Di politica e integralismo

La politica è l’arte di cercare problemi, trovarli, diagnosticarli incorrettamente e applicare i rimedi sbagliati.
Groucho Marx

Quello che dovremmo tentare di fare è tenere la politica più locale possibile. Tenere i politici abbastanza vicini da prenderli a calci.
G.K.Chesterton

Le citazioni precedenti ci dicono di non aspettarci molto dalla politica, o meglio, dai politici. La politica dovrebbe essere, idealmente, il luogo dove le persone possono contribuire al bene comune; mentre, nella mentalità corrente, sembra essere il luogo in cui il bene comune viene costretto a versare contributi a certe persone. Non è certo una convinzione nuova. Sono rari i periodi in cui la politica ha vissuto una fase di idealismo, di appassionato sforzo di costruzione disinteressata. Di solito ciò avviene in due casi: in presenza di un regime oppressivo dove la politica è soppressa, in coincidenza con la fine di questo, e quando emerge una forza che vuole sfruttare l’idealismo a suo vantaggio. Il secondo dei due casi tende ad avere durata minore e a sfociare nella disillusione dei delusi.

Si può incolpare la natura umana. Anche lo sforzo più nobile non regge nel tempo, e decade.
Se già poi le premesse sono fallaci – ideologie letali, o quel relativismo che finisce per avere come unico risultato la prevalenza del più forte o del più astuto – non si vede come si possa avere fiducia nell’uomo, salvo per opportunistica intesa.
Questo è precisamente il problema più grosso dell’integralismo.

In un suo interessante post, Edward Feser cita la seguente definizione di integralismo cattolico:

“L’integralismo cattolico è una tradizione di pensiero che rigetta la separazione liberale delle separazione delle politiche dalla preoccupazione per il fine della vita umana, assumendo che la struttura politica deve dirigere l’uomo verso il suo destino finale. Poiché, comunque, l’uomo ha sia un fine temporale che uno eterno, l’integralismo ritiene che ci siano due poteri a guidarlo: un potere temporale e un potere spirituale. E siccome il fine temporale dell’uomo è subordinato al suo fine eterno il potere temporale deve essere subordinato al potere spirituale.”

Nel seguito del suo post, Feser approfondisce e chiarifica questa definizione, introducendo le categorie di fine naturale e soprannaturale. Fino a giungere a fare questa considerazione:

“(…) Molti sembrano pensare che il dibattito sopra l’integralismo sia un dibattito se la religione, in generale, debba avere un’influenza in politica (…) Ma non è corretto. Dal punto di vista della legge naturale, e sia dal punto di vista della dottrina sociale tradizionale che di quella post-conciliare, non c’è dubbio che la teologia naturale e la legge naturale debbano informare la politica (…).

Questo significa che anche un cattolico non integralista può e deve ritenere che da parte dello Stato dovrebbe essere affermato almeno un generico teismo e che le politiche di governo dovrebbero essere consistenti quantomeno con la legge naturale. Perché questa è materia filosofica, non di rivelazione divina. Tutto ciò si può affermare in base ad argomenti razionali che non facciano riferimenti alla scrittura o al Magistero della Chiesa (…) Lo stato ateo è contra naturam, non meramente contro la rivelazione divina.”

In seguito l’autore distingue tre tipi di integralismo: quello soft, per cui tutto ciò sarebbe bello ma è irrealizzabile, quindi tanto vale lasciar perdere; quello hard, per cui  per la Chiesa sarebbe meglio cercare di implementare l’integralismo nella maggior misura possibile, non solo convertendo il mondo ma anche facendo in modo che lo Stato la favorisca dove fattibile; e il moderato, che cade in qualche maniera tra i due, asserendo che occorre valutare caso per caso ciò che convenga meglio.

Mi è stato spesso rimproverato di avere una pessima opinione dell’essere umano. E’ vero: per me l’uomo è cattivo. E alla stessa maniera non ho nessuna fiducia nello stato e nelle sue leggi, nessuna salvezza ci si può attendere da esse. Ma credo anche che, se la verità è il cristianesimo, sia da preferire come implementazione a qualsiasi implementazione di una dottrina falsa. Ciò che non parte dalla verità sull’uomo, sia pure con le migliori intenzioni, non può che peggiorare; ed abbiamo ben visto a ciò a cui può arrivare. Viceversa, il vero si può corrompere, ma non può farlo senza smettere di essere ciò che è, e quindi diventa riconoscibile come errore. Non c’è dubbio che, in passato, applicazioni dell’integralismo abbiano causato grandi danni. Ma il fatto stesso che essi siano riconoscibili non come errori strutturali ma come corruzioni indica che questi fallimenti non sono nella sostanza ma nella sua implementazione.

Gli avversari mi diranno: ma chi te lo dice che nel tuo cristianesimo ci sia la verità? Io rispondo, bene, venite e vedete. Paragoniamolo con la sua assenza. Ma con occhi chiari, con mente sgombra, con desiderio di capire dove stia ci che è vero; ammettendo, perciò, che il vero esista e sia possibile riconoscerlo.
Non come scaltri politici dalla mente volta al proprio bene, ma come uomini liberi.

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Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 10 giugno 2019 su meditabondazioni. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 76 commenti.

