Vuoto a perdere

C’è un particolare episodio della Bibbia che mi ha fatto sempre pensare. E’ dal primo libro di Samuele. Si narra della guerra tra Israele e i filistei, avvenuta circa undici secoli prima di Cristo. Gli ebrei le stanno prendendo sonoramente dai loro nemici, e di fronte alla prospettiva della sconfitta si dicono: perché non facciamo venire l’Arca dell’Alleanza? Con quella abbiamo sconfitto gli egiziani: non possiamo perdere!
Così l’Arca arriva, tra le acclamazioni degli israeliti e il timore dei filistei; e ricomincia la battaglia.
Gli Ebrei vengono fatti a pezzi. I superstiti fuggono e l’Arca è catturata.

Certo, si è presi un po’ in contropiede. Ma come, quelli hanno il Signore, hanno l’Arca, e vengono massacrati? Allora Dio non esiste?
Il problema è che abbiamo visto un po’ troppi film di Spielberg. O meglio, ragioniamo alla stessa maniera di quei soldati di Israele di tremila anni fa. Ci aspettiamo che Dio sia una specie di talismano , un idolo, un simbolo da sfoggiare che ci rende imbattibili e invulnerabili. Pensiamo che basti portare il distintivo e i nemici saranno sconfitti, i nostri desideri realizzati. E sarà meglio che sia così, ringhiamo verso Dio, altrimenti…

Questo era diventato l’Arca: un comodo simbolo da sfruttare, per ottenere tributi o sconfiggere i nemici. I suoi custodi, i figli del sacerdote Eli, sono descritti come corrotti e approfittatori. Moriranno con gli altri in battaglia.
Non basta avere una carica, mostrare un simbolo – fosse anche una croce – per assicurarsi la vittoria. Dio non è ricattabile. La croce serve per salirci, non per essere usata come vessillo, neanche per un fine nobilissimo. Il Signore ha una maniera un po’ drastica di ricordarcelo.

Coloro che pensano che basti il simbolo, allora come oggi, vogliono un’Arca da cui sia stato tolto quel Dio così scomodo, sventolano una croce su cui non c’è Cristo. Un imballaggio senza contenuto, una scatola vuota, inutile contro i filistei di ieri e di oggi.
Vuoto a perdere, pronto ad essere buttato via.

 

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Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 8 febbraio 2018 su tra lassù e quaggiù. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 66 commenti.

  1. Scatto in piedi e applaudisco.
    Mi è tornata in mente anche la storia della bella Alda…

  2. Anche a Lei, Berlicche, ha fatto impressione quella medaglietta cosiddetta della Madonna miracolosa, appesa al collo della povera Pamela Mastropietro, così come si nota in una delle sue foto più riprodotte, in questi giorni, sui media, vero?

    Pure quel piccolo, amato ovale di latta dorata è stato travolto dalla macchina del fango che non ha tardato a lanciare i suoi spruzzi anche sul misero cadavere, già orribilmente vilipeso e così vilipeso una volta di più.

    O almeno così credono, o quantomeno sperano, i….”più”, quelli che “se l’è cercata”.

    Arca Foederis, ora pro nobis (et pro eos).

    Ma magari, invece, stava pensando ad altre alleanze, più propriamente a coalizioni. E allora mi scuso per questo commento O.T.

  3. Dai tempi di Samuele in qua, non mi pare che ci sia difetto di casi applicabili.

  4. erroraccio, a proposito di casi… “Pro eis” e non “pro eos”. Sorry.

    E, già che ci sono, provo a togliermi anche una curiosità: scusa, senm_, ma chi era, codesta “Alda”?

  5. Grazie, Berlicche, del gradito chiarimento.

    Accidenti, manco davvero da tanti, troppi anni, alla Sacra di san Michele: non avevo la minima idea della storia — o meglio, del gomitolo di storie — legate a un torrione di quel meraviglioso complesso architettonico. Che adesso, come una volta da parte dei mercenari saccheggiatori, ha subìto l’ennesimo oltraggio alla fine dello scorso gennaio, proprio la notte antecedente al terribile “incidente” ferroviario di Pioltello.

    Stavolta, l’incendio è stato appiccato da aggressori rimasti ignoti; qualcosa però mi suggerisce che non siano poi così ideologicamente distanti da quei mercenari — oggi si chiamerebbero foreign fighters — che, secoli fa e a loro insaputa, spinsero la bell’Alda al salto miracoloso.

