Incidente di percorso

Don Letizio fissò il foro tondo della canna della pistola, e cadde in ginocchio.

“Ti prego, Alfonso, non uccidermi! Pensa al percorso di redenzione che stai facendo, dopo la galera! Eri a messa l’altro giorno, hai preso la comunione! Pensa alla salvezza della tua anima! Finirai in peccato mortale!”

Alfonso scosse la testa. “A’ don, ma che peccato mortale? Peccato veniale è.”

“Ma che dici!” Fu la risposta disperata. “Tu m’accidi! Materia grave!”

“Naa. Vede, io so’ in percorso de redenzione, proprio come m’aveva detto. Quando sono entrato nell’organizzazione non capivo bene che era peccato, mica è colpa mia, è la società. Adesso so che è male ammazzare, ma tengo le attenuanti. Io cerco di smettere, vorrei, lo giuro. Ma non è che posso mettere in pericolo la mia famiglia per disobbedire agli ordini del capo. Pensate a mia moglie, ai piccolini! Devo mantenerli, sono abituati bene, cosa penserebbero di me altrimenti? Don, la vorrei proprio risparmiare, le giuro, ma non posso smettere adesso.”

Fece fuoco due volte. Guardò il corpo immobile e si strinse le spalle. “Aho, speriamo che il prossimo confessore non sia uno di quei tradizionalisti…”

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Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 15 novembre 2017 su diavolerie e cattiverie, fiaboidi. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 267 commenti.

  1. La casuistica logora chi ce l’ha.

  2. Simpatica storiella. Però chiamare “Letizio” il prete è una birbonata… Un po’ alla Galilei, diciamolo.

  3. Chi mai potrebbe mettere sullo stesso piano, religioso ed umano, il peccato d omicidio in stile mafioso ed il peccato commesso da una persona separata che dopo anni decida di risposarsi ?
    Eppure chi frequenta questo blog sa benissimo che a questo tende questo articolo , nel tentativo di far passare l’assurdità che concedere in casi eccezionali (come previsto da AL) l’eucarestia ad un divorziato risposato sia come concedere l’eucarestia ad un omicida che uccide e continua ad uccidere.
    L’autore dell’articolo , non avendo il coraggio di dire tutto questo in modo esplicito , ci delizia con queste metafore surreali , scritte parlando a nuora perche’ suocera intenda, in modo che il lettore occasionale non capisca quello che al lettore assiduo vuole essere detto con una strizzata d’occhio o una frecciatina , a seconda dell’orientamento sull’argomento…

  4. Raffale Vergetti

    “Chi mai potrebbe mettere sullo stesso piano, religioso ed umano, il peccato d omicidio in stile mafioso ed il peccato commesso da una persona separata che dopo anni decida di risposarsi ?”

    Butto lì la prima risposta che mi viene: un mentecatto?

  5. Mente, sei divorziato risposato?

  6. Sì, forse un mentecatto; o uno che vuole far pensare le persone, anche se queste sembrano indispettite alla sola prospettiva, e sbeffeggiano chi osa avere un pensiero diverso dal loro.
    Chi invece praticasse ancora la difficile arte del ragionamento si potrebbe chiedere: perché quello che vale per un peccato non vale per l’altro? Dove sta la differenza? E si renderebbe conto di non avere argomenti per rispondere. Al limite per insultare.
    Certo, un mentecatto o uno poco coraggioso potrebbe anche sommessamente citare “chi è fedele nel poco è fedele nel molto”, o pensare cosa attende a chi dà dello stolto al proprio fratello – abbiamo qui gente che asserisce di avere passato la vita a studiare il Vangelo o qualche sua opportuna riduzione, non avrà problemi ad individuare il passaggio.
    Ringrazio Mentelibera per la chiosa: sicuramente il lettore occasionale, che si sposa senza sapere cosa sta facendo e si confessa senza saper che sta facendo peccato, avrà da giovarsi di questa puntuale spiegazione del mistero che avvolgeva questo post. La prossima volta cercherò di trovare il coraggio di parlare chiaramente: non come quell’altro pavido, quello che parlava in parabole surreali, quel nazzareno comesichiamava…

  7. “Chi invece praticasse ancora la difficile arte del ragionamento si potrebbe chiedere: perché quello che vale per un peccato non vale per l’altro? Dove sta la differenza? E si renderebbe conto di non avere argomenti per rispondere. Al limite per insultare.”

    È sufficiente rispondere con le parole del Cardinale Müller

    “Questo però non significa che adesso Amoris laetitia art. 302 sostenga, in contrasto con Veritatis splendor 81, che, a causa di circostanze attenuanti, un atto oggettivamente cattivo possa diventare soggettivamente buono (è il dubium n.4 dei cardinali). L’azione in sé stessa cattiva (il rapporto sessuale con un partner che non è il legittimo sposo) non diventa soggettivamente buona a causa delle circostanze. Nella valutazione della colpa, però, possono esservi delle attenuanti e le circostanze ed elementi accessori di una convivenza irregolare simile al matrimonio possono essere presentati anche davanti a Dio nel loro valore etico nella valutazione complessiva del giudizio (per esempio la cura per i figli avuti in comune che è un dovere che deriva dal diritto naturale). “

    Ma figuriamoci, quale valutazione complessiva del giudizio. Come i camorristi sono, nè più nè meno.

    Chi parla di attenuanti è un sofista. È evidente.

  8. Complimenti, Antonio, Teofane, ai primi due commenti dopo il ritorno già non rispetti quello che ti avevo chiesto: un solo commento per volta, non copincollare. Regole no, eh?
    Un tuo commento non approvato.

    Suggerirei, per gli interessati, di leggere anche la parte che segue le righe citate da Antonio. Così, per completezza.
    Reitero la domanda: perché adulterio sì e omicidio no? Sono il quinto e sesto comandamento, dopo il cinque valgono di meno?

  9. Ma lo stesso può dirsi per la masturbazione, seguendo la “logica”di Berlicche.

    Masturbazione è materia grave contro il sesto comandamento, omicidio materia grave contro il quinto

    ERGO

    Il 99% (stando bassi) dei teenagers è paragonabile ai killers della camorra o dei casalesi.

    Non fa una piega. Anzi la tua logica porta esattamente a questo.

  10. 1) Fabio sono sposato da 25 anni e ho 3 figli.
    2) Berlicche. Come da te ammesso ti avevo perfettamente interpretato. Vedo che ora ti paragoni a Gesù , ma lui le parabole le dopo le spiegava.
    Raffaele Vergetti , qui sopra , ti ha dato il lapidario ma oggettivo commento di un terzo, in relazione al tuo modo di affrontare questi discorsi, che di certo non rende le tue posizioni piu credibili.
    Quando per sostenere le proprie tesi si usano argomenti assurdi si finisce per ottenere l’effetto contrario.

  11. Mentelibera, onore alla tua fulgida mente nel comprendere un testo così criptico. Non è che mi paragono a Gesù: cerco solo di imitarlo come posso.
    Il signor Vergetti non lo conosco, però dato la sua gentilezza e cortesia mi sento onorato dei suoi meditati giudizi. Mi pare andiate molto d’accordo, dev’essere la misericordia.
    Adesso, se vuoi, puoi provare a spiegare con ragioni concrete perché quello che si vuole applicare ad un peccato non si può applicare all’altro.
    “Non c’è niente di più assurdo che la risposta ad un problema che non ci si pone”, diceva qualcuno.

  12. @Mentelibera

    Anche perché l’argomentazione di Berlicche porta dritti dritti al paragonare il teenager medio con questo tizio qui https://it.m.wikipedia.org/wiki/Leoluca_Bagarella

    Infatti se e solo la materia grave che conta beh, masturbazione è materia grave contro il sesto, omicidio materia grave contro il quinto, c’è poco da dire, ne consegue che si, secondo questa logica l’adolescente medio agli occchi di Dio sarebbe come Leoluca Bagarella.

    C’è poco da dire.

    Se invece si tiene in conto il Catechismo che afferma

    “Al fine di formulare un equo giudizio sulla responsabilità morale dei soggetti e per orientare l’azione pastorale, si terrà conto dell’immaturità affettiva, della forza delle abitudini contratte, dello stato d’angoscia o degli altri fattori psichici o sociali che possono attenuare, se non addirittura ridurre al minimo, la colpevolezza morale.” (2352)

    Le cose si mettono un po’ in ordine, e si vede che l’immaturità affettiva, la forza delle abitudini contratte eccetera può ben riguardare anche chi è in situazione irregolare.

    Evitando poi di fare copia incolla, segnalerei questo articolo dove vengono riportate le parole di Papa Benedetto XVI http://www.lanuovabq.it/it/quando-benedetto-xvi-parlava-di-divorziati-risposati sui divorziati risposati.

    Chissà perché nessun Papa ha mai parlato così dei camorristi e dei mafiosi.

    Sempre stando alla logica di Berlicche dovrei dedurne che i Papi sono stati ipocriti.

    Invece ogni persona di buon senso sa il perché non l’hanno fatto.

    Ma quando il buon senso viene schiacciato da un’applicazione della logica che interpreta la legge come un freddo burocrate, asetticamente, vedendo prima e anzitutto il peccato nelle persone, invece di ciò che buoni fanno in una vita imperfetta (visto che non siamo degli angeli), nascono queste mostruosità argomentative, che sono originate da una interpretazione farisaica e spietata della Legge.

  13. Oh, Antonio\Teofane, non sono io che sottovaluto il peccato e pretendo l’assoluzione automatica per le pippe.
    Stai invertendo la logica del testo: perché quello che vale per l’adulterio non si applica all’omicidio? Quale ragione l’impedisce?

  14. Antonio, non hai risposto.
    Perché quello che vale per l’adulterio non si applica all’omicidio? Quale ragione l’impedisce?

  15. “Stai invertendo la logica del testo: perché quello che vale per l’adulterio non si applica all’omicidio? Quale ragione l’impedisce?”

    Perché Dio ha permesso a Mosè di concedere il ripudio “per la durezza del vostro cuore”mentre non ha certo permesso di ammazzarsi allegramente?

    Quale ragione lo ha impedito?

    Inoltre non sto invertendo l’ordine. Il tuo ragionamento porta a dire che i ragazzini che si toccano sono come dei serial killers agli occhi di Dio, questo basta (dovrebbe bastare) a farti capire L’assurdità di certi paragoni.

  16. Antonio, non hai risposto.
    Ti faccio notare che la storia di Mosè è piena di massacri. Poi, stai invertendo. Da me adulterio->omicidio, non viceversa.
    Perché quello che vale per l’adulterio non si applica all’omicidio? Quale ragione l’impedisce?

  17. Perché quello che vale per l’omicidio non si applica per la masturbazione? Quale ragione lo impedisce?

    Perché Benedetto XVI ha detto queste parole sui divorziati risposati http://www.lanuovabq.it/it/quando-benedetto-xvi-parlava-di-divorziati-risposati e non l’ha fatto sui mafiosi?

  18. Quindi per te, siccome masturbarsi è banale, anche l’adulterio lo è?
    Continui a invertire e non rispondere. In che modo le parole di Benedetto poi inficiano il mio post?
    Perché quello che vale per l’adulterio non si applica all’omicidio? Quale ragione l’impedisce?

  19. “Quindi per te, siccome masturbarsi è banale, anche l’adulterio lo è?”

    Dove ho detto che è banale.

    Ti ho chiesto “Perché quello che vale per l’omicidio non si applica per la masturbazione? “ perché mi sto sforzando di ragionare da freddo contabile della Legge come fai tu.

    Sappiamo che:

    1. La masturbazione è materia grave contro il sesto comandamento.

    2. L’omicidio è materia grave contro il quinto comandamento.

    Seguendo la tua spietata e aberrante logica ne deriva senza Dubia di sorta che il teenager medio è agli occhi di Dio come Leoluca Bagarella.

    Anzi anche peggio perché Leoluca Bagarella ha commesso 200 omicidi in una vita, l’adolescente medio 200 pippe se le fa in un anno.

    È a questo che porta la tua logica disumana e disumanizzante.

    “Perché quello che vale per l’adulterio non si applica all’omicidio? Quale ragione l’impedisce?”

    E io ti chiedo ancora: Perché quello che vale per l’autoerotismo non si applica all’omicidio? Quale ragione l’impedisce?

    Sia autoerotismo che adulterio sono materia grave contro il sesto, come l’omicidio è materia grave contro il quinto.

  20. “Dove ho detto che è banale.”
    E’ evidente per le tue affermazioni.
    Continui a invertire e non rispondere.
    Perché quello che vale per l’adulterio non si applica all’omicidio? Quale ragione l’impedisce?

  21. “E’ evidente per le tue affermazioni.”

    Non fare i processi alle intenzioni, non ne sei in grado.

    La masturbazione è materia grave come l’omicidio, punto. Restiamo su questo.

    “Perché quello che vale per l’adulterio non si applica all’omicidio? Quale ragione l’impedisce?”

    Domanda farisaica alla quale rispondo con un’altra domanda altrettanto farisaica: Perché quello che vale per la masturbazione non si applica all’omicidio? Quale ragione l’impedisce?

    Sempre di materia grave si tratta. Ergo se è possibile paragonare una ragazza sposatasi avventatamente con un violentatore e che poi trova un uomo che la ama con un killer della camorra, è possibile paragonare anche l’adolescente medio al killer della camorra.

    Attendo quindi una risposta. Nota: rifarmi la stessa domanda otterrà come unico risultato che anche io rifarò la stessa domanda.

  22. Le pippe sono il tuo argomento, non certo il mio. Se vuoi criticare il mio post parla del mio post, Signor Misericordia, non delle tue masturbazioni. Se non le consideri banali, perché ne fai un caso?
    Perché quello che vale per l’adulterio non si applica all’omicidio? Quale ragione l’impedisce?

  23. Perché gia in altre occasioni ti ho spiegato la differenza tra peccati che coinvolgono gli altri , che spesso sono anche crimini, e peccati che non coinvolgono altri.
    Benche ci sia ancora qualcuno che prova a mettere tutto sullo stesso piano , ci ha pensato il Signore Gesù a chiarire quali siano le priorità quando ha detto che il comandamento riassuntivo è “ama il prossimo tuo come te stesso” , chiarendo che il tuo prossimo è il termine in base al quale verrai giudicato.
    È tra l’altro una offesa all’intelligenza umana ed alla giustizia di Dio mettere sullo stesso piano l’omicidio (che è un peccato che non puo essere riparato , anche se perdonato) e tutti gli altri peccati. Pensare che Dio non faccia differenza alcuna tra peccato e peccato e tra il peso di uno e dell’altro sia in termini di quantità che di qualità, signfica accusare Dio di praticare l’ingiustizia. Nella parabola dei lavoratori dell’ultima ora egli salva anche chi ha poco lavorato, mettendolo sullo stesso piano di chi ha molto lavorato. In questo modo pratica la misericordia, senza danneggiare chi aveva meritato. Diverso sarebbe stato se avesse condannato chi ha molto lavorato , come se avesse poco lavorato. Se avesse fatto cosi avrebbe praticato l’ingiustizia. Ma noi siamo Cristiani in virtù della grazia del Dio giusto ed anche misericordioso, non della paura del Dio ingiusto.
    Il problema caro Berlicche è proprio descritto nella parabola dei lavoratori dell’ultima ora , come nella parte finale della parabola del figlol prodigo : la nostra malizia umana non accetta che egli possa salvare anche chi apparentemente non lo merita, perche ci sembra ingiusto nei nostri confronti che pensiamo di meritarlo. Ci sentiano quasi presi in giro , dimostrando che che la nostra obbedienza ai comandamenti non viene dall’amore ma dallo stimolo della ricompensa.
    Ma a noi , se siamo meritevoli, nessuno toglierà nulla ed il Paradiso ha spazio per tutti. Egli puo quindi salvare tanti, senza togliere nulla a nessuno. Dovremmo esultare per questo , ma è il Demonio che ci fa sembrare questo come una ingiustizia, per dividerci dagli altri e sporcare il nostro cuore.

  24. “Le pippe sono il tuo argomento, non certo il mio. Se vuoi criticare il mio post parla del mio post, Signor Misericordia, non delle tue masturbazioni. Se non le consideri banali, perché ne fai un caso?”

    Troppo comodo. Il tuo argomento tratta del fatto che adulterio e omicidio sono materia grave, ergo i divorziati risposati possono essere paragonati a killers della mafia.

    Io ho replicato che seguendo questa logica malata si può ben fare lo stesso discorso per l’adolescente medio, visto che la masturbazione è a tutti gli effetti materia grave.

    Ci arrivi oppure ci sei rimasto sotto? Non è colpa mia se la tua logica, oltre ad essere spietata e aberrante, disumana e disumanizzante, nonché violenta nel senso più autentico del termine, conduce a queste mostruosità logiche.

    “Perché quello che vale per l’adulterio non si applica all’omicidio? Quale ragione l’impedisce?”

    Perché quello che vale per l’autoerotismo non si applica all’omicidio? Quale ragione l’impedisce?

    Sono o non sono entrambi materia grave? SI. Ergo la mia domanda è perfettamente lecita.

    P.s: articolo che capita a fagiolo, consiglio di leggerlo http://isoladipatmos.com/cattolici-e-sessuofobia-la-verginita-degli-eretici-e-piu-impura-delladulterio/

  25. Mentelibera, la tua risposta non è sufficiente.
    Ama il prossimo come te stesso… compresa l’amante? E la moglie, il marito tradito, non è un prossimo?
    Se è una offesa all’intelligenza umana ed alla giustizia di Dio mettere sullo stesso piano l’omicidio e tutti gli altri peccati, perché “non uccidere” è solo il quinto comandamento, e l’adulterio il sesto? Perché offesa? L’ha specificato Dio, dove? Non è che è una idea del momento presente, e di certi uomini, compreso te?
    E, in ogni caso, perché quello che vale per l’adulterio non si applica all’omicidio? Quale ragione l’impedisce?

    Signor Misericordia, ancora non hai risposto. Continui a tentare di invertire la logica, dal che deduco che non sai proprio rispondere alla mia domanda. Lasciatelo dire, i tuoi tentativi di distogliere l’attenzione da ciò sono abbastanza penosi. Almeno Mentelibera ci ha provato.
    Perché quello che vale per l’adulterio non si applica all’omicidio? Quale ragione l’impedisce?

  26. “Signor Misericordia, ancora non hai risposto. Continui a tentare di invertire la logica, dal che deduco che non sai proprio rispondere alla mia domanda.”

    Nemmeno tu sai rispondere alla mia.

    “Lasciatelo dire, i tuoi tentativi di distogliere l’attenzione da ciò sono abbastanza penosi.”

    Mi sto semplicemente adeguando.

    Mentelibera ti ha risposto quello che qualunque persona dotata di un briciolo di umanità avrebbe detto, anche perché non uccidere è una cosa che sanno tutti e che qualunque essere umano dotato di un grammo di moralità non farebbe mai, capire invece perché una povera ragazza che ha commesso un errore debba restare sola a vita e se trova qualcuno che la ama è una reproba degna dell’inferno è molto più difficile.

    Inoltre serve una virtù quasi eroica per restare soli a vita, virtù eroica di cui che la maggior parte delle persone non ha bisogno per non uccidere.

    “Perché quello che vale per l’adulterio non si applica all’omicidio? Quale ragione l’impedisce?”

    Perché quello che vale per la masturbazione non si applica all’omicidio? Quale ragione lo impedisce?

