Chi uccide e chi tace

Domani sarà probabilmente  approvata in mezzo ad un assordante silenzio la legge sulla DAT, l’eutanasia per l’Italia.

Italiani, vi siete fatti abbindolare da chi odia la vita, da chi vi vuole usare per i suoi fini. Non è libertà decidere di morire: è la fine di tutte le libertà. Sia che la scegliate per voi, che per qualcun altro. La morte è accettabile sono in forza di una speranza. Ma sceglierla è la negazione della speranza.

Vorrei dire ai politici che si apprestano a votare la legge che la conseguenza della loro scelta saranno dei morti. In cambio di un illusorio vantaggio politico – che è discutibile esista – avrete dei morti sulla coscienza. Suicidi ed omicidi. Come si chiama chi causa indirettamente o direttamente la morte di qualcuno? Assassino. Lo diventerete, se già non lo siete. Non so quanto spessa sia la vostra pelle, ma è sotto, all’interno, che ciò accadrà. Non è qualcosa che si cancelli. Ne vale la pena?

E voi, pastori delle anime, sappiate che quella legge è un trucco. Il suo scopo ultimo è la distruzione della Chiesa, perché verrà il giorno in cui non sarà permesso curare i corpi senza accettare di ucciderli. E sarà domani. La scelta sarà tra perdere l’anima o il lavoro. Per la Chiesa, abbandonare un’altra istituzione che ha creato, gli ospedali. Già accade: non è una fantasia. Come osate tacere?

Se tacessi, se io non dicessi niente, come purtoppo fanno in molti, sarei un complice.
Io non sarò complice.

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Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 14 dicembre 2017 su meditabondazioni. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 173 commenti.

  1. Paroledipolvereblog

    Ma……quando non c’è più speranza x un corpo ormai morto domando non è meglio porvi fine? È solo una domanda non ho le idee chiare in merito

  2. Una cosa è l’accanimento terapeutico, da evitare, un’altra ciò a cui mira questa legge.

    Edit: vedere questo. https://www.loccidentale.it/articoli/146337/biotestamento-roccella-idea-legge-illiberale-e-inapplicabile-e-la-via-italiana

  3. Paroledipolvereblog

    Quindi a cosa mira questa legge?

  4. Paroledipolvereblog

    Grazie Berlicche leggo

  5. dal link:
    “…per cui chiunque, anche una persona che non sta male, che non è in fin di vita, potrà decidere di morire attraverso la sospensione dei sostegni vitali, acqua e cibo.”

    no eh?

    roccella me vo’ ficca’ i spaghetti in corpo a forza come peppone a don camillo (“il compagno don camillo”, se non ricordo male). ambe’.

    …domanda retorica: tu pure berli’?

  6. Ma le leggi approvate da un Senato di cui il presidente, in pieno conflitto di interessi, decide di non dimettersi… sono da ritenersi valide?
    Questo a livello base di leggi dello stato….
    Questi piccoli grimaldelli lasciati qua e là mi affascinano sempre molto.

  7. R&s, te l’ho già chiesto: se trovi uno che si vuole buttare da un ponte, tu fai qualcosa o no?

  8. Tanto a nessuno frega nulla della giustizia, a lorsignori basta far passare l’agenda delle accolite di cui fanno parte. I cittadini tanto si abituano a tutto, non hanno mai battuto ciglio né mai lo faranno.

    Siamo arrivati a questo punto perché non ci siamo opposti.

  9. “qualcosa” è un po’ generico, non trovi?
    TU, immagino, gli spareresti con un taser e poi un annetto di camicia di forza e poi qualcosa ti verrà in mente,

    …giusto?

  10. R&s, noto che scegli di non rispondere. Quindi meglio se taci del tutto.

  11. A quanto pare avevano fretta di uccidere. Mi dicono sia appena stata approvata.

  12. va bene. parla pure da solo…

  13. Berli’, …ma ne dubitavi?
    💉💊⚗

  14. (un ultimo appunto, solo per ricordarti che pochi giorni fa sei stato TU a invitarmi a cercare un ponte e buttarmi di sotto, quando ho lamentato la scarsa accessibilità della svizzera… devo cercare il link?)

  15. @Paroledipolvereblog :
    Ti consiglio di farti una idea autonoma cercando su google e sopratutto leggendo autonomamente il testo della legge sul fine vita.
    Solo quando avrai ben compreso cosa comprende la legge e cosa NON comprende, allora potrai leggere i commenti dei blog di qualsiasi segno politico e religioso senza con cognizione di causa. A quel punto il tuo sarà un parere informato, e non deformato dai commenti di chi ti nasconde questo o quell’aspetto.

    @Loredana. Immagino che la tua sia una frase sarcastica. Ovviamente , al di la dell’opportunità , essere segretario di un partito politico piuttosto che di un altro non inficia la possibilità di essere presidente del senato. Peraltro le leggi non le approva il presidente ma i senatori con un voto a maggioranza, ed il presidente (per ragioni di opportunità) pur potendo votare (essendo senatore) in genere non vota.

  16. @Ago

    “Siamo arrivati a questo punto perché non ci siamo opposti.”

    Siamo arrivati a questo punto perché vi siete opposti, perché il centro destra per fare bella figura con i cattolici si è opposto. Sono anni che una legge del genere doveva essere introdotta anche in Italia e con estremo ritardo alla fine è arrivata.

    @Berlicche:

    Perché nei tuoi esempi le persone sembrano sempre in salute ed energetiche che hanno un sacco di voglia di morire e non sono mai come le persone per cui questa legge è stata pensata, ovvero gente che è tetraplegica e cieca o che è in coma da anni?

  17. Mentelibera, tu l’hai letta? Hai letto il link che ho fornito? Sei, da giurista insigne quale sicuramente sei, in grado di confermare o smentire alcunché?
    «Laggiù è seduto un uomo dalla mente aperta. Si sente lo spiffero fin da qui».
    (Groucho Marx)

  18. Fasullo, non meriti nemmeno una risposta. Un tempo eri una persona intelligente, adesso sei ridotto come r&s.

  19. Lo capisco che vi brucia. Ma la vita è mia e non di un dio che per (per me) non esiste. Perché interessa così tanto a VOI cosa faccio IO della MIA vita?

  20. Ormai ho imparato che permettere di legiferare sulla vita e sulla morte (di solito l’intenzione è mortale) è un grosso errore. Quello che si è chiesto per il caso pietoso diventerà in mano a qualche giudice possibilità di sentenze creative. Però stavolta tutto a carico dello Stato. Tutto molto ipocrita. Alimentarsi e respirare è necessario sempre per vivere, vi è mai capitato di essere ingessati e non potervi muovere? Magari con la mandibola rotta? Mica si è in fin di vita, però se qualcuno non si occupa di voi per i bisogni vitali? Ci sono persone che si sono risvegliare da stati vegetativi e coma, persone che da malate hanno cambiato idea e si sono attaccate alla vita. Non serviva una legge ipocrita che parla di trattamenti sanitari comprendendo in questi anche i sostegni vitali. Secoli di cultura ed etica medica alle ortiche. Era più onesto fare una legge per l’eutanasia.

  21. @Ago

    è vero U_U la mia voglia di argomentare è scemata, è che qua si leggono sempre le stesse cose, sempre le stesse parole, il dialogo costruttivo non so se ci sia mai stato. Berlicche si è indurito e tratta sempre con sufficienza chiunque la pensa diversamente.

    Di una legge del genere se ne parla da anni, seriamente, io ero qui durante il periodo Englaro e Welby (pensa che troll di vecchia annata che sono). E ho visto nel tempo un sacco di ostruzionismo da parte di tutti i parti di destra e sinistra che per avere il voto dei cattolici hanno fatto di tutto per affossare il c.d. biotestamento negli anni.

    Qui si parla di eutanasia e di omocidi. Omicidi! Sono argomenti talmente lontani dalla realtà che questa legge presenta che sarebbe più attinente parlare dell’episodio 7 di star wars.

    Questa legge è l’anticamera per [futuro orribile scegli tu]. Sono parole vuote perché ci mettiamo a parlare di cosa questa legge non sia.

  22. E io La ringrazio per la Sua netta presa di posizione, che condivido in toto.

    La legge, comunque, è stata già approvata in Senato, stamani, tra applausi scroscianti.

    Che sconforto sapere che i cattolici professi di Alternativa Popolare hanno lasciato “libertà di coscienza” (di coscienza?!) ai loro parlamentari, che del resto sono in procinto di sbaraccare e ven… cioé, volevo dire, proporsi al miglior offerente, destra o sinistra, Franza o Spagna, non importa: basta che se magna, mentre ci si lagna (l’analogo proverbio napoletano usa espressioni più colorite e rende meglio l’idea ma, in un blog letterario, è più indicato puntare alla rima, giusto? :–))) ).

    Del resto, sbaracca anche la Melegatti, e scaraventa sulla strada, tra le piccole fiammiferaie e i venditori di neve, i suoi operai: svenduta a un fondo maltese che pare essere nelle solide mani di un ex manager e forse non tanto ex pupillo dei Rothschild. Un tocco di rosso a dicembre ci vuole — parbleu! — e poi il Natale quando arriva arriva: peggio per lui.

  23. Sembrate tanto uno che per fare dispetto alla moglie si evira. Riuscite a pensare qualcosa di vostra spontanea volontà oppure tutto quello che pensate è per fare dispetto a chi non la pensa come voi?

    Altro che ideologia, qui siamo al livello zombi.

  24. @udalaitz: perché interessa così tanto a VOI cosa faccio IO della MIA vita?

    Pure io, in gioventu’, ragionavo cosi’: ero stupido ed incosciente.

  25. xUdalaitz: rifaccio anche a te la stessa domanda. Vedi uno che si sta per suicidare buttandosi da un ponte. Tiri innanzi dicendoti “cosa mi interessa che fa della SUA vita”?

    Fasullo, tanto per curiosità: hai letto il link che ti ho proposto o stai andando avanti per preconcetto as usual?
    NB: io non tratto con sufficienza chi la pensa diversamente. Se queste persone mi portano argomenti a sostegno di quello che affermano e questi argomenti sono validi sono il primo a riconoscerlo. Me ne stai portando? No? Allora che scrivi a fare qui, se non sei in grado di argomentare?
    Non è trattare con sufficienza, questo. E’ realismo.

  26. Berlicche , non solo ho visto il link , ma ho fatto qualcosa di davvero eversivo: ho letto i testi della legge, e seguo da mesi i dibattiti.
    La cosa inaccettabile è che si parta dal presupposto che la gente sia divisa tra malati suicidi e medici assassini.
    Il mondo che vedo io è invece nel 99.99% composto da gente nornale che di fronte a terribili drammi propri o altrui si trova a dover/poter fare delle scelte difficili.
    Queste persone , che potrei essere io ma potresti essere tu , non nascono per fare omicidi di massa o ammazzarsi per una unghia incarnita. La gente non è ne cosi cattiva ne cosi scema come la dipingete qui.
    Le vicende concrete di gente come Welby o la Englaro non vi hanno insegnato nulla circa il fatto che ci siano momenti della vita in cui si dovrebbe aver il diritto di disporre delle decisioni su se stessi, posto che i tempi moderni mettono in condizione persone, che sarebbero un tempo morte , di vivere anche se in condizioni penose.
    Se poi il Signore li dovesse punire per questo, è una libera scelta e sa la vedranno loro, ma dubito che Dio possa essere spietato con loro e misericordioso con persone che si macchiano di genocidi e che decidano di pentirsi 5 minuti prima di morire.
    Come è che la vita non è piu cosi importante quando poi si invocano i respingimenti dei migranti alle frontiere o addirittura in mare , ben sapendo di mandarli in situazioni dove molti di loro possono trovare persecuzione e morte ?
    Vivi in un mondo rovesciato , dove sei pronto a far morire chi vorrebbe vivere , ma vorresti far restare sempre vivo chi non ce la fa piu e preferirebbe lasciarsi andare nelle mani del padre.

  27. Mentelibera, vedo che come al solito sei un metronomo perfettamente allineato, che insegna a Dio cosa dovrebbe fare per essere progressista.
    Il link l’hai visto, ma l’hai letto? E ai singoli punti, cosa rispondi? Perché non trovo questo nel tuo commento; trovo solo la polemica con chi non la pensa come te.
    Rispondi anche tu alla domanda: se vedi uno che si vuole buttare, lo fermi o no?

  28. “Fasullo, […] sei ridotto come r&s.”

    acc. ha tutta l’aria di un invito a cercare ormai Il Ponte tanto caro a berlicche, e a usarlo…

  29. (scusa eh berli’… ma non è che ai tuoi botoli dovresti pensarci tu?)

  30. MenteSperoLibera65

    Se vedo uno che si butta da un ponte lo fermo.
    Ma se quell’uno è un malato terminale o in condizioni terribili ed irrisolvibili e senza speranza, e che lui ritiene insopportabili, e mi chiede di aiutarlo, e me lo specifica più volte e me lo conferma dopo tempo, forse lo fermo lo stesso ma mi pongo la domanda se la sua richiesta non sia lecita.
    E se poi in questa situazione ci sta da tempo mi chiedo anche se sia lecito impedire a lui di buttarsi, sapendo che forse le risorse impiegate per lui potrebbero salvare al vita di persone che invece hanno una speranza.
    Ora te la faccio io una domanda : Se vedi uno che si butta, oltre a fermarlo sul momento, dedichi da quel momento la tua vita a stargli dietro 24 ore al giorno per impedirgli di farlo ? Eppure lo sai che se non rimuovi il motivo per il quale lui si stava buttando, forse si ributterà. Ti senti responsabile di lui solo quando lo vedi, e se non lo vedi te ne lavi le mani!
    Questa è la realtà: Chi può sceglie e chi non può subisce le scelte degli altri. Questa legge serve per dare la possibilità di scelta a questi secondi.
    Se proprio vuoi saperlo io sarei favorevole ad una opzione di scelta : Lo stato ti mantiene all’infinito nella tua situazione di coma profondo, ma se prima di entrarci opti per scegliere di staccare la spina dopo un po di tempo, lo stato fa un accordo con te e parte dei soldi che risparmia dovrà utilizzarli obbligatoriamente per finanziare in modo diretto le comunità per il sostentamento dei bambini in stato di denutrizione.
    In questo modo la morte inevitabile di uno darà la vita tantissimi altri.
    Quale miglior modo di dare la vita per gli altri , e trasformare la propria morte in una occasione di speranza per tanti ?

