Mercante

Avete capito male.
Non vi sto vendendo vaccini. Non vi sto vendendo rimedi contro la violenza. Non vi sto vendendo la salvezza dai cambiamenti climatici.
Queste cose io ve le do gratis. Sono omaggio, approfittatene.
Se foste intelligenti, se ragionaste, capireste che niente è gratis, e quindi qualcosa vi sto pur vendendo. Cosa sarà, potreste chiedervi.
Ve lo dirò: io vi sto vendendo paura.
Paura della malattia, della morte, dei violenti, che il tempo peggiori. Paura degli estremisti e della polizia. Paura di impegnarsi, del sacrificio, persino paura della paura.
La paura fa smettere di pensare. La paura impedisce di ragionare, togliendovi così la sola possibile arma contro di me: il guardare la realtà.
Se avete paura state con il gomito davanti agli occhi. Così non vedete che ogni cosa che vi dico è menzogna.
Non proprio ogni cosa, no, ma basta una percentuale infinitesimale di falso per mandare a male un intero carico di verità.
La paura?, voi direte ridendo. Ma che assurdità dici? E con cosa la compreremmo?
Con la sola cosa di cui mi importa, io rispondo. La vostra vita. La vostra libertà. Il vostro silenzio.
Voi mi pagherete con le vostre parole; mi pagherete con il vostro tempo, e con la vostra obbedienza. Quello che avete paura di perdere, che avete avuto senza merito, lo darete a me. Volentieri. Io non voglio spiccioli, voglio tutto.
Quando vi avrò preso tutto, potrete andare. Non si ha più paura, quando non si ha nulla da perdere.
Ma so che non lo farete. Resterete con me. Perché vi avrò tolto tutto, e rimarrò solo io. A cos’altro potrete aggrapparvi?
Apritemi le porte delle vostre case e del vostro cuore. Datevi a me.
Abbiate paura.

Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 15 luglio 2021 su le lettere di berlicche. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 94 commenti.

  1. Ma tu ti sei vaccinato??

  2. Maurizio, Saranno fatti suoi quali terapie si fa!
    È disgustoso come la gente ormai non faccia altra domanda, come se fosse autorizzata a ficcare il naso negli affari degli altri. Sarà perché avendone paura cercano di avere conferme nel branco?

  3. Sintesi magistrale

  4. Il problema e’ che sono anche affari miei purtroppo, se non vuoi fare la chemio good for you! In questo caso not so much.

  5. Siamo all’isteria da pandemia, purtroppo.

  6. Volevano un mondo senza confini, senza barriere, senza nazioni, senza bandiere, senza nessun limite in un incrocio tra l’isola di Wight, Imagine di John Lennon (Imagine there’s no countries) e il love love love di Un sacco bello.

    Se so’ ridotti a pretendere il lasciapassare per andare al bar sotto casa a magna’ un cornetto all’albicocca e un caffè macchiato freddo.

    (trovato su facebook)

  7. @Maurizio: Se sei vaccinato, sei protetto, quindi non te ne frega nulla degli altri. A meno che non vuoi dire che la vaccinazione non protegga, allora diventa inutile farla, per te come per gli altri. In ogni caso non sono mai affari tuoi, a meno che l’obiettivo sia quello di far “estinguere” il virus. In tal caso ti faccio un piccolo spoiler: non succederà mai e anche se fosse possibile sarebbe comunque un delirio da ipocondriaco. Se hai paura per la tua incolumità vaccinati e fai la tua vita. STOP

  8. Ma, non vogliamo proteggere anche quelli a cui il vaccino non “serve”? (nel senso di imminosoppressi o immunodepressi etc etc) a me sembra egoista…..
    Mai il mio punto era riguardo alla categoria di persone attive sui social con un certo seguito che direttamente o in direttamente spingono o suggeriscono alle persone di non vaccinarsi mentre sospetto che lo loro si siano vaccinate, tutto qui.
    volevo sapere se Berlicche era tra questi.

  9. Maurizio, non mi è chiaro il tuo ragionamento.
    In ogni caso, il mio approccio alla questione non è né pro né contro i vaccini “a priori”. E’ realista. Le decisioni si prendono dopo avere esaminato i fatti e, per quanto possibile, chiarito i dubbi. Non voglio fare partire adesso una discussione sull’argomento che, penso, sarà oggetto di un mio prossimo post. Sappiamo che i vaccini non eliminano i contagi (boom nei paesi con più alto tasso di vaccinati) ma sono utili per mitigare gli effetti. Sappiamo di effetti avversi anche notevoli, per alcune fasce superiori ai benefici. Non sappiamo – nessuno sa – gli effetti a medio e lungo termine. Qualsiasi decisione perciò deve avvenire in base a questi e altri dati (varianti, reale efficacia ecc).
    Coloro che dicono che non ci deve vaccinare in nessun caso e quelli che vogliono vaccinare tutti, anche quelli con immunità acquisita o che hanno quasi zero possibilità di ammalarsi seriamente, ragionano per ideologia. O peggio.
    Perciò il ragionamento sul *mio* vaccino è relativo alla mia fascia di età, stato di salute, pregressi problemi, stato generale del morbo, probabilità di contatti\contagio verso terzi: calcoli che ho svolto in base alle statistiche disponibili, vale per me e non è esportabile a capocchia. Essendo un calcolo statistico (e non può essere diversamente) ci sono comunque probabilità (che nel mio caso particolare è certezza) che la realtà mi smentisca; vi saprò dire.

  10. Aggiungerei alle tante riflessioni che ciascuno dovrebbe fare prima di prendere la decisione di vaccinarsi anche quelle relative alle tecnologie di preparazione di molti di questi preparati, che prevedono, nella fase di sviluppo e forse anche nella fase di produzione, l’utilizzo di cellule ricavate da aborti appositamente procurati.

  11. Ho letto tutto ma ancora questa bufala dei feti abortiti appositamente per sperimentare i vaccini è inconcepibile che venga diffusa. Sono 2 feti abortiti negli anni 60 , senza nessun legame con i vaccini ma semplicemente abortiti da chi voleva abortire , e che sono stati usati nella sperimentazione . Non usarli non li avrebbe salvati e d’altra parte negli anni 60 non si poteva certo sapere se e come sarebbero stati utilizzati. La Chiesa lo ha ribadito ufficialmente e c’è ancora qualcuno che non riesce a vivere senza spargere fake news.
    Io spero che mettano il green pass nelle Chiese.

  12. In più quei 2 aborti sono avvenuti in anni in cui in quei paesi l’aborto era illegale, quindi è assai probabile che provengano da aborti spontanei o da situazioni in cui era a rischio la salute della madre.

  13. No Zimisce, la Hek-293 (aborto del 1972) e la Per-C6 (1985) sono linee cellulari umane discendenti da tessuti di feti abortiti “volontariamente”.
    I documenti vaticani sulla vaccinazione ci dicono che: «la vaccinazione non è, di norma, un obbligo morale e che, perciò, deve essere volontaria», la Chiesa fa presente che quanti «comunque, per motivi di coscienza, rifiutano i vaccini prodotti con linee cellulari procedenti da feti abortiti, devono adoperarsi per evitare, con altri mezzi di profilassi e comportamenti idonei, di divenire veicoli di trasmissione dell’agente infettivo»

  14. hai ragione su Pcr-C6, mi ero informato solo sul primo perché è quello che ha un ruolo nel vaccino Astrazeneca che ho fatto. Le cellule Hek-293, dalle fonti che ho visto, furono ottenute mentre in Olanda l’aborto era ancora vietato (ancora per pochi anni) salvo che nei casi di pericolo di vita della madre. Ne parlavo con SirCliges nei commenti ad un post di diverso argomento.

    https://lafalsamorte.wordpress.com/2020/09/07/morti/#more-973

  15. L’articolo al riguardo più recente su Science (Abortion opponents protest COVID-19 vaccines’ use of fetal cells del 5 giugno 2020) parla di “elective abortions” (quindi non per ragioni mediche) per ambedue le linee, e su Avvenire del 22 gennaio 2021 (e precedenti) si parla di aborto volontario anche per quello del ’72 (circa, la data esatta non si sa). Insomma, c’è un po’ di mistero intorno a quell’aborto.

  16. Per contro,
    alla domanda di un lettore se sia accettabile sottoporsi a immunoprofilassi con composti derivati da feti abortiti, Francesco Ognibene su Avvenire del 22 gennaio 2021, risponde con le parole del Papa:
    «Io credo che eticamente tutti debbano prendere il vaccino, è un’opzione etica, perché tu ti giochi la salute, la vita, ma ti giochi anche la vita di altri».
    E conclude: “Non fossero sufficienti le altre argomentazioni, alla mia coscienza di credente basta e avanza la parola di Pietro.”

    Imbarazzante.

  17. Scusate ma quando leggo queste cose rabbrividisco
    1) i feti sono stati abortiti per produrre vaccini : NO
    2) c’è qualche connessione tra i produttori di vaccini e le donne che a suo tempo abortirono ? : NO
    3) se i feti non fossero stati utilizzati per i vaccini , i bambini abortiti oggi sarebbero vivi ? NO
    4) se un cristiano trovasse una borsa in terra con un milione di euro e venisse a scoprire che è derivante da un furto avvenuto anni prima ai danni di una persona morta senza alcun erede , sarebbe lecito che questo cristiano donasse la borsa alla Chiesa perché sia utilizzata per i bisogni dei poveri ? SI
    5) se la Chiesa utilizzasse questi fondi , sapendo tutta la storia di cui al punto 4, farebbe una cosa illecita teologicamente parlando ? : NO
    6) ad un uomo ucciso nel corso di una rapina è lecito espiantare gli organi per donarli ad altri malati : SI
    Ecco mille motivazioni logiche per giustificare l utilizzo di questi feti per una causa di forza maggiore.
    Il resto è direi solo fuffa.

  18. Mettiamola così:
    1 2 3 – Se non ci fossero i feti abortiti, non ci sarebbero i vaccini. Giusto? Quindi un grazie a quelle donne che, senza volerlo, lo hanno consentito. I loro nomi andrebbero ricordati nei libri di scuola. Giusto?
    6 – Se quell’uomo non fosse stato ucciso, l’altro non si sarebbe salvato. Giusto? Quindi liberiamo subito quel rapinatore perchè, uccidendo un’innocente ha salvato uno sfortunato. Giusto?
    4 5 – Lasciamo perdere il milione di euro rubati… problema minimo, non mi pare eticamente rilevante.
    Mancano le altre 997 motivazioni logiche, ma la sostanza di questo materialismo utilitarista un po’ mi spaventa.