    Perché il Vaticano nel 1997 aveva pubblicato questo Vademecum per Confessori sulla contraccezione http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740.html (materia grave contro il sesto comandamento come l’adulterio) dove si suggerisce al Confessore di essere misericordioso e che

    “Certamente è da ritenere sempre valido il principio, anche in merito alla castità coniugale, secondo il quale è preferibile lasciare i penitenti in buona fede in caso di errore dovuto ad ignoranza soggettivamente invincibile, quando si preveda che il penitente, pur orientato a vivere nell’ambito della vita di fede, non modificherebbe la propria condotta, anzi passerebbe a peccare formalmente; tuttavia, anche in questi casi, il confessore deve tendere ad avvicinare sempre più tali penitenti, attraverso la preghiera, il richiamo e l’esortazione alla formazione della coscienza e l’insegnamento della Chiesa, ad accogliere nella propria vita il piano di Dio, anche in quelle esigenze”.

    Perché questo non si applica all’omicidio e non trovi Vademecum dove si consiglia al Confessore di lasciare in buona Fede il killer o il violentatore?

    Aspetto una risposta. Intanto leggiti l’articolo che ho linkato di Padre Ariel.

  27. Blah blah blah, chiacchere, altro, blah blah.
    Perché quello che vale per l’adulterio non si applica all’omicidio? Quale ragione l’impedisce?

  28. Ho già risposto nell’ultimo post. Se non sai leggere e/o capire impara a leggere e/o a capire.

  29. No, Signor Misericordia, non hai per niente risposto. Come chiunque capisca capisce. La domanda era
    “Perché quello che vale per l’adulterio non si applica all’omicidio? Quale ragione l’impedisce?”

    Inoltre, ancora, hai postato un doppio commento. Anche questo disapprovato.
    Alla terza infrazione scaterà un nuovo bando. Poiché si tratta di recidiva, questa volta il bando sarà perpetuo.
    Francamente non ho tempo da perdere con chi coscientemente infrange le regole, insulta, mente e pretende. Senza segno di pentimento.

  30. Invece ho risposto.

    Scrivendo

    “Inoltre serve una virtù quasi eroica per restare soli a vita, virtù eroica di cui che la maggior parte delle persone non ha bisogno per non uccidere.”

    Può essere punito allo stesso modo chi ha fallito nell’esercitare una virtù in modo eroico di chi commette azioni che nessuna persona normale e con un minimo di moralità farebbe?

    Forse che peccare per debolezza e per malvagità è appunto una cosa diversa?

    E per una persona abbandonata ad esempio rifarsi una vita è debolezza, spesso, e non malvagità?

    Inoltre mi sono accorto che al mio rilievo fatto sopra sul fatto che Dio abbia permesso a Mosè di concedere il ripudio “per la durezza del vostro cuore” ma non ha permesso a Mosè di ammazzare allegramente mi hai risposto

    “Ti faccio notare che la storia di Mosè è piena di massacri. “

    E questa è una non-risposta. Tipico di Berlicche deviare e poi accusare gli altri di deviare.

    Ti chiedo: perché Dio, per la durezza del loro cuore, ha permesso che Mosè concedesse il ripudio ma non ha concesso, sempre per la durezza del loro cuore, di, chessò, assassinare la madre se ti girare i cosiddetti o di violentare la moglie se non vuole concedersi?

    Dopotutto il loro cuore mica era duro solo per quanto riguardava il Matrimonio, no?

    Quindi perchè questa concessione da parte Dio ben specifica, che non ha riguardato altre cose?

    Perché era possibile risposarsi ma non violentare una donna, rubare il sostentamento altrui, ammazzare la propria madre ecc ecc?

    Forse perché a meno che uno non sia un pazzo (nel quale caso non è colpevole ma ovviamente non può essere lasciato in libertà) o un demonio Incarnato sa perfettamente che non deve ammazzare la madre perché ti fa girare i cosiddetti o violentare la moglie se non si concede?

    Forse perché chiunque non sia pazzo o un demonio Incarnato riesce a non compiere questi atti orribili (e anzi, nemmeno gli viene in mente di compierli) mentre invece per restare soli tutta la vita serve una virtù eroica che non tutti hanno?

    E forse quindi è un po’ diverso non essere eroicamente virtuosi rispetto all’essere dei demoni incarnati?

    Se Dio giudicasse come giudichi tu, con la stessa spietatezza, non si salverebbe nessuno.

    Perché si Berlicche, tu sei un giudice spietato, e hai anche il coraggio di lamentarti del comportamento altrui.

  31. E che risposta sarebbe? Non tocca minimamente il punto.
    “azioni che nessuna persona normale e con un minimo di moralità farebbe”
    …qui stiamo parlando di peccato. Che è proprio quello che fanno le persone con moralità e normali. Tutte, che io sappia.
    “E per una persona abbandonata ad esempio rifarsi una vita è debolezza, spesso, e non malvagità?”
    E quindi non è peccato?
    “la storia di Mosè è piena di massacri (…) E questa è una non-risposta. Tipico di Berlicche…”
    Grazie, Signor Misericordia. Ma temo che tu, con tutta la tua sapienza, dimentichi qualche piccolo particolare della Bibbia.
    “In quei giorni, Mosè, cresciuto in età, si recò dai suoi fratelli e notò i lavori pesanti da cui erano oppressi. Vide un Egiziano che colpiva un Ebreo, uno dei suoi fratelli. Voltatosi attorno e visto che non c’era nessuno, colpì a morte l’Egiziano e lo seppellì nella sabbia.”
    Quindi Mosè era un omicida, eppure Dio lo scelse…punto, set e partita.
    “sa perfettamente che non deve ammazzare”
    Sa anche che non deve commettere adulterio.
    Come vedi, non mi hai dato nessuna ragione, ma solo esplicitato il fatto che tu usi misure diverse, per nessuna ragione specifica, ma per pura autoconvinzione, per adulterio e omicidio. E’ così perché l’omicidio ti schifa e e l’adulterio no.
    Accusi me di durezza, quando io prospetto misericordia per l’omicida e tu no?
    Perché quello che vale per l’adulterio non si applica all’omicidio? Quale ragione l’impedisce?

  32. “qui stiamo parlando di peccato. Che è proprio quello che fanno le persone con moralità e normali. Tutte, che io sappia.”

    Si ma c’è peccato e peccato. Una persona normale non fa cose come l’incesto, la pedofilia, l’assassinio ecc.

    I peccati di debolezza sono altri.

    “E per una persona abbandonata ad esempio rifarsi una vita è debolezza, spesso, e non malvagità?”
    E quindi non è peccato?”

    Non ho detto che non è peccato, ma la colpevolezza personale può essere attenuata, ed è molto più facile che lo sia dove si pecca di debolezza o per mancanza di virtù eroiche.

    Una persona che non riesce a stare sola tutta la vita di sicuro non ha virtù eroiche, una persona che si da alla pedofilia o è malata oppure se lo fa con pieno controllo dello sue azioni è un demone.

    Sono due cose un po’ diverse sciogliere un bambino nell’acido e trovare una persona che ti ama dopo che sei stato/a abbandonato/a.

    “Sa anche che non deve commettere adulterio.”

    Se e per questo le persone di oggi non intendono l’adulterio come lo intende la Chiesa. Nessuno oggi considera adultera una persona che è stata ingiustamente abbandonata e si è rifatta una vita con una persona che la ama, a parte noi cattolici.

    E come ho detto rimanere soli tutta la vita richiede una virtù eroica che non uccidere non richiede. Per non uccidere basta essere persone normali, con una morale e una empatia normale.

    “Come vedi, non mi hai dato nessuna ragione, ma solo esplicitato il fatto che tu usi misure diverse, per nessuna ragione specifica, ma per pura autoconvinzione, per adulterio e omicidio”

    Anche la Chiesa lo fa.

    Come mai?

    “Perché quello che vale per l’adulterio non si applica all’omicidio? Quale ragione l’impedisce?”

    Perché un conto sono i peccati commessi per debolezza, un conto sono i peccati commessi per malvagità, per mancanza di empatia verso il prossimo.

    Altrimenti ti chiedo, e non hai ancora risposto: perché quello che vale per l’autoerotismo non si applica all’omicidio? Quale ragione l’impedisce?

    Perché quello che vale per i rapporti prematrimoniali non si applica alla pedofilia? Quale ragione l’impedisce?

    Eppure sono tutti peccati in materia grave.

    Perché il Vaticano nel 1997 , San Giovanni Paolo II regnante aveva pubblicato questo Vademecum per Confessori sulla contraccezione http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740.html (materia grave contro il sesto comandamento come l’adulterio) dove si suggerisce al Confessore di essere misericordioso e che “ è preferibile lasciare i penitenti in buona fede in caso di errore dovuto ad ignoranza soggettivamente invincibile, quando si preveda che il penitente, pur orientato a vivere nell’ambito della vita di fede, non modificherebbe la propria condotta, anzi passerebbe a peccare formalmente”?

    Perché non si trova la stessa Misericordia applicata a chi ammazza, stupra, violenta ecc?

    Io la mia risposta te l’ho data, e cioè la differente colpevolezza personale che spesso c’è nei peccati di debolezza che non si riscontra nei peccati di altra natura, ora attendo una tua risposta.

    Perché non sono io a trattare quei peccati diversamente, è la Chiesa stessa che li tratta diversamente.

    Riguardo a Mosè

    “Quindi Mosè era un omicida, eppure Dio lo scelse…punto, set e partita.”

    Si sarà pentito e non hai ancora risposto. Perché Dio per la durezza del loro cuore ha permesso a Mosè di concedere il ripudio e non di sacrificare i bambini a Moloch, di ammazzare i genitori, di privare gli altri del loro sostentamento ecc?

    La mia risposta è che l’indissolubilità matrimoniale è una norma particolarmente dura per cui serve una virtù quasi eroica per tenervi Fede, specie per chi viene lasciato ingiustamente da giovane, mentre invece gli altri peccati che ho menzionato nessuno che non sia malato o particolarmente malvagio li commette.

    E ci sarà pure un motivo.

    Aspetto la risposta alla domanda che ti ho fatto.

  33. Berlicche. Io ho risposto piu volte alla tua domanda ed Antonio anche ha replicato piu volte.
    Quella della classificazione dei peccati dal punto di vista di Dio è una attività che non puo prescindere dalla coscienza che è instillata sempre da Dio in ciascun uomo, e che guida anche gli atei a considerare , fin dalla notte dei tempi, alcuni peccati per la Chiesa come crimini anche sulla terra.
    Io non so argomentare come San Tommaso, ma di certo l’equiparazione Adulterio=Omicido porta alla domanda successiva , di quanti adulteri e quanti omicidi.
    Perche se non c’è differenza allora un solo adulterio equivale a 1000 omicidi ? E 1 omicidio equivale a 100000 omicidi ? Quindi chi compie un omicidio di impeto merita la stessa condanna eterna di Hitler che ha provocato la morte di 6 milioni di ebrei (piu tanti altri).
    Poiche questo non è vero neppure in un tribunale umano , come potrebbbe Dio dimostrarsi meno giusto di un tribunale umano?
    Quindi il motivo per il quale ogni peccato ha la sua pena e gtavita progressiva sta prima di tutto nel fatto chr Dio è giusto e non puo praticare l’ingiustizia.
    Se però tu pensi che sia tutto sullo stesso piano , la prossima volta che vedi qualcuno fermarsi di nascosto da una prostituta vagli vicino e consiglialo di uccldere direttamente la moglie , in modo da essere poi piu libero , visto che tanto andare a prostitute ed uccidere sono sullo stesso piano ed egli è ormai condannato. Gia che c’è potrebbe cominciare uccidendo te in modo da eliminare qualche possibile prova…

  34. a berli’,

    ma l’otto non lo fai entrare mai?, magari gli ultimi tre minuti?
    …o ci sono problemi di sponsor?

  35. Signor Misericordia e Mentelibera, ancora non avete risposto: perché non posso applicare agli omicidi e ai mafiosi gli stessi esatti criteri di misericordia che invocate per altri peccati?
    Siete voi che state a contare questo sì questo no. Siete voi a dire questo mi piace, questo è orrendo. Siete voi a rifiutarvi di applicare i casi limite fantasiosi con il quale smenate i marroni in lungo e in largo ad un contesto diverso.
    “Mancanza di empatia”??? E’ questo l’imperdonabile??? Ridicoli.
    E’ questo che vi manda in bestia e vi fa sputare veleno nei miei confronti: l’incapacità a dare una vera giustificazione alle vostre aperture e chiusure. Riempite di chiacchere, ma nessun argomento reale.
    Io sto tranquillo. E’ inutile che mi portiate documenti magisteriali, io sto esattamente con quello che ha sempre detto la Chiesa in proposito.

    Vedete, una volta che avete aperto la porta al peccato, è difficile richiuderla. Sono io che dovrei chiedervi, e la pedofilia? E gli stupri? Siete voi che volete applicare la vostra casuistica, ma solo a ciò che vi fa comodo adesso.
    Siete voi ad affermare che l’inferno è vuoto. Mafiosi e tradizionalisti a parte, ovviamente.

  36. Quello che io vedo esposto qui in questi commenti è il risultato del tanto osannato “dialogo” che porta al nulla cosmico, non essendo affatto proficuo. Questo perchè, di sua natura, un dialogo inteso nel modo inteso dai moderni è alla sua radice ambiguo, perchè alla sua radice relativistico, e quindi infruttuoso.
    Nel caso in questione, rispondiamo a questa domanda: per ciascuno di noi il matrimonio è indissolubile oppure no? Due possibili risposte: SI o NO. Poi ovviamente dire SI non vuol dire che nei casi in cui succedano problemi, i soggetti coinvolti siano esseri strani da tenere lontani, ma anzi da amare e da accompagnare di più, come da stile evangelico, ma sempre permanendo in quel SI.
    Quindi, se vogliamo cominciare un dialogo davvero proficuo su questa tema dei divorziati risposati, ciascuno risponda, non però con SI, MA oppure con NO, MA….o SI o NO, poi se ne parla: cominciamo a mettere un po’ di carne al fuoco!

  37. “Signor Misericordia e Mentelibera, ancora non avete risposto: perché non posso applicare agli omicidi e ai mafiosi gli stessi esatti criteri di misericordia che invocate per altri peccati?”

    Abbiamo risposto invece anche se fai finta di no.

    E dopo averti risposto ti ho anche chiesto:

    1. Perché la Chiesa stessa ad esempio usa criteri molto diversi nel trattare vero peccati? Perché ci sono Vademecum per Confessori su come trattare ad esempio i casi di coniugi che fanno uso di contraccezione (materia grave contro il sesto comandamento), e ora anche i divorziati risposati (sempre materia grave contro il sesto comandamento)? Ti ascolto. Puoi rispondere?

    2. Perché perché non posso applicare agli omicidi e ai mafiosi gli stessi esatti criteri di misericordia che la Chiesa applica per i ragazzini che si masturbano? Hai evitato agilmente di rispondere a questa domanda, eppure la masturbazione è materia grave, come l’omicidio.
    Quindi perché la Chiesa ritiene di dover trattare diversamente l’adolescente medio da come tratta Leoluca Bagarella? Risposte, Grazie.

    “Siete voi che state a contare questo sì questo no. Siete voi a dire questo mi piace, questo è orrendo. Siete voi a rifiutarvi di applicare i casi limite fantasiosi con il quale smenate i marroni in lungo e in largo ad un contesto diverso.

    No no, io ho riportato quanto detto da Müller per esempio, e cioè che, citandolo

    1. “L’elemento formale del peccato è l’allontanamento da Dio e dalla sua santa volontà, esistono però diversi livelli di gravità a secondo del tipo di peccato. I peccati dello spirito possono essere più gravi dei peccati della carne. L’orgoglio spirituale e la avarizia introducono nella vita religiosa e morale un disordine più profondo che non l’impurità derivante dalla debolezza umana.”

    2. “L’azione in sé stessa cattiva (il rapporto sessuale con un partner che non è il legittimo sposo) non diventa soggettivamente buona a causa delle circostanze. Nella valutazione della colpa, però, possono esservi delle attenuanti e le circostanze ed elementi accessori di una convivenza irregolare simile al matrimonio possono essere presentati anche davanti a Dio nel loro valore etico nella valutazione complessiva del giudizio (per esempio la cura per i figli avuti in comune che è un dovere che deriva dal diritto naturale). “

    Come vedi è Müller stesso a fare una differenza. Qualunque essere umano sa che farsi un pippa (materia grave) non è minimamente comparabile ad altri peccato che pur sono in materia grave come l’incesto, la pedofilia, l’assassinio di innocenti ecc.

    Quindi hai la risposta sul perché a certi peccatori è più facile applicare Misericordia. Certi peccati spesso derivano dalla debolezza, non dalla malvagità o dalla depravazione.

    Una povera donna che viene lasciata e si risposa perché non ha avuto la forza di restare sola a vita commette un peccato, certamente , ma non può essere messa sullo stesso piano di un pedofilo, di un violentatore ecc.

    Altrimenti se può essere messa sullo stesso piano allora lo stesso discorso vale anche per il ragazzino che si masturba, che pure commette materia grave contro il sesto.

    Perché la Chiesa non lo considera alla stregua di Stalin?

    E chi ha detto poi che non ci possono essere attenuanti per l’omicidio? Tralasciando la legittima difesa, pensiamo ad un Padre a cui hanno rapito il figlio e lo tengono prigioniero, informando il padre che se questi non ucciderà chi vogliono loro, suo figlio verrà arso vivo.

    Quanti padri in una situazione del genere farebbero delle follie pur di salvare il figlio, anche se per il resto non fanno male ad una mosca?

    Ma a cose normali chi ammazza se permetti è ben diverso da chi commette altri peccati dovuti più alla debolezza che non alla cattiveria.

    Altrimenti, ripeto, la tua logica porta a paragonare l’adolescente medio al killer prezzolato.

    ““Mancanza di empatia”??? E’ questo l’imperdonabile??? Ridicoli.”

    Ripeto quello che ha scritto Müller “esistono però diversi livelli di gravità a secondo del tipo di peccato”. Che è la ragione per la quale ad esempio la Chiesa ha Vademecum sui divorziati risposati e i coniugi che fanno uso di contraccezione dove si consiglia al Confessore di usare Misericordia ma non ne ha (tali Vademecum) sui killers prezzolati.

    “Vedete, una volta che avete aperto la porta al peccato, è difficile richiuderla.”

    Nessuno ha aperto la porta al peccato. Quando GPII nel 1997 pubblicò quel Vademecum citato sopra ha aperto la porta al peccato?

    “Siete voi ad affermare che l’inferno è vuoto. Mafiosi e tradizionalisti a parte, ovviamente.”

    Io non ho mai affermato che l’inferno è vuoto, questa è una balla che ti sei inventato in piena malafede. Io ho affermato che certi peccati sono certamente gravi e possono essere mortali, ma che spesso le attenuanti possono renderli non mortali per l’anima di chi li compie.

    La stessa cosa che afferma la Chiesa ad esempio nel Catechismo 2352


    Al fine di formulare un equo giudizio sulla responsabilità morale dei soggetti e per orientare l’azione pastorale, si terrà conto dell’immaturità affettiva, della forza delle abitudini contratte, dello stato d’angoscia o degli altri fattori psichici o sociali che possono attenuare, se non addirittura ridurre al minimo, la colpevolezza morale.”

    Poi

    “E’ inutile che mi portiate documenti magisteriali, io sto esattamente con quello che ha sempre detto la Chiesa in proposito.”

    Se lo sai spiegaci allora perché anche la Chiesa per prima tratta determinate questioni in modo diverso. Se tutti i peccati gravi si equivalgono e applicare Misericordia a certi peccatori gravi implica l’applicarla con tutti gli altri, perché è la Chiesa stessa a non farlo?

    Perché fa redigere Vademecum su chi fa uso di contraccezione dicendo di trattarlo con Misericordia e di lasciarlo in buona Fede, se è il caso, onde non aggravare il suo peccato, mentre non fa lo stesso con chi lavora in una clinica abortista e per lavoro sminuzza feti o con i killers della mafia o con gli squali della finanza?

    Ti ascolto. Perché la Chiesa stessa agisce molto diversamente con questi peccatori? Attendo una risposta. Io la mia te l’ho data anche se fai finta di no.