  31. La volonta’ di Dio giace volutamente nascosta in un gran numero di possibilita’; tutto ha un perche’: anche per chi e’ inchiodato sul letto del dolore. Bisogna aver chiaro il “concetto della croce”, che cosa rappresenti e cosa significhi: noi non siamo chiamati a scegliere la croce ma a portarla, essa e’ gia’ predisposta e deve solo manifestarsi e, quando accadra’, occorrera’ essere preparati. Il dolore, la croce, ci interroga ma, soltanto chi ha fede capisce il significato della Croce e la ritiene addirittura una benedizione e mai una punizione perche’ comprende e sente la vicinanza con Gesu’: per i mistici, e’ un’occasione unica ed irripetibile per condividere un’intimita’ unica con Cristo crocifisso e un’aria dice che l’unico cruccio che abbiano gli angeli celesti, sia quello di non aver potuto condividere la sofferenza ed i patimenti di Cristo. Per chi ha fede, per chi ha dunque chiaro il senso della vita, sa che un eventuale ultimo patimento non e’ che un sacrificio richiesto, ed il perche’ ci sara’ poi svelato; per chi invece ritiene che si nasca dal nulla e si proceda verso il nulla, per chi non comprende dunque il senso della vita ma solo la gettatezza dell’essere e si ferma cosi’ all’immanente, ecco che l’eutanasia e’ la soluzione ottimale; forse pero’ converrebbe scegliere l’eternita’ e la via e’ quella “stretta” e forse per taluni anche dolorosa nel passo piu’ estremo.
    Saluti.🖑🖐

  32. No, r&s: ti vogliamo bene, voremmo solo che usassi ragione e cuore. Ne abbiamo vista assai poca da parte tua ultimamente.

    Ago…

    Mentelibera, il demonio ride e plaude alla tua proposta.
    Ma certo, eliminamo pure queste vite inutili, anzi, rendiamole utili facendo della carità pelosa a dei bambini – tranquillizziamo la coscienza dando gli spiccioli a quegli altri inutili. Soldi che grondano sangue.
    Guarda che si vede chiaramente che non te ne può fregare di meno degli altri. Se quello è proprio convinto che vuole morire, dici, perché impedirglielo? Anzi, magari una spintarella gliela si può dare.
    Che sia in condizioni terminali, l’hai detto chiaramente, in fondo non te ne frega niente. Per te è il diritto a fare quello che si vuole sopra tutto: la vita, Dio, qualunque cosa. Che è IL peccato.
    Lascio un altro link, ad un mio vecchio post, che potrebbe farti pensare un pochetto: https://berlicche.wordpress.com/2007/09/24/crudelmente-senza-lenti/
    Ma non mi aspetto gran che.
    Tu non sei neanche remotamente cristiano, la maschera è caduta.

  33. brischi79@libero.it

    Perdonatemi, sono solo un po’ confuso…perchè non posso decidere di NON fare il vaccino a mio figlio, mentre potrei liberamente decidere di staccargli la spina?

  34. Altra questione: spero di non finire su qualche giornale visto come un pazzo perchè magari ho rifiutato la chemioterapia…per favore, non fate commenti se decido liberamente di ricorrere ad una medicina alternativa…

  35. Sono strani certi cattolici odierni.
    Di chi segue inconsciamente le direttive del serpente se ne fregano, di quel che succederà a questi malcapitati in eterno non se ne preoccupano affatto. Anzi fanno di tutto per agevolarli e sostenerli nelle loro “legittime” scelte.
    Si son dimenticati del comando di Cristo e scaricano il problema su Dio.
    Se la veda Lui.
    Loro sono bravi cristiani, caritatevoli, occupati in questioni più urgenti ed etiche, come salvare migliaia di giovani migranti e bambini malnutriti con tutta una vita davanti, mica qualche decina di “costosissimi” vecchi sofferenti, o paraplegici, o malati senza speranza che non credono in nulla e vogliono giustamente essere uccisi dal medico di turno!

  36. Ogni tanto un pensiero tremendo mi passa per la mente…

    ” ma sì… pazienza… sai quanti rompipalle ci togliamo di mezzo…!”

    In fondo ci stanno consegnando il mondo.

    I cattolici fanno più figli, e vogliono vivere.
    Tempo qualche generazione e saranno di più
    (se ne accorto pure Michel Houellebecq).
    Il futuro sarà neocatecumenale (ok, anche ciellino…)!

    Certo, anche altri fanno figli, e sono più giovani e vitali:
    i mussulmani.
    E qualcuno, ora, nel nord Europa se ne sta accorgendo,
    un po’ troppo tardi.
    Anche in questo caso, pazienza…
    una civiltà che celebra la morte merita di morire.
    Tutto sommato non sono così convinto che arabi e turchi siano peggio dei danesi (preferisco la cucina piccante ai biscotti di burro e zenzero).

    Poi, il futuro dell’Europa, si vedrà…

  37. Al contrario degli annunci di disgrazia che leggo qui, su Aggiornamenti Sociali scrivono che la legge nel complesso va bene.

    http://www.aggiornamentisociali.it/articoli/custodire-le-relazioni-la-posta-in-gioco-delle-dat/

    Da vecchio allievo dei Gesuiti, se sta bene a loro, va bene anche a me.

    (Adesso che anche il gran capo è gesuita, poi, questa frase diventa doppiamente vera…)

  38. Io invece propongo di sospendere le missioni in orbita di Astropaolo (a sessant’anni potrebbe anche smettere di andarsene a zonzo nello spazio) e di reinvestire i soldi così risparmiati nella cura della tetraplegia e della cecità da messa fuori gioco totale del nervo ottico.

    Ah, e i soldi del premio Nobel per la scoperta del buon funzionamento del mega-rilevatore di onde gravitazionali, premio assegnato, ex-aequo, anche a un team di nostri asrtofisici di spicco, ecco io quei soldi li tasserei come neanche Giovanni Senzaterra ai suoi tempi avrebbe osato, per investire il ricavato nella ricerca di una terapia efficace nel curare malattie rare, compresa quella che ha…ucciso il piccolo Charlie, a Londra.

    Je suis Charlie!
    Ho una stranissima malattia anch’io: mi pare evidente.

  39. Vidani, ” la nutrizione e idratazione artificiali (…) è un intervento medico e tecnico”: basterebbe questo a giudicare il livello. Ogni mamma di ogni continente si ritrova ad essere medico e tecnico…
    “non presta il fianco a derive nella direzione dell’eutanasia”??? Non so, non credo sia ingenuità; non più.
    Temo che si sia smarrito anche il senso della decenza in alcuni che dovrebbero essere guide. Di tutte le altre obiezioni, come quelle cdel linkche ho fornito, niente.
    Come ti relazioni con un morto? E quando devi obbligatoriamente “suicidare” qualcuno, come cattolico, che fai?

  40. Marilù, la malattia che ha ucciso Charlie si chiama “eutanasia”. Per alcuni, è incurabile. Da ieri.

  41. Ripeto il concetto che molti non colgono: se io sono libero di darmi la morte, lasciatemi libero di vaccinarmi oppure no. Se io sono libero di darmi la morte, lasciatemi libero di rifiutare cure chemioterapiche, senza definire “follia” questa mia decisione.
    http://bologna.repubblica.it/cronaca/2016/09/03/news/rimini_rifiuta_la_chemioterapia_muore_giovane_madre-147097518/

  42. “xUdalaitz: rifaccio anche a te la stessa domanda. Vedi uno che si sta per suicidare buttandosi da un ponte. Tiri innanzi dicendoti “cosa mi interessa che fa della SUA vita”?”
    No certo. Cerco di salvarlo. Ma di fronte a qualcuno che ha razionalmente scelto di porre fine alla sua vita, che ha lasciato delle disposizioni, il caso è molto molto diverso. Di fronte a questo caso, e cioè dui fronte a una scelta ragionevolmente ponderata direi che lui ha il diritto di decidere sulla sua vita.

  43. Decidere in anticipo su una ipotetica condizione futura si avvicina all’ideale di Kirillov, ma quando il suicidio passa attraverso l’obbligo di attuazione da parte del medico succede qualcosa di più, è ancora un passo verso la delega ad autorità terze del diritto di vita o di morte, un medico privato della propria decisionalità è un esecutore che prima o poi diventa attuatore passivo di disposizioni che non verranno dal testamento del paziente ma da tecnici delegati dall’autorità competente. – il resto dell’articolo lo trovi qui http://www.libertaepersona.org/wordpress/2017/12/dat-unaltra-conquista-del-mercato/

  44. Io sono inquieta, molto. Vedo tante buone intenzioni, si dice: un malato terminale potrà decidere di interrompere la terapia per godersi gli ultimi giorni di vita senza i debilitanti effetti collaterali? Non si sdogana affatto il suicidio assistito, parliamo solo di accanimento terapeutico!
    Il problema è che ho già visto questa dinamica, più volte, la prima volta, più o meno, cinquant’anni fa.
    Si diceva: una povera donna picchiata ogni giorno dal marito traditore potrà pure lasciarlo, rompere il legame che li unisce davanti allo stato! Il divorzio non verrà certo concesso alla leggera, solo per gravi casi, il matrimonio verrà difeso! Ora è normale un divorzio perché “non ci si ama più come una volta, siamo solo amici (cosa che, notoriamente, non succede a nessuno, mai).
    Si diceva: una donna stuprata, in pericolo di vita, potrà pure abortire! L’aborto non verrà certo usato come mezzo di controllo delle nascite, solo per casi gravi, si cercherà in ogni modo di impedirlo! Ora è normale abortire perché non ci si sente pronte alla maternità (e quando mai lo si è??), perché si è già pagato l’abbonamento in palestra.
    Sarò paranoica, forse, me lo si può anche dire. Ma la situazione è degenerata già almeno due volte.

  45. @Caccitri’ : Osservazioni sagaci e pertinenti!
    ….☝

  46. Berlicche, l’ho letto l’articolo, ma quali sensazionali rivelazioni avrebbe dovuto contenere?

    Io vi ho trovato un bellissimo

    “Ecco l’operazione che viene compiuta da questo progetto: la realtà viene nascosta, perché le carte vengono truccate.”

    E tutto l’articolo cosa stava facendo se non chiamare le cose con un nome diverso? C’è un passaggio in cui nomina un fantomatico aborto post natale.

    Va be’, cosa ti turba dell’articolo quindi?

  47. Commento cinico, lapidatemi pure: si è finalmente eliminata l’inaccettabile discriminazione che impediva ai genitori di bambini già nati di sopprimerli in caso di patologia. Prima lo potevano fare solo le coppie in attesa.
    Mi faccio schifo da sola a scrivere questa cosa, eppure è vera.

  48. @ udalaitz:

    La vita non è nostra, ma ci è stata donata,per cui non possiamo disporne e abusarne a nostro piacimento.
    Ogni atto contrario a questo fatto si configura come un tradimento della realtà; che lo si sappia o no.

  49. Fasullo, cosa mi turba? Che tutte le cose che l’articolo indica possono accadere. E già accadono, in altri stati. Che tu non sia preoccupato, questo è preoccupante.

    xudalaitz “Ma di fronte a qualcuno che ha razionalmente scelto di porre fine alla sua vita, che ha lasciato delle disposizioni, il caso è molto molto diverso.” Davvero?
    Il tizio del ponte ti dice: guarda, ci ho pensato molto, non mi butto alla leggera, ho lasciato disposizioni. Che fai tu, ti tiri da parte, gli dai una spinta, lo fotografi mentre cade…?
    E, viceversa: uno ha ponderato che se gli accade qualcosa, non vuole essere rianimato. Ma l’ha fatto senza sapere cosa vuol dire. Tu hai fatto la DAT, e ti piglia un infarto, o un aneurisma. Chiami aiuto o no? Sai che se ti pigliano in tempo ci sono alte possibilità di sopravvivere; a volte ci sono danni che ti possono lasciare menomato. Lo ripeto, hai la possibilità di chiamare aiuto, ma se non lo fai morirai. Ti accasci, zitto, e basta?
    Non è un caso peregrino. Ho sentito di un caso reale dove un amico di chi raccontava il fatto, che aveva fatto una simile dichiarazione (siamo in un altra nazione), ha premuto il pulsante dell’emergenza prima di svenire. E’ arrivata l’equipe di rianimazione, ma il dottore ha detto “Fermi tutti! Questo non vuole essere rianimato”. E l’hanno guardato morire. Valeva di più la DAT o il fatto che avesse chiesto aiuto? Per la legge, la DAT. E il dottore sapeva che, fosse intervenuto, avrebbe potuto esser citato in giudizio per danni.
    Pensateci un po’, prima di firmare.

  50. Berlicche, no.

    https://www.notizieprovita.it/scroll_news/eutanasia-dettagliata-analisi-della-legge-sulle-dat-3/

    Dice “La norma permette l’uccisione dei neonati prematuri o disabili” e sotto invece di dire come sia possibile descrive di cosa si tratti. Cioè se io dico “la norma permetterà di volare” e poi parlo dell’esperienza del volo, ho argomentato alla stessa maniera.

    Per tutto l’articolo si sposta il problema sulla legge omettendo (e poi riprendendo blandamente in fondo) che è il medico ad avere l’ultima parola potendo fare obiezione di coscienza.
    Quindi facciamo l’esempio: il minore Gigi è afflitto da tumore in fase terminale, mettiamo che voglia continuare a fare gli inutili cicli di chemioterapia che prolungheranno sì la sua vita ma sicuramente ne peggioreranno la qualità. Anche se esprime questo desiderio, i suoi genitori sono particolarmente birbanti e lo vogliono un sacco morto. La famiglia va dal medico che è obbligato a dare il consenso informato al minore e questo dice che vuole fare lo stesso la chemio. I genitori obiettano dicendo che stavano già prenotando le vacanze per il 2018 e che sarebbe il caso di far cambiare idea al ragazzo. Il medico acconsente perché anche lui va di fretta e di stare a sentire un ragazzino che sta morendo gli blocca la digestione.
    Il bambino cade in depressione e non fa assolutamente ricorso perché tanto non lo vuole nessuno.