    P.S. «Se l’uomo sceglie di trattare se stesso come materia prima, materia prima sarà»
    CS Lewis, The Abolition of Man

  19. Mettiamola cosi ; Nessuno può essere considerato responsabile per qualcosa che non ha commesso, che non ha partecipato a commettere, che non può essere in alcun modo riparato e che è stato commesso senza legame alcuno con eventuali utilizzi successivi del corpo del reato.
    In un aborto la motivazione è evitare la nascita del figlio, non produrre un feto da utilizzare
    In un omicidio nel corso di una rapina la motivazione è uccidere una persona perchè ci garantisca la refurtiva o non ci danneggi, e non produrre un cadavere per un successivo utilizzo del corpo.
    Pertanto il feto ed il cadavere sono conseguenze accidentali dell’atto criminoso, non collegate al loro eventuale successivo utilizzo.
    Ora Dio, che sa trarre il bene dal male, ci da occasione in casi rari di poter in qualche modo utilizzare questi corpi per una occasione di bene , e sarebbe DIABOLICO considerare questo un male, posto che non c’è rapporto alcuno tra il loro utilizzo e l’evento che li ha prodotti e che sono utili per salvare vite umane.
    Leggendoti Tonis mi vengono in mente le parole di Gesù :
    “In giorno di sabato Gesù passava per i campi di grano, e i discepoli, camminando, cominciarono a strappare le spighe. I farisei gli dissero: «Vedi, perché essi fanno di sabato quel che non è permesso?». Ma egli rispose loro: «Non avete mai letto che cosa fece Davide quando si trovò nel bisogno ed ebbe fame, lui e i suoi compagni? Come entrò nella casa di Dio, sotto il sommo sacerdote Abiatàr, e mangiò i pani dell’offerta, che soltanto ai sacerdoti è lecito mangiare, e ne diede anche ai suoi compagni?». E diceva loro: «Il sabato è stato fatto per l’uomo e non l’uomo per il sabato! Perciò il Figlio dell’uomo è signore anche del sabato».
    Tu Tonis invece pensi che Dio non tenga conto delle esigenze dei suoi figli e preferisca vederli morire pur di rispettare una regola teorica che l’uomo si è imposto da solo ma che NON VIENE DA DIO.

  20. Perché la Chiesa insegna che “Dio sa trarre il bene dal male”?
    Perché il male in se non esiste, è solo una mancanza più o meno grande di bene. Perché alla fine resta sempre un residuo di bene anche nell’atto più efferato, anche nella catastrofe più violenta… Questo residuo può essere raccolto dalla persona stessa che ha compiuto il male, interrogata dalla propria coscienza, o dalla società, dall’umanità, dalla creazione nel suo insieme…
    Non osiamo spingerci più in là, perché allora sì, potremmo finire a servire un piano davvero “diabolico”.

  21. Non l’avete riconosciuto? “Viandante” è “Mentelibera” (e decine di altri pseudonimi) il troll bugiardo e trasformista.
    Il suo intento non è certo cercare la verità, ma spargere menzogna e zizzania. E distrarre dal significato del post. Evitate di nutrirlo.

  22. @ Tonis
    È vero che non è chiara l’origine di quel feto. Ma data la ancora illegalità della procedura in quella data mi pare comunque più probabile che il ricercatore di sia fatto portare un campione dei tessuti dall’ospedale piuttosto che andare a rischiare grane contattando magari un medico che praticava aborti clandestini nel suo studio.

    Ma se anche tutte queste linee cellulari fossero senza ombra di dubbio frutto di aborti volontari, comunque non si sta in questo caso foraggiando nessuna industria dell’aborto: trattandosi di linee cellulari che durano per decenni, in una civiltà rispettosa della vita ci si potrebbe benissimo procurare questi tessuti dai normali aborti spontanei che avvengono, il che eticamente non è diverso da un espianto di organi. Purtroppo il fatto che oggi ci sia un’immensa disponibilità di feti abortiti volontariamente fa sì che statisticamente future linee cellulari le prenderanno lì. E non dubito che in molti altri casi il loro utilizzo ad esempio nella ricerca crei seri problemi etici. Ma non è questo il caso. A meno di non prendere sul serio le bufale che girano su continui approvvigionamenti di aborti che dovrebbero essere effettuati come se i vaccini fossero una sorta di pozione stregonesca prodotta in un calderone.

  23. Berlicche mi interssa capire le tue posizioni su vaccini in quanto influencer: dopo il clinical trial tu avresti aspettato quindi un certo periodo (“Non sappiamo – nessuno sa – gli effetti a medio e lungo termine”) che immagino (ma dimmi tu) lungo 1-2 anni per vedere cosa succede. Quindi virus che circola, tutti in lock-down per 2-3 anni o liberi tutti tipo GBD (Great Barrington Declaration)?

    Poi dopo affrontimo il discorso boom dei contagi nei paesi piu’ vaccinati, nel frattempo tu ti sei vaccinato?

    PS Full discolsure, Io si, Pfizer a Dicembre.

  24. Berlicche, mi è sorto il dubbio vedendo un certo termine battuto tutto maiuscolo!

    Sono ancora OT e mi scuso, però voglio chiarire che non disprezzo né sieri né vaccini, ma ero e resto molto preoccupato per questo tipo di vaccini e per questa anomala modalità di vaccinazione. Speravo di sbagliarmi, ma i fatti purtroppo stanno confermando quelle preoccupazioni: tipologia e modalità hanno favorito, come previsto, la selezione di varianti sempre più resistenti e l’escalation dei contagi.

    Zimisce, per vari motivi, mesi fa, sono stato vaccinato con una dose di Pfizer e una dose di Astrazeneca, per cui spero sinceramente che tu abbia ragione, ma devo fare i conti con la mia coscienza e quel conflitto etico mi è rimasto irrisolto (o forse è irrisolvibile).

    Vorrei solo che non si lanciassero anatemi da una parte e dall’altra, e magari che le istituzioni riconoscessero i loro errori (…hai voglia!) e non infliggessero ulteriori danni ai popoli e al sistema sanitario mondiale con l’uso estensivo-coercitivo del green-pass.

  25. Maurizio, la mia posizione l’ho già detta. E’ scritta nel post, ho aggiunto considerazioni nei commenti. Libero di capirla o non capirla.

    Tonis, un certo potere ha sfruttato e sfrutta la paura per i suoi fini. Basta guardare la televisione per dieci minuti, leggere i giornali per capirlo.
    Si è scelto di ignorare la scienza, quella vera, anche solo la minima intelligenza e ragionevolezza, per certi fini. In un certo senso spererei sia solo idiozia, perché se no sarebbe così criminale che al confronto i dittatori del secolo scorso sembrerebbero dei buontemponi.
    Ma sinceramente ho pochi dubbi.

  26. E cosa ci dice la scienza Berlicche, quella vera of course?

  27. “ma ero e resto molto preoccupato per questo tipo di vaccini e per questa anomala modalità di vaccinazione. Speravo di sbagliarmi, ma i fatti purtroppo stanno confermando quelle preoccupazioni: tipologia e modalità hanno favorito, come previsto, la selezione di varianti sempre più resistenti e l’escalation dei contagi”

    Ma no ToniS, santo cielo i vaccini/vaccinati non selezionano niente le varianti “arrivano” da dove la vaccinazione e’ bassa e il virus e’ libero di replicarsi e mutare (India). Dove ci sono piu’ vaccinati le varianti hanno molte meno probabilita’ di comparire e quindi diffondersi

    I contagi nei paesi con piu’ vaccinati sono quasi solamente nella restante parte non vaccinata!

  28. Maurizio, fai affermazioni non vere. Mai sentito parlare di selezione naturale? Vatti a vedere i fatti, e studia cosa dice la scienza.
    PS: se vuoi capire meglio il meccanismo, leggiti questo post:
    https://www.silvanademaricommunity.it/2021/07/20/attenti-alla-spazzatura/

  29. Ma qui siamo al delirio puro, dal link

    “quindi occorre levare subito le restrizioni, curare quelli che si ammalano con vit D, vit C zinco, zitromicina, aspirina, idrossiclorochina o ivermectina, cortisone ed eparina e la malattia scompare”
    questa e’ fuori come un balcone!

  30. “Se tu sei vaccinato

    Il virus si moltiplica dentro di te, ma dato che sei vaccinato qualche anticorpo contro il virus standard ce l’hai , quindi il virus standard si duplica meno e si selezionano le varianti.

    Il vaccino produce pochi anticorpi per il virus standard e nessuno per le varianti quindi le seleziona.

    Solo chi ha passato il virus ha veramente gli anticorpi, u fiume di anticorpi belli e forti come gli ussari alati alla battaglia di Vienna, e stermina tutti prima che le varianti si possano formare.

    Conclusione:

    Se tutti siamo vaccinati, moltiplicheremo i virus in circolazione

    Un delirio totale, ma questa pensa che una risposta anticorpale sia monoclonale, ma nozioni di immunologia da scuoal media!

  31. Maurizio, chi scrive è un medico professionista che si sta occupando da mesi della questione. Non so le tua qualifiche, ma dalle tue risposte, questa e precedenti, direi che sono un poco minori.
    Sulla efficacia delle cure domiciliari per combattere il virus puoi trovare abbondante documentazione – almeno, quella che il mercante di cui sopra non è riuscito a far sparire.
    Detto questo, come ho già scritto siamo OT. Se vuoi scrivere alla DeMari e insegnarle la medicina, fallo direttamente.

  32. Maurizio Affer

    Ah ah ah
    si sta occupando da mesi della questione, beh pure io.
    Non esistono cure domiciliari efficaci get over it.
    Pubblicazioni scientifiche della De Mari: 0
    Pubblicazoni mie (help yourself): Maurizio Affer
    Puoi fare la tua PubMed research
    Oh portento! c’e anche un paper sul Covid19

    Berlicche con affetto, ti e’ gia’ stato detto: hai un problema di fonti, invece di leggere Nature, NJEM, Science, Cell o altro leggi delle porcherie.
    Peccato perche’ hai una bella testa

  33. Berlicche:

    «Mai sentito parlare di selezione naturale? Vatti a vedere i fatti, e studia cosa dice la scienza».

    Questo è ciò che dice in proposito il professor Enrico Bucci (qui l’elenco delle sue pubblicazioni scientifiche):

    “I VACCINI CAUSANO LE VARIANTI”

    Questa, più o meno, è la nuova fesseria in circolazione.