    @Fabio

    “Nel caso in questione, rispondiamo a questa domanda: per ciascuno di noi il matrimonio è indissolubile oppure no? Due possibili risposte: SI o NO.”

    Si.

    Ma questo non vuol dire che la colpevolezza e la responsabilità siano sempre le stesse in ogni caso.

  38. @Antonio, se è indissolubile lo è, punto e a capo. Colpa minore o maggiore, se accetti un nuovo stato che rende il matrimonio dissolubile te ne assumi la responsabilità. E sia chiaro, questo non toglie nulla all’amore che si deve avere da cristiani verso qualsiasi persona in qualsiasi stato si trovi.

  39. Nessuno ha negato questo, ma da capo la colpevolezza può essere diversa, è quello che diceva Müller nell’articolo da me linkato.

    Perciò non possiamo affermare che tutti i divorziati risposati sono in stato di dannazione, per essere chiari, e privi della Grazia di Dio.

    “A causa dei condizionamenti o dei fattori attenuanti, è possibile che, entro una situazione oggettiva di peccato – che non sia soggettivamente colpevole o che non lo sia in modo pieno – si possa vivere in grazia di Dio, si possa amare, e si possa anche crescere nella vita di grazia e di carità, ricevendo a tale scopo l’aiuto della Chiesa.[351] Il discernimento deve aiutare a trovare le strade possibili di risposta a Dio e di crescita attraverso i limiti. Credendo che tutto sia bianco o nero, a volte chiudiamo la via della grazia e della crescita e scoraggiamo percorsi di santificazione che danno gloria a Dio. Ricordiamo che «un piccolo passo, in mezzo a grandi limiti umani, può essere più gradito a Dio della vita esteriormente corretta di chi trascorre i suoi giorni senza fronteggiare importanti difficoltà” (Amoris Laetitia 305).

    Anche i Cardinali dei Dubia hanno ammesso ciò

    “Così, per la Dichiarazione, la questione dell’ammissione ai sacramenti riguarda il giudizio della situazione di vita oggettiva della persona e NON il giudizio che questa persona si trova in stato di peccato mortale. Infatti soggettivamente POTREBBE NON ESSERE PIENAMENTE IMPUTABILE** , o NON ESSERLO PER NULLA.”

    E

    “La questione 3 dei “dubia” vorrebbe così chiarire se, anche dopo “Amoris laetitia”, è ancora possibile dire che le persone che abitualmente vivono in contraddizione al comandamento della legge di Dio vivono in oggettiva situazione di grave peccato abituale, anche se, per qualche ragione, NON È CERTO CHE ESSI SIANO SOGGETTIVAMENTE IMPUTABILI per la loro abituale trasgressione”

    Da qui http://www.scuolaecclesiamater.org/2016/11/la-mancata-risposta-ai-dubia-sullamoris.html

  40. Un pippone lungo quanto un trattato e ancora non hai risposto.
    Perché non posso applicare i vostri criteri di misericordia all’omicidio?
    Il mafioso del post è sinceramente dispiaciuto, capisce di sbagliare, vorrebbe smettere, ma è un debole e, per il bene dei figli, ammazza. Non è un malvagio più di altri, non è depravato come tu, dall’alto del tuo scranno, giudichi. E quindi, signor Misericordia?
    Continui a ripetere Muller come un disco rotto, ma mai citi le dieci righe seguenti che ti sconfessano. E in quest’ultimo commento arrivi addirittura a piegare a tuo uso e consumo decontestualizzandole alcune frasi sulle dichiarazioni dei dubia… dimmi, non ti rimorde la coscienza a usare simili trucchetti, o pensi che tutto sia perdonato in vista di un fine più alto?

  41. Antonio, niente da fare, ti ho chiesto di rispondere SI o NO, non SI MA. Ho capito che la tua risposta è NO. Sei libero di pensarla come vuoi, ma non fare il furbo perché non siamo scemi

  42. “Perché non posso applicare i vostri criteri di misericordia all’omicidio?
    Il mafioso del post è sinceramente dispiaciuto, capisce di sbagliare, vorrebbe smettere, ma è un debole e, per il bene dei figli, ammazza.”

    Il tuo post è assurdo dal principio perché parte dal presupposto di un mafioso che ha iniziato a ammazzare senza sapere che fosse sbagliato, cosa impossibile perché tutti hanno ben chiara l’immoralità dell’omicidio.

    Per il resto a meno che non abbia i suoi figli tenuti prigionieri pronti ad essere torturati e uccisi può uscire da quella situazione, rivolgersi alla polizia ecc.

    “Continui a ripetere Muller come un disco rotto, ma mai citi le dieci righe seguenti che ti sconfessano”

    Müller scrive

    “Una analisi accurata mostra che il Papa in Amoris laetitia non ha proposto nessuna dottrina da credere in modo vincolante che stia in contraddizione aperta o implicita alla chiara dottrina della Sacra Scrittura e ai dogmi definiti dalla Chiesa sui sacramenti del matrimonio, della penitenza e della eucarestia.”

    E infatti è così, perché come ha ricordato anche questo teologo la disciplina sulla Comunione ai divorziati risposati non è un dogma https://ronconte.wordpress.com/2016/09/13/communion-for-the-divorced-and-remarried-again/

    Consiglio di leggerlo.

    “E in quest’ultimo commento arrivi addirittura a piegare a tuo uso e consumo decontestualizzandole alcune frasi sulle dichiarazioni dei dubia…”

    Nessuna contestualizzazione, i cardinali espongono la differenza tra peccato grave e peccato mortale, fine.

    Quando scrivono che

    “Così, per la Dichiarazione, la questione dell’ammissione ai sacramenti riguarda il giudizio della situazione di vita oggettiva della persona e NON il giudizio che questa persona si trova in stato di peccato mortale. Infatti soggettivamente POTREBBE NON ESSERE PIENAMENTE IMPUTABILE** , o NON ESSERLO PER NULLA.”

    Non stanno scrivendo nulla di decontestualizzabile, stanno scrivendo esattamente ciò che sto scrivendo io, e cioè che non siamo autorizzati a ritenere quelle persone in peccato mortale, prive della Grazia.

    Questa è una valutazione spetta più che altro al Confessore, se il penitente gli permette di entrare nel foro interno.

    “dimmi, non ti rimorde la coscienza a usare simili trucchetti, o pensi che tutto sia perdonato in vista di un fine più alto?”

    Non sto usando nessun trucchetto.

    Piuttosto dimmi, visto che non hai ancora risposto: perché la Chiesa fa differenza tra peccato grave e peccato grave? Perché pubblica die Vademecum sulla cura pastorale dei coniugi che fanno uso di contraccezione (materia grave) e i divorziati risposati (materia grave) e non la pubblica su chi sminuzza feti (materia grave) e i mafiosi (materia grave) anzi queste ultime due categorie sono scomunicate?

    Se non esiste differenza e i peccati gravi sono tutti uguali, e se si applica una cura pastorale con certi peccatori a sentire te bisogna farlo con tutti, perché la Chiesa non lo fa?

    Perchè non tratta la masturbazione e i rapporti prematrimoniali come l’assassinio di un innocente?

    E se la Chiesa tratta in maniera diversa certi peccati, seppure siano in materia grave, chi sei tu per dire che debba trattare i divorziati risposati come tratta i mafiosi?

    Te le ho già fatte queste domande, te ne sei ben guardato dal rispondere.

    Riguardo al perdono il Vangelo dice che con lo stesso metro col quale giudichiamo verremo giudicati.

  43. Partendo dal presupposto che per te il matrimonio non è indissolubile credo che sia ragionevole quel che affermi

  44. Invece il Matrimonio è indissolubile per me e l’ho ribadito rispondendo si alla tua domanda.

  45. La tua è una risposta SI MA, che non è SI. Questa è semplice logica…

  46. La mia risposta è SÌ.

    Il “ma” non riguarda l’indissolubilità, se leggi bene. Riguarda un’altra cosa.

  47. Cosa riguarda?

  48. xSignor Misericordia: niente da fare, è più forte di te: se non si adatta a quello che pensi allora non può esistere.
    Pensi che essere cresciuto in un certo ambiente in cui ammazzare è normale sia così impossibile? Lo stesso criterio per cui chi si sposa in Chiesa dovrebbe sapere che sta facendo.
    I figli dei divorziati risposati sono tenuti in ostaggio pronti per essere uccisi? E’ molto più probabile nel mio caso che nel tuo.
    Quindi, perché quello che tu vuoi applicare ai divorziati risposati non si applica agli omicidi? Non hai paura di esser giudicato con lo stesso metro?

    Uno dei brani di Muller che dimentichi di trascrivere:
    “La contraddizione con il bene non può mai diventare una sua parte oppure l’inizio di un cammino verso il compimento della santa e santificante volontà di Dio. Non si dice da nessuna parte che un battezzato in condizione di peccato mortale possa avere il permesso di ricevere la Santa Comunione e riceva così di fatto il suo effetto di Comunione di vita spirituale con Cristo. Il peccatore, infatti, oppone consapevolmente e volontariamente all’amore verso Dio il catenaccio (obex) del peccato grave.”
    o anche
    Solo il perdono della colpa che, in colui che viene giustificato, non sono copre ma completamente cancella il peccato mortale, permette la comunione spirituale e sacramentale con Cristo nella carità. Da ciò non si può separare il proposito di non peccare più, di confessare i propri peccati gravi (quelli dei quali si è consapevoli) di offrire una riparazione per i danni che si sono apportati al prossimo ed al corpo mistico di Cristo, per poter ottenere in tal modo, attraverso la assoluzione, la cancellazione del proprio peccato davanti a Dio ed anche la riconciliazione con la Chiesa.
    Ops!

  49. Devo rispondere sia a Berlicche sia a Fabio, perciò potendo scrivere un solo post sono costretto a scriverlo lungo.

    @Fabio

    Mi autocito

    “questo non vuol dire che la colpevolezza e la responsabilità siano sempre le stesse in ogni caso.”

    Lo sai, Fabio, che la Chiesa insegna dogmaticamente che fuori dalla Chiesa (Cattolica) non c’è salvezza?

    Papa Innocenzo III, Concilio Laterano IV, Costituzione 1, 1215, ex-cathedra: “Esiste invero una Chiesa Universale dei fedeli, fuori dalla quale nessuno punto è salvato, nella quale Gesù Cristo è sia sacerdote che sacrificio.” [

    Papa Bonifacio VIII, Unam Sanctam, 18/11/1302, ex-cathedra: “Con la Fede urgenteCi Noi siamo obbligati a credere ed a sostenere l’Una, Santa, Cattolica ed Apostolica Chiesa e Noi crediamo fermamente e confessiamo semplicemente questa Chiesa fuori dalla quale vi è nessuna salvezza e remissione del peccato… inoltre, Noi dichiariamo, affermiamo, definiamo e proclamiamo ad ogni creatura umana che essa per assoluta necessità di salvezza è interamente soggetta al Romano Pontefice.”

    Papa Clemente V, Concilio di Vienna, Decreto 30, 1311-1312, ex-cathedra: “Giacché, tuttavia, esiste sia per i regolari che i secolari, per i superiori ed i soggetti, per gli esenti ed i non esenti, Una Chiesa Universale, fuori dalla quale esiste nessuna salvazione, per tutti i quali esiste un Signore, una Fede ed un Battesimo… ”

    Papa Eugenio IV, Concilio di Firenze, Sessione 8, 22/11/1439, ex-cathedra: “Chiunque desiderasse essere salvato dovrebbe soprattutto detenere la Fede Cattolica; a meno che ognuno la preservi integra ed inviolata egli perirà senza dubbio nell’eternità.”

    Papa Eugenio IV, Concilio di Firenze, Cantate Domino, 1441, ex-cathedra: “La Santa Romana Chiesa crede, professa e proclama fermamente che tutti coloro trovantisi al di fuori della Chiesa Cattolica, non solamente i pagani ma anche gli Ebrei o gli eretici e gli scismatici, non possono condividere la vita eterna ed andranno nel fuoco eterno preparato per il Diavolo ed i suoi angeli, a meno che essi siano uniti alla Chiesa prima della fine delle loro vite; che l’unità di tale corpo Ecclesiastico è di tale importanza che solamente per coloro i quali abitano in esso i Sacramenti della Chiesa contribuiscono alla salvezza ed i digiuni, l’elemosina ed altre opere di pietà e pratiche della milizia Cristiana producono ricompense eterne; che nessuno può essere salvato, non importa quanto egli abbia elemosinato, anche se egli avesse asperso sangue nel nome del Cristo, a meno che abbia perseverato nel petto e nell’unità della Chiesa Cattolica.”

    Papa Leone X, Concilio Laterano V, Sessione 11, 19/12/1516, ex-cathedra: “Poiché, regolari e secolari, prelati e soggetti, esenti e non esenti, appartengono all’una Chiesa Universale, fuori dalla quale nessuno punto è salvato ed essi detengono tutti un Signore ed una Fede.”

    Eppure la stessa Chiesa che afferma ciò ammette alla Comunione gli scismatici ortodossi, che in piena Comunione con la Chiesa Cattolica non sono proprio per nulla

    Canone 844.3, nuovo Codice di diritto canonico

    ” i ministri cattolici amministrano lecitamente i sacramenti della penitenza, dell’Eucaristia e dell’unzione degli infermi ai membri delle chiese orientali, che non hanno Comunione piena con la Chiesa Cattolica, qualora li richiedano spontaneamente e siamo ben disposto”.

    È schizofrenia, secondo te? Prima afferma che chiunque non fa parte della Chiesa Cattolica non può essere salvato, e che quindi rifiutando di convertirsi si trova in peccato mortale oggettivo -cosa ribadita anche da Lumen Gentium 14 -“non possono salvarsi quegli uomini, i quali, pur non ignorando che la Chiesa cattolica è stata fondata da Dio per mezzo di Gesù Cristo come necessaria, non vorranno entrare in essa o in essa perseverare” (Lg 14) – e poi però li ammette ai Sacramenti.

    Come mai?

    La risposta è: perché sebbene la loro scelta, da adulti, di non convertirsi alla Fede Cattolica sia in se stessa un peccato mortale oggettivo (poiché ogni uomo è tenuto a convertirsi alla Fede Cattolica) la loro buona Fede, la loro ignoranza invincibile (cioè il fatto che pur conoscendo la Chiesa Cattolica sono convinti sinceramente che la verità stia nella loro Chiesa scismatica), può far sì che siano in Grazia e incorporati misteriosamente alla Chiesa per i meriti di Cristo, anche se non in maniera formale e visibile come i membri della Chiesa Cattolica.

    La stessa discrasia tra situazione materiale e formale può esserci coi divorziati risposati, laddove pur essendo in peccato mortale oggettivo non portino colpa grave grazie alle circostanze attenuanti.

    Se la Chiesa può ammettere delle persone in stato di peccato mortale oggettivo ai Sacramenti -gli scismatici- sulla base della non colpevolezza soggettiva allora ha l’autorità per ammettere anche i cattolici in situazione irregolare, dove il Sacerdote Veda che non sono in colpa grave in Confessione.

    Cito da qui (consiglio di leggere tutto l’articolo, io mi limito a citarne il succo) https://www.pathsoflove.com/blog/2016/04/amoris-laetitia-and-reception-of-communion-by-divorced-and-remarried/

    “As I pointed out five years ago in that post on the Church’s declarations on the matter, this allowance of non-Catholics to receive Communion is the basis of one of the strongest arguments that the Church’s current legislation on the reception of Communion by the divorced and remarried is not in its entirety a necessary consequence of the nature of Eucharist and marriage”

    @Berlicche

    “xSignor Misericordia: niente da fare, è più forte di te: se non si adatta a quello che pensi allora non può esistere.
    Pensi che essere cresciuto in un certo ambiente in cui ammazzare è normale sia così impossibile? Lo stesso criterio per cui chi si sposa in Chiesa dovrebbe sapere che sta facendo.
    I figli dei divorziati risposati sono tenuti in ostaggio pronti per essere uccisi? E’ molto più probabile nel mio caso che nel tuo.
    Quindi, perché quello che tu vuoi applicare ai divorziati risposati non si applica agli omicidi? Non hai paura di esser giudicato con lo stesso metro?”

    Ma è la Chiesa ad applicare un metro di giudizio diverso, non io. Ad esempio nemmeno i figli dei coniugi che fanno uso di contraccezione sono tenuti in ostaggio, eppure il Vaticano nel 1997, sotto San Giovanni Paolo II, ha pubblicato un Vademecum dove si raccomanda di usare Misericordia e se è il caso lasciare i penitenti nella loro buona Fede, affinché il loro peccato grave materiale non diventi mortale.

    Perché la Chiesa invece non ha pubblicato un Vademecum simile riguardante chi per lavoro sminuzza feti o fa il killer prezzolato? Rispondi a questa domanda.

    Non chiedere a me “perché quello che tu vuoi applicare ai divorziati risposati non si applica agli omicidi? “

    Chiedi, invece: perché la Chiesa quello che applica ai divorziati risposati, a coloro che hanno rapporti prematrimoniali, a coloro che fanno uso di contraccezione (tutti e tre peccati in materia grave, rapporti prematrimoniali e contraccezione sono materia grave come l’adulterio), non lo applica agli abortisti e ai mafiosi, anzi questi sono scomunicati?

    Rispondi, Sommo. Ma rispondi davvero , non continuare a girarci intorno.

    Il brano di Müller da me citato non contraddice in nulla ciò che ho scritto, infatti:

    1. Chi è in peccato mortale non può essere assolto se non è pentito e non ha il fermo proposito di non peccare più.

    2. Al si rivolge a quei divorziati risposati che non sono in peccato mortale, citando ancora Müller
    “Questo però non significa che adesso Amoris laetitia art. 302 sostenga, in contrasto con Veritatis splendor 81, che, a causa di circostanze attenuanti, un atto oggettivamente cattivo possa diventare soggettivamente buono (è il dubiumn.4 dei cardinali). L’azione in sé stessa cattiva (il rapporto sessuale con un partner che non è il legittimo sposo) non diventa soggettivamente buona a causa delle circostanze. Nella valutazione della colpa, però, possono esservi delle attenuanti e le circostanze ed elementi accessori di una convivenza irregolare simile al matrimonio possono essere presentati anche davanti a Dio nel loro valore etico nella valutazione complessiva del giudizio (per esempio la cura per i figli avuti in comune che è un dovere che deriva dal diritto naturale). “

    Perciò non tutti i divorziati risposati sono nella stessa condizione davanti a Dio, sebbene dal punto di vista oggettivo il loro peccato sia sempre grave.

    Esattamente come non tutti coloro che rifiutano di convertirsi alla Fede Cattolica sono dannati, se lo fanno in buona Fede.

  50. “È schizofrenia, secondo te?”
    Sì, è proprio così, e dobbiamo pregare per la Chiesa. E’ inutile che continui a fare confronti con altre questioni, resta su questa, e parla di questa. Se tu affermi che il matrimonio è indissolubile, non c’è nessun “ma” che tenga, sempre tenendo ben presente che comunque, in ogni situazione una persona si trovi, non può mancare l’amore verso di essa, cercando di fare in modo che questo amore assomigli a quello che Dio ha per ogni creatura

  51. “Sì, è proprio così, e dobbiamo pregare per la Chiesa. E’ inutile che continui a fare confronti con altre questioni, resta su questa, e parla di questa. “

    Fabio, ho semplicemente mostrato che la Chiesa ha agito in maniera diversa in altre questioni e quindi ha l’autorità di applicare una pastorale più leniente anche se questa questione.

    Punto e fine. I precedenti non si ignorano.

    Inoltre ti ricordo che ciò è avvenuto sotto San Giovanni Paolo II (il Canone che ammette i non cattolici ai Sacramenti cattolici senza che siano convertiti).

    Vuoi forse dire che il Papato di San Giovanni Paolo II è stato schizofrenico?

