Come il mio gatto

Appare ormai chiaro anche ai più grulli che quello che vado dicendo da parecchio tempo è vero: lo scopo di determinate leggi, tipo l’ultima arrivata sul biotestamento, non è quello di facciata ma affossare il più possibile la Chiesa. Se fosse una questione di libertà come i loro mortiferi turiferari asseriscono, l’obiezione di coscienza sarebbe stata prevista, e la prospettiva di introdurla non avrebbe dovuto provocare la levata di scudi a cui abbiamo assistito nelle ultime ore.

Invece curiosamente gli stessi che ritenevano doveroso sfidare le leggi esistenti per ammazzare le persone, adesso le invocano quali verbo quasi divino a cui ci si deve attenere a tutti i costi: una capriola spericolata da pagliacci circensi.

Che la mancanza di obiezione sia stata studiata e voluta, e non sia un incidente di percorso dovuto alla fretta o alla dabbenaggine, è innegabile, basta leggere gli atti. Capisco i comunisti nei loro molteplici travestimenti, che Dio lo odiano, e i laicisti, che non lo sopportano, e quindi piazzano la politica ben al di sopra della vita delle persone. Che però dei cattolici l’abbiano approvata può avere due spiegazioni: o sono degli utili idioti, e sottolineo idioti, o questi non sono più cristiani del mio gatto. Che, essendo gatto, fa quello che gli pare, con l’alterigia del killer abituale e la certezza che tutto gli è perdonato, perché niente che lui faccia è male.

E troviamo carcasse smangiate, piume e sangue, una scia di morte innocente.

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Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 21 dicembre 2017 su meditabondazioni. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 148 commenti.

  1. Che di natura è frutto ogni vostra vaghezza

  2. Pure io tengo il gatto, pero’ l’ho munito di collarino con tanto di campanellino in modo che non riesca a cacciare anche se qualche volta gli riesce ugualmente; qualche danno per cui lo fa.
    E la stessa cosa succede con le DAT: sono come il tuo gatto, caro Berlicche: mancano del campanellino.

  3. “[…] Ampie sue [del mondo cattolico] componenti si sono sottratte all’impegno a difesa di valori così fondamentali per la dignità della persona, timorose, forse, di creare in questo modo muri piuttosto che ponti. Ma i ponti non fondati sulla verità non reggono.
    Tutto si paga in questa vita e le pessime leggi approvate produrranno sofferenza e ingiustizia sulla carne delle persone.
    […] la storia rimane sempre aperta a nuovi percorsi e soluzioni e nella storia ci si offrono sempre nuove possibilità di recupero e di riscatto.
    Recupero e riscatto che non ripagheranno, umanamente parlando, le ingiustizie provocate e subite, ma che permetteranno di non consentirne di nuove. Non dimentichiamo che c’è la storia, ma anche il Signore della storia.”

    Arcivescovo Giampaolo Crepaldi

  4. San Giuda iscariota nostro maestro, prega per noi adesso che ti imitiamo e nell’ora solenne del tuo vizietto quale nostro salario fatto da una corda che fu brevettata dal nostro padre satana assassino e mentitore 💩 💀 🔥 👹

    CARAMELLINA APOLOGETICA

    …… Tizio genero’ caio, Caio generò Sempronio, …..
    ……. Eleazar generò Mattan, Mattan generò Giacobbe, Giacobbe generò Giuseppe, lo sposo di Maria, dalla quale è nato Gesù, chiamato Cristo.
    E la genealogia finisce qui. Dopo un carnaio maleodorante di sesso e di sangue (crimini) di uomini e perfino di qualche donna nella migliore delle ipotesi prostituta, ecco che arriviamo a Giuseppe che non genera nessuno ma sposa Maria e da lei soltanto nasce Gesù. Il fiume di fango arriva ad un abisso ma non precipita e si ……. solleva in alto ……dove c’è luce, pace, purezza, profumo, santità, salvezza, redenzione. Ave Maria piena di Grazia, madre di Dio‼️

  5. Chi ancora si beve (o finge di bersi) la storiella della battaglia di civiltà dovrebbe leggersi questo
    http://lanuovabq.it/it/lo-stato-contro-gli-ospedali-cattolici-il-conflitto-che-verra

    Il 12 giugno 2017 la senatrice Emilia De Biasi (presidente della Commissione Igiene e Sanità e relatrice del disegno di legge) ha risposto ai rappresentanti di due associazioni cattoliche (Centro studi Livatino e Comitato Difendiamo i nostri figli) in merito al problema dell’assenza di riferimenti all’obiezione di coscienza.

    «Chi in quel momento veniva audito ha fatto presente che, dando per scontata l’insorgenza di conflitti così seri da adire la Consulta, fosse il caso di prevenirli con una differente articolazione. La replica della presidente De Biasi è stata che nell’ipotesi di conflitti la soluzione sarebbe stata togliere “le convenzioni” agli enti ospedalieri d’ispirazione cattolica» (audio consultabile nel sito Internet del Senato, a partire dal minuto 35).

    Insomma la Presidente della commissione igiene e sanità del Senato aveva già tranquillamente messo in conto di togliere ai cittadini poveri il ricorso a strutture come il Gemelli, il Bambin Gesù, la Casa Sollievo della Sofferenza etc.

    Del resto, perché accontentarsi di far fuori solo i “terminali” se si può dare anche una sfalciata ogni tanto a quelli che magari potrebbero perfino guarire, se curati?

  6. MenteSperoLibera65

    Faccio una profezia :
    1) Le persone che opteranno per il DAT da sane, quindi in modo preventivo, saranno molte meno di quello che si pensa. La maggior parte lo farà soltanto quando scopriranno di essere malate o simili. E anche li non saranno moltissimi.
    2) Dopo qualche incertezza iniziale e qualche momento di notorietà per le prime applicazioni , della legge non si sentirà più parlare e migliaia di casistiche verranno gestite nel migliore dei modi sia dai medici, che dai malati che dai famigliari. Già oggi c’è un DAT non scritto, anche senza legge. Questo perchè assassini e suicidi in giro ce ne sono pochi, la maggior parte delle persone ama se stessa ed i propri parenti e, se medici, i propri pazienti.
    Lo dice tra le righe anche anche Padre Bebber ”
    “La priorità, più che altro, è dare la sanità a chi ha bisogno”, dice Bebber invitando chi pone la questione dell’accanimento a visitare gli hospice cattolici, dove quasi mai “troveranno sondini nasogastrici” ma solo un dignitoso accompagnamento alla morte.”
    3) Alcuni singoli casi, particolarmente intricati, verranno sfruttati per fare clamore da questa o quella parte, per la gioia dei blog cattolici che così hanno materiale per scrivere per i prossimi 100 anni,
    4) Ovviamente i blog stessi , pieni di articoli su Fine Vita, Amoris e Laetitia, eutanasia in Olanda, etc etc, potranno così, come sempre, evitare di scrivere di argomenti sociali che coinvolgono milioni e milioni di persone, tipo il lavoro, la povertà, l’equità sociale, la giustizia, etc etc, che rientrano nella dottrina sociale della Chiesa ed hanno enormi conseguenze poi anche nella fede delle persone.

    Salve…

  7. Cattivo profeta, Menteatea. Dicevano lo stesso per Belgio, Olanda, UK, Canada…
    Non stiamo parlando di qualcosa mai successo, ma di qualcosa già accaduto e che continua ad accadere sempre peggio. Potendo contare, ovviamente, su utili idioti e finti cattolici.

  8. Io su mentelibera ho un commento leggermente diverso da Berlicche e cioè ha rotto le palle.

    Caramellina apologetica

    Gesù, Giuseppe e Maria, vi dono il cuore e l’anima mia. Gesù, Giuseppe e Maria, assistetemi nell’ultima agonia. Gesù, Giuseppe e Maria, spiri in pace con voi l’anima mia.

  9. Buon Natale, Mario! Buon Natale a tutti.

  10. Grazie Mario , Buon Natale anche a te :-)

  11. Sembra che nessuno abbia letto l’articolo 4 comma 5:
    5. Fermo restando quanto previsto dal comma 6 dell’articolo 1, il medico è tenuto al rispetto delle DAT, le quali possono essere disattese, in tutto o in parte, dal medico stesso, in accordo con il fiduciario, qualora esse appaiano palesemente incongrue o non corrispondenti alla condizione clinica attuale del paziente ovvero sussistano terapie non prevedibili all’atto della sottoscrizione, capaci di offrire concrete possibilità di miglioramento delle condizioni di vita. Nel caso di conflitto tra il fiduciario e il medico, si procede ai sensi del comma 5 dell’articolo 3.

  12. Massimo, è stato letto eccome. Ma bisogna che
    -il fiduciario sia d’accordo
    -sia dimostrabilmente cambiato qualcosa nelle terapie, cosa assolutamente discutibile e impugnabile
    Se non si ottempera, si va in tribunale. Ovvero, prova ad opporti e noi ti roviniamo.

  13. A) relativamente al mio colorito commento nella verità seppure privo di carità

    🅾⭕️🔘💮⚫️⚪️🔴🔵🌐🌍🌚🌝🎳🏉🎱🎾⚾️⚽️🏀🏈

    B) ci e’ stato dato un figlio (Isaia) ed e’ il Signore Gesù. E’ la nascita per eccellenza. Buon Natale a tutti, sia a chi lo ha accolto sia a chi lo ha abortito

    CARAMELLINA APOLOGETICA

    ”…. Parla Signore, il tuo servo ti ascolta ….” «Non vi chiamo più servi ma amici….» “Parla Signore, il tuo amico ti ascolta, oggi e sempre …..”.

  14. Gentile Massimo, hai mai letto (solo per fare un esempio, non per svicolare sul tema) gli articoli 1 e 2 della Legge 194/1978? Ha mai letto il comma d) dell’articolo 2 che recita: “[I consultori familiari … assistono la donna in stato di gravidanza] contribuendo a far superare le cause che potrebbero indurre la donna all’interruzione della gravidanza”? ti risulta che qualche volta sia stato applicato? Ti risulta che la Legge 40, con tanto di referendum respinto a stragrande maggioranza sia sempre stata rispettata senza sentenze quantomeno controverse su diagnosi pre-impianto ecc.? Un caro amico con laurea in giurisprudenza una volta mi ha citato una frase di un famoso statista: le leggi, con gli amici si interpretano, con i nemici si applicano. Ce ne sarebbero anche altre, alcune un po’ grevi, per cui il senso è che dalle leggi, a essere gentili, si estrapola solo ciò che interessa.

  15. Dimenticavo: buon Natale a tutti.

  16. @ Massimo La Raja

    In conclusione dell’articolo 5, nella versione da lei postata, si legge: “(…) Nel caso di conflitto tra il fiduciario e il medico, si procede ai sensi del comma 5 dell’articolo 3.”

    Ora,andando a consultare il richiamato articolo 3, nel suo ultimo paragrafo che è appunto il comma 3, si apprende che:

    “(…)5. Nel caso in cui il rappresentante legale della persona interdetta o inabilitata oppure l’amministratore di sostegno, in assenza delle disposizioni anticipate di trattamento (DAT) di cui all’articolo 4, o il rappresentante legale della persona minore rifiuti le cure proposte e IL MEDICO RITENGA INVECE CHE QUESTE SIANO APPROPRIATE E NECESSARIE, la decisione è rimessa al giudice tutelare SU RICORSO DEL RAPPRESENTANTE LEGALE DELLA PERSONA INTERESSATA o dei soggetti di cui agli articoli 406 e seguenti del codice civile o del medico o del rappresentante legale della struttura sanitaria.”

    In altri termini, in caso di controversia tra medico curante e malato o, peggio, rappresentante legale di quest’ultimo, ridotto in stato di incoscienza o minore (!), il ricorso al giudice è consentito da questa legge solo SU INIZIATIVA DEL FIDUCIARIO E *NON* DEL MEDICO. Ciò significa che il fiduciario può scansare da subito lunghe, noioise e costose beghe giudiziarie e chiamare un qualunque medico d’accordo con lui, in modo tale che, dopo aver fatto trasferire a casa il malato in coma o il minore, può lì provvedere, con l’assistenza del sanitario di sua scelta, ad amministrare l’eutanasia al …condannato.

    Se poi vive a Catania e dintorni, l’ipotetico fiduciario summenzionato potrebbe anche togliersi d’impiccio prima ancora di raggiungere casa, già durante il trasporto in ambulanza, grazie ai servigi del “racket del caro estinto” di cui si riferisce in questo istruttivo articolo:

    http://www.lastampa.it/2017/12/21/italia/cronache/lambulanza-delle-morte-anziani-uccisi-per-favorire-il-business-dei-funerali-4CN7hnOiBVacKm6kv7xYdI/pagina.html

  17. Errata corrige:

    “Ora,andando a consultare il richiamato articolo 3, nel suo ultimo paragrafo che è appunto il comma 5, (…)”, e non “il comma 3”, come erroneamente da me scritto prima.

  18. @ La Raja

    chiedo scusa, mi era, in un primo momento, sfuggito, alla fine del famigerato comma 5, il passaggio in cui il ricorso al giudice, oltre che al fiduciario e ai soggetti di cui all’articolo 406 e ss. del codice civile, è permesso anche al medico o alla struttura sanitaria. Che comunque dovrebbero imbarcarsi in una difficile e incerta avventura giudiziaria, anche parecchio onerosa dal punto di vista finanziario, per OGNUNO dei pazienti sulla cui sorte terminale si è in contrasto insanabile con parenti e affini, eventualmente ansiosi di affrettare l’iter verso il cimitero del paziente in questione.

    Il singolo medico, poi, non sostenuto dalla struttura sanitaria presso cui opera, sarebbe anche a rischio di licenziamento.

  19. Maeilu’ , intanto Buon Natale.
    Vorrei poi dire che molti sono contro l’idea di base di questa legge, ed essere contro è perfettamente legittimo.
    È però abbastanza inutile cercare nei suoi meandri questo o quel dettaglio che ne esaltino il giudizio negativo che c’è alla base ed è pregiudiziale.
    Bisognerebbe essere piu sinceri intellettualmente , ed ammettere che qualsiasi legge sul testamento biologico , pure se avesse previsto che il malato per dare il consenso alla interruzione delle cure avrebbe dovuto fare il triplo salto mortale carpiato, sarebbe stata vista e giudicata male da chi ritiene l’uomo non abbia mai il diritto di porre fine alla sua esistenza neppure un minuto prima di quello che sarebbe avvenuto col decorso di uma malattia terminale.
    Se in passato sono state fatte delle critiche persino alle cure palliative ed alla terapia del dolore , figurarsi ora.
    La legge sarà certamente migliorabile , ma cerca di dare garanzie a tutto tondo. Certo non si puo pretendere che una legge sul fine vita non preveda , tra le opzioni, quella di poter arrivare alla fine della vita.
    Io lo ripeto Marilu’ : nom vedo intorno me tutta questa orda di parenti assetati di sangue che non vedono l’ora di sostituirsi alla madre o al padre non piu in grado di intendere e volere , per farli finire al cimitero um minuto prima. Ne, ancor di meno , vedo tutti questi genitori crudeli pronti a mettere un figlio nella bara bianca, come invece sembra che qualcuno qui pensi.
    Invece di leggere i giornali , perche non ci limitiamo a pensare ai nostri parenti ed amici diretti. C’è qualcuno qui che ha parenti o amici che lascerebbero morire a cuor leggero un proprio caro ? E allora perché si pensa che siano cosi frequenti?
    Le persone cattive o ingannate dal demonio esistono eccome, ma di certo non aspettano leggi come questa per esercitare la loro cattiveria, di cui comunque risponderanno davanti a Dio.
    Per contro anche questa legge consente ai cristiani di mostrare la loro differenza rispetto ai pagani, ed essere una luce (negli ospedali, negli ospizi , nelle cliniche) verso i vicini di letto ed il personale medico, rinunciando a percorrere la strada meno stretta , ed offrendo a Dio questo supplemento di sofferenza. Una occasione di testimonianza che nom sarebbe stata notata senza questa legge. Una occasione per dire al vicino di letto , morente come noi, di alzare gli occhi al cielo senza abbandonare la vita.
    Lo sapremo fare ? Chiediamocelo noi prima di tutto, ed invece di imporre la sofferenza agli altri proponiamogliela come opportunita’ privilegiata di incontro con il Signore , mostrando noi per primi come questo doni la pace.

