisi (dando per persi invece i no vax ideologici, che non rivedranno mai la loro posizione, anche di fronte alle evidenze più inoppugnabili).

  45. Zimisce,
    facendo un conto statistico approssimativo i medici che rifiutano il vaccino sono circa il 10%. Faccio notare che siccome i sanitari sono stati i primi a vaccinarsi allora non si sapeva molto di quello che si conosce oggi; questi sono coloro la cui opinione è abbastanza forte da rischiare il posto. Sarebbe interessante sapere quelli che sono a favore a prescindere, e quanti di tutti gli altri si adeguano per quieto vivere…
    Se tu ritieni che una percentuale così consistente di specialisti sia da ignorare, ancora una volta mi pare che il tuo sia un po’ un partito preso.
    Forse saranno solo gli svedesi ad essersi scusati, ma ad esempio ti ricordi che all’inizio l’Astra Zeneca era riservato a quelli SOTTO i 55 anni e poi da giugno solo a quelli SOPRA i 60? Qualcuno ha ammesso di essersi sbagliato?
    Se avvalori il fatto che ti si raccontino balle, non stupirti se non si scusano quando ti prendono per il culo.

  46. Molti medici di base sono diventati dei burocrati e attenersi alla linee guida del Ministero non solo è la scelta più facile , anche quella più sicura per evitare conteziosi legali.
    Comunque, il protocollo ministeriale ” tachipirina e vigile attesa” è pericoloso perché la tachipirina , abbassando la febbre e attenuando i sintomi, rischia di far scivolare nella polmonite e in gravi compromissioni respiratorie, quasi senza accorgersene. .
    Parlo per esperienza diretta : mi chiedo quanti conoscano direttamente il covid ( ovviamente non è il caso di berlicche) perché l’hanno avuto e o sono stati accanto a persone care, febbricitanti, abbandonate a se stesse , senza che nessun medico le visitasse , senza che venisse prescritto loro alcuna terapia , salvo la tachipirina , in preda a ad un tosse profonda , continua e stizzosa
    Mia mamma deve la vita , ad un medico , amico si famiglia che mi consigliò di smetterla con la tachipirina che assumeva da 3 giorni perché la febbre era un sintomo da valutare e dovevamo vedere se saliva, chiaro indice di un processo infiammatorio in atto , e di somministrarle un antibiotico a copertura.
    La febbre è arrivata oltre 39 ed era associata ad un brutta tosse, abbiamo chiamato il 118 , è stata portata in ospedale in attesa di tampone.
    Come da nostra previsione. era positiva ed aveva sviluppato la polmonite bilaterale.
    Per intercessione di Maria e Giuseppe., oltre che per abilità dei medici è guarita , senza troppo strascichi . Mi chiedo cosa sarebbe successo ed in quali condizioni sarebbe arrivata all’ospedale se avessimo continuato con tachipirina e vigile attesa,
    Adesso , pur guarita, mia mamma , cedendo al ricatto del Governo, vuole vaccinarsi. Io non posso fare altro che porla nella mani di Dio

  47. Come sappiamo, la popolazione italiana a rischio covid letale medio, è concentrata nella fascia di età dai 66 ai 75 anni per un totale di 7.000.000 persone, quella a alto rischio dai 76 in poi, per un totale di 6.000.000.
    Quindi, una volta ottenuto il vaccino sperimentale, limitarne l’uso a questi due gruppi (e per gli altri, solo su indicazione del medico di base), concentrando da subito gli sforzi sulle cure domiciliari ai primi sintomi per il resto della popolazione, sarebbe stato l’atteggiamento razionale ed etico più coerente coi principi consolidati della profilassi in fase epidemica acuta (come mi insegnava il prof di igiene e profilassi), e per il rapporto rischio/beneficio individuale.
    Invece si è voluto lo scontro frontale col virus.
    Una volta intrapresa questa tragica strada, la guerra al visus ha richiesto il sacrificio umano corrente di migliaia di vittime, ha generato come previsto il caos delle varianti resistenti, e ora non può che pretendere da 25 milioni di giovani e giovani-adulti l’assunzione di un rischio (imprevedibile nel tempo e nella gravità) per un vaccino sperimentale giunto forse ormai al limite della sua incerta, ma tuttora dichiarata, efficacia; il tutto in cambio di quello spregevole documento detto green-pass, che consente di riacquistare il diritto di poter studiare, viaggiare o lavorare…