    “Se tu affermi che il matrimonio è indissolubile, non c’è nessun “ma” che tenga”

    Il “ma” riguarda la disciplina, che la Chiesa ha autorità di cambiare. Punto. Piaccia o no a te o a me.

    Cito di nuovo il teologo cattolico Ron Conte

    However, the Church has the authority to permit anyone who is not conscious of actual mortal sin, not merely objective mortal sin, to receive Communion. And She also has the authority to permit persons who are conscious of actual mortal sin to repent with perfect contrition, receive Communion, and confess at a later time.

    Hypocrisy! The vast majority of Mass-going Communion-receiving Catholics today are guilty and unrepentant of objective mortal sins, especially: adhering to heresy, using contraception, and committing sexual sins (unnatural sexual acts in marriage, any sexual acts outside of marriage, masturbation, pornography, etc.). It is utter hypocrisy to loudly proclaim that the divorced and remarried must never be permitted to receive Communion, due to their sexual sins (sex despite not having a valid second marriage), while remaining silent on the much more common cases of reception of Communion while unrepentant from other sexual sins.

    https://ronconte.wordpress.com/2016/09/13/communion-for-the-divorced-and-remarried-again/

  52. Perdonami se insisto, Antonio

    “…Con la grazia di Cristo prometto di esserti fedele sempre, nella gioia e nel dolore, nella salute e nella malattia, e di amarti e onorarti tutti i giorni della mia vita”

    In quel “sempre” c’è un “sempre”, non in qualche caso sì e in qualche altro no. In quel “nel dolore” c’è anche, possibile, il tradimento del proprio coniuge, o l’abbandono del proprio coniuge. Poi, mi dirai, la natura umana è debole, ci sto, ma allora ci pensi bene dal fare quelle promesse, che sono “per sempre”. Capisci che nella formula del matrimonio c’è dentro tutto, e quel tutto tu lo prendi con tutta la tua libertà? Ragazzo mio, queste non sono solo semplici emissioni vocali, ma parole che imprimono nella storia un sigillo che tu, in qualunque caso, non potrai sciogliere. Ripeto, ognuno poi faccia quel che desidera, ma non prendete in giro la gente, per favore

  53. Capisco perfettamente, infatti è per questo che i divorziati risposati sono in stato di peccato grave oggettivo.

    Ciò che è dirimente qui è la colpa, come ho già detto.

    Anche chi non si converte alla Chiesa Cattolica commette un peccato che dal punto di vista oggettivo è un lasciapassare per l’inferno eppure la Chiesa li ammette ai Sacramenti, come ho mostrato.

    Chiede l’esclusione dei divorziati risposati sempre e comunque, come fossero lebbrosi, sia coerente e chieda l’esclusione di TUTTI coloro che hanno peccati gravi, compresi i non cattolici. Accettare i non cattolici alla Comunione ed escludere i cattolici in situazione irregolare anche dove hanno attenuanti è il colmo dell’ipocrisia.

    Da qui:

    1. “Non-Catholics are permitted to receive Communion in some circumstances. For example, Orthodox Christians may receive if they are living in an area where there is no Orthodox church and would therefore be otherwise unable to receive Communion. This is permitted despite the substantial differences between Catholic and Orthodox teaching, on the basis of the good conscience of the Orthodox Christian.”

    2. “Many Catholics complain that Pope Francis lacks the authority to permit reception of Communion by divorced and remarried persons, since those persons are objectively guilty of adultery (for having sex within their invalid marriage). How many of these same Catholic complainers sin gravely within their own valid marriage by committing unnatural sexual acts with their spouse? It is apparently a common sin among Catholic spouses in the present day. So if their own standard were applied to themselves, they too would not be able to receive. Hypocrites.” https://ronconte.wordpress.com/2015/02/26/who-may-receive-holy-communion/

  54. Ancora…nessuno è lebbroso, e tutti possono partecipare alla vita della Chiesa. Non si tratta di colpa, si tratta di un sacramento indissolubile. Dal fatto che un divorziato risposato non possa accedere alla Comunione non vuol dire che è un lebbroso, questo lo dice la nostra mentalità (e comunque scherzando, ma non troppo, i lebbrosi sono quelli a cui Gesù è più vicino). Lo ripeto fino alla nausea, ma non mi stanco: hai scelto liberamente di dire il tuo sì a quelle promesse, che hanno in sè anche un fallimento NON per tua colpa. Anche se il tuo matrimonio fallisce tu puoi ancora ricevere la santa Comunione. Ma se tu vieni meno alla fedeltà di quelle promesse sei adultero. La chiarezza aiuta la verità e non è contrapposta all’amore

  55. Essere adulteri non implica essere necessariamente in colpa mortale, ecco perché la Chiesa ha l’autorità per cambiare tale disciplina.

    Non dico che uno non possa discordare su questa cosa, ma dovrebbe almeno avere la coerenza di applicare tale esclusione a tutti coloro che commettono regolarmente peccati gravi, ad esempio anche a chi prima di tutto non è cattolico e rifiuta di convertirsi alla Chiesa, pur essendo scismatico (come gli ortodossi), chi commette regolarmente contraccezione, chi si masturba, chi guarda i porno, chi evade le tasse ecc ecc ecc.

    Non è possibile escludere solo una categoria di peccatori applicando solo a loro una disciplina così stretta.

    È ipocrisia.

    Non è altro che l’atavico istinto del branco che ha bisogno di un capro espiatorio da additare.

    Quello che sto dicendo è che coloro contrari a questa disciplina per non essere farisei ipocriti dovrebbero chiedere che venga applicata a tutti coloro che si macchiano regolarmente di peccati gravi, come quelli elencati sopra.

    Così vedrai che alla Comunione ci andranno praticamente solo i bambini preadolescenti e gli anziani.

    Basta ipocrisia, tutto li.

  56. Ce ne sono altri di “atavici istinti”, e ben più pericolosi per l’uomo.
    Quando senza accorgerci, ci allontaniamo da Dio, pecchiamo senza volerlo ammettere, diventando infine moralisti.
    Così passiamo il tempo a cancellare le tracce dei nostri delitti seriali.
    E’ l’atavico istinto di sopravvivenza che ci rende persino bugiardi con noi stessi, permettendoci di mascherare la realtà del nostro infinito egoismo col gratuito velo dell’auto-misericordia che reclama misericordia.
    Per liberarci da ogni autentico – ma sgradevole – senso di colpa, rifiutiamo di riconoscerci colpevoli. Peccatori può essere… ma colpevoli mai!
    Solo così infatti possiamo continuare a trascinarci stancamente lungo quella strada delle affascinanti illusioni che ci soggioga.

  57. Antonio, basta con sta’ storia. Non sai nemmeno cosa è l’ipocrisia! Anzi, è ben evidente che l’accusa di ipocrisia ora come ora la si utilizza per annientare ogni regola morale, perchè è chiaro che (per fortuna o per grazia) perfetto non lo è nessuno, e quindi tutti potrebbero essere tacciati di ipocrisia. Ma la Chiesa ha il dovere di insegnare la verità, ben sapendo che chi la serve, essendo umano, può sbagliare, anche nel senso opposto a quel che insegna. Ma lo leggi il Vangelo? O ne hai una versione a tuo piacimento? “Fate quel che vi dicono, e non quel che fanno”: dice Gesù ai farisei, e vale per la Chiesa, che deve annunciare la verità, consapevole che la totalità dei suoi membri potrebbe essere incoerente rispetto a quel che insegna.
    Antonio, piantala di fare giri e giri e giri, sii sincero con te stesso e con gli altri. La Chiesa ha la libertà di fare quel che desidera, ma deve essere sincera e chiara. Io non discuto che si possa decidere di dare la comunione ai divorziati risposati, e se la Chiesa cambia in questo senso io, per amore e fede nella Chiesa, devo accettare, anche se fossi in disaccordo. Ma non accetto che si dica e non si dica, si conceda ma si nega che ci sia la concessione e tutti i circiterismi vari. Ci vuole coraggio, caro Antonio, ma è ora di averlo questo coraggio, altrimenti, te lo garantisco, stiamo solo fregando il popolo di Dio, e questo sì che è un peccato mortale, al quale saremo chiamati tutti

  58. MenteSperoLibera65

    Fabio non avevo letto la domanda . Certo che per la Chiesa il matrimonio è indissolubile.

    Il problema è cosa fare quando si è invece inequivocabilmente dissolto, magari per colpa di qualcuno e non di qualcun’altro, che solo dopo essere stato lasciato si ripropone una nuova unione.
    Per questo la Chiesa interviene oggi, dopo centinaia di anni, per meglio definire l’argomento , sopratutto in relazione alla possibilità per chi si fosse risposato/a civilmente di accedere ai sacramenti, ricordando a tutti che perchè una persona si trovi in peccato mortale occorrono una serie di condizioni che non è cosi scontato che si trovino in tutti i divorziati risposati.

    E’ bene ricordare che benchè ci si riempia la bocca con la parola adulterio, ci troviamo di fronte a persone che prima si sono lasciate, e solo dopo hanno trovato nuove unioni. Quello che quindi per la Chiesa è un adulterio (e devo dire che per fortuna questo termine viene usato sempre meno spesso), non lo è per nessun altro, primi fra tutti i protagonisti.

    E’ per questo motivo, se invece vuoi il mio pensiero, che io molto limpidamente non sono d’accordo con l’indissolubilità nei termini così rigidi come viene posta. So bene di essere contro il pensiero della Chiesa, ma visto che non divorzio non credo di essere in peccato mortale di opinione. :-). Ma è un discorso lungo.

    Per quanto l’impraticabile parallelo tra omicidio e adulterio, vorrei chiudere questa inutile discussione, che non ha senso di esistere, con due chiose :

    1) Un antico ma saggio proverbio dice : Solo alla morte non c’è rimedio.

    2) Dover dare prova della differenza tra il peccato di Omicidio e quello di Adulterio è come dover dare prova che 3+3=6. Qui c’è qualcuno che si ostina a voler parlare di trigonometria non accettando le basi della matematica elementare. E’ ovvio che con chi vuol passare l’idea che 3+3 non faccia 6, è impossibile parlare di argomenti più seri.

  59. @Tonis

    Sono perfettamente d’accordo, quello che dico però è che deve valere per tutti. Se noi ad esempio commettiamo regolarmente peccati di contraccezione con nostra moglie, venendo regolarmente assolti e comunicati, poi siamo ipocriti se sbraitiamo contro i divorziati risposati e la possibilità della Comunione e assoluzione per loro.

    Quello che sto dicendo è: se scegliamo di essere in in disaccordo con questa visione della Chiesa (cosa possibile, visto che non è materia dogmatica ma pastorale) dobbiamo prima di tutto applicare la stessa strettezza e rigidità a noi stessi.

    @Fabio

    “Antonio, basta con sta’ storia. Non sai nemmeno cosa è l’ipocrisia!”

    Oh,lo so bene. Sai quante volte anche io mi scopro ipocrita?

    Per questo riconosco bene l’ipocrisia.

    “la Chiesa ha il dovere di insegnare la verità, ben sapendo che chi la serve, essendo umano, può sbagliare, anche nel senso opposto a quel che insegna.”

    Certamente.

    “Anzi, è ben evidente che l’accusa di ipocrisia ora come ora la si utilizza per annientare ogni regola morale,”

    Non è certo ciò che sto facendo io, spero che questo sia chiaro.

    “La Chiesa ha la libertà di fare quel che desidera, ma deve essere sincera e chiara”

    La Chiesa ha la libertà di fare quello che desidera sulle materia che non pertengono al diritto divino, e infatti questo è il caso.

    Concordo anche che più chiarezza non guasterebbe.

    “Io non discuto che si possa decidere di dare la comunione ai divorziati risposati”

    E questo è un punto importante, perché molti discutono che la Chiesa abbia questa potestà, ritenendo sbagliando che sia una questione di diritto divino, quando così non è.

    Mi fa piacere che tu almeno sia consapevole che la Chiesa abbia questa potestà.

    Poi ripeto, su queste materie è anche possibile discordare, sulle scelte pastorali della Chiesa non è d’obbligo essere d’accordo.

    “io, per amore e fede nella Chiesa, devo accettare, anche se fossi in disaccordo.”

    E questo è lo spirito giusto, da cattolico verace. Un conto infatti è non essere d’accordo, un conto è negare alla Chiesa la sua potestà legittima di sciogliere e legare.

    “Ma non accetto che si dica e non si dica, si conceda ma si nega che ci sia la concessione e tutti i circiterismi vari”

    Io di sicuro non ho mai negato che Al apre una porta che prima era chiusa. Il che non significa ammissione indiscriminata, per l’appunto conta molto la questione della colpa e del discernimento del Sacerdote.

    Ripeto che su questa opportunità è anche possibile discordare, io stesso sono in disaccordo con alcune linee guida come quelle maltesi (che per me sono eretiche).

    “Ci vuole coraggio, caro Antonio, ma è ora di averlo questo coraggio, altrimenti, te lo garantisco, stiamo solo fregando il popolo di Dio, e questo sì che è un peccato mortale, al quale saremo chiamati tutti”

    Su questo sono d’accordo. Penso che ci vorrebbe un Motu Proprio o un’altra sorta di documento ufficiale che metta una volta per tutte in chiaro l’interpetazione corretta, magari lasciando la possibilità alle conferenze episcopali di adottare una linea più dura (tipo quella polacca) o più leniente (tipo quella Argentina) ma se non altro chiarendo l’intepretazione corretta.

    Perché ad esempio i vescovi maltesi si sono spinti troppo in la.

  60. Mente, sei partito male:

    “Certo che per la Chiesa il matrimonio è indissolubile.
    Il problema è cosa fare quando si è invece inequivocabilmente dissolto…”

    Se è indissolubile, non è dissolubile…poi però hai recuperato e finalmente, con sincerità, hai detto la tua: non sei d’accordo con l’indissolubilità! Finalmente, qualcuno che si espone ed è sincero! Inoltre, la Chiesa l’ha ben definito già da tantissimo, più chiaro di così, è adesso che è sempre più indefinito, visto che poi alla fine ognuno fa quel che gli pare.

    Poi torni ancora liquido: “nei termini così rigidi come viene posta”….non è questione di più o meno rigidità, ma di SI o NO, ed ognuno è libero di dire la sua!

    Torno a ripetere che la questione non è nelle “condizioni”, perchè nella promessa del matrimonio c’è tutto, anche queste “non colpevoli” condizioni. Ma ragazzi, ma Gesù cosa dovrebbe fare con noi che siamo infedeli 9 volte su 10 con Lui? Perchè noi siamo infedeli, Lui non è più fedele? Che promessa fai di fedeltà se la fedeltà vale solo quando è contraccambiata? Bella roba! Sia chiaro, non è questione di facilità o meno, perchè è cosa seria e cosa difficile…guardate, a me sembra chiaro, però fate voi!
    E ripeto che se la Chiesa decide in senso opposto, decida, ma si decida però, altrimenti freghiamo tutti!!!!

  61. Antonio, posso dire che ora stiamo camminando insieme.
    Ben venga questo motu proprio ma, concedimelo, viviamo nel periodo della confusione e non credo che arriverà. Ma è proprio questo il punto…si vuole confusione, e mi chiedo perchè

  62. Che alla morte non c’è rimedio sarà pure saggezza popolare ma non è realtà, per un cristiano. L’unica cosa a cui non c’è rimedio è rifiutarsi di riconoscere il proprio peccato e il proprio bisogno di perdono. Non importa la grandezza del peccato, ma la condizione interiore di chi lo ha compiuto. Se non mi pento di ciò che ho commesso, se non riconosco di aver bisogno della misericordia di Dio, mi perdo da solo: e questo vale per l’omicidio come per l’adulterio, come per la gola, l’invidia, perfino l’orgoglio per la propria rettura morale.
    Non capisco poi chi, nell’intricata discussione, ha ripetuto più volte che “tutti pensano che l’omicidio sia una cosa gravissima”: a parte il fatto che non è così (al mondo vengono compiuti migliaia di aborti l’anno, ed il mondo è pieno di omicidi impenitenti), anche se tutti considerassero davvero l’omicidio una cosa gravissima e l’adulterio una cosa da nulla, l’adulterio non diventerebbe per questo una cosa da nulla. Non è l’opinione pubblica che stabilisce la gravità di un peccato.

  63. @Mentelibera

    Dal punto di vista meramente umano sono d’accordo con te, nel senso che l’indissolubilità per come è posta sembra “irragionevole” e troppo dura.

    Però purtroppo su questo, dal punto di vista dottrinale, nessuna revisione è plausibile o possibile:

    1. “Se qualcuno dirà che per motivo di eresia o a causa di una convivenza molesta o per l’assenza esagerata dal coniuge si possa sciogliere il vincolo matrimoniale, sia anatema.” (Concilio di Trento, sessione VI, Canone V sul Sacramento del Matrimonio).

    2. “Se qualcuno dirà che la chiesa sbaglia quando ha insegnato ed insegna che secondo la dottrina evangelica ed apostolica ( Mt 5,32; Mt 19,9; Mc 10,11-12; Lc 16,18; 1 Cor 7,11 ) non si può sciogliere il vincolo del matrimonio per l’adulterio di uno dei coniugi, e che l’uno e l’altro ( perfino l’innocente, che non ha dato motivo all’adulterio ) non possono, mentre vive l’altro coniuge, contrarre un altro matrimonio, e che, quindi, commette adulterio colui che, lasciata l’adultera, ne sposi un’altra, e colei che, scacciato l’adultero, si sposi con un altro, sia anatema.” (Concilio di Trento, Sessione VI, Canone VII sul Sacramento del Matrimonio)

    Per quanto duro sia, così è.

    Però hai perfettamente ragione quando dici

    “ perchè una persona si trovi in peccato mortale occorrono una serie di condizioni che non è cosi scontato che si trovino in tutti i divorziati risposati.”

    E infatti questa è la ragione per la quale una diversa disciplina da parte della Chiesa sui Sacramenti per queste persone non va contro il diritto divino.

    Dobbiamo però fare attenzione alla tentazione di legittimare il peccato, poiché questo non può essere mai fatto. Nel senso che un conto è riconoscere che un peccatore possa essere in Grazia di Dio se ha delle attenuanti, un conto è negare la peccaminosità intrinseca della sua situazione.

    Alcuni tradizionalisti tendono, siccome affermano la norma del Matrimonio indissolubile, a negare che i divorziati risposati possano avere attenuanti che li discolpino dalla colpa mortale, e affermano che queste sono persone sempre morte alla Grazia di Dio.

    Altri invece non si limitano a riconoscere le attenuanti, ma arrivano addirittura ad affermare che la situazione in se stessa del secondo Matrimonio a fronte di un primo valido possa essere moralmente lecita, e che quindi non vi sarebbe nemmeno adulterio materiale da parte di queste persone.

    Dobbiamo guardarci da queste due interpretazioni errate ed uguali e opposte.

    Poi è vero che moltissimo divorziati risposati non sono adulteri (sospetto la stragrande maggioranza), ma questo non certo perché il Matrimonio sia dissolubile, ma semplicemente perché non è mai stato, era nullo fin dal principio (ad esempio per il rigetto del Bonum Sacramenti, l’indissolubilità, cosa molto diffusa oggi dov’è molte persone si sposano con idee divorziste in testa e senza nemmeno sapere cosa di preciso la Chiesa intenda per “indissolubilità”).

    @Fabio

    Concordo.

    @Dile

    “Non importa la grandezza del peccato, ma la condizione interiore di chi lo ha compiuto”

    Esatto, ecco perché anche i divorziati risposati possono essere in Grazia, nonostante la grande gravità oggettiva del loro peccato, laddove hanno attenuanti.