  20. Qualcuno si prende la briga di perdere due minuti e spiegare come sia possibile l’obiezione di coscienza sul DAT?

    Io vado dal medico e gli dico “questo è il mio DAT, non voglio ricevere trattamenti” e lui che fa? E’ obiezione di coscienza somministrare cose alle persone forzatamente?

  21. Fasullo, dire che hai un’idea semplicistica di cosa comportino le DAT è riduttivo.
    Se non volevi un medico ti nascondevi nello sgabuzzino a morire, in barba ad ogni legge.

  22. Maaaaa rispondere alle domande? Anche nell’altro post nn sei stato molto chiaro.

    E poi no, non ti puoi nascondere in certi casi (vedi il caso Englaro).

  23. Appunto, Fasullo. Vedo che ti sei dato una risposta. Cos’è successo nel caso Englaro o nel caso Welby?

  24. Eh il primo è l’esempio più chiaro del perché il DAT serva, il secondo invece ricade su un altro punto che riguarda l’eutanasia passiva.

    Quindi per l’obiezione di coscienza è andare contro la volontà di un paziente e continuare a somministrare trattamenti in maniera forzosa?

  25. Far vivere le persone. Quello che dovrebbe fare un medico, e ogni persona degna.
    Perché, forse te ne stai dimenticando, qui si tratta di uccidere persone. Puoi truccare le carte quanto vuoi, ma quello è.

  26. “Puoi truccare le carte quanto vuoi, ma quello è.”

    Si tratta di un attacco alla libertà e alla dignità. Puoi truccare le carte quanto vuoi, ma quello è.

  27. Tu non hai mai visto un suicida, Fasullo? Io sì. Parecchi.
    Quando si è morti non si ha più libertà, e cosa te ne frega della dignità? Pensare il contrario è avere la testa piena di balle. Nella migliore delle ipotesi.

  28. MenteLibera,

    non rinuncia proprio alla sua vecchia inclinazione a fraintendere, eh?

    Eppure nei miei precedenti interventi qui sopra, ho ben scritto a proposito di un articolo e di un comma di esso in cui si fa riferimento a diatribe tra medici e fiduciari dei malati, proprio perché questi ultimi, in coma o …minori (forzatura assai allarmante di questa legge) sono o sarebbero (vedi il caso dei minori) in condizioni di non poter comunicare la loro volontà in maniera chiara e incontrovertibile a quanti li hanno presi in carico per curarli.

    “Bisognerebbe essere piu sinceri intellettualmente (…) da chi ritiene l’uomo non abbia mai il diritto di porre fine alla sua esistenza neppure un minuto prima di quello che sarebbe avvenuto col decorso di uma malattia terminale.”

    Uffa, uffa, arci uffa! Caro Mentelibera, non vuole proprio smetterla di attribuire agli altri — nella fattispecie: a me — pensieri in libertà e nel fare di tutta l’erba un fascio!

    Mi spiace, sono proprio stufa di star qui a sbrogliare i grovigli di malintesi creati da lei a bella posta (permetta anche a me un’ipotesi sulle sue intenzioni recondite, per una volta!), manco fossero le lucine colorate dell’albero di Natale.

    Pertanto la rimando a un vecchio post di Berlicche, intitolato “Crepa (piano piano)”, e più in particolare al mio commento, aggiunto in calce a quel post, identificabile con questi estremi cronologici: 29 aprile, ore 13:59. Dolente, ma la mia imbranataggine tecnica (Francesca, rincuorati!) mi impedisce di inserirle qui direttamente il link. E che santa Caterina da Siena la illumini, stavolta, e una volta per tutte, perdincibacco!

    Uh, a proposito, quasi dimenticavo: di nuovo, buon Natale anche a lei.

  29. @ MenteLibera65

    Altra dimenticanza: il mio commento, che la invito a rileggersi, è del 29 aprile di quest’anno, del 2017; come del resto è dello scorso aprile l’articolo di Berlicche che reca il titolo “Crepa (piano piano)”.

  30. Marilù, haha 😅 va bene mi sono rincuorata un po’ ma sarà difficile eguagliarmi in imbranataggine tecnologica

  31. Mente.
    ” sarebbe stata vista e giudicata male da chi ritiene l’uomo non abbia mai il diritto di porre fine alla sua esistenza neppure un minuto prima di quello che sarebbe avvenuto col decorso di uma malattia terminale”.

    E infatti non ce l’ha questo diritto.
    Ha il diritto a togliere del tutto o almeno a lenire per quanto possibile il dolore fisico.
    E ha il diritto di evitare un accanimento terapeutico, vale a dire delle terapie inutili che in più aggiungono sofferenze, disagi, dolori ad una condizione già insopportabile.

    Se invece la malattia e la terapia non comportano sofferenze fisiche particolari: non mi risulta che la Chiesa Cattolica promuova il diritto ad abbreviare la vita, cioè al suicidio (con la scusante che il malato sarebbe in fase terminale e che quindi “minuto più minuto meno”)

  32. Wow, prova a parlare con quelli che si trovano in situazioni che di questa legge potrebbero trarne beneficio e di’ loro che non si tratta di libertà.

  33. Beneficio? Tipo, morire?
    Tu, ci hai parlato con un moribondo? Sei mai stato vicino davvero ad uno che muore?

  34. “Beneficio? Tipo, morire?”

    …ma ‘n s’era detto che dopo c’era er paradiso eterno?

    (è propio vero: più je lo spigneno all’artri e meno ce credono)

  35. Marilu’ , non mi sembra di aver frainteso mulla.
    Domanda: Secondo te c’era bisogno di una legge che consentisse di determinare in modo anticipato i trattamenti medici da poter essere eseguiti su se stessi?
    Se la tua risposta è SI , allora ti chiedo su cosa si dovesse fondare questa legge (in concreto)
    Se la tua risposta è NO , allora è evidente qualsiasi legge , indipendentemente dalla formulazione, non ti avrebbe trovato d’accordo.

    Comunque ho notato che nessuno ha commentato la seconda parte del mio commemto del 26/12 ore 18.49.
    Evidentemente gli aspetti che riguardano la possibilita di dare testimonianza cristiana interessano a pochi. Sono sempre gli altri (lo stato , la chiesa, il governo , i malati atei, etc etc) che devono o non devono fare qualcosa. Guai a dire che anche noi abbiamo una missione che possiamo compiere.

  36. “Se le persone verranno mantenute in vita da cure mediche oltre il punto dove l’amore finisce, e poi eliminate dalle stesse cure secondo un piano deliberato per sbarazzarsene, vivremo un’erosione costante del senso della vita umana come cosa a parte, e della morte come il suo limite luminoso.”

    (Roger Scruton, A Political Philosophy, 2006 – trad it “Manifesto dei conservatori”p. 92)

  37. @ MenteLibera

    “Guai a dire che anche noi abbiamo una missione che possiamo compiere”.

    Giustissimo, MenteLibera. Ragion per cui non mi lascio sfuggire la preziosa occasione di esercitare la virtù della pazienza, occasione in questo momento per me rappresentata dalla sua persona o, quanto meno, dagli interventi che continua a postare qui su temi di bioetica/fine-vita, conquistandosi il primo premio assoluto di Svicolone Maximo, checché ne dica R&S (nelle sue varie ed eventuali versioni).

    Vede, MenteLibera, affermare, come lei ha fatto, nel suo commento del 26 c.m., alle ore 18:49, che certi cattolici (tra i quali include me) “ritengono l’uomo non abbia mai il diritto di porre fine alla sua esistenza neppure un minuto prima di quello che sarebbe avvenuto col decorso di uma malattia terminale” non è, IN NESSUN MODO, una posizione etica equipollente a quella condivisa da chi, per usare le sue stesse parole, risponde NO alla domanda che pone nel suo ultimo commento del 27 dicembre, ore 21:09; ossia, in altri termini, il rifiuto di dare riconoscimento giuridico vincolante a qualsivoglia formulazione del c.d. “testamento biologico” o D.A.T., NON comporta IN AUTOMATICO l’obbligo a ritenere che — di nuovo parole sue — ” (…) l’uomo non abbia MAI (enfasi mia — N.d.R.) il diritto di porre fine alla sua esistenza neppure un minuto prima di quello che sarebbe avvenuto col decorso di uma malattia terminale”.

    Rileggendo, come spero lei abbia fatto, il mio commento dello scorso 29 aprile (ore 13:59) si sarà, infatti, accorto, che non avevo nulla da eccepire alla legge 38, in vigore già dal 2010, in forza della quale il signor Dino Bettamin di Treviso ha visto pienamente riconosciuta la sua libertà di chiedere, in scienza e coscienza, di metter fine, nelle prime settimane di quest’anno, alla sua vita, con un intervento di sedazione profonda, previsto dal suddetto dispositivo giuridico, SENZA ESSER COSTRETTO ad aspettare che la SLA portasse a termine, coi suoi ritmi e tempi “naturali”, il dolorosissimo sconquasso della sua persona, già abbondantemente massacrata dalla malattia e bersagliata da mesi di sofferenze atroci, tipiche di quel morbo incurabile come, purtroppo, di molti altri, altrettanto inguaribili e letali.

    Nel mio commento precedente a quello del 29 aprile scorso, ossia in quello risalente al 4 marzo di quest’anno, avevo anche aggiunto che il signor Bettamin, prima di sottoporsi alla sedazione profonda che l’avrebbe portato alla morte, aveva anche chiesto e OTTENUTO di ricevere gli ultimi conforti religiosi da parte del cappellano dell’ospedale presso cui era ricoverato; la qual cosa implica — questa sì, in automatico — che anche la Chiesa, intesa come gerarchia che la governa e indirizza verso quello che, di volta in volta, individua come il vero bene per i suoi figli, reputava e reputa tale richiesta in armonia e NON in conflitto coi modelli comportamentali degni di chi voglia farsi, senza mentire, discepolo di Cristo.

    Per ulteriore precisione, rispondo comunque, qui in conclusione, alla domanda da lei formulata nel suo commento del 27 c.m., ore 21:09, e la mia risposta è: NO.

    La spiegazione approfondita del motivo di questo diniego è contenuta in quel mio commento del 29 aprile scorso e non mi sembra proprio il caso di ripeterla qui; questo mio intervento è fin troppo lungo e pedante già così com’è.

    Spero almeno sia servito a chiarirle davvero quel che penso sia giusto e doveroso fare (o non fare) in situazioni come quelle inquadrate dalla legge 38/10 e da quest’ultima sui D.A.T.

    Saluti cordiali

  38. Marilu’ , assolutamente.
    La sua spiegazione è totalmente esaustiva.
    Pero vedi bene che essendo la sua risposta NO (cioe’ non vedevi necessità di una nuova legge) la tua ricerca delle parti negative nei dettagli della legge stessa è viziata da un pregiuzio negativo di fondo.
    E questo senza dare assolutamente valore negativo alle parole “viziata” e “pregiudizio”, ma solo per descrivere in modo piu preciso (a mio parere eh).
    Mi permetto però di dire che anche lei ha svicolato sulla ultima parte del mio intervento del 26/12 ore 18.49, ma nel suo caso penso che sia una svista e non le manchino gli argomenti per commentare.
    Finisco dicendo che non sono affatto convinto che qui , tra molti commentatori , il comportamento del sig. Dino Bettamin sia considerato veramente giusto dal punto di vista cattolico. Mi piacerebbe sentire il punto di vista di altri, magari ne scopriremo delle belle…:-)
    Buona Serata !

  39. MenteLibera65,

    dimenticavo che “Comunque ho notato che nessuno ha commentato la seconda parte del mio commemto del 26/12 ore 18.49”.

    Vediamo allora la prima parte di questa seconda metà del suo commento del 27 c.m., ore 21:09:

    “Le persone cattive o ingannate dal demonio esistono eccome, ma di certo non aspettano leggi come questa per esercitare la loro cattiveria, di cui comunque risponderanno davanti a Dio.”

    Spero di non contrariare nè lei nè Felis, se, per risponderle, uso un brano del commento postato dallo stesso Felis, in calce al post di Berlicche intitolato “Chi uccide e chi tace”, in data 19 dicembre, alle ore 19:40 e nel quale, tra l’altro, si legge:

    “La debolezza umana è solo uno degli argomenti che ho espresso contro la legge appena approvata; e non solo la mia debolezza (punto 3d del mio post), ma anche quella degli altri (3c).

    Però esiste anche la cattiveria umana. Lo Stato ha il dovere di arginarla, per quanto di sua competenza, ma a mio parere la legge sulle DAT fa il contrario.

    Da un lato smantella le protezioni esistenti per chi si trova in situazioni critiche. Basta una firma e il “problema” è risolto.
    (…)
    E dall’altro lato, questa legge fornisce un’arma a chi vuole eliminare i cristiani dalla vita pubblica (punti 3a e 3b del mio post). Sarebbe stato facile prevedere il diritto all’obiezione da parte di medici e strutture convenzionate: “qualcuno” si è battuto perchè questo diritto venisse soppresso.”

    In maniera molto più concisa, il commentatore che si firma Bri aveva già formulato una sua obiezione…preventiva a questa sua recente considerazione sulla cattiveria umana quando, in un suo intervento dello scorso 16 dicembre, aveva così scritto (sempre in calce al post “Chi uccide e chi tace”):

    “Sta legge non è altro che una stramaledettissima tentazione in più da cui prima ero sufficientemente riparato (segue sfilza di improperi)

    Egoisticamente questo è l’aspetto che più mi turba.”

    Riguardo al suo rammarico, MenteLibera, per la troppo trascurata (a suo parere) opportunità di dare eroica testimonianza, inchiodati al proprio letto di strazianti dolori, della propria indefettibile sequela del Divino Crocefisso, questa non è mai stata negata a nessuno, né prima né dopo l’approvazione della legge 38/10, né prima né dopo l’approvazione di quest’obbrobrio sulle D.A.T.

    Non so lei, ma io non mi sento per nulla in condizione di giudicare troppo poco eroici i malati terminali cristiani che agiscono come il signor Bettamin. O, per lo meno, preferisco considerarmi “vigliacca” quanto lui, piuttosto che superba come chi osa giudicarli quali testimoni di Cristo di scarsa qualità.