    Ti pare uno scenario possibile? Chi è il cinico?
    Ma ci pensi che le persone che vivono queste tragedie sono esseri umani?

  51. @ Berlicche

    “Marilù, la malattia che ha ucciso Charlie si chiama “eutanasia”. Per alcuni, è incurabile. Da ieri.”

    Già. Noi italiani siamo all’avanguardia, sempre e comunque: non ci perdiamo una scoperta scientifica che sia una.

  52. Fasullo, quanto sei ingenuo. Se ti fai il caso assurdo, certo che la risposta è assurda. Vai a vedere cosa sta accadendo dove quello che adesso abbiamo qui c’è già da un pezzo. Altro che il tuo caso.
    Anzi, qui è pure peggiore, perché i tutori (o le persone stesse) non hanno nessun obbligo di specificare perché vogliano la sospensione dei trattamenti vitali e la sedazione terminale. Anche nessuna ragione medica. La legge non lo specifica.
    Ha fatto sensazione, qualche tempo fa, di quella donna che ha ottenuto l’eutanasia perché sorda. Qui siamo un passo avanti: “perché mi va”. E il medico deve ottemperare.
    Certo, mica tutti saranno matrigne che odiano la precedente prole: certo è che Biancaneve con questa legge correrebbe un serio rischio. O mariti stufi della moglie di cui hanno ottenuto la tutela legale che decidono di disfarsene, come nel caso Schiavo. O figli che vogliono vedere crepare i genitori vecchi e rincoglioniti per mettere le mani sull’eredità senza dovere attendere i comodi della morte, o al topicida. No, non sono cinico, sono realista.
    Certo, dubito anch’io che si farà, almeno subito. Bisognerà attendere che la gente si sia abituata.

  53. Autodeterminazione: questa è la filosofia che da cinquant’anni ispira tutte le leggi neo-liberali della civiltà post-cristiana. Ora, dato che in qualsiasi legge, più dei “dettagli” è proprio la filosofia che la ispira che conta, quando questa filosofia celebra l’autodeterminazione, le leggi poggiano su un piano perfettamente inclinato. Non si scappa.
    Questa è la drammatica realtà che viene cinicamente ignorata da chi, a vario titolo, è sempre pronto a sottoscrivere qualsiasi “realistico compromesso”.
    Quanto poi all’inveterato uso strumentale degli “hard cases”…

  54. La questione della nutrizione serve appunto ad evitare futuri casi Schiavo o Englaro: gente ridotta a cadaveri caldi, che non si sveglierà mai più, ma tenuta “in vita” a forza.

    Io non capisco come si possa confondere questo tipo di casi penosi con quelli che vogliono suicidarsi, da altrimenti sani, perchè sordi… o con le madri, cosa c’entrano le madri? Ah, è perchè anche un neonato non è cosciente e necessita dell’aiuto di altri per sopravvivere, per questo si reggerebbe il sofisma? Ma in quella condizione normale e TEMPORANEA ci siamo passati tutti e oggi siamo qui a discutere su Internet, mentre i due casi citati da AS sono quelli dei poveracci che ci ritrovano all’altro estremo della vita o con l’intestino ormai distrutto, e quindi a pochi giorni dalla fine in ogni caso, o nell’incoscienza irreversibile.

  55. Vorrei proprio sapere come si conciliano certe posizioni oltranziste, per me del tutto emotive, con la dichiarazione su eutanasia e accanimento terapeutico della CDF fatta nel 1980, quando era Papa Wojtyla, mica un gesuita…

    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19800505_eutanasia_it.html

    Alcuni passaggi:

    “Ciascuno ha il dovere di curarsi e di farsi curare […] Si dovrà però, in tutte le circostanze, ricorrere ad ogni rimedio possibile? Finora i moralisti rispondevano che non si è mai obbligati all’uso dei mezzi “straordinari”. Oggi però tale risposta, sempre valida in linea di principio, può forse sembrare meno chiara, sia per l’imprecisione del termine che per i rapidi progressi della terapia. Perciò alcuni preferiscono parlare di mezzi “proporzionati” e “sproporzionati”. In ogni caso, si potranno valutare bene i mezzi mettendo a confronto il tipo di terapia, il grado di difficoltà e di rischio che comporta, le spese necessarie e le possibilità di applicazione, con il risultato che ci si può aspettare, tenuto conto delle condizioni dell’ammalato e delle sue forze fisiche e morali.”

    “Non si può, quindi, imporre a nessuno l’obbligo di ricorrere ad un tipo di cura che, per quanto già in uso, tuttavia non è ancora esente da pericoli o è troppo oneroso. Il suo rifiuto non equivale al suicidio: significa piuttosto o semplice accettazione della condizione umana, o desiderio di evitare la messa in opera di un dispositivo medico sproporzionato ai risultati che si potrebbero sperare, oppure volontà di non imporre oneri troppo gravi alla famiglia o alla collettività.

    Nell’imminenza di una morte inevitabile nonostante i mezzi usati, è lecito in coscienza prendere la decisione di rinunciare a trattamenti che procurerebbero soltanto un prolungamento precario e penoso della vita, senza tuttavia interrompere le cure normali dovute all’ammalato in simili casi. Perciò il medico non ha motivo di angustiarsi, quasi che non avesse prestato assistenza ad una persona in pericolo.”

    Avete notato come dicevano persino che, in alcuni disgraziati casi, si può essere costretti a considerare le limitazioni pratiche e il costo degli interventi?

    Certo, in una società liberal-capitalistica, questo può generare il rischio che si verifichino delle pressioni: ma il problema non è il principio astratto, semmai il capitalismo!

  56. @ C. Vidani

    “(…) gente ridotta a cadaveri caldi, che non si sveglierà mai più,”

    Dovrebbe leggere la storia di Angele Lieby, sa? Che non solo si è risvegliata, ma ha scritto anche un resoconto dettagliato e per molti versi agghiacciante della sua “malattia”. Se non può o non vuole procurarsi il libro, troverà risme di articoli in internet, per apprendere del suo caso. E di molti altri. (per esempio: http://www.tgcom24.mediaset.it/…/ragazzo-australiano-si-risveglia-dal-coma-e-parla-fluentemente-il-cinese-mandarino_2067200.shtml...).

    @ F.Fasullo

    “Ti pare uno scenario possibile? Chi è il cinico?
    Ma ci pensi che le persone che vivono queste tragedie sono esseri umani?”

    Faccio fatica a pensare che il dottor Cazzaniga, e la sua “bella”, la infermiera L. Clerici dell’ospedale di Saronno, sono esseri umani, eppure lo sono: non c’è “trattamento sanitario obbligatorio” a base di pesanti allucinogeni che possa modificare questo dat(o) di realtà.

    Tutti i parlamentari del Mov5stelle che — mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa! — ho avuto l’incoscienza e la leggerezza spaventose di votare, quasi cinque anni (e nessuna stella) fa, sono anch’essi inequivocabilmente esseri umani, e molti tra loro saranno anche medici, o infermieri o parenti o amici di medici e infermieri a cui, probabilmente, si sono rivolti — spero! — prima di esprimere il loro giubilante consenso in massa su questa legge, senza neppure azzardare (tremando al cospetto della criniera leonina del loro condottiero) un “ma” o un “forse” o un’ombra di emendamento e di battaglia in aula.

    Ecco, tutte queste persone sono sicuramente e indubitabilmente esseri umani; non li si può sciogliere in salamoia e…”the end”, basta, abbiamo-scherzato-era-solo-un-film, prego affrettarsi all’uscita che il locale chiude.
    No, niente da fare, proprio non si può. Non funziona.

  57. “…certo è che Biancaneve con questa legge correrebbe un serio rischio.”

    piccolo berlicche, è una favola. quando sarai grande e forte, tu sarai un principe azzurro, e la sveglierai col tuo bacio (e lei ti denuncerà per atti di libidine violenta mentre dormiva, hihihi).

    ora vai a letto, da bravo. e non dimenticare di lavarti i denti, e le preghierine.

    (ma sai che co’ ‘st’osservazzione m’hai convinto a passa’ da la parte tua? salvare biancaneve!!! m’iscrivo subbbbito!!!!!)

  58. Vidani, lei parla dell’accanimento terapeutico. Che nessuno vuole.
    Qui si sta facendo un altro discorso.
    Mi fa piacere che lei abbia la certezza assoluta che quella gente non si sveglierà mai più. Al di là di tutte le possibili migliorie della scienza e della tecnica, dei non così infrequenti casi in cui questi risvegli ci sono stati stupendo anche i medici, e del fatto che comunque queste persone sono vive. Magari ci penserebbe due volte a buttare via una pianta in fiore; queste persone invece no.
    Sì, perché io penso che questi cadaveri caldi, come li chiama lei, siano comunque persone. Se no deve dirmi chiaramente quale è la caratteristica, il metro che lei indica per non indicarli più come tali. Immobilità? Nutrizione artificiale? Vita indegna? Oppure il fatto che non ragionino? Guardi, gente del genere a volte mi commenta persino sul blog.
    Ma è comunque lana caprina, perché la nuova legge tanto bella non specifica una condizione clinica per determinare la morte. Tutto è possibile, c’è solo da sperare che nessuno ne approfitti (il che, trattandosi di legge, è abbastanza brutto).
    Ma chi vive sperando morirà perché qualcuno lo chiamerà cadavere caldo, e nessuno lo smentirà.

  59. Marilù, questi casi non sono mai intercambiabili. Per la signora che lei cita era stata pronunciata una diagnosi affrettata dopo pochi giorni: nel caso Terri Schiavo / Englaro erano passati molti anni, e soprattutto le radiografie testimoniavano un cervello in deliquescenza, distrutto al di là di ogni recupero – del tutto diverso da quello della signora Lieby.

    Secondo me l’ostinazione nel continuare a negare che certe cose, purtroppo, in alcuni rari casi succedono, aiuta solo lo schieramento opposto al vostro: se la scelta viene posta nei termini di “o il nulla assoluto o l’eutanasia libera”, la maggioranza finirà per scegliere l’eutanasia.

  60. Certo che definire una persona come “cadavere caldo”…la dice lunga! (Vado a vedere se quel cadavere caldo e’ ancora vivo…)

    🕇☗

  61. Capisco che stiamo parlando di cose orribili, ma un corpo umano con un cervello distrutto secondo lei cos’altro è? Ma le avete viste le radiografie della povera Terri Schiavo, che cosa aveva nella testa al momento della morte? Solo acqua, in pratica!

  62. @ C Vedani

    Hanno fatto la radiografia al cervello di un cadavere? Che spreconi.

    E se avessero visto una scimmietta che suona, ghignando, i piatti, come nella testa di Homer Simpson, come avrebbero fatto a trattenere il loro intraprendente spirito di investigazione scientifica dall’indagare più a fondo e aprire il cranio del cadavere parcheggiato in sala autopsie?

    Di sicuro, solo una legge — o almeno una rigorosa spending review — avrebbe potuto fermarli.

  63. Onore a Berlicche.
    Questo è l’unico blog cattolico nel quale si sta facendo un libero dibattito su questo argomento.
    Tra opposte idee e dandosele di santa ragione , ma senza però correre il rischio di essere moderati (cioè censurati), anche se si osa contraddire il moderatore.
    Anche se nessuno di noi cambierà idea (almeno subito) ognuno avrà letto le motivazioni dell’altro come elementi che in futuro potrebbero essergli di aiuto in una riflessione.
    Quanto sono inutili e sterili i blog dove le voci diverse vengono messe a tacere, partendo dal presupposto di essere unici portatori della verità!

  64. In pochi sembrano rendersene conto ma la mentalità di chi saluta con favore questo nuovo provvedimento legislativo è la stessa identica mentalità dei no vax. È il frutto malato del’immensa disponibilità di informazioni abbinata all’individualismo odierni; un mix letale (qui è il caso di dirlo) tra egoismo, mancanza di fiducia verso il prossimo ed ignoranza con presunzione di sapienza. Tutti che vogliono decidere quali terapie riservate a se stessi; personalmente ho studiato economia e non ho alcuna presunzione di conoscere le problematiche mediche per cui pretendo che siano i medici a definire le cure ed a capire fino a dove è giusto spingersi e dove invece c’è da gettare la spugna. Questo è quello che già si faceva, affidando a professionisti del settore le delicatissime decisioni caso per caso. Fare una legge su queste materie lo trovo non solo sbagliato, ma paraddossalmente anche illiberale.

  65. Ah, sì, Vidani. Eluana Englaro, quella calva, che non reagiva agli stimoli, con il corpo segnato dal decubito.
    Palle. http://www.sostenitori.info/eutanasia-eluana-englaro-svelato-referto-del-consulente-del-tribunale-udine-eluana-fu-lasciata-morire-strazianti-sofferenze/277465/3
    “‘Ha capelli neri, cute liscia ed elastica, corpo normale, nessun decubito’, recita l’autopsia.”
    Assassini, e complici degli assassini. Nonché bugiardi.

  66. Sta legge non è altro che una stramaledettissima tentazione in più da cui prima ero sufficientemente riparato (segue sfilza di improperi)

    Egoisticamente questo è l’aspetto che più mi turba

  67. @udalaitz: “perché interessa così tanto a VOI cosa faccio IO della MIA vita?”

    1) Perchè la tua vita ha un valore enorme, in ogni circostanza, anche quando pensi il contrario.

    2) Perchè come cristiani siamo obbligati a metterti in guardia se scegli una cattiva strada. In caso contrario Dio domanderà conto a noi delle conseguenze che subirai.