    “Non capisco poi chi, nell’intricata discussione, ha ripetuto più volte che “tutti pensano che l’omicidio sia una cosa gravissima”: a parte il fatto che non è così (al mondo vengono compiuti migliaia di aborti l’anno, ed il mondo è pieno di omicidi impenitenti)”

    Ma questo perché purtroppo molti si sono lasciat bere il cervello dalla propaganda che vuole il feto come un grumo di cellule. Chi realizza che abortire è omicidio è quasi impossibile che lo compia. Poi certo, i casi di depravazione morale dove questo ciò avviene saranno esistenti, ma non rappresentano certo la norma.

    “anche se tutti considerassero davvero l’omicidio una cosa gravissima e l’adulterio una cosa da nulla, l’adulterio non diventerebbe per questo una cosa da nulla. Non è l’opinione pubblica che stabilisce la gravità di un peccato.”

    Verissimo, non credo che qualcuno metta in discussione ciò.

  64. Significativo il fatto che la lunghezza di certi commenti (Antonio, Mente libera, etc) è inversamente proporzionale alla precisione delle loro risposte.

    Si gira e si rigira la frittata per evitare di dirlo a chiare lettere: se il peccato dipende in ultima istanza dalla coscienza soggettiva di chi lo compie, allora tutto è lecito, o meglio, tutto è liceizzabile.

  65. “Ed egli disse: «Chi ripudia la propria moglie e ne sposa un’altra, commette adulterio contro di lei; se la donna ripudia il marito e ne sposa un altro, commette adulterio»”. (Mc 10,9-12)
    “Non commettere adulterio” (Esodo, 20)

    Mentelibera: “Quello che quindi per la Chiesa è un adulterio (e devo dire che per fortuna questo termine viene usato sempre meno spesso), non lo è per nessun altro” “non sono d’accordo con l’indissolubilità nei termini così rigidi come viene posta”
    Signor Misericordia: “Essere adulteri non implica essere necessariamente in colpa mortale”

    Grazie per avere chiarito definitivamente che Cristo ve lo siete lasciato alle spalle. No, Signor Misericordia, non hai risposto al perché non vuoi usare lo stesso criterio con gli omicidi, hai solo sparso altra fuffa (o meglio, hai riciclato quella pessima parateologia già usata, errato e ripetitivo). Non hai risposto perché non hai una risposta, appare ovvio anche ai sassi ormai. A questo punto vi lascio nel vostro brago di discernimento, credo consapevoli che è solo il primo passo per lo sdoganamento di ogni altro peccato, già lo stiamo vedendo. Perché se voi non avete saputo dire perché non è da estendere quella “misericordia” (in realtà il più grande odio per l’uomo che si possa immaginare, spingerlo al peccato senza redenzione), se non avete saputo dirlo nessun altro lo saprà. E si farà in fretta a sdoganare tutto ciò che al potere, cioè al demonio, piacerà.

    E de hoc satis.

  66. Antonio: i divorziati risposati possono essere in grazia se ammettono di aver peccato e quindi si mantengono in castità (il che peraltro vale anche per i divorziati non risposati, i separati, etc). E’ proprio questa la cosa grave: non il sesso in sè, ma il non voler riconoscere che vengo meno al Sacramento che mi lega al mio sposo solo perchè mi ha lasciato, non eravamo felici, vivo ormai con un’altra persona a cui voglio bene… (inserire “attenuanti” a tua scelta), e rinarrarmi una verità sul matrimonio a mio uso e consumo, che non è quella chiaramente espressa dal Signore.

  67. Berlicche scrive

    “Signor Misericordia: “Essere adulteri non implica essere necessariamente in colpa mortale””

    Dimostrando così tutta la sua malafede, facendo passare questa una mia invenzione quando sono i cardinali dei Dubia stessi a dirlo

    “Così, per la Dichiarazione, la questione dell’ammissione ai sacramenti riguarda il giudizio della situazione di vita oggettiva della persona e NON il giudizio che questa persona si trova in stato di peccato mortale. Infatti soggettivamente POTREBBE NON ESSERE PIENAMENTE IMPUTABILE** , o NON ESSERLO PER NULLA.”

    E

    “La questione 3 dei “dubia” vorrebbe così chiarire se, anche dopo “Amoris laetitia”, è ancora possibile dire che le persone che abitualmente vivono in contraddizione al comandamento della legge di Dio vivono in oggettiva situazione di grave peccato abituale, anche se, per qualche ragione, NON È CERTO CHE ESSI SIANO SOGGETTIVAMENTE IMPUTABILI per la loro abituale trasgressione”

    Da qui http://www.scuolaecclesiamater.org/2016/11/la-mancata-risposta-ai-dubia-sullamoris.html

    Però tranquillo, fai pure passare, mente ti lucidi la faccia di bronzo, questa come una mia boutade.

    La verità è che la Chiesa non ha mai insegnato che i divorziati risposati siano dei dannati ambulanti, questa è un’idea tua e di quelli come te.

    Ora forza, di che i Cardinali dei Dubia non volevano dire che ciò che hanno detto.

    “No, Signor Misericordia, non hai risposto al perché non vuoi usare lo stesso criterio con gli omicidi, hai solo sparso altra fuffa “

    Ho risposto, e la mia risposta è stata che c’è differenza tra i peccati commessi per fragilità e quelli commessi per malvagità.

    E quindi anche a come vanno trattati i peccatori.

    L’adulterio può essere colpa mortale ma può anche non esserlo, le attenuanti esistono, con buona pace di chi vuole mandare tutti all’inferno,

    Tu piuttosto non hai ancora risposto alla mia domanda: perché la Chiesa scomunica gli abortisti e i mafiosi (entrambi peccano in materia grave contro il quinto comandamento) e tratta con Misericordia i ragazzini che hanno il vizio della masturbazione (materia grave contro il sesto), i coniugi che fanno uso di contraccezione (materia grave contro il sesto), e i divorziati risposati (materia grave contro il sesto).

    Se sono tutti uguali perché alcuni li tratta con Misericordia, ad esempio consigliando ai Confessori di lasciare in buona Fede chi fa uso di contraccezione affinché il suo peccato non diventi mortale (ho citato il Vademecum più sopra)?

    Perché non fa lo stesso coi mafiosi e gli abortisti?

    Io ho risposto, cioè facendo la differenza tra i peccati di fragilità e quelli di malizia, se la mia risposta non ti soddisfa dimmi secondo te perché la Chiesa agisce così.

    @Sircigles

    “Si gira e si rigira la frittata per evitare di dirlo a chiare lettere: se il peccato dipende in ultima istanza dalla coscienza soggettiva di chi lo compie, allora tutto è lecito, o meglio, tutto è liceizzabile.”

    Balle.

    Catechismo della Chiesa Cattolica 2352

    “Al fine di formulare un equo giudizio sulla responsabilità morale dei soggetti e per orientare l’azione pastorale, si terrà conto dell’immaturità affettiva, della forza delle abitudini contratte, dello stato d’angoscia o degli altri fattori psichici o sociali che possono attenuare, se non addirittura ridurre al minimo, la colpevolezza morale.“

    Catechismo della Chiesa Cattolica 1735

    “Al fine di formulare un equo giudizio sulla responsabilità morale dei soggetti e per orientare l’azione pastorale, si terrà conto dell’immaturità affettiva, della forza delle abitudini contratte, dello stato d’angoscia o degli altri fattori psichici o sociali che possono attenuare, se non addirittura ridurre al minimo, la colpevolezza morale.“

    Non c’entra nulla con ciò che hai detto, come vedi. Mai ho affermato che la coscienza sia creatrice della moralità degli atti, ho sempre affermato che le attenuanti possono diminuire l’imputabilità e la colpevolezza di un peccatore.

    @Dile

    “Antonio: i divorziati risposati possono essere in grazia se ammettono di aver peccato e quindi si mantengono in castità (il che peraltro vale anche per i divorziati non risposati, i separati, etc).”

    In piena di massima si, ma non sempre è possibile vivere in castità senza distruggere una famiglia. Ad esempio se uno si risposa con un partner non cattolico che non accetterebbe tale cosa la famiglia si distruggerebbe, e dove c’è la responsabilità dei figli è un disastro.

    Inoltre ripeto che molti di loro non sono adulteri essendo il primo Matrimonio invalido.

    Perciò dipende molto anche da ciò che decide di imporgli il Sacerdote, se il Sacerdote non impone loro di vivere in castità non credo possano avere colpa.

  68. Se il primo matrimonio è invalido se ne richede la dichiarazione di nullità.
    La responsabilità primaria verso i figli è dar loro testimonianza della verità, non mantenere unita una coppia: questo vale addirittura nel caso di un matrimonio sacramentale (è dovere dei coniugi proteggere i figli, ad esempio, da un genitore violento o da esempi che potrebbero danneggiarli moralmente), a maggior ragione quindi negli altri casi. Quindi se la scelta di chi si rende conto di star violando l’insegnamento di Gesù sul matrimonio e decide (con molte sofferenze, e non voglio in alcun modo sminuirle) di intraprendere la strada della castità, il fatto che il partner non lo accetti sarà responsabilità del partner, e non può rappresentare un criterio ultimo. E’ ovvio che fino a che si può si deve cercare di tenere la famiglia unita, per i figli, ma non a qualsiasi prezzo. In particolare non a prezzo della propria coscienza.
    Un conto è dire: sono caduto, ho ceduto, non ce l’ho fatta. Confessarsi e riprendere a tentare.
    Un conto è dire: sto facendo la cosa giusta, in realtà. E’ proprio questo orgoglio spirituale il peccato mortale.
    E naturalmente siamo tutti sempre in pericolo di commetterlo, non certo solo i divorziati risposati, anzi, non sono nemmeno, a mio parere, la categoria più a rischio. Ma il pericolo è che lo diventino davvero se si dice loro che pensarla così è giusto, per malintesa “misericordia”: e i sacerdoti che li hanno incoraggiati ne dovranno rispondere.

  69. “Se il primo matrimonio è invalido se ne richede la dichiarazione di nullità.”

    Certo. E la grande maggioranza dei casi dei divorziati risposati io credo siano matrimoni invalidi.

    Però non sempre è possibile chiedere la dichiarazione di nullità, sia per motivi pratici che morali a volte (ad esempio per rispetto verso i figli e non volerli far sentire “illegittimi”) e qui il Sacerdote può applicare epikeia.

    Cito le parole di Müller a proposito della nullità

    “Forse questo non può essere provato canonicamente a causa del contesto materiale o per la cultura propria della mentalità dominante. È possibile che la tensione che qui si verifica fra lo status pubblico-oggettivo del “secondo” matrimonio e la colpa soggettiva possa aprire, nelle condizioni descritte, la via al sacramento della penitenza ed alla Santa Comunione, passando attraverso un discernimento pastorale in foro interno.[…] “

    Poi scrivi

    “La responsabilità primaria verso i figli è dar loro testimonianza della verità, non mantenere unita una coppia: questo vale addirittura nel caso di un matrimonio sacramentale (è dovere dei coniugi proteggere i figli, ad esempio, da un genitore violento o da esempi che potrebbero danneggiarli moralmente), a maggior ragione quindi negli altri casi. Quindi se la scelta di chi si rende conto di star violando l’insegnamento di Gesù sul matrimonio e decide (con molte sofferenze, e non voglio in alcun modo sminuirle) di intraprendere la strada della castità, il fatto che il partner non lo accetti sarà responsabilità del partner, e non può rappresentare un criterio ultimo. E’ ovvio che fino a che si può si deve cercare di tenere la famiglia unita, per i figli, ma non a qualsiasi prezzo. In particolare non a prezzo della propria coscienza.”

    Ma infatti io non ho scritto che ciò legittimi l’adulterio, ho scritto che ad esempio chi è in una situazione simile può accedere al Sacramento della Confessione, perché è comunque una attenuante.

    Non si può costringere una persona a sfasciare la sua famiglia, e in questo caso è ciò che avverrebbe, perchè per vivere in castità bisogna essere in due.

    E questo non significa che uno possa rivendicare tale scelta come legittima in se stessa. Signirics che al momento non può fare di più.

    Ecco perché

    http://it.radiovaticana.va/news/2016/09/12/amoris_laetitia_lettera_del_papa_ai_vescovi_di_buenos_aires/1257574

    “Quando le circostanze concrete di una coppia lo rendano fattibile, specialmente quando entrambi siano cristiani con un cammino di fede — si legge nel documento — si può proporre l’impegno di vivere in continenza». L’Amoris laetitia «non ignora le difficoltà di questa opzione e lascia aperta la possibilità di accedere al sacramento della riconciliazione quando si manchi a questo proposito». In altre circostanze più complesse, e quando non si è potuto «ottenere una dichiarazione di nullità — sottolinea il testo — l’opzione menzionata può non essere di fatto praticabile». È possibile, tuttavia, compiere ugualmente «un cammino di discernimento». E «se si giunge a riconoscere che, in un caso concreto, ci sono limitazioni che attenuano la responsabilità e la colpevolezza, particolarmente quando una persona consideri che cadrebbe in una ulteriore mancanza provocando danno ai figli della nuova unione, Amoris laetitia apre alla possibilità dell’accesso ai sacramenti della riconciliazione e dell’Eucaristia». Questo, a sua volta, dispone la persona a continuare a maturare e a crescere con la forza della grazia.”

    Cioè possono confessarsi quando cadono, specie laddove una persona si trovi in una condizione come quella testè descritta, dove ha responsabilità e non può distruggere una famiglia. Qui ci può essere spazio per la confessione costante, ogni volta che si cade, avendo ben chiaro che non si può rivendicare tale situazione come giusta in se stessa.

    “Un conto è dire: sono caduto, ho ceduto, non ce l’ho fatta. Confessarsi e riprendere a tentare.
    Un conto è dire: sto facendo la cosa giusta, in realtà. E’ proprio questo orgoglio spirituale il peccato mortale.”

    Ma infatti nessuno può affermare una cosa simile, ci mancherebbe altro.

    Un conto è affermare che la propria scelta è giusta e buona (che sarebbe peccato mortale, se uno afferma ciò conoscendo l’insegnamento della Chiesa ed essendo cattolico), un conto è riconoscere che per il momento non si può fare di più, e sperare nella Misericordia di Dio.

    Questo ad esempio è il senso del paragrafo 303 di Al

    “ A partire dal riconoscimento del peso dei condizionamenti concreti, possiamo aggiungere che la coscienza delle persone dev’essere meglio coinvolta nella prassi della Chiesa in alcune situazioni che non realizzano oggettivamente la nostra concezione del matrimonio. Naturalmente bisogna incoraggiare la maturazione di una coscienza illuminata, formata e accompagnata dal discernimento responsabile e serio del Pastore, e proporre una sempre maggiore fiducia nella grazia. Ma questa coscienza può riconoscere non solo che una situazione non risponde obiettivamente alla proposta generale del Vangelo; può anche riconoscere con sincerità e onestà ciò che per il momento è la risposta generosa che si può offrire a Dio, e scoprire con una certa sicurezza morale che quella è la donazione che Dio stesso sta richiedendo in mezzo alla complessità concreta dei limiti, benché non sia ancora pienamente l’ideale oggettivo. In ogni caso, ricordiamo che questo discernimento è dinamico e deve restare sempre aperto a nuove tappe di crescita e a nuove decisioni che permettano di realizzare l’ideale in modo più pieno.”

    Il significato di questo paragrafo di Al l’ha spiegato bene Ron Conte

    “The first thing he says is that “a given situation”, such as divorce and remarriage, “does not correspond objectively to the overall demands of the Gospel.” So he does teach that the acts of the divorced and remarried (more uxorio) are objective mortal sins. But some persons, due to their fallen state, various mitigating factors (stated in the CCC), and a longstanding habit of sin, might find it very difficult to change their behavior.

    So then, “what God himself is asking” is not to commit a grave sin, but rather to continue to struggle against sin, and to work toward complete freedom from all objective mortal sin. God still loves that person. And they remain in the state of grace, if their objective mortal sin is not also an actual mortal sin. Thus, God continues to help them grow in grace and continue along the path to salvation, and eventually to a life without mortal sin of any kind.”

    Poi scrivi

    “E naturalmente siamo tutti sempre in pericolo di commetterlo, non certo solo i divorziati risposati, anzi, non sono nemmeno, a mio parere, la categoria più a rischio. Ma il pericolo è che lo diventino davvero se si dice loro che pensarla così è giusto, per malintesa “misericordia”

    E anche qui hai ragione, infatti questo pericolo è da evitare.

  70. Signor Misericordia, la faccia di bronzo è di chi prende un dubbio e lo fa passare per un’affermazione.
    Sai, quelli come me non sono i demoni che tu ami dipingere: infatti grondi amore da tutti gli artigli. E quindi:
    dato che hai ripetuto non meno di cinquanta volte gli stessi identici concetti sbagliati assommando abbastanza testo da riempire due volumi, e da un pezzo non dici niente di nuovo;
    dato che ignori metodicamente quello che ti si dice, le regole del blog e pure quello che è scritto davvero in ciò che citi, non posso concludere che in malafede;
    dato che non solo fai pessima teologia – paletti immaginari tra malvagità e fragilità, ad esempio, di cui ti costituisci giudice per escludere a priori che possa esistere un omicida fragile – ma sembri incapace di accogliere quello che dicono le altre persone senza insultarle;
    dato che avevo detto chiaramente basta, è basta.
    Sei invitato educatamente a proseguire la tua opera da qualche altra parte, un tuo blog che immagino sarà seguitissimo o dove vuoi. Il palcoscenico qui chiude.
    Hai dieci righe per la replica finale. Chiedo agli altri utenti del blog di evitare ulteriori inutili chiose a cui non darà risposta.

  71. Berlicche,

    colgo l’occasione di questa interessantissima — per quanto a tratti fin troppo vivace — discussione, per ammettere che ho sempre trovato che più che il passaggio del vangelo di san Marco da Lei riportato ( e i paralleli di san Matteo, 19, 9 e di san Luca, 16,18) sia assai più coinvolgente e moralmente vincolante quel brano del Discorso della Montagna in cui san Matteo riferisce le seguenti asserzioni del Divin Maestro, ossia: “Fu pure detto: Chi ripudia la propria moglie, le dia l’atto di ripudio; ma io vi dico: chiunque ripudia sua moglie, eccetto il caso di concubinato, la espone all’adulterio e chiunque sposa una ripudiata, commette adultèrio”. (Mt, 5, 31-32)

    Da queste parole si deduce che, dal punto di vista divino, non bisogna “spingersi” fino alla stipula di un nuovo patto matrimoniale, per entrare nella sfera del peccato e abbandonare quella della grazia, o per lo meno, dell’adesione piena alla verità da Dio rivelata: è sufficiente il gesto, l’atto di ripudio del coniuge che così (specie nel caso del consorte più debole economicamente e socialmente, che ai quei tempi, ma non di rado anche oggi, era ed è la donna) viene letteralmente “esposto”, cioè quasi incoraggiato o fortemente tentato a commettere adulterio, anche senza che nuovi amanti e/o spasimanti siano in vista al momento della separazione coniugale.

    Ed infatti credo che sia proprio per questo che per altri Papi, saliti al soglio pontificio prima di san Giovanni Paolo II (penso in questo momento in particolare al venerabile Pio XII) considerassero un obbrobio il semplice fatto del divorzio in se stesso: per totale, umilissima sottomissione al Volere divino espresso in quelle parole del capitolo 5 del vangelo di san Matteo, da me copincollate più sopra.

    E come ha fatto, un Papa santo come Karol Woytila, a scavalcare quelle affermazioni di Cristo, avallando, col nuovo catechismo del 1992, la “riapertura della porta” dei sacramenti ai divorziati solo separati e poi anche — a specifiche condizioni qui lungamente esposte e dibattute — ai risposati?

    Lo chiedo soprattutto ad Antonio e a Fabio, e poi anche a Berlicche, Sircliges e Dile, se se lo sono chiesti.
    Lo chiedo per approfondire, per fare quanta più chiarezza possibile, prima di tutto a me stessa; cioè per amor di verità, non per puro gusto di polemizzare.

