Meglio di noi

Quante volte incontriamo persone che, se conosciute meglio, ci deludono. Chi è che, prima o poi, non delude?
Nessuna persona però ci conosce meglio di noi stessi. Sappiamo di noi tutto ciò che nessun altro potrà mai sapere.

C’è chi ha un’alta opinione di sé. Chi pensa di non avere difetti e che a sbagliare siano sempre gli altri.
Chi è più realista sa la verità del proprio essere. Conosce bene la cattiveria che ha dentro, la mancanza di coerenza, l’essere ben distante dall’ideale.
Insomma, sa di essere piccolo. Come direbbe un mio amico, tu sai che merda sei. E’ difficile persino per noi amarci per quello che siamo: cosa farebbe chiunque altro se sapesse ciò che di noi sappiamo?

Eppure, anche noialtri siamo amati. Da Qualcuno che ci conosce persino meglio di noi stessi, in quanto ci ha fatti e ci mantiene in esistenza.
Se siamo amati così da chi è oltre ogni misura umana, come posso io rifiutare questo amore che, se accettato e ricambiato, mi fa smettere di essere la piccola merda che sono?

 

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Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 17 luglio 2019 su meditabondazioni. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 46 commenti.

  1. Ruggero Romani

    da Harvey?

  2. Oh, c’è qualcuno di più grande del tuo amico immaginario.

  3. Ruggero Romani

    però il mio è alto più di 7 piedi… il suo?

  4. Ruggero Romani

    anche il suo come allucinazione non è da poco.

  5. Caro Romani, il mio ha camminato sulla Terra ed è stato crocefisso; ai suoi discepoli che credevano fosse un’allucinazione ha chiesto da mangiare e si è divorato del pesce davanti a loro; a Tommaso dubbioso ha fatto mettere le dita nelle ferite. E poi è salito ben più in alto della sua illusione.
    Chi vive in una allucinazione è lei, che non vuole vedere cos’è evidente.

  6. Ruggero Romani

    se è per questo i re di Sparta discendevano da Eracle…

  7. Caro Romani, se si applica magari riesce a distinguere la testimonianza di persone e avvenimenti reali trasmessa dai Vangeli dalla mitologia senza fonti. Chieda ad Harvey: probabilmente ha più i piedi per terra di lei.

  8. Ruggero Romani

    ho il Nestle-Aland sul comodino accanto al letto.

  9. Carmela Mastrangelo

    Sembra semplice accettare di essere amati, ma non lo è. Quando accettiamo questa Verità, vuol dire che abbiamo capito che l’uomo non è per sé, né per il mondo, ma per Dio, da cui viene ed a cui va.Vuol dire che accettiamo di non essere autosufficienti, ma ringraziamo di avere un Padre che ci ama e si prende cura di noi.

  10. Mi chiedo come faccia certa gente a pensare che Gesù non sia mai esistito e spiegare al contempo la nascita del cristianesimo. Al contempo mi chiedo come sia possibile che in ambito giudaico si sia sviluppata l’idea di un Messia sofferente, che ha patito per i peccati dell’umanità per poi risorgere riprendendo da sé la vita, poiché era Dio incarnato.

    Questo viene spiegato nel Novum Testamentum Graece Nestle-Aland. Giusto?

  11. Miscredenza selettiva. Invece di stare attenti a quello che la realtà ci propone per imparare da essa, si aspettano che la realtà riproduca i loro schemi mentali, guardando da un’altra parte quando essa ha un’opinione diversa. O criticandola con una cinica battutina perché non si adegua. E’ molto più comodo che cercare di capire.

  12. Ruggero Romani

    Ago86, io non nego l’esistenza del Gesù storico.

  13. Ruggero Romani, bene lei non nega l’esistenza del Gesù storico.
    E il resto? Cioè quello che viene dopo.
    Posto che tra il Gesù storico e l’editto di Costantino è passato un po’ di tempo e qualche vicissitudine, come se lo spiega che un numero crescente di persone si sia incaponito a tener in piedi un modo di vivere così scomodo per così tanto tempo e tra tanta ostilità? Testardaggine? Masochismo?

  14. Oppure (dimenticavo, hanno detto anche questo, credo) in realtà il cristianesimo è un’invenzione di Costantino?

    (Del resto c’è chi pensa che l’impero carolingio avesse sede nelle Marche centrali…)

  15. Ruggero Romani

    semplicemente io nego che fosse il Messia, che sia resuscitato dai morti, che sia il Verbo incarnato.

  16. Ruggero Romani

    lo chieda ai suoi compatrioti, gli ebrei…

  17. Lo chiedo a lei. Non si nasconda.

  18. Come ha fatto a nascere il movimento cristiano in mezzo alla cultura giudaica del primo secolo? Come ha fatto a nascere la dottrina del Messia Figlio di Dio, Verbo divino e seconda persona della Trinità, che patisce per i peccati, muore e risorge? Da dove l’hanno tirata fuori questa dottrina se non è rivelata da Dio stesso?

    O Gesù è chi dice di essere o la realtà della nascita del cristianesimo diventa completamente assurda e inspiegabile storicamente, e quindi un motivo in più per credere alla Sua divinità.