    Vabbe’, meglio che anch’io non mi spinga troppo in là, con i salti di argomento e le…meditabondazioni vagabonde.

    Comunque, grazie davvero per la gentile indicazione.

  6. stava pensando alle Crociate? e non c’ è il rischio di un certo Hegelismo deteriore: solo chi vince ha ragione?

  7. Ha capito al contrario, Romani.

  8. victrix causa dis placuit, sed victa Catoni…

  9. xRomani – Dal post:
    “Non basta avere una carica, mostrare un simbolo – fosse anche una croce – per assicurarsi la vittoria. Dio non è ricattabile.”
    Catone o non Catone, sta parlando d’altro.

  10. Sono stato costretto a ricorrere a Wikipedia non riuscendo a tradurre senza vocabolario la frase in latino (oltretutto scritta con un errore: dis al posto di diis). Spero che la prossima volta Romani mi fornisca un aiuto preventivo traducendo lui stesso: grazie fin da ora. Concordo con Berlicche: la citazione è fuori argomento, ma se davvero, come dice Wikipedia, “Il verso esalta la scelta di chi segue i propri ideali e rimane coerente con i propri valori anche quando il corso della Storia pare darli per sconfitti”, resta comunque interessante.

  11. cercherò di spiegarmi: se l’ assenza di successo dimostra l’assenza del sostegno divino ad una impresa umana, non c’è il rischio di pensare che l’inverso sia vero?

  12. “se l’ assenza di successo dimostra l’assenza del sostegno divino ad una impresa umana”
    Questo è già sbagliato. Se no dovremmo pensare che l’enorme fallimento di Gesù, ammazzato nel modo più ignominioso dopo che tutti i suoi discepoli erano fuggiti o l’avevano tradito, dimostri l’assenza del sostegno divino.
    Il suo, Romani, è un pensiero protestante, oppure islamico.
    Nel post dico appunto il corollario: che non basta una etichetta “Dio” per assicurarsi il sostegno divino e quindi il successo. Questo è un ragionamento umano: il modo in cui ragionavano i pagani, che cercavano di ingraziarsi gli dei con sacrifici.

  13. Dunque se gli ebrei di Eli avessero scannato tutti i Filistei e con l’Arca fossero tornati vittoriosi a Silo, ciò avrebbe dimostrato che Dio era contro di loro e per i Filistei?

  14. Romani, se mia nonna avesse le ruote sarebbe una carriola?
    Non ha letto quanto ho scritto?

  15. Ho l’impressione che Ruggero Romani pensi che Dio non esista o che, se esiste, non si curi né del successo né dell’insuccesso di chi a Lui fa riferimento. Personalmente ritengo che, invece, Dio si curi moltissimo delle sorti umane, sia dei popoli che dei singoli, ma con logiche che non possiamo per nulla comprendere se non nella misura nella quale Egli ce lo concede rivelandosi. Ho altresì l’impressione che Ruggero Romani pensi che chi ritiene che Dio esista e, più ancora, che si preoccupi di noi umani, si sbagli. Lo pregherei per cortesia di confermarmi questa impressione, o di smentirla. Grazie!

  16. Ruggero Romani

    Eppe, lei ha ragione.

  17. Ruggero Romani

    ‘At nonnumquam bonos exitus habent boni.’ Eos quidem arripimus adtribuimusque sine ulla ratione dis inmortalibus. At Diagoras cum Samothracam venisset, Atheus ille qui dicitur, atque ei quidam amicus: ‘Tu, qui deos putas humana neglegere, nonne animadvertis ex tot tabulis pictis, quam multi votis vim tempestatis effugerint in portumque salvi pervenerint?’, ‘Ita fit’, inquit, ‘illi enim nusquam picti sunt, qui naufragia fecerunt in marique perierunt.’

  18. Resta il fatto che Romani non ha capito nulla di quanto scritto nel post, e adesso cerca di darsi un tono col latinorum… :D

  19. È normale che la lettura protestante della Bibbia porti all’ateismo.

    È stata la fine di tanti protestanti e di tanti cattolici protestantizzati.

    @Ago. Non è che “non ha capito”. È che legge tutto come un protestante.
    (che alla fin fine è una lettura pagana… Anche se così mi sembra di offendere i buoni pagani – semicit.😊 -. Diciamo che il letteralista protestante è paragonabile al peggiore dei pagani. Peggiore in senso intellettuale, intendo).

