Non basta il miracolo
“Chi crede nei miracoli li accetta (a torto o a ragione) perché sono evidenti per lui; chi non ci crede li nega (a torto o a ragione) perché ha una dottrina contro essi.”
G.K. Chesterton
Quante volte abbiamo sentito, magari ci siamo detti: “Ecco, io non credo, o credo poco, perché non ho una prova certa di Dio, di Cristo, della Chiesa. Certo, vedessi un miracolo…”
Ma non funziona così. Ai tempi di Gesù, le folle videro i suoi miracoli e poi l’abbandonarono. Basta guardare anche solo la lettura della scorsa domenica: Gesù risana dieci lebbrosi, ma solo uno di loro torna indietro a ringraziarlo. “Non sono stati guariti tutti e dieci?” Chiede tra l’ironico e lo sconsolato lo stesso Messia. A quegli altri, il miracolo non è bastato. Come non bastò neanche la resurrezione di Lazzaro: i Vangeli annotano che fu proprio dopo quel fatto straordinario che si decise di uccidere Gesù alla prima occasione. In altre parole: se non hai fede, il miracolo non te la dà.
Prendiamo i miracoli eucaristici, in particolari quelli dove l’ostia rivela la sua natura di corpo di Cristo assumendone non solo la sostanza ma anche la componente materiale.
In altre parole, abbiamo delle ostie che si “trasformano” in quello che a un esame medico scientifico si rivela essere tessuto del cuore umano, un cuore torturato e ferito come nei racconti della Passione. Come si fa a spiegare questo? O si tratta di un disegno criminale, con una mano misteriosa che taglia a fette il muscolo miocardico di persone sottoposte a sofferenza estrema e lo innesta nel pane consacrato, oppure c’è una realtà più alta che sfugge alla supponenza dei materialisti.
Quando poi scopriamo il gruppo sanguigno comune a questi miracoli e ad altre reliquie famose – tipo la Sindone – non ci può non essere stupore, perché è sempre lo stesso: AB, il gruppo più raro. Quali sono le possibilità che sia un caso, in reperti che datano a secoli prima della scoperta dei gruppi stessi?
Vedete, qui abbiamo dei fatti straordinari, convalidati dalla scienza. Oh, certo, rimane sempre e comunque uno spazio di manovra, la possibilità di rifiutare o ignorare quel dato, come fecero a tempi di Gesù e continuiamo oggi. Eppure, se fossimo coerenti, dovremmo precipitarci nella chiesa più vicina ad inginocchiarci davanti all’Eucarestia. Perché, se quei fatti sono veri, il mondo e noi ruotiamo intorno a quel pane divenuto carne di Dio. Il resto non è importante.
Ma non accadrà. Perché l’uomo difficilmente crede ai propri occhi e alle proprie orecchie. Difficilmente si fida dei suoi sensi, della realtà, più che del suo pensiero.
Per davvero cambiare il cuore occorre un incontro. Incontrare una persona viva. Capire che si può cambiare. Non basta il miracolo, per noi uomini di poca fede, che ci rifiutiamo di credere a ciò che è vero.
Pubblicato il 14 ottobre 2019 su meditabondazioni. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 68 commenti.
Berlicche 
…e quanto al vino, nulla?
” l’Ostia consacrata, invece che dissolversi, si manifesta in carne e sangue: così è accaduto a Buenos Aires, a…”
certamente ti balza agli occhi, Ingegnere, che questa affermazione – questo evento, se preferisci – si presta a essere verificata/falsificata. e senza manipolazioni sacrileghe e/o profanazioni!!!
perché non lo fai?
se riesci zittirai tutti gli scettici, almeno quelli viventi (quanto ai futuri lo sai da te – salvo il fatto che un esperimento che riesce può essere ripetuto per sempre), e ti toccheranno una quantità di premi nobel;
se fallisci la tua fede non ne risentirà, e nemmeno la tua reputazione scientifica (quanto meno agli occhi miei).
mi offro per aiutarti a mettere a punto il protocollo (ce l’ho già tutto in mente, in realtà; ma naturalmente necessita di critica ostile…).
Suppongo, caro r&s, che tu non abbia seguito i link che fornisco nell’articolo, se no te ne saresti stato bello zitto.
supponi male come spesso, berlicche mio. ne faccia fede l’intervallo fra il mio primo e il mio secondo commento.
se ti riferisci a
” Le analisi di laboratorio, in questi ultimi anni, eseguite più volte e da diversi esperti, confermano che sono carne e sangue umani conservatisi incorrotti.”
vorrei vedere anche qualche analisi di “esperti” neutrali e ostili.
sono certo però che esistano: linkamele.
Perché supponi che le analisi non siano neutrali, r&s? Poca fede nella scienza? Pregiudizio? Sei così arrogante da non pensare che gli esami non siano già stati sfidati e verificati? Sei ricco, comprati il libro, esamina la documentazione, vergognati almeno un poco.
aridanghete co’ “supponi”…!
berlicche caro, io non suppongo nulla: tu affermi che l’Eucaristia si dissolve in acqua (temperatura, salinità dell’acqua e pressione non dichiarate – si presumono ininfluenti) in muscolo cardiaco umano e sangue umano* – specificamente gruppo AB. e tu lo dovresti dimostrare: citazioni, nomi, date, link!
“comprati il libro, esamina…”
…ma davvero ti sei ridotto a “tutti i miscredenti hanno paura di questa nuova scoperta! clicca qui!”…?
quanto a “vergognati”, non vedo l’ora che tu me ne dia un motivo. sono anni che aspetto, e ancora non dispero. daje!
* oggidì che esiste l’analisi del dna dovrebbe risultare almeno mezzo ebreo. o no? non ci avete pensato? rimediate…!
(“Poca fede nella scienza?”
uhm. più che altro qualche diffidenza in qualche scienziato, lo ammetto…)
R&S, il suggerimento a leggere il libro non devi intenderlo come una provocazione, ma come un consiglio amichevole per evitare di farti fare brutte figure. Parlare con saccenza di cose che non si sanno, non da mai una grande idea di se stessi. Leggendo il libro, per esempio, scopriresti che ci si è posti il problema del DNA e che sono state condotte delle analisi a riguardo. Scopriretesti anche che il libro è scritto non da un agiografo fanatico, ma da un professionista competente che mette in luce anche le criticità degli studi che sono stati fatti. Lo stesso tenore del post di berlicche evidenzia che nessuno ha la pretesa di convincere le persone con un link. Evitare di approfondire la questione, archiviandola pregiudizialmente come impossibile/fraudolenta non mi sembra comunque il modo migliore per affrontarla.
R&s, lo stesso tono dei tuoi interventi dimostra invece che supponi parecchio: la cattiva fede di chi ha compiuto le analisi, e la mia; che io, in qualche maniera, ti “debba” fornire altro materiale che tu possa ignorare.
Mentre risulta evidente, da quanto scrivi, che non hai neanche capito bene di cosa stai parlando; ad esempio, che il dissolvere in acqua le particole consacrate che siano in qualche modo ritenute non consumabili è pratica standard, e che il miracolo (in due dei casi) è stato che parte di esse è “diventato” muscolo cardiaco. Con fibre e globuli bianchi e rossi e piastrine chiaramente discernibili ed esaminabili. Che certamente, accade ad una certa temperatura e salinità…
Nel libro sono descritte nei particolari anatomo-patologici, anche con foto e tabelle, le analisi compiute; non so se esista un sito nelle quali siano anche documentate con i particolari che sembri richiedere, ma procurarti il volume su Amazon o dove vuoi non dovrebbe essere complicato; vuoi il link di quello? Eccotelo. Ci sono anche link ad un paio di video; giudica te se il medico legale che ha condotto le indagini ti sembra un fanatico prevenuto. Davvero pensi che abbia scritto il post per sfottere i miscredenti, e non per indicare loro qualcosa di differente da quanto pensano?