  19. Ruggero Romani

    alla Pentecoste erano presenti 120 persone sulle decine di migliaia di abitanti di Gerusalemme: loro non avevano visto nulla. A chi bisogna credere di fronte ad un fatto del genere , ai 120 convinti o agli innumerevoli scettici?

  20. La Pentecoste è l’unico evento della cristianità? E’ nato tutto in segreto, senza che nessuno avesse mai sentito parlare o abbia visto prima Gesù Cristo? E, ripeto: come ha fatto a nascere il movimento cristiano in mezzo alla cultura giudaica del primo secolo? Come ha fatto a nascere la dottrina del Messia Figlio di Dio, Verbo divino e seconda persona della Trinità, che patisce per i peccati, muore e risorge? Da dove l’hanno tirata fuori questa dottrina se non è rivelata da Dio stesso?

    E poi non sono “scettici”: semplicemente non hanno visto. Come anche i cinesi non hanno visto Cristo. Ma questo che significa? Che tutte le testimonianze su Cristo sono false perché milioni di cinesi non hanno testimoniato sulla sua esistenza? Vedi, la tua miscredenza non ha ragioni: solo una volontà di non credere. Non esistono obiezioni storiche o tecniche ai Vangeli: solo la volontà di non credere crea delle storie ad hoc per giustificarsi.

  21. Ruggero Romani

    i cinesi erano un po’ lontani dai luoghi degli eventi: la maggioranza schiacciante dei presenti non vide e non credette.

  22. La Pentecoste avvenne DENTRO una casa. La maggior parte della popolazione era FUORI la casa. Un po’ come i cinesi: erano un po’ lontani da quei luoghi.

    Ma intanto non rispondi alle mie domande: la Pentecoste è l’unico evento della cristianità? E’ nato tutto in segreto, senza che nessuno avesse mai sentito parlare o abbia visto prima Gesù Cristo? E, ripeto: come ha fatto a nascere il movimento cristiano in mezzo alla cultura giudaica del primo secolo? Come ha fatto a nascere la dottrina del Messia Figlio di Dio, Verbo divino e seconda persona della Trinità, che patisce per i peccati, muore e risorge? Da dove l’hanno tirata fuori questa dottrina se non è rivelata da Dio stesso?

    Non ti accorgi che le tue “ragioni” per l’incredulità non si reggono in piedi?

  23. “La maggioranza schiacciante dei presenti” erano i 120 circa della comunità. Stando al racconto degli Atti, gli abitanti di Gerusalemme li sentirono parlare in svariate lingue. Le cose sono due: o affermi che tutto questo è inventato con l’unico motivo che “non può essere avvenuto perché i miracoli non possono avvenire” oppure la tua incredulità è semplice volontà di non credere – e a quel punto puoi smettere di farmi perdere tempo con pseudo argomenti come i tuoi.

  24. “alla Pentecoste erano presenti 120 persone sulle decine di migliaia di abitanti di Gerusalemme” ora, come fanno quelli NON PRESENTI (nelle tue stesse parole: non erano presenti gli altri abitanti di Gerusalemme) a dire che un evento non è avvenuto? E come possono essere “scettici” di fronte all’evento se l’evento non l’hanno visto personalmente? Le tue stesse parole condannano i tuoi argomenti.

  25. Se l’effettiva verità sulla venuta di Gesù Cristo figlio di Dio si affida alle prove dirette, alle testimonianze ed allo sviluppo del cristianesimo nei 2000 anni successivi si va ben poco lontano.
    Lo stesso Cristo beatifica chi “crederà senza vedere” (Gv 20,29) cioè chi non avrà bisogno di prove concrete granitiche ma si affiderà al cuore.
    Non a caso nella bibbia si dice “quello stesso Spirito da testimonianza al nostro spirito che siamo figli di Dio”.
    E’ lo Spirito quello che da concretezza alla fede, e lo Spirito non può essere “dimostrato”. E’ una esperienza personale che non può essere saltata se veramente si vuole avere una fede concreta. E’ un incontro concreto che va cercato, che non è scontato, e che cambia la vita. Un incontro che avviene spesso a seguito di fatti specifici, croci pesanti, eventi molto concreti.
    Chi invece si ostina a far affidamento solo sulle prove fisiche dimentica che vi sono altre religioni che durano da migliaia di anni parlando di eventi miracolosi avvenuti tanto tempo fa, e che hanno centinaia di milioni di fedeli anche oggi. Una fra tutte l’Islam, ma anche altre.
    Se bastasse il “successo” di una religione a garantirne la veridicità, allora avremmo tante verità contrapposte, e trasformeremmo il credo in Dio in una credenza politica.
    Fanno bene gli Atei e gli scettici a criticare chi cerca di dimostrare a tutti i costi la verità storica del Gesù figlio di Dio. Non fanno altro che applicare la ragione, laddove (non essendo credenti) non hanno altro parametro.
    Chi è veramente credente non si affida alle prove , ne ha paura delle critiche, ne si ostina a cercare “miracoli” a destra e manca, ma affida la sua vita a Gesù nei propri fatti quotidiani, chiedendosi cosa avrebbe fatto Gesù in quella stessa situazione ed entrando in dialogo (ed a volte anche scontro) con lui.