  48. Non saprei se sono davvero il 10% ma ammettiamolo. Mettiamoci anche quelli che si sono vaccinati controvoglia solo per il ricatto del sospensione e magari arriviamo al 20%. Ora immagina un governo che per decide di rischiare e fare un piano secondo le indicazioni di questo 20% (cosa difficile perché anche tra quelli contrari al vaccino ci sono mille sfumature). Che cosa farà il restante 80%? Mettiamo che un 20% è del tutto indifferente e accetta supinamente il cambio di paradigma. Anche così, un governo può portare avanti una politica avversata dal 60% degli esperti? Chi si prenderebbe la responsabilità di eventuali picchi, o anche solo delle critiche triplicate rispetto a prima? Il fatto 20% sia molto sicuro che la sua lettura dei dati sia assolutamente corretta lo porta a pensare che se solo si provasse immediatmente si convincerebbero tutti gli altri, ma non è così.

    Sulle balle dei politici, ne vedo ovviamente tantissime, ma se cominciamo a chiamare balle i cambi di opinione in una situazione in continu evoluzione allora rischiamo di far perdere di significato al termine, per me mentire ha un significato molto ristretto e lo uso con parsimonia.

    Se parliamo di cambi di direzione ci possiamo aggiungere anche la storia della mascherina, prima no, poi assolutaemnte sì e ora pare di nuovo che non servano poi tanto (se sono quelle chirurgiche).

    Su astrazeneca saprai benissimo che all’inizio lo consigliavano per i giovani perché dai testi è risultato meno protettivo ecc… poi si è visto che ha leggermente più effetti collaterali degli altri quindi ecc…
    Certo è orribile che si vada così per tentativi, ma non ci vedo disonestà.
    Allora potremmo contare quante volte è cambiata la versione di quelli che raccontano miracoli delle cure domiciliari. Prima si diceva che l’idrossiclorochina blocca sicuramente la diffusione, un’azienda ha anche prodotto l’integratore. Poi non si è detto più perché gli studi hanno smentito questa teoria (sì, quello studio che è uscito per primo si è rivelato fasullo, quella era una vera menzogna, ma da allora non si sono visti studi che provassero quell’effetto e se anche i no-vax la promuovono più un motivo ci sarà). Gli anticorpi monoclonali si è visto che sono difficili da produrre. Funzionano e li usano ma sono costosissimi e non si possono usare a pioggia. Ora negli USA va di moda prendere quello strano sverminante per cavalli. Intensificare le cure domiciliari male non farà, ma per me esaltarne le meraviglie è come chi vuole chiudere tutte le centrali e passare subito al solare e all’eolico.
    Ma hai dati per smentire l’articolo del Corriere li leggerò volentieri.

  49. Zimisce:
    Sul numero degli esperti credevo di essere stato chiaro. Davvero è il 60% che non ha dubbi? E quanto è furbo trascurare e umiliare una percentuale così grande di esperti affermando certezze che non sono tali? Ancora una volta: se mentire e sostenere tesi sballate è per te governare, ti meriti il governo che c’è. Che, faccio notare, è tra peggiori del pianeta per risultati oggettivi. Mi raccomando, se ti ammali vai di tachipirina.

    “Disonestà”? Non si parlava di errori e di scuse?

    Di studi sulle cure domiciliari ce ne sono a iosa. La maggior parte di quello che dici è francamente errato, ma non ho né voglia né tempo di cercare per te i dati (a me arrivano per altre vie). Di siti che ne forniscono ce ne sono, anche se per qualche strano motivo Google li indicizza poco, chissà perché. In ogni caso il tempo è galantuomo. Metti da parte le tue considerazioni e rileggile tra un paio di annetti.
    In ultimo, ti faccio sommessamente notare che chi vuole passare subito a solare e eolico sono gli stessi che sostengono i vaccini. Cioè il potere.