    Lo chiedo a chiunque passi di qui e, molto prima di me e di noi tutti che siamo finora intervenuti su questo argomento, si sia posto questa domanda e, da solo, o con l’aiuto di qualche bravo sacerdote, suora o “persona informata sui fatti”, abbia trovata una convincente soluzione al quesito.

    Inoltre, non mi risulta — ma sono molto più ignorante sia di Antonio che di Berlicche e anche di Fabio e di MenteLibera, in materia di encicliche, dichiarazioni ex-Cathedra , motu proprio, e vademecum: mi piacerebbe essere smentita in proposito — che sia mai stato proibito a un prete o a una suora che abbiano abbandonato l’abito (e, con esso, la fedeltà alle tre solenni promesse formulate con l’emissione dei voti perpetui– o sentiti tali, al momento della vestizione) di accedere ai sacramenti di Confessione e Comunione eucaristica. Perché, nel loro caso, l’infedeltà alla verità della vocazione ricevuta non costituisce insulto così grave alla grandezza inoppugnabile della medesima da mettere per forza di cose gli ex sacerdoti e le ex suore in stato di peccato mortale, che tale resta a meno di pentimento e rientro in parrocchia o in convento del reprobo o della reproba?

    Questa domanda è rivolta soprattutto a Fabio e a Dile.

    Grazie fin d’ora a chiunque vorrà rispondermi e…buona notte a tutti (senza ironia, vero Claudia? A proposito, credo di aver capito che con san Mike intendesse san Michele, la cara ragazza. Il grande arcangelo, sicuramente, con tutta la sua umiltà e carità angelica, non penserà nemmeno per sbaglio a renderle la pariglia, al momento del “quizzone” finale. Ci può scommettere).

  72. “dato che hai ripetuto non meno di cinquanta volte gli stessi identici concetti sbagliati assommando abbastanza testo da riempire due volumi, e da un pezzo non dici niente di nuovo;”

    Ma vedi Berlicche, affermare che sbaglio senza dimostrarlo ha poco valore.

    “Signor Misericordia, la faccia di bronzo è di chi prende un dubbio e lo fa passare per un’affermazione.”

    I Cardinali hanno detto che è possibile che un divorziato risposato non porti colpa grave per la sua abituale trasgressione. Non l’ho trasformata in una affermazione perché anche io ho sempre detto che va fatto discernimento, poichè chi è in situazione di adulterio può essere anche in peccato mortale soggettivo.

    La differenza tra me e te (e tra i cardinali dei Dubia e te) è che tu assumi che i divorziati risposati siano in sicuro peccato mortale, dei dannati ambulanti morti alla Grazia.

    “dato che non solo fai pessima teologia – paletti immaginari tra malvagità e fragilità, ad esempio, di cui ti costituisci giudice per escludere a priori che possa esistere un omicida fragile”

    Dove ho detto che non possa esistere un omicida fragile?
    Ho detto che le persone normali, per quanto fragili, in genere non ammazzano la madre, ad esempio. A dire il vero manco ci pensano ad una mostruosità del genere.

    “le regole del blog e pure quello che è scritto davvero in ciò che citi”

    Falso, ho citato Müller che almeno sui casi di nullità è stato chiarissimo.

    “ma sembri incapace di accogliere quello che dicono le altre persone senza insultarle;”

    Dov’è che ti ho insultato? Darti della faccia di bronzo perché fai passare questa frase mia “Essere adulteri non implica essere necessariamente in colpa mortale” come una mia invenzione quando i cardinali hanno detto esattamente la stessa cosa (ovvero che i divorziati risposati non sono tutti NECESSARIAMENTE in peccato mortale, sebbene alcuni o molti possano esserlo) era il minimo che potevo fare.

    “Sei invitato educatamente a proseguire la tua opera da qualche altra parte, un tuo blog che immagino sarà seguitissimo o dove vuoi. Il palcoscenico qui chiude.
    Hai dieci righe per la replica finale.”

    Volentieri. Quando vorrai discutere di queste “in trasferta”,per vedere quanto reggono i tuoi argomenti in un blog dove non sono l’unico a pensarla in maniera diversa da te, vieni pure qui https://pellegrininellaverita.com/2017/10/03/la-correctio-metodo-scorretto-non-discutono-condannano/

    So per certo che non lo farai, perché quelli come te possono discutere solo in un ambiente dove hanno tutto sotto controllo e dove possono dire “sbagli”, “sei stato smentito” senza dover dimostrare nulla e anzi contando sul supporto del pubblico, ma se vorrai passare, per testare i tuoi argomenti (non dovrebbe essere un problema, se sei convinto di aver ragione), sarai il benvenuto.

    Buon proseguimento.

    P.s: magari la mi risponderai sul perché la Chiesa non applica ti stessi criteri di Misericordia che applica agli adolescenti che si masturbano con gli abortisti.

    Non eri tu quello che tutti i peccati gravi in materia grave erano uguali?

    Magari mi risponderai la.

    Ciao.

  73. Antonio, le dieci righe concesse le hai fatte di diventare oltre cinquanta. Basta questo a qualificare te e il tuo modo di fare.
    Non farti più vedere, questa volta sul serio. Non dai rispetto, non meriti rispetto.

  74. Raffaele Vergetti

    È brutto vedere che la mia primigenia valutazione non poteva essere più azzeccata. Sfortunatamente leggendo i commenti mi accorgo di essere stato fin troppo ottimista.

  75. E come ha fatto, un Papa santo come Karol Woytila, a scavalcare quelle affermazioni di Cristo, avallando, col nuovo catechismo del 1992, la “riapertura della porta” dei sacramenti ai divorziati solo separati e poi anche — a specifiche condizioni qui lungamente esposte e dibattute — ai risposati?

    marilù, a cosa deduci che Giovanni Paolo II, a differenza dei suoi predecessori, *NON* sentisse “obbrobrio” per il divorzio? Mi sembra una deduzione fortemente tirata per i capelli. Giovanni Paolo II ha concretamente fatto moltissimo per prevenire e diminuire il numero di divorzi nel mondo, insegnando la teologia del corpo, incoraggiando i movimenti laicali, nominando vescovi fedeli alla dottrina (qui non tutte le ciambelle gli sono riuscite col buco, onestamente, ma se il materiale di partenza è mediocre, c’è poco da fare miracoli).
    A me risulta che possa comunicarsi chi è divorziato *senza sua colpa*. Cioè è una persona abbandonata, non ha abbandonato. Naturalmente la realta è complessa e raramente le colpe stanno tutte da una parte sola. Tuttavia il principio è chiaro. Non c’è alcuno scavallamento delle affermazioni di Cristo.

    Dire che Gp2 ha aperto la porta ai divorziati risposati è molto impreciso, perchè Gp2 fa il caso limite del “primo matrimonio” la cui nullità sia effettiva sebbene proceduralmente indimostrabile. Cioè il divorziato non è oggettivamente tale, non davanti agli occhi di Dio.
    Particolare non da poco, in questo caso limite si raccomanda comunque di non dare scandalo e comunicarsi altrove, per la preccupazione di non indurre in errore i “semplici”. Preoccupazione che sembra completamente scomparsa dall’orizzonte mentale del clero attuale.

  76. X sircliges:
    Scusami, che cosa intendeva esattamente G.P. II con matrimonio “la cui nullità è effettiva sebbene non proceduralmente dimostrabile”? Mi interessa per una coppia che conosco.
    Grazie

  77. sircliges , intendeva quello che molto spesso succede e cioe che non è facile dimostrare a posteriori che uno dei due coniugi , al momento del matrimonio , non fosse in realtà cosi consapevole di cosa fosse un matrimonio cattolice.
    Se ci pensi è invece una situazione molto comume tra chi si sposa in chiesa solo per far contenta la famiglia o l’altro coniuge.
    il parroco ti fa un questionario sul quale si dovrebbe poi fondare , in caso , la causa di nullità per dimostrare che uno dei due non era convinto delle indicazioni della chiesa (per esempio non era convinto sulla volonta di fare figli).
    Un questionario davanti al parroco che ti deve sposare è come il questionario che ti davano sugli aerei verso gli USA (lei fa uso di droga ? lei è un terrorista ?). Chi mai darebbe una risposta sincera presumendo che poi correrebbe il rischio di non potersi sposare ? Quindi tanta gente risponde come il parroco vuole , e poi dopo anni l’altro coniuge non ha appigli per invocare la nullità.

  78. “Ti aspetto la dove ti ho indicato, così potrai…”

    berli’, me raccomando: la pistola carica. sennò ti toccherà scavare.

  79. Sircliges,

    La ringrazio per la risposta, attenta e articolata e molto bene informata. Vorrei risponderLe con altrettanta cura e precisione, ma adesso sono proprio di corsa. Scrivo comunque perché vorrei mettere subito bene in chiaro che la mia era una domanda provocatoria, riguardo san GPII, sulla cui santità e sul cui impegno autentico e intenso per il bene della famiglia e della morale coniugale non ho mai nutrito dubbi. Mi sono espressa male: non era mia intenzione fare un … processo alle intenzioni di Papa Woytila.

    Nei prossimi giorni Le replicherò in maniera più diffusa e circostanziata.
    Grazie ancora per la Sua gentilezza e perdoni la mia fretta di oggi.

    a Raffaele Vergetti

    Le sue convinzioni saranno apodittiche e autoevidenti per lei. Agli altri — a me — appare inoppugnabile solo la sua saccenza, abbondantemente condita di maleducazione e aggressività parecchio fuori misura.

  80. Raffaele Vergetti ha riassunto l’assurdità di questa discussione, dove l’ovvio viene messo a confronto con l’assurdo con la pretesa che sia l”ovvio a doversi giustificare. E’ comprensibile che l’assurdo , per potersi esprimere , abbia dovuto ricorrere ad uno spazio autoprodotto…

  81. Raffaele Vergetti

    Cara Marilù,

    Conosce lei la seguente freddura?

    – “Pronto, amore! Ho saputo che in autostrada c’è un pazzo che va contromano, ti prego stai attento!”

    – “Amore ma qua non ce n’è uno solo… Ce ne sono centinaia che vanno contromano!”

    Forse chi ritiene il rifarsi una vita dopo essere stati abbandonati tra molte sofferenze come un atto paragonabile all’omicidio dovrebbe riflettervi su, invece di pensare che se il 99% della popolazione mondiale considera tale paragone offensivo sia per chi soffre e ha sofferto sia per la ragione ciò avvenga perché è sotto l’influsso del demonio.

    C’è anche da aggiungere che più di un utente ha chiesto perché questo criterio di uguaglianza con l’omicidio allora non potrebbe essere applicato anche agli altri peccati sessuali, visto che sono materia grave anch’essi.

    Sinceramente all’inizio ho risposto in quel modo perché pensavo che fosse uno scherzo, e quindi di non offendere nessuno, solo dopo, leggendo la discussione, ho scoperto che uno scherzo non era.

  82. marilu! si sentiva la mancanza di un tocco femminile. :-)
    permettimi di dire che la discussione sull’argomento “DivoriziatoRisposato=OmicidaMafioso è talmente surreale che l’intervento rude di Raffaele potrà essere stilisticamente discutibile , ma era necessario per esprimere in modo netto una opinione umana condivisa e condivisibile.
    Quando qualcuno la spara cosi grossa, e la difende pure, c’è necessita che venga definito in modo perentorio , perché non passi l idea che una opinione simile sia degna di una discussione approfondita mettendola sullo stesso piano di altre.
    Sarebbe come se qualcuno le chiedesse di giustificare perché gli africani appaetengono alla razza umana. Di fronte ad una domanda del genere non si deve argomentare ma semplicemente dire : “razzista”.

  83. Raffaele Vergetti

    Mentelibera, il punto inoltre è che se “ divorziato risposato=OmicidaMafioso” allora perché non “fornicatoreprematrimoniale=omicidamafioso” o “onanista=omicidamafioso”?

    Come ha fatto notare Antonio anche queste sono trasgressioni considerate materia grave dalla Chiesa come l’adulterio.

    Può essere serio un paragone che porterebbe a dire che il quindicenne medio è come un mafioso omicida agli occhi di Dio?

    Davvero questa discussione è molto simile ad alcune discussioni viste in certi blog islamici, dove si paragonava chi si faceva tatuaggi a chi aveva rapporti incestuosi.

  84. Raffaele , ma infatti come hai visto concordo con l’espressione da te usata, anche se preferirei rivolgerla al peccato e non al peccatore (cioè all’idea e non all’autore)

  85. Secondo me il racconto di Berlicche è utilissimo a riflettere su noi stessi e sulla nostra percezione delle cose.

    Intanto c’è qualcosa da dire sul cosiddetto “discorso paradossale”, che è così ricorrente nei vangeli che doveva essere uno stile piuttosto tipico della predicazione di Gesù.

    Quando gli chiesero un giudizio sugli Ebrei uccisi da Pilato durante il sacrificio egli li paragonò a quelli morti per il crollo della torre di Siloam per far poi riflettere gli ascoltatori sull’uso che facevano della loro vita.
    Lo avesse scritto in un blog sarebbe partito un flame su quanto fosse improprio questo accostamento, perché gli Ebrei uccisi erano stati vittima di un’ingiustizia, gli altri di una disgrazia. Come poteva il famoso Rabbì metterli sullo stesso piano? Stava forse dalla parte degli assassini, visto che invece di invocare maledizioni sui responsabili del massacro tirava in ballo una disgrazia comune?

    Oppure quando afferma “ma io vi dico che chiunque guardi una donna per desiderarla ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore”. Quindi Gesù si permette di paragonare l’adolescente medio (oltre che me, ovviamente, che non sono adolescente) a un Weinstein? Parrebbe proprio di sì. Come la mettiamo?

    Ma ho lasciato l’esempio più pertinente per ultimo. In Mt 5, 20-22 commentando in “non uccidere” se ne esce con una clmax in cui inverte la proporzionalità tra gravità dei torti e gravità delle pene: ti infuri con tuo fratello = vai dal giudice. Non vai in collera ma gli dai dello stupido = vai di fronte al Sinedrio. Non ti arrabbi né gli dai dello uno stupido ma lo consideri incapace di intendere e di volere (pazzo) = vai nel fuoco della Genna. Il punto qual è? È che il comandamento serve come punto di partenza per imparare a relazionarsi in modo non omicida con il prossimo. Non ammazzarlo è qualcosa. Arrabbiarsi con lui è rischioso, metto a rischio la mia relazione con lui. Sminuirlo per avere la meglio nel nostro contrasto è peggio. Ma lasciarlo perdere dicendosi “è fuori” è ancora peggio, perché così ammazzo davvero la relazione con lui.
    Cosa c’entra questo con il tema? Semplice. Se guardare una donna in un certo modo ‘può’ essere come farle violenza, così abbandonare un coniuge per scegliersene un altro ‘può’ essere come ammazzarlo.

    Poi qualcuno dirà “ci DEVE essere una differenza tra chi compie un fatto di sangue e chi semplicemente si comporta male verso il prossimo”. Probabilmente sì, a seconda dei casi ci sarà più o meno da espiare nell’altra vita, immagino. Anche un milione di volte di più forse. Ci dovrà essere una differenza di trattamento tra chi si risposa dopo aver abbandonato e chi si risposa dopo aver subito abbandono? Direi proprio di sì.
    Ma l’atteggiamento che _non_ si può avere con Gesù – e, per estensione, con la Chiesa – è quello del tipo “questa mia mancanza non conta perché c’è molto di peggio”. O meglio sì può, ma non è certo l’atteggiamento che ci avvicina a Lui. Ogni volta che ragioniamo così ci mettiamo esistenzialmente dalla parte del fariseo nel tempio.

  86. x Mentelibera:

    Ok, immagino sia qualcosa del genere, però vorrei sapere in quale documento e leggere a quali casi G.P. II si riferiva.

  87. Mente libera, sei un dogmatico. Perché non si deve argomentare? Si deve solo tappare la bocca a chi non è d’accordo?

    http://www.informatore.eu/m/articolo.php?title=la-tentazione-demoniaca-di-non-discutere

    P.S. ovviamente io penso che gli africani appartengano alla razza umana. Ma sono capace di argomentare e giustificarlo razionalmente, invece di invocare il pensiero unico obbligatorio.

  88. Zimisce, dovrei andare a cercare nella Familiaris Consortio.

    Stiamo parlando di persone che in coscienza sanno che il “primo matrimonio” era nullo, anche se non hanno ottenuto una sentenza di nullità dalla Sacra Rota.

    Importante il fatto di fare il comunione in un’altra parrocchia, dove non si è conosciuti, per non indurre in errore i semplici e far credere che la Chiesa “di fatto” accetta il divorzio.

  89. Antonio, la pochezza d’animo si vede dalle piccole cose. Per te “dieci” diventa “cinquanta”, “non farti più vedere” a “massì, scriviamo ancora”. E tu vorresti insegnare la giustizia e cosa è corretto? Sparisci.

    Grazie, Zimisce.

    Mentelibera e Vergetti, l’equivalenza “divorziato risposato=OmicidaMafioso” è tutto nella vostra testa, e questa la dice lunga sulla maniera con cui affrontate ciò che non vi piace.
    Io volevo solo richiamare la vostra attenzione sul fatto che non basta volere che un peccato non sia tale perché cessi di esistere. Come la Chiesa, peraltro, ha sempre detto. E’ inutile che ve la pigliate con me: conosceste meglio il catechismo ve ne sareste accorti.
    La paradossalità della situazione non nasce dal fatto di applicare ad un assassino quello che si vuole per un divorziato risposato, ma dal fatto che non ci sono limitazioni a non farlo. Una volta che si cede una volta sul principio generale, e si cade nella casuistica, non c’è modo di tornare indietro. Ad ogni peccato può essere applicato il non capire, il non sapere, la forza maggiore, la debolezza. Cercate malvagi da film? Ne troverete pochini.
    C’è solo un modo di affrontare il peccato, ed è la Redenzione. Non è la dimenticanza, che approfondisce solo la ferita. O pensate che la croce fosse solo una finta?

  90. x Berlicche. Evidentente dopo aver letto tanti interventi ed aver risposto in modo esagerato , ora hai ben pensato di affrontare il tema evitando iperbole.
    Il problema Berlicche è che tu , come altri , non accettate che la Chiesa dica qualcosa di un po diverso dalle vostre convinzioni, e allora dovete dire che non lo dice o che non è la Chiesa vera.
    Non devi certo insegnarmi che cosa significhi la tendenza al peccato e l’attenzione anche a quelli piu piccoli.
    Allo stesso tempo però ti ricordo cosa dice il credo cattolico : “credo la chiesa” . Credo sta per “obbedisco perche anche se non capisco riconosco alla Chiesa un discernimento che io non ho”
    Tu credi Berlicche che la Chiesa abbia sui fatti di Dio un discernimento maggiore del tuo ? O pensi che sotto sotto ci capisci più tu ?
    Forse pensi che prima di scrivere AL non ci siano state le valutazioni che tu dici ? Forse pensi che il Papa ed i collaboratori l’abbiano scritta mentre guardavano la TV?.
    Per quanto riguarda la croce , c’è tutta una teologia della croce che è molto profonda ma anche difficile da accettare senza il sostegno continuo di una Chiesa e fratelli concreti. Una persona sola , lasciata dal coniiuge , si trova in una situazione di debolezza particolare , e pure se è una croce è una croce diversa da una malattia o una disgrazia . Questa è una croce da cui si puo scendere e scappare.
    Ma d’altra parte , secondo il solito stile giudicante, nessuno di noi si trova (credo) in questa situazione, pero’ parliamo lo stesso sulla pelle degli altri.
    Tu credi la Chiesa ? E allora devi accettare AL anche senza capirla. Senno fai come il mondo , che accetta solo quello che capisce e gli piace.