    3) Perchè, per agevolare te nel fare quello che vuoi della tua vita (o meglio della tua morte), si è arrivati a leggi che, in Italia e all’estero, impediscono a me e ad altri di fare quello che vogliamo della NOSTRA vita, o ce lo rendono molto difficile. Alcuni esempi:

    3a) Medici e infermieri ora sono costretti per legge a rendersi complici di quello che sono convinti essere un omicidio, o a perdere il posto di lavoro (vedi ad esempio Mary Jean Martin)

    3b) Di conseguenza, quando avrò bisogno di assistenza medica, per farmi curare da sanitari convinti della sacralità della vita non potrò più rivolgermi a strutture pubbliche o convenzionate (almeno oggi le donne sono libere di rivolgersi a ginecologi obiettori…)

    3c) La legge genera tentazioni in più: per il diretto interessato che “non vuole essere di peso”, per i familiari che saranno spinti a “lasciare andare” il parente malato, per i responsabili delle strutture sanitarie che devono far quadrare il bilancio. E’ facile dire che i medici non sono un branco di assassini: resta il fatto che, una volta che la via è aperta, quello che inizialmente è presentato come “caso eccezionale” diventa rapidamente la norma. Per esempio non si può negare l’enorme pressione sociale che spinge ad abortire (o ad eseguire esami invasivi che possono causare l’aborto) anche solo in presenza di una “possibile” malformazione fetale.

    3d) Conoscendo la mia fragilità, cerco di mettermi al riparo dalle peggiori tentazioni in cui potrei cadere. Nel caso specifico, vorrei che la possibilità di “farmi suicidare” mi fosse legalmente preclusa (come lo era fino a tre giorni fa). Con la nuova legge, non posso più proteggere un eventuale futuro me stesso malato (ancora cosciente, ma dalla volontà indebolita) dalle pressioni eutanasiche di cui sopra. Spero che qualche giurista riesca a trovare una soluzione…

  68. Anna Maria Manservigi

    Sono perfettamente d’accordo. Siamo in un clima di completa dittatura!!!!!! Le leggi sporche, contro la vita, contro la dignità dell’ uomo contro natura ( gender) sono tante e noi lasciamo perdere? Dobbiamo svegliarci prima che sia troppo tardi.
    Stiamo attenti a quando votiamo.
    Anche noi un giorno dovremo rendere conto al Signore di tutte le ns. omissioni.
    Dio esiste e un giorno tutti, proprio tutti lo vedremo. Ritorniamo a LUI.. e non lasciamoci inquinare.

  69. La mia domanda invece è: perché bisogna far mettere il naso allo stato con assurde generalizzazioni su questioni che possono e devono essere trattate e risolte da professionisti che hanno studiato anni e anni per valutarle caso per caso e si sono impegnati acurare i malati (e non a sopprimerli né a farli soffrire inutilmente)?

  70. “Siamo in un clima di completa dittatura!!!!!!”

    Sei punti esclamativi! Sei! Per esprimere un paradosso.

    !

  71. @Felis
    Ti ringrazio per aver finalmente articolato una serie di ragioni razionali e ponderate contro questa legge.
    Su alcune ovviamente non sono d’accordo , ma almeno sono bene esposte e non partono dal presupposto che gli altri siano cattivi ma che NOI siamo deboli , che è il vero punto centrale della questione!
    I punti 3c e 3d mi vedono daccordo e sono secondo me il vero vulnus, ed in ogni caso sono timori concreti e ragionevoli

  72. Da quel “finalmente” deduco, Mentelibera, che nonostante tu avessi detto di avere letto con attenzione i link forniti, in realtà no.
    Usque tandem?

  73. Per i sordi e i ciechi: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3070710/
    “Legalizing euthanasia or assisted suicide: the illusion of safeguards and controls”
    “In all jurisdictions, the request for euthanasia or pas has to be voluntary, well-considered, informed, and persistent over time. The requesting person must provide explicit written consent and must be competent at the time the request is made. Despite those safeguards, more than 500 people in the Netherlands are euthanized involuntarily every year.”

  74. «Per i sordi e i ciechi: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3070710/
    “Legalizing euthanasia or assisted suicide: the illusion of safeguards and controls”
    ».

    Da confrontare con: «Pereira’s attack on legalizing euthanasia or assisted suicide: smoke and mirrors» (Pereira è l’autore dell’articolo citato da Berlicche).

    «Pereira makes a number of factual statements without providing any sources. Pereira also makes a number of factual statements with sources, where the sources do not, in fact, provide support for the statements he made. Pereira also makes a number of false statements about the law and practice in jurisdictions that have legalized euthanasia or assisted suicide.
    Pereira’s conclusions are not supported by the evidence he provided. His paper should not be given any credence in the public policy debate about the legal status of assisted suicide and euthanasia in Canada and around the world».

  75. E’ molto interessante leggere la confutazione a Pereira di cui Giuseppe ci fornisce graziosamente il link. Non so se sia perché l’articolo originale ha comunque cinque anni, ma tutte le cose che il controarticolo sostiene non esserci adesso si possono con facilità verificare esistenti ora. L’eutanasia per vecchi sani in Olanda, ad esempio, come ho linkato appena più sotto è appena stata ri-proposta…e lo slippery-slope sarebbe un falso?
    Date solo un’occhiata all’inizio della sezione “affermazioni non documentate”…
    Quanto alle affermazioni contestate false, eccone un esempio:
    “In the United States, the states of Oregon and Washington legalized pas in 1997 and 1999 respectively, but euthanasia remains illegal.
    (p. e38)
    The Washington State assisted-suicide legislation was passed in 2008 and came into force in 2009

    Sì, c’è un errore nella data, 1999 invece di 2009. Cambia qualcosa nella sostanza? No. Tutti i punti contestati in effetti non intaccano minimamente ciò che mira a dimostrare l’articolo, ovvero che si ammazzano persone oltre la loro volontà, si è partiti con buone intenzioni e va sempre peggio. La smentita ha un pregio: serve a dimostrare l’inconsistenza di coloro che si muovono per l’eutanasia a confutare la realtà, poiché si devono abbassare a straw-man arguments.

  76. “L’eutanasia per vecchi sani in Olanda, ad esempio…”

    berli’, vedo che la discussione va avanti benissimo senza di me; però, per pura curiosità, mi piacerebbe leggere la tua definizione di “vecchio sano”.
    tanto per confrontarla, per esempio, con le mie condizioni attuali e con le mie condizioni ragionevolmente prevedibili a medio termine.

    per esempio: la demenza (o alzheimer, come si porta adesso) è una infermità o no?

    potresti scriverci un post…

  77. @Berlicche:

    Mi sembra un po’ avventuroso difendere un articolo colmo di inesattezze e dati inventati dicendo che però dopo un po’ di tempo quello che l’autore affermava (falsamente) essere già successo si è effettivamente verificato (o quasi: l’ultima notizia sulla prevista estensione della legge olandese risale al 2016, se non sbaglio).

    Quanto alle informazioni contestate, non tutte sono ininfluenti come quella relativa alla data di una legge (che comunque qualifica l’affidabilità dell’autore). Per esempio, sostiene Pereira che in un ospedale svizzero sarebbe stato diminuito il personale addetto alle cure palliative dopo la decisione di consentire il suicidio assistito; i suoi critici fanno notare che in realtà gli addetti sono aumentati. È ininfluente anche questo?

    Un articolo come questo non avrebbe mai dovuto essere pubblicato, o avrebbe dovuto essere ritirato dopo la pubblicazione. Sicuramente non dovrebbe essere citato come fonte autorevole. Mi pare una conclusione modesta ma accettabile da tutti; sicuramente troverai molte altre pubblicazioni più affidabili a sostegno delle tue posizioni.

  78. Giuseppe, sono incappato in quell’articolo e ne ho messo il link: se poi affermi una cosa vera nel suo complesso oppure no lo lascio giudicare al lettore. Dire “è falso e non dovrebbe essere usato” è un po’ come affermare che la teoria Copernicana è falsa e non dovrebbe essere usata perché quell’astronomo aveva calcolato in modo errato le orbite dei pianeti.
    Sulla legge olandese, sbagli: il link lo avevo messo in un altro post, lo riproduco qui

  79. Qui dove, scusa? Non lo vedo.

  80. Scusate, ho saputo da fonte informata che il direttore di RADIOMARIA commenta in questo blog; qual’e’ il suo nickname?

  81. MenteSperoLibera65

    @Berlicche : riguardo all’articolo di Pereira non ti arrendi neppure all’evidenza eh!

    Mi hai fatto perdere tempo a leggerlo e capirlo tutto, dopo di che nella migliore delle ipotesi ho visto i link ad ulteriori articoli, i cui numeri erano completamente diversi da quelli spacciati da Pereira. Dico nella migliore perchè le altre cifre spacciate da Pereira sono totalmente senza fonti, direi inventate.
    D’altra parte se 500 persone fossero uccise contro la loro volontà , ci dovrebbe pure essere da qualche parte il nome, il cognome, data di nascita di qualcuno di loro, ed anche un 2 o 3000 parenti che ne chiedono conto allo stato. Ma le cose assurde evidentemente a te piacciono.

    Non è una novità eh! Ancora non hai capito che contare sulle assurdità per portare avanti le tue ragioni non fa che indebolirle.

    Perchè non fai come l’utente Felis, che ha supportato quelle che dovrebbero essere anche le tue ragioni, con ragionamenti coerenti , logici e cattolici , concentrando i propri dubbi sulle proprie debolezze, invece che sulla cattiveria altrui? Leggiti e rileggiti il suo post.

  82. Mentelibera, evidentemente hai letto ma non hai capito niente.

    Philippe, non ne sono informato.

  83. Berlicche. io ho letto , ed anche altri hanno letto. E tutti abbiamo capito. Abbiamo capito l’articolo e abbiamo capito il sistema.
    Ti posso garantire che i fake sono il peggior sistema per sostenere una tesi, e alla lunga rinforzano la tesi avversa. lo sai benissimo eppure seguiti a dar credito a chi ti descrive realtà virtuali. Oltre un certo limite diventa una cosa non piu casuale ma volontaria.
    Pensi davverto che la Verità si possa costruire sulla menzogna , e che il Signore possa essere difeso spacciando bugie per verità?

  84. @MenteLibera: non so se ringraziarti del commento o preoccuparmi… :-)

    La debolezza umana è solo uno degli argomenti che ho espresso contro la legge appena approvata; e non solo la mia debolezza (punto 3d del mio post), ma anche quella degli altri (3c).

    Però esiste anche la cattiveria umana. Lo Stato ha il dovere di arginarla, per quanto di sua competenza, ma a mio parere la legge sulle DAT fa il contrario.

    Da un lato smantella le protezioni esistenti per chi si trova in situazioni critiche. Basta una firma e il “problema” è risolto. Non dico che ogni singola morte facilitata da questa legge sarà attribuibile a parenti avidi o a direttori sanitari che vogliono liberare il posto letto; ma, se devo giudicare in base a quanto avvenuto con l’aborto, di questi casi ce ne saranno parecchi.

    E dall’altro lato, questa legge fornisce un’arma a chi vuole eliminare i cristiani dalla vita pubblica (punti 3a e 3b del mio post). Sarebbe stato facile prevedere il diritto all’obiezione da parte di medici e strutture convenzionate: “qualcuno” si è battuto perchè questo diritto venisse soppresso. Sai darmene un motivo?

  85. Felis , non ti preoccupare :-) Vedrai che sono molto piu ragionevole di come mi considerano qui. Apprezzavo solo le argentazioni , ed anche il tono.
    Per quanto riguardo il merito , l obiezione di coscienza è stata negata perche si tratta di NON Fare qualcosa. In pratica per esercitarla bisognerebbe FARE qualcosa a qualcuno che però ha espresso la volontà che non fosse fatto nulla. Il che va contro la libertà di una altra persona. Non è come l aborto dove il processo invece è l’opposto.

  86. Suppongo, menteatea, tu non abbia seguito il link che ti ho fornito nel commento. Che conferma quanto tu etichetti come fake, e che non era smentito neanche dalla smentita…
    Il fake sei tu, e ti discrediti da solo.
    Hai un bel coraggio a citare il Signore sostenendo l’eutanasia obbligatoria…
    Sì, credo che tutti abbiano capito chi sei.

  87. Berlicche dimmic dove ho sostenuto l’eutanasia obbligstoria ?
    1) sono contro l’eutanasia
    2) non ritengo che questa legge sia costituisca una legge per l’eutanasia
    3) nonostante tutto su questa legge sono abcora indeciso , proprio per alcune delle ragioni sostenute da Felis. Nonostante questo ritengo che una forma di regole che restituiscano diritto di scelta ad ognuno di noi sia segno di civilta’ , e che la libertà sia un bene prezioso che bisogna saper gestire e non temere.
    4) Temo la pletora di cattiva informazione e deformazione , a cui spesso partecipi, piu di tutte le leggi che ci sono in giro. Se infatti sono certo che nessuna legge possa costringermi a fare nulla e sono certo che i miei parenti in caso di necessità opererebbero per il meglio , dove io non avessi dato indicazioni , sono altrettanto certo che il tuo modo di fare informazione/deformazione (che purtroppo condividi con molta parte del web e con alcuni politici e giornalisti cattolici) sia una delle cause della simpatia che alcuni temi stanno riscuotendo tra tanti “altri” cattolici e tante persone non credenti di tutti i tipi, contribuendo quindi alla causa di quelli che vorrebbero introdurre leggi sempre piu libertarie e alla lunga pericolose vista la fragilità umana.
    Dell’interesse economico non discuto perche se c’è chi avrebbe interesse ad avere pochi malati lungodegenti molto curati (cioe stato e qualche famiglia) dall’altra parte c’è chi avrebbe l’interesse contrario (cliniche e case farmaceutiche e tutto l indotto) quindi alla fine si pareggia.

    Se leggi con lucidità quello che ho sempre scritto io vedrai che è sempre coerente. Quello che ho scritto io , e nom quello che mi attribuisci tu.