    Speriamo che il sig. Romani approfondisca l’argomento.

  20. Ruggero Romani

    per quelli che non hanno fatto il liceo:” ma qualche volta i buoni hanno buoni risultati” pure questi li prendiamo e li attribuiamo agli dei immortali .Ma Diagora, quello che viene chiamato l’Ateo, quando arrivò a Samotracia , poiché un amico gli disse” tu che credi che gli dei non curino le vicende degli uomini, non ti accorgi, da così numerosi ex-voto, di quanta gente si è salvata con le preghiere dalle tempeste ed è giunta salva in porto?” rispose ” avviene così perché da nessuna parte ci sono gli ex voto di quelli che sono naufragati e morti in mare”

  21. Ruggero Romani

    Ahimè, son un ateo cattolico, non un ateo protestante…

  22. I vantaggi di avere una figlia al classico è che rispolveri il latino di altri tempi. Detto questo, Romani è ancora OT (infatti non rispondevo), e la citazione in solo latino pura arroganza.
    Già che ci sono, chi lo dice a Diagora che gli annegati se si fossero salvati avrebbero dato degli ex-voto?

    Phlebas the Phoenician, a fortnight dead,
    Forgot the cry of gulls, and the deep sea swell
    And the profit and loss.
    A current under sea
    Picked his bones in whispers. As he rose and fell
    He passed the stages of his age and youth
    Entering the whirlpool.
    Gentile or Jew
    O you who turn the wheel and look to windward,
    Consider Phlebas, who was once handsome and tall as you.

    Phlebas il Fenicio, morto da due settimane,
    Scordò il grido del gabbiano, e le onde del profondo mare
    E il profitto e la perdita.
    Una corrente sottomarina
    Spolpò le sue ossa in sussurri. Affiorando e affondando
    Passò le fasi della sua maturità e giovinezza
    Entrando nel gorgo.
    Giudeo o Gentile
    tu che giri il timone e guardi da dove soffia il vento,
    Considera Phlebas, che un tempo era bello e alto come te.

  23. Mi accorgo che la mia risposta può essere equivocata. Specifico: “Dio non ha creato la morte e non gode per la rovina dei viventi. Egli infatti ha creato tutto per l’esistenza”. Ma tutti moriamo. Quindi il gorgo prima o dopo prenderà anche noi: tutto sta a non farsi trovare impreparati, per la vita prima e dopo. Il gorgo non è cattivo, noi possiamo esserlo.
    Detto questo, il tema del post era un altro.

  24. Ruggero Romani

    “Già che ci sono, chi lo dice a Diagora che gli annegati se si fossero salvati avrebbero dato degli ex-voto?” comunque non potevano farlo i naufragati .

  25. Romani, metta da parte la sua consueta arroganza e per una volta ammetta di non aver capito nulla del post. Sta continuando a dire l’esatto contrario di quanto sostiene berlicche, se non se ne rende conto, e fa una figura barbina di fronte a tutti.

  26. Ruggero Romani

    Ripartiamo dall’ inizio: Berlicche sostiene che brandire un simbolo religioso non garantisce l’appoggio divino, su questo io sono d’accordo. Come esempio porta la storia degli Ebrei che portarono sul campo di battaglia l’ Arca e furono sconfitti. io ne arguisco che il fattore determinante per verificare l’effettivo sostegno divino ad una causa è il successo e pongo questo problema : tutte le cause vincenti sono gradite a Dio?
    non mi sembra che Berlicche abbia risposto chiaramente al quesito.

  27. Invece ho risposto chiaramente. Ri-cito per la terza volta il seguente passaggio:
    “La croce serve per salirci, non per essere usata come vessillo, neanche per un fine nobilissimo”
    La storia della salvezza è la storia della redenzione, non la storia della vittoria o del successo così come lo intende il mondo. I martiri non sono certo vincenti in quel modo.
    Quello che è vero è che il male ha in se stesso il seme della sua dissoluzione. Ma è tutto un altro livello.

    Edit: magari la settimana prossima faccio un post sul concetto di successo, se me ne ricordo

  28. Ruggero Romani

    mi potrebbe allora chiarire quali sono i criteri per capire se dio sostiene o meno una certa causa umana?