  26. Il fideismo non è cristianesimo: Dio si è fatto carne, uomo in un preciso momento storico. E non parlo di “successo” della religione cristiana, sto parlando del fatto storico della nascita del cristianesimo. Le divinità emotive dei fideisti sono falsi dèi che non servono a nulla se non come tampone spirituale, gli atei lo sanno benissimo e fanno bene a ridervi addosso.

    Chi senza prove porta teorie, senza prove viene scartato. Non perdo tempo oltre con un fideista – è del resto impossibile ragionare con chi non si affida alla razionalità.

  27. E’ lei ad essere irrazionale.
    Non vi è alcuna prova inequivocabile che il Gesù nato ai tempi di Gesù abbia fatto i miracoli narrati nel vangelo.
    Seppure vi sono molti indizi che Gesù sia esistito, della sua azione soprannaturale non ci sono prove concrete.
    E’ lei ad essere fideista, perchè ha fede in prove assolutamente inesistenti dal punto di vista umano. Stiamo parlando di prove di fatti soprannaturali avvenuti 2000 anni fa, testimonianze di fatti privati avvenuti in lande desolate e raccontate oralmente.
    Se per prova si intende quanto è avvenuto dopo, allora anche lo sviluppo dell’Islam prova che Maometto ebbe effettivamente contatti soprannaturali con Dio.
    Il suo fideismo la spinge a trasformare fatti incerti in fatti certi, perchè senza questi fatti certi lei non crederebbe ! Ma se i fatti fossero certi, inutile sarebbe la nostra fede.
    Al contrario il Signore ci ha lasciato tracce non certe proprio perchè vuole vedere dove sta il nostro cuore. Vuole lasciarci la libertà di credere o di non credere.
    La fede è una cosa seria.
    Un conto è averne un approccio razionale, che è sacrosanto. un conto è considerare dei fatti non provati come prova certa di fatti storici.
    Ma la fede del cristiano non si poggia su prove certe, bensi sullo spirito santo. Senza di esso le prove diventano indizi e gli indizi illazioni e illusioni. E’ lo spirito che ci spinge a credere in Gesù, contro ogni logica umana.
    Ed è un bene che sia così.

  28. Chi non vede differenza alcuna tra i “miracoli” raccontati dalle varie religioni e quelli voluti da Gesu’ nelle precise circostanze richieste dalla Sua predicazione, non ha capito niente del Fede Cristiana.Chi non vede differenza alcuna tra i “miracoli” raccontati dalle varie religioni e quelli voluti da Gesu’ nelle precise circostanze richieste dalla Sua predicazione, non ha capito niente del Fede Cristiana.

  29. Carlo, no.
    Il cristianesimo si differenzia dalle altre religioni perché è Dio che arriva nella storicità. Se lei va in Palestina troverà esattamente i luoghi descritti. Degli avvenimenti ci sono testimoni. Fatti privati? Nei Vangeli è descritta l’agitazione delle città, gli avvenimenti che hanno coinvolto decine di migliaia di persone. Ricordo a chi forse non rammenta bene il racconto della Pentecoste che termina così: “Allora coloro che accolsero la sua parola furono battezzati e quel giorno si unirono a loro circa tremila persone.” Tremila, neh.
    Il mio è l’opposto del fideismo. Perché non mi baso solo su quei racconti, tramandati di generazione in generazione fino ad arrivare a me, ma sugli effetti visibili oggi di quei fatti. Se non avessi visto con i miei occhi e toccato con mano quelle verità sarebbero rimaste per me al massimo lettera morta.
    Forse c’è un equivoco sulla parola fede.
    «Fede è sustanza di cose sperate
    e argomento de le non parventi,
    e questa pare a me sua quiditate»

    Ai discepoli, come ho scritto, rimprovera mancanza di fede. Eppure loro avevano la certezza di cose vedute. Certo che il Signore ci lascia libertà, ma la libertà ce l’abbiamo anche di rifiutare l’irrefutabile.
    Non c’è niente di vago nel cristianesimo, è proprio questo il suo “segreto”. E’ maledettamente carnale e materiale. E lo Spirito ci aiuta a capirlo.