Comunque sì, in una cosa ci hai azzeccato: credo proprio che tu abbia paura. Altrimenti non avresti tutta questa furia negativa. Come per tutti i miracoli, non ti basterebbe neanche se tu l’avessi visto accadere con i tuoi occhi. Anni che scegli di ignorare quanto scrivo…Se davvero sei onesto fino in fondo, approfondisci da te. Se ho ragione, è la cosa più importante della tua vita. Prova a farti sorprendere.
Nel frattempo, grazie per avere confermato il post.
Comunque, avrei dovuto citare Chesterton:
“Chi crede nei miracoli li accetta (a torto o a ragione) perché sono evidenti per lui; chi non ci crede li nega (a torto o a ragione) perché ha una dottrina contro essi.”
“Non crederanno nemmeno se uno risorge dai morti”
“Nel libro sono descritte nei particolari anatomo-patologici, anche con foto e tabelle, le analisi compiute;”
bene! speriamo che giunga nelle mani di quelli che cercano di coltivare la carne; sarà per loro una pietra di paragone preziosa…
CVD
Caro Berlicche, ci sarebbe tanto da dire sull’argomento…
Primo, per molta gente i miracoli sono l’unico pilastro su cui si basa la fede. Un pecoraro analfabeta non sara’ mai in grado di comprendere la dottrina, ma sara’ impressionato dal padrepio che fa i miracoli. Anzi, e’ l’unica cosa che potra’ impressionarlo. Il problema si avra’ quando qualcuno pretendera’ di fare prove a doppio cieco o di vedere il parere di un esperto indipendente. A questo punto tutti i miracoli crollano, e il credente risponde stizzito: “i miracoli ci sono, tu non li vuoi vedere solo perche’ sei un miscredente!”
Il problema e’ che questo tipo di fede da vita a una religiosita’ di tipo brutto, molto brutto:
https://www.bbc.co.uk/news/magazine-26815298
Un credente con una certa razionalita’ e’ ancora gestibile. Uno che rinuncia alla razionalita’ e crede nell’impossibile e’ difficile da gestire in una societa’ moderna (segue)
Un pecoraro analfabeta, come lo chiami tu, sarà in grado di comprendere l’ateismo o la laicità su cui si reggono la “società moderna”? O è privo di quella “certa razionalità” che lo rende un buon cittadino ideologizzabile da parte dei media della “società moderna”?
Fino a 50 anni fa era utile mantenere il popolo nell’analfabetismo, ormai non conviene piu’. Gli analfabeti hanno smesso di andare in chiesa e preferiscono la moschea o Facebook. Non ti conviene esaltare il pecoraro analfabeta, dato che ormai preferisce fare l’antivaccinista che il cristiano.
Berlicche, comunque devi ammettere che l’ostia che si trasforma in tessuto cardiaco e’ roba ridicola al massimo. Fosse vero lo scopritore avrebbe il premio Nobel e ci sarebbero i migliori team di scienziati del mondo a studiare il fenomeno. L’unico riferimento che si trova in rete sul fatto e’ un libro. Punto. Un libro scritto da qualcuno e messo in stampa. Niente altro. Niente peer reviews, niente studi pubblicati, niente reazioni della comunita’ scientifica. Capisco che un cristiano abbia un bisogno disperato di credere e si aggrappi ad ogni pagliuzza pur di non cadere nell’abisso della miscredenza o dell’ateismo, ma lo capisci che a prendere esempi del genere ti fai solo ridere dietro da chiunque non sia un povero fanatico? Persino padrepio era piu’ plausibile di questo. Tra parentesi, quel tipo non difettava di palle. Pochi avrebbero il coraggio di farsi le stimmate (nel posto sbagliato) e di tenersele aperte per anni con l’acido!
Gli ultimi due commenti non sembrano di Antoine, lo stile è troppo diverso. Del resto il troll ha pure sbagliato il link nel nickname.
Antoine, ti risulta che tra gli Indù ci siano protocolli per discernere i veri miracoli (tralasciamo cosa intenda con “miracolo” un induista, che non è ciò che intende con miracolo un cristiano) dai ciarlatani? Ti risulta che nei santuari induisti ci siano delle equipe mediche come a Lourdes, dove ci sono anche medici non cattolici o apertamente atei che studiano i casi controversi? Prendere per “pecoroni analfabeti” tutti i non atei non ti sembra un pregiudizio ed un bias?
Ago, prova a leggerlo l’articolo che ho linkato. Leggerlo, non guardare il titolo e le figure. Potresti avere qualche sorpresa interessante. Se non sai l’inglese dimmelo che ti faccio un riassuntino.
Bene, è sempre interessante sentirsi chiamare ridicoli per questo vezzo che abbiamo noi cristiani di incaponirci su cose ridicole come i miracoli. Attaccarci è anche un modo molto semplice per sentirsi parte del club degli intelligenti. Ho notato che in effetti molti atei appartengono all’insieme ‘persone intelligenti’, ma stranamente seguardi dentro all’insieme ‘persone che si considerano intelligenti’, lì ce li trovi quasi tutti. Prima o poi farò un diagramma su questo.
Dunque, prendo atto che r&s e antoine erano presenti alle origini dell’universo e dunque sono ben consapevoli di come atomi e molecole arrivano ad esistere e di ciò che la materia può e non può fare. Probabilmente sono in grado di far emergere dal nulla sia le molecole di amido che le cellule cardiache, perché quello è facile e comprensibile, e poi farci vedere invece che una cosa non può assolutamente tramutarsi in un’altra, che non rientra assoluntamente nelle regole dell’uniiverso che loro hanno creato, basta leggere il codice di programmazione che hanno scritto.
Eppure, molto poveramente e modestamente e pecoraiamente voglio continuare a credere che i miracoli non solo siano teoricamente possibili, ma che siano una parte importante della nostra fede. E voglio continuare a farlo anche se questi non vengono pubblicati spesso sulla rivista Nature. Anche se mi dimostrassero che quelli più famosi sono stati solo delle abili farse, crederei in altri meno famosi. Sulll’argomento la penso come C. S. Lewis che ha scritto un saggio a proposito:
“Oggi ci viene spesso chiesto se non potremmo avere un Cristianesimo ripulito o (come direbbero quelli che pongono tale questito) “liberato” dai suoi elementi miracolistici, cioè un Cristianesimo che abbia soppresso tutti gli elementi miracolistici. Ora, a me sembra che l’unica religione al mondo, o almeno l’unica che conosco, che non posso fare questa operazione è proprio il Cristianesimo. In una religione come il Buddismo, se toglieste i miracoli attribuiti a Gautama Buddha da alcune fonti tarde, non ci sarebbe alcuna perdita; anzi, la religione funzionerebbe molto meglio senza di essi, perché in quel caso i miracoli contraddicono ampiamente l’insegnamento. […]
Ma non potete fare questo con il Cristianesimo, perché l’avvenimento cristiano è precisamente la storia di un grandioso miracolo, essendo l’annuncio cristiano proprio il fatto che ciò che è al di là dello spazio e del tempo, che è increato, eterno, è entrato nella Natura, nella natura umana, è disceso nel Suo stesso universo, ed è salito di nuovo, portando la Natura con Sè. È esattamente un unico grande miracolo. Se togliete questo non c’è nulla di specificamente cristiano rimasto. Ci possono essere molte cose umane degne di ammirazione che il Cristianesimo condivide con altri sistemi di pensiero, ma non ci sarebbe nulla di specificamente cristiano.