  50. Lascio il mio ultimo commento, perche non voglio prolungare oltre la polemica e d’altro canto ho già fornito un possibile criterio di falsicabilità per dirimere la questione; vedremo come andranno le cose. Però se si è convinti di una posiziome i dati vanno forniti e discussi, altrimenti si parla solo di sensazioni. Leggevo ieri su uno dei siti di ex vaticanisti che fanno una campagna serrrata contro i vaccini un articolo tradotto dall’inglese sulle 18 ragioni per non vaccinarsi. Ho provato a controllare solo un paio di affermazioni contenute nello stesso, quelle che mi avevano più colpito, e sono risultate false o ampiamente esagerate. Sono queste le fonti alternative poco indicizzate da google? Spero ce ne siano di più solide, ma vorrei conoscerle. Dopo di che personalmente non ho fatto studi universitari e specialistici tali da permettermi di discettare sui vaccini (come presumo tanti qui dentro), per cui mi sembra più logico seguire ciò che dicono sul tema quegli esperti che oltre ad avere un’indubbia competenza dimostrano con il loro modo di fare di essere onesti e non ideologizzati (come Remuzzi per esempio), piuttosto che recepire acriticamente articoli raccattati sul web da fonti più che dubbie (solo perché supportano la propria visione a priori delle cose) da persone che non hanno alcuna competenza sul tema. I governi 5 stelle, e su questo sono pienamente d’accordo con il titolare di questo blog, hanno fatto danni inennarrabili: penso al reddito di cittadinanza, il più spudorato provvedimento clientelare degli ultimi decenni, a quota 100, che irresponsabilmente scarica ancora di più sul futuro dei nostri figli i costi di un sistema pensionistico già di per se non sostenibile, al superobonus, con tutto lo spreco di denaro pubblico che si porterà dietro, alla gestione della pandemia, che in italia è stata oggettivamente tra le peggiori al mondo, con un lockdown assurdamente prolungato per quasi un mese e mezzo anche per le attività produttive, abbinando un disastro economico a quello sanitario. Ma il danno culturalmente piu grosso fatto dai 5s è la sfiducia diffusa nei confronti degli esperti, la promozione del complottismo permanente, l’idea secondo cui chiunque possa svegliarsi una mattina e parlare di un tema con la stessa autorevolezza di chi quel tema lo ha studiato per anni. Mi spiace vedere che il virus di questa mentalità abbia attecchito anche tra molti di quelli che scrivono nella blogosfera cattolica.

  51. Non si pensi che sia un fan della politica attuale. Una proposta come quella proposta da ToniS la appoggerei, l’ho già detto. Forse estendendo ad una decade in più in basso la vaccinazione, ma se ne può discutere. Soprattutto, credo che una proposta strutturata così avrebbe più chances di essere appoggiata da un consistente numero di medici e ricercatori, il 40 o persino il 50% (sempre a occhio sentendo amici e conoscenti). A quel punto ci sarebbe un peso molto diverso sul decisore politico e sull’opinione pubblica. Bisogna scegliere le proprie battaglie.

  52. Chi non si vaccina contribuisce a diffondere il virus, incluse le forme mutanti. Le terapie intensive e i reparti sono intasati da non vaccinati, tant’e’ che e’ diventato difficilissimo farsi ricoverare per altri problemi, dato che i non vaccinati occupano tutto. I dati sono chiari, la quasi totalita’ di quelli che prendono il COVID in forma brutta sono quelli che non si sono voluti vaccinare perche’ ci sono le nanoparticelle, il 5G, il sangue di Satana e i feti abortiti nel VAXXXINO. Complimenti, hai scelto di dare problemi alla collettivita’ perche’ ti hanno convinto che i vaxxxini sono il Marchio della Bestia. Molto cristiano, non c’e’ che dire.

  53. Colonoscopio, con chi stai parlando? La mia opinione in merito l’ho scritta abbastanza chiaramente; forse hai sbagliato blog. Capisco le tue difficoltà nel comprendere che non tutto si riduce alla caricatura che hai in testa, ma qui si sta cercando di capire le cose seriamente e con rispetto. Come ti ho detto in precedenza, togli la testa da dove l’hai infilata e guarda ai dati.