  30. Berlicche io ci sono stato in Palestina. Ho visitato tutti i luoghi ma vedo che si continua a fare confusione tra il Gesù storico ed il Gesù Figlio di Dio.
    Che Gesù sia esistito esistono ormai molte prove, anche dal punto di vista storico. Per storico intendo resistenti alla reale analisi storica, cioè cronache del tempo o di tempi immediatamente successivi (per quanto riguarda i luoghi cercherei di essere più pragmatici, e di leggere la storia di come questi luoghi siano stati individuati, prima di scommetterci la vita che siano proprio quelli).
    Questo comunque è il Gesù “storico”, una persona umana nata e cresciuta in palestina, dove ha predicato ed è stato ucciso.
    Ma non sono prove storiche dei miracoli di Gesù Cristo. Non c’è una lettera di Lazzaro che sostiene di essere stato resuscitato. Non c’è una cronaca fatta da un terzo non cristiano che quel certo giorno 5000 persone furono nutrite con pani e pesci, non c’è il velo del tempio squarciato. Non c’è nulla di tutto questo.
    Quindi che Gesù Cristo fosse il figlio di Dio è una verità di FEDE. Deriva cioè dal credere alla testimonianza degli Apostoli, credute col cuore dei discepoli a diretto contatto con gli apostoli stessi.
    Noi oggi raccogliamo l’eredità, tramite la tradizione, di questi primi discepoli . Vediamo i frutti, ma sono frutti creati da uomini che seguono lo spirito di Dio .
    Quindi dire che esistono prove umanamente inconfutabili che quel tale Gesù di Nazaret era il figlio di Dio è sbagliato, e porta il discorso verso lo scientismo (credo in Dio perchè ne ho prove scientifiche)
    Non esistono prove inconfutabili neppure in omicidi efferati, dove ci sono tanti indizi molto più sicuri e tangibili e recenti. Anche in questo caso c’è bisogno di qualcuno che valuti queste prove e spesso si finisce per dire che sono insufficienti.
    Tu citi i vangeli come se fossero prove storiche. E’ come se un mussulmano citasse il corano come prova storica o un Mormone il libro di Mormon come prova storica.
    E’ come se per decidere quale è il dentifricio migliore mi affidassi alla visione della pubblicità. Forse non te ne rendi neppure conto, quando ne parli, ma quello che per te è una “prova” per un non cristiano è una semplice leggenda, ed il fatto stesso che tu insisti sulla sua veridicità come un fatto “umanamente accertato” non fa che alzare il muro da parte sua.
    Nel vangelo, come nella Bibbia intera, vi sono citati centinaia di fatti che non trovano riscontro in altri testi, ne in resti storici.
    Un non cristiano perchè dovrebbe credere a prove autoprodotte o spesso contraddittorie ? Se ci crede non è certo perchè sono inconfutabili , ma perchè chi gliene rende testimonianza gli dimostra che vivere una vita da Cristiano appoggiati alla provvidenza è possibile, ed è reale.
    E’ quello che convince il non cristiano. Vedere un cristiano vero, oggi, nella realtà di oggi, vivere come Cristo indica , con la fiducia del figlio. Quello è il vero miracolo che sta davanti ai suoi occhi.
    D’altra parte questa delle prove storiche è una cosa recente. Nei primi secoli i primi cristiani hanno creduto alla testimonianza di qualcuno, che non aveva alcuna prova se non la forza della propria predicazione, su fatti avvenuti in luoghi mai visti e di cui forse non conoscevano neppure il nome.
    Se questi cristiani avessero aspettato di avere prove “inconfutabili” della vita di Gesù e sui suoi miracoli, pensi che la fede sarebbe arrivata a noi ? Il cristianesimo sarebbe bello e morto subito. La fede è arrivata a te grazie a quelli che hanno creduto senza aver visto, e tu oggi vuoi trasmetterla sostenendo che invece vedi.
    “Poiché, infatti, nel disegno sapiente di Dio il mondo, con tutta la sua sapienza, non ha conosciuto Dio, è piaciuto a Dio di salvare i credenti con la stoltezza della predicazione. E mentre i Giudei chiedono i miracoli e i Greci cercano la sapienza, noi predichiamo Cristo crocifisso” (San Paolo, la stoltezza della predicazione)

  31. Carlo, per quale motivo dovrei credere ad una cosa falsa? Se Cristo non è stato crocefisso e non è risorto, vana è la nostra fede. Se il Cristo storico non coincide con Cristo Figlio di Dio allora diventa una pura illusione, una finzione che mi faccio. Perché si sarebbe dovuto disturbare a scendere in terra? Perché perdere tempo a farsi crocefiggere? Sarebbe stato più efficiente un simulacro, o la lettura di un buon libretto di istruzioni.
    Negando la necessità della storicità tu stai negando il presupposto dell’incarnazione.

    Tu stesso hai detto che persino nei fatti attuali di cronaca, quelli accaduti ieri o l’altro ieri, raggiungere la certezza su cosa sia realmente accaduto è difficile. Lo vediamo ogni giorno: commissioni d’inchiesta che si risolvono in un nulla di fatto. Eppure non si può negare che ci siano dei fatti precisi alla base. Della verità. Forse non lo sai, ma i Vangeli sono forse il testo al mondo di cui abbiamo esemplari più vicini agli originali e in numero maggiore di qualunque altro. Del De Bello Gallico la copia più recente è dell’VIII secolo. Eppure, tu dubiti che Alesia sia stata presa come narra Cesare nei suoi commentari? Anche se non ho altre fonti? Devo chiamare irragionevole la tua certezza, o forse c’è qualcosa che ti sfugge?

    In un delitto, il magistrato ascolta le prove e fornisce un verdetto. Tu sostieni che sposare la tesi di uno degli avvocati o del pubblico ministero equivale ad ascoltare la pubblicità? Oppure che nessun delitto dovrebbe essere giudicato, se non otteniamo la certezza tramite illuminazione spirituale?