Al contrario, una volta che avete accetato questo, vedrete che tutti i miracoli cristiani ben fondati sono parte di ciò. Che tutti preparano o rivelano, o derivano da, l’Incarnazione.”
Andando avanti, Lewis riflette anche sul legame profondo tra la storia di Gesù e la struttura profonda dell’universo, affrontando ad esempio anche il tema dell’evoluzione. Perché anche lui era un po’ ignorante e pecoraio e seguace di un pecoraio.
Per chi vuole, il saggio completo in inglese si trova qui:
http://www.orthodoxytoday.org/blog/2014/05/christianity-is-one-great-miracle-the-grand-miracle-by-c-s-lewis/
E c’è anche in video animazione:
Kafka scrisse “non esistono più miracoli, ma solo istruzioni per l’uso” riferendosi alla religiosità borghese, di facciata e formalista che conosceva. Una religiosità che non va al cuore, puramente farisaica – che non cambia nulla nella vita di una persona, nemmeno le sue abitudini alimentari.
Il miracolo è segno dell’intervento divino, che può essere di diversi tipi, ma questo è secondario. La cosa importante è che indicala vicinanza divina nella storia e nella vita umana.
Antoine (alias “Rettiliano verace”), tu lo troverai ridicolo ma resta il fatto che è vero. Se provi a scorrere la documentazione scoprirai che il primo che ha documentato che l’ostia di Lanciano, dopo 1250 anni ancora non polverizzatasi, era fatta di tessuto cardiaco, era non credente; probabilmente non hai cercato a sufficienza, in rete. Questo è un problema per i tuoi skill informatici, non per altro. Capisco che tu sia alla disperata ricerca di ragioni per non crederci, ma sorry, sono problemi tuoi. Forse non ti è chiaro il concetto di miracolo: qualcosa che la scienza può documentare, ma non spiegare. Magari ti è ignoto, ad esempio, che per proclamare un beato ci vuole un miracolo, due per un santo. Perché avvenga i fatti devono essere definiti “scientificamente inspiegabili” da una commissione medica in cui, per statuto, devono essere presenti dei non credenti. Ci sono letteralmente centinaia di casi anche recenti, eppure non vedo quell’affollamento di riviste scientifiche. Forse troppo imbarazzante. Ad esempio, puoi leggerti il miracolo che ha decretato la canonizzazione di Newman, domenica scorsa.
Probabilmente non ti è chiaro che non è che “il cristiano abbia un disperato bisogno di credere” e quindi si beve i miracoli; il cristiano ha fede che non tutto è materia, come tu sembri credere, e che ci sono tante cose che noi non comprendiamo. Il cristiano accetta la possibilità del miracolo; tu sembri negarlo a priori. Ora, chi ha la mente più aperta?
NB: nel più profondo medioevo, la Chiesa stabilì che attaccato ad ogni parrocchia doveva esserci una scuola. Tanto vale per “mantenere nell’analfabetismo” – informati, ignorante (nel senso che ignori la storia).
Ah, e l’articolo che hai linkato è uno straw man che non c’entra niente.
A questo punto posso solo chiederti scusa, dato che pensavo fossi un tipo diverso di credente. Colpa mia per l’equivoco. Ho conosciuto vari credenti seri, che alla fine ammettevano come i miracoli fossero “pie leggende” e storielle provenienti da tempi di ignoranza. Un minimo di conoscenza di altre culture ti puo’ provare come tutte le religioni, dalla prima all’ultima, abbiano quantita’ enormi di miracoli verificatissimi. A questo punto, o tutte le religioni sono vere o tutte contano balle (entrambe le ipotesi sono abbastanza spaventose).
Quello che cercavo di spiegare al tuo amico e’ come un credente possa usare benissimo la razionalita’ per sostenere la propria religione, e un non credente ha poco da dire. Ad esempio, mi e’ stato detto piu’ volte che una societa’ veramente cristiana sarebbe un ottimo posto in cui vivere, e io non ho avuto niente da ridire. Viceversa, se uno parla della santa che ha fermato un’epidemia di peste con le sue preghiere, la reazione del non credente e’ una risata. Come ho detto, pensavo fossi un tipo di credente diverso.
NB: “Dio si conosce meglio nell’ignoranza” – Sant’Agostino. Quando ero cristiano piu’ di un prete mi ha ammonito a non cercare di capire la fede o la dottrina. Il suggerimento piu’ comune era quello di “essere come un bambino piccolo che si fida ciecamente della mamma”. In effetti avevano ragione, se fossi stato a bocca aperta come un buddaci ad accettare acriticamente tutto quello che diceva il prete, a quest’ora sarei ancora cristiano.
NNB: Dove l’hai sentita questa storia della scuola attaccata alla parrocchia? Attento, i non credenti non si limitano a bersi tutto quello che gli si dice. Quelli seguono le fonti e le controllano.
Dimenticavo, non vedo niente di male nel bisogno disperato di credere in qualcosa. E’ una caratteristica umana, un bisogno. Criticare un credente perche’ ha bisogno di credere e’ come criticare un diabetico perche’ ha bisogno di insulina.
Tanti anni fa, da giovane, ho conosciuto una signora che si era messa a fare attivita’ politica per una specie di partito, una cosa immonda. Ho cercato di dimostrarle come quel partito non fosse quello che diceva di essere, e quanti danni stesse facendo. Alla fine lei mi ha guardato con le lacrime agli occhi e mi ha detto: “Io queste cose le conoscevo gia’. Quando avrai la mia eta’ capirai che bisogna credere in qualcosa, qualunque cosa.” Io ci sono rimasto malissimo, non mi ero mai immaginato una cosa del genere. Quella signora aveva BISOGNO di credere, e dato che la Chiesa aveva fatto una bella quantita’ di porcate in quella zona, lei si era rivolta ad altro. Alla fine era finita tra quegli idioti, ma solo perche’ non aveva trovato di meglio. Io non disprezzo la fede come molti miei colleghi atei stile Dawkins, pero’ mi rendo conto che certi discorsi a un non credente non li puoi fare, altrimenti ci fai la figura del fesso o del fanatico indottrinato!
Grazie per questo post. Estremamente interessante.
Antoine, anch’io ho il brutto vizio di controllare varie fonti, e per quanto riguarda il caso poco pertinente del razionalista indiano, pare che alla base della richiesta di un’azione giudiziaria nei suoi confronti non ci sia tanto il fatto di aver smascherato il presunto miracolo, quanto quello di aver tratto immediatamente la conclusione che lo stesso fosse stato fatto in maniera fraudolenta con lo scopo di ottenere un profitto.In Italia per queste cose esiste il reato di diffamazione, in India si parla di blasfemia e le pene sono oggettivamente troppo severe, ma questo non toglie che il dolo oltre che affermato andrebbe provato, altrimenti ci sta che qualcuno se ne abbia a male. Il razionalista, di fronte a questa situazione, ha preferito cambiare aria e sottrarsi al giudizio; non ho elementi per valutare se davvero in India la sua incolumità fosse a rischio e sicuramente la reazione nei suoi confronti è stata spropositata, però in generale la storia mi pare un pò più complessa di una semplice diatriba tra il lume della ragione ed il fanatismo religioso.