  88. Perdonami, Berlicche, ma esattamente in che modo l’ultimo link che hai proposto confermerebbe ciò «che non era smentito neanche dalla smentita»? Perché la conclusione dell’articolo è che dopo l’introduzione della legge sull’eutanasia nei Paesi Bassi si è assistita a una «moderata diminuzione del tasso dei casi di morte assistita» («a moderate decrease in the rates of physician assistance in dying»). Più in particolare tra il 2001 e il 2005 sono diminuiti l’eutanasia vera e propria (dal 2,6% all’1,7% di tutte le morti), il suicidio assistito (dallo 0,2% allo 0,1%), l’eutanasia senza esplicito consenso del paziente (dallo 0,7% allo 0,4%) e le morti per sospensioni dei trattamenti (dal 20,2% al 15,6%). Sono aumentati invece i casi di sedazione palliativa, una pratica ritenuta lecita dalla Chiesa fin dai tempi di Pio XII.
    (Nota: può darsi benissimo che poi la situazione sia cambiata, non lo so; ne faccio un caso di uso delle fonti, non di bontà di una legge.)

    Riguardo all’articolo sull’estensione della legge ai casi di taedium vitaemi pare di capire che fosse quello indicato da Fasullo; ma è appunto un articolo del 2016, come dicevo (preannunciava la legge per la fine del 2017, è vero, ma suppongo che a quest’ora ne avremmo sentito riparlare).

  89. xGiuseppe: mi riferivo a “l’eutanasia senza esplicito consenso del paziente” di cui qualcuno negava l’esistenza

    xMenteatea: evidentemente continui a leggere male, non capire, o tutt’e due. Questa legge è eutanasia, tu ne sei a favore e anche contro l’obiezione ad essa. Coerente? Certo. Sostieni sempre il potere.

  90. @Berlicche:

    «mi riferivo a “l’eutanasia senza esplicito consenso del paziente” di cui qualcuno negava l’esistenza».

    D’accordo. Va detto comunque che l’eutanasia senza esplicito consenso del paziente (che nella quasi totalità dei casi riguarda pazienti incapaci) c’è indipendentemente dalle leggi (c’è anche in Italia, credo). E infatti nei Paesi Bassi, secondo l’articolo che hai linkato, era la causa dello 0,8% di tutte le morti nel 1990 e dello 0,7% nel 1995 e nel 2001, prima della legalizzazione dell’eutanasia nel 2002. Il timore che si manifesta in genere è quello dello slippery slope, cioè che l’eutanasia legale porti a un incremento dell’eutanasia involontaria. Ma nel 2005, secondo lo stesso articolo, il tasso si era ridotto allo 0,4% (non so quale sia la situazione attuale).

  91. Giuseppe grazie per il tuo impegno ad argomentare le risposte. Ti sarà chiaro che l intento del tuo interlocutore non e quello di fare un dialogo oggettivo fondato sui fatti , ma stremarti di controcongetture apodittiche , in modo che tu alla fine ti stanchi , l’ultima frase resta la sua e chi capita per caso su questo blog (e non ha voglia o tempo per approfondire) resti convinto che ha ragione lui.
    E un sistema tutto umano (qui Dio nom c’entra nulla) per vincere in modo apparente le discussuoni. Contento lui contenti tutti. A me dice continuamente che non ho letto, non ho capito , etc etc , ma io dopo un po lascio stare perche giustamente sono ospite e sono meno gentile di te con chi vedo che mi sta prendendo deliberatamente per i fondelli , e cosi evito di arrivare allo stremo.

  92. @MenteLibera: “l obiezione di coscienza è stata negata perche si tratta di NON Fare qualcosa”.

    Se così fosse, perchè mai non può essere qualcun altro (o qualche altra struttura) a “non fare” quello che il paziente ha disposto di non fare?

    Purtroppo la DAT verrà usata per costringere il medico a fare il suo lavoro a metà, con esito letale. Caso classico: mantenere il paziente sedato, ma privarlo di cibo e acqua. Oppure a intervenire attivamente per privare il paziente di un sostegno vitale già in atto che, in scienza e coscienza, il medico ritiene proporzionato.

  93. @MenteLibera

    “2) non ritengo che questa legge sia costituisca una legge per l’eutanasia”

    Questa legge costituisce una legge per l’eutanasia. Art. 2.

    @Felis

    Il DAT non può essere usato per costringere i medici a fare o meno le cose. Puoi ripeterlo quanto ti pare ma sbagli.

  94. Se nemmeno il mio corpo sofferente è più “sacro”…
    Una cultura laica che governa imponendo un “liberalismo della neutralità” (Leo Strauss), distrugge le relazioni e abbandona l’individuo a se stesso, costringendo le nuove generazioni a crescere nel vuoto materialismo di una società eticamente neutra, quando invece, come ci ha avvertito Raimon Panikkar, oggi più che mai “ciò che ha bisogno di essere risacralizzato è la vita stessa”.
    Niente da fare, l’uomo dev’essere solo entità storica occupata a manipolare se stesso , ad “avere” al prezzo del suo “essere”.

  95. Fasullo, invece sì che può essere usato. Un medico non può rifiutarsi. Hai letto l’analisi del provvedimento?

    Menteatea, se tu fossi sincero risponderesti sui fatti che ti indico. Invece non rispandi MAI sui fatti, ma ti limiti a spalarmi letame addosso. E’ per questo che dico che sei un troll.

    Giuseppe, “l’eutanasia senza esplicito consenso del paziente (che nella quasi totalità dei casi riguarda pazienti incapaci) c’è indipendentemente dalle leggi (c’è anche in Italia, credo)”
    Se c’è è contro la legge, anzi, costituisce reato. Incapace o capace sia il paziente.
    La diminuzione che tu indichi è durata poco. cfr http://www.dyingforchoice.com/resources/fact-files/netherlands-2015-euthanasia-report-card (da notare la “mental” e “other” clause).

  96. @Fasullo:

    «Questa legge costituisce una legge per l’eutanasia. Art. 2».

    Ho riletto l’art. 2 ma non ci trovo nulla che abbia a che fare con l’eutanasia intesa in senso proprio. A cosa ti riferivi, esattamente?

  97. Sì che l’ho letto. Mi puoi indicare dove sta scritto nella legge che non è permessa l’obiezione di coscienza? Nell’articolo (piuttosto fumoso) è solo detto che nn è permessa ma ovviamente non argomentano.

    Mi ripeto: se scrivessi che questa legge permetterà alla persone di volare avrei lo stesso spessore giornalistico di NotizieProVita

  98. @Berlicche:

    il primo grafico non ci dice nulla dei casi di eutanasia praticati senza il consenso del paziente. Riguardo al secondo grafico, una causa mentale per l’eutanasia non si traduce automaticamente nel fatto che il paziente sia totalmente incapace di dare il proprio assenso alla procedura eutanasica. Si può discutere se questo assenso sia valido o meno (per esempio nel caso di depressione grave), ma questo è un problema separato; e in ogni cosa nota quanto questa categoria sia limitata: a occhio non arriva allo 0,1% di tutte le morti. Lo stesso vale a maggior ragione per la categoria “altro”, che riguarda semplicemente i casi di malattia (“illness”) non compresi nella didascalia.

  99. XGiuseppe: io mi riferivo al trend complessivo. Comunque, quanti morti sono lo 0,1% di tutte le morti in Olanda? Più o meno delle vittime di terrorismo in Europa?

    xFasullo: Articolo 1, comma 6; Articolo 2, comma 1; articolo 4, comma 6; articolo 5 comma 3. Basta per argomentare?

  100. No, allora, l’obiezione di coscienza è l’astensione da un qualcosa per motivi che vanno oltre una certa etica. http://www.treccani.it/enciclopedia/obiezione-di-coscienza/ Gli articoli da te citati non vanno in contrasto con questa affermazione.

    Art 1.6: andare contro al dat è somministrare contro la volontà del paziente delle cure/interventi. Qui capisco il confine sia labile, ma il diritto positivo non cade sul medico ma sul paziente, fare obiezione sul diritto di un paziente non tutelato (per ora, poi magari boh).

    Art 2.1: non somministrare medicine per alleviare il dolore non è obiezione di coscienza ma… barbarie?

    Invece l’articolo 2.2 e il 2.3 tutelano l’obiezione di coscienza dando possibilità ai medici di non indurre il coma, la famosa eutanasia di cui si parlava prima.

  101. * fare obiezione sul diritto di un paziente non è tutelato

  102. @Berlicche:

    Il trend complessivo però non indica affatto che sia in corso una banalizzazione dell’eutanasia. Infatti segue e ricalca il trend dei malati di cancro che ricorrono all’eutanasia (secondo grafico), e che costituiscono la grande maggioranza dei casi (il 72,5% nel 2015; prendo le cifre dal rapporto da cui provengono i grafici). In altre parole: i casi aumentano soprattutto perché aumentano i malati terminali di cancro che ricorrono all’eutanasia. Siccome possiamo supporre che i morti per cancro siano rimasti più o meno stabili in Olanda nel periodo considerato (sono circa il 30% di tutte le morti), se ne può dedurre che sia diventato socialmente e psicologicamente più accettabile per questi malati ricorrere all’eutanasia. È una banalizzazione? Direi di no: per banalizzazione si intende un’estensione della pratica a condizioni diverse da una malattia terminale o insostenibile. E il cancro non è purtroppo una condizione banale.

    Lo 0,1% di malati psichiatrici equivale a 56 casi nel 2015. A differenza dei morti per terrorismo queste non sono persone che non avevano nessuna intenzione di morire. Ripeto: non è scontato che il loro consenso sia sempre valido, ma neanche che non lo sia: gli Olandesi non sembrano prendere sottogamba questi casi. E naturalmente anche le malattie psichiatriche possono causare sofferenze insostenibili. Mi pare dunque, per quello che posso vedere, che neppure qui ci sia una banalizzazione – anche se indubbiamente la vigilanza richiesta è maggiore che in altri casi.

  103. E’ molto semplice. Basta pensare a quello che succede quando si deve operare qualcuno: occorre chiedere il consenso.
    Quindi se anche quell’operazione fosse fondamentale per salvargli la vita , senza consenso non si potrebbe fare.
    Anche in quel caso in teoria qualche medico potrebbe sostenere la necessita di fare “obiezione di coscienza” al fatto che il paziente morirà, ma nessuno puo essere toccato contro la sua volontà.
    Quindi l obiezione si tramuterebbe nella richiesta del medico di non voler vedere morire il paziente sotto ai propri occhi…

  104. Giuseppe, non siamo molto d’accordo sul concetto di “banalizzazione”: il fatto è che ciò che prima non era accettabile, perché si aveva una certa considerazione della vita, ora non più. Si è svalutato il concetto di sacralità della vita, se non è banalizzazione questa…
    Per non parlare delle nuove categorie introdotte: i minori, i problemi mentali…cosa indica ciò se non che si è perso qualcosa? “Queste non sono persone che non avevano nessuna intenzione di morire”: quindi la loro vita valeva di meno? Se un pazzo vuole uccidersi, bene, si accomodi, anzi facciamo noi? “Vite non degne di essere vissute”?
    E’ proprio banalizzare: la banalità del male, direbbe qualcuno.

    Fasullo, su cosa si dovrebbe fare obiezione allora se non sul NON volere uccidere il paziente? Ti faccio notare che levare acqua e cibo è OMICIDIO, checché ne dicano alcuni. Sulla vincolavità di strutture, medici, personale infermieristico vedi anche http://www.quotidianosanita.it/governo-e-parlamento/articolo.php?articolo_id=57251, che non si può certo dire fonte cattolica. Oggi quanto detto da Lorenzin è quantomeno ambiguo.

  105. MenteLibera, l’esempio non torna. Posso scegliere di sottopormi alla operazione che il chirurgo mi propone, oppure posso rifiutare le sue cure (nel qual caso morirò a causa della mia malattia). Ma non posso pretendere di essere sottoposto ad anestesia generale senza respiratore artificiale (effettivamente facendomi uccidere dall’anestesista).

    Fasullo: l’articolo 1.9 esclude l’obiezione da parte delle strutture private. L’articolo 1.6 permette al medico di rifiutare solo se il paziente chiede trattamenti “contrari a norme di legge, alla deontologia professionale o alle buone pratiche clinico-assistenziali”: non in base alla propria coscienza.

  106. Purtroppo tutti gli italiani saranno, non soltanto i complici, ma coloro che assoldano l’assassino, così come per l’aborto, con le loro tasse.

  107. @felis:

    L’articolo 1.9 dice che le strutture private non sono lo stato di Bangladesh e devono seguire la legge italiana. L’art 1.6 dice (come scrivevo sopra) che il medico deve rispettare la persona che ha davanti.

    L’obiezione di coscienza si esercita con l’astenzione non con la partecipazione.

    L’obiezione di coscienza è tutelata nell’art 2.

    @Berlicche:

    Eeeeeee, no. Non si “toglie” a chi non vuole e non si “ammazza” chi non vuole vivere.
    Mi piace come infili delle piccole bugie nei tuoi discorsi, sembrano innocenti, a chi stai mentendo? A me? a te? ai lettori?

  108. Fasullo, forse non hai ben chiaro cosa stai dicendo. Stai dicendo che la legge approvata obbliga strutture che sono nate per proteggere la vita a toglierla, che è esattamente il punto della vicenda. Cioè un governo nemico della vita e del cristianesimo, quello italiano e non quello del Bangladesh, ha promulgato una legge che lede gravemente la libertà delle persone e a cui non si può fare obiezione.
    Che “L’obiezione di coscienza si esercita con l’astensione non con la partecipazione” è una vaccata. Esiste una cosa chiamata “omissione”. L’articolo 2 NON tutela alcunché.
    Poi, siamo alla stessa storia. Uno si vuole ammazzare: se tu gli spari, è ammazzare o no? Se tu lo rinchiudi in un buco senza acqua e senza cibo è ammazzare o no?
    Mi accusi di mentire. Uno esperto di bugie come dice il tuo nome dovrebbe saperle riconoscere: qui non ce ne sono. E’ un’accusa dettata solo dall’ignoranza o menti sapendo di mentire?