    I cristiani hanno sempre ritenuto per vere le cose descritte dai Vangeli. Sei proprio tu, e una certa storiografia, che invece le mette in dubbio. Proprio perché mancando di fede non riesce neanche a raggiungere la certezza morale necessaria a prenderle per quello che sono. L’uomo non ha mai negato l’esistenza del soprannaturale, se non negli ultimi due secoli. La tua obiezione è figlia del rifiuto della possibilità del miracolo. E’ materialismo della peggior specie, che diventa una spiritualismo. Mentre il cristianesimo ha sempre camminato con entrambe le gambe.

    Le prove inconfutabili della resurrezione e dei miracoli si chiamano testimoni oculari. Quello che è avvenuto ci è raccontato nei Vangeli, e nella predicazione di quei discepoli – morti ammazzati tutti proprio per quella testimonianza.
    Quello che tu stai facendo è sostanzialmente dichiarare: “Non ho fede nei Vangeli”. Ovvero, proprio in quello storicissimo e materiale crocefisso.

  32. Del resto, non esistono “prove schiaccianti” di nulla, nemmeno che esista veramente qualcosa, e che la realtà spazio-temporale sia un’illusione, come vorrebbe Bohm.

  33. Forse non riesco a spiegarmi. Proverò in altra maniera !
    Io CREDO che Gesù cristo è esistito ed è Morto e Risorto. Se non ci credessi non sarei Cristiano.
    Ma non ci credo per le prove storiche che in qualche modo solo in tempi recenti sono emerse.
    Le prove umane sono tutte confutabili. Affidarsi a loro è stolto. E’ come costruire la casa sulla sabbia. Si viene spazzati via.
    Invece io credo perchè Gesù mi è stato annunciato da una Chiesa viva, attraverso dei cristiani concreti che vivono questo credo nella quotidianità ed ai quali questo credo ha cambiato la vita, così come l’ha cambiata a me quando non mi ribello alla voce di Dio.In quel momento lo spirito santo mi ha dato di avere un sussulto.
    Ed allora ho potuto credere alla storia di Gesù, Figlio di Dio. Credere significa cambiare vita sulla base di quel credo.
    Se io credo che nessuno ruberà a casa mia, allora lascerò la porta aperta. Se chiudo la porta vuol dire che, al di la delle parole , io profondamente non ci credo!
    Se non cambi in funzione del tuo credo, non credi a nulla.
    Invece , nei momenti di Grazia, io posso pronunciare il Credo apostolico.
    Anche se la sindone fosse inequivocabilmente falsa.
    Anche se tutti i luoghi che ho visitato a Gerusalemme ed in Israele si rivelassero bufale.
    Perchè ho visto la vita di molti trasformata, ed ho visto miracoli morali nella vita di molti, ed ho messo alla prova concretamente la mia fede. Questo non significa che io ogni giorno non vacilli. Significa solo che ho memoria di questa esperienza fatta col cuore, e ben concreta nei fatti e nelle scelte quotidiane.
    Perchè io non credo che Gesù sia Nato , Vissuto , Morto e risorto per i miei peccati , rigidamente in QUELLA casa indicata dalle guide, avvolto in QUEL lenzuolo che sta a Torino, etc etc.
    Io credo che Nato , Vissuto , Morto e risorto per i miei peccati , e basta! Di trovare il punto esatto , la pietra esatta, non mi intessa! E’ un inganno la ricerca ossessiva di queste cose, perchè nasconde il rovescio della medaglia : Se non lo trovo allora non esistono ? Allora non sono esistite? Allora è tutto un inganno ?
    Ripeto : Le prime comunità cristiane hanno trasmesso la fede in maniera orale senza NESSUN TIPO DI PROVA:
    Non avevano mai visto Gerusalemme, non avevano nulla di nulla. Solo la predicazione ed i racconti degli apostoli dei primi cristiani. Solo questo. Non c’erano neppure i vangeli. Nulla di organico. Solo parole.
    Eppure su questo si sono fatti uccidere nei circhi e perseguitare in vari modi.
    Erano scemi ? Erano creduloni? Oppure le parole degli apostoli e del primo embrione di Chiesa sono state accolte in loro grazie allo spirito santo ?
    Se non fosse stato per loro il cristianesimo sarebbe morto subito.
    Essi hanno creduto senza vedere ed è grazie a loro che siamo qui. Non illudiamoci che oggi sia diverso, perchè i pagani credono soltanto a quello che vedono e toccano. I Cristiani credono Cristo, e Cristo Crocefisso. E se non lo credi col cuore non c’è prova che ti convincerà veramente. Quando sarà il momento..chiuderai la porta per paura dei ladri.