    Ora, il punto è questo: è l’immunità, non il vaccino in sé, a selezionare varianti immunoevasive, dopo che i soggetti immuni siano in numero tale da rappresentare un ostacolo alla propagazione del virus.

    L’immunità può raggiungersi in due modi: attraverso il vaccino, prima e con meno morti, o attraverso la libera circolazione del virus, con moltissimi morti e superstiti immuni. Una popolazione che si vaccina, dunque, semplicemente disaccoppia il raggiungimento dell’immunità (che avverrebbe comunque) dal costo in termini di malattia e morte che questo avrebbe in natura.

    Le nuove varianti, anche se smettessimo di vaccinare, emergerebbero comunque, perché i sopravvissuti al virus sarebbero immuni, e agirebbero da fattore selettivo sulla popolazione virale; e così emergerebbe in ogni caso una variante dopo l’altra, che ad ogni giro procurerebbe nuovi morti.

    Le varianti, dunque, emergeranno in ogni caso dalla battaglia darwiniana tra il nostro sistema immune e il virus.

    Preferite che le nuove varianti emergano a causa dell’immunità, con molti meno morti, indotta dai vaccini, o in conseguenza dell’immunità, con tantissimi morti, indotta dal virus?

  34. Certo che non sono i vaccini a causare le varianti, lo è la scriteriata vaccinazione di massa fatta nel bel mezzo di una pandemia.

  35. ToniS, e quando la fai la vaccinazione allora???

  36. Maurizio, sì, mi sbagliavo, le qualifiche ce le hai. Però ti sbagli quando dici che non vado a leggere Nature ecc., perché è esattamente quello che faccio da un pezzo (come posso e quando posso). Oltre a questo, leggo anche le statistiche pratiche delle persone che si sono curate con i metodi che tanto ti fanno arrabbiare, e vedo che le ospedalizzazioni e le morti crollano. Come ho detto tante volte, la scienza si fa guardando ai fatti e cercando di superare le proprie convinzioni, per quanto fondate ci appaiano, di fronte ad essi.

    Riguardo a quanto afferma Bucci, ho alcune obiezioni: primo, che il vaccino non immunizza davvero – tant’è che ci si può comunque ammalare; secondo, che capendo come agisce il virus, ora siamo in grado di agire più efficacemente su di esso – ma solo se preso per tempo. Terzo, che una vaccinazione di massa con qualcosa di non testato a sufficienza su soggetti non a rischio come i giovani è delinquenziale. A mio modo di vedere, quindi, i vaccini possono essere utili per proteggere le fasce più a rischio, sperando che il prezzo non lo si debba pagare poi; ma che ci si debba fermare lì.
    Il terrorismo psicologico al quale siamo sottoposti appare nella migliore delle ipotesi strano, nella peggiore un’evidente menzogna. Credo che persone intelligenti quali siete non possano non cogliere l’idiozia di certi ragionamenti.

  37. Maurizio, come ho già detto, alcuni mesi fa sono stato vaccinato con una dose di Pfizer e una dose di Astrazeneca (nonostante le mie, ora crescenti, perplessità)

  38. Ottimo Tonis!
    Ma tu quando avresti fatto partire la campagna vaccinale in Italia?
    Non è una risposta semplice: una dose a tutti o metà popolazione con boost (simil England)????
    All fine ci sono solo risposte sbagliate, non fare niente poi quanto costa???

  39. Il mio riferimento per il Covid-19 è il sito di Geert Vanden Bossche.
    In particolare questo articolo:
    https://www.geertvandenbossche.org/post/not-covid-19-vaccine-mediated-but-naturally-acquired-immunity-enables-herd-immunity

  40. Ohhh ToniS stiamo alzando il livello
    Letto in fretta mi prendo del tempo
    Due cose: non capisco come mai parli dei vax e di mancanza di T cell response perché a memoria mi ricordo di almeno un paper che confermava questo aspetto ( e infatti nei commenti viene rilevato)
    Il suo approccio è quello della GBD si lascia circolare il virus tra i soggetti meno a rischio e si proteggono gli altri. E qui discussioni a non finire…è stato l’approccio all’inizio dell’Inghilterra poi abbandonato perché il sistema sanitario è andato al collasso.

  41. Berlicche:

    «Riguardo a quanto afferma Bucci, ho alcune obiezioni: primo, che il vaccino non immunizza davvero – tant’è che ci si può comunque ammalare».

    Questo sembra presumere una specie di criterio «o tutto o niente». Si è sempre detto che il vaccino – come praticamente qualsiasi intervento medico – non ha un’efficacia del 100%; il punto fondamentale è che è più efficace del non fare nulla. Gli studi compiuti sono unanimi, mi pare, nel concludere che i vaccini (soprattutto quelli a mRNA) sono efficacissimi nell’abbattere infezioni (sintomatiche e non), ospedalizzazioni e morti. Risultati preliminari sembrano confermare la loro validità – sebbene ridotta – anche contro la variante Delta.

    Le altre due obiezioni non mi sembrano indirizzate specificamente all’argomento di Bucci.

  42. Ma scusate, vi aspettate davvero che tutti si mettano a scartabellare una serie infinita di fonti e di indagini specialistiche? Vi aspettate davvero che tutti nel popolo sappiano dove andare a cercare, quali fonti sono valide e quali no, quali studi leggere e quali scartare? Credete siano tutti virologi ultraspecializzati?

    Vogliamo dire che il governo e gli scienziati hanno mentito sull’origine del virus (non si poteva dare ragione a Trump) e che hanno censurato chiunque sollevasse obiezioni? Ma via aspettate davvero che ci si fidi di gente così solo perché scrive studi che nessuno ha i mezzi per capire?

    Davvero volete venire a capo della questione con “l’ha detto la scienza”?

  43. Ago86:

    «Ma scusate, vi aspettate davvero che tutti si mettano a scartabellare una serie infinita di fonti e di indagini specialistiche? Vi aspettate davvero che tutti nel popolo sappiano dove andare a cercare, quali fonti sono valide e quali no, quali studi leggere e quali scartare? Credete siano tutti virologi ultraspecializzati?».

    La risposta è no a tutte e tre le domande (ovviamente). I risultati della scienza devono essere mediati dai mezzi di comunicazione e dalla politica. Non che ci riescano molto bene, ma non vedo quale possa essere l’alternativa.

    «Vogliamo dire che il governo e gli scienziati hanno mentito sull’origine del virus (non si poteva dare ragione a Trump) e che hanno censurato chiunque sollevasse obiezioni? Ma via aspettate davvero che ci si fidi di gente così solo perché scrive studi che nessuno ha i mezzi per capire?».

    L’uso della parola «mentito» presuppone che tu sappia per certo quale sia l’origine del virus. Ma questa certezza non la può avere nessuno; per ora ci sono solo dei legittimi sospetti. Quanto alle cause dell’iniziale scetticismo sull’ipotesi della fuga dal laboratorio, penso che il desiderio di dare torto a Trump abbia avuto al massimo un ruolo minore. Il motivo principale, secondo me, è stata una iper-reazione contro il complottismo no-vax: qualsiasi ipotesi che sembrasse adombrare una cospirazione è stata combattuta per riflesso semi-automatico.

    Parlare poi genericamente di «scienziati» come se avessero tutti escluso quell’ipotesi si commenta da sé. C’è una lettera di 18 eminenti biologi che chiedono di indagare sul laboratorio di Wuhan: non sono scienziati anche loro?

    «Davvero volete venire a capo della questione con “l’ha detto la scienza”?».

    E in quale altro modo si può venire a capo della questione, se non seguendo la scienza? A chi ci affidiamo? A Silvana De Mari? A Donald Trump? Ai colonnelli dopo apposito colpo di stato? A qualcuno che qualsiasi cosa dica si fa sempre capire dal «popolo»?

  44. Insomma, nessuno può venire a capo della questione per capire se le notizie e i dati che ha sono veri o falsi, gli scienziati sono divisi ma bisogna dar retta lo stesso perché hanno ragione anche quando hanno torto.

  45. xGiuseppe: “è più efficace del non fare nulla”, è proprio qui il punto più dolente.
    I vaccini sono sicuramente utili ad abbattere gli effetti immediati della malattia. Ma, essendo procedure sperimentali – che non hanno terminato tutta la serie di verifiche che di solito occorrono – hanno un loro grado di pericolosità. E questo è innegabile.
    Dal punto di vista “ingegneristico”, disegno due curve. Una con i pericoli che mi arrivano dalla malattia, una con i pericoli che mi arrivano dalla vaccinazione. Date le due curve, dipendenti da età ecc., dovrei capire per ogni punto quando mi conviene uno o l’altro. Se ho 0% di probabilità di morire di Covid, chi me lo fa fare di vaccinarmi, che ha una pericolosità intrinseca più alta?
    Ci sono poi altre considerazioni a medio e lungo termine, ma per il momento mettiamole da parte.
    In questo caso il fare nulla è più efficace del fare qualcosa. Se tu mi obblighi, mi ricatti, per farmi vaccinare nonostante per me il pericolo sia più alto, vuole dire solo che per te il fatto che io mi vaccini comunque *ha più importanza della mia stessa salute*.
    Se i media e lo stato impongono un terrorismo psicologico in questo senso significa che stanno seguendo una loro agenda. Se continuano a proporre protocolli di cure domiciliari dimostratamente errate (cfr https://www.thelancet.com/journals/eclinm/article/PIIS2589-5370(21)00221-2/fulltext ) vuol dire che c’è altro dietro, spererei solo idiozia. Vedi quindi che anche le mie altre considerazioni rientrano a buon titolo.
    Rilancio la tua affermazione: “i risultati della scienza devono essere mediati dai mezzi di comunicazione e dalla politica.” Ma quando questa mediazione si risolve in una falsità faziosa, che può fare chi si accorge di ciò?
    Inoltre, spero che tu ti renda conto che accusare il “complottismo no-vax” per il negare l’origine artificiale del virus è una castroneria. Al tempo non c’erano novax perché non c’erano vaccini. E i “complottisti” avevano ragione. PS: ma tu le hai lette le mail di Fauci?
    La scienza deve essere seguita, giustamente dici. Ma la scienza si basa sui fatti, come dicevo. Se tu imponi a prescindere la tua visione, non è scienza.