  109. Giusto per inquadrare la cosa:
    http://www.lastampa.it/2017/12/21/italia/politica/biotestamento-lorenzin-si-schiera-coi-cattolici-garantir-lobiezione-di-coscienza-per-la-legge-efombqlgBHVJA60WuvdpLI/pagina.html
    «Lorenzin – dichiara Filomena Gallo, segretario dell’associazione Coscioni – deve garantire l’applicazione di una legge di Stato di cui è lei stessa ministro. Il biotestamento non prevede l’obiezione di coscienza. I medici che sceglieranno di andare in questa direzione saranno perseguibili per aver violato la legge».
    “Non comprendo – dice Donata Lenzi, deputata dem – la sua (di Lorenzin) tardiva volontà di occuparsi di biotestamento a legge approvata”
    Della serie: vi ricordate quando il PD doveva avere due anime, una cristiana e l’altra comunista? A quanto pare la cristiana l’hanno mandata all’inferno.

  110. Hai lasciato un pezzo.

    “Nel merito, l’ obiezione di coscienza è difficilmente comprensibile e attuabile. Davanti al paziente che rifiuta una terapia o un intervento, che cosa dovrebbe fare il medico che obietta: intervenire con la forza?”

  111. Fasullo, cosa faceva, fino a ieri, il medico?
    e te lo richiedo:
    se uno si punta la pistola alla testa, cerchi di togliergliela o gli scatti una foto?

  112. @Felis
    Stavolta sul tuo esempio sull’anestesia non l’ho proprio capito…. La questione è se posso imporre a qualcuno una qialsiasi pratica CONTRO la sua esplicita e meditata volontà. La risposta è semplice : NO. E chi rifiuta le cure si assume la responsabilità di quello che fa , togliendo responsabilità al medico il quale non puo invocare l’obiezione di coscienza , visto che non ha alcuna responsabilità!

  113. Menteatea, di cristiano niente, eh?

  114. “e te lo richiedo:
    se uno si punta la pistola alla testa, cerchi di togliergliela o gli scatti una foto?”

    e io lo richiedo a te – disperando, evidentemente, ché ormai ti conosco -, svicoloncino:

    taser camicia di forza e psicoterapia?

    [per uscire dalla ipnotica circolarità della discussione, una sottotrama: ma mentre il “salvato” è nella stanza imbottita

    il tuo protocollo prevede

    una adeguata somministrazione di oppiacei

    oppure no,

    essendo gli oppiacei gravemente controindicati alla qualità – e quantità – della sofferenza (ehm: sofferenza “altrui”, almeno in questo caso) che si intende offrire al Creatore?]

  115. MenteSperoLibera65

    Berlicche. Se si parla di legge umana, io discuto la legge umana.

    Se si parla di Cristo, è evidente che nessuno obbliga un Cristiano a fare il testamento biologico , ne nessuno obbliga un Cristiano ad indicare l’interruzione delle terapie per un eventuale figlio in coma incurabile o malato terminale. Pertanto i cristiani possono restare cristiani e seguire Gesù. E questo vale anche per i medici, che non sono costretti a fare nulla.
    A meno che per te essere cristiani non significhi costringere le altre persone a fare qualcosa che non vogliono, anche se sono adulte. Quindi anche costringere un paziente a curarsi. Ma allora anche costringere un ricco a condividere i propri beni con tutti, oppure costringere una coppia a fare l’amore di continuo per concepire tanti figli, etc etc. Quante indicazioni di Gesù Cristo sono disattese ogni giorno ? Infinite! Ma come sempre ci si preoccupa solo di quelle che più ci convincono e sulle altre si glissa….

    Il tuo problema è che non riesci a distinguere tra :

    – leggi umane e precetti/comandamenti cattolici
    – leggi che consentono di fare qualcosa, distinte da quelle che obbligano a fare qualcos, e da quelle che vietano di fare qualcosa.

    Ad oggi in italia non c’è nessuna legge che costringa un cristiano a fare qualcosa che è contro il catechismo.

    Poichè tu fai tutta una macedonia di concetti diversi, ogni volta rispondi così come più ti piace. Quando ti fa comodo rispondi cercando una logica umana, quando non ti fa comodo rispondi facendo appello alle leggi di Dio, e così via.

  116. “Ad oggi in italia non c’è nessuna legge che costringa un cristiano a fare qualcosa che è contro il catechismo.”
    Ne hanno appena votata una, Menteatea.
    Anch’io discuto la legge umana. Ma, essendo cattolico, lo faccio da cattolico. Perciò con tutta l’attenzione alla persona, al prossimo, alla vita che mi viene dal cristianesimo.
    Evidentemente, tu no.

  117. Costringere? Perché costringere con la legge quando la vita da cristiano diventa impossibile per via delle leggi? Non c’è bisogno di ammazzare i cristiani se li puoi far apostatare senza che se ne accorgano nemmeno.

  118. Mentelibera, evidentemente mi sono spiegato male. Il mio era un esempio (iperbolico, almeno per ora…) delle conseguenze del diritto assoluto a rifiutare “parzialmente” le cure, negando al medico il diritto di obiettare a questo “spezzatino”.

    Supponiamo che tu, malato, venga da me, medico. Procedo con gli esami del caso, arrivo a una diagnosi, e ti informo che è necessaria una complicata operazione, senza la quale è quasi certo che morirai entro pochi mesi.

    Sei libero di accettare il trattamento proposto, nel qual caso procederò a operarti.

    Sei libero di rifiutarla, accettandone le conseguenze, nel qual caso ti consiglierò un esperto di cure palliative. Sarò dispiaciuto per te, ma non sarò responsabile della tua morte.

    Ma tu, volendo evitare sia le conseguenze dell’operazione che l’attesa della morte naturale, hai un’idea brillante. Aspetti che la mia equipe ti abbia praticato l’anestesia generale, e a quel punto il tuo fiduciario mi impone di interrompere subito le cure. Io medico sono costretto a spegnere il respiratore e tu muori soffocato nel giro di qualche minuto. Sono costretto a diventare un assassino (con la garanzia di impunità da parte dello Stato) o a subire pesanti conseguenze civili e penali.

    Quanto al vincolo delle “buone pratiche clinico-assistenziali, stai tranquillo che lo si risolverà a breve: il medico potrà rifiutare di spegnere il respiratore, ma solo se la durata residua dell’anestesia fosse troppo breve per garantire una morte indolore, e i dosaggi raccomandati saranno aggiornati di conseguenza.

    Improbabile? E’ esattamente il punto a cui vogliono arrivare quelli che oggi festeggiano la legge sulle DAT, che hanno promesso di continuare la lotta per l’eutanasia senza limiti, e che strillano se solo si nomina l’obiezione di coscienza.

    Caso meno estremo: sei libero di farti curare in un ospedale cattolico, da un medico che rispetta la vita, sapendo che in caso di incoscienza prolungata sarai nutrito e idratato finchè queste pratiche continueranno ad essere proporzionate (cioè finchè il tuo corpo sarà in grado di riceverne il beneficio atteso). Sei libero di affidarti alla clinica Kevorkian e farti ammazzare-per-omissione. Sei anche libero di farti trasferire dal primo alla seconda. Ma non riconosco, nè a te nè allo Stato, il diritto di costringere l’ospedale cattolico a fornirti un trattamento “parziale” che ha per obiettivo la tua morte.

  119. MenteSperoLibera65

    E come apostaterebbero, sentiamo.
    Non impedendo la morte anticipata di una persona che abbia optato per la DAT?
    Allora spiegatemi perchè pur sapendo che in questo momento migliaia di persone muoiono per malnutrizione , nessuno si sente responsabile per la loro morte che potrebbe essere impedita (e quella è gente che vuole vivere eh!). Li la coscienza non conta ?
    Oppure spiegatemi perchè pur sapendo che in un certo ospedale si sta praticando un aborto , nessun medico cattolico si sente responsabile di intervenire impedendolo (e magari subendo le conseguenze penali di questo intervento).
    Anche li la coscienza conta solo per quello che NON facciamo, ma per quello che potremmo fare (ma non facciamo lo stesso come salvare un affamato, o salvare un bambino dall’aborto) non c’è crisi di coscienza. In questi due casi OMETTERE di fare qualcosa non è visto come un peccato.
    Riflettete seriamente, ma quanti delitti o peccati potremmo evitare intervenendo personalmente ? E perchè non lo facciamo? Perchè è difficile ? Perchè è vietato dalle leggi dell’uomo ? E allora vale pure per la DAT.
    Salve.

  120. Menteatea, stai cambiando discorso per distrarre dal fatto che tu giustifichi l’omicidio e vorresti che anche la chiesa vi acconsentisse. Vuoi sentirti giustificato dalle pagliuzze negli occhi altrui? Accomodati. Attento alle travi.

  121. berli’,

    ma non s’era detto “se il tuo occhio ti dà scandalo strappalo via e gettalo lontano da te, perché è meglio entrare nel regno dei cieli con un occhio solo che essere gettato nella geenna con tutti e due”?

    …possibile che valga per un occhio ma non per uno stipendio di anestesista del pertini?

  122. Hmm, “distruzione della Chiesa”.
    Sembra una prospettiva allettante! Mi piace!
    Chissà che non si riesca a vivere in uno Stato tanto laico quanto professa la Costituzione.

    Comunque sono passato solo per vedere come sta il tuo Invisibile Unicorno Rosa – mi fa piacere vedere che è vivo e vegeto – e aggressivo contro tutti gli altri animali della fattoria :)

  123. Taglio, Il mio unicorno sta bene, grazie: e anche la vita reale, che è ciò di cui parlo.
    Ti suggerisco un viaggetto in Corea del Nord: a leggerti sembra proprio implementino il tuo ideale.

  124. I tolleranti atei non si fanno problemi a limitare il pensiero e le libertà dei credenti.

  125. Aggiungo: e meno male che si vanta pure di aver studiato le religioni!
    Occorre pero’ riconoscere che la fede e’ un dono e, se non c’e`…non c’e`,(come pare essere il caso).

  126. Quando ero giovane andavano di moda questi quesiti e soprattutto la loro intrigante risposta

    Puttana greca
    Mika Teladogratis

    Unico sopravvissuto alla bomba di Hiroshima
    Hiro Hito Akkaka’

    Vettore trasporti cinese
    Ciò Unfurgoncin

    Suo fratello trasportatore anch’egli
    Ciò Uncammioncin

    Puttana russa
    Vagina Seminova

    Grande nuotatore tedesco
    Otto Vasken

    Lanciatore koreano di coltelli negli spettacoli al circo
    Ndocoglio Koglio

    La moglie sua partner
    Sottutta Un Taglio

    DOMANDA

    Caro Andrea Taglio, non dar retta a Berlicche,

    ma se accetti la sua sfida raccogliendo quel guanto che sul viso ti butta

    allora vacci ma non portarti tua sorella Sottutta

    ////////////

    CARAMELLINA apologetica

    Adamo è ricordato come il primo antenato di Gesù, vero uomo (Lc 3,38). Ma come il primo uomo, caratterizzato dalla disobbedienza, generò l’umanità peccatrice destinata alla morte, Gesù “uomo nuovo” con la sua obbedienza filiale genera la nuova umanità per la vita eterna. E come vicino al primo Adamo c’è Eva, responsabile con lui
    della prima disobbedienza, sul Golgota vicino a Gesù nuovo Adamo c’è Maria, nuova Eva: a lei è affidata la nuova umanità: “Ecco tuo figlio … Ecco tua madre” (Gv 19,25-27).

  127. La caramellina e’ gustosa.
    😜

  128. Uh?
    Ti chiederei di cosa stai parlando, ma mi rispondo da solo: nonsense, come al solito.
    Salutami l’Unicorno Rosa, se lo vedi!

  129. La Corea del Nord è un regime perfettamente laico che ha abolito la religione, Taglio, secondo il tuo desiderata. Un tempo ti avrei suggerito anche l’Albania, ma nel frattempo qualcosa è accaduto. Il nonsenso è tutto tuo, con i tuoi unicorni rossi, o color del nulla.

    Appunto, Fasullo, non capisci. Probabilmente dipende dai tuoi valori.
    Comunque, in effetti con gli ultimi governi coloro che guadagnano meno di 3500 euro sono aumentati vertiginosamente…

  130. Ma il Fasullino eri tu, ricordi? Quella cosa che non stavi dietro ai ragionamenti logici e preferivi basarti sulle favole…

    La risposta non è la Corea del Nord per me, ma l’Arabia Saudita per te: quella è una buona teocrazia, ti ci troveresti benissimo.
    Certo, basterebbe che tu te ne andassi in Vaticano.
    Ah, già! Il capo di stato del Vaticano è un moderato che non condivide i tuoi valori.
    Allora Arabia Saudita sia, lì sì che sono integerrimi! :)

  131. Taglio, stai immaginandoti le cose. La frase è tua, non certo mia: inutile che cerchi di distrarre dalla logica conseguenza dei tuoi pregiudizi.
    Se poi non riesci neanche a capire la differenza tra Islam e cattolicesimo, è chiaro che hai seri problemi di contatto con la realtà.

  132. Io non mi immagino invisibili unicorni rosa – tu sì – ora scusa, ma mi pare che i pregiudizi non siano proprio miei – io non ho bisogno di interpretare la realtà sulla base di una fantasia.

    Le differenze tra islam e cristianesimo si sono, ma la teologia è irrilevante in questo contesto: quello che mi preme è il tuo approccio democratico alla religione, e in questo se non vedi le similitudini tra il regime saudita e la tua proposta di società ‘ideale’, sei sempre tu quello scollegato.

    Certo, poi anche la tua interpretazione del diritto all’autodeterminazione e delle sue conseguenze convergono verso il miglior teatro dell’assurdo – ma hanno molto poco a che vedere con la realtà.
    Ma non importa: crogiolati pure nell’illusione che sia io il matto :)

  133. Berlicche, ma che, ti metti a discutere con un personaggio del genere? Un noto e celeberrimo teologo francese del secolo scorso, disse che i credenti avrebbero fatto bene a tenersi alla larga da certi atei benche’ personaggi illustri, figuriamoci cosa pensasse degli insulsi…come parrebbe essere questo il caso. Lassalo anna`.
    😎

  134. No, non credo che tu sia matto, semplicemente il tuo approccio è ideologico ed ignorante. Caro Taglio, informati: la democrazia moderna è nata nell’occidente cristiano, non nella Russia sovietica, Corea del Nord o Albania. Definire “irrilevanti” le differenze teologiche tra islam e cristianesimo in questo campo è non avere compreso una beata cippa: il “Date a Cesare…” è la base della separazione tra Stato e Chiesa, che solo il cristianesimo ha. Non mi attribuire “società ideali” che vedi solo nella tua fantasia: data la comprensione che hai testé dimostrata direi che non hai manco assimilato i fondamentali. Ripassa quando avrai sviluppato un pensiero reale.