  54. Salvo di Grazia, medico, ha pubblicato dei dati che contraddicono completamente i tuoi, ingegnere:

    Se le tue scelte affliggessero solo te, sarei lieto di sapere che non ti vaccini. Il problema e’ che poi il SSN dovra’ prendersi cura di quelli che avevano “fatto le loro ricerche.” Lo sai che grazie a queste persone “informate” sono anni che tutti i reparti in ospedale sono intasati e senza risorse? Mi hanno rimandato l’intervento di nuovo, perche’ grazie ai geniacci non vaccinati come te il reparto e’ pieno e non c’e’ spazio. I dati statistici parlano chiaro: i non vaccinati ricoverati sono molto piu’ dei vaccinati, a parita’ di eta’ e condizioni.

    Ma d’altronde, come ti ho detto nell’altro post, non ti biasimo troppo. Qualcuno ti ha preso in un momento in cui eri psicologicamente vulnerabile e ti ha raccontato un sacco di balle. Probabilmente se fosse capitato a me, sarei pure io a dire che i vaxxini sono il Marchio 666 della Bestia e non mi sarei vaccinato sulla base “delle mie ricerche”…

  55. Colonscopia, di quali dati stai parlando? E, esattamente, di quale reparto pieno? “…anni che tutti i reparti in ospedale sono intasati e senza risorse” per colpa dei non vaccinati…?!? Psicologicamente vulnerabile, dopo che ho raccolto tutti i dati scientifici disponibili e li ho analizzati secondo le migliori tecniche statistiche? A leggerti, l’impressione è tu stia seguendo un tuo trip mentale che non ha niente a che fare con il reale.

  56. Non prendermi in giro, Berlicche. Conosciamo tutti la tecnica di “reclutamento” usata da TdG, Mormoni, evangelici e altra gente simile, e’ la stessa per tutti: offrire rifugio e consolazione a gente vulnerabile in momenti difficili. Non mi riferivo alle tue fantomatiche “altre fonti”, che sappiamo tutti quali sono.

    Rispondendo seriamente, prima del COVID il reparto pneumologia era affollato ma efficiente. Ora e’ inagibile grazie ai ricoverati COVID che, ti ricordo, per la maggioranza sono non vaccinati che “si erano fatti le loro ricerche.” I dati te li ho postati nel post precedente, ma sicuramente non li leggerai dato che preferisci ascoltare le tue fonti piuttosto che un medico vero…

  57. Mi scuso con berlicche ma approfitto per postare questi dati che ho consultato oggi sul sito dell’Istituto Superiore della Sanità, aggiornati all’8 settembre 2021, e che penso possano servire a chi ancora è indeciso sul vaccino: in questo momento nella fascia 60-79 anni l’86% circa di vaccinati con ciclo completo costituisce il 20,8% dei ricoverati in terapia intensiva negli ultimi 30 giorni, mentre l’11% circa di non vaccinati ne rappresenta il 75,6%. Nella fascia 40-59 il 72% circa di vaccinati con ciclo completo ha generato il 5,7% di ricoveri in terapia intensiva, mentre il 24% di non vaccinati ne ha generato l’86,6%. Il vaccino svolge quindi una funzione obiettivamente molto efficace nel ridurre i casi più gravi, Volevo poi ringraziare Berlicche che pubblica anche gli interventi di chi esprime (spero) in maniera pacata il proprio dissenso, a differenza di altri siti della blogosfera cattolica (mi riferisco ad uno in particolare, che peraltro ho sempre stimato molto per l’equilibrio e la razionalità delle argomentazioni) che censurano sistematicamente chi osa mettere in dubbio la loro narrazione contraria ai vaccini ed al green pass. Un pessimo segnale di come il confronto su questi argomenti si stia sempre di più radicalizzando ed ideologizzando.