  29. Credo che siamo su lunghezze d’onda del tutto differenti. Dio ci ha lasciato la libertà, e i criteri con i quali aderire al suo progetto. Spetta alla nostra libertà, alle nostre forze, realizzarla, tenendo appunto conto del fatto che Dio, salvo rarissime ed eccezionali circostanze, non interverrà. Appunto perché se no sarebbe un limitare la nostra libertà.
    Quello che a Dio importa è che ognuno di noi, ogni singola persona, si possa salvare. Ci mette a disposizione tutta la conoscenza e gli strumenti, sta a noi usarli. Un progetto che sia secondo le linee dei Vangeli ha la Sua approvazione e il sostegno.
    Facciamo un esempio: un matrimonio. Secondo quanto dice la Chiesa, un matrimonio dà una particolare grazia. La grazia, come dice la parola, è qualcosa concesso gratis. Gli sposi, se vivono il sacramento del matrimonio secondo quanto chiede la Chiesa, cioè fedeltà, amore, e soprattutto mettere Dio al primo posto avranno un matrimonio felice, al di là delle altre circostanze della vita. Non per magia, ma perché vivranno secondo la verità della loro natura, fortificati da quella grazia. Se però fanno di testa loro, convinti che basti il bollino della celebrazione in chiesa…in bocca al lupo.
    E poi c’è la preghiera. La preghiera viene esaudita non quando chiede una cosa per noi, un nostro vantaggio personale, ma che avvenga quello che è meglio per noi. L’ho vista funzionare tante volte che non ho alcun dubbio che ciò sia vero. Anche nelle circostanze peggiori, possono accadere letteralmente miracoli.

  30. Ruggero Romani

    mi scusi, ma io non mi riferisco a comportamenti singoli, quelli ” hanno la legge e i profeti” ma ad azioni collettive… lì qual è il criterio?

  31. Esattamente lo stesso. Lo scopo è la salvezza. Di ogni singola persona. Quello che si fa l’aiuta, o no? Con una causa umana è molto più complicato, perché si intrecciano così tante possibilità. Ancora una volta, neanche il fatto che una certa causa sia giusta può garantire un “aiutino”, perché la libertà è rispettata. Un massacro, è appoggiato da Dio perché ha successo? Certamente no; il male compiuto avrà le sue conseguenze eterne. Eppure c’è il caso che “grazie” al quel massacro ci siano inaspettate grazie. La morte di padre Kolbe, ad esempio, nel campo di sterminio. Se vogliamo la stessa croce, la redenzione di tutti gli uomini.

  32. “mi scusi, ma io non mi riferisco a comportamenti singoli, quelli ” hanno la legge e i profeti” ma ad azioni collettive… lì qual è il criterio?

    A quanto già detto da Berlicche aggiungo il criterio che siamo tutti ancora vivi. Vivi come razza umana. L’umanità c’è ancora, e va avanti. Questa collettività è sufficientemente “collettiva”? Mi sembra di sì.

    In quanto a “collettività” di popoli potremmo invece osservare, magari, quelli biblici: il popolo ebraico, il popolo cristiano, e pure i Filistei (che sarebbero gli attuali palestinesi) ci sono ancora tutti.
    Va bene anche questo come criterio?
    Mi pare buono anche questo (giusto per partire col ragionamento).

    Comunque.
    La Bibbia non è un oggetto magico (tipo palla di cristallo) per avere risposte del tipo da lei proposto, sig. Romani.
    Il confronto va fatto, ad un certo livello, con la Storia e con la Realtà (perché Dio non parla solo attraverso la Bibbia, anche se si tratta di Sacra Scrittura da non sottovalutare di certo).
    Ma, soprattutto , la Bibbia, e ancor più la Parola, forniscono un’ insegnamento sul come procedere. Non propriamente una sentenza inchiodante.

    (Perciò dicevo che lei legge da protestante. E dalla visione protestante facilmente si passa all’ateismo. Ovvio. Nessuno di noi crederebbe al “dio” che si immagina lei. Il fatto che lei “ufficialmente” esteriormente fosse un cattolico non significa che lo fosse davvero. Se la pensava come un protestante, era un protestante. Che poi è diventato ateo).

    ——-

    1 Cor 14,34
    “Le donne nelle assemblee tacciano”

    … disse Paolo ai cristiani di Corinto…
    (quanto lo capisco) 😊😊😊

  33. Ruggero Romani

    dunque nessuna azione umana collettiva può contare sull’ appoggio divino, solo i singoli?