“per molta gente i miracoli sono l’unico pilastro su cui si basa la fede” (Antoine)
Un miracolo in particolare è essenziale alla fede cristiana: il fatto che un uomo, dopo essere stato processato per essersi dichiarato figlio di Dio, dopo essere stato torturato, ammazzato nel modo più doloroso possibile (i Romani erano professionisti in questo), e sepolto, al terzo giorno è tornato in vita.
Togli questo, e l’intero cristianesimo diventa un inganno: “se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede”.
Ammetti invece la Risurrezione (della quale – all’epoca in cui è stato scritto il Nuovo Testamento – c’erano testimoni oculari ancora in vita, e c’erano numerosi anticristiani che hanno provato di tutto per smentirli), e allora razionalmente gli altri miracoli sono in linea di principio possibili; dopo di che il cristiano può serenamente valutare le prove pro e contro ogni altro singolo miracolo, senza pregiudizi.
Se invece”i miracoli sono impossibili in quanto sono impossibili”, allora non importa quante e quali prove ci siano: ogni presunto miracolo “deve” essere un imbroglio. E poi i dogmatici saremmo noi cattolici…
@ Antoine
Il tipo di credente che tu consideri “serio” e rispettabile, che considera come un mito tutto il soprannaturale, praticamente è già ateo come filosofia di vita. Ci credo che ti ci trovi bene :)
Beh, Felis, ti assicuro che tutti i credenti che ho conosciuto affermavano lo stesso dei loro rispettivi profeti. Le loro storie non sembravano piu’ o meno realistiche della dottrina cristiana. Tutti i miracoli erano identici, tanto per dirti, il miracolo dei pani e dei pesci e’ perfettamente uguale a un miracolo islamico fatto col cuscus e la carne di montone. Non ho mai avuto esperienze personali, ho solo sentito gente affermare col massimo della convinzione di avere visto un miracolo cristiano/musulmano/induista/scientologo.
A questo punto proprio non riesco a trovare differenze: o sono tutti veri o sono tutti fasulli. Pero’ preferirei sentire il parere del padrone di casa.
Dimenticavo, secondo le storie dell’epoca, Cristo rimase praticamente sconosciuto per circa un secolo. Quello che ha sistematizzato la morale e la dottrina cristiana e’ stato S.Paolo apostolo, convertitosi 35 anni dopo la morte del Cristo (che non aveva mai visto di persona). Tutti i racconti della Passione e della resurrezione sono stati scritti a posteriori, e l’autenticita’ storica e’ molto dubbia. Ad esempio, il comportamento di Ponzio Pilato e’ storicamente impossibile, un governatore romano che si fosse piegato a quel modo al volere della folla sarebbe stato giustiziato immediatamente. Il dialogo tra Gesu’ e Ponzio Pilato e’ esattamente uguale al dialogo tra Dioniso e Penteo nelle Baccanti di Euripide. Insomma, se vuoi crederci credici pure, ma non ti aspettare di avere credibilita’ storica perche’ proprio non c’e’…
contravvengo alla mia regola “non discutere con i commentatori ma solo con il post e il suo autore” per una sommessa – e conciliante, pare a me – osservazione:
“se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede”.
queste sono le parole definitive sul cristianesimo.
anche (o quantomeno: almeno) secondo me.
ciò premesso ammesso e concesso, se qualcuno dichiara di aver trovato le prove “scientifiche” di quella resurrezione, o di prodigi minori e successivi ma ad essa collegati, le deve mostrare anche a me.
naturalmente, non essendo io personalmente capace di decifrare un referto di anatomia patologica, di ematologia, di ortopedia, di oculistica, eccetera, possiamo trovare un punto di incontro a metà strada:
le voglio vedere descritte e discusse su nature o su lancet, dove crederò (o tenterò di credere – non si creda che io non sia capace di vedere il marcio anche nelle istituzioni presunte aconfessionali), se non alle prove, al fatto che siano state “peer rewieved”.
non sulla nuovabussolaquotidiana. o pubblicate da (o berlicche, m’hai davvero schiacciato con quel link. blastato o asfaltato, direi se fossi giovane) “edizioni studio domenicano”.
e ripeto, e insisto: parlo delle PROVE SCIENTIFICHE, non del miracolo in sé cui ognuno è libero di credere come meglio crede, se crede.
amen.
Allora, uno per volta…
Antoine, è proprio vero che chi non crede in Dio non è che crede in niente, crede a tutto; nella tua fattispecie, hai ammassato una tale quantità di corbellerie riguardo alla storia e al cristianesimo che è difficile capire da dove cominciare.
Primo: il nucleo centrale del cattolicesimo è la presenza del corpo reale di Cristo nell’Eucarestia. Se tu hai conosciuto dei “credenti” che non lo credono, allora non sono cattolici, punto. Se il livello dei “credenti” che tu hai conosciuto è quello che descrivi, non mi stupisco che tu sia ateo. E’ come pretendere di conoscere l’arte orafa andando da un formaggiaio. Come dico nel post, al miracolo sei libero di credere o non credere; ma, se non ci credi, dovresti avere una ragione per smentirli che parta dai fatti, non da un preconcetto.
Poi, “Dimenticavo, secondo le storie dell’epoca, Cristo rimase praticamente sconosciuto per circa un secolo”
Ohibò, non devi avere praticato molto la scuola, se no ti ricorderesti che l’incendio di Roma fu attribuito da Nerone ai cristiani. Correva l’anno 64, cioè una trentina d’anni dopo la morte di Cristo. Quell’anno è anche quello della morte di Paolo, quindi ai tuoi “35 anni” Paolo era andato da un pezzo. Per tua informazione la sua conversione data tra il 34 e il 37, cioè a ridosso della crocefissione. Ti linko “Le baccanti“, puoi dirmi dove starebbe quel dialogo “esattamente uguale”? Sulla storicità dei Vangeli, il testo antico di cui abbiamo più fonti e più vicine alla data di compilazione, puoi leggere qualcosa in questa mia serie di post, parti dal fondo.
Il concilio che stabilì che ogni chiesa della cristianità dovesse dotarsi di una scuola per insegnare ai figli dei cittadini a leggere e a scrivere è il terzo lateranense, 1179, concetto ribadito dal quarto e anche in seguito. Forse poi non lo sai, ma le Università sono un’invenzione cristiana.
Direi che qui quello che non ha credibilità storica sei tu…
Pronto a darti ragione di ogni domanda che vorrai farmi. Seriamente, si intende; magari prima di sparare ancora cavolate come prima, documentati da storici seri.
Come ti ho già detto, R&S, se fossi realmente serio in quello che affermi andresti tu personalmente ad indagare se quello che dico, e che quegli studiosi dicono, è vero. Col pretendere quel che non avverrà – non fosse che Lancet e Nature sono pregiudizialmente contro tutto ciò che sa di cristiano – tu pensi di metterti la coscienza in pace. Come peraltro dici tra le righe, persino se questo avvenisse continueresti a dubitare. E allora, se già hai deciso, perché dovrei preoccuparmene?