  34. Carlo,
    anch’io credo per la vita vera che ho visto e continuo a vedere. Ma dire che il cristianesimo prescinde dal dato storico è un’emerita sciocchezza. Quello che tu dici (“prove storiche che in qualche modo solo in tempi recenti sono emerse”, “NESSUN TIPO DI PROVA” ecc.) è falso dal punto di vista storico, teologico, pratico. E’ una balla propalata da una certa teologia non cattolica a cui purtroppo parecchi cattolici hanno creduto. Basterebbe, per confutarla, leggersi gli atti degli Apostoli; gli scritti dei primi Padri; ripensare ad esempio a S.Elena, andata a Gerusalemme a ritrovare le prove archeologiche, e tutti i pellegrinaggi attestati fin dai primissimi anni ai luoghi di Gesù, tanto che le autorità romane cercarono di seppellire quelle mete, con l’effetto collaterale di conservarle. E questa ricerca storica non è mai venuta meno in nessun momento. Sai, vero, perché sono avvenute le crociate? Perché i musulmani avevano bloccato i pellegrinaggi ai luoghi storici. Se quello che tu asserisci fosse vero, sarebbe avvenuto tutto ciò?
    Il cattolicesimo unisce il dato storico E il dato spirituale, intimamente connessi e non separabili. Una testimonianza è un FATTO: i tribunali si basavano su questo molto tempo prima che sulle impronte digitali. E i testimoni sono credibili proprio perché quel loro messaggio non ha paragoni in tutta la storia, perché è reale e concreto. Posso anche non credere che la Sindone sia l’autentico sudario di Cristo, ma so che un sudario c’è stato; ed è una sciocchezza dubitarne. Perché era stoffa concreta, e non si dubita di ciò che è concreto.

  35. Berlicche direi che da tutto il suo commento emerge l’incapacità di distinguere una teoria, una possibilità, da una certezza.
    Lei da per certi fatti possibili, ma non certamente sicuri.
    So bene che quando si è innamorati si tende a non vedere i difetti dell’amata, ed a vederne solo i pregi. E per questo motivo la capisco. Lei VUOLE credere che tutti questi indizi storici siano veri. Evidentemente per la sua fede questo è importante.
    Ma lasci al resto del mondo la possibilità di essere pragmatici sulla storia e sui segni, sulla sindone e sulle case, sui luoghi e sulle tradizioni
    Le prime tracce della Sindone sono del 1353. Prima di allora nessun credente sapeva della sua esistenza. Eppure centinaia di milioni di persone si sono convertite al Cristianesimo, senza neppure mai sapere della sua esistenza.
    Glielo ripeto, anche se fa finta di non capirlo : noi siamo figli spirituali di un popolo che ha creduto per la predicazione , e non per le prove storiche, confutabili o inconfutabili che lei le ritenga.
    I Cristiani continueranno ad esserci fino a quando ci sarà qualcuno che trasmetterà la fede con la testimonianza della propria vita e la predicazione. Quando questo verrà meno il Cristianesimo finirà, anche se dovesse venir fuori un DVD con Gesù che resuscita Lazzaro. Che lei ci creda o no.
    La prego di essere quindi più clemente con chi , diversamente da lei, ha una visione disincantata delle prove pseudo storiche o delle reliquie nel mondo. Non ci consideri dei terrapiattisti, che di fronte a milioni di prove schiaccianti che la terra a rotonda si ostinano a dire che è piatta. Qui le prove sono poche , contraddittorie e prevalentemente derivanti all’interno stesso della cristianità. Darle per certe certissime non aiuta la fede vera, che la tradizione millenaria della chiesa ci insegna NON venire dalle prove. La vera razionalità sta nel proseguire le ricerche storiche e nel proseguire le ricerche sulla Sindone e cose simili, prendendo atto con serenità dei fatti che emergono, e restando certi che pure ove i luoghi non fossero quelli ed il velo non fosse quello, la nostra fede in Cristo permane, perchè certamente Cristo in un luogo è nato, morto e risorto e certamente in lenzuolo è stato avvolto. Pure se non fosse la Sindone di Torino.
    Direi di interrompere qui…mi sembra che abbiamo sviscerato le nostre ragioni. Ognuno resta della sua opinione. Credo che la mia sia più vicina a quanto insegna il catechismo…ma non importa.
    Buonasera.

  36. Carlo,
    mi dispiace deluderla ma mi sta attribuendo pensieri e attitudini che non sono certo miei; da uno come lei che è assai più incredulo di Tommaso non è quello che ci si aspetterebbe. Lei crede di avermi capito, e avere capito il cristianesimo, ma le sue sono solo idee senza prove pratiche; e peraltro errate. E’ curioso: lei asserisce di credere, ma dubita di quello che raccontano i Vangeli. Come può credere alla parte “incredibile”, la divinità di Cristo, senza credere alla parte “credibile”, cioè il racconto storico?
    Da persona il cui mestiere è analizzare e scoprire problemi e incongruenze, le dico che le mie certezze arrivano da anni e anni di osservazioni, confronti, incontri, letture, preghiera. Che sono sempre pronto a metterle in discussione; via, è uno dei motivi per cui ho aperto questo blog. Se lei VUOLE pensare che io sia un credulone, si accomodi; il suo fideismo si può vedere anche da questo. Ma la mia fede è anche troppo razionale.
    Noto che non ha commentato i fatti che le ho presentato sulla storia del cristianesimo. Perché sono fatti, e non confutabili. Solo perché non collimano con la sua teoria, non dovrebbe scartarli.
    La prego, non si aggrappi allo straw-man della Sindone, che ha tirato fuori lei per primo; se vuole può anche scegliere di ignorare gli indizi storici della sua presenza in anni precedenti, ma questo esula dalla discussione presente.
    Se vuole però informarsi un po’ meglio su ciò che, a impressione, non mi sembra lei conosca così bene, le consiglio un paio di testi.
    Il primo è “Vangeli e storicità“. E’ di parecchi anni fa, ma i suoi contenuti sono ancora validi; è una raccolta di articoli, c’è anche l’allora cardinale Ratzinger.
    Il secondo, che offre una presentazione più sistematica e scientifica sul problema della storicità, è “Il protagonista della storia“, di Garcia; dello stesso consiglio anche “La vita di Gesù nel testo aramaico dei Vangeli”, molto interessante anche ai fini della nostra discussione.
    Se li legge potrà verificare che il suo approccio non solo è lontano dal catechismo, ma non è probabilmente neanche cattolico.