  46. L’Inghilterra è davvero uno strano Paese… il pragmatismo scarseggia. In Svezia l’approccio alla GBD ha dato risultati interessanti, l’Ucraina (dove i vaccinati mi pare siano sotto il 5%) ha una percentuale di decessi inferiore alla media mondiale… La GBD è stata firmata anche da Luca Pani…
    Che il programma vaccinale sia “un errore inaccettabile” lo afferma anche il nobel Luc Montagnier (non proprio uno sconosciuto medico di provincia).
    Sulla mancanza di T cell response (testata solo in vitro) mi pare che ci sia qualche conferma sul campo:
    https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/27/10/21-1427_article

  47. ToniS: l’unico accenno nel paper alle T cells e’ “..and a conserved CD4+ T-cell response against spike proteins from the Beta variant” quindi presente e niente invece riguardo ai pazienti citati.

    Se riesci a trovare come si facciano studi di T cells reactivity in Vivo fammi sapere che cosi’ magari da questa discussione impariamo qualcosa (sul serio fai una ricerca e fammi sapere)

    Berlicche, le cure alternative non ci sono al massimo adesso abbiamo i monoclonal antibodies (con tutti i loro limiti).

    ” leggo anche le statistiche pratiche delle persone che si sono curate con i metodi che tanto ti fanno arrabbiare, e vedo che le ospedalizzazioni e le morti crollano”

    Ma crollano dove?? (Si grazie ai vaccini)

    Nel paper che citi “We failed to demonstrate any treatment effect on time to resolution of symptoms (time to complete remission) that was the primary outcome of the study e non ci sono accenni a mortality rate…..dicono chiaramente that they are targeting symptoms….and symptoms would be attenuated to the extent of not requiring hospital admission.

    Other major limitations included the non-randomised design and the retrospective nature of statistical analyses

    L’unica cosa che trovano e’

    “…..may have the potential to avert clinical deterioration of the illness, limiting the need for hospitalisation, in addition to shortening the duration of symptoms..”

    e infatti “Thus, the possibility of a casual finding cannot be definitely excluded and the observed reduction in patients hospitalisations should be considered as an hypothesis generating finding that could provide a robust background for a prospective trial primarily aimed to test treatment effect on this outcome”

    Mo facciamo il clinical trial e poi vediamo.

  48. Ago86:

    «Insomma, nessuno può venire a capo della questione per capire se le notizie e i dati che ha sono veri o falsi, gli scienziati sono divisi ma bisogna dar retta lo stesso perché hanno ragione anche quando hanno torto».

    Se gli scienziati sono divisi – e su molte questioni del Covid non lo sono affatto – si aspetta che si formi un consenso, o si dà retta a chi di loro ha dimostrato di avere ragione in passato. È scomodo ma non ci sono alternative. L’odio populista per gli esperti e per tutto ciò che il benzinaio dietro l’angolo non riesce a capire in due secondi ci porta alla catastrofe.

    Berlicche:

    «Se ho 0% di probabilità di morire di Covid, chi me lo fa fare di vaccinarmi, che ha una pericolosità intrinseca più alta?».

    Lo 0% di probabilità di morire di Covid vale solo per i giovanissimi. Tu non rientri più in quella categoria… :-) In ogni caso i ragazzi minori di 12 anni non sono considerati vaccinabili al momento, in attesa di prove cliniche specifiche.

    «Inoltre, spero che tu ti renda conto che accusare il “complottismo no-vax” per il negare l’origine artificiale del virus è una castroneria. Al tempo non c’erano novax perché non c’erano vaccini».

    Guarda che i no-vax sono contrari per principio a qualsiasi vaccino. Esistevano anche quando il vaccino non era uscito – ti ricorderai le menzogne sui vaccini e l’autismo, una piaga che va avanti da più di vent’anni senza dare segni di smettere – e facevano comunque già propaganda negazionista fin dallo scoppio della pandemia (“Il virus non esiste”, “È solo un’influenza”, etc.).

    «E i “complottisti” avevano ragione».

    Anche tu, vedo, dai per assodata l’origine artficiale del virus. Ripeto: al momento è solo un’ipotesi.

  49. Cavaliere di S. Michele

    Per la questione delle linee cellulari provenienti da feti abortiti, e della collaborazione prossima o remota al male, e soprattutto dell’atteggiamento nei confronti di chi per “scrupolo” (anche e non solo) non vuole farsi iniettare tali vaccini, sarebbe il caso di rileggere s. Paolo e la questione delle carni offerte agli idoli e vendute al mercato: chi non ha scrupoli di coscienza, rispetti chi li ha.

    S. Paolo diceva “ai forti” di astenersi da tali carni per rispetto ai “deboli”; non dico tanto, ma forse lasciare che chi non si vuole vaccinare per tali dubbi sia libero di non farlo, sarebbe un esempio di misericordia verso i fratelli (quelli vicini… per una volta).

    Io non voglio fare il vaccino: a parte i dubbi medico-scientifici, insegno scienze in un liceo, ci metto la faccia (partendo dalla scienza e non dall’antropologia cristiana) contro l’aborto, e i miei ragazzi (ahimè, la scuola è a livelli ormai abissali, ancor più dopo la DAD) le sottili sfumature della collaborazione prossima o remota non le colgono.

    Colgono una grossolana “coerenza” o mancanza di essa in chi gli cerca di dimostrare che l’essere umano è tale dal concepimento e poi si comporta (o no) di conseguenza. Perché già si sentono stoccatine contro chi si è detto pro-life e poi fa il vaccino… “ma non viene dai feti abortiti?”

    Premesso che non ho problemi di principio sulle pellicce (semmai sull’opportunità visto che non viviamo nelle caverne), mi serve solo come esempio, ma come vedreste una che, dopo essersi dichiarata contro le pellicce senza se e senza ma, venisse beccata col visone e dicesse che però l’ha trovato nell’armadio della nonna?

    https://lanuovabq.it/it/feti-abortiti-e-vaccini-le-verita-dimenticate

  50. @Berlicche

    Purtroppo Silvana de Mari su covid, mascherine e vaccini è completamente partita per la tangente. Lo dico con dispiacere, perché in passato ha detto cose che continuo a ritenere valide su altri argomenti (islam, lgbt), ma “facts don’t care about your feelings”. I suoi ultimi articoli sulla Verità sono francamente imbarazzanti: ha detto che è morta più gente per il vaccino di Jenner che per il vaiolo, ha detto che la Chiesa in passato era antivaccinista (proprio tu in tempi non sospetti avevi dimostrato trattarsi della solita leggenda nera), ha detto che basta il sistema immunitario a garantirci la salute. Come se avessimo il sistema immunitario di Adamo prima del peccato…

    Durante il lockdown, prima faceva dei video spiegando come farsi da soli le mascherine in casa, poi quando misero l’obbligo di mascherina virò a 180° e cominciò a spiegare come le mascherine provochino ipossia, cancro, non so quali altri malanni, insomma chi si maschera muore ed è un piano per sterminarci tutti.

    Nonché ha contribuito a diffondere la bufala della “bassissima mortalità”, che incredibilmente continua ancora a girare.

    Non so cosa sia successo per farla sclerare a tal punto, ma ormai su questi argomenti non la considero più una fonte attendibile.

  51. ringrazio zimisce per avermi citato, nel caso fosse utile, porto il mio ragionamento.

    Il contributo più interessante che abbia letto sull’argomento è questo del professor Stephan Kampowski:

    https://review.veritasamoris.org/cooperazione-appropriazione-e-vaccini-preparati-con-laiuto-di-ricerche-sulle-cellule-fetali

    Sintetizzando: mentre la cooperazione riguarda il futuro, l’appropriazione riguarda il passato.

    Cooperazione è quando io collaboro ad un male che deve avvenire, e che avverrà anche grazie al mio contributo; dunque è colpevole, perché (CCC 1789) non è mai lecito fare il male in vista di un bene.
    Appropriazione è quando il male è già avvenuto, senza la mia collaborazione, ma adesso io me ne “approprio” ovvero traggo beneficio dai suoi effetti. In questo caso io non posso più evitare il male (perché è passato), dunque la mia appropriazione può essere lecita… A MENO CHE essa non equivalga a nuova cooperazione per un ulteriore male futuro.
    Per esempio, se io compro merce rubata, è vero che non ho cooperato al furto, ma è anche vero che il ladro ha rubato perché sapeva che avrebbe trovato un acquirente per la refurtiva, e io lo confermo in tale convinzione, dunque lo incoraggio a rubare ancora. In questo caso l’appropriazione del male passato equivale a cooperazione al male futuro e perciò è illecita.

    Idem, se io ho bisogno di un un trapianto cardiaco, e l’unico cuore disponibile è quello di una vittima di omicidio, è lecito accettare il trapianto (dunque trarre beneficio dalla conseguenza di un atto profondamente immorale)? Sì, se l’assassinio è avvenuto per cause estranee al mio trapianto, e lo stesso non incoraggia in alcun modo ad uccidere ancora. Se invece l’assassino ha ucciso proprio affinché io avessi a disposizione un cuore per il trapianto (come peraltro succede abitualmente in Cina, con la predazione sistematica degli organi dei condannati a morte), allora sì che il trapianto è cooperazione all’assassinio.

    Ora, nel caso di queste linee cellulari, poiché (e presupponendo che, altrimenti il ragionamento salta) c’è stato un singolo aborto che non più stato ripetuto nel tempo (sarebbe inutile ed antieconomico, ormai le cellule si moltiplicano in coltura), l’appropriazione NON equivale a cooperazione, perciò può essere lecita…

    …SE (e qui sta la mia perplessità di fondo) questa appropriazione non contribuisce, in fondo, a sdoganare ulteriormente la pratica dell’aborto a fini scientifici.
    E qui entriamo in un campo molto spinoso, quello delle ipotesi su scenari prossimi o remoti, dove non è facile orientarsi, perché per definizione stiamo giudicando cose non conosciamo completamente (se le conoscessimo non avremmo ipotesi bensì fatti).

    Per questo motivo io ritengo che sia possibile, ma rischioso, giudicare intrinsecamente lecito (in quanto totalmente assente di cooperazione) l’uso di queste linee cellulari, e che sia invece più prudente ragionare in termini di stato di necessità.
    Ovvero: la mia appropriazione potrebbe sì equivalere ad una remota cooperazione materiale (perché potrei remotamente incoraggiare i poteri di questo mondo a procurare ulteriori aborti), ma per dottrina tradizionale della Chiesa (recentemente ribadita non solo dalla CDF, ma financo dalla FSSPX, che è difficile accusare di modernismo) che la remota cooperazione materiale può essere lecita a patto di essere limitata allo stretto necessario. E che ci sia una necessità urgente in questo momento, non può essere negato, se si ammette l’esistenza di una pandemia che ha giù provocato centinaia di migliaia di morti.