Se ti dicessi che in casa tua ci sono nascosti diecimila euro, quantomeno andresti a verificare. Qui c’è ben di più.
Comunque, se proprio vuoi uno studio SCIENTIFICO un bel po’ più che peer-reviewed sul miracolo di Lanciano, leggiti questo… certo, il WHO non è Nature…
Berlicche:
Comunque, se proprio vuoi uno studio SCIENTIFICO un bel po’ più che peer-reviewed sul miracolo di Lanciano, leggiti questo… certo, il WHO non è Nature…
Il lancio di agenzia linkato (del 2005) dice:
In 1973, the Higher Council of the World Health Organization (WHO) appointed a scientific commission to verify the Italian doctor’s conclusions. The work was carried out over 15 months with a total of 500 examinations. The conclusions of all the researches confirmed what had been stated and published in Italy.
The extract of the scientific research of WHO’s medical commission was published in New York and Geneva in 1976, confirming science’s inability to explain the phenomenon.
Però nel libro di Franco Serafini sui miracoli eucaristici di cui ci hai parlato c’è un capitoletto che dimostra che l’OMS non ha mai nominato nessuna commissione su Lanciano e che quella relazione non esiste («La fantomatica relazione OMS-ONU», p. 41). Chi non avesse accesso al libro trova la stessa notizia in una recente intervista di Aldo Maria Valli all’autore («Se un cardiologo visita Gesù. I miracoli eucaristici visti al microscopio», 27 settembre 2019):
Nel mio piccolo mi sono sentito un po’ Indiana Jones quando ho potuto visionare e smascherare un successivo falso ideologico, confezionato nel 1976 e che si era inserito nel corpus della letteratura scientifica accreditandosi come una voluminosa ricerca originale su mandato addirittura dell’Oms e dell’Onu. Bisogna evidentemente difendere i miracoli eucaristici anche dal “fuoco amico” di qualche “scienziato pasticcione”.
“…andresti tu personalmente ad indagare se quello che dico, e che quegli studiosi dicono, è vero.”
bum.
berli’ io non ho le competenze, né il tempo e le capacità, ormai, per radunarle. “guarda con i tuoi occhi” mi risulta però essere lo slogan preferito degli imbonitori.
…e anche avessi le benedette competenze, davvero credi che se andassi dall’arcivescovo e dicessi “buongiorno sono un tecnico incredulo e OSTILE e sono qui per levarmi la sete col prosciutto – dicevano a roma quando la bazzicavo io – col ripetere l’esperimento: favorisca un campione” lui collaborerebbe?
se tu mi dicessi che in casa mia ci sono nascosti diecimila euro penserei che, per motivi tuoi, mi vuoi tenere chiuso in casa per un po’.
ma scusa, se lo dicessi io a te tu ti metteresti a scassare e scavare? suvvia, il dito e la luna, non è difficile…
quanto a “dubitare” di lancet io lo faccio già, e da quel dì. lo fanno anche loro stessi, visto che ogni tanto ritirano articoli.
(sei infaticabile indefesso incrollabile nell’arte della supercazzora edificante: ti ammiro, fuor di sarcasmo. dio non potrà che rendertene merito, se esiste e se va trattato come dici tu)
il massimo sarebbe estrarre il DNA da questi campioni e analizzarlo per avere piu’ dettagli
xGiuseppe: ah, è questo ciò a cui si riferiva? Buono a sapersi, grazie della correzione.
xR&S: “se andassi dall’arcivescovo”… Scherzi? Se ti accrediti come ateo ostile è altamente probabile che il lavoro dall’arcivescovo l’ottieni senza neanche controllo. E’ se ti poni come cattolico tradizionale che mai l’otterrai, di questi tempi.
Se tu fossi plausibile nel dirmi dei diecimila, sì: sarei sciocco a non cogliere l’opportunità, no? Ma tu sei già ricco…
“Se tu fossi plausibile nel dirmi dei diecimila, sì:”
…ma chi l’avrebbe mai detto! sei un credu… (ops).
R&s, il punto è la verifica. Se no è preconcetto.
Ti faccio un esempio: se una vecchia zia ti dicesse, “attento a buttar via la mobilia di casa, tua bisnonna aveva l’abitudine di nascondere i preziosi dentro i mobili”, tu, dovendo eliminare un vecchio armadio, lo esamineresti con cura oppure no?
Per completezza, abbiamo così trovato un vecchio buono dello stato che la bisnonna aveva nascosto in una intercapedine. Ahimé, erano 10 lire.
Berlicche, ti ho chiesto scusa, che altro vuoi ancora? Ti avevo preso per una persona razionale, colpa mia. Tutte le cose che hai scritto possono essere confutate con dieci secondi dieci di Google, ma io ho avuto a che fare con credenti (io stesso lo ero). Ogni informazione che non collima con l’ideologia del credente viene svalutata o ignorata con scuse puerili. Quella del complotto e’ una delle piu’ gettonate. Basti il messaggio di “giuseppe”, che tu ignorerai e che probabilmente avrai gia’ rimosso.
Intendiamoci, non te ne faccio una colpa, per un credente la fede e’ parte integrante della propria identita’. Un credente non immagina nemmeno come potrebbe essere la propria vita senza fede, quindi la difende con tutte le forze. Anche per questo il credente preferisce morire che abiurare, dato che e’ meglio vivere per quello che si e’, che vivere per quello che NON si e’.
Ti mando solo un compitino per le vacanze: io ho viaggiato parecchio e ho avuto a che fare con tante culture. TUTTE le culture umane hanno i loro miracoli. Sono tutti uguali, hanno tutti i loro testimoni e le loro testimonianze, oltre che le stesse prove storiche e scientifiche. A parole tue, sapresti dirmi perche’ credere in una sola testimonianza di miracoli e non credere a tutte le altre.
NB: una risposta del tipo “tutti gli altri mentono e solo i cristiani dicono la verita’ perche’ si” viene valutata 18/30.
Antoine, CONFUTALE.
Come puoi notare, Giuseppe non solo l’ho cancellato ma l’avevo ringraziato.
Se tu eri credente, io arrivo dal non credere. E mi ricordo benissimo dello schifo che era.
Già che ci sei , manda il link a qualcuno di questi miracoli “provati”. Di per sé non vedo perché non possano anche loro essere veri. Nella Bibbia, i soggetti dei miracoli sono spesso dei pagani o di altre religioni… Ma, come in tutto, occorre verificare. Tu sei disposto a farlo?
Comincia con quella di “giuseppe”. Come confutazione e’ perfetta, oltre che molto civile. Intanto, inizia col compitino per le vacanze, che se te lo tieni fino alla fine diventa pesante.
Se noti quello che ha scritto Giuseppe, è solamente quella serie ulteriori di esami che non è mai esistita – come aveva detto (e io me l’ero scordato) l’autore del libro. Ma una confutazione della realtà della prima analisi non c’è.
Ok, allora vuoi fare sul serio. E dire che io volevo fare il clemente.
Qualunque ricerca mostra che l’unica prova a sostegno della tesi sia un libro scritto da un autore sconosciuto e pubblicato da una casa editrice privata. Niente altro. Niente peer reviews, niente pubblicazioni su riviste scientifiche, niente reazioni della comunita’ scientifica. Uno scienziato direbbe che un’affermazione qualuque richiede prove, e qui non ce ne sono. Anche io potrei scrivere di essere il figlio segreto di Saddam Hussein, e probabilmente troverei qualcuno disposto a pubblicare il mio scritto. Inoltre, l’autore ha raccontato una balla palese, perdendo molta credibilita’. Insomma, l’onere della prova e’ sulle spalle di chi afferma qualcosa. Finora questo e’ metodo scientifico, non c’e’ niente di anticristiano o satanico. Devo continuare?