    Di nuovo, saluti cordiali.

  40. @ MenteLibera65

    “(…)non sono affatto convinto che qui, tra molti commentatori, il comportamento del sig. Dino Bettamin sia considerato veramente giusto dal punto di vista cattolico.”

    Ecco, questa sua convinzione è quel che, per l’appunto, si definisce un pregiudizio. Oltre che un ulteriore spostamento della trattazione verso altri temi di riflessione (ah, mister Svicolone Maximo…).

    Riguardo alla mia mancata dettagliata disamina della legge sulle D.A.T., non era affatto prevista dalla nostra conversazione, né ho l’intenzione e men che meno il tempo di intraprenderla ora o in futuro.

    A proposito di svicolare…è lei che non ha mai risposto, punto per punto, all’articolata obiezione di Felis del 19 dicembre scorso, e nemmeno si è sognato di rispondere alla domanda con cui Felis medesimo chiudeva quel suo commento.

    Prima di mettere in testa e in bocca ad ipotetici altri cattolici i suoi sospetti spacciati per valide convinzioni, farebbe meglio a chiarire lei meglio le sue posizioni rispetto a questo o quell’altro aspetto della legge appena approvata, cosa cui la invitava proprio la domanda di Felis, finora da lei tranquillamente disattesa.

    Insomma, oltre che nello svicolare, lei è un campione indiscusso anche nel predicare bene e razzolare male. In modo per giunta talmente sistematico e ripetuto da poter passare difficilmente per una svista.

    Saluti e buon divertimento col suo slalom; anche senza neve se la cava alla grande.

  41. @Mente

    Il caso Bettamin è chiaro. Non si tratta di eutanasia. Né di abbreviamento volontario.
    L’abbreviamento della vita in quello come in altri casi è un effetto (eventuale secondario) non voluto del trattamento terapeutico.

    La sedazione in quel caso specifico era terapeutica, cioè evitava la morte atroce per asfissia. Invece che morire soffocato, è morto attaccato al respiratore e sedato. Se non fosse stato sedato avrebbe sofferto troppo e non c’erano altri farmaci che potessero alleviare le sofferenze. E comunque potenzialmente un qualsiasi forte antidolorifico abbrevia la vita di un paziente terminale – ma non è un abbreviamento ricercato di proposito, e il punto è proprio questo.

    Lo stesso effetto “secondario” (cioè abbreviamento della vita) lo può indurre anche una forte chemio che si applicasse ad un paziente per tentare un’estrema terapia, ad esempio. Si cerca forse di ucciderlo? No, ma in realtà lo si fa. Probabilmente senza chemio avrebbe vissuto qualche mese in più – ma con la chemio si percorre un tentativo terapeutico che può aver successo magari nel 5% dei casi (percentuale a caso ma rende l’idea)

    In pratica, ci sono terapie che giocoforza abbreviano la vita. Anche se è difficile stabilire se la vita sarebbe stata più breve con dolori insopportabili oppure con dolori sedati fortemente da un qualsiasi farmaco. In linea di massima qualsiasi cura palliativa può abbreviare la vita. D’altra parte anche qualsiasi sofferenza atroce provocherebbe danni tali fisiologici da portare spesso alla morte. Dipende da quanto forte è un fisico.

    Per chiarimenti sul caso di cui state parlando, metto due link

    https://www.ilfoglio.it/chiesa/2017/02/15/news/treviso-malato-sla-sedazione-profonda-morto-dino-bettamin-chiesa-welby-eutanasia-120704/

    http://www.uccronline.it/2017/02/15/la-morte-di-dino-non-e-eutanasia-ma-normale-sedazione-sciacallaggio-mediatico/

    Ciao.

    P.s. scrivete troppo arzigogolato… A volte non si capisce molto bene il punto della questione…
    (mi riferisco soprattutto a Mentelib e un po’ Marilù gli va dietro.. Mi si attorcigliano le sinapsi 😅😅 )
    Ad esempio Mentelib aveva scritto quella cosa che certi cattolici non ammettono che si abbrevi la vita neanche di un minuto. E infatti è così: la Chiesa Cattolica non ammette nessun abbreviamento. Lo ripeto:
    Se il paziente sta benone e ed è in fase terminale senza dolore (avviene in molti casi) : NON si può abbreviare la vita.
    Se il paziente sta malissimo e si applicano fortissime terapie farmacologiche: neanche in quel caso si può abbreviare la vita. Se l’abbreviazione è effetto secondario, tecnicamente NON si tratta di abbreviamento. È il normale decorso di un fisico debole.
    (Se la stessa sedazione fosse stata applicata a lei Mentelibera, infatti non sarebbe morto ma avrebbe solo dormito. E magari qua erano pure contenti 😄😄😄😄😄)

  42. Francesca,

    ti ringrazio (mi viene da darti del tu, mi sembri una giovane donna, a differenza di me; scusa la disinvoltura…) dei link molto interessanti e dettagliati che hai messo a disposizione di tutti, qui.

    Tuttavia, quando scrivi:

    “Se il paziente sta malissimo e si applicano fortissime terapie farmacologiche: neanche in quel caso si può abbreviare la vita. Se l’abbreviazione è effetto secondario, tecnicamente NON si tratta di abbreviamento.”,

    a me risulta comunque inoppungabile una cosa: che, respiratore staccato o no, se la forte terapia antidolorifica, unita alla debolezza fisica, abbrevia la vita, sia pure solo di 10 minuti o di 60 secondi, la sua fine non è “naturale”, ma indotta, provocata. Anche se questo non basta per equiparare tale “riduzione artificiale” della durata della malattia a un vero e proprio omicidio/suicidio o eutanasia, come molto chiaramente hai spiegato tu e come spiegano pure gli articoli che hai linkato.

    Ciao e ancora grazie!

  43. Grazie a te Marilù. No, non sono “giovanissima” né “vecchissima”, ma diamoci del tu lo stesso (probabilmente sembro più giovane perché ho la tendenza ad una scrittura un po’ naïf).

    Il tema, secondo me, va inquadrato in una prospettiva più ampia. Elenco “random” solo alcuni aspetti dei tanti possibili:

    – nella nostra vita normale e presupponendo una morte per sola vecchiaia: di quanti anni abbreviamo la nostra stessa vita tramite l’assunzione regolare di zucchero eccessivo, caffè, grassi cattivi, alcol, fumo, e terapie farmacologiche che ci curano da una parte e ci danneggiano da altre parti? Tutto ciò è da ritenersi normalità, non certo un intenzionale abbreviamento della vita.

    – se una malattia grave e mortale venisse affrontata fin dall’inizio totalmente senza farmaci: in quanto tempo farebbe morire il paziente? Sicuramente molto prima rispetto a qualsiasi terapia… E quindi è un po’ difficile stabilire il presunto abbreviamento di un farmaco che accompagna solo gli ultimissimi giorni.

    – all’opposto invece si può osservare per altre malattie e terapie che è proprio la terapia stessa ad abbreviare la vita. È ad esempio spesso il caso di trattamenti chemioterapici o altri molto forti: si tenta di fermare la malattia con un “urto” farmacologico e in diversi casi si riesce anche a farlo. Ma in molti altri il paziente sarebbe vissuto molto più a lungo se non avesse subìto gli effetti collaterali di una terapia che nel suo caso è stata inutile.

    – per esperienza diretta familiare so che ad un paziente terminale nelle ultime settimane o giorni può essere somministrato, tra gli altri, anche trattamento antibiotico (per svariati motivi, tutti buoni e necessari). Ecco: anche solo l’effetto collaterale di un antibiotico può abbreviare la vita di un fisico già debolissimo… E quindi si dovrebbe forse evitare l’antibiotico nei malati terminali?

    … Ci sarebbero molte altre cose da dire ma il punto centrale rimane sempre che
    1) non si può stabilire al millimetro se e quanto si è abbreviata oppure allungata una vita con il trattamento farmacologico finale
    2) come filosofia/ etica cattolica cerchiamo il maggior beneficio e il minor danno con lo scopo di far vivere le persone il più a lungo possibile nelle condizioni migliori possibili, evitando gli accanimenti.

    Per i sopraddetti motivi mi sembrava inadeguato il termine “abbreviamento” perché introduce l’idea che noi cattolici , in certi casi di malattie gravi, cerchiamo intenzionalmente proprio l’abbreviamento della vita… E non è così da nessun punto di vista. Se lo fosse significherebbe che – in taluni casi – anche noi riteniamo “inutile” una vita e indegna di essere vissuta…
    Oppure, anche, che siamo protesi ad un ideale forse “gnostico” della serie “sbrighiamoci a passare ad altra vita (quella vera)” ? (un po’ questo è stato ventilato qua sopra da un utente ateo attribuendoci appunto questo ideale gnostico in cui solo l’aldilà è bello per il credente).
    In realtà come cattolici noi crediamo che aldiqua e aldilà sono uniti ben-bene. Ciò che facciamo qua sarà anche ciò che faremo di là – se mi si passa la semplificazione. Quindi ci piace vivere sia qua che là. (Ci piace proprio la vita).

    Se ho errato in qualche passaggio fammelo notare, Marilù. Sono argomenti molto complicati ed è facile sbagliare mentre li trattiamo così in poche battute.

    Grazie.

  44. Francesca , l’intero argomento è complicato, perché conplicata è la medicina moderna ed ogni caso è un caso a se.
    I principi da te enunciati sono tutti corretti. Non tengono conto però (e questo è quello di cui vorrebbe tener conto la legge) della volontà del malato.
    La questione è esclusivamente etica : esiste una legge UNIVERSALE che possa essere imposta a tutti gli uomini indipendentemente dalle loro convizioni ?
    È evidente che questa legge non esiste, altrimenti non staremmo qui a discutere. Alcuni pensano che la vita sia sacra e non apoartenga all’uomo ma a Dio. Altri che sia un fatto personale, e che ognuno ha il diritto di decidere per se stesso.
    Da questo detiva ogni legge, regolamento, dettaglio, etc.
    Poiché non tutti sono d’accordo su questo argomento , le leggi di uno stato (che è un contenitore dove convivono cittadini con diverse opinioni) devono tener conto delle opinioni di tanti (non di tutti ovviamente) dando la possibilità
    ad ognuno di decidere per se stesso, ovviamente in modo libero e non condizionato, e nell’ambito di un limite comunque controllato e regolato in modo preciso, onde evitare che il suo parere sia estorto o modificato, e facendo in modo che nel dubbio si proceda sempre per la via meno definitiva.
    Questo è il concetto di fondo, tutto il resto è solo un tecnicismo.
    Se non si concorda che alla fine la decisione finale spetta alla singola persona per se stesso (o a chi ne ha la tutela) è ovvio che tutto il resto sarà solo una versione “alternativa” di omicidio legalizzato.
    La questione non è religiosa, perché per noi cattolici la questione è semplice: la DAT, seppur possibile, non va usata.
    La questione è per chi cattolico non è o non vuole su questo seguire la Chiesa: può questo ultimo decidere per se stesso?
    Per il resto gli aspetti medici sono un “di cui” che risentono dell’aspetto di fondo.

  45. Francesca,

    scrivi benissimo, con grande chiarezza nonostante la precisione analitica, e te ne ringrazio, anche se per taluni, come il commentatore che hai citato, nitidezza e puntigliosità non sono mai bastate né mai basteranno. Sono io che devo scusarmi perché, invece, “scrivo troppo arzigogolato”, come dici tu.

    Perciò, questa volta, cercherò di essere breve: se il signor Bettamin ha chiesto una sedazione profonda, ha chiesto, in pratica, di essere mandato in coma artificialmente. So che questo è accaduto con altri malati “eccellenti”, come il senatore Bossi, che però poi si è risvegliato, ed è ancora fra noi. Ma nel caso del signor Dino era chiaro, tanto agli specialisti, quanto a lui e al parroco che ha raccolto la sua ultima confessione, che quello stato di “vita sospesa” (se posso esprimermi così) sarebbe, o prima o poi, sfociato nella morte; il momento esatto del passaggio non era, in anticipo, determinabile “al millimetro”, come dici tu, ma era comunque scontato. Altrimenti, perché avrebbe chiesto di ricevere gli ultimi conforti religiosi?

    Il signor Bettamin cercava sollievo dal dolore e non la fuga definitiva da questo “mondo cinico e baro”, d’accordo. Però emerge chiaramente che, nel suo caso, sollievo dalla sofferenza e “sorella” morte erano strettamete connesse, non per sua scelta o per scelta della “medicina ufficiale” o dei suoi parenti, ma per i limiti oggettivi e immutabili della situazione particolare in cui, senza volerlo, si era trovato. Scusa, ma io non ci trovo niente di male o di immorale ad ammetterlo.

    @MenteLibera

    Lei non vuole proprio capire che la legge 38 del 2010 di cui, tra molti altri (legga per favore i link introdotti da Francesca nel suo commento), ha usufruito in questi ultimi sette anni ANCHE il signor Bettamin, rappresentava già una tutela più che sufficiente per tutti, cattolici, atei, musulmani, buddisti, induisti, testimoni di geova, shintoisti, animisti e chi più ne ha più ne metta.

    Che bisogno c’era di dare il permesso a parenti o fiduciari di far staccare la spina del respiratore a malati in coma, quindi di per sé già sedati e al riparo da sofferenze insopportabili?

    Che bisogno c’era di sostituire la voce di bambini o ragazzi vigili e in grado di conferire con i medici curanti con quella dei tutori legali?

    Con quest’ultima legge è successo quello che così bene ha chiarito Felis nel suo commento del 19 dicembre scorso alle ore 19:40:

    “(…) Esiste anche la cattiveria umana. Lo Stato ha il dovere di arginarla, per quanto di sua competenza, ma a mio parere la legge sulle DAT fa il contrario.”

    Vuole sapere, articolo per articolo, dove, con la legge da poco approvata, loStato verrebbe gravemente meno al suo dovere? Lo chieda a Felis, che mi sembra persona competente e scrupolosa, che si è presa la briga e il tempo di analizzarne il testo riga per riga.
    Ah già, ma per farlo, dovrebbe prima rispondere alla sua domanda…

  46. Marilu non capisco perché questo tono cosi aggressivo nei miei confronti, mentre in altre occasioni mi eri sembrata la piu equilibrata.
    Io pongo solo i quesiti che si pone una quantità sterminata di persone , direi milioni e milioni e non solo in italia.
    Tu insisti nella analisi della legge, ma hai detto tu stessa che a tuo parere non c’era bisogno di nessuna legge, il che ti pone in un pregiudizio negativo irrisolvibile rispetto alla legge stessa.
    É come se una persona che ama solo la montagna si mettesse a discutere se al mare è meglio la spiaggia o gli scogli, o a criticare il prezzo troppo alto di un certo stabilimento balneare , ben sapendo che pure se fosse gratuito non ci andrebbe lo stesso perché odia il mare!
    Quello che volevo dire l’ho detto , concordo sul fatto che Fracesca sia molto brava e precisa nelle spiegazioni, mi scuso se io non sono riuscito ad esprimere le mie idee in modo completo , vi ringrazio per l’impegno e l’attenzione e mi prendo virtualemente una dose di sedazione profonda in modo da non disturbare piu con le mie idee eversive sull’argomento.