  37. Ruggero Romani

    peccato che un testo aramaico dei vangeli non esista, se non come retroversione dal greco…

  38. Certo. Come discusso nel testo, se lo ha letto.

  39. Gentile Berlicche, lei continua a presentare ricostruzioni storiche basate su tradizioni e miti come se fossero certezze granitiche. La figura di Sant’Elena, per esempio, è citata da un solo storico che non sia cristiano (Eusebio di Cesarea ), secondo il quale avrebbe fatto un pellegrinaggio in Palestina. Le restanti gesta di Sant’Elena restano presunte, non vi è traccia in storici ad essi contemporanei di tali gesta. Avrebbe costruito cattedrali, trovato il sepolcro e trovato addirittura la croce di cristo , 300 anni dopo la sua morte . Ripeto : 300 anni dopo!
    Nessuna enciclopedia si azzarda a dare certezza storica circa le gesta di questo personaggio (per esempio la Treccani).
    Ma anche qualora avesse fatto tutto quello che si dice, quale certezza abbiamo che i luoghi e le reliquie da essa trovati siano quelli reali (300 anni dopo ?) NESSUNA. Questa è la realtà umana.
    Io sono stato a Gerusalemme , mi sono inginocchiato al santo sepolcro e ci sono entrato con immensa emozione. Non tanto per il luogo quanto per la coscienza di Cristo, morto e risorto per salvarmi dai miei peccati. E’ quello il sepolcro? è un altro ? E’ importante solo per chi, come mi par di capire di lei, vive di certezze umane. Maledetto l’uomo che confida nell’uomo dice la Bibbia.
    Che la Chiesa abbia il massimo interesse in queste ricerche è sacrosanto. Ma che la Chiesa stessa affidi alla certezza dei luoghi e delle reliquie il suo futuro è semplicemente falso.
    La Chiesa è nata sulla predicazione.e non troverà sul catechismo alcun accenno a certezze storiche circa il luogo esatto, la croce esatta , il velo esatto.
    Lei dice che io non ho risposto alle sue obiezioni punto a punto
    Ora ho risposto per tutte su Sant’Elena, perchè mi pare un tempo perso entrare nel merito di libri che partono da testimonianze umane interessate per definire la Verità. L’uomo si inganna, e le testimonianze raccolte immediatamente sono spesso contraddittorie. Quelle a distanza di tempo poi sono assolutamente inattendibili. Lo sa qualsiasi magistrato. Figurarsi le testimonianze di terzi che riportano fatti riferiti da altri terzi, a distanza di lustri, decenni, secoli. Sono importanti per la fede, ma opporle ad un qualunque tribunale sarebbe impossibile.
    In ultimo la prego : Non insista nell’offesa di chi le scrive su questo blog! Si dia il beneficio del dubbio, e consenta il contraddittorio. Leggo a volte questo blog, ma devo dire il vero che solo oggi e in una o due altre occasioni in passato mi ero convinto di intervenire. Trovo, sig. Berlicche, che ci sia una differenza enorme tra quanto lei scrive negli articoli (ben formati, ben pensati, ben posti, seppur a volte sono in dissenso ovviamente) e l’aggressività scomposta con la quale si pone verso i commentatori che osano dire qualcosa di diverso. Sembra quasi che il Berlicche giornalista ed il Berlicche commentatore siano due persone diverse.
    Sia superiore. Accetti il contraddittorio . Non parta dal presupposto che scrive sia in malafede, o saranno gli altri ad accusarla di malafede.
    Grazie.

  40. Caro signor “Carlo”,
    lei mi continua ad attribuire pensieri che non mi sono mai sognato di pensare, o scrivere se è per questo; mi complimento per la sua sagacia, ma devo dire che potrebbe essere meglio adoperata nel cercare di capire quanto io scrivo realmente.
    Io NON “vivo solo di certezze umane“. Io NON “confido solo nell’uomo“. “Che la Chiesa stessa affidi alla certezza dei luoghi e delle reliquie il suo futuro è semplicemente falso”, e io non mi sono certo mai sognato di affermare altrimenti. Basta leggere.