Capisco che il miracolo sia una cosa a cui bisogna credere perche’ si, ma non puoi aspettarti che un non credente si sforzi di credere in qualcosa. E’ gia’ difficile per un credente!
Ah, prima per “rimosso” intendevo “rimosso” in senso psicologico. Ho visto piu’ volte credenti che si vedevano confutate le cose e le ripetevano ad altre persone il giorno dopo. E’ una cosa comune, i ricordi che cozzano troppo contro le proprie idee vanno cancellati per evitare conflitti interiori.
Caro rettiliano\Antoine, per confutare una prova scientifica bisogna stare sullo stesso piano, cioè dimostrare che le analisi sono sbagliate o ingannevoli, il metodo errato e così via. Il dire “non è pubblicato altrove” non è una confutazione delle affermazioni; è semplicemente dire che probabilmente in un contesto di scientismo spinto è un po’ difficile trovare una rivista che accetti di affermare un miracolo.
Quale “balla palese” avrebbe raccontato l’autore? Sei sicuro di avere capito bene?
“Capisco che il miracolo sia una cosa a cui bisogna credere perche’ si”
No, evidentemente non hai capito. Io credo solo ai miracoli che hanno dimostrato di esserlo, e forse neanche a quelli. La Chiesa, prima di certificare che un miracolo è tale, lo fa esaminare da scettici e atei. Solo dopo che questi ne constatano l’inspiegabilità la Chiesa dice, Ok, questo molto probabilmente è un miracolo. Ho seguito l’iter dialcune cause di beatificazione. Per ogni miracolo che viene sottoposto ad esame ce ne sono decine che vengono scartati perché c’è anche il minimo dubbio che possano essere naturali o contraffatti. E anche lì la procedura è minuziosa, codificata, lunga anni. Non ho bisogno di “sforzarmi”: il miracolo, come dice la parola stessa, è una evidenza.
Se quell’ex pezzettino di pane al microscopio mi mostra tessuto cardiaco striato, non è che mi devo sforzare. Se ci sono i globuli rossi, li posso contare, e il gruppo è AB, cosa c’è da comprendere?
Non c’è maggiore scettico di un cristiano, peché non si lascia prendere per il naso da falsi dei. Ma, allo stesso tempo, non chiude nessuna strada.
Adesso vuoi provare a confutare qualcuna delle affermazioni storiche che ho fatto?
“Se quell’ex pezzettino di pane al microscopio mi mostra tessuto cardiaco striato, non è che…”
berlicche berlicche,
raccontano che quando galilei gli disse “guardi lei stesso” il cardinale rifiutò. io non c’ero,e potrebbe ben essere una leggenda nera degli atei.
ma oggi!
invita gli istologi e gli ematologi scettici a guardare nel microscopio, ed è fatta; certo, qualcuno di loro poi reclamerà di assistere anche alla preparazione del vetrino, che non è come i pianeti e i satelliti che sempre lassù – o laggiù – stanno.
ma un problema alla volta…!
La storia del coinvolgimento del WHO nell’analisi del miracolo di Lanciano è una bufala riportata da quasi tutti gli articoli apologetici che riguardano il miracolo. Purtroppo errori come questi rischiano di mettere in dubbio tutta la ricerca seria che invece è stata fatta, per cui Serafini fa benissimo a stigmatizzarla in maniera decisa. Detto questo Serafini è un cardiologo (non un medico legale) che si è preso la cura di andare a verificare gli studi scientifici originali (alcuni svolti da laboratori diversi sullo stesso campione senza che gli studiosi ne conoscessero l’origine) che sono stati condotti sui miracoli eucaristici di lanciano, Buenos Aires, tixtla, sokolka e legnica e lo ha fatto in maniera seria e non preconcetta. Rimando sinceramente alla lettura del libro, che è molto equilibrato nell’affrontare l’argomento, e cerca di affrontare tutte le domande, anche quelle più scomode. Un paio di annotazioni brevi: 1) c’è questa idolatria del peer review, quasi fosse l’unica forma di conoscenza, quando sappiamo che si tratta di uno strumento molto utile (anzi il più utile in assoluto nel progresso della conoscenza scientifica) ma non privo di difetti ed in ogni caso uno studio scientifico (in peer review o meno) può dire qualcosa sulla sostanza che si analizza, ma nulla può dire di certo su come questa si è originata prima di essere stata messa a disposizione dello studio (anche qualora dall’analisi del tessuto si rinvenissero delle cose inspiegabili, ciò non porterebbe in alcun modo ad identificarne in maniera certa l’origine), per cui in ogni caso il miracolo non potrà mai essere accertato da una verifica che rimanga esclusivamente su un piano di indagine scientifica, né ha alcun senso blaterare quindi di presunti premi Nobel per simili studi. Questo non toglie che la verifica complessiva dei fatti, di cui gli studi scientifici costituiscono solo una parte, possa portare a concludere razionalmente per la straordinarietà degli stessi. Ma i piani sono differenti: si tratta di epistemologia di base, se non la si capisce è meglio studiare un po prima di esporsi a magre figure. 2) Antoine, permettimi di dirti che hai una visione davvero povera dei credenti, che riterrei anche offensiva, se non fosse talmente grossolana e poco aderente alla realtà da non poter essere presa sul serio. Sarebbe come prendersela per i pregiudizi di un pisano nei confronti dei livornesi (o viceversa): si tratta di preconcetti talmente machiettistici da rientrare nel campo del folclore senza offendere nessuno.
daje berli’ te regalo il protocollo, ché non vedo l’ora di convertirmi:
1. si prelevi un foglio di ostie a caso dalle suorine che le fanno e se ne separino le particole (i ritagli a me, grazie… quando ero giovanissimo fervente chierichetto ne andavo pazzo; valga come compenso per lo “scienziato” o quantomeno “giornalista medico-scientifico”, che saremmo noi).
2. si dividano le particole in due gruppi, che chiameremo S (sacro) e P (profano); anche non numericamente uguali fra loro.
3. si affidino le particole di uno dei due gruppi a sacerdoti riconosciuti consacrati, per la loro transustansiazione.
meglio sarebbe che i suddetti sacerdoti non siano a conoscenza dell’esperimento, ma non è indispensabile.
si custodiscano le particole dell’altro gruppo in un luogo neutrale, possibilmente mondano anche se non peccaminoso.
4. si dissolvano TUTTE le particole dei gruppi S e P in acqua proveniente dallo stesso serbatoio. se possibile, acqua indicata e/o descritta e/o preparata dal signor dottor cardiologo che ha scoperto e pubblicato il fenomeno.
5. si osservino i campioni.
se i campioni del gruppo S, anche non tutti (magari non tutti i sacerdoti “consacratori” erano all’altezza, per vari motivi che possono non essere rilevanti qui) mostreranno tessuti muscolari e sanguigni,
mentre NESSUNO dei campioni del gruppo P mostri analoghi esiti
l’esperimento è riuscito.
hic rhodus, hic salta berlicche mio bello.