    N.B. purtroppo qui casca l’asino, perché gran parte dell’ambiente che si oppone all’uso del vaccino lo fa partendo da posizioni che sono per principio no-vax (per qualsiasi tipo di vaccino) e sono scettiche sull’epidemia in sé, che non esiste, oppure esiste ma ha una mortalità bassissima “ma i tg non ce lo dicono”, oppure “ma tanto uccide solo i vecchi e i malati” – sì, sono ragionamenti sentiti decine di volte. Ma se pensiamo che la vita di vecchi e malati ha meno valore di quella dei giovani, allora non ha più senso rifiutare il vaccino per il problema dell’aborto, abbiamo già un problema più grande con l’eutanasia.

    Insomma sono questioni molto complicate, con molti angoli, dove davvero è impossibile dire tutto bianco o tutto nero.

  52. Cavaliere di San Michele

    Sul N.B., vorrei chiarire che IO non sono no-vax (ma aspetto la salvezza da Cristo, non dai vaccini, da nessun vaccino, e, oltre a sapere che ogni medicinale può avere effetti indesiderati, ho vari e maggiori dubbi medici su questi in particolare) e faccio una questione di coscienza personale (e al limite dei figli) e di opportunità per me che non sono a rischio (e i figli ancora meno) e trovo inaccettabile l’obbligo o comunque la fortissima pressione sociale in queste circostanze per lo meno “nebulose” ed il green pass.

  53. Ho appena finito di parlare con un pneumologo, uno che da due anni è in trincea. Incazzato come una belva verso il governo e il sistema sanitario statale, di cui vi racconterò un’altra volta. Sostiene che la variante delta è più contagiosa ma molto meno letale, per cui l’abbassamento dei ricoveri e delle morti sarebbe intrinseco e non così connesso ai vaccini. Opinione di un professionista clinico che ha trattato letteralmente migliaia di pazienti.

    Giuseppe,
    “vale solo per i giovanissimi”, certo. Ma il ragionamento resta, e invalida la tua affermazione. Quale curva sta più in alto dell’altra, in un dato momento, età, eccetera?

    Che ci siano i novax da tempo è un fatto disgiunto dal rifiuto dell’origine artificiale. Evita evidenti depistaggi, faresti miglior figura ad ammettere di avere detto una castroneria. E comunque no, non ho una certezza dell’origine artificiale, ma dato gli ultimi sviluppi la ritengo estremamente probabile.

  54. Berlicche:

    «“vale solo per i giovanissimi”, certo. Ma il ragionamento resta, e invalida la tua affermazione. Quale curva sta più in alto dell’altra, in un dato momento, età, eccetera?».

    Non capisco quale affermazione invaliderebbe. La curva che sta più in alto per livello di rischio è quella del COVID, salvo che per i più giovani. Qualcuno sta spingendo per far vaccinare i minori di 12 anni? Non mi risulta.

    «Che ci siano i novax da tempo è un fatto disgiunto dal rifiuto dell’origine artificiale».

    Immagino che qui mi dovrò accontentare dell’ipse dixit.

    «Evita evidenti depistaggi, faresti miglior figura ad ammettere di avere detto una castroneria».

    Evita la paranoia e la grossolanità, e sarai tu a fare miglior figura.

  55. Giuseppe, se una cosa è vera “salvo che”, vuol dire che non è vera. Si chiama logica. In ogni caso, dovresti calcolare le curve tenendo conto di tutti i fattori in gioco (che, in alcuni casi, sono del tutto personali). L’hai fatto? Io sì. Se non l’hai fatto, come fai a dire quale sta sopra?

    “Ipse dixit”? Basta andare a riprendere i fatti, e confrontarlo con quanto hai dichiarato. E’ tanto brutto per te ammettere di avere, come tua abitudine, cercato di difendere il potere al di là dell’evidenza?

  56. Mau
    chiedo venia per il quiproquò, ma con quel “prevista solo in vitro”, intendevo ovviamente dire “data per scontata solo in teoria”…

  57. Uno studio appena pubblicato e sottoposto a revisione paritaria mostra che l’ivermectina effettivamente previene e tratta il Covid-19

    https://journals.lww.com/americantherapeutics/Fulltext/2021/08000/Ivermectin_for_Prevention_and_Treatment_of.7.aspx

    Domani è la giornata mondiale dell’ivermectina

    http://www.worldivermectinday.org

  58. Berlicche:

    «Giuseppe, se una cosa è vera “salvo che”, vuol dire che non è vera. Si chiama logica».

    No. L’affermazione «il vaccino è più efficace del non fare nulla» è chiaramente vera in aggregato: il numero complessivo di morti che avremmo se il vaccino non esistesse è maggiore (molto maggiore, in effetti) del numero di morti che avremmo a causa della (o nonostante la) vaccinazione. Se esiste una fascia di età per la quale il rapporto costi/benefici è sfavorevole, questo non toglie che complessivamente il rapporto resti favorevole. Ovviamente se cesso di vaccinare quella classe di persone (come si è fatto abbastanza prontamente con AstraZeneca) il rapporto diminuisce – ma questo non inficia l’affermazione generale (al netto delle esternalità: il costo per una classe di età può essere minore delle vite salvate, se per esempio ci sono per effetto della sua vaccinazione meno contagi delle persone a rischio in altre classi di età – ma questo solleva problemi morali molto gravi).

    «In ogni caso, dovresti calcolare le curve tenendo conto di tutti i fattori in gioco (che, in alcuni casi, sono del tutto personali). L’hai fatto? Io sì. Se non l’hai fatto, come fai a dire quale sta sopra?».

    Ti stai riferendo al tuo caso personale? Oppure stai dicendo che avresti dimostrato che nel complesso i vaccini fanno più morti del COVID?

    «E’ tanto brutto per te ammettere di avere, come tua abitudine, cercato di difendere il potere al di là dell’evidenza?».

    Questo non merita nemmeno una risposta.

    Sui no-vax attivi quando il vaccino ancora non esisteva ti invito a leggere questo articolo, con link a notizie ancora precedenti.

  59. Tirare in ballo i no-vax “generalizzati” in questa discussione è uno “straw man” bello e buono.
    1) chiamare allo stesso modo (vaccino), il vaccino contro infezioni di tipo batterico e contro infezioni virali (influenze, raffreddori, covid) mi sembra una maniera di creare (a questo punto, direi, volutamente) equivoci; essere no-vax nei confronti del vaccino contro il morbillo non è la stessa cosa di essere contrari ad una terapia sperimentale volta a ridurre i sintomi del sars-cov2

    2) un altro equivoco che viene continuamente perpetrato è quello fra vaccinati=sani e non vaccinati=contagiosi. Qui la logica viene talmente violentata che non so neanche cosa dire. E se lo fa il PdC, allora vuol dire che c’è qualcosa sotto…non si può giustificare con la pura ignoranza.

    3) posto che il cosiddetto “vaccino” non impedisce il contagio (il vaccinato può essere contagiato e contagiare) non si può presentarlo come un obbligo civivo o morale: chi lo fa, lo fa per proteggere se stesso e basta.

    4) sulle cure non mi posso pronunciare, non sono un medico e non ho neanche studiato la cosa…noto però una fretta dannata nel procedere alla “character assassination” di chi afferma che ci sono farmaci efficaci che prevengono le ospedalizzazioni…eppure sono persone che danno anche ragione del perché certi farmaci siano efficaci. Non mi sembra che ci sia un vero dibattito scientifico…si fa a gara a denigrare le riviste (“pubblicano anche la lista della spesa”), le persone (“sarà anche un Nobel, ma ha perso il capo…”) o a metterle in relazione con altri che dicono le stesse cose e sono più attaccabili (medici “templari” o simili). Vogliamo parlare allora di tutti gli articoli che dimostrerebbero l’inefficacia di farmaci e che sono in conflitto di interesse?

    Infine, se si vuole costringere anche i recalcitranti a vaccinarsi, si abbia il coraggio di imporre l’obbligo per legge. Se si è cos’ convinti che sia essenziale per la salute pubblica, lo si imponga…e ci si assumano le responsabilità politiche di questa scelta.

    Un caro saluto al padrone di casa,
    Poemen

  60. Giuseppe,
    «il vaccino è più efficace del non fare nulla» è una affermazione assoluta; se esiste anche un solo caso contrario non è più vera.
    Sarebbe come dire “Tutti i gatti sono neri”… salvo quelli che non sono neri. Si chiama logica.

    Come ho detto e ripetuto, cosa sia più pericoloso fare va visto nel caso particolare. Non mi pare avere mai detto diversamente.

    Come fa notare poemen, il difendere sempre e comunque la versione “ufficiale” e l’ossessione per i complottisti appaiono sempre più come un tentativo di depistare da colpe, errori ed omissioni. E’ un gioco pericoloso: quando si scopre che avevano visto giusto, le persone tendono a domandarsi se anche su altro non avessero ragione.

  61. Berlicche:

    ««il vaccino è più efficace del non fare nulla» è una affermazione assoluta; se esiste anche un solo caso contrario non è più vera».

    E sì che avevo appena scritto che «l’affermazione “il vaccino è più efficace del non fare nulla” è chiaramente vera in aggregato». A livello di politica sanitaria generale è vera: possiamo essere d’accordo su questo?

    «il difendere sempre e comunque la versione “ufficiale” e l’ossessione per i complottisti appaiono sempre più come un tentativo di depistare da colpe, errori ed omissioni».

    Bravo, continua sempre a imputare ai tuoi interlocutori le peggiori motivazioni possibili. Io quand’è che ho impugnato le tue?

  62. Giuseppe, rileggiti le tue affermazioni e le mie. “Vera in aggregato” non vuol dire niente. Come dire che tutti i gatti sono neri è vero in aggregato. E’ l’ideologia che ragiona in aggregato. La realtà è vera caso per caso.

    “peggiori motivazioni possibili.”
    Qual era perciò lo scopo di quell’evidente straw-man argument?