  58. Colonscopia, allora vai dai TdG, Mormoni e quant’altro a scrivere, non certo qui. Tu sai sempre tutto, alludi e mai specifichi. Che io sappia, in questo istante i reparti sono mezzi vuoti; anche grazie al vaccino, certo. Ma proprio ieri ho sentito una persona ricoverata per scompensi cardiaci; guarda un po’, un giovane che dal Covid non avrebbe avuto danni… Quindi, come in tutte le cose, occorre cercare di capire per sapere come agire. Tu sembri un invasato che non sia accorge neanche dove e con chi sta parlando. Forse eri vulnerabile e sei stato reclutato da qualcuno… o sei semplicemente un troll.

  59. Enrico, ho appena postato sul thread precedente alcuni dati americani. https://wordpress.com/comment/berlicche.wordpress.com/126444
    Ho detto sin dal primo momento che il vaccino è utile almeno a breve termine sulle fasce più vulnerabili. E’ un fatto empirico. Il mio punto (di cui forse è mancata la percezione) non è sul fatto che il vaccino sia utile in certi casi, ma che sia conveniente sempre e comunque vaccinarsi.
    I dati dicono qualcosa di differente: agire senza capire pienamente cosa si sta facendo è molto rischioso, e imporre di conseguenza una certa prassi lo è molto di più.
    E il green pass, sulla scorta di questi dati, è una vaccata: un’imposizione politica, non motivata dal punto di vista medico. Come tutti, compreso (fuori onda) chi lo impone, dicono.

  60. Ho visto il post e sono risalito alla fonte originale: https://www.gov.uk/government/publications/covid-19-vaccine-surveillance-report Se è vero che in alcune fasce di età c’è un tasso di positività piu alto tra i vaccinati che tra i non vaccinati, i dati mostrano però per i vaccinati dati di ospedalizzazione e morte significativamente piu bassi. Comunque sul resto siamo d’accordo sul senso generale, mentre magari rimangono delle divergenze su alcuni particolari. A mio avviso, da non esperto che legge i dati, la vaccinazione è indubbiamente utile per gli over 40, indifferente per i trentenni, piu dannosa che utile per i ventenni e potenzialmente dannosa per i minorenni. Sembrerebbero esserci poi delle ragioni tecniche per spingere comunque alla piu ampia diffusione dei vaccini su tutta la popolazione ma, sarà per limiti miei, sincermante non ne ho ancora trovati di comvincenti o non li ho capiti. Il green pass è palesemente una forzatura per aumentare i tassi di vaccinazione; è contestabile sotto molti punti di vista ma se la gente nelle fasce di età a rischio seguisse le indicazioni della classe medica anziché rincorrere l’ultima informazione approssimativa su internet, i tassi di vaccinazione sarebbero molto piu elevati e probabilmente servirebbero forzature.

  61. Assodato ormai (vedi Ricolfi) che, con questa atipica profilassi vaccinale, non si arriverà all’immunità di gregge nemmeno se vaccinassimo anche i neonati, la pretesa di scaricare sui non vaccinati la responsabilità della diffusione del virus e delle sue conseguenze, si sta rivelando una grossolana disonestà intellettuale.
    A piccola dimostrazione, prendiamo il caso “perfetto” della Cornell University (20.000 studenti), che, col suo 95% di vaccinati, al 3 settembre 2021 raggiungeva già i 300 casi (n.b.: 351 erano stati i casi totali nel 2020!) con indice di contagio 1,5%.
    Confrontiamolo con l’Italia (certo, realtà circoscritta contro realtà estesa, ma ci può dare un’indicazione e tutti gli studi fanno così).

    In Italia siamo al 64% di vaccinati, e ci sono attualmente appena 134.000 positivi (indice di contagio 0,2%). Aggiungiamo che, secondo gli studi più recenti (Pnas – Asymptomatic SARS-CoV-2 infection: A systematic review and meta-analysis), il 35% dei positivi sono asintomatici effettivi, che hanno quindi scarsa trasmissibilità virale (Estimating the extent of asymptomatic COVID-19 and its potential for community transmission: Systematic review and meta-analysis).
    La conclusione mi pare ovvia: la (libera) vaccinazione può aver davvero senso come mezzo di protezione individuale per tutti i vulnerabili.
    Spingersi un po’ più in la, può anche essere accettabile. Ma andare oltre no… andare oltre, come fanno ormai troppi giornalisti, politici e esperti, sta diventando una forma di bullismo talebano.

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