Berlicche, mi prendi in giro? L’autore del libro ha affermato che il tessutino era stato analizzato da un team dell OMS-ONU (?) quando non esisteva alcuna traccia di tale analisi. Uno che scrive una cosa del genere e’ uno che conta balle. A questo punto, io dovrei fidarmi di uno che dice di avere visto una cosa molto improbabile, e che aveva gia’ contato balle? Lo so che ci vuoi credere a quella storia, ma e’ una storia dubbia raccontata da un personaggio privo di credibilita’. E’ come se uno ti dicesse di avere visto Visnu al microscopio, ma si rifiutasse di farlo vedere ad altri. Gli crederesti sulla parola?
Ripeto, nessun esaminatore indipendente ha certificato di avere visto del tessuto cardiaco. L’unico che lo ha visto e’ quel tipo, in un libro scritto da lui. Non mi sembra che ci sia stata tanta “evidenza”. Tra parentesi, non mi sembra sia neanche un miracolo accettato ufficialmente dalla Chiesa.
Piu’ sempice di cosi’ non riesco proprio a scriverlo.
Ah, eccoti una lista dei miracoli di Maometto:
https://en.wikipedia.org/wiki/Miracles_of_Muhammad
Come vedi, ci sono e sono certificati quanto e come i miracoli di Gesu’ o di Gautama. Prova a spiegarmi perche’ credere a uno solo e non a tutti gli altri. Provaci. A me sembrano identici.
e.c.: dopo “esiti” leggasi “o viceversa”.
Rettiliano verace, l’autore del libro ha scritto esattamente l’opposto di quello che affermi ed il fatto che lo ritieni non credibile per un qualcosa che non ha scritto e che anzi ha smascherato, ma che tu – nonostante la tua sicumera – non sai perché non lo hai letto è davvero ridicolo e sconfortante. Una cosa si chiede: prima di scrivere di qualcosa almeno si abbia il pudore di informarsi! È un consiglio da amico, per evitare di fare pessime figure. Ma ahimé siamo in anni dominati da sentimenti anti-estabilishment e di politicamente corretto, in cui la conoscenza è diventata un disonore ed il pensiero critico non allineato un pericolo da perseguire.
Caro Antoine\Rettiliano, che Serafini, l’autore del libro, abbia riconosciuto e anzi stigmatizzato quelle analisi mai avvenute l’ha detto Giuseppe Regalzi, l’ho detto io (che l’ho ascoltato viva voce), è contenuto in uno dei video che ti ho linkato. Il fatto che tu non ti sia neanche preoccupato di controllare meglio non la dice bene sulla tua serietà. Come per le altre cose che dici: sono tue illazioni anche parecchio sbagliate, che contrastano con quanto potresti facilmente reperire ad un controllo anche superficiale.
La differenza dei “miracoli” di Maometto con quelli che abbiamo fin qui descritti, e con quelli di Cristo, sarebbe evidente anche ad un idiota completo, come spero che tu non sia. Tanto per dirne una, gli uni sono ben definiti storicamente come contesto, motivazioni, testimonianze quanto gli altri sono indefiniti e immersi in un contesto mitico. Ti ho spiegato come avviene la validazione dei miracoli oggi; se non ti soddisfa puoi indagarlo personalmente, ma visto il tuo cieco preconcetto è chiaro che non lo farai. Sei la prova provata delle affermazioni del mio post: la cecità assoluta sul reale, ottenuta gettando fango su cosa non conosci né vuoi conoscere. Per te non può avvenire, perciò non è avvenuta. Sei tu colui che si rifiuta di guardare nel cannocchiale.
Francamente, visto il tuo atteggiamento, non vale la pena continuare a parlare con te; ti manca l’onestà intellettuale di distinguere quanto ti stai inventando e quanto è reale. Come per quegli ignobili strafalcioni storici.
In un certo senso, sarebbe quasi meglio fossi un troll che sa benissimo che sta mentendo per provocare, piuttosto che qualcuno così incapace di distinguere il vero.
R&S, forse non ti è chiaro che i miracoli non sono il tuo circo. La tua proposta fa tanto Mengele, anche lui aveva curiosità scientifiche da soddisfare. Il fatto che si parli di un cuore umano torturato dovrebbe farti riflettere.
Sono altresì sicuro che, come ti rifiuti di credere a questi, anche se quello che tu proponi avvenisse una qualche scusa la troveresti. Ti suggerisco una lettura molto divertente: “Il miracolo di Padre Malachia“.
“R&S, forse non ti è chiaro che i miracoli non sono il tuo circo.”
mi è chiarissimo invece: il circo è tuo.
hic salta.
Caro r&s, sei tu che dovresti saltare, e hai deciso di trovare mille e una ragione per non farlo.
Davvero credi che, se Dio volesse, non potrebbe fare sì che ogni ostia nel mondo diventasse carne adesso? Ma il miracolo non è così che funziona, anche se sembri non capirlo. E’ qualcosa di eccezionale che è dato a te, per scuoterti, ma senza forzare la tua libertà. Diciamo che è una sorta di test a sorpresa. Chiedi che altri indaghino, ma tu non muovi un dito. Pretendi senza dare. Vuoi dare ordini a Dio, imporgli il tuo meccanismo su come andrebbero fatte le cose. A te piacerebbe che ti fosse tolta la fatica di credere. Non sarebbe fede, però, ma un moralismo senza spessore.
Ti si chiama. Ti si è venuti a cercare. Ti è data la possibilità, la Grazia bussa, ma tu non apri. La scelta è tua. Tienti pure quello che hai, allora, rimani dove sei. Nel niente.
Lo stesso gruppo sanguigno in tutti i reperti storici (e il sistema A, B, 0 è del 1900!), è certamente imbarazzante ma non obbligante. Fortunatamente.
Una prova schiacciante ci sarebbe: l’analisi del DNA.
Se fosse lo stesso in tutti i reperti dei miracoli eucaristici avvenuti nel corso dei secoli in tutto il mondo… Ma questo dato è, come afferma Serafini, sempre “sfuggente”. Sembra proprio che il Creatore voglia lasciarci comunque un’ultima estrema possibilità per “non credere”…
“Davvero credi che, se Dio volesse, non potrebbe fare sì che ogni ostia nel mondo diventasse carne adesso?”
ma certo che potrebbe.
potrebbe farlo e contemporaneamente svuotare tutti i reparti di oncologia pediatrica dell’universo. il tutto all’indietro e coi tacchi a spillo.
…qual è il problema? non vuole, magari…?
(per i piccoli malati ce ne faremo una ragione. peccato per le ostie, sarebbe un fenomeno curioso)
Il Creatore ci vuole liberi, e scegliere di non credere fa parte di questa libertà. E’ lo stesso motivo per cui Cristo risorto non apparve a Pilato o a Caifa. Per il resto, beato sempre chi non vede e nonostante tutto crede. Il miracolo come prova non serve a chi ha fede ma a chi dubita.
Per conto mio, poco mi importa del C14 della Sindone (che venero come immagine ma che ritengo con buona probabilità un abilissimo falso), o del DNA sui miracoli eucaristici. Sono certo dell’esistenza di Dio grazie alla ragione, e a suo Figlio per scelta di fede.
Apparizioni, miracoli… roba indigesta agli atei, a cui si aggrappano creduloni e dubbiosi. Anch’io sono stato tentato di dire: fosse per me, Dio se li poteva (e se li può) risparmiare.
Quant’ero orgoglioso!
Ma Dio, si sa, non fa nulla invano, nulla per soddisfare “qualcuno”. Se Dio compie un miracolo lo compie “proprio per me”; per me ignorante, intelligente, ateo, agnostico, incerto o profondamente credente che sia.