  63. Non so se avete letto questo:
    https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2021/06/29/covid-ue-via-libera-a-cinque-terapie-entro-ottobre_6cc30cf8-57c5-4b9e-ad6e-b4a5275807b1.html
    il che significa che i vaccini, che sono sperimentali e quindi permessi solo perché al momento nessuna altra cura è autorizzata, saranno probabilmente ritirati. Se è così, si capisce la fretta del Green Pass…

  64. @cavaliere
    @poemen

    Certo, non si può dire che *tutti* coloro che hanno perplessità o contrarietà a “questo” vaccino siano puramente e semplicemente “no vax” (cioè qualcuno che si oppone per principio alla vaccinazione in sé ovvero a qualsiasi forma di obbligo in tal senso).
    Ma se non sono tutti, magari non saranno neppure la maggior parte, sicuramente non sono neppure una minoranza così sparuta. Nella mia bolla sociale sono sicuramente una percentuale a doppia cifra. Ripeto, se guardate il decorso clinico di Silvana de Mari, è finita a rimpiangere che Jenner abbia inventato il vaccino e per guarire basta un forte sistema immunitario. Non esagero.

    Il problema dell’obbligo è particolarmente lancinante, perché su questo noi cattolici camminiamo tra Scilla e Cariddi, rischiando di cadere o in un errore o in quello opposto, statolatria o anarchia. Sono scioccato dal vedere che molti cattolici stanno cadendo vittima di un “trasbordo ideologico inavvertito” (uso la definizione di Plinio Correi de Oliveira).

    Io sono attualmente contro l’obbligo vaccinale, perché *ora* non ne vedo la necessità, ma non posso escludere che si presenti in teoria (e se arriva una recrudescenza della pandemia, la necessità potrebbe sorgere davvero, sono preparato a questo). È come la pena di morte: puoi dire che è la ratio estrema estremissima, non puoi dire che è “sempre” illecita (anche perché i papi in passato l’hanno applicata). Così come in passato alcuni Papi (a mia memoria, Pio VII e Gregorio XIV) hanno disposto l’obbligo vaccinale nello Stato della Chiesa.

    Poemen forse ricorderà che molti anni fa all’epoca del caso Englaro, i radicali avevano lanciato una vasta campagna di disinformazione dando ad intendere che l’articolo 32 andasse interpretato nel senso dell’autodeterminazione assoluta, omettendo scientemente il piccolo dettaglio che invece contempla anche il trattamento sanitario obbligatorio (ovviamente con una serie di limiti, condizioni, garanzie eccetera). Quella era menzogna pura e semplice, nel puro stile Pannella. Eppure ora la stessa disinformazione la vedo in troppe chat e bacheche cattoliche.

    Non se ne esce, non è possibile eludere la contraddizione. Non si può predicare una idea di libertà che non tiene in alcun conto l’interesse pubblico, “mio il corpo mia la scelta”, altrimenti che argomenti abbiamo poi contro l’eutanasia? Che argomenti abbiamo a sostenere, per esempio, la liceità dell’articolo 5 del codice civile, che vieta gli atti dispositivi sul proprio corpo che cagionino una diminuzione permanente dell’integrità fisica? La verità è che non ne abbiamo nessuno. Se cominciamo a dire “lo Stato non mi può MAI obbligare”, allora ragazzi, chiudiamo baracca e burattini, iscriviamoci tutti a + Europa e aiutiamo Cappato a portare la gente in Svizzera.

  65. Poemen, Draghi ha detto una sciocchezza immensa, perché non è vero che il vaccinato sia al 100 % immune da contagio. Tutte le evidenze empiriche a disposizione (studi clinici, che prendo con la fiducia perché non leggere, e statistiche nazionali, in cui invece posso entrare nel merito perché qualcosa ne capisco) mostrano che il vaccino riduce il rischio ma non lo azzera (in una percentuale che oscilla probabilmene tra il 50 e il 90%).
    Proprio per questo però è importante per la salute pubblica una vaccinazione massiva, perché il vaccino, anche se non sradica la pandemia, riduce i casi da ospedalizzare ad un livello molto più basso, che la nostra già malconcia sanità possa gestire senza andare in tilt. Qualcuno che vince la lotteria della sfiga e va in ospedale pur vaccinato (o contagiato da vaccinato) ci sarà sempre, ma finché restano le eccezioni alla regola, il sistema regge.
    Che si rischi anche col vaccino è vero come è vero che si rischia anche allacciandosi la cintura di sicurezza: ma conviene comunque allacciarla. E siccome parliamo di una pandemia contagiosa, il vaccino serve precisamente a proteggere chi lo fa e chi gli sta accanto (mettendo sulla bilancia dei pro e contro anche gli effetti avversi, che statisticamente ci sono sempre, senza che ce lo nascondiamo).

  66. scappata la parte finale del commento: e tenendo conto che ci sono sempre persone che NON devono vaccinarsi, per motivi di salute personale, oppure che sono “non responder”, cioè su di loro il vaccino non ha effetto. In questo caso tali persone sono protette indirettamente proprio dalla riduzione della probabilità di contagio ottenuta con la vaccinazione altrui.

  67. @sircliges

    Carissimo, quanto scrivi a solo marginale attinenza con quanto scritto da me. Magari potresti assicurarti di stare rispondendo al tuo interlocutore reale e non ad una tua idea.

    Non mi sembra rilevante che molti di quelli che sono contrari alla terapia sperimentale siano no-vax tout court. Per usare un approccio a te caro, se l’insieme dei contrari alla terapia sperimentale e dei contrari a tutti i vaccini hanno una qualche intersezione, anche grande, ciò non significa che coincidano, né che uno sia completamente contenuto nell’altro. La verità di un’affermazione non la si decide sulla base del numero, della simpatia/antipatia o dell’orientamento politico di chi la esprime.

    Io non ho scritto da nessuna parte che lo stato non mi può obbligare a fare niente. Di fatto, già mi obbliga (nel senso che mi sanziona se non lo faccio) a fare molte cose. Al momento però assistiamo ad una forma subdola di pressione sociale, non ad un obbligo…e tu che hai una formazione legale dovresti saperlo meglio di me. Resta comunque il fatto che alle leggi ingiuste è ammesso ribellarsi…se per continuare a svolgere la mia professione dovessi essere costretto (come stanno cercando di costringere qualcuno a me molto vicino) a sottopormi alla terapia sperimentale e se fossi convinto in coscienza che questo non serve a niente per la società, penso che resisterei in ogni modo legale.

    La necessità sociale di queste terapie sperimentali si gioca sull’esistenza o meno di cure per la malattia. Tu sembri dare per scontato che se uno prende la malattia debba affidarsi solo alla sorte, come se non fosse possibile curarla. Secondo me sei male informato. In più, il tuo discorso poteva valere all’inizio dello scorso anno, vista la mortalità (almeno quella dichiarata) così elevata. Nel momento in cui la mortalità scendesse a livelli poco superiori ad una normale influenza (ci sono sempre persone fragili che muoiono per le conseguenze delle influenze stagionali…ma non per questo ci chiudono in casa ogni anno!) cadrebbe ogni esigenza sociale di “vaccinarsi”. Secondo me ci siamo vicini.

    E’ vero che la De Mari sembra aver sclerato completamente (troppa pressione?). Mi dispiace molto per lei. Ma gli eccessi di qualcuno, anche se si prestano alla messa in ridicolo ed alla gogna sociale per tutti coloro che condividono le stesse idee, non cambiano di un epsilon il discorso della verità o falsità delle affermazioni stesse. Sarebbe come se, per il fatto che tra chi ama la Messa VO ci sono quelli che rifiutano il CVII e considerano vacante la sede petrina, allora tutti quelli che amano la messa VO diventassero sospetti di scisma e di…ops!… :-)

    Un abbraccio
    Poemen

  68. Aggiungo una cosa, visto che tu liquidi gli effetti collaterali molto rapidamente:

    “Che si rischi anche col vaccino è vero come è vero che si rischia anche allacciandosi la cintura di sicurezza: ma conviene comunque allacciarla. ”

    Se allacciandoti la cintura di sicurezza le persone ricevessero, in molti casi, una forte scossa elettrica che li mette fuori combattimento per settimane…diresti la stessa cosa?

    Una persona che conosco è farmacista. Tu non hai idea di quante persone raccontano di effetti collaterali dopo i vaccini. Roba che li ha messi fuori combattimento per giorni e giorni e che non arriverà mai sui giornali, perché loro non lo dicono… e anche se lo dicessero nessuno lo riporterebbe.
    Alcuni degli effetti sarebbero quasi comici, se non fosse una situazione tragica…tipo quello che ha avuto un versamento di sangue ai testicoli e se li è ritrovati così vicini a terra che quasi ci inciampava! :-)

  69. Berlicche:

    «“Vera in aggregato” non vuol dire niente».

    Io avevo detto chiaramente cosa intendevo: «il numero complessivo di morti che avremmo se il vaccino non esistesse è maggiore (molto maggiore, in effetti) del numero di morti che avremmo a causa della (o nonostante la) vaccinazione». Sei d’accordo con questa affermazione oppure no? O visto che mostri abbastanza palesemente una tendenza a interpretare in malam partem quello che dico, ecco cosa ha scritto Sircliges qui sopra: «Proprio per questo però è importante per la salute pubblica una vaccinazione massiva, perché il vaccino, anche se non sradica la pandemia, riduce i casi da ospedalizzare ad un livello molto più basso». Sei d’accordo oppure no?

    «Qual era perciò lo scopo di quell’evidente straw-man argument?».

    Ti ho citato un articolo che mostrava chiaramente che il mio non era uno straw-man argument, che i no-vax erano già attivi quando il vaccino ancora non esisteva; l’hai ignorato completamente. Così è facile pretendere di avere ragione.

  70. xGiuseppe:
    Klaus Stöhr, virologo ed epidemiologo tedesco (15 anni all’Oms come coordinatore della ricerca sulla Sars), «sarebbe fantastico se potessimo far vaccinare i bambini e i giovani contro il Covid-19, ma attualmente non abbiamo un vaccino per loro il cui beneficio superi il rischio»
    Non tentare di farmi dire cose che non ho mai detto né pensato per giustificarti. Hai fatto un’affermazione errata; assumitene la responsabilità… o continua a cercare di spostare il discorso.

    Di grazia, l’articolo che citi che rapporto avrebbe con il rifiuto categorico delle autorità mondiali di presumere un’origine artificiale del virus? Ti avevo anche chiesto cosa ne penso delle mail di Fauci, ma tu non hai mai risposto…

  71. Berlicche:

    «”sarebbe fantastico se potessimo far vaccinare i bambini e i giovani contro il Covid-19, ma attualmente non abbiamo un vaccino per loro il cui beneficio superi il rischio”».

    E io dove ho detto il contrario?

    «Hai fatto un’affermazione errata».

    Quindi «il numero complessivo di morti che avremmo se il vaccino non esistesse è maggiore (molto maggiore, in effetti) del numero di morti che avremmo a causa della (o nonostante la) vaccinazione» è un’affermazione errata? Perché ti ho appena scritto che questo intendevo.