  1. C’è da dire che non è questione principalmente di “programmi politici”, ma si tratta di altro, a monte di tutto ciò:

    Contrary to popular belief, Catholic integralism—or what I shall refer to simply as “integralism” for the duration of this essay—is not first and foremost a political program. For the integral understanding of Christianity begins first with the supernatural society established by our Lord and Savior Jesus Christ, namely the Corpus Mysticum, the Holy Catholic Church, which transcends the temporal sphere and has for its end the salvation of souls. By carrying out its mission in the world, the Catholic Church possesses indirect power over the temporal sphere which is exercised for the good of souls. This indirect power in no way sullies the Church’s divine mission nor dilutes it by way of overextension since the civil authority retains at all times direct power over temporal matters.

    https://thejosias.com/2015/01/23/catholic-integralism-and-the-social-kingship-of-christ/

  2. “ma chi te lo dice che nel tuo cristianesimo ci sia la verità?” a parte che oggi lo Stato e la politica se ne fregano di cosa è vero e cosa è falso – si occupano solo di potere – gli atei hanno preso per vere ideologie mortifere dal 1789 ad oggi, al cui confronto le corruzioni del cristianesimo impallidiscono. D’altra parte l’ateismo ha a priori il diritto di occupare e monopolizzare lo spazio pubblico mentre il cristianesimo viene a priori escluso. E’ tutta questione di “a priori”, non di verità. Ma se la verità è “inconoscibile” o “irrilevante nello spazio pubblico” allora chi comanda lo fa in nome del falso e del potere personale, non di altro. Ciò somiglia in maniera impressionante alla schiavitù.

  3. Tra i commenti al post di Feser, mi è piaciuta quest’analogia.

    George R.June 9, 2019 at 4:08 AM
    The Church is to the state as the Board of Health is to a gourmet restaurant. The former does not tell the latter what it must have on its menu, but if the practices of the latter puts the health of its customers in danger, the former has the authority and the duty to shut that restaurant down.

  4. Ruggero Romani

    ci sono alcune interessanti corollari a queste posizioni: per esempio : la libertà di coscienza. per la teologia cattolica classica essa vale solo nel foro interno, non nel foro esterno. dunque lo stato, su suggerimento di SRC; può non solo vietare ogni espressione di pensiero dissenziente dai dettami di SRC, ma addirittura obbligare ad atti esteriori di culto cattolico. è questa la tua posizione, Berlicche?

  5. Romani, dove esattamente sta scritto che “la libertà di coscienza. per la teologia cattolica classica essa vale solo nel foro interno, non nel foro esterno”?
    Temo stia confondendo diversi livelli – forse occorrerebbe partire dalle sue definizioni.
    Faccio un esempio che può aiutare ad inquadrare la sua chiosa.
    Come sa, “Non rubare” è un comandamento. Ora, lei può essere convinto che in realtà il furto sia il mezzo per colmare le differenze sociali, in quanto “la stessa proprietà è un furto” (semicit.).
    Per la sua visione, lo stato può vietare di manifestare pubblicamente questa convinzione, quindi obbligare ad atti esteriori non permettendo il furto?

    Aggiungo che, per la dottrina cattolica, l’adesione deve sempre essere libera, quindi obbligare ad atti di culto è una posizione non cattolica.

  6. Ruggero Romani

    la sua analogia non tiene egregio Berlicche: il foro interiore riguarda la coscienza il foro esteriore i modi di esplicarla. il furto è un’ atto non un idea. spostare l’esempio dalle idee agli atti è un paralogismo. Inoltre il sacrosanto concilio tridentino stabilì che fosse obbligo per tutti i battezzati, volenti o nolenti, confessarsi e comunicarsi una volta l’anno e inviare al vescovo il certificato dell’avvenuto sacramento. chi non l’avesse fatto era deferito al tribunale dell’inquisizione, con le immaginabili conseguenze.

  7. Lo Stato non può obbligare ad atti di culto cattolici: non avrebbe senso, visto che mancherebbe la fede e sarebbe una costrizione. A parte che per il pensiero “cattolico classico” lo “Stato” non è il “monopolista del potere, del diritto e dell’uso della forza”, ma è una qualsiasi organizzazione civile, nessuno è obbligato a fare atti di culto contro la sua volontà. Quanto alle altre religioni, un conto è il culto pubblico e un altro il culto privato: gli ebrei celebravano il culto in privato a Roma, ad esempio. Del resto, la società pubblica si fonda su verità condivise. Chi le nega si pone fuori, ma non esiste solo la società pubblica – uno mica deve per forza di cose andare d’accordo con tutti, né la società pubblica deve per forza mettere d’accordo tutti.

    Può citarmi il canone del Concilio a riguardo, e anche le pene comminate a riguardo? Sennò parliamo di aria fritta.

  8. Faccio inoltre notare a Ruggero Romani che lo Stato moderno tollera solo e soltanto ciò che, di volta in volta, considera irrilevante; purché ovviamente resti irrilevante e non lo sfidi a livello di potere e di presa sulle coscienze.

    Ecco perché ogni Stato è in sé stesso integralista: il dissenso da certi punti non è ammesso, e ciò è ovvio. Quale organizzazione si regge se ognuno non ha alcun vincolo verso di essa e con gli altri? Lo Stato liberale stesso è ben presto stato soppiantato dallo Stato più o meno socialisteggiante.

  9. Ruggero Romani

    mi potrebbe fare lei un esempio di divieto di opinione in uno stato moderno europeo e da quali sanzioni sia colpito?

  10. Ad esempio, per la costituzione più bella del mondo, è vietato ricostituire il partito fascista e l’apologia del fascismo. Per altre costituzioni di paesi dell’ex blocco sovietico è vietata l’apologia di comunismo. E’ inoltre vietata l’apologia di reato.