  91. Raffaele Vergetti

    Berlicche dice che “La paradossalità della situazione non nasce dal fatto di applicare ad un assassino quello che si vuole per un divorziato risposato, ma dal fatto che non ci sono limitazioni a non farlo. Una volta che si cede una volta sul principio generale, e si cade nella casuistica, non c’è modo di tornare indietro. “

    Ma questo è già stato fatto. Riprendo uno dei link di Antonio (che ringrazio per la mole di informazioni fornite) http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740.html

    Ritieni quindi che nulla impedisca alla Chiesa di applicare quanto riportato nel link a queste persone qui http://www.lifenews.com/2017/03/29/planned-parenthood-abortion-doc-we-shoot-babies-through-the-heart-with-poison-to-kill-them/ ?

    Se la risposta è sì perché la Chiesa non lo fa? Se la risposta è no, perché no?

    Grazie.

  92. Evidentemente, Mentelibera, hai compreso niente. Prova a rileggerti i primi interventi.
    Alla luce di quanto poi hai affermato solo ieri hai ancora il coraggio di farmi lezioncine sulla Chiesa? Non ho ancora capito se sei un troll ateo che finge di essere cattolico o un cattolico che ragiona come un ateo.
    Scappa pure dalla croce. Ma non è quello che fa un cristiano. A chi gli consigliava così Nostro Signore ha replicato: vade retro, Satana.

  93. Raffaele Vergetti

    Davvero non comprendo il senso di questa risposta. Mai ho messo in dubbio che esistano abortisti convertiti, quello che sto chiedendo è: perché in questo link http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740.html si mette in mostra una pastorale sui facenti uso di contraccezione che ricalca quanto Al ha fatto per i divorziati risposati (con la differenza che quel vademecum è di 20 anni fa) mentre, al contrario, gli abortisti sono scomunicati latae sententiae?

    Stando a quanto hai scritto, siccome la Chiesa ha messo la cura pastorale dei fedeli prima del divieto della contraccezione, arrivando a dire che talvolta è meglio lasciare il penitente in buona Fede, dovrebbe e potrebbe fare lo stesso con gli abortisti, no?

    Dopotutto la contraccezione è trasgressione grave contro il sesto comandamento, l’assassinio di un bambino innocente trasgressione grave del quinto.

    Perciò ripeto la domanda: Ritieni che nulla impedisca alla Chiesa di applicare quanto riportato nel link dell’espreseo sui confessori e la contraccezione a queste persone qui http://www.lifenews.com/2017/03/29/planned-parenthood-abortion-doc-we-shoot-babies-through-the-heart-with-poison-to-kill-them/ ?

    Se la risposta è sì perché la Chiesa non lo fa? Se la risposta è no, perché no?

    Grazie.

  94. Caro Berlicche, tu fai teoria del cristianesimo, e mi piacerebbe proprio sapere come questa teoria si traduce in vita pratica poi nella realtà.
    La chiesa invece , tramite i preti nelle oarrocchie, deve confrontarsi ogni giorno con milioni storie diverse in tutto il mondo , con le sofferenze concrete delle persone, con le solitudini , con le paure e con le ingiustizie umane.
    L’obiettivo della Chiesa è portare il maggior numero di persone possibile verso la salvezza , che era la missione di Gesu
    Cristo, e non produrre il maggior numero possibile di dannati per fare un paradiso di VIP. Nel bene o nel male la separazione coinvolge ormai centinaia di migliaia di coppie solo in italia, con tante storie e motivi diversi. L’addove le condizioni lo permettano, secondo AL, la reintroduzione ai sacramenti di alcune di loro non può che favorirne la fede e quindi il loro percorso di salvezza, e questo non dovrebbe che farti piacere , se ragioni col cuore di carne. Ma tu ragioni col cuore di pietra , parli di croce ma ho la sensazione che tu non sia mai stato , probabilmente, nella condizione di subirne una dalla quale puoi scappare, che è la situazione dove la fede viene messa alla prova. Lo dico perche chi passa per una croce cosi ha poi il massimo rispetto e comprensione per gli altri che sono nella medesima situazione, anche quando cedono o sbagliano. Pietro tradì Gesù, e Dio permise questo tradimento perché Pietro potesse rendersi conto che anche la sua Fede (nonostante avesse visto miracoli incredibili e avesse vissuto per 3 anni con Gesù Cristo, non uno qualsiasi) era debole perché debole è la natura umana.
    Figurarsi qanto debole e fragile e attaccabile è la fede di chi abbandonato dal coniuge si ritrova da solo o sola, magari economicamente in difficoltà, e incontra una persona in cui intravede una nuova speranza di vita.
    Ma spiegarti queste cose è inutile, preferisci dare patenti di trollismo a destra e sinistra, pensando in questo modo di partecipare all”immensa storia della salvezza umana .
    Fidati: l’apporto alla salvezza del mondo
    che diamo scrivendo sui blog è pari a ZERO, come pari a ZERO è l’apporto alla nostra salvezza personale.
    Sono altri , col loro lavoro quotidiano sul territorio sporcandosi le mani con le debolezze e le croci delle persone , che lavorano nella vigna del Signore.
    Noi facciamo solo fuffa,
    Una coppia con un divorziato risposato che avesse desiderio di avvicinarsi ai sacramenti ma non avesse speranza di poterlo fare , sarebbe mortificata nel suo desiderio ed esposta alla tentazione del domonio che gli dice non entrare piu progressivamente in una chiesa che non sa ddistinguere le colpe e comprendere le situazioni. Cosi anche persone che possono essere parzialmente guarite vengono spinte verso la malattia totale.
    Per questo penso che non interverro’ piu sull’argomento in risposta ad altre provocazioni, essendo evidente che tu cerci la tua affermazione personale invece che cercare il volto di Dio negli altri, il che ti impedirà sempre di capire il vero senso della parola Misericordia , che usi in modo dispregiativo.

  95. Dare la comunione a chi non è condizione di riceverla è fare il suo male, non il suo bene.

    Insegnare alle persone a non temere la giustizia, che tanto c’è la misericordia, è rendere più facile la loro dannazione, non la loro salvezza.

  96. Raffaele Vergetti

    Chi stabilisce chi è in condizione di ricevere la Comunione oppure no? La Chiesa. Se la Chiesa mi dice che persone in situazione di peccato possono talvolta riceverLa degnamente perché non sono in colpa grave che autorità ho io per dire che la Chiesa sbaglia?

  97. Raffaele Vergetti

    Perché coniugi che fanno uso di contraccezione possono essere assolti anche se al momento non smettono di farne uso http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740.html mentre invece coi divorziati risposati, per il loro bene, è possibile solo la severità?

  98. MenteSperoLibera65

    Mi sembra che il Papa, nel suo intervento alla giornata mondiale dei poveri, abbia chiarito una volta per tutti cosa conta agli occhi di Dio :

    “Non si può, insiste il Pontefice, restare ciechi davanti alla povertà: “Se agli occhi del mondo” i poveri “hanno poco valore, sono loro che ci aprono la via al cielo, sono il nostro ‘passaporto per il Paradiso'”. Per questo, esorta Bergoglio, “per noi è dovere evangelico prenderci cura di loro, che sono la nostra vera ricchezza, e farlo non solo dando pane, ma anche spezzando con loro il pane della Parola, di cui essi sono i più naturali destinatari. Amare il povero significa lottare contro tutte le povertà, spirituali e materiali. E ci farà bene: accostare chi è più povero di noi toccherà la nostra vita. Ci ricorderà quel che veramente conta: amare Dio e il prossimo. Solo questo dura per sempre, tutto il resto passa; perciò quel che investiamo in amore rimane, il resto svanisce”. “Per il cielo non vale ciò che si ha, ma ciò che si dà”. “Non cerchiamo allora il superfluo per noi, ma il bene per gli altri” perché occorre “il coraggio di amare non a parole, ma coi fatti”.

    Sembra OT, ma non lo è perchè c’è un filo rosso che unisce le cose che fa la Chiesa di questo tempo con coerenza. Da AL all’atteggiamento verso i poveri , avere cura per le persone in difficoltà più che per i loro peccati, uscire e andare verso gli altri e , come ho scritto nell’intervento precedente, sporcarsi le mani con la vita degli altri è l’unica cosa che conta e non passa.

  99. Vergetti, credo che ti sfugga il punto centrale della questione.
    Le persone delle quali parla il documento sono quelle che ignorano che la contraccezione sia un peccato condannato dalla Chiesa. Se il confessore giudica che dire loro che stanno peccando causerebbe non solo un persistere nel loro comportamento ma un allontanamento dalla fede, allora questi può non informarli brutalmente ma introdurli passo-passo all’intelligenza del peccato che stanno compiendo.
    Perché queste persone formalmente non peccano, non avendo la piena avvertenza; ma comunque commettono qualcosa di male che si riflette negativamente nelle loro vite e nella vita di coppia.
    Quante persone non sanno che la contraccezione è da evitare? Mi verrebbe da dire “non molte”, ma non sono un confessore.
    PS: la questione, se informare subito del peccato commesso oppure no, è vecchia di secoli. Alfonso Maria de’Liguori ne parla per esteso nel suo trattato sulla confessione, portando le ragioni per l’uno e l’altro atteggiamento.
    PPS: la risposta precedente è dovuta al fatto che non avevo capito cosa chiedevi. In effetti eri un po’ criptico.

    Mentelibera, tu ragioni con il mondo, non con Cristo. Vorresti seppellire il talento, che non si corrano rischi. Neghi il peccato, probabilmente perché non hai davvero fiducia nella redenzione. Vuoi rendere tutti liberi di peccare? Oh, lo sono già. Ma non osare dire che è per la loro salvezza.
    Affermazione personale? E, di grazia, in cosa consisterebbe questa mia affermazione personale? E cosa me ne dovrebbe importare? Ma va giù, va.

  100. Caro Mente, in quell’intervento papale che tu hai postato c’è comunque sempre un’ambiguità di fondo: la Chiesa insegna ad amare la povertà, non a combattere contro la povertà, perchè la povertà è il mezzo per arrivare a Dio. E non venirmi a dire che per povertà intenda qualcosa d’altro, perchè se è così la chiami con il giusto nome. Permane l’ambiguità di fondo di tanti interventi, secondo me voluta, perchè siamo dominati dalla confusione, in cui tutti siamo dentro. Sembra cosa di poco conto, ma penso invece sia il centro della questione: il messaggio è sempre un messaggio “contro”, di “lotta sociale”, di “superbia” alla fine, cosa non evangelica. E’ il mio pensiero, che sento profondamente, sperando che davvero, ma davvero, ma davvero, sia l’amore per i poveri che prevalga. Ma le lotte per l’omoerotismo, il femminismo, l’ambientalismo, l’eutanasia, l’emigrazionismo sono tutte, e dico tutte, battaglie sostenute dai potenti, e questo a me puzza, mi dispiace

  101. Raffaele Vergetti

    Berlicche, quella da te menzionata è l’attenuante della piena avvertenza, ma come sai non è l’unica attenuante riconosciuta dalla Chiesa.

    La Chiesa riconosce anche che in certe situazioni la libertà per essere imputabili di peccato mortale può venire meno, rimando al 2352 e al 1735 del Catechismo.

  102. Raffaele Vergetti

    E comunque, come fatto notare anche da altri, i casi di divorziati risposati con matrimonio valido (a cui si potrebbe applicare il discorso fatto da me nel post precedente) sono relativamente pochi, la grande maggioranza hanno matrimoni nulli alle spalle.

    Perciò è applicabile quanto detto in quel Vademecum, nel senso che laddove vi sia Matrimonio nullo il confessore può valutare che non sia il caso di imporre al fedele di rivolgersi alla Sacra Rota, specie dove capisce che seppur ammonito non lo farebbe (passando quindi a peccare formalmente).

    Perciò alla grande maggioranza dei casi di cui parla Al, cioè i divorziati risposati, è applicabile quanto detto sopra, perché di fatto sposati non sono mai stati.

  103. @Fabio:… la Chiesa insegna ad amare la povertà, non a combattere contro la povertà, perchè la povertà è il mezzo per arrivare a Dio.

    Sbaglio’ pertanto Colui che disse:”Tutto quello che avete fatto a questi fratelli bisognosi l’avete fatto a me…”?

  104. @Roberto, non travisare, per favore, perchè è chiaro quello che voglio intendere se hai presente davvero le parole di Gesù (puoi anche scrivere Gesù, eh…”Colui che disse…”, siamo sempre poetici :-))). Faccio ora a te una domanda: c’è forse contrapposizione tra il “combattere la povertà spirituale” e le parole di “Colui che disse”: “Beati i poveri di spirito”?

  105. Poi un’altra cosa: “Chiesa povera per i poveri”….mantra modernista…perchè Chiesa povera se la povertà è da combattere?

  106. La Chiesa non e’ certo povera e poi non si confonda la poverta’ evangelica con l’indigenza. Corre differenza

  107. Non è la povertà che “si spiritualizza”, ma è lo spirito, cioè l’uomo, la persona umana che si impoverisce, che cioè acquista lo stato, il comportamento, la convinzione di un povero ideale.

  108. Raffaele Vergetti

    X Roberto e Fabio:

    “ la carità copre una moltitudine di peccati” (1 Pt 4,8);

    “sconta i tuoi peccati con l’elemosina e le tue iniquità con atti di misericordia verso gli afflitti” (Dn 4,24);

    “l’acqua spegne il fuoco che divampa, l’elemosina espia i peccati” (Sir 3,30);

    “Come dunque se fossimo in pericolo per un incendio correremmo per prima cosa in cerca dell’acqua, con cui poter spegnere l’incendio, […] ugualmente, se qualche fiamma di peccato si è sprigionata dal fieno delle nostre passioni e perciò siamo scossi, rallegriamoci dell’opportunità che ci viene data di fare un’opera di vera misericordia, come se ci fosse offerta la fontana da cui prender l’acqua per spegnere l’incendio che si era acceso” (Sant’Agostino, De catechizandis rudibus, I, 14, 22: PL 40, 327).

  109. E allora si parli di indigenza, miseria….non di povertà, è così difficile?

  110. Purtroppo le interpretazioni “aperturiste” di Amoris Laetitia non fanno alcun riferimento alla validità del primo matrimonio.

    Se così fosse, non si farebbe che ribadire l’ovvio e non si capisce a che serviva allora un sinodo straordinario in due sessioni; il cui svolgimento è stato molto simile alla dinamica tra Concilio Vaticano II *vero* e Concilio *dei media*.

  111. @Fabio:…che possono anche coincidere.

  112. Raffaele Vergetti

    Sircigles,

    Forse perché l’ovvio in realtà così ovvio non è, anche perché tecnicamente i divorziati risposati con alle spalle un primo matrimonio nullo sono comunque in situazione di peccato materiale, visto che per i battezzati cattolici l’unico matrimonio che la Chiesa ritiene valido è quello sacramentale.

    Perciò anche se molti divorziati risposati (la grande maggioranza secondo me) non sono adulteri, sono comunque, almeno materialmente, “fornicatori”.

    In secondo luogo le attenuanti che limitano la colpevolezza possono essere presenti anche per un divorziato risposato con matrimonio valido, da lì il senso della Scrittura di Al.

  113. @Roberto, mi dispiace, ma non è così, e questo è causa di tutta la confusione in cui siamo immersi. Alla fin fine quel che si cerca e che si predica è il puro benessere, diciamolo e basta. Benessere slegato da tutto, frutto di individualismo sfrenato. E non mi si venga a dire che se tutto è in funzione del benessere, poi in qualche modo non sopraggiunga qualche violenza per raggiungere quel fine. Non si combatte la miseria, ma si combatte per qualcosa di molto edonista.

    @Sircliges, tutto serve, anche il sinodo straordinario, per dar l’idea che sta cambiando tutto. Il problema è che si fa tutto in un’ottica di imbroglio. Lo ripeto per l’ennesima volta: se si pensa di cambiare, lo si dica e basta, senza circiterismi e sofismi. E piantatela di accusare gli altri di non voler cambiare, di non accettare i cambiamenti della Chiesa, ecc….dove sono questi cambiamenti? Forza, coraggio, siate chiari: il matrimonio in quest’epoca non ha più ragione e motivo di essere indissolubile, e quindi non c’è più nessuna ragione per vietare la comunione ai divorziati risposati. Se io ho ho fede nella Chiesa, anche se non accetto questi cambiamenti, per qualcosa di superiore a tutto, anche con fatica e sofferenza, devo accettarli, pregando, se son così capace di abbandonarmi, ancora di più. Ma basta ambiguità, basta fregare la gente: forza, fuori i testicoli, se li abbiamo ancora!

  114. @Raffaele, non penso proprio che chi ha alle spalle un matrimonio nulla sia in peccato materiale, perchè se è nullo è come se non fosse avvenuto. Però, non essendone sicuro, posso anche sbagliarmi.

  115. @Fabio: NO COMMENT.

  116. Raffaele Vergetti

    Non vi è peccato nateriale di adulterio, certamente, laddove il primo Matrimonio è nullo, cioè non è mai stato Matrimonio.

    Ma, ripeto, il peccato materiale in questo caso è quello di fornicazione, poiché la Chiesa considera Matrimonio, PER QUANTO RIGUARDA I BATTEZZATI CATTOLICI, solo il Matrimonio sacramentale in Chiesa.

    Quindi nè una convivenza simil-matrimoniale nè un matrimonio civile di battezzati Cattolici è “Matrimonio” agli occhi della Chiesa.

    Ed è per questo che queste persone hanno il dovere di chiedere la nullità e risposarsi in Chiesa.

    E qui può e deve entrare in gioco la saggezza del confessore, perché laddove imponesse al fedele di rivolgersi alla Sacra Rota pur prevedendo che non lo farebbe rischia di metterlo in situazione di peccato formale (mortale).

    Spesso ci sono motivi che impediscono di ottenere la dichiarazione di nullità nonostante si sia certi in coscienza che il matrimonio sia nullo (ad esempio dove, come detto da Antonio in vari post, ci si è sposati non conoscendo e rifiutando l’indissolubilità come insegnata dalla Chiesa, tenendosi una “porta aperta” qualora le cose andassero male) non è possibile dimostrarlo canonicamente o non si vuole dimostrarlo canonicamente per non ferire l’ex coniuge (col quale magari c’è ancora affetto e rispetto e non apprezzerebbe sentirsi dire “non siano mai stati sposati”) o i figli.

    Insomma, la saggezza del confessore deve mettere il bene del penitente al primo posto, laddove non sia possibile una conciliazione assoluta tra situazione materiale e formale, onde evitare di mettere in peccato mortale chi non lo è attualmente.

    Poi c’è il discorso di chi ha un primo Matrimonio valido, discorso ancora più delicato.

  117. è diventato un sito di avvocati, qua. non che non sia interessante, eh…

    se fossi dio lo leggerei e ne terrei conto, il giorno del giudizio.

  118. chiedo scusa per la precedente castroneria, e la ritiro:

    se fossi dio le saprei già tutte, ‘ste finezze – naturalmente; come tutto il resto.

    (dio, che vita noiosa)

  119. La grande maggioranza dei matrimoni quindi non sarebbe valida? Io non la penso affatto così. Si prende un impegno davanti a Dio, ma poi si preferisce il proprio interesse – e questo è il peccato.
    Sarebbe un po’ troppo comodo: ne sposo una al mese, poi tanto ogni volta “non avevo capito bene”, oppure “in realtà non lo pensavo”. A distanza di vent’anni, cosa sia il matrimonio lo sto capendo ancora adesso.
    Per scusare l’ignoranza oggi posso solo pensare a dei sacerdoti mascalzoni, di quelli che nascondono cosa sia davvero il peccato e dicono che non importa tanto tutto è perdonato. Allora il rimedio sarebbe peggiore della cura.
    Ma ammettiamo pure che non siano validi. Perché non ricorrere alla Sacra Rota? Quale impedimenti? Andiamo, se veramente si volesse non ci sarebbero ostacoli di sorta che potrebbero fermare.
    Sul rispetto umano, se è la salvezza dell’anima in gioco, ci piscio sopra. E’ veramente non avere capito cosa c’è in gioco. Pensare che siano solo parole, uno scherzo, una formalità.
    In ogni caso di questi matrimoni davvero nulli l’adulterio non è in questione.
    E’ di tutti gli altri il problema. Quando si vorrebbe che, “per la durezza del cuore”, Gesù ritirasse le Sue parole.