  34. Se ci fosse Qualcuno in grado di occuparsi contemporaneamente delle azioni dei singoli e delle azioni umane collettive Questi sarebbe Dio. Questo Qualcuno si è rivelato a un popolo da quasi 4000 anni e a una Chiesa da 2000. Ma Lei, Romani, non pensa che questo sia accaduto. Perché dunque è così interessato ad indagare su quale possa essere il potenziale criterio di giudizio e d’azione di Dio nei confronti delle azioni umane collettive?

  35. Romani, esiste un criterio certo, infallibile e apodittico per una qualsiasi cosa? Lei crede davvero che possa esistere un criterio del genere? Suvvia, sia serio.

    Se lei pensa che un credente sia un tizio che ha tale criterio, rimarrà ben deluso. Non è per smettere di ragionare e discernere che si diventa cattolici. Lei ha una visione del tutto stereotipata della questione, la sua domanda è in sé stessa mal posta, perché anche rispondere “no, non esiste” la porterebbe a fare delle inferenze del tutto inesatte, visto che il suo metro di giudizio non è quello corretto per la questione in esame, come lei ha già mostrato ampiamente capendo l’esatto opposto di quanto dice il post.

    Andiamo, ammetta di non aver capito il post e pace.

  36. Quanto alle azioni collettive/individuali, il progetto di Dio si compie sempre, a tutti i livelli. Ma chi può dire di conoscere nei dettagli la volontà di Dio? Né io né lei.

  37. Ruggero Romani

    è quello che penso anche io : non esiste alcun criterio noto per sapere se un azione collettiva sia grata o meno a Dio.

  38. Ruggero Romani

    quando lei sig.Ago 86 ammetterà di non aver capito nulla del mio intervento…

  39. Romani, in effetti mi chiedo cosa serve continuare a rispondere se poi lei non sta alle risposte ma se le “adatta” al suo pensiero.
    “Esattamente lo stesso (di quelle singole) (…) Con una causa umana è molto più complicato”
    Da queste mie parole, come è arrivato a “nessuna azione umana collettiva può contare sull’appoggio divino“?

    In effetti mi vengono in mente diverse “azioni collettive”, come le chiama lei. Una è quella che ho già nominata, il matrimonio. Ma, se vogliamo, la Chiesa stessa è stata voluta da Dio che ne ha promesso assistenza continua (“Nuova Alleanza”). Assistenza, giusto per sgomberare il campo dal materialismo, che non si concreta in una Chiesa sempre vittoriosa, anzi, dato che la croce è lo strato più profondo su cui poggia la Chiesa stessa.
    Decisamente più facile è chiarire quali “azioni collettive” NON hanno l’appoggio di Dio. Quelle che vanno, in qualche maniera, contro Dio. tanto per dirne una, un’azione collettiva mirante a rendere libero l’aborto, o l’eutanasia, o il divorzio è sgradita a Dio.

  40. Ruggero Romani

    voglio proporre un esempio storico: le Crociate: convocate dai sommi pontefici, guidate in certi casi da Santi, sono state un clamoroso fallimento.

  41. Le suggerisco di leggere “God’s battalion: the case for the crusades” di Rodney Stark. Così sa di cosa parla. Poi ne riparliamo.

  42. Ruggero Romani

    che peccato! io mi fermo al Runciman….

  43. Dire “grata a Dio” non vuol dire “ha l’appoggio di Dio”, visto cosa ha in mente lei. Ci sono cose sociali grate a Dio? Sì. Esiste una visione cristiana della società e dell’ordine civile, ed è chiaro che è “grata a Dio”, ossia è desiderio di Dio che quell’ordine si realizzi. Ma l’uomo non lo vuole, e quindi nisba. Dire invece “un progetto collettivo che ha l’appoggio di Dio” è tutt’altra faccenda. Da come lo immagina lei, sembra che Dio sia una sorta di aiuto esterno che si mette a dare vittoria sicura a chi compie certi sforzi. E questa è una visione del tutto pregiudizievole ed erronea di Dio, che non è quella della Rivelazione. Ma il discorso è lungo.

  44. @ Rug Romani

    Primo: Dio crea, conserva e regge/sostiene TUTTA la Creazione.
    Niente avviene senza che Lui non lo voglia o non lo permetta.
    (lascia liberi di fare anche il male).

    Per inquadrare la visione cattolica almeno legga una parte del Catechismo
    http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p1s2c1p4_it.htm

    Da lì forse comprenderà la prospettiva cristiana.