  47. Giovanni Balestrelli

    “Non so lei, ma io non mi sento per nulla in condizione di giudicare troppo poco eroici i malati terminali cristiani che agiscono come il signor Bettamin. O, per lo meno, preferisco considerarmi “vigliacca” quanto lui, piuttosto che superba come chi osa giudicarli quali testimoni di Cristo di scarsa qualità.”

    Concordo con Marilù. E mi sembra difficile immaginare che Dio voglia che uno nella situazione di Bettamin soffra pene indicibili…. per cosa?

    Nella storia della Chiesa ci sono le anime vittime, come Padre Pio ad esempio, ma sono vocazioni molto particolari e sostenute da grazie altrettanto particolari.

  48. @Marilù, ciao.
    (specifico tra parentesi che nel messaggio in questione ti attribuivo un po’ di “pensiero arzigogolato” in quanto seguivi Mentelibera nei suoi arzigogoli, e non in quanto arzigogolata in origine)

    Marilù : “Il signor Bettamin cercava sollievo dal dolore e non la fuga definitiva da questo “mondo cinico e baro”, d’accordo. Però emerge chiaramente che, nel suo caso, sollievo dalla sofferenza e “sorella” morte erano strettamete connesse, non per sua scelta o per scelta della “medicina ufficiale” o dei suoi parenti, ma per i limiti oggettivi e immutabili della situazione particolare in cui, senza volerlo, si era trovato. Scusa, ma io non ci trovo niente di male o di immorale ad ammetterlo”

    No, ma dipende che cosa si ammette.
    Sempre per il caso Bettamin e per molti altri
    – una cosa è dire che si richiede (solo in determinate e rare situazioni) di ‘essere addormentati fino al momento della morte’. Tale richiesta può essere soddisfatta solo perché non esistono altri farmaci in grado di lenire dolori e altri disagi fisici gravissimi (leggi insopportabili)

    – altra cosa è dire che uno stato di coma artificiale induce la morte. NON la induce. O perlomeno non la induce di più di un forte farmaco antidolorifico, di morfine, eccetera. Quindi il voler differenziare le terapie antidolorifiche da queste altre di tipo sedativo… a volte può introdurre dei fraintendimenti. La sedazione fondamentalmente è sempre sedazione dal dolore (nell’ambito dell’etica cattolica).
    Per ritornare al Sig. Dino: ha chiesto i sacramenti perché sapeva che non si sarebbe più svegliato (come lo sa un qualsiasi morente), e non perché si stava facendo uccidere.
    Mi pare importante sottolinearlo.

    … Se ho tempo più tardi rispondo a Mentelibera.

  49. Idee eversive, Mentelibera? Non vedo come possano esserle. Sono quelle di tutti i giornali, a quanto pare del parlamento e del potere in generale. Non sono quelle del Vangelo. Quelle sì, che sono eversive.

  50. Mentelibera,

    trova aggressive le domande che le pongo nel mio ultimo commento? Davvero? Me ne dispiace.

    Se anche il loro tono è da…squilibrata, lei si trova comunque a portata di mano l’occasione di testimoniare la sua carità cristiana e rispondermi, con una replica centrata per ciascuna delle due domande.

    Non è forse stato lei il primo a scrivere sul non doversi fare scappare l’opportunità di dare testimonianza come cristiani?

    Grazie fin da oora se vorrà farlo, anche nel mio caso.

    Francesca, scusami, adesso sono di corsa. Ti ringrazio delle tue puntualizzazioni, ma adesso devo proprio…staccare.
    Alla prossima!

  51. Buona sera a tutti
    Faccio fatica a capire questa battaglia ideologica su una legge che mette chiarezza su alcune prassi consolidate.
    La pratica di nominare un fiduciario, con atto notorio, che mantenesse le volontà anche in caso di incoscienza del paziente era già utilizzata ad esempio da coloro che rifiutano le trasfusioni, in genere per motivi religiosi (non cè solo la religione cattolica in italia).
    Teniamo conto che questo caso è molto più grave, per le implicazione legali, di quello prefigurato dalla legge in questione. In caso di rifiuto alla trasfusione siamo di fronte spesso di situazioni in cui il paziente avrebbe avuto ottime possibilità di tornare, a seguito ad esempio di intervento chirurgico, in pieno benessere e con buona aspettativa di vita .
    Nessuno mi pare mette in discussione il diritto di rifiutare una terapia anche salva vita, che è l’unica questione centrale della questione su cui potremmo discutere. La legge sulle DAT in maniera non ipocrita rispetta questo principio, estendendo la volontà anche oltre la soglia di coscienza. Questo, ovvero disattendere le volontà quando la coscienza viene meno, era un espediente che poteva essere corretto da un punto di vista deontologico fino a ieri, ma lo è per nulla da un punto di vista dei diritti individuali già sanciti dalle leggi precedenti.
    Nella mia esperienza nei casi in cui ci si è trovati di fronte ad un attuale pericolo di vita per il rifiuto alle trasfusioni, il fiduciario informato delle sue responsabilità , anche penali, ha lasciato il campo al medico che poteva procedere alla trasfusione per il bene del paziente, fisico in questo caso e non spirituale. Nei rari casi in cui il fiduciario ha inzialmente ribadito le volontà espresse dal paziente, in discordanza con l’opinione del medico, il giudice tutelare ha risposto al medico che lo interrogava di agire in scienza e coscienza, tenendo presente che le due alternative penali per il medico erano l’omicidio (in caso di omissione di terapia) o le lesioni personali (in caso di trattamento contro volontà). Poi vorrei vedere la sentenza del giudice che condanna un medico per una causa intentata da un soggetto in buona salute che avrebbe preferito morire, una sentenza che qualsiasi medico, anche non cattolico, dovrebbe avere il coraggio di affrontare.
    Una volta i cristiani affrontavano i leoni per i propri valori, non dovrebbe spaventare una improbabile causa per lesioni personali per avere messo un sondino naso-gastico. Dover prevedere una obiezione di coscienza per un caso del genere mi pare anche peggio avendo una certa stima dei medici cattolici, e della loro, si spera, capacità di dialogo, empatia e compassione.
    I casi prefigurati dalla legge sulle DAT sono più semplici, trattandosi di situazioni di fine vità reali che di per sé prevedono una valutazione “non in urgenza” ma secondo un percorso che mi pare preveda le cautele che in questi casi delicati ed individuali devono essere prese. In condizioni di urgenza, dove vale il principio del male minore in stato di necessità, in assenza della verifica delle necessarie condizioni previste dalla legge, il medico di turno credo proprio che possa e anche debba disattendere le DAT, la possibilità di essere imputati un omicidio per una valutazione superficiale della situazioni clinica e documentale resta un rischio reale, oltre agli aspetti etici ovviamente.
    Questa è la realtà, e l’unico principio che resta veramente da discutere è se uno ha il diritto di lasciarsi andare, o di rifiutare per motivi ideologici o religiosi un trattamento, e non solo o tanto a fine vita, caso in cui il buon senso, ovvero il senso del bene del sofferente, condiviso con lui dovrebbe prevalere sulle barricate etiche.
    E finisco con una ovvietà, se la soluzione in casi come questi è scivolare verso uno stato etico, ovvero che estende le sue competenze in quelle che definiamo le libertà individuali (compresa quella di religione), beh ne abbiamo già dei begli esempi peraltro non in paesi occidentali.

  52. Caro Massimo, è bello che tu auguri ai medici cattolici di andare incontro al martirio con allegria. Questo da solo dovrebbe aiutarti a capire il senso la battaglia, non ideologica ma tremendamente reale.

  53. Forse mi sono spiegato male o non hai letto con attenzione, o forse il diavolo ci ha messo la coda. Su questo l’esperto sei tu, Ho molto rispetto per chi paga per difendere il propri valori, che sia un medico cattolico che difende la propria visione della vita o un moribondo che vuole essere lasciato andare in pace nelle braccia di un dio, che, se è quello dei cattolici, sono quasi sicuro che lo saprà capire.
    E questo è il mio ultimo intervento per non tirarla alla lunga, vi ringrazio tutti per aver condiviso le vostre opinioni e preoccupazioni, magari ci si risente fra un pò quando avremo più elementi per capire l’impatto, se ci sarà, di questa legge.

  54. Vedi, Massimo, dire “fai quello che vuoi, il tuo dio ti saprà capire” è proprio il diavolo che ci mette la coda. Arrivderci.

  55. Ringrazio Massino La Raja per aver sintetizzato in un solo intervento quello che io, in decine , non sono riuscito a fare, dimostrando che le avversioni a questa legge sono etiche, e non tecniche, come invece qualcuno tenta di fare.
    Quello che piu mi colpisce è vedere come sembra che alle avversioni etiche , che sono comprensibili, se ne aggiungano anche tante ideologiche, cioè partenti da un pregiudizio che tende ad avvalorare la tesi che la gente non veda l’ora di morire o di far morire figli o genitori, Un pregiudizio negativo che non soltanto non rispecchia la realta’, ed a mio parere non è neppure così cattolico, ma che altera ogni possibile dialogo su questo come su altri temi.
    Se per concedere diritti o libertà alle persone dovessimo farci sempre condizionare da quella piccola minoranza che li usa poi in modo perverso, allora saremmo sempre prigionieri della paura degli altri e di noi stessi ed il mondo si fermerebbe. Il Demonio , e non Dio, è il re della paura, e sulla paura leggetevi S Paolo.
    D’altra parte ogni giorno percorrono le nostre strade milioni di automobili in grado di fare stragi di tutti i tipi, ma questo non significa che dobbiamo vietare a tutti di guidare.
    Buon Anno.

  56. Caro Mentelibera, questa legge è proprio per chi vuole usare la libertà in maniera perversa. Per usare il tuo paragone, è come se si togliessero tutti i limiti di velocità, i semafori e le precedenze, e si dicesse “E’ un diritto delle persone andare alla velocità che vogliono in automobile, non siate prigionieri della paura degli altri…”
    Grazie di chiarirci sempre più chi sei.

  57. ” “E’ un diritto delle persone andare alla velocità che vogliono in automobile, non siate prigionieri della paura degli altri…”

    …resta da indovinare che genere di scuolabus di terzi innocenti potrei coinvolgere nella mia hybris di spegnere il MIO polmone d’acciaio, eh…

  58. Ma spegnitelo da solo, ricco&spietato, il tuo polmone d’acciaio, senza disturbare nessuno per favore!

  59. @ricco
    Beh intanto te ne dico così uno al volo, di scuolabu. Instaurando certi meccanismi, con certe leggi, si farà prima a dichiarare una vita “non degna” o disgraziata o troppo dolorosa invece che investire soldini nella ricerca delle cosiddette malattie rare (che poi tanto rare non sono). Questo non è solo uno scuolabus che tu coinvolgi ma molti … è solo che adesso non ho tempo di elencarli.
    Tra l’altro si dimentica che oggi, anche senza l’ausilio di “leggi per morire”, si fa più fatica a difendere il diritto di vivere di molta gente… E anche qua potrei fare un elenco piuttosto lungo sia di situazioni che avvengono da decenni nei P.S. italiani (leggi i casi di malasanità) sia di varie storie personali in rapporto alla sistema sanitario nazionale e a come funziona (o non funziona). Solo ai ciechi sfugge che in questo momento la grande maggioranza della popolazione fatica più a farsi curare bene che a… morire. Ma appunto… c’è solo Uno che può guarire i ciechi. Non è che posso farlo io.

    Comunque mi sa che tra un po’ dovremmo ripartire da Abramo e ristudiare come siamo arrivati alla civiltà (cristiana) odierna. Probabilmente serviranno ancora altre leggi idiote per riportarci nella giungla e così far rinsavire qualcheduno (forse, se non si sarà già suicidato quando vedrà una lucertola e la scambierà per un coccodrillo).

  60. “Ma spegnitelo da solo, ricco&spietato, il tuo polmone d’acciaio, senza disturbare nessuno per favore!”

    …elettorato attivo e passivo, ve’? e magari anche patria potestà.

  61. Correggo.
    *scuolabus
    *dovremo ripartire da Abramo

  62. Berlicche…ci hai smascherato… siamo in tanti fatti cosi…
    Attenti a non capitarci sotto o vi staccheremo la spina anche se avete il raffreddore…
    E se proprio state bene , una bella spinta mentre scendete le scale e via!
    Se ti sentissi male non andare negli ospedali….o almeno dormi con un occhio solo…

  63. Smascherati, ma che dici? Ci siete sempre stati.
    Siete quelli che invitavano a sacrificare all’imperatore, per potere essere liberi.

  64. MenteSperoLibera65

    Berlicche, tu fai continui sacrifici all’imperatore. Solo che non te ne rendi conto.
    Ambisci ad una società ad immagine e somiglianza di quella che dovrebbe essere una società cristiana, ma da questa società sottrai regolarmente le basi che ti sono indicate dai vangeli, cioè la carità, la mansuetudine, la fiducia negli altri (prego rileggersi e meditare l’inno alla carità – 1Cor,13)
    La tua è una società fondata sulla legge, avresti ben vissuto nell’antico testamento con i 613 precetti del talmud (lavati le mani 3 volte, fai la riverenza, fai un salto, fanne un altro, etc).
    Il tuo imperatore si chiama legge, per quello non accetti le libertà altrui, anche se sai benissimo che non toccano le tue.
    La tua è una ossessione, che fa quasi pensare che tu abbia invidia per chi vive da peccatore, e vorresti che la società glielo impedisse per legge umana.
    Ti preoccupi che qualcuno decida un giorno per te per la tua vita , se sarai incosciente? E di cosa ti preoccupi ? Il problema sarà il suo, e tu eventualmente la vittima destinata al paradiso.
    Ti preoccupi di morire un minuto o un giorno prima? E di cosa ti preoccupi, che tanto non lo saprai mai in modo cosciente ?
    La tua unica preoccupazione dovrebbe invece essere su te stesso, e sulla tua capacità di essere effettivamente ligio alle tue convinzioni quando sarà il momento per te stesso.
    Dovresti ricordarti di Ulisse, che conoscendo la sua di debolezze, volle farsi legare per non cedere alle lusinghe delle sirene.
    Questa è l’unica preoccupazione che dovresti avere e che dovremmo avere tutti, ed è l’unico argomento di cui dovremmo parlare.
    Quanti cristiani, oggi tanto convinti (a parole) del valore della sofferenza, saranno poi veramente convinti di questo, quando questa sofferenza arriverà ed avranno però la possibilità di scegliere di non viverla?
    Buon Anno.

  65. Mentelibera, quale orrendo orgoglio hai.
    Secondo te il mio imperatore sarebbe la legge? Non hai veramente capito niente né della legge né del cristianesimo. Pensi di capirne di più di Dio.
    Chissà se ti rendi conto di usare gli stessi argomenti del serpente in Eden, o del tentatore del deserto. “Hai la possibilità? Pensa solo a te stesso. Fallo”.
    Chissà se sai di volere le stesse cose che desiderano i peggiori nemici della Chiesa. Condannate da santi e papi in tutta la storia. Chissà se davvero non lo capisci, oppure se è proprio per questo che lo dici.
    Tu vorresti togliere le corde ad Ulisse, in modo che sia libero di farsi divorare. Non tocca la mia libertà? Quando gli ospedali cattolici dovranno chiudere, se la legge non cambia?
    Servo dell’imperatore, ti auguro nel prossimo anno di vedere più chiaro.