    «Di grazia, l’articolo che citi che rapporto avrebbe con il rifiuto categorico delle autorità mondiali di presumere un’origine artificiale del virus?».

    Detto all’inizio: «Il motivo principale, secondo me, è stata una iper-reazione contro il complottismo no-vax: qualsiasi ipotesi che sembrasse adombrare una cospirazione è stata combattuta per riflesso semi-automatico». La tua risposta è stata: «Al tempo non c’erano novax perché non c’erano vaccini». L’articolo dimostra che non è vero.

    «Ti avevo anche chiesto cosa ne penso delle mail di Fauci, ma tu non hai mai risposto…».

    Non le ho lette.

  72. Caro Poemen, se la tua contrarietà è contro “questo” obbligo nelle attuali forme e circostanze (che non piacciono affatto neanche a me), allora sono ben felice di aver male interpretato il tuo commento (colpa mia!), cade la gran parte della nostra divergenza. Resta grossomodo in piedi la parte in cui dico che il vaccino ha una natura sociale, si fa per proteggere sé stessi e gli altri.
    (il che non basta a giustificarne automaticamente l’obbligo, perché rischiare un po’ della propria salute per proteggere la collettività è sì un atto etico, ma è “carità” e non “giustizia”, perciò non è moralmente obbligatorio – penso che un governo possa obbligarlo solo in condizioni di grave necessità, che spero non arrivino mai)

    Ti rispondo su questo:

    «La necessità sociale di queste terapie sperimentali si gioca sull’esistenza o meno di cure per la malattia. Tu sembri dare per scontato che se uno prende la malattia debba affidarsi solo alla sorte, come se non fosse possibile curarla.»

    No: io penso che si debba insistere su entrambi i fronti, vaccini per prevenire e terapie per curare.

    Il problema, a quanto ho capito (col beneficio del dubbio e della correzione fraterna), è che le cure attualmente utilizzate sono solo sintomatiche. Ovvero non attaccano direttamente il virus, ma si limitano ad abbassare i sintomi che affaticano l’organismo. In questo modo l’organismo ha più forza per difendersi dal virus, ma deve comunque difendersi da solo, imparando da solo a farlo, cosa che richiede tempo ed energia. Per questo motivo, le cure sintomatiche per essere davvero utili devono essere *precoci*, somministrate subito, perché se invece si interviene tardi e il corpo è già affaticato e danneggiato dai sintomi, a quel punto è come chiudere la stalla quando i buoi sono già scappati.
    Ed è qui che casca l’asino, perché garantire cure *precoci* a poche migliaia è un conto, ma garantirle ad una platea di milioni, decine di milioni di potenziali pazienti, è decisamente altro. Tra il dire e il fare c’è di mezzo un mare vastissimo. Abbiamo presente quante siano le difficoltà logistiche di una tale impresa? Per esempio abbiamo pochi tamponi e pochi laboratori, così spesso quando a un positivo arriva il tampone positivo è già troppo tardi e i sintomi si sono già manifestati. O uno è molto prudente e comincia già a farsi curare da subito appena avverte una mezza linea di febbre, oppure rischia di cominciare quando è già troppo tardi. Inoltre abbiamo pochi medici di base. In effetti abbiamo troppo poco di tutto, ma questo è un problema di lunga data.

    Le cure attualmente a disposizione sono utili, ma da sole non sono sufficienti e la vaccinazione massiva continua ad essere molto importante per evitare scene come quelle dell’anno scorso (ospedali pieni e così tanti cadaveri da non sapere dove metterli). Forse potremo fare a meno del vaccino se e quando sarà trovata una terapia mirata direttamente contro il virus, ma per adesso non mi pare sia stato annunciato qualcosa del genere (forse gli israeliani ci sono vicini, ma è tutto un grande boh).

    Insomma, nella divisione in tifoserie da una parte e dall’altra “sì vaccini e niente cure” oppure “sì cure e niente vaccini”, io non sto con nessuna delle due curve sud. Cerco di guardare la realtà tutta intera con tutte le sfumature più complesse. So che su questo approccio siamo perfettamente d’accordo.

    Un abbraccio fraterno in Cristo

  73. Giuseppe,
    Suppongo sia stato il tuo fratello cattivo a scrivere “il vaccino (…) è più efficace del non fare nulla”. Che è proprio quel “contrario” che tu sostieni di non avere detto. Intendevi qualcosa di diverso? Davvero? Perché dai tuoi precedenti commenti non sembrava proprio.

    Complimenti anche per la seconda “giustificazione”. No, la Cina e Trump non c’entrano, i più importanti uomini della Terra reagiscono nascondendo la BEN CONOSCIUTA verità (cfr quelle mail che dici di non avere letto…) come reazione a una manciata di sciroccati…
    Spero per te che ti renda conto di quanto ridicolo appaia.
    PS: perché parli di reazione verso proprio i no-vax, che relativamente al fatto non c’entrano una cippa e non so, scie chimiche, illuminati, terrapaittisti, Qanon ecc? Anche loro esistevano, all’epoca… se vuoi ti faccio leggere degli articoli che lo provano.

  74. Condivido l’opinione di poemen.
    Più passa il tempo, più è chiaro che la vaccinazione di massa si stà dimostrando inefficace, forse un tragico errore. Bisognerà umilmente ammetterlo, potrebbe come minimo aver rallentato o impedito il raggiungimento dello stadio di immunità di gregge. Come massimo potrebbe rivelarsi nel prossimo futuro un boomerang per le stesse strutture sanitarie.
    Per fare un esempio, i dati attuali del Public Health Scotland mostrano che nella settimana terminata il 13 luglio, ci sono stati 603 ricoveri Covid, di questi 243 (40%) erano persone di età pari o superiore a 60 anni, fascia di età che è quasi al 100% completamente vaccinata.
    https://www.heraldscotland.com/news/19458569.covid-hospital-admissions-triple-over-60s—-nearly-half-patients-fully-vaccinated/
    Le cure sintomatiche precoci, sono state negate nella presunzione della loro inefficacia, non per altre ragioni.

  75. Negli ultimi 30 giorni il 67% delle diagnosi di Covid, il 54% delle ospedalizzazioni, il 29% dei ricoveri in terapia intensiva, il 21% dei decessi sono avvenuti tra coloro che hanno ricevuto il vaccino. Dati ufficiali. Quindi, di cosa stiamo parlando?

  76. Scusate, ma se quasi metà dei pazienti era completamente vaccinata (come leggo nel titolo), questo vuol dire che l’altra metà non lo era.
    E se quella piccola percentuale di non vaccinati riesce comunque ad esprimere circa la metà di pazienti in ospedale, allora i non vaccinati hanno assai più probabilità di contagiarsi dei vaccinati; e cara grazia che i non vaccinati sono pochissimi, pensa altrimenti a quanto salirebbe il numero assoluto di ospedalizzazioni.

    Mi sembra una dinamica esattamente identica al discorso immigrati e criminalità. I fautori della linea buonista “porti aperti e accogliamo tutti” insistono a dire che la maggior parte dei crimini in Italia è commessa da non immigrati, ma tralasciano regolarmente di considerare che gli immigrati (percentuali a spanne) sono solo il 10% e in questo 10% sta il 30% dei crimini, mentre il residuo 90% di stanziali esprime il residuo 70% di crimini. Dunque, si può discutere sui perché e percome, ma intanto è matematico che la probabilità di crimini sia più alta nel primo gruppo che nel secondo, di circa il quadruplo.
    (non ho mai incontrato in vita mia un buonista che fosse in grado di replicare a questa obiezione, di solito ci si limita a dire fascista razzista omofobo etc.)

    Insomma, come detto un milione di volte da Berlicche, dobbiamo tendere alla totalità del reale, guardare tutti i pezzi del puzzle senza limitarci a solo quelli che sembrano confermare i nostri preconcetti.

    L’articolo citato da Tonis finisce così:

    «Without vaccines, admissions in this demographic would be much higher and substantially outnumber those among younger, healthy patients.
    The vaccines also cannot provide 100% protection against infection.
    Analysis by PHS and Edinburgh University indicates that two dose of the Pfizer vaccine reduce the likelihood of symptomatic infection by 83%, and AstraZeneca by 61%.
    Both reduce the risk of hospitalisation and death by more than 90%.»

  77. Sircliges mi ha anticipato, state facendo un errore. Abbastanza comune ma sempre un errore

    https://www.ft.com/content/a8c0f5f2-d27c-4b13-a1a4-440710bc6967

  78. Attenti alle narrazioni di nicchia. Sempre usando una metafora a tema immigrazione, chi dice “i vaccini non fermano i contagi” mi sembra simile a quei commentatori di sinistra che ai tempi di Salvini e dei porti chiusi (al di là della legittimità o meno di quel metodo) ripetevano quasi istericamente “non è vero che i porti sono chiusi! Ieri un barchino ha lasciato 30 migranti”.
    Oppure si può fare un’analogia ancora più calzante con gli incidenti stradali (ora mi invento i dati ma volendo si puà controllare sul serio). Uno potrebbe dire “Non è vero che le cinture di sicurezza proteggono dagli incidenti mortali, il 50% dei morti incidentati dell’anno scorso aveva la cintura”, ignorarndo che il 90% di chi viaggia in auto la cintura la mette.

  79. zimisce, rischi seriamente di farmi perdere la pazienza.

    Stai parlando con me? Chi hai in mente quando scrivi questa cosa? Spari nel mucchio? Oppure dai per scontato di sapere come la penso? Che caspita vuol dire “narrazione di nicchia”? Di nicchia ci sarai tu! Io cerco di usare la mia intelligenza per capire quello che succede.

    Il fatto che la gente possa morire pur indossando la cintura di sicurezza è dovuto al fatto che l’urto può essere così violento che la cintura di sicurezza non è sufficiente. Ma nessuno va in giro a dire di non mettere la cintura di sicurezza perché “tanto in caso di urto molto violento non serve a niente”.

    Allo stesso modo, nessuno va in giro a dire “non vaccinatevi perché tanto potete contagiare lo stesso”. Invece, al contrario, c’è tanta gente, anche potente, anche apparentemente qualificata, che va in giro a dire “vaccinatevi perché così non contagiate” e che accusa chi non si vaccina di avere poco senso civico, perché si mette in condizione (lui solo! i vaccinati non possono contagiare!) di essere contagioso.
    Sarebbe come se uno andasse in giro a dire “mettete la cintura di sicurezza e nessun incidente potrà danneggiarvi”. Chi è che mente? Sono nel torto io a sostenere quanto ho scritto sopra? O è nel torto chi vende il cosidetto “vaccino” per quello che non è?