  135. Qualche tempo fa (era appena morto Paolo Villagio) ebbi uno scontro sapienziale con Andrea taglio. In genere io parlo un poco scanzonatamente ma quella volta cercai una sponda più soft per ribattere le sue idee. Ecco il copia incolla di quel giorno
    ——————

    Caro Andrea Taglio

    Tu affermi

    “A me preme che con quella verità che ognuno si è scelto, quel qualcuno si renda conto che deve tenersela per sé, e non usarla per insultare chi ha trovato verità diverse.”

    Non esistono verità diverse e se esistono non sono verità la quale per definizione è unica e solo lei può reggere ad una dimostrazione. Succede come in un’equazione la quale ha una sola soluzione e se si presentano due soggetti con due soluzioni diverse (due verità diverse) allora o uno dei due è in errore oppure lo sono entrambi e aspettiamo un terzo studente sapendo che i primi due hanno fallito.

    Chiarisco subito che una equazione di quinto grado non ha cinque soluzioni ma ha UNA SOLA SOLUZIONE costituita da un vettore in uno spazio a 5 dimensioni.

    Ciò detto, la verità di cui si vive in questo blog è unica e ha superato tutte le verifiche, ossia messa nelle incognite x y Z dell’equazione della vita ha soddisfatto la identità richiesta. Le altre religioni, le altre verità, la tua verità non hanno reso giustizia alla verifica e quindi non sono soluzione oppure non sono verità e probabilmente in buona fede ma sono degli errori.

    Siccome si vive di verità, cioè di soddisfazione, cioè di senso e significati, cioè di indagini e dubbi ma con una luce certa per dirimerli, ecco che le tue verità al plurale che tu vuoi sdoganare agli uomini, o la tua singola verità ad personam (tante verita quante sono le patenti rilasciate dalla motorizzazione) mi consente di rubare una battuta ad un fratello che ci ha appena lasciato ma è

    UNA CAGATA PAZZESCA

    come quella tal corazzata che mi sfugge il nome.

    Poco fa paragonavo la verità al vettore soluzione di una equazione

    E’ una immagine di cortesia per il resto del mondo

    Per me e per i cristianucci impauriti che frequentano questo blog

    LA VERITÀ È UNA PERSONA

    E una volta tal Ponzio Pilato buonanima chiese ad un povero prigioniero pestato e sanguinante che aveva davanti

    Quid est veritas?

    Penso che la famosa risposta costituita dall’anagramma ormai sia ben risaputa

    Est vir qui adest

    È l’uomo che hai davanti !!

    //////////////////

    Caramellina apologetica

    Forse è opportuno amare tutti gli uomini che Dio ci ha messo accanto, a cominciare dalla propria famiglia. Vedi oggi satana e i suoi alleati come l’attaccano ? E il motivo sta anche nel fatto che Dio ha scelto la famiglia per testimoniare la sorgente di ogni amore❤️Adesso lo sai, e vivi la gioia del perdono da dare o da ricevere, e del tuo carattere in famiglia da cambiare, carezze da moltiplicare, sostenere chi è in difficoltà, ribellione
    Il presepio di Betlemme ha da poco ricordato una semplicità familiare da cui è nato il vero amore, quello che vuole la felicità degli altri ancor prima della propria.

  136. Se tu insultassi i tuoi pari non ci sarebbe problema, ma se insulti me sembri un bue che da del cornuto all’umano.
    Per venirti incontro ti spiego la ragione di questa risposta.
    Riscrivo per i non leggenti: le differenze tra cristianesimo e islam sono irrilevanti qui, in questa discussione, perché il tuo approccio al cristianesimo le annulla. Sto dicendo che tu vivi il cristianesimo come in Arabia Saudita vivono l’islam.

    E ancora: un integralista che da dell’ideologico a un laico. Non posso nemmeno risponderti, ti sei cucito il colmo su misura da solo…
    Però ci tieni a darmi dell’ignorante (sappiamo già che se per sbaglio ragionassi sui tuoi assunti non sapresti che pesci prendere), ma con questa tua uscita inutile abbiamo anche definito da quale pulpito mi dai dell’ignorante.

    “Date a Cesare…” è una bella frase, ma allora perché parli di politica e di leggi statali e ti lamenti che non siano quelle della chiesa?
    Non sono io ad attribuirti aspirazioni totalitarie: sono i tuoi post a sbertucciarti.
    Io sono coerente nei miei ideali e nelle mie aspirazioni: tu come riesci a non vedere nemmeno le macro-contraddizioni in cui inciampi ogni 3 righe?

    Forse abbiamo fondamentali diversi, ma il principio di non contraddizione tu l’hai saltato di brutto – e tra i fondamentali sappi che è uno dei pochi davvero importanti.
    Magari ripasso quando l’avrai sviluppato tu, un pensiero logico sensato – così stai tranquillo nel tuo mondo di favola per anni e anni…

    Te l’ho detto, salutami il tuo invisibile unicorno rosa.
    Ciao!

  137. Caro Taglio, non ti ho insultato. Ho parlato del tuo approccio, non di te. Capisci la differenza? Dal modo in cui tu invece rimesti insulti diretti capisco che ti manca l’educazione, o forse la volontà, al rispetto.
    Noto che, incapace di rispondere alle mie obiezioni, hai cambiato discorso con uno straw-man: “il tuo approccio al cristianesimo le annulla. Sto dicendo che tu vivi il cristianesimo come in Arabia Saudita vivono l’islam.”
    E, di grazia, quale sarebbe il mio approccio al cristianesimo? Di crederlo vero? E perché questo dovrebbe rendere irrilevanti le bestialità che dici?
    La tua ignoranza l’ho dedotta dalla tua incapacità di afferrare che la democrazia odierna è un prodotto del cristianesimo e la differenza tra Islam e cristianesimo, ma forse è solo preconcetto. Il tuo volere cambiare discorso non fa che confermare la prima impressione.

    “perché parli di politica e di leggi statali e ti lamenti che non siano quelle della chiesa?”
    Mai detto una cosa del genere. La Chiesa intanto non ha leggi; Quello che ritengo invece è che il cristianesimo dia dei criteri generali per capire il mondo che, se implementati nelle leggi, rendono il mondo stesso un posto molto migliore per viverci. Questo non lo affermo per partito preso, ma portando esperienze reali e analisi e dimostrazioni statistiche e scientifiche, come dovresti sapere se davvero mi avessi letto. Tu che ti opponi ad esse sai portare altrettanta documentazione o stai ragionando per preconcetto dogmatico? Se ti dimostrassi che i tuoi ideali portano alla distruzione dell’umano continueresti ad essere coerente con essi?
    Ti faccio poi sommessamente notare che, se tu credessi davvero nella democrazia, non dovrebbe farti problema che qualcuno che la pensi in modo differente da te, qualunque sia la ragione. Ma quanto pare i tuoi principi valgono solo ad intermittenza. Compreso quello di non contraddizione.

    Io mi premuro sempre di portare l’esperienza. Cosa di cui non trovo traccia nelle tue affermazioni. Pensi che ti basti insultare per ottenere ragione? Non fai che squalificarti da solo.

  138. “L’unicorno rosa” e’ dotato di un portentoso corno e potrebbe senz’altro usarlo ma non se ne serve, almeno quasi mai: e’ lento alla collera. Io non mi capacito di come l’Unicorno riesca ad amare certi soggetti, eppure e’cosi’: la sua logica non e’ la nostra.

  139. Giusto.
    Allora ti rispondo a tono, giusto per vedere il tuo aplomb, e ti faccio notare che è solo il tuo, di approccio, ad essere ignorante e stupido.
    Imbarazzante, bugiardo, falso e fascista, incapace di connettere e di ragionare logicamente, e proprio per questo arrogante al punto da volerlo estendere a tutti (il tuo approccio!) – deridendo e insultando chi – pardon! – gli approcci di chi parte da esperienze diverse dalla tua.
    Parlo del tuo approccio eh, come tu del mio – e continuo a pensare che mi hai insultate gratuitamente – ma se mi sbaglio allora nessun problema, no?

    Comunque sia, anche se mi abbassassi al livello del tuo approccio, comunque non potrei scendere abbastanza, perché, purtroppo, per me continuano a valere tutti i punti di vista ragionevoli e supportati da argomentazioni sensate.
    Il problema è che le tue non lo sono.

    Attaccare il tuo approccio non è una contraddizione con il pensiero democratico, proprio perché il tuo pensiero non ha nulla di democratico, e sai perché? perché tu non porti nè analisi, nè dimostrazioni (nè statistiche nè scientifiche) – e quando le porti sono sbagliate e infondate.
    Tu porti ragionamenti fallaci, e non sai nemmeno la differenza per riconoscere gli errori logici.

    Comincio soltanto a spiegarti uno dei tuoi errori: premurati di non portare le tue esperienze, ma di ascoltare e accettare quelle degli altri.
    Fallo come se fossero vere.
    Se io dico che per me dio non esiste – tu devi partire dallo stesso punto di partenza e trovare un denominatore comune – poi, forse, se arriverai a un approccio minimamente rispettoso del prossimo, allora potrai, forse, capire di cosa sto parlando, e quali sono le mie idee (o quelle delle persone che attacchi serenamente nei tuoi post).

    Per il momento, mi spiace, ma anche le tue deduzioni più sbandierate (tipo quella sulla mia ignoranza – dedotta dal fatto che non riconosco per vera una corbelleria bella e buona) sono evidentemente irrecuperabili.

    Ora, sommessamente, vatti a studiare il principio di non contraddizione.
    Poi, cerca di metterlo in atto.

    Ciao ciao!

  140. E saluta pure…ma te ne voi anna`?
    🗣👇

  141. @Berlicche: ma se accetti il contraddittorio con un soggetto simile, scusa se te lo dico, diventi un poco simile ad egli…di che giovamento e’? Che contributo porta?

    P.S.: bannalo e…perdonalo.

  142. Roberto, è così comico. Non si rende conto di essere una caricatura.

    Caro Taglio, abbiamo capito: tu sei il vero democratico, e chi non lo pensa – falso e fascista – va eliminato. Sì, confermo; la Corea del Nord è esattamente il tuo ideale.
    Vedo che valorizzi la mia esperienza, e sei disponibile a cercare di comprenderla; sei rispettoso delle mie opinioni e pienamente informato dei fatti; soprattutto sei disposto a partire dalle mie idee per trovare un punto di convergenza.
    Di certo vorrai indicarmi quali delle analisi che porto, statistiche, scientifiche eccetera – in tanti anni di blog ne ho una bella riserva – sono errate come asserisci, ed indicarmi chiaramente dove; non posso pensare che tu parli per mero pregiudizio, a priori, come un idiota ignorante. Sono in attesa di vedere le tue per valutarle di riscontro.
    Grazie per la solida dimostrazione di come un ateo professo e militante può mostrare rispetto e comprensione, ed esprimere il meglio che può nei confornti degli altri esseri umani.
    A presto.

  143. In ogni sito cristiano italiano c’è un angolo di siti consigliati e Berlicche non manca mai nella lista. Una ragione ci sarà e secondo me Andrea Taglio conosce questa ragione e la conosce anche il suo fegato. Non conosco alcuna lista ove viene consigliato il sito di Andrea Taglio. Mi sono preso la briga di andarlo a vedere cliccando sul suo nome. Sperando di non essere frainteso mi e’ venuta voglia di pregare per lui.

    Caramellina apologetica

    Dove sta questo significato ultimo di tutta la realtà, di tutte le cose, della mia situazione umana? Sta nella dipendenza da Dio. Sta nel fatto che tutti siamo stati creati da Lui e da lui solo. Tutto fu fatto per mezzo di Lui. E sarebbe stolto e disastroso dimenticarsene! Accogliere questa dipendenza con gratitudine e viverla nella lode e nell’obbedienza è l’unica vera possibile sapienza.

  144. Vero: Berlicche e’ come l’erbetta…altri sono come l’erbaccia…

  145. @ Mario: bella autocitazione.
    Adesso riporta anche la mia risposta, su.

    Alla caramellina invece rispondo con spirito diviso, da un lato dopo “vedi oggi satana …” non sono più riuscito a smettere di ridere, dall’altro hai scritto un pezzo così intriso di dolcezza che mi pare un delitto obiettare con una stroncatura, quindi mi limito a ringraziarti per la condivisione. Grazie :)

  146. Ecco, appunto: teniamo le nostre discussioni nei limiti della nostra logica e lasciamo le logiche degli Unicorni Rosa Invisibili agli Unicorni Rosa Invisibili.

  147. Grazie Berlì, perché tu non ti vedi dall’esterno, ma solo attraverso gli occhi di quelli come te – e se sono comico mi fa piacere pensare che a volte (ma solo a volte) con la risata può capitare di intravvedere squarci di dubbio.
    Io, come sai, ti aspetto dall’altra parte.

    Sulla contrapposizione tra democratici e non ritornerò con più tempo, ma intanto ricordati che io non sono ateo, ma agnostico: la differenza è sempre maggiore che quella tra te e i wahabiti dell’Arabia Saudita (loro sì, fulgidi esempi della tua democrazia :) )

  148. @ Roberto: e pensa a me! Che invece devo mettermi a ‘sti livelli di discussione!
    Non ti accorgi di che razza di sforzo sia?

  149. @ Mario: ma io veramente direi che sono possibili molte altre sapienze. Anzi, quella che individui tu mi pare proprio l’ultima utile…
    Grazie comunque per il contributo

  150. Solo quando i credenti se ne sciacquano dei pareri e delle affermazioni dei non credenti.
    Mi pare una limitazione importante, no?