  66. MenteSperoLibera65

    Ti faccio una previsione facile : NON CHIUDERA’ UN SOLO OSPEDALE CATTOLICO.

  67. Giovanni Balestrelli

    “Siete quelli che invitavano a sacrificare all’imperatore, per potere essere liberi.”

    A questo proposito è interessante vedere come, nella storia della Chiesa, ci sia stato uno scisma proprio perché la Chiesa ha rivendicato la potestà di perdonare persino quelli che avevano apostatato (soprattutto, mi ricordo da passate letture, quelli che avevano apostatato per debolezza, magari perché torturati o cose simili, per chi aveva apostatato per interesse e non per debolezza c’era stata più severità) http://www.lastampa.it/2017/06/21/vaticaninsider/ita/documenti/cornelio-il-papa-che-affront-lo-scisma-dei-rigoristi-REyFCMzbrijHUgDAnLdarM/pagina.html

  68. Una constatazione, Mentelibera: non hai capito perché è stata fatta in quella maniera.

  69. MenteSperoLibera65

    Quindi Berlicche è un Novaziano rigorista.

    P.S. Berlicche : Non ho capito l’oggetto della frase…cosa è che è stata fatta in quella maniera?

  70. Non hai letto il post e tutti i commenti?
    Oggettivamente, Menteatea, non capisco perché dovrei considerarti oltre.
    Puro troll.

  71. Giovanni Balestrelli

    “Quindi Berlicche è un Novaziano rigorista.”

    Spero di no.

    Ma quello scisma secondo me mostra molte cose, di certe tendenze che mi sembrano vive ancora oggi, in molti.

    Buon anno.

  72. No, non sono un Novaziano. Ma i servi dell’imperatore rimangono tali, e chi non si pente NON sarà perdonato. Perché sa benissimo quello che fa.

  73. Giovanni Balestrelli

    Non lo so, dovrei leggere il foro interno di MenteSperoLibera per valutare se questi sia un servo dell’imperatore pienamente colpevole di esserlo, e non ho questa capacità.

    Come di sicuro non credo di poter anticipare sentenze riguardo a chi sarà perdonato e chi no.

    “Come diceva Gesù a Santa Caterina: se gli uomini sapessero che cosa è diventato Giuda, abuserebbero della mia compassione.” http://monasterosancesario.blogspot.it/2013/03/un-vangelo-caso.html

    Ri-buon anno

  74. Come diceva Gesù a Santa Caterina: se gli uomini sapessero che cosa è diventato Giuda, abuserebbero della mia compassione.”…

    Ma la fonte e’ documentata? Voglio dire: e’ fondato ritenere che sia Dio ad aver parlato in tale guisa a S. Caterina? La mia domanda e’ pertinente, perche’ risulta pure che il demonio, sotto mentite spoglie, la inducesse pure a giudicare i costumi altrui, in particolar modo era spinta a “fustigare” i sacerdoti..

  75. MenteSperoLibera65

    Berlicche , proprio perchè si sono spesi fiumi di parole non riesco ad essere sicuro di cosa a cui ti riferisci dicendo “non hai capito perché è stata fatta in quella maniera”.
    Se ti riferisci alla famosa legge, poi vorrei capire che intendi per maniera.
    Insomma…non ho capito! Se invece di perder tempo nelle tue amate accuse di trolleria, me lo avessi rispiegato (o avessi scritto compiutamente la frase) non staremmo qui a sindacare!

  76. @Giovanni Balestrelli

    Innanzitutto ricambio gli auguri di buon anno. Quanto a Giuda Iscariota e alla questione se si sia salvato o meno Padre Angelo Bellon dice tutt’altro da quello che sostieni tu citando, manco a farlo apposta, pure S. Caterina da Siena:

    «1. Giuda non è stato dannato fin dal principio. Il Signore lo aveva chiamato ad un’altissima dignità.
    Si è perso, pur stando accanto al Signore, per la bramosia delle ricchezze.
    Il Signore gli aveva dato fiducia e l’aveva incaricato di tenere la cassa. Ma Giuda vi rubava, come ricorda San Giovanni quando in riferimento a Giuda scrive: “Questo egli disse non perché gl’importasse dei poveri, ma perché era ladro e, siccome teneva la cassa, prendeva quello che vi mettevano dentro” (Gv 12,6).
    2. Certo, Gesù ha dato il suo perdono anche a Giuda e ha pregato per lui.
    Potrei dire che Giuda ha sentito i richiami della grazia, ma è stato troppo orgoglioso per andarsi a umiliare davanti al Signore.
    Li ha sentiti, dicevo. Ma li ha intesi malamente.
    Anziché andare dal Signore, è andato dai sommi sacerdoti che l’hanno lasciato al suo destino.

    3. Il Vangelo non dice esplicitamente che Giuda sia andato all’inferno.
    Ma vi sono espressioni molto forti che lo lasciano intendere, come ad esempio quella che hai citato tu: “Sarebbe stato meglio per quest’uomo che non fosse mai nato”.
    Ma c’è anche un’altra allusione alla perdizione e di Giuda: “Preso il boccone, egli subito uscì. Ed era notte” (Gv 12,30). Non si tratta solo di un riferimento cronologico.
    Nel cuore di Giuda erano scese le tenebre della notte.
    Erano scese quelle tenebre di cui parla il Signore quando dice di colui che aveva osato entrare nella sala senza veste nuziale: “Legatelo mani e piedi e gettatelo fuori nelle tenebre; là sarà pianto e stridore di denti” (Mt 22,13).
    Le tenebre con pianto e stridore di denti sono un chiaro riferimento all’inferno.
    4. Il Signore ha cercato di toccare il cuore di Giuda in tutte le maniere. Pensa quando nell’ultima cena Giovanni gli domanda chi sia il traditore. Il Signore gli risponde: “E’ colui per il quale intingerò un boccone e glielo darò” (Gv 13,26).
    Dare il boccone da parte del capotavola era un segno di onore, come un nostro brindisi.
    Gesù tratta Giuda in quel momento davanti a tutti con un tratto preferenziale.
    Ma Giuda manifesta nel suo comportamento tutti i segni dell’ostinazione nel peccato.
    Rimarrà in quella condizione fino all’estremo della sua vita, aggiungendovi un altro peccato molto grave: quello della disperazione della salvezza.
    5. A questo proposito senti quello che dice S. Caterina da Siena, o meglio quello che S. Caterina da Siena si sentì dire dall’Eterno Padre: “Questo è quello peccato che non è perdonato né di qua né di là, perché il peccatore non ha voluto, spregiando la mia misericordia; perciò mi è più grave questo che tutti gli altri peccati che ha commessi. Unde la disperazione di Giuda mi spiacque più e fu più grave al mio Figliolo che non fu il tradimento che egli mi fece. Così sono condannati per questo falso giudizio d’aver posto maggiore il peccato loro che la misericordia mia; e perciò sono puniti con le dimonia e cruciati eternamente con loro” (s. caterina da siena, Dialogo della Divina Provvidenza, c. 37).
    6. Pertanto nel perdono di Gesù era incluso anche il perdono per il peccato di Giuda. Ma Giuda questo perdono non l’ha voluto.
    Giuda rimane colui che viene chiamato “il figlio della perdizione” (Gv 17,12).»

    https://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=2399

  77. @Bea: mi hai convinto. Merci beaucoup.

  78. Giovanni Balestrelli

    Era Santa Caterina da Genova quella a cui facevo riferimento https://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=1510

  79. Giovanni Balestrelli

    Riguardo poi alla “ostinazione” (e nessuno sa per certo se Giuda sia morto ostinato in peccato mortale oppure no, anche i Santi si contraddicono sulla faccenda, a dire il vero la Chiesa, come ricorda Bellon nell’articolo da me linkato, non ha mai affermato che “questo o quell’uomo è all’inferno”, perciò semplicemente non lo possiamo sapere) ci sarebbe anche lì molto da dire.

    Lascio parlare Sant’Agostino (la cui dottrina nel merito venne poi ripresa da San Tommaso, il “dottor communis” della Chiesa Cattolica)

    “Occorre ricordare, poi, che la dottrina agostiniana sulla gratuità della predestinazione è dominata da tre presupposti: uno esegetico (l’interpretazione di s. Paolo 103), uno escatologico (i ” fini propri ” delle due città, così diversi e ambedue eterni 104), uno teologico-metafisico (l’onnipotenza dell’azione divina, la quale, se non può salvare chi non vuole, può cambiare ognuno, senza violarne la libertà, da nolente in volente 105). In base a questi principi dev’essere esaminata la dottrina agostiniana, se non si vuole fraintenderla.

    Dagli stessi principi dipende l’interpretazione esegeticamente restrittiva che negli ultimi anni dà del testo paolino 1 Tim 2, 4, particolarmente nell’ultimo anno 106, che svela l’aspetto più profondo del mistero. Dio infatti ha in serbo sempre una grazia che nessun cuore, per quanto duro, respinge; perché è data per togliere appunto la durezza del cuore 107. Perché non la usa per tutti, ma permette che alcuni si perdano? È questa la tormentosa domanda che Agostino si pone, alla quale confessa di non saper rispondere. E chi lo potrebbe?” http://www.augustinus.it/pensiero/teologo/vpsa_5_05_testo.htm

  80. Dal link non era dato a sapere, per cui si e’ propeso per la piu’ celebre.
    Le due sante sarebbero dunque “in conflitto” di opinione o di predizione?

  81. Ho letto il link: https://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=1510
    E non risulta quanto da lei affermato: il sacerdote interrogato smentisce che Santa Caterina da Genova si sia espressa in quei termini.

  82. Giovanni Balestrelli

    Beh, se si parla di Santa Caterina da Siena ella sbagliò clamorosamente nuche sulla questione di Maria Immacolata, quando ci la lunghissima disputa tra Domenicani e Francescani, laddove la Santa affermò (da una sua visione) che i domenicani avevano ragione, quando infine con il dogma del 1854 si dimostrò tutt’altro.

    A mio avviso quindi su Giuda non possiamo sapere, possiamo ritenere probabile che sia all’inferno ma saperlo con certezza, sapere con certezza che Dio abbia permesso la sua perdizione, non è possibile.

    Magari Dio gli ha fatto dono della Grazia che, citando Sant’Agostino, “nessun cuore, per quanto duro, respinge; perché è data per togliere appunto la durezza del cuore”.

    O magari no.

    Appunto, non lo sappiamo.

  83. Giovanni Balestrelli

    “S. Alberto Magno (+ 1280) e S. Tommaso d’Aquino (+ 1274) non si espressero in senso chiaramente favorevole all’Immacolata.

    Un Superiore Generale dell’Ordine Domenicano, Vincenzo Bandelli, nel 1400 qualificava come empia la dottrina dell’Immacolato concepimento di Maria. E su questa posizione erano moltissimi Domenicani, alcuni dei quali si appoggiavano, tra l’altro, su certe rivelazioni di santa Caterina da Siena (+ 1380).” http://www.preghiereagesuemaria.it/libri/maria%20immacolata.htm

    Per dire che l’errore umano può essere sempre in agguato nelle rivelazioni private, perciò vanno prese con cautela, sia che si facciano affermazioni in un senso sia che si facciano nell’altro, anche se quelle approvate dalla Chiesa in genere sono affidabili (ovviamente).

  84. Quousque tandem abutere, mentelibera, patientia nostra? Ti è stato mostrato, anche con link a sedute parlamentari, come è stata concepita questa legge e che è stata volutamente omessa l’obiezione di coscienza – ed è stato anche detto tra le righe perché. E’ stato il tema inoltre di almeno due post che tu hai commentato. La conclusione è che o non leggi e commenti assolutamente ad minchiam, senza capire niente, e perciò non meriti una risposta, oppure sai benissimo quello che intendevo e quindi ci stai perculando tutti, ed ugualmente non meriti ulteriore considerazione.
    In ambedue i casi sei un troll; propendo per la seconda ipotesi.

    xBalestrelli: è vero che non conosco la mente “libera” di cui sopra, ma una cosa la so: Dio non perdona chi non si pente, se non altro per giustizia. Ovviamente siamo OT.

  85. Berlicche tu ritorni all’infinito sugli stessi punti senza mostrare di aver minimamente rifletutto su quello che scrivono gli altri.
    Ti rispondo con quello che c’è scritto negli aricoli linkati , ma di cui tu ovviamente leggi solo cio che ti fa comodo :

    “Nel merito, l’ obiezione di coscienza è difficilmente comprensibile e attuabile. Davanti al paziente che rifiuta una terapia o un intervento, che cosa dovrebbe fare il medico che obietta: intervenire con la forza?”

    Era gia stato detto in precedenza come questo fosse il nodo sull’obiezione di coscienza. Rispondi alla domanda : cosa dovrebbe fare il medico obiettore, intervenire con la forza ?

     

  86. Com’e` il detto? Chi litiga il primo dell’anno…
    @Mente: compete a quel tizio la` sancire chi abbia la vocazione e chi no…
    (Sono OT…ma e’ il primo dell”anno: tollerance man.

  87. * tolerance

  88. “Nel merito, l’obiezione di coscienza è difficilmente comprensibile e attuabile”?

    Sono curioso: se voi sostenitori di questa legge siete convinti che non si presenterà mai una situazione in cui essa costringa un medico o un direttore di struttura a fare qualcosa di inaccettabile per la sua coscienza, perchè vi siete battuti per escludere l’obiezione anche in via ipotetica?

    Forse perchè alcuni di voi hanno ben chiare in mente queste situazioni così improbabili, che fra non molto si verificheranno?

  89. Buongiorno e buon anno 🎂

    A seguito della domanda di Mentelib (se un individuo abbia il “diritto” di prendere certe decisioni per sè stesso in determinati ambiti) lo invito a leggere il seguente link che ti da la risposta e che esprime ciò che penso in ogni singola virgola.
    Titolo: “Perché la legge sul biotestamento è problematica, ben al di là della problematicità dei suoi singoli punti” di Andrea Lonardo
    http://www.gliscritti.it/blog/entry/4357
    Senza mezzi termini l’articolo spiega perché questa legge è un fallimento per i comunisti, per i cattolici e per i liberali. Insomma per tutti. Io aggiungo anche: è fallimento per la scienza, per la ricerca, per la società, per l’umanità – qualunque cosa si intenda per “umanità” (secondo la propria formazione o visione) è in ogni caso un fallimento. A meno che tu non mi faccia presente una concezione di umanità che io non conosco.
    Ti invito Mentelib a contestare i punti chiave dell’articolo di Andrea Lonardo.
    In pratica: DOVE, come e perché secondo te Don Lonardo sbaglia.
    Scrivilo chiaramente senza giri di parole. Se ne sei capace.