  45. Davvero un peccato, dato che il Runciman è obsoleto ed errato in parecchio.

  46. Ruggero Romani

    può essere, ma differenza di Stark leggeva le fonti in lingua originale…

  47. La domanda è “quali fonti”, e come le ha usate? Ma continui pure a restare della sua idea.

    PS: Stark nel suo libro smonta, dando le prove, molti dei luoghi comuni che lo stesso Runciman ha perpetuato o fabbricato.

  48. Ruggero Romani

    sono indicate con chiarezza in fondo al volume: sono circa 5 pagine e comprendono fonti in latino, arabo, greco, siriaco, armeno e francese medievale…

  49. Non intendevo dire quello, ma credo mi abbia capito. Siamo abbondantemente OT: ha altro da dire?

  50. Ruggero Romani

    comunque per quanta fantasia adoperi lo Stark, non avrà potuto celare un fatto inoppugnabile : nel 1291 il sultano al Qalawun conquistò quello che rimaneva dell’Outremer cristiano. questo a me sembra un fallimento per le Crociate.

  51. Sig. Romani, e allora ritorniamo al fallimento peggiore: essere ucciso in croce come un delinquente.
    Ok, poi Gesù risorge. Ma non risulta che sia andato a fulminare i colpevoli. Anzi, inaugura un bel gruppo di seguaci che si fanno massacrare. Pure loro.

    Una bella sfilza di fallimenti, secondo il suo punto di vista.

    Ritornando al topic: alcuni falliscono perché si tirano la zappa sui piedi (non ascoltano Dio) ; altri “falliscono” perché si lasciano uccidere (per salvare altri); altri ancora subiscono un fallimento per aprire la strada a futuri “successi”; altri falliscono perché provano una strada, e già il provarci seriamente accettando anche di fallire è un successo (perché è accettazione della vita) … eccetera, eccetera, eccettera.

    Sig. Romani. Il suo criterio livellante su ogni azione umana e su ogni evento storico è…fallimentare.

  52. Ruggero Romani

    il senso del mio intervento è l’opposto: mi chiedevo se il successo fosse un segno necessario dell’appoggio di Dio ad una causa umana .

  53. Dipende da cosa intende per

    1) successo

    2) appoggio di Dio

    3) causa umana (in relazione a Dio)

    4) segno (divino)

  54. Ruggeri, mi può cortesemente fare l’esempio di un governo medioevale che sia durato immutato più di 200 anni? Papato a parte, certo.
    Se avesse provato a chiederlo nell’anno 1100, successo o fallimento, quale sarebbe stata la risposta? La nostra repubblica, tra cento anni, ci sarà ancora…? sarebbe un fallimento?
    Vede, è comodo dire che una cosa sia un “fallimento” a distanza di secoli, senza domandarsi cosa abbia voluto davvero dire. E’ stata la prima volta in cui l’occidente cristiano è passato al contrattacco e ha riconquistato territori persi per la jihad; ha costretto alla pace e unificato territori molto distanti tra loro; persone di ogni ceto hanno trovato un loro cammino verso la redenzione; ha fatto ritrovare un senso di identità… e questo per limitarci a quanto si vede in superficie.
    Lei continua a vedere il successo o l’insuccesso come il possesso di un territorio, un trionfo militare: è la mentalità materialista.
    Per questo “il successo fosse un segno necessario dell’appoggio di Dio ad una causa umana” è qualcosa che, in termini divini, ha poco senso. Per il suo concetto di “successo”.

  55. Ruggero Romani

    mi sembra che la dinastia capetingia abbia regnato 838 anni Francia e tuttora regni in Spagna…; “ha costretto alla pace e unificato territori molto distanti tra loro; persone di ogni ceto hanno trovato un loro cammino verso la redenzione; ha fatto ritrovare un senso di identità…” tutta questa frase, se riferita alle crociate, è una panzana.

  56. Ruggero Romani

    Controesempio: la causa che ha prevalso sotto le mura di Vienna o a Lepanto, godeva dell’appoggio di Dio?

  57. Ruggero Romani

    Seriamente e serenamente vorrei chiudere la discussione così: gli uomini sperano , nell’intraprendere qualcosa di avere l’appoggio della divinità, ma non ne sono mai sicuri e spesso il risultato non è conforme alle loro speranze. il successo e l’insuccesso, di per sé, non significano che Dio abbia apoggiato o respinto il loro progetto. questo “sugo della storia” è per voi accettabile?