    Dirai “e grazie!” e lo dico anche io. Ma perché questi divieti? Non in nome della libertà – e qui sta il punto – ma in nome di una verità/bene di riferimento. Il cattolico ha il suo bene/verità di riferimento, come ce l’hanno gli Stati moderni i quali fondano il loro operare sul bene comune.

    Tutto questo per sostenere quanto ho detto sopra sul fatto che lo Stato tollera solo ciò che considera irrilevante o non contrario alla sua legittimità. Ciò vale per ogni organizzazione sociale.

    Ho cercato il canone (anzi, il decreto) del Concilio di Trento, ma non ho trovato nulla a riguardo.

  11. Romani,
    “La proprietà è un furto, quindi sono libero di espropriare proletariamente quello che voglio”, è un’idea o un atto che segue un’idea?
    Non è dato di compiere un atto senza un’idea che ne stia alla base, a meno che lei non stia ipotizzando che i nostri atti vengano compiuti inconsciamente.

    Comunicarsi e confessarsi una volta l’anno è precetto; questo vuol dire che il fedele è tenuto a farlo, per non incorrere in peccato. Esattamente come andare a messa tutte le domeniche. Non è un atto esteriore: se uno tiene alla sua fede, allora frequenta ciò che può aumentarla; proprio come se uno è innamorato di una donna e non la va a trovare almeno una volta all’anno qualcosa non va. Detto questo, in che maniera entra nella nostra discussione?

    Circa il divieto di opinione, la invito in alcuni di questi stati moderni a dichiararsi nazista, provare ad allevare i figli come credenti o a rifiutarsi di fare una torta per un matrimonio gay.

  12. Ruggero Romani

    lei intende dichiararsi nazista? quanti anni di galera ha fatto per aver battezzato i suoi figli? il caso del pasticcere americano: è stato denunciato da una coppia per discriminazione ed assolto ,

  13. Ruggero Romani

    il concilio di Trento (sess.XIV cap VI) riprende una costituzione del Concilio Lateranense IV cap 21.

  14. A parte che è il capitolo V che richiama il Concilio Lateranense, ecco i testi:

    “La Chiesa, infatti, col Concilio Lateranense non ha stabilito che i fedeli
    cristiani si confessassero, – cosa che essa sapeva bene essere necessaria ed essere stata istituita dal
    diritto divino -, ma che l’obbligo della confessione venisse adempiuto almeno una volta all’anno da
    tutti e singoli quelli che fossero giunti all’età della ragione”

    Ecco il testo del Lateranense citato:

    “XXI

    Della confessione, dei segreto confessionale, del dovere di comunicarsi almeno a Pasqua

    Qualsiasi fedele dell’uno o dell’altro sesso, giunto all’età di ragione, confessi fedelmente, da solo, tutti i suoi peccati al proprio parroco almeno una volta l’anno, ed esegua la penitenza che gli è stata imposta secondo le sue possibilità; riceva anche con riverenza, almeno a Pasqua, il sacramento dell’Eucarestia, a meno che per consiglio del proprio parroco non creda opportuno per un motivo ragionevole di doversene astenere per un certo tempo. Altrimenti finché vive gli sia proibito l’ingresso in chiesa, e – alla sua morte – la sepoltura cristiana. Questa salutare disposizione sia pubblicata frequentemente nelle chiese, perché nessuno nasconda la propria cecità con la scusa dell’ignoranza.

    Se poi qualcuno per un giusto motivo volesse confessare i suoi peccati ad un altro sacerdote, prima chieda e ottenga la licenza dal proprio parroco, poiché diversamente l’altro non avrebbe il potere di assolverlo o di legarlo.

    Il sacerdote, poi, sia discreto e prudente; come un esperto medico versi vino e olio sulle piaghe del ferito, informandosi diligentemente sulle circostanze del peccatore e del peccato, da cui prudentemente possa capire quale consiglio dare e quale rimedio apprestare, diversi essendo i mezzi per sanare l’ammalato.

    Si guardi, poi, assolutamente dal rivelare con parole, segni o in qualsiasi modo l’identità del peccatore; se avesse bisogno del consiglio di persona più prudente, glielo chieda con cautela senza alcun accenno alla persona: poiché chi osasse rivelare un peccato a lui manifestato nel tribunale della penitenza, decretiamo che non solo venga deposto dall’ufficio sacerdotale, ma che sia rinchiuso sotto rigida custodia in un monastero, a fare penitenza per sempre.”

    Ti ripeto la domanda: dove trovi il riferimento della denuncia all’inquisizione per non essersi comunicati? Cito le tue parole:

    “Inoltre il sacrosanto concilio tridentino stabilì che fosse obbligo per tutti i battezzati, volenti o nolenti, confessarsi e comunicarsi una volta l’anno e inviare al vescovo il certificato dell’avvenuto sacramento. chi non l’avesse fatto era deferito al tribunale dell’inquisizione, con le immaginabili conseguenze.”

    Malafede o ignoranza? Scegli tu.

  15. “quanti anni di galera ha fatto per aver battezzato i suoi figli?” la domanda di Berlicche era diversa: provi lei ad allevare i suoi figli nella fede, e a rigettare l’ideologia moderna sulla morale e sulla sessualità. In alcuni paesi si trova la polizia a casa o i figli tolti d’autorità.