  90. MenteSperoLibera65

    Ti ringrazio Francesca per avermi segnalato questo bell’articolo, equilibrato e ben scritto.
    Dubito che molti qui sarebbero d’accordo su quanto è scritto nella prima parte, quando cita le prime parole della legge sull’aborto.
    E dubito pure che molti sarebbero d’accordo con i toni politicamente equidistanti, anche se poi nella versione che ho aperto io capeggia una bella pubblicità di FederAnziani relativa al votare Berlusconi per vivere 125 anni (Berlusconi, si vivrà fino a 125 anni e pensioni a 1000 euro).
    Comunque non sfuggo la tua domanda e vado al punto.
    Sono d’accordo solo in parte con l’analisi di Andrea Leonardo.
    Certo che abbandonarsi alla morte è una sconfitta per l’essere umano, ma oggi l’umanità si trova a vivere un tempo che dal punto di vista medico non era mai stato vissuto. Persone che un tempo morivano ad età molto più basse, senza alcuna possibilità di scelta, oggi grazie alla medicina possono rimandare moltissimo la loro morte.
    Non si può affrontare il tema del BioTestamento se non ci si confronta con i progressi medici, e le possibilità ed i limiti che ancora ci sono, che da una parte dilatano la sopravvivenza e dall’altra non sempre sono in grado di renderla accettabile. Di fatto in alcuni casi prolungano l’agonia.
    La vita , in situazione di dolore fisico crescente e con la morte come unica prospettiva a breve, non è certo una passeggiata di salute, e l’equilibrio tra la libera scelta ed il valore sociale della è difficile da raggiungere, quando non si ha alle spalle una adeguata preparazione etica e religiosa in grado di supportare alla sopportazione senza speranza.
    A tutti noi piacerebbe un mondo ideale, senza divorzi (ma con coppie felici e contente di stare insieme) e senza DAT (ma con pazienti sorridenti fino all’ultimo giorno). Ho volutamente escluso l’aborto che è un fatto diverso, che coinvolge un terzo (il bambino) e che non va mai confuso con le altre cose.
    A tutti noi piacerebbe, dicevo, ma la storia e la vita ci insegna che esiste una altra realtà, ed è inutile far finta che non esista. Le gente qualche volta si separa , e quando non lo fa a volte si uccide (il fenomeno delle morti in famiglia è terribile). Le famiglie ed i malati arrivano a livelli di agonia tali che la morte è invocata nelle preghiere anche dai cattolici, anche se non apertamente. Nessuno vuole morire , ma qualcuno non vuole nemmeno vivere con la prospettiva di dolore e, comunque , morte. E va rispettato, anche se non approvato.
    Quindi certo che una decisione del genere è una sconfitta, ma forse andrebbe capito anche il senso della vita per un non credente. Per lui, che crede che questa vita sia l’unica, prendere una decisione del genere è forse ancor più radicale.
    Ha senso il dolore smisurato senza speranza, nell’ottica di chi non crede in Cristo ? Io credo che dovremmo guardare con più attenzione alle vita di chi potremmo salvare, di quelli cioè che per depressione o per solitudine si suicidano , o di quei bambini (e sono migliaia ogni giorno) che chiedono di vivere ma per malnutrizione muoiono. Ci vorrebbe la stessa energia che ci si mette nel criticare queste leggi (con tutti i loro limiti) da impiegare per evitare le morti evitabili, invece di ritardare a tutti i costi quelle inevitabili. Non vedo la stessa passione per questi argomenti sui blog cattolici, e ti confesso che ne sono scandalizzato, il che è un mio peccato di giudizio. Ma è più forte di me.
    In ultimo vorrei ribadire come mi aspetto davvero poche DAT preventive, e che la maggior parte saranno redatte a valle di incidenti o situazioni di malattia terminale, ma non prima e solo dopo aver capito bene i termini della questione personale.
    Direi che ne dovremmo parlare tra almeno un anno.
    Spero di aver risposto alle questioni sollevate dall’articolo, che comunque ho apprezzato molto.

  91. Già dalla tua introduzione (tutta fino alle parole “1000 euro”) comprendo che non hai capito un tubo di quello che ha scritto don Lonardo.

    Per la cronaca: non hanno messo la “pubblicità” di Berlusconi, bensì hanno pubblicato l’immagine (in abbinamento ad un’altra) per criticare sia la destra che la sinistra. Senza entrare in nessuna propaganda politica, ti spiegano che gli uni pretendono di dare alla gente la possibilità di suicidarsi (o di eutanasizzare chi gli pare) e gli altri ti promettono 125 anni.
    Comunque adesso leggo che cosa hai scritto dopo l’introduzione… anche se dubito che tu possa fare analisi se non hai capito manco quello.
    O non leggi… O non sai leggere… O fai finta. Oppure non capisci davvero.

  92. Magari lo scrivo ancora più chiaro: il sito ha messo l’immagine di Berlusca-Federanziani per criticare allo stesso modo la posizione di chi promette 125 anni.
    In entrambi i casi si tratta di antropologia non cristiana. E se leggi ti spiegano pure perché.

  93. MenteSperoLibera65

    Francesca :

    1) Intanto avevo interpretato l’immagine come uno di quei banner automatici di pubblicità che sono gestiti da google, e dove il proprietario del sito ci mette solo lo spazio grafico, che viene riempito con testi che non sono sotto la sua responsabilità. Ho sbagliato, ma chi conosce internet sa bene come vengono gestiti questi banner, e ho dato per scontato che fossimo in quel caso.

    2) Ma siete sicuri di essere cattolici qui ? Io una tale aggressività nei toni e nei modi la leggo di rado. Capisco che l’anonimato metta coraggio a chi coraggio non se lo può dare in altri modi, ma considerate (tutti e non solo Francesca) l’opportunità di usare linguaggi e modi più moderati nei termini e nei toni, se non altro per rispetto di chi legge e si fa una idea di come si comportano i cattolici.

    3) Se leggi il tono del mio intervento scoprirai che si può dissentire senza offendere.

    Firmato : uno che non capisce un tubo

  94. Lascia perdere, Francesca. E’ un troll.

  95. Risp. 2) sei tu che leggi aggressivo. Ti dico come ho scritto quel post: molto assonnata dai ritmi di questi giorni. Fai conto una, mezza addormentata, che ha scritto “non capisci un tubo”. Non è aggressività. È constatazione assonnata.

    E poi dici “sicuri di essere cattolici”?
    Scusa ma non ti ricordi che noi siamo quelli cattivi, quelli dell’Inquisizione bla bla bla. Da quando in qua noi siamo buoni?
    Per trovare i buoni devi andare da:
    atei
    agnostici
    protestanti
    buddisti
    animisti
    induisti
    musulmani
    ebrei
    neopagani
    confuciani
    eretici

    …. Ho dimenticato qualcuno?
    Comunque i “buoni” sono tutti eccetto i cattolici. Credevo che lo sapessi…

  96. Berlicche, ho letto adesso (avevo il commento lasciato in sospeso sul telefono).
    Sì, potrebbe essere un troll a giudicare da alcuni comportamenti…

  97. Ho commentato dall’ottimo Guzzo, ma me stanno masacra`…Francesca damme na mano…

  98. @Roberto
    Ho postato poco fa, il mio commento è in attesa di moderazione. Anzi ora ne invio anche un altro per concludere un discorso.
    Però il blog di G. Guzzo fa parte di quelli che faticano a caricarsi sul mio telefono, non so perché. Ieri sera ho cliccato sui commenti ed è andato in panico il cellulare. Perciò Guzzo lo posso leggere solo qualche volta, più che altro dal pc.
    Grazie della segnalazione… anche se sono timidina e preferisco scrivere dai blogger che leggo da molto tempo perché mi pare di essere “in famiglia”.

    (poi, a dir la verità, con tutte le censure che ho subìto in questi anni perfino in siti cattolici dove scrivevo cose cattolicissime, mi sono un po’ stancata anche di commentare e di cercare di capire di quale corrente-sottogruppo fa parte il blogger di turno per cercare di tarare le mie parole in modo che passino la moderazione. Uno stress!)

  99. Francesca, visto che il tuo era un “non capisci un tubo” assonnato lo accetto volentieri.
    Purtroppo per scritto il tobo della voce non si sente, e qui ormai mi hanno detto di tutto (anche senza sonno). Se leggi sopra ho posto una domanda a Berlicche e la sua risposta è stata : “patetico”. Non male eh ? :-) Per non parlare di ateo, troll, etc etc.
    Comunque alla fine non hai commentato la mia risposta all’articolo di Leonardo ed il tuo parere mi interessa (non assonnato :-))

    P.S. Io commento sempre con lo stesso nick e se scorri i miei commenti scoprirai che sono sempre coerenti con se stessi e nel 90% dei casi assolutamente ortodossi col CCC. L’addove non sono coerenti non ho mai problemi ad ammetterlo, perché la Chiesa non va per forza compresa in tutto , ma va obbedita. Se tutto questo significa essere troll , allora sono un troll.

  100. @Francesca: Parole sante: cercare di capire di quale corrente-sottogruppo fa parte il blogger di turno per cercare di tarare le parole in modo che passino la moderazione. Cmq, con Guzzo, non ci dovrebbero essere di questi problemi: e’ persona intelligente e accetta il dibattito anche acceso. Io non ho mai avuto problemi di censura e, benche’ non sono sempre allineato col suo pensiero, mi e’ sempre stato postato il tutto…

  101. “Patetico.”

    Patetico. La prossima volta scrivi “specchio riflesso”.

  102. Fasullo, tu come replicheresti a chi non legge ciò che scrivi?

  103. Lo so che è difficile trovare la pazienza di rispondere a persone non particolarmente disponibili (e mi metto in questa categoria) ma alle molteplici domande tutte uguali non ho trovato una singola risposta. Come si risponde a chi non legge? Se uno ha voglia risponde facendo il contrario, ovvero leggendo e rispondendo in maniera pertinente, altrimenti va bene anche “specchio riflesso” e “gnegnegne” se vogliamo stare su questo livello di discussione.

  104. Faccio notare che la definizione “patetico” è rivolta in me in risposta al mio commento https://berlicche.wordpress.com/2017/12/21/come-il-mio-gatto/#comment-85271
    in fondo c’era una domanda molto semplice ma fondamentale , alla quale nessuno che critichi quesa legge e la mancanza di obiezione di coscienza , ha mai risposto concretamente.
    Questo perché a spiegarci l’acqua calda , e cioè quanto sia preziosa la vita di ogni essere umano, sono tutti bravi. Ma tramutare questo in azioni e norme pratiche , dichiarando nel dettaglio ogni passaggio, è invece piu complicato.
    Ed allora meglio un bel “patetico” , per assicurarsi la benevolenza di quel 80% di persone che passano e leggono superficialmente.
    È una strategia comunicativa ben consolidata, che si compone di varie tattiche tra cui , per esempio, il linkare poderosi documenti in inglese essi stessi pieni di altrettanti link interni , contando sul fatto che nessuno poi andrà a scoprire che i documenti stessi dicono cose diverse da quanto dichiarato.

  105. Mentelib ti rispondo io. Hai mai avuto a che fare con un neonato (sanissimo) che non vuole mangiare o anche con bambini molto piccoli che al massimo mangerebbero una mela frullata in 24 ore?

    In base a QUALE PRINCIPIO tu intervieni con la forza? In un modo o nell’altro stai sicuro che è una strategia che coinvolge la forza dell’adulto su una vita che evidentemente con tutte le sue forze si rifiuta di mangiare. O che mangerebbe un solo alimento per mesi e mesi, e che vorrebbe rifiutare tutti gli altri che si tenta di far assumere.

    Altra domanda: i pazienti anoressici affermano di non voler mangiare e spesso se vengono ricoverati fanno sotterfugi, si strappano l’alimentazione in vena, eccetera, sapendo benissimo che vanno incontro alla morte. Perché noi li consideriamo ammalati? Loro non si considerano tali ma affermano che è una loro scelta. Perché non li rispettiamo? Possiamo dargli il modulo DAT adesso? Gli anoressici non hanno il cervello danneggiato. Il loro è un “orientamento alimentare”, al pari ad esempio di famosi altri “orientamenti” che coinvolgono invece la sfera sessuale (ma appunto non comprendo perché qualcuno non potrebbe avere anche un proprio orientamento alimentare).

    Perché non ci decidiamo a prendere tutto quel cibo che spetterebbe a loro per terapia forzata e invece non lo dirottiamo alle nostre missioni africane? (Ci sarebbero alcune mie amiche suore missionarie laggiù che aspetterebbero con ansia questo cibo).

    Mi rispondi senza tanti giri di parole? Così capiamo meglio anche quel fatto dei medici obiettori che secondo te dovrebbero “forzare” la gente a vivere.

  106. “sapendo benissimo che vanno incontro alla morte”

    Tecnicamente parlando, sapere che una cosa sia rischiosa non vuol dire essere sicuri di morire. Vedi per esempio il bunjee jumping (che è estremamente poco rischioso nello specifico).

    “Gli anoressici non hanno il cervello danneggiato.”

    Tecnicamente sì, non si può curare un anoressico con le belle parole e basta, hanno tutti i valori chimici del corpo alterati.

    Gli anoressici vogliono vivere a modo loro ma vogliono vivere, è un problema diverso mi spiace.

  107. “hanno tutti i valori chimici del corpo alterati.”

    Anche un diabetico. Anche una persona sottoposta a chemioterapia. E molti altri casi. Come stabilisci che una persona quando mette la crocetta sul DAT aveva i valori chimici del corpo tutti nella norma?

    “Gli anoressici vogliono vivere a modo loro ma vogliono vivere, è un problema diverso mi spiace”.

    E chi lo dice che “gli anoressici vogliono vivere”? Tu?

    E chi lo dice che il figlio che hai messo o che metterai al mondo vuole vivere? Tu? Perché gli imponi di vivere in questa vita? (specialmente se sei ateo – anche se io non ti conosco e non so se lo sei)

    Comunque: è un problema diverso, mi spiace. E quindi non hai risposto alle mie domande.
    Un neonato che si rifiuta continuamente di mangiare perché io e te dobbiamo pensare che invece aspiri a vivere?

  108. Anche i malati terminali incoscienti vorrebbero vivere a modo loro (cioè recuperando coscienza e salute)… perchè è un problema diverso?

  109. Ho risposto “patetico” a menteatea perché, invece di andarsi a riguardare tutte le risposte e il link forniti, pretendeva di ritornare indietro al passo uno, a domande già discusse, sviscerate, come se niente fosse stato detto; in altre parole, esattamente come un troll al quale non interessano risposte ma cercare di danneggiare il più possibile lettori e sito ospitante.
    Patetico perché uno che asserisce di “non aver capito niente” se è sincero parla con altro tono; patetico perché non risponde alle domande, come dovrebbe fare se fosse autentico nella sua ricerca; patetico perché è ormai trasparente la sua malafede.
    Ti ricordo, Fasullo, che anche tu in un commento precedente avevi asserito di lui “Per me è un ateo che vi sta perculando tutti”.
    Non ho voglia e tempo da perdere dietro chi non è sincero.
    Invito anche gli altri a fare altrettanto.

  110. Camillo Vidani

    I neonati e gli anoressici gravi sono incapaci di intendere e di volere, chi firmerà una DAT non lo è (altrimenti non sarebbe valida, ovviamente).

  111. @Francesca:

    Allora, tu hai detto che non sono malati di cervello, io ti ho fatto notare che sì, per essere anoressici ci sono anche problemi psicolocigi e neurologici e le persone vanno curate. Il fatto che una persona che ha dei problemi non vuol dire che le debba essere revocata la possibilità di prendere decisioni.
    Non sono io che dico che gli anoressici vogliono vivere, ma se hai voglia prenditi il tempo di approfondire l’argomento, ti dico solo che l’asserzione che “un anoressico vuole morire di fame” è sbagliata.