    “Nei decenni passati, una forte corrente dell’esegesi protestante ha cercato di pervenire ad una contrapposizione tra il cosiddetto “Gesù storico” e il “Cristo della fede”
    Sono io che affermo questo? No, è Joseph Ratzinger, nella sua “Breve introduzione al catechismo della Chiesa cattolica”.
    Capisco che lei non voglia perdere tempo sui libri; così facendo, rimarrà ignorante (nel senso che continuerà ad ignorare, NB) di tutta la ricchissima discussione in proposito. Il suo “Sola fide”, però, non è propriamente una dottrina cattolica, lasci che almeno questo glielo dica senza farla sentire insultato. Mi spieghi però, allora, come ha ricavato le informazioni su S.Elena. Conoscenza previa, o qualche libro o sito umano di tanto in tanto lo consulta pure?
    Il contraddittorio, come vede bene, non solo lo accetto ma lo invoco; certo, non sarebbe male che contraddicesse quello che io effettivamente dico e non quello che lei vuole farmi dire.

    In quanto a “Non insista nell’offesa di chi le scrive su questo blog”, può indicarmi anche qui i passi in cui l’avrei insultata? Dove vede “l’aggressività scomposta”? Le assicuro che non mi sono mai sognata di offenderla, anche se lei con me non ci è andato certo leggero; e anche se come stile mi ricorda sempre più un certo troll di mia antica conoscenza, tal mentelibera o redivviv, con cui curiosamente condivide anche l’indirizzo da cui scrive, non mi sognerei mai di accusarla di essere la stessa persona. Magari convivete solo. Si firma con un nome diverso (ogni volta), no?

    Perciò, caro il mio troll abituale, puoi andartene anche questa volta a spalare il tuo solito escremento altrove…
    Ops, questa conta come offesa?

  41. Il signor “Carlo” è veramente un uomo fortunato, ha incontrato un discreto numero di “cristiani concreti…ai quali questo credo ha cambiato la vita…”, egli ha “…visto la vita di molti trasformata” e “miracoli morali nella vita di molti…”.
    Credo succeda raramente.
    Tanto che, se questo fosse davvero il modo normale per diventare credenti, credo che il cristianesimo sarebbe scomparso dalla faccia della Terra ben prima del concilio di Nicea.

  42. “Mentelibera” (Carlo) è falso fin nel midollo. Ma, in effetti, a me è un incontro che ha cambiato la vita.

  43. Non avendo argomenti per ribattere lei protegge il suo orticello. Lo fa da anni, ha creato la sua piccolissima platea di lettori plaudenti. Gli altri non mi leggono ma lei si. Sa benissimo che io non offendo nessuno, mi limito a dire la mia.
    Ma essendo una “mia” che non le piace lei la deve a tutti costi cancellare, come fanno tutti i mediocri.
    Lei può ingannare gli altri, ma non può ingannare se stesso. E’ un debole col coltello in mano. E come tutti i deboli, lo usa.

  44. Caro “Carlo”, alias “Mentelibera, alias “Redivivv”, alias “Gros”, alias altri cinquanta nomi, lei è un povero frustrato che sceglie una tesi discutibile e non cattolica, la sostiene fingendosi cattolico, con identità e nomi sempre diversi, allo scopo di ingannare i lettori e me. Insinua, insulta più o meno velatamente, ignora ogni confutazione (anche perché sostiene tesi insostenibili, false e posticce di cui credo non le importi niente), e finisce per usare il dialogo instaurato per attaccare platealmente me, la fede, ogni cosa.
    Perché la cancello? Perché mente. Qui si cerca la verità, e chi sistematicamente inganna che contributo può dare? Ma questo lo sa bene, glielo dico ogni volta. Finge ancora.
    Il suo modus operandi da troll, ripetuto ogni pochi mesi, è sempre questo; mi chiedo quale mente lei abbia per dedicare la sua vita alla menzogna e a cercare di far del male agli altri. Sempre che non lo faccia da stipendiato, è chiaro.
    Forse io sono un debole e un mediocre con una piccolissima platea, come lei asserisce. Ma allora lei, che perde così tanto tempo per così tante volte per attaccare un piccolo e mediocre come me, cos’è?

  45. “(…)questo amore che, se accettato e ricambiato, mi fa smettere di essere la piccola merda che sono.”

    Se accettato e ricambiato, appunto. Il fatto sta nella misura del “ricambiare”, che non basta mai, perchè la nostra finitezza o, se preferisce, le nostre innumerevoli (infinite?) limitatezze, prima o poi ci riempiono di così tanti bernoccoli da sfatare il mito del povero minotauro, erroneamente ritenuto munito di corna.

    L’importante è avere una solida scatola cranica e determinazione/pazienza (con continua erogazione di fede cash dal Conto Celeste) a gogò. Sarà allora che la via stretta, persino strettissima, si dilaterà, di botto, quando meno ce lo aspettiamo (roba da ladri, sempre celesti…), nei pascoli sterminati del Buon Pastore.

    Ci vediamo lì, eh? Mi raccomando.

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