Dopo qualche giorno in cui non leggevo nulla sono tornata ed ho scorso gli ultimi commenti. Così mi è capitato di approfondire l’articolo sulla NBQ qui linkato.
Premetto che mi trovo molto daccordo con quanto scritto dall’utente Parsifal.
Inoltre …c’è da restare veramente stupiti se uno studio ed una scoperta così incredibile non abbia trovato spazio sui tutti i giornali e non sia oggetto di approfondimenti.
Devo però dire che scorrendo semplicemente i fatti, in modo cronologico, anche questo miracolo o presunto tale si presta a forti dubbi, e provo sempre un po di fastidio quando non si da spazio anche ad una lettura critica-
Se non erro, infatti, il primo miracolo sarebbe quello di Lanciano del XIII Secolo , dopo di che nulla per 700 anni e ben altri 4 miracoli dal 1980 in poi.
Il miracolo di Lanciano però era già stato esaminato nel 1970, e già in quella sede era emersa la natura di muscolo cardiaco del reperto e del gruppo sanguigno.
Ora….andrebbe evidenziato come elemento di forte dubbio questo fatto. Infatti i 4 miracoli o presunti tali datati dal 1980 in poi sono avvenuti quando già si sapeva tutto sul reperto del XIII secolo ed un eventuale emulatore avrebbe avuto gioco facile a ricreare esattamente le stesse situazioni, conoscendo gli elementi essenziali del reperto antico.
E’ normale quindi che gli scettici evidenzino questa particolarità. Non c’è nessuna malafede nell’evidenziarla. I reperti sono comparsi all’improvviso, le ostie non erano conservate in casseforti e poi si sono all’improvviso trasformate, ma erano in luoghi comuni (cassetti scaffali..etc) e chi avesse voluto avrebbe potuto creare il caso copiando il miracolo antico, il quale esso stesso potrebbe essere stato una simulazione a sua volta
Ho letto tutti i commenti e non mi pare il caso di dividersi su qualcosa che è così precario, e che tra l’altro è interesse dello scienziato scopritore enfatizzare per vendere il libro.
Il problema infatti non è se i reperti siano pezzi di cuore effettivamente, ma se effettivamente non siano stati costruiti ad hoc , sostituendo le ostie reali.
Martissima, a rischio di ripetermi ribadisco che un approccio critico richiede innanzitutto che ci si informi prima di parlare. Non è assolutamente vero che di miracoli eucaristici ce n’è stato 1 nel medioevo e poi 4 dopo gli studi di linoli su lanciano. Per una lista indicativa rimando a questo link: http://www.miracolieucaristici.org/it/Liste/list.html . È bello vedere che i racconti miracolosi dei secoli passati, in cui non si dispone più dei tessuti per un’analisi scientifica, vengono in genere liquidati come leggende non verificabili scientificamente, ed allo stesso tempo qui sembra far problema anche la situazione opposta di avere dei tessuti recenti su cui si sono potute fare delle analisi scientifiche. Poi, certo, è sotto gli occhi di tutti che nei 4 eventi recenti (così come nei miracoli del passato) esaminati da Serafini non c’è stata una tracciabilità che possa garantire al 100% l’assenza di frodi o manipolazioni all’origine degli stessi. Qui entra in gioco la fede, non solo in Dio ma anche nella Chiesa e nelle persone che la rappresentano. Si può presumere, per la verità senza alcuna prova, che la Chiesa abbia manipolato le ostie per “tenere su la baracca”; oppure si può ritenere, in assenza di evidenze contrarie, che davvero alle ostie sia successo qualcosa di strano che, all’evidenza dell’analisi scientifica, non si è rivelata una semplice proliferazione batterica (come a volte succede con risultati estetici sostanzialmente analoghi). Non dimenticherei che qui parliamo di tessuti di miocardio umano che mostrano segni di sofferenza ed in alcuni casi si comportano, misteriosamente, e magari solo per alcuni aspetti, come se fossero ancora vivi. In Polonia è arrivata anche una denuncia per sottrazione di cadavere, che si è conclusa con un nulla di fatto visto che non si è trovata alcuna prova di manomissioni o frode. I fatti, insomma, sono molto più complessi e ricchi di quello che si può pensare, per questo ritengo che sia prima di tutto utile documentarsi leggendo l’equilibrato libro di Serafini.
Sig. Enrico, io non sostengo che ci troviamo di fronte ad una truffa certa. Sostengo soltanto che vi sono evidenti ragioni per le quali sia inopportuno criticare ed attaccare chi si trova dalla parte degli scettici. Il che è una bella differenza.
Il fatto che nella storia vi siano stati altri miracoli non spiega perchè siano stati scelti proprio questi per essere esaminati (sull’articolo della NBQ si parla di “tutti e soli i cinque miracoli eucaristici passati al vaglio della scienza medica”, ma non si capisce esattamente di cosa di tratta)
Certo è che l’esame del DNA e la verifica di altri miracoli avvenuti antecedentemente alla scoperta dei gruppi sanguigno avrebbe potuto aggiungere degli elementi, ed il fatto che queste azioni non siano state fatte alimenta i dubbiosi,
Lei è liberto di credere a tutto ciò che vuole, ma non può imporre per scientifica una cosa che scientifica non è.
Poichè si tratta di eventi soprannaturali prima di dichiararne la certezza occorrerebbe vagliarne l’incertezza e nel dubbio sospendere il giudizi, ed affidarsi al proprio cuore , lasciando gli altri di affidarsi al proprio senza voler convincere nessuno.
D’altra parte tutto il cristianesimo si basa su racconti di fatti che, al di la di qualche prova storica generica, vanno creduti con la fede nella testimonianza degli apostoli. Così ha voluto nostro Signore, se avesse voluto darci tracce certissime ed inequivocabili l’avrebbe fatto. Se non lo ha fatto credo che sia principalmente per lasciarci liberi e per verificare se , come qualcuno ha sopra scritto, siamo capaci anche di credere senza vedere. Infatti noi recitiamo il “credo” , e non il “so”-
“Credo in Dio, etc etc” , e non “So che esiste Dio”, etc etc. Ed un motivo ci sarà.
Enrico, “Martissima” è l’usuale Mentelibera, il troll trasformista en travesti. Si sarebbe dovuto capire subito dalle sue ragioni inconsistenti e dai ragionamenti tendenziosi. E’ un falso e mentitore; non perderci neanche un minuto.
Quindi se un matto o un criminale dicono che 2+2 fa 4 Non bisogna credergli perche sono matti o criminali? Quando qualcuno non sa che dire in genere si rifugia nella diffamazione dell interlocutore.
Martissima, il tuo intervento evidenzia una sgradevole attitudine da parte tua ad attribuirmi cose che non ho scritto.
Per il resto mi sembra abbastanza evidente che sono stati analizzati scientificamente gli eventi avvenuti negli ultimi anni per il semplicissimo fatto che relativamente agli eventi dei secoli passati in genere non esiste più alcun materiale da analizzare. Laddove possibile, penso alle ostie di Siena o al miracolo di Bolsena, comunque alcuni studi sono stati compiuti.
Enrico, come già detto “Martissima” alias il troll “Mentelibera” non merita una risposta. Tutto ciò che scrive è solo un mezzo per polemizzare e suscitare discordia. Mente sapendo di mentire.