    “Un neonato che si rifiuta continuamente di mangiare perché io e te dobbiamo pensare che invece aspiri a vivere?”

    Perché tendenzialmente nessuno vuole morire e “non voler mangiare” non vuol dire non voler vivere.
    Ma rispondiamo alla tua domanda.
    Perché curiamo gli anoressici e non facciamo nulla per quelli che vogliono morire?
    Perché gli anoressici affermano “questo stile di vita va bene e posso vivere quanto mi pare così”, quando invece li porterà alla morte o comunque a danni estremamente gravi. Mentre una persona che non vuole più vivere nelle proprie condizioni di sofferenza è perfettamente consapevole della sua scelta.

    @Berlicche, sì, hai ragione, va bene, ma alla domanda che ho ti ho fatto anche io e Mentelibera, la risposta qual è? Cosa si fa quando un medico rifiuta il DAT?

  112. Federico, come fai a scrivere: “Tendenzialmente nessuno vuole morire” e meno di dieci righe dopo a scrivere: “una persona che non vuole più vivere nelle proprie condizioni di sofferenza è perfettamente consapevole della sua scelta”? Forse per te “morire” e “non voler più vivere” sono cose diverse?

  113. Eppe, tiggiuro non ho capito. Tendenzialmente tutti vogliamo vivere ma raramente questa volontà viene a mancare (nello specifico viene a mancare a causa di sofferenze oggettive), qual è il problema?

  114. Fasullo. “Perché tendenzialmente nessuno vuole morire e “non voler mangiare” non vuol dire non voler vivere”.

    Esattamente. Studia bene questo punto che hai scritto tu stesso e che ti hanno già fatto notare.

    Camillo: “I neonati e gli anoressici gravi sono incapaci di intendere e di volere, chi firmerà una DAT non lo è (altrimenti non sarebbe valida, ovviamente)”.

    A parte che non mi risultano tutele giuridiche connesse alla legge in oggetto in tal senso.
    In parole povere: non mi sembra che siano previsti dei test preliminari sulla capacità di agire del firmatario.

    Ma a parte quello: qui entriamo proprio nella differenza che ci può essere tra diritto naturale e diritto positivo.

    Non è vero che gli anoressici gravi siano incapaci giuridicamente (come lo sono in effetti i neonati), e non sono neanche automaticamente incapaci di agire legalmente.
    (Ad esempio possono firmare un contratto ed acquistare una casa. La firma è valida. Allo stesso modo possono firmare un modulo DAT. E infatti ho preso come esempio la categoria degli anoressici in quanto ci possono essere condizioni psichiche similari – anche se non manifeste – che portano a firmare quel modulo ).

    Ciao.

    P.s. e che si fa se una persona che ha firmato il DAT nel momento in cui si trova impossibilitata a comunicare col mondo esterno cambia idea e vuole vivere fino all’ultimo?
    I sostenitori di questa legge dicono che una persona corre il rischio di essere tenuta in vita “contro la sua volontà”.
    E come la mettiamo con tutti i soggetti che rischiamo di uccidere contro la loro volontà, perché nel frattempo hanno cambiato idea ma non sono più in grado di annullare il modulo che hanno firmato?
    Noi non possiamo sapere né prevedere che cosa accade quando una persona è in condizioni gravissime tali da non poter comunicare chiaramente con l’esterno – ma magari perfettamente lucida nella sua volontà interiore.

    Il rischio di far morire in anticipo chi non lo vuole è ben diverso dal rischio di prolungare un po’ la vita di chi vorrebbe morire in anticipo.
    Ma appunto la cecità consiste nel non vedere questa differenza.

  115. E come la mettiamo con tutti i soggetti che rischiamo di uccidere contro la loro volontà, perché nel frattempo hanno cambiato idea ma non sono più in grado di annullare il modulo che hanno firmato?

    Perfetto, Francesca: e` cosi`. Aggiungo che io ho conosciuto una persona in dette condizioni che non riusciva ad esprimere alcunche’ tanto da essere ritenuta incosciente dai familiari e trattata come se non avesse esigenze, mentre intendeva tutto benissimo e soffriva per non essere assecondata nel sue pur elementari necessita`.

  116. Fasullo, non ti rammenti cosa ti ho già risposto? Ti ho fatto gli esempi di Englaro e di Welby. Una persona in un ospedale è, per natura dell’ospedale, in custodia dei medici. Chi somministrerà le sostanze che, secondo la legge, vanno date perché la morte per fame e per sete è orribile oltre la tua immaginazione? Esiste inoltre una cosa chiamata omissione, per cui chi non presta soccorso a qualcuno mentre potrebbe salvare la sua vita è altrettanto responsabile per la sua morte che se l’avesse uccisa con le sue mani. E’ nel codice penale, come mai non nella tua coscienza?

  117. Quindi vai contro la volontà del tipo (che sai che lo fa soffrire) e continui per la tua strada. Il problema è che tu vedi un atto di carità continuare a prolungare la vita delle persone mentre io vedo come un atto di carità porre fine alle sofferenze.
    Però sarebbe carino iniziare a scrivere come “vado contro la volontà di qualcuno perché penso di fargli del bene”, perché le cose vanno chiamate per quelle che sono.

    “Esattamente. Studia bene questo punto che hai scritto tu stesso e che ti hanno già fatto notare.”

    Francesca, mi spiace sono pronto a dichiararmi palesemente ottuso perché non capisco quello che mi vorresti comunicare, mi spiace.

  118. Tu ti vuoi ammazzare. Il tuo bene è che ti fermi o che ti aiuti a farlo?
    Che bene hai, dopo che sei morto?

  119. Il bene che ho meno male di quando ero vivo.

  120. MenteSperoLibera65

    @fasullo..come vedi non sono io che prendo in giro gli altri…ma forse altri che fingono di non capire quello hanno capito benissimo.

    @Francesca
    Per trovare un sito che riportasse il testo completo della legge mi è toccato alla fine andare sul sito di Luca Coscioni (se ne trovi una altro indicamelo, non voglio passare per uno che consiglia il sito “nemico”)
    Leggendo i commenti dei vari blog mi chiedo quanti siano quelli che hanno letto la legge, e non avrebbe fatto male Berlicche a fare un post con il testo completo (sono solo pochi articoli) in modo da rendere semplici i riferimenti e , soprattutto, evitare le varie “selezioni” che ognuno fa per rafforzare le sue idee

    Comunque il testo è rintracciabile qui :

    https://www.associazionelucacoscioni.it/notizie/comunicati/testo-della-legge-sul-testamento-biologico-approvato/

    Invito tutti a forzarsi di leggere dall’inizio alla fine !

    La legge prevede nella sostanza due fattispecie :
    – Maggiorenni in grado di intendere e di volere
    – Persone non in grado di farlo , oppure minorenni.
    Ecco i commi più importanti dell’ articolo 1

    4. Il consenso informato, acquisito nei modi e con gli strumenti più consoni alle condizioni del paziente, è documentato in forma scritta o attraverso videoregistrazioni o, per la persona con disabilità, attraverso dispositivi che le consentano di comunicare. Il consenso informato, in qualunque forma espresso, è inserito nella cartella clinica e nel fascicolo sanitario elettronico.

    5. Ogni persona capace di agire ha il diritto di rifiutare, in tutto o in parte, con le stesse forme di cui al comma 4, qualsiasi accertamento diagnostico o trattamento sanitario indicato dal medico per la sua patologia o singoli atti del trattamento stesso. Ha, inoltre, il diritto di revocare in qualsiasi momento, con le stesse forme di cui al comma 4, il consenso prestato, anche quando la revoca comporti l’interruzione del trattamento. Ai fini della presente legge, sono considerati trattamenti sanitari la nutrizione artificiale e l’idratazione artificiale, in quanto somministrazione, su prescrizione medica, di nutrienti mediante dispositivi medici. Qualora il paziente esprima la rinuncia o il rifiuto di trattamenti sanitari necessari alla propria sopravvivenza, il medico prospetta al paziente e, se questi acconsente, ai suoi familiari, le conseguenze di tale decisione e le possibili alternative e promuove ogni azione di sostegno al paziente medesimo, anche avvalendosi dei servizi di assistenza psicologica. Ferma restando la possibilità per il paziente di modificare la propria volontà, l’accettazione, la revoca e il rifiuto sono annotati nella cartella clinica e nel fascicolo sanitario elettronico.

    6. Il medico è tenuto a rispettare la volontà espressa dal paziente di rifiutare il trattamento sanitario o di rinunciare al medesimo e, in conseguenza di ciò, è esente da responsabilità civile o penale. Il paziente non può esigere trattamenti sanitari contrari a norme di legge, alla deontologia professionale o alle buone pratiche clinico-assistenziali; a fronte di tali richieste, il medico non ha obblighi professionali.

    7. Nelle situazioni di emergenza o di urgenza il medico e i componenti dell’équipe sanitaria assicurano le cure necessarie, nel rispetto della volontà del paziente ove le sue condizioni cliniche e le circostanze consentano di recepirla.

    Come si può vedere il comma 5 riporta : “Ogni persona capace di agire ha il diritto di rifiutare………”
    Capisco la poca dimestichezza nel trattare argomenti giuridici, ma l’espressione “capace di agire” intende proprio identificare coloro che per età (maggiorenni) e per effettiva capacità di intendere , possano essere considerati autonomi nel prendere le decisioni. Questo esclude i minorenni (Quindi il bambino che non vuole mangiare. Io ne ho tre e certamente nessun bambino vuole “morire” e comunque lo si può obbligare a mangiare) , ed esclude anche tutti coloro che, per valutazione psicologica, siano considerati dai medici o dai famigliari non in grado di prendere (momentaneamente o definitivamente) decisioni coscienti per la propria vita. Ovviamente questi casi particolari andranno poi confermati da un giudice, e nel frattempo si applica il comma 7. Questo gestisce il tuo caso limite dell’anoressico che “vuole morire”.
    Peraltro , nel caso in cui il paziente opti per l’interruzione dei trattamenti, la legge prevede che “Qualora il paziente esprima la rinuncia o il rifiuto di trattamenti sanitari necessari alla propria sopravvivenza, il medico prospetta al paziente e, se questi acconsente, ai suoi familiari, le conseguenze di tale decisione e le possibili alternative e promuove ogni azione di sostegno al paziente medesimo, anche avvalendosi dei servizi di assistenza psicologica”.
    Come vedi le decisioni non sono mai singole ma collegiali, coinvolgono i famigliari e gli psicologi, c’è un tentativo serio di far cambiare idea al malato, e stai sicura che prima che un medico rischi una denuncia per omicidio farà in modo di aver coinvolto il maggior numero possibile di altri medici, primario del reparto incluso, anche perché sarebbe sufficiente la sola “fama” di essere uno che decide in modo superficiale a distruggergli la carriera.

    Altro non so dirti. Sinceramente leggo ancora su di me queste accuse di troll, ateo, etc etc, ed in merito rileggiti quello che ho scritto in fondo al post del 3 gennaio ore 8.03 Per me parla quello, il resto non mi interessa.

    Già l’utente Massimo La Raja aveva ben spiegato la ratio di questa legge, ed alla fine , stanco di essere continuamente accusato di chissà cosa, ha smesso di scrivere.
    Voi potete restare delle vostre opinioni, ma non potete continuamente accusare di malafede gli altri. Molti cattolici , forse la maggioranza, sono favorevoli a questa legge, e poiché non è un dogma di fede ne un precetto, hanno il diritto (loro ed io) di avere la loro opinione senza per questo essere considerati atei o altro.

    E’ molto fastidioso dover continuamente render conto della propria fede a chi pretende di distribuire patenti di cattolicesimo a destra a manca. Nel post del 2 gennaio alle 14:23 avevo fatto una considerazione finale sui morti per malnutrizione. Rileggila, e per una volta cerca di fati la stessa domanda.

    Ora vado perchè ho 3 figli e 2 genitori quasi 90enni da accudire.

    Salve.

  121. Come riferisce il sito del Senato, che ovviamente contiene l’intero testo, il disegno di legge n° 2801 è stato approvato definitivamente il 14 dicembre scorso, ma non ancora pubblicato in Gazzetta Ufficiale.
    Questo perché la legge non è stata ancora controfirmata dal Presidente della Repubblica, che ha tempo un mese per farlo.
    Il Presidente potrebbe però anche non firmare e rimandare la legge alle Camere (in questo caso alle prossime).

  122. “per cui chi non presta soccorso a qualcuno mentre potrebbe salvare la sua vita è altrettanto responsabile per la sua morte che se l’avesse uccisa con le sue mani. E’ nel codice penale, ”

    ma che codice penale c’hai berli’? omissione di soccorso, pena edittale reclusione di anni 27?

    sempre la solita mentalità da ingegnere, eh?
    (oh, io non so che classe di ingegnere sei, ma spero non un ingegnere civile edile – in via subordinata spero di non entrare mai in un edificio progettato da te, e di non passarci nemmeno vicino, ché se costruisci i tuoi ponti con le stesse pietre e gli stessi calcoli con cui costruisci le tue opinioni, oddioddio…)

  123. Fasullo, tu non hai più niente. Certamente non un bene. Per un bene, bisogna essere vivi.

  124. MenteSperoLibera65

    Berlicche
    La storia della cristianità è piena di persone che si sono lasciate uccidere per non rinnegare Gesù Cristo.
    E’ vero che un conto è lasciarsi uccidere, ed un conto suicidarsi. Ma è anche vero che la morte era una certezza, se si professavano cristiani, ed avrebbero potuto sfuggirla.
    Ora sono giustamente considerati martiri, ma se è vero che per un bene bisogna essere vivi, allora secondo te hanno fatto male, ed avrebbero fatto meglio a cercare in tutti i modi di restare vivi, pur abiurando la loro fede.
    Per costoro la morte è stata una scelta consapevole a volte. Una scelta personale , ed il fatto che l’abbiano fatta per Cristo non sposta che fosse personale.
    Evidentemente preferivano la morte che vivere come divisi da Dio.
    E se per un cristiano è lecito lasciarsi morire piuttosto che affrontare la sofferenza dell’abiura, perchè per un non cristiano non deve essere lecito lasciarsi morire piuttosto che affrontare un altro tipo di sofferenza?
    Allora la vita non è “SEMPRE” un valore….anche per un cristiano ci sono casi in cui non è un valore….

  125. @menteLibera65: rileggi, sempreche’ tu ne abbi voglia, quanto ho postato de lla` e avrai chiaro perche’ un cristiano debba fare la sua parte sino in fondo…

    P.S.: ma Cristo affronto’ o schivo’ tutta quella immane sofferenza? E perche’?