    Ci vuole molto a capire che le uniche due categorie che contano sono i sani e i malati? I sani dovrebbero poter girare liberamente, i malati dovrebbero stare a casa. Qui si vuol fare dei non vaccinati dei “malati fino a prova contraria”. Ma vi rendete conto?

  80. Per il resto anch’io ho sentito diversi medici che come politica vaccinale preferirebbero la versione “vaccino per gli over 40 ma facciamo circolare il virus liberamente tra gli under 40 e lasciamo che si facciano gli anticorpi”. Non ricordo chi diceva che questo sisteam a è fallito in Inghilterra, ma (credo) che quando si è provato a farlo ancora non c’erano così tanti vaccinati come oggi, quindi non la escluderei come possibile compromesso. Ormai forse è tardi per provare qui, ma in Africa e in Sudamerica potrebbe funzionare. A meno che, contrariamente a quanto dice la de Mari, non sia proprio la circolazione illimitara del virus a favorire l’emergere di varianti.

    @Cavaliere
    Certamente condivido il richiamo di San Paolo e rispetto chi ha scrupoli morali verso l’uso di quelle staminali di origine controversa. Purché però chi ha scrupoli morali sia ben informati e dia credito a fonti menzognere come quella dei continui aborti per fornire ingredienti per i vaccini (non è il tuo caso ovviamente). Se no con lo stesso ragionamente potrei anche dire “per questa comunità è molto importante conservare li regolamenti per la denuncia delle streghe, andargli a dire che le streghe non esistono è di inciampo per il loro modo di vivere la fede”

  81. @Poemen
    Ce l’avevo con questa idea che è emersa più volte nella discussione, non ho fatto caso a chi in particolare l’ha fatta propria. Sinceramente credo che se uno dice “vaccinatevi perché così non contagiate” (non l’ho sentito dire ma mi fido di quanti di voi lo hanno riportato), fa una semplificazione che certo è errata come posizione scientifica, ma che trovo normale come slogan in una campagna vaccinale. Trovami uno scienziato o persino un politico che in una discussione abbia mai sostenuto che un vaccinato per definizione non può in nessun modo contagiare (ok non ci metto la mano sul fuoco, un politico ignorante potrebbe effettivamente aver capito male). È ovvio che se c’è spazio per spiegare dirà “certo che con questo intendevo dire che chi si vaccina ha probabilità molto minori di contagiare. Vi pare poco?”.

  82. La conclusione dell’Herald ha dell’incredibile.
    Dopo aver inequivocabilmente mostrato, dati alla mano, che il 55,5% dei ricoverati nell’ultima settimana in esame, era accertatamente vaccinato, si affretta a assicurare che non è, come può sembrare, che il vaccino non funzioni, anzi, i due vaccini “riducono il rischio di ospedalizzazione e morte di oltre il 90%”!
    Da dove si possa desumere questo non è dato sapere, non certo da quanto esposto nell’articolo, semplicemente… lo dice “l’analisi del PHS (Public Health Scotland) e dell’Università di Edimburgo”, e tanti saluti.

    P.S. I vaccinati (con due dosi) nel Regno Unito ad oggi sono quasi 37 milioni (55%), immagino che per la Scozia valga la stessa percentuale.

  83. ToniS il dato del 90% è coerente con le analisi fatte nella sperimentazione di fase 3.

    Ripeto che non ha senso prendere solo il dato della percentuale di ricoverati. Va confrontato con la percentuale di vaccinati e soprattutto col numero assoluto di casi.

    Se tutti fossero vaccinati e avessimo 1 solo caso di morto per covid in totale, avremmo il 100% di vaccinati covid morti. Sarebbe uno scenario apocalittico o sarebbe un risultato roseo?

    Tensione alla totalità del reale

  84. sircliges
    Ma allora, se il dato è riferito alla fase sperimentale III, è un dato a 7/15 giorni dalla seconda dose ed eravamo probabilmente a novembre 2020, prima che iniziasse la dissennata vaccinazione di massa.

    Comunque hai ragione sulla tensione alla totalità del reale: è quello che cerco di fare, sempre.
    E infatti, proprio guardando ai numeri reali dei ricoverati settimanali, come posso spacciare per vera quell'”accertata” riduzione del rischio di ospedalizzazione del 90%?

    Basta, per il caso scozzese, consultare i rapporti settimanali del PHS al sito:

    https://publichealthscotland.scot/publications/show-all-releases?id=20580

  85. Per come vedo le cose… in tutta evidenza non è più, da tempo, una questione medico-scientifica.

    Quando il capo di un governo occidentale va in tv e mente, mente spudoratamente e ripetutamente, rifilando fake news decisamente pericolose anche dal punto di vista sanitario e istigando apertamente all’odio – senza che nessun influencer, debunker, fact-checker o altro appartenente alla fauna dei “buoni” abbia una minima postilla da apporre, anche solo un lieve inarcare di sopracciglio – allora significa che siamo entrati in un altro e ben più vasto campo.

    Milioni di Italiani sono destinati o alla vaccinazione per poter continuare a mangiare, oppure alla discriminazione e alla perdita dei diritti fondamentali senza aver violato un solo articolo delle leggi della repubblica italiana.
    Perché rimane non affrontato il punto dirimente: la partecipazione alla “sperimentazione vaccinale di massa” (così esplicitamente definita dal “generale”) non è obbligatoria.
    Non è obbligatoria.

    Si discrimina così, spietatamente, una parte della popolazione senza nemmeno essersi prese le responsabilità delle proprie azioni (et pour cause).
    Con figuri che apertamente definiscono sorci da chiudere in casa coloro che non aderiscono a una campagna su base volontaria (la logica classica è morta e sepolta) o che promettono, nero su bianco, purghe ai suddetti sorci. Già sono iniziate, del resto, le aggressioni verbali e fisiche agli “untori no vax”.
    Quale sarà il passo successivo, ce lo ha insegnato il Novecento.

    Spero sia chiaro che si è deliberatamente scavato un solco profondissimo – ai limiti dell’incolmabilità. Perché?
    Direi perciò che sia al fondo inutile l’ennesima discussione a base di dati di contagiati o ricoverati.
    Meglio forse guardarsi questo e riflettere:
    https://www.laciviltacattolica.it/articolo/a-hidden-life-un-film-di-terrence-malick/

  86. Luigi …paragonare il periodo che viviamo al nazismo è una offesa alla intelligenza ed anche ai milioni di morti nei campi di concentramento. Non ti vuoi vaccinare? Non lo fare! Nessuno ti ucciderà, al limite non potrai andare a mangiare la pizza per qualche mese. E se ci vorrai andare basterà fare un tampone …e potrai farlo.
    Ma basta con questa lagna della dittatura… è veramente demenziale , ed è la tipica cosa che può dire solo chi non avendo vissuto la vera dittatura non sa cosa significhi (ma non bisogna fare un grande sforzo per immaginarlo eh…)

  87. Infatti non si chiama dittatura, si chiama dispotismo (“Autorità imposta con eccessivo rigore o con arbitrio.”). Che è la tentazione propria di ogni potere, “buono” o “cattivo” che sia.
    Temo che il non vedere il problema sia parte del problema.

  88. Infatti, questo è il punto! Non è più questione dell’efficacia o dell’opportunità del vaccino, con la previsione di un passaporto / autorizzazione governativo/ amministrativo per partecipare alla vita sociale, si è su un piano diverso: si introduce un penetrante strumento di controllo personale e sociale, destinato a durare anche quando la pandemia sarà finita. Stiamo scivolando , anzi siamo scivolati, nella compiacenza di molti, in uno stato di polizia sanitaria. E siamo solo all’inizio. Davvero si pensa che le libertà intaccate potranno essere rie spanse? La loro sospensione , l’altra volta, ci portò in regalo il fascismo.

  89. Con questa interminabile emergenza covid-19, affrontata in modo rovinoso e favorendo l’evolvere di una paura moderata in un’insano terrore di massa, si è non solo creato un clima sociale infame, ma, cosa più grave, si è indotto uno stato di stress acuto e prolungato che può aver danneggiato il sistema immunitario (in particolare il timo, “fabbrica” di linfociti B e T) di milioni e milioni di persone.
    Per questo motivo ritengo che, allo stato in cui siamo (con ormai il 50% e+ di vaccinati), bisognerebbe cambiare il messaggio, tranquillizzare la popolazione sulle possibilità di cura e smetterla di terrorizzare su ambedue i temi: il virus con le sue varianti e i vaccini con i loro rischi.
    Ma questo vorrebbe dire naturalmente evitare quest’allarmismo continuo e rinunciare a tutte le forme ricattatorie volte a rendere dei vaccini sperimentali obbligatori di fatto.
    Ma figuriamoci…

  90. Ragazzi/e, premetto che non son riuscita a leggere tutti i commenti (occhi stanchi, troppo tempo al pc), e quindi torno sul tema del post: la paura. Il tema è azzeccatissimo perchè è tra le motivazioni principali di gran parte delle nostre scelte, dei nostri comportamenti, delle nostre azioni. Ci vacciniamo o non ci vacciniamo per paura: delle possibili conseguenze del virus, per noi e per gli altri, o delle possibili conseguenze del vaccino, anche sul nostro ecosistema morale. Omnia munda mundi: quanti di noi ci credono veramente? Quanti di noi hanno una fede talmente forte da sentirsi protetti da essa? Molii di noi sono perplessi, la maggior parte, credo. Aderire o meno alla vaccinazione di massa non è solo una questione sanitaria, certo, questa è importante e passate esperienze ci insegnano che non possiamo confidare in pieno nella scienza e nei benefici immedati che promette (ma in realtà la scienza non promettere nulla, siamo noi a scegliere a chi volerci affidare e spesso si tratta di alea). Non solo DDT, eternit, mucca pazza, tantissimi sono i farmaci e le sostanze ritirati dal commercio e/o vietati perché nocivi nel lungo periodo anche a dosi ‘moderate’. Il fatto è che i complotti esistono: sono accordi sottobanco che privilegiano gli interessi di alcuni pochi (a prescindere dall’interesse dei molti) e ce n’è un’infinità. E un altro fatto è che quando a livello politico si riducono degli spazi di libertà poi è difficile tornare indietro a riprenderseli. Stiamo rischiando di giocarci la libertà di coscienza. E di opinione. Su più fronti.

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