  16. Caro Romani, lei ha fatto una precisa domanda ed io ho risposto; se non è in grado di accettare la risposta e quindi cerca di sviare il discorso, ciò non le fa onore.
    Quel pasticciere è finito alla Corte Suprema, dopo essere stato condannato; casi analoghi li abbiamo avuti in Irlanda, Inghilterra, Canada. Secondo lei la Norvegia è moderna? Perché c’è un caso come quello che le ho prospettato. Io non sono nazista, e non ho intenzione di dichiararmi tale; può provarci lei, per mettere alla prova le sue stesse affermazioni. Se la passa liscia, giuro che ci ripenso…

  17. Ruggero Romani

    Non accetto la risposta quando essa è viziata da paralogismi, suo è il tentativo di sviare il discorso dalla libertà di esprimere opinioni al furto . le faccio una domanda che grado di libertà di esprimermi lascerebbe a un non cristiano in uno stato cristiano?

  18. Caro Romani, risponda prima alle mie domande ed io risponderò alle sue. Perché sa, mi sta dando l’impressione che si renda conto di avere perso l’argomento.

  19. Ruggero Romani

    l’essenziale è essere convinti….

  20. Se ci si accontenta delle illusioni. No, l’essenziale è trovare la verità.

  21. Ruggero Romani

    é facile scambiare le proprie peculiari illusioni per la verità, soprattutto per chi la immagina con la V maiuscola.

  22. Maria Cristina

    Ruggero Romani questa e’ la dittatura del relativismo: il diktat
    potete credere in qualunque verita’ ma non potete credere nella Verita’ con la maiuscola, perche’ esiste una sola verita’ assoluta che non puo’ essere messa in discussione: e cioe’ che la verita’ ’ assoluta NON esiste.
    E’ lo stesso errore logico che di chi afferma : ogni uomo mente. Ma se lui e’ Un uomo mente . E quindi non e’ vero che ogni uomo mente. Cosi’ lei si fa beffe di crede nella Verita’ con la maiuscola senza rendersi conto che lei stesso crede ad una Verita’ con la maiuscola cioe’ che non esiste la Verita’ Con la maiuscola.e le proprie peculiari illusioni, se non esiste una verita’ assoluta, ma solo verita’ relative sono appunto queste verita{ relative.

  23. Se la verità fosse inconoscibile, in base a cosa si giustificherebbe l’agire dello Stato, se non in base al proprio potere? E come si rende ragione dell’esclusione della religione dalla sfera pubblica? Se la verità fosse inconoscibile, allora anche l’ateismo, il laicismo e l’agnosticismo non avrebbero più valore delle varie religioni. E quindi crolla l’argomento “non c’è certezza della verità della posizione cattolica” – se non c’è a priori verità conoscibile….

  24. Ruggero Romani

    dove ho detto che non esiste alcuna Verità? semplicemente io sostengo che la Verità cattolica non è tale, ma Menzogna.

  25. In tal caso perché ha impostato il discorso in termini di “libertà” in un paese invece di “verità”? Per il resto, siamo pari: io ed altri riteniamo menzogna e falsità l’Ateismo e tutte le ideologie che ne sono nate.

    Ma vedo che tu sposti il discorso ogni volta che sei in difficoltà, oltre a non rispondere alle obiezioni che ti vengono poste, perciò non ha senso parlare oltre.

  26. Ruggero Romani

    Perchè a me non interessa ( in questa discussione) il contenuto di Verità delle nostre rispettive tesi, ma il diritto di comunicarlo a tutti integralmente.
    Io ritengo che voi la abbiate, voi ritenete che io l’abbia?

  27. “Io ritengo che voi la abbiate” (purché ovviamente non prendiate potere nella sfera pubblica) ;-)

  28. Caro Romani, proprio perché “è facile scambiare le proprie peculiari illusioni per la verità” io invito a verificare. La sua Verità è che “la Verità cattolica non è tale, ma Menzogna”. Ha verificato questa sua affermazione, o lo fa per sua intima convinzione aprioristica?
    Le ricordo che ancora non ha risposto alle mie domande, e dall’impostazione delle sue ultime repliche deduco che non ha nessuna intenzione di farlo. Siccome il problema della comunicazione delle tesi, che lei solleva, è profondamente collegato ad esse, il fatto che lei che si astenga dal replicare vuole forse dire che in realtà non le interessa data comunicazione in sé, ma piuttosto l’affermazione di quella sua Verità di cui sopra?
    In altre parole: l’interesse per la comunicazione è forse uno schermo per nascondere la sua avversione al cristianesimo, di cui sarebbe ben lieto non permettere attuazione alcuna?

    Edit: non dico che lo faccia consciamente, ma temo che sia proprio l’impostazione del suo pensiero a portare a questo. La invito a considerare onestamente questa possibilità.

  29. Ruggero Romani

    certo che ho rifiutato per me, in scienza e coscienza il cristianesimo, dopo lunghi anni di meditazione. non ho mai negato il diritto di ogni credente di viverlo e di testimoniarlo in qualunque modo che non invada la mia sfera privata. ripeto: io possiedo un diritto analogo? l’imbarazzo dei miei interlocutori a rispondere non mi lascia una buona impressione.

  30. Imbarazzo, Romani? Lei sembra dimenticare, anche se gliel’ho ricordato più volte, che sto ancora attendendo le sue risposte. Da parte mia nessun imbarazzo: imbarazzanti sono piuttosto i suoi tentativi di sviare il discorso.
    PS: non è tramite la “meditazione”, cioè contemplandosi l’ombelico, che si effettua una verifica, ma con l’esperienza. Quei fatti, quegli atti ai quali lei sembra non dare alcun valore.