  58. Romani, il senso del post e dei tanti commenti è che non è il successo materiale di un impresa il criterio per dire “ha l’appoggio divino”. Sono giorni che te lo ripetiamo in tutte le salse, ma continui a non capire.

    Dio ha altri criteri, che non sempre coincidono con il successo materiale e umano di una impresa nell’immediato. Se non comprendi il post (che pure è di una chiarezza lapalissiana) è perché continui a usare i tuoi criteri materiali per ritenere un’azione un successo o meno. E soprattutto immagini l’appoggio di Dio come un “aiuto extra” dato ad un gruppo di persone che si mettono in testa di fare qualcosa.

    Non è così che funziona il disegno divino. Come ha spiegato Francesca, ogni cosa e ogni azione è sostenuta e conservata nell’essere da Dio, compresa la mia libertà con la quale scrivo questo post. Se vuoi cominciare a capire qualcosa sul disegno divino, parti da qui.

  59. “per voi accettabile”: Non tutti gli uomini sperano di avere l’appoggio della divinità, anzi, di questi tempi molto poco. “Possono sperarlo”, al limite. Se fanno qualcosa che va contro quello che Dio ha detto o fatto capire, direi proprio di no. “Gott mitt uns” è un abominio propagandistico, tanto per dirne una.
    Ma non è neanche vero che in rarissimi casi si abbia anche un’approvazione diretta. Sappiamo ad esempio che in qualche modo Giovanna d’Arco aveva ricevuto una missione (e l’ha pagato di persona); per Lepanto e Vienna ci sono stati segni analoghi. Ma è corretto dire che “il successo e l’insuccesso, di per sé, non significano che Dio abbia ap(p)oggiato o respinto il loro progetto” proprio perché il successo, come dice Ago, non è il successo inteso come dice il mondo. Ed essendo i progetti umani appunto tali, il risultato è tutto alla loro libertà. Gli uomini hanno poi una maniera speciale per usare la libertà – la storia della bell’Alda, citata in precedenza, ne è un esempio.

    parzialmente OT:
    “è una panzana”: questo è il motivo per cui le dicevo di leggere Stark.
    “la dinastia capetingia abbia regnato 838 anni” senza conquiste, cadute, guerre…fallimenti?

  60. Ruggero Romani

    1)grazie per la correzione ortografica…2) molto stranamente dal 987 ad oggi almeno un discendente di Ugo Capeto ha sempre ( -44 anni) avuto una corona in testa. solo i monarchi giapponesi hanno un successo simile. strano no?

  61. Ruggero Romani

    3) è una panzana perché assolutamente controfattuale: Gli stati d’Outremer erano 4 e 3 di essi erano autonomi l’uno dall’altro; non sono stati in pace nemmeno tra di loro e quasi mai con i vicini ( impero bizantino compreso); sulla redenzione delle anime non ho dati esaurienti , ma vorrei saper se lei o Stark sanno i numeri delle anime di crociati accolte in paradiso; la reconquista era iniziata in Spagna ed in Sicilia prima delle crociate.

  62. Certe volte ci sono certe coincidenze…
    Letture di oggi, sembrano scritte per il Sig. Ruggero.
    La fede non è spettacolo.
    E la conversione del pensiero.
    (conversione in chi vuol essere cristiano).

    E quindi il Papa le spiega il pensiero cristiano in merito (non che l’abbia inventato Papa Francesco, eh. Il concetto si sapeva già da prima) :

    http://www.vaticannews.va/it/papa-francesco/messa-santa-marta/2018-03/papa-a-santa-marta–fede-non-e-spettacolo.html

  63. Perché, Romani, crede che quella gente sia partita per le crociate? Se legge solo Runciman non lo capisce fino in fondo, visto che allora non erano stati ancora analizzati i documenti del trasferimento di ricchezze, gli alberi genealogici, testamenti eccetera. Non so quante anime siano state salvate; però so che delle anime sono state salvate, c’era una promessa dietro il partire. E lei questo non lo sa, e neanche le importa. Quindi non capirà, realmente, cosa erano le crociate.
    Sulla pace sto parlando soprattutto di Europa; come contrattacco mi riferisco a portare il conflitto fuori dalla stessa; i bizantini avevano la loro agenda, come sappiamo bene. Ma tutto questo è fortemente OT, quindi non lo proseguirò.

  64. Ruggero Romani

    Amen.

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