  126. * abbia (refuso)

  127. Nell’antico testamento si legge: “maledetto colui che pende dalla croce” ma, con l’avvento di Cristo ed il suo estremo e voluto sacrificio, la Croce, da simbolo negativo quale era, ha assunto valore di purificazione e redenzione: e’ la gloria del Signore. Egli, ha riversato tutto il suo amore dalla Croce, dimostrando che l’amore piu’ grande passa proprio dalla sofferenza, dall’estremo sacrificio di se stessi. La vita, per un cristiano e’ sempre un valore, e se e’ segnata dalla sofferenza, rappresenta un doppio valore perche’ essa ci matura e ci rende vicini alla Croce di Cristo. Consideriamo che tanti si convertono sul letto del dolore, scoprendo una spiritualita’ prima sconosciuta. Lo stesso Tomas Mann riconosceva che la malattia e’ creatrice di valori spirituali.
    Saluti.
    🖑🖐👀

  128. Roberto, ti ho già risposto di la.
    Possiamo discutere all’infinito. Tu e molti altri non rispondete mai alla domanda principale : è possibile imporre ad altri i valori cristiani , in particolare questo del dolore ?
    A questa domanda non sapete rispondere perchè
    – se dite SI allora negate quello che dice la stessa Chiesa, cioè la libertà di culto
    – se dite NO, contraddicete quello che avete sostenuto finora anche senza ammetterlo.
    Quindi non rispondete mai (tu sei l’unico che discute pacatamente, gli altri qui spesso offendono) , e continuate all’infinito a tessere le lodi del dolore senza speranza anche scisso da Dio, e descrivendo peraltro queste situazioni in modo davvero superficiale e surreale.
    Comunque finisco qui con questo argomento. Berlicche sarà contento,
    Buona serata

  129. Il dolore e il sacrificio non sono (non erano) valori solo legati al cristianesimo e al credere nella vita eterna.
    Sono sempre stati dei valori umani che laddove c’erano hanno creato civiltà. Il fatto che oggi siano stati erosi in vari ambiti (sia tra i non credenti che tra credenti) ha portato al risultato finale e al più banale se vogliamo: la decisione ultima sulla vita. D’altra parte già da decenni si è deciso che la sofferenza anche solo morale di una donna incinta giustifica l’uccisione del bambino…
    Comunque il valore del sacrificio è (era) sempre stato anche laico: ad esempio si loda chi fa sacrifici e col sacrificio del lavoro conquista una posizione sociale. Mentre si disprezza chi va avanti a suon di raccomandazioni… Però io mi chiederei: perché disprezzare questi poveri raccomandati? In fondo volevano solo un posto di lavoro senza sacrificio e senza dolore. Se sono atei, lo possono fare o no?
    Buona Epifania.

  130. La replica e’ ancora in moderazione. Poi, non e’ vero che io non abbia risposto a quell’ateo (agguerrito) travestito da agnello, quanto e’ altrettanto vero che non ho tessuto le lodi al dolore: semplicemente il dolore e’ nella natura umana parimemti all’amore. Di questo ne da` una rappresentazione pure il grande (ateo) Pirandello che, in una sua commedia, pone nei pressi di due amanti che stanno “consumando”, un impiccato ad un albero.
    Ma tu, che vedi quando preghi davanti al crocefisso? Un corpo tutto piagato o che altro?

  131. Giovanni Balestrelli

    Il dolore non è affatto nella natura umana, è una conseguenza del peccato originale e nella nuova creazione non ci sarà più. Il dolore non è, nè sarà mai, cosa buona in se stessa, altrimenti vi sarebbe dolore anche in Paradiso, cosa assurda perchè un tale Paradiso non sarebbe più Paradiso.

  132. Che ha provato e poi vissuto Cristo quando ha deciso di assumere la natura umana per la redenzione dell’umamita’?

  133. Davvero sembra che per certuni duemila anni di cristianesimo siano trascorsi invano, e il significato del dolore e della morte siano gli stessi di prima di Cristo.
    Il pagano non concepisce la vita data per uno scopo più grande, poiché si concepisce solo, ed è tutto incentrato su di sé. Non sa che la vita è un dono perché non conosce chi l’ha donata. E’ perso in quella che qualcuno ha definita “la diabolica libertà di fare quello che si vuole”.

  134. Giovanni, il dolore non è cosa buona in sè ma per il cristiano il dolore redentivo (cioè in unione alla Croce di Cristo) sì è cosa buona.
    Altrimenti Dio Padre avrebbe potuto perdonarci e redimerci anche senza la morte atroce del Figlio.
    (E pensa che questa cosa me l’ha fatta notare un bambino di 10 anni del catechismo che un bel giorno mi chiede: ma che cosa c’entrava che Gesù dovesse morire per salvarci? Se Dio è veramente potente allora lui poteva perdonarci lo stesso. … Bam! Ecco la teologia riassunta da un bambinetto)

  135. Giovanni Balestrelli

    Scusate, ho dimenticato il cognome nell’ultimo post.

  136. Giovanni Balestrelli

    Dal link che ho postato

    “Esso non ha nulla a che vedere con un amore della sofferenza per se stessa, ma solo in quanto il cristiano l’accetta per amore di Cristo ed in unione con Cristo, che per primo, col suo potere divino, l’ha fatta propria conferendole un potere salvifico che è remissione del peccato e in fin dei conti, ma nella vita futura, liberazione definitiva e perfetta dalla sofferenza”

    Come dicevo, la sofferenza non è nè può essere cosa buona in se, altrimenti vi sarebbe sofferenza anche in Paradiso.

    E, per esempio, i bambini morti dopo il Battesimo e prima dell’età della ragione, che vanno in Paradiso senza patire alcuna sofferenza, sarebbero da considerare più sfortunati di chi invece ha dovuto patire sofferenze di ogni tempo in questa vita.

    La sofferenza è un male necessario, non certo un fine nè un bene in se stessa, prova ne è appunto che la Beautitudine è intrinsecamente incompatibile con qualunque forma di sofferenza.

  137. No, Giovanni, nessun dolorismo né esaltazione della sofferenza. Nessuna concezione gnostica. Né tantomeno delle concezioni manicheee. E neanche il male costitutivo della realtà quanto il bene. E neppure la sofferenza come assolutamente necessaria. No, no.
    La sofferenza però è un dato reale. Dato dalla natura decaduta? Ok. Ma fatto sta che ci sta.
    E fatto sta che la strada da percorrere qui ora è l’imitazione di Cristo. Altrimenti, come giustamente obiettava il bimbo di 10 anni, Dio avrebbe potuto perdonarci lo stesso senza far soffrire il Figlio (che poi è sempre Dio).
    L’Onnipotente ama dunque la sofferenza e fa anche Lui il “dolorista”? …. Non ho mica capito perché hai messo il link. Chi sarebbe qui tra gli utenti un “dolorista gnostico” ?

  138. Giovanni Balestrelli

    Volevo semplicemente mostrare che si tratta di un male necessario, tutto li.

    La sofferenza è un dato reale dato dalla natura decaduta? Anche il peccato lo è, ma non per questo è un bene.

    Nè la sofferenza è intrinsecamente necessaria al raggiungimento della Beatitudine per ogni singolo uomo (prova ne è il fatto che i bambini battezzati morti prima di sviluppare la ragione vanno certamente in Paradiso, pur senza aver sofferto e senza dover patire alcun tipo di sofferenza -fosse anche purgatoriale- esssndo il peccato originale stato rimesso e non avendo loro commesso alcun peccato attuale).

    Ho messo il link perché penso che metta in guardia bene da certe (sempre possibili) deformazioni?

    P.s: sul discorso del bambino si potrebbe parlare per secoli, anzi per millenni.

    Cito Sant’Agostino

    “Occorre ricordare, poi, che la dottrina agostiniana sulla gratuità della predestinazione è dominata da tre presupposti: uno esegetico (l’interpretazione di s. Paolo 103), uno escatologico (i ” fini propri ” delle due città, così diversi e ambedue eterni 104), uno teologico-metafisico (l’onnipotenza dell’azione divina, la quale, se non può salvare chi non vuole, può cambiare ognuno, senza violarne la libertà, da nolente in volente 105). In base a questi principi dev’essere esaminata la dottrina agostiniana, se non si vuole fraintenderla.

    Dagli stessi principi dipende l’interpretazione esegeticamente restrittiva che negli ultimi anni dà del testo paolino 1 Tim 2, 4, particolarmente nell’ultimo anno 106, che svela l’aspetto più profondo del mistero. Dio infatti ha in serbo sempre una grazia che nessun cuore, per quanto duro, respinge; perché è data per togliere appunto la durezza del cuore 107. Perché non la usa per tutti, ma permette che alcuni si perdano? È questa la tormentosa domanda che Agostino si pone, alla quale confessa di non saper rispondere. E chi lo potrebbe?” http://www.augustinus.it/pensiero/teologo/vpsa_5_05_testo.htm

    La verità è che a certe domande non c’è risposta, almeno per ora.

    Sant’Agostino chiede, sostanzialmente: perché, pur potendolo evitare senza recare pregiudizio alla libertà, permette che alcuni si dannino, che vadano in perdizione?

    E la perdizione è il male sommo, la sofferenza somma, che possa capitare ad un essere umano.

    Sant’Agostino non sa rispondere, e nemmeno io.

  139. Io a quella domanda tendo a rispondere sempre con l’amore. Nel senso: l’Amore di per sè, per essere tale, accetta una perdita. Altrimenti non sarebbe amore.
    La domanda rimane sempre: come avviene questa perdita, e su quali criteri. Ma secondo me è solo il “come” che noi non conosciamo bene.
    Il “perché” invece lo intuiamo: l’essenza dell’Amore è quella. Prevede una perdita, lascia quella possibilità.

    È davanti a quell’amore che “si forma” l’inferno – perché qualcuno vuole evitare l’amore e Lui glielo concede.

    Essendo noi destinati alla divinizzazione, se non l’accettiamo rifiutiamo il destino. E rifiutare il destino è come andare contro corrente. Questa lotta contro la nostra corrente naturale è l’inferno.

    O no?

  140. MenteSperoLibera65

    La sofferenza senza uno scopo non ha alcun senso, ne divino ne umano. Essa ha un valore nel momento in cui è orientata a qualcosa , che sia materiale o immateriale, mistico o concreto.
    Per questo che la sofferenza degli ultimi momenti, per chi non la vive in unità con Cristo, è soltanto sofferenza senza speranza.
    La sofferenza è uno stato concreto della natura umana fatta di carne, e di per se stessa quindi destinata a corrompersi col tempo o con gli eventi. Essa è conseguenza del fatto che a fronte del peccato originale siamo stati divisi da Dio e gettati sulla terra, dove la nostra di carne ad essa ci espone, fino alla morte.
    Per un cristiano essa è anche un momento privilegiato di occasione di incontro concreto con Cristo. Un momento nel quale possiamo alzare gli occhi al cielo e finalmente avere il coraggio di dire con sincerità “Abba, Padre”.
    Ma per chi ha non questa luce del cristiano, la sofferenza senza speranza e senza scopo, è soltanto quello che è : una schifezza insopportabile, che viene accettata fino a quando non diventa talmente insostenibile che la morte viene vista non come la fine anticipata delle vita ma come la fine della sofferenza, e per questo agognata. Esaltare la sofferenza è una perversione del pensiero cristiano. Essa non è fine, ma eventualmente mezzo, Ma perchè si trasformi in mezzo occorre avere una preparazione all’incontro con essa nella dimensione della Croce di Cristo, che non è certo scontato. Altrimenti, non di rado, la sofferenza si traduce in occasione di tentazione e di bestemmia, si che quel tempo sottratto alla morte rischia di trasformarsi in tempo di perdizione.
    Buonasera.

  141. Giovanni Balestrelli

    Si, se non fosse che (citando Sant’Agostino, il cui argomento fu poi ripreso da San Tommaso nella Summa)

    “Dio infatti ha in serbo sempre una grazia che nessun cuore, per quanto duro, respinge; perché è data per togliere appunto la durezza del cuore”.

    Perciò è difficile venirne a capo. San Tommaso ad esempio afferma che Dio permette alcuni mali affinché non siano impediti molti beni.

    Quale bene sarebbe impedito in questo caso è difficile da capire. Forse nel piano divino è stabilito che venga mostrato anche l’attributo della Divina Giustizia, che si manifesta nella punizione del dannato, perciò permettere tale male (la perdizione di alcuni) potrebbe avere la funzione di non impedire il bene che risponde appunto al mostrare la Giustizia.

    Il discorso è complesso, San Tommaso e il cattolicesimo in generale rispondevano al paradosso di Epicuro affermando sostanzialmente che Dio è buono e onnipotente, e che permette il male affinché dei beni maggiori non siano impediti.

    “Appartiene dunque all’infinita bontà di Dio il permettere che vi siano dei mali e da essi trarre dei beni” (Somma teologica, I, 2, 3, ad 1)

  142. Giovanni Balestrelli

    L’ultima risposta, delle ore 00:57, è per Francesca, lo specifico perché intanto ha risposto anche MenteSperoLibera65 e quindi non voglio fare confusione.

  143. In Gesù Cristo si può capire che il dolore è una grazia: «…perché a voi è stata concessa la grazia non solo di credere in Gesù Cristo, ma anche di soffrire per lui, sostenendo la stessa lotta che mi avete veduto sostenere e che ora sentite dire che io sostengo» (Fil 1, 29-30).
    Il dolore ha anche le sue gioie: «Perciò mi compiaccio nelle mie infermità, negli oltraggi, nelle necessità, nelle persecuzioni, nelle angosce sofferte per Cristo: quando sono debole, è allora che sono forte» (2Cor 12, 10; cf At 5, 41).
    Madre Speranza parla di sofferenza per amore:”Non é vero che è dolce e dilettevole patire con Gesù? Non è vero quello che vi ho detto migliaia di volte che l’amore si alimenta di sacrifici e che amando è dolce patire”?
    “Sì, Gesù è amore e l’amore è fuoco che consuma, è attivo e così come il fuoco se non incendia, se non brucia non è vero fuoco, anche l’amore se non opera se non patisce, se non si sacrifica non è amore”.
    E, proprio attraverso la croce (sofferenza e morte), Gesù Cristo ha compiuto la redenzione; avrebbe potuto farlo in altri modi, ma ha scelto il mezzo più duro e più umiliante che l’uomo non riesce a capire e, di conseguenza, ad accettare: «Chi vuol venire dietro a me, rinneghi sé stesso, prenda la sua croce ogni giorno e mi segua» (Lc 9, 23);

  144. Giovanni Balestrelli

    Il dolore può essere una grande Grazia, in certe occasioni, perché può appunto facilitare la nostra unione con il Cristo.

    Esattamente come, facendo una analogia, può essere una Grazia vedersi amputato un arto se la non amputazione avrebbe comportato la cancrena e la morte.

    Ma in nessun caso il dolore può essere una cosa positiva in se stessa, in nessun caso può essere un fine, altrimenti vi sarebbe dolore e sofferenza, lo ripeto, anche in Paradiso.

    Esattamente come rimanere senza un arto non può mai essere un bene in se (altrimenti la normalità sarebbe nascere con arti mancanti) ma può essere un bene relativamente al male più grande di perdere la vita.

    L’essere umano ricerca la felicità, il piacere e la vita, e aborre l’infelicità, il dolore e la morte proprio a livello profondo, segno che tutto ciò non fa parte della nostra vera natura, che “non dovrebbe essere” ma invece è, ed è soltanto perché “la morte è entrata nel mondo per invidia del diavolo; e ne fanno esperienza coloro che gli appartengono” (Sapienza 2, 24).

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