  31. Ruggero Romani

    l’esperienza del nulla….comunque imbarazzo non è più la parola giusta, ora lo chiamo rifiuto, e la cattiva impressione si trasforma in certezza.

  32. Vede il suo problema, Romani? Parla di cosa non sa perché non ha mai voluto farne esperienza, e mente sapendo di mentire nel tentativo mimetizzare il suo non volere, o meglio sapere, rispondere.
    Chi è più libero, io o lei?
    Grazie per avere illustrato ai nostri lettori – che certo non sono stupidi – il significato del post.

  33. Ruggero Romani

    convinto lei….

  34. Lei è convinto che testimoniare il falso sia un diritto. Ma non tutti sono d’accordo. Poi dipende da cosa materialmente e contenutisticamente si vuole “testimoniare”. Alcune cose possono essere tollerate nella sfera pubblica, altre nella sfera privata.

    Ti basta come risposta o vuoi anche un disegnino?

  35. Del resto, se la libertà è x, chi predica qualcosa contro x non può pretendere che tutti gli diano ragione o lo lascino fare: chi ha costruito la propria esistenza intorno a certi contenuti di verità – dai quali discende la libertà che vive – come può “tollerare” i predicatori della schiavitù?

  36. Ruggero Romani

    Grazie sig. ago86 per aver confermato quello che pensavo: il cattolico ha tutti i diritti, il dissenziente nessuno, salvo quello di pensare come vuole nel suo intimo.

  37. Caro Romani, ha tutto il diritto di fraintendere quello che le stiamo dicendo e di mentire pubblicamente, come sta facendo. E noi di farglielo notare.
    Il suo caso è particolarmente evidente, perché la conversazione è visibile a tutti. Atti, fatti. Non si può credere alla sua buona fede, perché le ho fatto insistenti richiami.
    Quindi se ne deduce che per lei l’autorità – es. lo Stato, o me stesso in questo blog – deve tollerare la menzogna esplicita travestita da opinione, anche quando questa sia esercitata per trarre in inganno l’innocente e l’inconsapevole.
    Qui si cerca la verità, qualunque sia, con onestà e purezza di cuore, per quanto è possibile. Si discute, pur con opinioni diverse. Ma personalmente il falso non lo sopporto. E’ liberissimo di mentire, come dicevo. Solo, vada altrove a farlo.

  38. Ruggero Romani

    già una volta le ho fatto rimangiare un accusa di mendacio…
    adesso mi dica dove io ho fatto una dichiarazione contraria al vero effettuale, non ai suoi blictri…

  39. Ad esempio quella balla sull’inquisizione e il Concilio di Trento.

  40. xRomani:
    “il cattolico ha tutti i diritti, il dissenziente nessuno, salvo quello di pensare come vuole nel suo intimo.”
    “imbarazzo non è più la parola giusta, ora lo chiamo rifiuto, e la cattiva impressione si trasforma in certezza”,
    contrapposta al suo rifiuto di rispondere.
    Le ricordo anche: “Perchè a me non interessa ( in questa discussione) il contenuto di Verità delle nostre rispettive tesi, ma il diritto di comunicarlo a tutti integralmente.” (cfr anche “semplicemente io sostengo che la Verità cattolica non è tale”)
    Dalla frase precedente risulta che a lei della verità dei suoi contenuti non importa, basta dire qualcosa. Quindi, cosa vuol fare rimangiare? Nel caso peggiore (e non lo è) è la sua stessa ricetta. Si sta contraddicendo ad ogni pié sospinto…

  41. “il cattolico ha tutti i diritti, il dissenziente nessuno, salvo quello di pensare come vuole nel suo intimo.” Cominciamo col dire che questo è un modo pregiudiziale di porre la cosa: il margine di azione previsto è uguale per tutti, e dato che non c’è obbligo di essere cattolici e di credere il non cattolico può fare le stesse cose che può fare il credente. Le altre non sono permesse né al cattolico né al non credente. Dire che “il cattolico ha tutti i diritti” sembra quasi “il cattolico può fare tutto e il contrario di tutto”, mentre non è assolutamente vero.

    Faccio infine notare che “dissenziente” non è sinonimo di “non cattolico”, “non credente” o “non praticante”. Il dissenziente è per definizione uno che è contrario ai principi della società in cui vive. E nessuna società può lasciare libertà assoluta ai dissenzienti.

    Le parole sono importanti. Usare un termine sbagliato pregiudica completamente le risposte.

  42. Ruggero Romani

    le sa che cos’ è un complemento di limitazione?

  43. Ruggero Romani

    per Ago86: la sua risposta mi sembra ambigua: da una parte lei approva l’uguaglianza dei diritti, (tesi giacobina), dall’altra però la limitazione dei diritti ai dissenzienti, almeno di talune categorie.
    quali sono i dissenzienti di cui limiterebbe il diritto di espressione del pensiero?