  151. Un applauso: magari è un caso, ma sono le uniche righe dotate di senso compiuto e condivisibili.
    E comunque sì, le ho studiate assai le religioni – più di chiunque qui, direi – e attenzione al plurale.
    La differenza sta nella fede: io non ne ho, né mi interessa minimamente per vivere bene. Sembra che ci siano altri come me, là fuori.
    Cosa vogliamo fare? Devo (dobbiamo) vivere come se avessi fede solo per farvi contenti? Chi è il tollerante?

  152. CVD…
    xTaglio: evita i flood, per favore.
    E’ strano; ti definisci agnostico ma hai deciso che Dio non esiste…suppongo che questo si unisca a tutte le contraddizioni che ho evidenziato nella precedente risposta alle quali non rispondi minimamente. Peraltro mi ricordo che, per uno che ha studiato le religioni più di qualunque altro qui dentro come affermi, eri singolarmente ignorante su di esse. Ma tant’è. Attendo sempre la puntuale smentita con prove delle mie affermazioni, che dimostri almeno che le hai lette.

    Ai vari lettori: come avrete capito, a Taglio non interessa rispondere con argomenti o dialogare ma solo irritare e disturbare. Evitate di alimentarlo.

  153. CVD cosa, di grazia?

    Scusa per il food: sono passato, ho visto millemila risposte e ho risposto di getto a quelle più sfiziose, non intendevo inondarti…

    Pfui. Resta sull’agnostico, non vedere contraddizioni dove non ce ne sono.
    Se parlo dell’assenza di dio è perché, purtroppo o per fortuna, è una condizione da prendere in considerazione quando si ragiona di valori e morali ‘assoluti’, giusto per dare un punto di vista un po’ più vasto. Ma qui non si prende mai in considerazione questa ipotesi – ecco perché passo io.
    So che esagero, non dovrei darvi troppi stimoli tutti in una volta, ma cosa ci vuoi fare?

    Non solo sullA singolA religionE (la vostra eh, mica altre) sono meno *fedele* di voi, ma non ho nemmeno problemi ad ammettere che sul cattolicesimo ne sapete più di me, ma è naturale: io non ho bisogno di studiarmi i cavilli per autoconvincermi, se vedo che un assunto è contraddittorio, o una argomentazione è fallace finisce lì. Direi che il ‘problema’ è vostro, mica mio.
    Certo, se allarghiamo la visuale all’antropologia delle religioni però – che è un po’ più interessate che guardarsi l’ombelico a mio dire, se parliamo di “conoscere LE religioni” – mi pare che nessun altro qui abbia alba di cosa si parla.

    Ai vari Berlicche: mi ricordo bene di averti spiegato tutto per filo e per segno, solo che tu a metà strada sei sbottato che, siccome tu non riuscivi a concepire qualcosa – allora quel qualcosa era inconcepibile.
    Il discorso era complesso, lo riconosco, ma non stavamo parlando di fisica nucleare – e c’è una bella differenza, tra inconcepibile per te e inconcepibile in assoluto, no?
    Eppure la chiave del discorso sta tutta qui…

    Comunque sia non preoccuparti, rispetto i tuoi limiti e i tuoi meccanismi di difesa psicologici, anzi, ti rassicuro che non mi interessa convertire nessuno (a cosa poi?)
    Certo, il tuo non è proprio un pulpito da cui accetto serenamente accuse di ignoranza o di trolling, ma tenendo conto di tutto quanto sopra almeno passo a salutare :D

  154. xTaglio: il CVD era riferito al mio commento precedente “di solito, quando mando via un troll, me ne mandano un altro nel giro di qualche giorno.”

    “non vedere contraddizioni dove non ce ne sono”
    Ce ne sono, eccome: un agnostico non avrebbe tutto quel disprezzo per ciò che non conosce. O vivi nell’illusione di essere ciò che non sei?

    “io non ho bisogno di studiarmi i cavilli per autoconvincermi”
    No, il fatto è che sei proprio ignorante, ed essendo ignorante – che di per sé non è un problema, indica solo mancanza di conoscenza – non sei in grado di comprendere niente peché l’arroganza – quella sì che è un problema – ti impedisce di umilmente imparare. L’hai dimostrato più volte, compreso su quelle altre religioni (quali?) di cui dici di essere esperto. Anche dell’Islam, ad esempio, non hai capito un accidente. Spero che non ti offenderai se ti dico che sei arrogante: tratti da pezzenti tutti quanti, quando dovresti invece fermarti ed imparare. Normalmente io non commento il commentatore, ma in questo caso sei tu stesso che ti poni come argomento di discussione, OT se ce n’è uno, e quindi mi sento giustificato. Anche perché non hai detto assolutamente *niente*, come al solito, che abbia un qualche valore. Non sei mai, una sola volta, entrato nel concreto. I tuoi commenti sono vuoto pneumatico.

    Quindi, essendo i tuoi commenti nulli e l’argomento “te stesso” essendo OT, grazie per essere passato ma, se non hai niente da dire, continua pure a dirlo altrove.

  155. Potrei dirti che il troll sei tu, viste le accuse non dimostrate di ignoranza (e da qual pulpito!!!).
    Non ho capito nulla del cristianesimo, non ho capito nulla dell’islam, ma lo dici solo perché non la penso come te – e vedi che torniamo al punto di partenza e ai tuoi limiti cognitivi?
    Tu. non. sei. il. mondo.
    Anzi, ti dirò di più: il tuo studio affannoso, le tue acrobazie illogiche per sostenere le tue assurdità di partenza, si basano su errori logici.
    Puoi studiare finché vuoi, ma se non capisci c’è poco da fare.

    Poi. Antropologia delle religioni? Che silenzio assordante il tuo. Nessuna risposta, ma è meglio così. Chissà che tu non vada su wikipedia a vedere di cosa tratta la materia, oh fine conoscitore di ‘tutte le religioni ma solo una è quella giusta’.

    E allora se permetti, con chi tratta tutti gli altri (i diversi da lui principalmente) come pezzenti e ignoranti (ricordiamo chi scrive post infondati per dire a tutti cosa è giusto e cosa no – facendo grossolani errori di analisi nel frattempo) mi sento pienamente giustificato a restituire il favore.

    Poi ci parlo un po’, con questi arrogantelli, entro nel concreto (in questo caso carteggi passati – ma è rimasto tutto scritto eh, chi vuole può rileggerselo), e ci trovo limiti concettuali e barriere psicologiche – e allora non è che trolleggio: semplicemente non sono uno sherpa, e non posso portare nessuno dove non vuole andare.

    Bene, vado a ‘non dire niente’ altrove.
    Tu continua pure a ruminarti le tue corbellerie qui.
    Ciao!

  156. xTaglio: infatti, tutto scritto. Facilmente verificabile. Manco la definizione di troll, conosci…
    E ancora non hai un singolo pensiero che dica qualcosa. Parole senza consistenza, insulti neanche velati. E OT.
    Dici che siamo ignoranti e sbagliamo, ma ti guardi bene dallo specificare dove. Ti avevo chiesto di dire qualcosa di concreto, non ci sei riuscito. Non ritornare.

  157. Anche io ti avevo chiesto di non scrivere corbellerie, eppure… eccoti ancora qui a scrivere da sotto il tuo ponte.
    Quindi tornerò, stai tranquillo.

    Per i riferimenti scendi di qualche post e verifica la totale confusione tra quello che “è permesso” e quello che “è obbligatorio”.
    Su questo post invece c’è poco da dire: non prendi nemmeno in considerazione l’idea che chi non vuole fare il medico (o il farmacista) perché “obiettore di coscienza” può tranquillamente andare a fare altro.
    Il militare di professione, per esempio.
    Io non ci vedo grandi problemi, se per fare un certo lavoro bisogna fare quel lavoro – per te invece… apriti cielo! ;)

    Ah, sugli insulti mi fa piacere che tu veda i miei – ma sui tuoi?
    Mi dai dell’ignorante quando scrivo qualcosa che tu non comprendi – e pretendi di avere ragione.
    Ah, già, tu i tuoi insulti li rivolgevi al mio ‘approccio’, mica a me, quindi sei stato proprio velato.
    Bene, ti ho ripagato con la tua moneta, cosa vuoi di più?

    Concreto abbastanza? O vuoi che continuiamo? Tanto per quanto io vada avanti tu non segui…

  158. xTaglio: approvo questo tuo commento perché questa tua frase è troppo indicativa della tua mentalità, e vale la pena resti agli atti:
    “non prendi nemmeno in considerazione l’idea che chi non vuole fare il medico (o il farmacista) perché “obiettore di coscienza” può tranquillamente andare a fare altro.”
    Grazie, sei la caricatura del totalitario.
    PS: se vuoi criticare qualcuno, è utile che tu indichi esattamente il punto che contesti e la ragione della contestazione. Se tu ti mantieni generico e approssimativo, come sempre fai, la gente può pensare che sia perché sei generico e approssimativo tu stesso. Prendi in considerazione l’idea di andare a fare tutt’altro…

  159. Mah. Vi sto leggendo, e nemmeno io comprendo dove voglia andare a parare il sig. Taglio – se non esprimere odio ed intolleranza verso un pensiero diverso dal suo. Un anticristianesimo così cieco da non riuscire nemmeno a formulare un’obiezione (qualsiasi) di senso compiuto.

    Antropologia delle religioni. Se crede che lo scopo di tale disciplina sia dimostrare la correttezza della posizione atea e/o agnostica, credo che sia meglio per lui tornare sui banchi di scuola (elementari) in quanto wikipedia è già un livello troppo avanzato per il sig. Taglio.

  160. Approva, approva.

    Ah. Adesso se non ci si stupisce che un medico faccia il medico si è totalitari?
    Forse sei tu che fai confusione. La prossima volta cosa ti suggerirà il tuo unicorno invisibile rosa?
    Commessi che vogliono avere a che fare con i clienti? Agricoltori dispensati dall’avere a che fare con la terra e le piante? Muratori armati solo di bolle di sapone sul lavoro?

    Sono generico e approssimativo perché, per fortuna, ho una minima capacità di sintesi e una visione di insieme.
    Che ne diresti di prendere tu in considerazione l’idea di andare a fare tutt’altro?
    Il blogger che non secerne sarcasmo e acredine e disprezzo contro chiunque viva la propria vita in maniera diversa dalla sua è troppo ardito nelle tue fantasie?
    Perché se penso a un totalitarismo tu sei molto più adatto di me…

  161. XTaglio: ci si stupisce che ad un medico che vuole fare il medico e non il boia si dica di cambiare mestiere. L’agricoltore che non vuole coltivare droga deve cambiare mestiere? Il muratore che non vuole murare vive le persone deve scegliere un’altra professione? Che non si ammetta un pensiero diverso dal proprio, che si vogliano uccidere le coscienze: questo è il totalitarismo. Sinceramente, sembri avere seri problemi con le definizioni.
    Sintesi? E stai sintetizzando che? No, solo generico ed approssimativo (e ridicolo, aggiungo: non ti accorgi che ti fai ridere dietro?)
    Io non disprezzo chi ha una vita diversa dalla mia. Se mi dimostra che la sua è migliore della mia, ben volentieri io la cambierò. Ma tu? per ora hai dimostrato solo il nulla. Si direbbe che non hai una vita.

  162. @Berli’: ma con questo sig. Andrea, non sarebbe il caso di dare un Taglio…dare a Cesare quel che e’ di Cesare ma pure ad Andrea quel che e’ di Andrea, cioe’ un bel Taglio! (Se penso a Men..lib..) non posso nemmeno scrivere il nick, altrimenti scatta il taglio (sbagliato)

  163. Oh, l’ho già tagliato. Ma è talmente divertente vedere come s’avvita che trovo didattico continuare a pubblicarlo.

  164. Giusto: chi non la pensa come te non può essere vivo, non può avere un pensiero – perché tu non puoi concepirlo, quindi non esiste.
    E poi sono io il totalitarista.

    E occuparsi della salute o dell’infermità delle persone mi pare che sia il mestiere del medico, mica del boia, ma, ancora, i medici cattolici mica devono farlo per forza questo mestiere: non si sta parlando di libertà di pensiero, ma di non fare il proprio lavoro.
    Secondo te sono la stessa cosa? Cioè chi è libero di pensare non è tenuto a fare il proprio lavoro?

    Al momento l’esercito italiano ha in gestione delle coltivazioni di cannabis, mi pare: magari ci hanno impiegato degli obiettori di coscienza, ma se i medici cattolici hanno problemi di disoccupazione…

  165. xTaglio “chi non la pensa come te non può essere vivo”
    Eh? Scusa la domanda, ma hai problemi di dislessia? Dove avrei detto questo?
    Occuparsi della salute delle persone è in effetti il mestiere del medico; non quello di NON occuparsi della loro salute o il mandarle all’altro mondo. Sei con noi sul tema della discussione o vuoi informarti un po’ meglio prima?
    Perché, a leggere questo tuo ultimo commento, sembra che di quella cannabis te ne sia fumato un campo.

  166. Effettivamente molto didattico. Grazie!

    Scrive: “chi non la pensa come te non può essere vivo”

    Praticamente Taglio deve ancora decidere se la sua accusa ai cattolici è quella di volere la gente viva o quella di volere la gente morta… 😄

  167. Ti cito testualmente, giusto per rintuzzarti sulla dislessia:
    QUOTE
    Si direbbe che non hai una vita.
    UNQUOTE
    Io sono sobrio.
    Che droga usi tu, che non sai cosa scrivi?

    E se il paziente chiede una interruzione di cure assecondarlo non è la stessa cosa che occuparsi della sua salute?
    E se chiedesse anche di essere aiutato a suicidarsi, lui, il malato, di sua spontanea volontà, il medico dovrebbe tenerlo in vita contro la sua volontà e a favore della sua sofferenza prolungata perché queste sono le credenze religiose DEL MEDICO?!

  168. xTaglio:
    In che modo l’osservazione “si direbbe che non hai una vita”, riferito al vuoto pneumatico dei tuoi commenti, si trasforma in “chi non la pensa come te non può essere vivo”? Confermo la diagnosi, dislessia acuta accompagnata da preconcetto.
    La stessa che accompagna i tuoi commenti seguenti: per te la mancanza di cure è una cura, e fare il medico vuol dire ammazzare qualcuno se te lo chiede. Se ti vesti come ragioni, porti le mutande in testa.

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