  44. Caro Romani, torniamo a bomba alle mie domande. Lei permetterebbe che i truffatori parlino liberamente? Chi esalta l’omicidio e il terrorismo? Chi si compiace della pedofilia? del nazismo? Lei auspica che tutti questi dissenzienti trovino la voce?
    “La proprietà è un furto, quindi sono libero di espropriare proletariamente quello che voglio”, è un’idea o un atto che segue un’idea?
    Penso che Ago dovrebbe attendere anche lui la risposta a queste domande, a cui ha scelto di non rispondere, prima di replicare a sua volta.
    PS: “uguaglianza dei diritti, tesi giacobina”? Pfff. “Non c’è più giudeo né greco; non c’è più schiavo né libero; non c’è più uomo né donna, poiché tutti voi siete uno in Cristo Gesù.” San Paolo ai Galati, 3,22.

  45. Il tuo problema è la malafede, per questo ti sembra ambigua la mia posizione e la accusi di cose che esistono solo nella tua mente (vogliamo ricordare la figuraccia che hai fatto sul Concilio di Trento e l’inquisizione?).

    Tu cerchi di applicare i tuoi schemi (post-moderni e volontaristici) a cose che hanno schemi del tutto diversi. Finché non ti è chiara questa cosa, semplicemente non capirai niente, e fraintenderai qualunque cosa dica. Spiego un’ultima volta la mia posizione, poi fraintendila quanto ti pare – ormai si è capita la tua malafede.

    L’uomo ha un solo diritto: il diritto al bene che lo perfeziona e lo fa migliorare umanamente e spiritualmente. Perciò la società ha dei doveri verso il bene, tra cui quello di perseguirlo e renderlo fruibile a quante più persone possibile. Il resto è una conseguenza.

    Se poi vuoi credere che il cristianesimo politico sia stato sempre “ancient regime”, o meglio la caricatura polemica inventata dagli anticlericali a riguardo (la tua battutina a riguardo la dice lunga), è un tuo pregiudizio dovuto a malafede E ignoranza storica.

  46. Ruggero Romani

    Ago86: dunque un ateo come me, incensurato, può parlare liberamente del suo ateismo e spiegare perché ritiene ogni teismo erroneo? Berlicche: nel 1791 papa pio vi condannò ila2dichiarazione dei diritti dell’uomo e del cittadino” 2 lei confonde reati con opinioni: la truffa consiste nel vendere non nel magnificare le inesistenti spiagge di Roccacannucia… dunque chi possiede o studia o propaganda il libro di Proudhon “la proprietà è un furto” deve essere punito penalmente?

  47. Romani,
    noto che continua a non rispondere. A quanto pare, non ha un’opinione ma difende strenuamente il diritto degli altri ad averne una.

    Mi pare che lei stia parlando liberamente sul blog di un terribile cattolico del suo ateismo. Aggiungo tra parentesi, facendo ad esso un cattivo servizio.

    Ha già dimostrato di essere poco edotto sui documenti ecclesiali. Mi domando, quando lei dice (copincollando) di Pio VI, sa di cosa parla? Ha presente il momento storico? Ha mai letto quel breve? No? Si vede. Glielo giro qui, se lo legga quantomeno, e approfondisca.

    Esattamente, cosa distingue un reato da un’opinione? Sono sicuro che il pedofilo, il ladro, il nazista, l’assassino diranno che un sistema oppressivo vuole nascondere le loro opinioni. Se il pedofilo afferma che i bambini godono nel venire inchiappettati, o il terrorista che tutti i cristiani dovrebbero essere uccisi, è reato oppure opinione? Non vendono niente…

  48. Ruggero Romani

    Paralogismo numero 2: lei prima parla di truffa ora passa a reati odiosi ma facendo un miscuglio: sostenere che il sesso ta adulti e minori possa essere piacevole è un opinione odiosa ma è un opinione, praticare tale tipo di sesso è un reato, il secondo esempio, in ceri casi, potrebbe costituire il reato di istigazione a delinquere, io ho alcuni dubbi sulla giustizia dei reati d’opinione, vedo che lei ne ha di meno, pur confondendo sempre le varie tipologie, ma io le ripeto: essere un socialista proudhoniano o un ateo deve o non deve essere un reato in un ordinamento politico che si conformi a “retta ragione” o all'”ordine naturale”?

  49. Ruggero Romani

    inoltre vedo che il vecchio vizio di pensare che i suoi interlocutori siano degli ignoranti, che fingono una cultura che non possiedono, non l’abbandona. si ricordi di Arturo Carlo Jemolo…

  50. La sua cultura l’ha dimostrata in questo thread in più occasioni, Romani.
    Noto che continua a non rispondere. Arrivederci.

  51. Continui a confondere “essere ateo” con “fare propaganda e attivismo”. Ti ho già risposto che non c’è obbligo a credere ed essere cattolico. Ma tu continui a spostare il discorso, perché non ti importa nulla di quello che viene detto. E, tra parentesi, prima hai condannato i cattolici per i quali “il dissenziente ha solo il diritto all’opinione privata”, poi invece affermi “sostenere che il sesso ta adulti e minori possa essere piacevole è un opinione odiosa ma è un opinione”, in pratica dicendo che in quel caso ridurre qualche idea alla sfera privata è un bene. Insomma, deciditi: circoscrivere alcune idee alla sfera privata è un bene o un male?

    Tutto sta sul discrimine “l’ateismo è un bene o un male?” se è un bene, non ha senso limitarlo, anzi è odioso limitarlo. Se invece non è un bene, si hanno tutte le ragioni per circoscriverlo o non volerlo porre a fondamento inconcusso della società.

    Per te l’ateismo è un bene, e le religioni sono opinioni irrilevanti, e dunque da tollerare. Per altri no. Differenze di giudizio, ma il fondamento è sempre lo stesso: la società è per il bene comune, e il male va limitato. Cosa c’è di strano in tutto ciò?

  52. Ruggero Romani

    Ago86, la sua posizione è chiara, lei è un nemico. sempre meglio dell’ ipocrisia furba di Berlicche.

  53. Ipocrisia? Io le cose le dico chiare, Romani. E’ lei che continua a non rispondere, per mimetizzare l’assoluta inconsistenza della sua posizione.
    Suvvia, dimostri la perfidia dei cattolici, risponda alle loro domande. O teme che, nei processi che lei a quanto pare auspica, la si possa accusare di collusione con il nemico?

  54. Ruggero Romani

    la sua posizione è quella di Ago86?

  55. Risponda alle domande, Romani

  56. Vedi, tu parti dalla posizione “ho il diritto di fare x?”, mentre io parto da “c’è diritto al bene”. Se x è un bene, allora si ha diritto ad esso. Se invece non è un bene, non ha senso dichiararlo diritto. Poi a livello pratico si può tollerare un gruppo di dissenso, per evitare mali peggiori, ed è questo il fondamento della tolleranza.

    Del resto, se non si ha un bene di riferimento la tolleranza perde ogni significato: il mondo moderno non fa riferimento ad alcuna verità oggettiva ma solo volontaristica e alla maggioranza, e ciò che sostiene come “tolleranza” è solo indifferenza: se non c’è riferimento alla verità, allora non c’è qualcosa che si possa definire “male”, e ciò che viene “tollerato” in realtà è qualcosa di indifferente. Perché si può avere una qualunque opinione religiosa? Perché non frega nulla a nessuno, la società di fondo è atea – se si provasse farla smuovere dal suo ateismo o dall’ideologia del momento si finisce in galera: è accaduto a diversi pro-life in Canada, che manifestavano contro le cliniche abortiste. In pratica l’indifferenza è il modo che ha lo Stato per non rispondere a niente e nessuno dei suoi atti, delle sue leggi, del suo operato e per giustificare la sua stessa esistenza e potere.

    Romani, io ho fatto il percorso inverso al tuo appena vista l’inconcludenza e il nulla su cui è fondato il mondo moderno, compresa la sua “tolleranza” e “libertà” – mentre in entrambi i casi si tratta di indifferenza ad ogni verità non decisa dallo Stato o dall’opinione pubblica.

  57. Ruggero Romani

    infatti le ho detto :lei è un mio nemico, onesto e dichiarato . io cercherò che lei e tutti quelli che la pensano come lei rimaniate una minoranza attiva ed ininfluente e confido che la gente preferisca avere il diritto di dire ciò che più le piace anziché il diritto di dire solo ciò che piace ad Ago86.

  58. Vedo che proprio non hai la volontà di comprendere ciò che dico. Comunque per una volta ti è sfuggita una verità, tra le altre balle: ritieni giusto che alcuni non abbiano influenza nella società. La balla è che “così più persone hanno il diritto di dire blablabla”. Purché ovviamente il blablabla non sia il mio. Vedi che ti sei contraddetto?

    Poi puoi inventarti una scappatoia qualsiasi, ma tanto la cosa che non capisci è che non è questione di tolleranza o di libertà, ma di verità. I diritti discendono dal vero, altrimenti non sono diritti ma falsità. E chi è che si accontenta di un diritto finto, di carta?

    La tolleranza, per definizione, si applica solo a ciò che è indifferente. Chi è che tollera la propagazione di un male? Nessuno. E quindi tu, volente o nolente, sei giunto alla mia posizione: si può tollerare una minoranza dissenziente e malvagia solo per evitare un male maggiore. Solo che tu lo fai in nome del blablabla che fonda il potere illimitato dello Stato, mentre io lo faccio in nome di un bene sul quale fondare la civiltà e il miglioramento umano.

    Tutto qui.

  59. Ruggero Romani

    al potere dello stato dovrei preferire quello dei portavoce autoproclamatisi del bene?

  60. Ad un potere che fa riferimento solo a sé stesso e ai suoi capricci, meglio uno che fa riferimento a qualcosa esterno ad esso. E tra parentesi, non hai capito che non è questione di politici o di politica, ma a monte di legittimazione. Continui a confondere il tutto con il “governo dei preti”, segno che non ti importa capire ma preferisci i tuoi pregiudizi.

  61. “Il potere dello stato”. La divinità ultima.
    E che è lo Stato?
    Scommetto che, se ti chiedo di identificarlo, non ci riuscirai. Perché la tua idea è puro fumo.
    In ultima analisi, Ruggeri, sei solo un servo dei potenti. E manco sai definire la verità, o la libertà, o cosa sia un reato o il male. Non sai neanche per chi lotti, o per cosa, ma ti batterai fino alla fine.

  62. Ruggero Romani

    ricevo ogni 23 del mese un cedolino che mi aiuta in tale ricerca….

  63. Il problema di fondo, segnalato nel post di Feser, è in cosa consiste la laicità. Nel mondo post-moderno vuol dire che lo Stato non riconosce alcun limite al suo agire se non il gioco di altri poteri. Non riconosce né morale né realtà anteriore a sé stesso, e non è vincolato a nulla nei suoi atti, è solo limitato da questioni di opportunità politica o di giochi di potere. Per il cristiano la laicità è tutt’altra cosa: Cesare è Cesare, e in quanto tale rende conto a Dio – ossia al bene – di ciò che fa nel suo ambito. Del quale usa, ma non può abusare.

  64. Ruggero Romani

    per me non è un problema l’esistenza( molto eventuale) di tale potere, ma i suoi (presunti) interpreti autorizzati. e poi rimane il problema dei recalcitranti, cosa ne farebbe? Compelle eos intrare?

  65. Se “religione” significa ciò che l’uomo dice di Dio e non ciò che Dio fa per l’uomo, allora questa religione resta, al contempo, la più primitiva e la più congeniale allo spirito della modernità. Questa religione ha un solo oppositore: il cristianesimo.
    Non c’è da stupirsi dunque se oggi, chi esercita “religiosamente” il potere, pretenda di bandire il cristianesimo dalla vita pubblica e dalle leggi che la regolano.

  66. Infatti, ha perfettamente ragione ToniS: qualcuno inevitabilmente decide e interpreta cosa è bene per la società. O questo è inventato e deciso dallo Stato, oppure è ricevuto dalla realtà e dalla ragione che riconosce la verità.

    Quello che Romani fa finta di non capire è che lo Stato ateo moderno decide per tutti il bene e il vero, senza rendere conto a nessuno delle sue decisioni. Non conta nemmeno il consenso: oggi la gente crede a qualsiasi cagata. Mentre in occidente la fede nel cristianesimo si allontana, sta accadendo una cosa strana. Dopo essere stati scossi dalla fede in Dio, le persone non stanno diventando più razionali; stanno diventando più credulone. Credono che i bambini nell’utero non siano realmente esseri umani, che il “matrimonio” omosessuale sia l’equivalente del vero matrimonio, che ci siano circa 52 varietà di genere, che i ragazzi possano diventare ragazze, e viceversa. In generale, credono che il desiderio li renda così.

    Romani, quale parte di “non c’è obbligo ad essere cattolici” ti è difficile da capire? Te l’ho detto molte volte, ma tu fai il finto tonto. Segno che non ti interessa ciò che dico, ma ti parli addosso per dare ragione ai tuoi pregiudizi e al tuo odio.

  67. Ruggero Romani

    “I diritti discendono dal vero, altrimenti non sono diritti ma falsità.”
    Dunque io ho solo falsi diritti.

  68. Vedo che continui a sviare il discorso. I diritti sono quelli per tutti, se poi uno non ci crede è un problema suo. Se non sei d’accordo con le basi della società e del vivere civile liberissimo di darti ragione da solo. Ma non essere così bigotto da volere che tutti diano ragione a te.

    Vedi, tu da attivista ateo scafato fai il classico gioco delle tre carte, per non discutere su ciò che dice l’avversario ma sugli slogan a cui dai il senso che pare a te. Tipico dei bigotti, ovviamente.

    La frase che hai virgolettato non ha il significato che gli dai tu. Prima cosa: i diritti sono oggettivi, riguardano una realtà e una verità, altrimenti di che si sta parlando? Di nulla. Ora, se tu vuoi essere lasciato in pace, è ovvio che la società civile non può entrare a casa tua a romperti le scatole. Se invece pretendi che il “matrimonio gay” o quant’altro sia riconosciuto pubblicamente dalle leggi, è tutt’altra questione. Se invece pensi “ciò che io penso sia un diritto deve essere riconosciuto da tutti altrimenti mi ritrovo senza diritti” è ancora un’altra questione. Chiaro adesso?

  69. Quelli che vengono proposti dalla cultura post-moderna sono falsi diritti, perché nascono dall’emozione e sono del tutto fuori della realtà. E ciò vale per tutti, credenti o meno. Se una cosa è falsa, è falsa per tutti.

    https://www.lifesitenews.com/opinion/the-lefts-anti-science-lgbt-abortion-ideas-take-us-back-to-primitive-times

    E la frase “allora ho solo falsi diritti” è completamente fuori luogo, serve solo a farti fare la vittima e veicolare falsi giudizi, tendenziosi ed emotivi.

  70. Romani, solo se considera che la verità non esista.

    Ago, lascia perdere. Non mi pare interessato a ragionare. Come diceva Tommaso, “Questa è una mela. Chi non è d’accordo, può uscire”.

  71. Ruggero Romani

    “La prova del budino è nel mangiarselo” F. Engels

  72. “Nove volte sette fa sessantatre” I. Asimov

  73. Maria Cristina

    L’ atteggiamento di Ruggero Romani mi pare quello di chi dice : Dio non esiste. E a chi gli chiede come sia tanto sicuro di affermarlo, risponde perche’ cosi’ ho deciso io, Ruggero Romani
    Dimostrazioni, argomentazioni, nessuna.
    Dio non esiste perche’ cosi’ ha deciso, dopo molta riflessione Ruggero Romani. I cattolici credono in una menzogna perche’ cosi’ ha deciso in cuor suo Ruggero Romani. Prove di quello che afferma? Nessuna. Cosi’ si capisce che in alcuni l’ ateismo e’ un puro atto di fede: fede negativa, fede nel nulla. L’ ateismo e’ una religione come un ‘altra.
    Non e’ neppure un agnostico di quelli intelligenti e onesti che dicono non e’ possibile dimostrare la non-esistenza di Dio.

  74. Ruggero Romani

    adserenti incumbit probatio.

  75. In realtà non cerca prove, non gliene può importare di meno. Anche perché non ha idea di quali prove va cercando, perché non gli interessa nulla dell’argomento.

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