  120. Raffaele Vergetti

    “La grande maggioranza dei matrimoni quindi non sarebbe valida? Io non la penso affatto così. Si prende un impegno davanti a Dio, ma poi si preferisce il proprio interesse – e questo è il peccato.”

    Il punto è che molti prendono questo impegno senza sapere cosa intenda davvero la Chiesa per indissolubilità.

    Molti si sposano credendo ad esempio di non dover lasciare il coniuge se fosse malato o con problemi economici (“nella salute e nella malattia, nella buona e nella cattiva sorte” ecc), ma oggi non sanno più che la Chiesa intende una indissolubilità assoluta.

    Inoltre spesso sono condizionati dalla mentalità dominante, che li porta a tenersi una “porta aperta”, cioè a tenersi aperta la porta per divorziare e intraprendere una nuova unione se il Matrimonio dovesse rivelarsi una condanna.

    Molti si sposano così, me lo dice anche un amico avvocato della Sacra Rota, e questi matrimoni sono tutti nulli. Chi vuole controlli pure qui http://www.siti.chiesacattolica.it/pls/siti/consultazione.mostra_pagina?id_pagina=938 e vedrà che i casi descritti sopra sono certamente nulli.

    “Ma ammettiamo pure che non siano validi. Perché non ricorrere alla Sacra Rota? Quale impedimenti? Andiamo, se veramente si volesse non ci sarebbero ostacoli di sorta che potrebbero fermare.
    Sul rispetto umano, se è la salvezza dell’anima in gioco, ci piscio sopra.”

    Il punto è che molti non ragionano così, e quindi imporre loro di rivolgersi alla Sacra Rota li metterebbe in condizione di disobbedire volontariamente alla Chiesa e andare in peccato mortale.

    Quindi il sacerdote non farebbe il bene della loro anima in questo caso, imponendo loro quest’obbligo.
    Similmente al discorso dei coniugi che fanno uso di contraccezione e il sacerdote li lascia in buona Fede prevedendo che se dicesse loro “dovete piantarla, o metodi naturali oppure squadra di calcio” questi non si ravvederebbero e passerebbero a peccare formalmente/mortalmente.

    “In ogni caso di questi matrimoni davvero nulli l’adulterio non è in questione.”

    Vero, ma è in questione la fornicazione, perché come già detto un cattolico può sposarsi validamente solo in Chiesa. Quindi non è adulterio ma fornicazione, sempre materia grave (anche se di gravità inferiore all’adulterio) e potenzialmente peccato mortale.

    Da li, ripeto, l’obbligo di rivolgersi alla Sacra Rota per la nullità, perché dovrebbero appunto sposarsi in Chiesa, cosa fattibile solo ottenendo la dichiarazione di nullità per il precedente Matrimonio.

    E torniamo a quello che ho detto: il Sacerdote deve sapere discernere dove l’ammonizione farebbe male all’anima del fedele, mettendolo in peccato mortale.

  121. Quindi, Vergetti, quello che sta dicendo è “lasciamoli pure in peccato mortale perché potrebbero finire in peccato mortale”?
    Come ho già detto, mi pare che qui ci sia poca speranza nella Grazia e nella Redenzione.
    Quale padre che vede che il figlio è in pericolo mortale non si premurerà di avvisarlo?
    Se lo scopo della Chiesa è guidare alla santità, mi pare che qui proprio non ci si avvicini neanche.

  122. Raffaele Vergetti

    Sto dicendo che tra scegliere di lasciare un fedele in peccato grave materiale e scegliere di metterlo in peccato mortale è meglio la prima.

    Chiaramente la cosa ideale da perseguire è mettere il fedele in condizione di armonia tra situazione materiale e formale, ma purtroppo non sempre è possibile.

    Prendo spunto ancora da uno dei link segnalati da Antonio in questo e altri topic per mostrare che anche Sant’Alfonso ( non uno qualunque, parliamo del celeste patrono dei confessori e dei moralisti) diceva lo stesso

    “Se ‘l confessore prudentemente giudica che l’ammonizione sia per nocere al penitente, allora devefarne a meno e lasciare il penitente, nella sua buona fede; ed in ciò s’accordano anche gli autori più rigidi. La ragione si è, perché si devemaggiormente evitare il pericolo del peccato formale che del materialle, mentre Dio solamente il formale punisce, poiché da questo solo si reputa offeso. Ciò sta provato pienamente nel Libro colla opinione de’ dd. a eccezione di pochi (6, 610).” http://www.intratext.com/IXT/ITASA0000/_P2RD.HTM

    “Come ho già detto, mi pare che qui ci sia poca speranza nella Grazia e nella Redenzione.”

    Si, ma nn facendolo passare di colpo da peccato materiale a peccato formale, mettendogli sul capo un fardello che al momento non è in grado di portare.

    Perché chi agisce così di fatto fa si che il penitente si trovi in una situazione PEGGIORE dopo essere stato in Confessione di quanto fosse prima. Ma la Chiesa e i Confessori non esistono per mettere in peccato mortale chi è in buona Fede, la Chiesa e i Confessori esistono per aiutare chi magari è in situazione irregolare ma in buona Fede a sviluppare gradualmente quelle virtù che gli permetteranno di “reggere il carico” quando sarà il momento.

    Il confessore quindi in un caso del genere deve valutare quando e dove imporre certe cose, perché altrimenti la strada verso la santità non solo non la fa imboccare al fedele, ma paradossalmente il fedele viene messo in peccato mortale e danneggiato quando prima, prima di rivolgersi al Sacerdote e alla Chiesa, era in una situazione migliore.

    Si tratta in altre parole di mettere in pratica la legge della gradualità http://famiglia.chiesacattolica.it/wp-content/uploads/sites/23/2016/11/15/Prof.-Basilio-Petr%C3%A0.doc l’unica che permetta di far sì che la legge divina non diventi per il fedele la forza del peccato (1 Cor 15,56) ma che invece sia di aiuto per la sua crescita spirituale.

  123. Raffaele Vergetti

    @Fabio

    Quel Sacerdote ha detto la verità.

  124. Noto purtroppo che si insiste a tirare in ballo il povero Sant’Alfonso cedendo a una sorta di falso ideologico.
    Ben sapendo cioè che l’atteggiamento consigliato dal celeste patrono dei confessori per casi di ignoranza invincibile (buona fede) circa la nullità matrimoniale e simili, non è applicabile (direi anzi che non è “possibile”) con i div. risp. per il semplice motivo che sono “già” pienamente informati, e il confessore non ha nessuna possibilità di “lasciare il penitente in alcuna ipotetica sua “buona fede”.

  125. xVergetti : Quale crescita spirituale è possibile, se si sceglie di lasciare nell’ignoranza?
    Come ho già detto, non mi viene in mente al giorno d’oggi come nel nostro mondo occidentale con internet questa ignoranza sia possibile. Per non parlare del fatto che chi, di questi supposti peccatori in buona fede, ha un confessore regolare?
    Non pigliamoci per il naso.
    Posso capire il buon senso del confessore. Qui però si vuole arrivare alla giustificazione non del peccatore, ma del peccato.

  126. Raffaele Vergetti

    Tonis,

    Potresti indicarmi dove avrei asserito che quanto scritto da Sant’Alfonso potrebbe essere applicato ai divorziati risposati con matrimonio valido? Può essere applicato dove vi è nullità, questo ho scritto.

    I divorziati risposati con matrimonio valido possono avere altre attenuanti ma non quella della piena avvertenza.

  127. Raffaele Vergetti

    “Quale crescita spirituale è possibile, se si sceglie di lasciare nell’ignoranza?”

    Ripeto, gradualità. Se imponi un fardello troppo grande sulle spalle di una persona non solo non la fai crescere spiritualmente, ma la metti in condizione di morte spirituale.

    Per esempio, come già detto, se imponi ad una persona di rivolgersi alla Sacra Rota perché hai capito che il suo Matrimonio è nullo e questa persona non lo fa, la metti in peccato mortale mentre prima di vedere te confessore era in Grazia.

    “Per non parlare del fatto che chi, di questi supposti peccatori in buona fede, ha un confessore regolare?”

    Dimentichi il fatto che non tutti i fedeli conoscono il diritto canonico e cose simili. La maggioranza dei fedeli è talmente ignorante che confonde l’Immacolata Concezione con la Verginità di Maria.

    E ti stupisci che non conoscano il diritto canonico e non sappiano di certi obblighi?

    Se tu sei un confessore e capisci che un fedele è reduce da un Matrimonio nullo (e se guardi i capi di nullità che ho riportato sopra è abbastanza facile capire dove vi è nullità, per esempio rilevare dove ci si è sposati escludendo l’indissolubilità come intesa dalla Chiesa è facile in una confessione, se il fedele è sincero) e pur avendo capito che non chiederebbe la certificazione di nullità tu gliela imponi, invece che illustrarla come una possibilità, di fatto lo metti in peccato mortale.

    “Posso capire il buon senso del confessore. Qui però si vuole arrivare alla giustificazione non del peccatore, ma del peccato.”

    Per niente. Evitare di togliere la buona Fede ad un peccatore circa un obbligo che non ottempererebbe in nessun modo giustifica il suo peccato, semplicemente si evita di far sì che il suo peccato “prenda vita” (Rm 7,10) e diventi, da grave che è, mortale.

    Sai, se io mangio una fiorentina sto da Dio, se la do ad un bambino di tre mesi lo faccio stare male (1 Cor 3,2).

  128. Raffaele Vergetti

    Berlicche,

    Tutto quello che ho scritto è una ovvietà per i confessori, abituati ad avere a che fare coi peccatori e a dover fare il bene delle anime.

    Meno ovvio per i laici, che non essendo confessori e non avendo studiato la materia spesso hanno solo “teoria” e giudicano solo in maniera astratta, come se la legge dovesse essere applicata sempre nello stesso modo con tutti.

    I confessori sanno bene che non è così, e che facendo come dicono alcuni l’unico effetto che si avrebbe sarebbe mettere tutti in peccato mortale e non poter più assolvere nessuno.

    All’epoca di Sant’Alfonso c’erano i cosiddetti rigoristi, che avevano posizioni simili a quelle di molti laici “cattolici duri e puri” di oggi, e Sant’Alfonso diceva che questi “edificavano per l’inferno”.

    “Io non so capire come debba solamente farsi scrupolo d’insegnar le sentenze troppo benigne e non anche le troppo rigorose che illaqueano le coscienze de’ Penitenti e, come parla S. Antonino, aedificant ad gehennam, cioè per lo smoderato rigore son causa della dannazione di molti, che, credendosi obbligati a seguire tali sentenze, non seguendole poi, miseramente si perdono».
    http://cordialiter.blogspot.it/2017/11/i-rigoristi-edificano-per-linferno.html?m=1

  129. Vergetti, per essere chiaro: lana caprina. E il capro in questione ha tutto l’interesse a lasciare nell’ignoranza.
    Se hai una vita spirituale tale da volerti risposare in Chiesa o rivolgerti ad un confessore sai già tutto quello che devi sapere.
    E, mi domando: che razza di “fedele” è uno che non ottempera consapevolmente ad un obbligo grave? E’ il parrocchiano che mi auguro? Il mio talento, dove lo seppellisco?
    Qui non si parla di bambini. Ma di adulti, fino a prova contraria, dotati di libero arbitrio. Basta guardarsi in giro: il permissivismo ha fatto venire gente in chiesa o le ha svuotate?
    Ripeto: non pigliamoci per il naso.

  130. Raffaele Vergetti

    Chi ha parlato di “consapevolmente”?

    Io ho scritto che un confessore può decidere di lasciare in buona Fede un fedele su un obbligo al quale non ottempererebbe, evitando così che passi dal peccato materiale a quello formale.

    E questo può essere applicato anche ai casi di nullità non certificati dalla Chiesa per qualche ragione (quindi con le persone in questione che non hanno potuto risposarsi in Chiesa), come detto anche dal Cardinale Müller.

    Fine.

    Questo perché lo scopo della Chiesa non è creare milioni di dannati con solo una piccola élite di Übervirtuosi che vivono come stiliti che si salvano.

  131. Raffaele Vergetti

    “Se hai una vita spirituale tale da volerti risposare in Chiesa “

    Un divorziato risposato va a confessarsi e il sacerdote capisce di essere di fronte ad un caso di nullità, non ho parlato di uno che si vuole risposare in Chiesa, perché questo si sarà informato.

    Smettiamola di fare i guardiani che decidono a chi possono essere aperte le porte e chi (il 99%, ovviamente, secondo certi standard) debba essere buttato fuori.

    Non è il nostro compito.

  132. Sant’Alfonso parla di nullità di un normale rapporto matrimoniale in atto (non di un matrimonio precedente), nullità della quale per severissime ragioni non sarebbe il caso di “informare” subito il fedele.
    Il fedele cioè è meglio resti momentaneamente inconsapevole del suo stato di peccato grave materiale, così in perfetta buona fede (con f minuscola) non peccherà ancor più gravemente.
    Tutto questo ovviamente coi div.risp. non ha nulla a vedere.

  133. Ha a che vedere nella misura in cui un confessore ritenga che non sia il caso di obbligare il fedele a rivolgersi alla Sacra Rota. Anche perché pure questo fedele è in un Matrimonio nullo come quello di cui parla Sant’Alfonso, perciò anche qui va valutato dove lo si farebbe sprofondare in un peccato più grave.

    Se il fedele non sa che ha l’obbligo di rivolgersi alla Sacra Rota non facendolo non pecca formalmente, punto e stop.

    Quindi l’esempio di Sant’Alfonso può applicarsi anche qui.

    “Dall’altro lato, però, il cardinale prospetta di suo – esplicitamente – un solo caso di eventuale accesso alla comunione da parte di un cattolico passato a una nuova unione e con il primo coniuge ancora in vita. Ed è il caso in cui il primo matrimonio, pur celebrato in chiesa, sia da considerarsi invalido per l’assenza di fede o di altri requisiti essenziali nel momento della celebrazione, ma tale invalidità “non può essere provata canonicamente”.

    Nel qual caso Müller scrive:

    “È possibile che la tensione che qui si verifica fra lo status pubblico-oggettivo del ‘secondo’ matrimonio e la colpa soggettiva possa aprire, nelle condizioni descritte, la via al sacramento della penitenza ed alla santa comunione, passando attraverso un discernimento pastorale in foro interno””

    http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/page/2/

    Müller dice chiaramente che almeno nei casi di nullità è possibile applicare una maggiore Misericordia e non rimettere il fedele al nudo precetto.

    Smettiamola di voler chiudere ogni minima apertura, quasi come se avessimo paura che degli “immeritevoli” possano essere perdonati.

  134. Raffaele Vergetti

    @Tonis

    A quanto ho scritto aggiungo che trovo veramente assurdo affermare che quanto detto da Sant’Alfonso non possa applicarsi a chi ha un Matrimonio nullo alle spalle e ora è in una nuova unione. Addirittura Sant’Alfonso applica lo stesso concetto per i casi di restituzione, scrivendo “Così anche, secondo la comun sentenza, deve omettersi l’ammonire di qualche obbligo di restituzione chi stesse in piena buona fede, se certamente si prevedesse che ‘l penitente non ubbidirebbe all’ammonizione (6, 614, v. Infertur 2)

    Perciò, ripeto, non vedo perché non possa applicarsi al discorso della Sacra Rota, dove si capisce che non è possibile provare la nullità canonicamente o dove si preveda che se il penitente venisse costretto a rivolgersi al tribunale non lo farebbe, peccando più gravemente.

    Smettiamola di crederci i guardiani del tempio, gli unici degni di salvezza e che devono sorvegliare affinché la casa del Padre non venga appestata da “impuri”.

  135. Ancora una volta, l’esempio della restituzione è ancor più lampante.
    Come si può applicare questo a un fedele che invece “confessa di convivere” con una persona diversa dal suo consorte legittimo, e senza pentirsene perché presume che quel matrimonio sia nullo? Un fedele che fa della sua presunzione un diritto sarebbe in “buona fede”?

    Quanto a aprire o chiudere le porte…
    Per favore, smettiamola davvero: quale sacerdote e quale Papa ha mai chiuso la porta a qualche peccatore (anche il peggior criminale nazista) veramente pentito? (…eppure quanta fatica faremmo solo a dare un piccolo segno della pace a quel tale criminale!)

  136. Raffaele Vergetti

    “Come si può applicare questo a un fedele che invece “confessa di convivere” con una persona diversa dal suo consorte legittimo, e senza pentirsene perché presume che quel matrimonio sia nullo? Un fedele che fa della sua presunzione un diritto sarebbe in “buona fede”?”

    Si parla di persone che hanno un Matrimonio nullo alle spalle e non sanno di dover chiedere la nullità e risposarsi in Chiesa con l’attuale partner.

    Müller stesso ha detto chiaramente che almeno in questi casi è possibile il discernimento in foro interno.

    “Quanto a aprire o chiudere le porte…
    Per favore, smettiamola davvero”

    Ecco appunto smettiamola perché Müller almeno su questo è stato chiaro.

  137. Raffaele Vergetti

    La domanda è: Al apre la porta almeno nei casi di nullità ad un primato della Misericordia sulla Legge, della persona sul rigore del precetto?

    La risposta è si. Stop. Che poi alcuni rifiutino anche questa concessione per mettere, ancora e sempre, davanti a tutto il diritto canonico e la legge è un problema di questi “alcuni”.

  138. Raffaele Vergetti

    Berlicche,

    “Qui non si parla di bambini. Ma di adulti, fino a prova contraria, dotati di libero arbitrio.”

    Parlavo di bambini nella Fede, mi sembrava ovvio ma tant’è, avevo anche specificato il passo della Scrittura: “Vi ho dato da bere latte, non cibo solido, perché non ne eravate ancora capaci” (1 Cor 3,2).

    Il succo è che se poni in capo ad un fedele un fardello che non è in grado di portare lo metti in una condizione spirituale molto peggiore di quella in cui è, non certo migliore.

  139. Non nego che a livello puramente teorico il caso portato da Müller possa esistere, sebbene resti per me oggi alquanto inverosimile. Ma ciò che mi preoccupa è quella necessaria impossibile accertabilità della “piena buona fede”.
    Il confessore non è un veggente, può solo sperare nella buona fede di quanto espresso dal confessato, e sulla base di una speranza come può pensare di garantire il fedele dal rischio di sacrilegio? E’ questo il punto!

    Altro che misericordia! Il buon confessore dovrà essere assolutamente certo della perfetta buona fede, altrimenti aggiungerà danno a danno, questo sì un “pesante fardello” che peserà nella coscienza del fedele per tutta la vita; perché solo Dio legge nel foro interno e potrà largheggiare con la Sua più grande misericordia.

  140. Non credo sia verosimile pensare che Müller abbia parlato di un caso meramente teorico e sostanzialmente quasi inesistente.

    In secondo luogo non credo sia verosimile nemmeno aspettarsi che i fedeli comuni conoscano tutti gli obblighi del diritto canonico, a meno che non vengano informati da un chierico.

    In sostanza, a meno che un sacerdote obblighi in coscienza un fedele a rivolgersi ai tribunali, l’eccezione di cui parla Müller è tutto meno che inverosimile.

  141. Non credo… non credo… Si, ma pur sempre in astratto.

    Ovvio che il comune fedele non conosca tutte le leggi canoniche! Ma qui siamo proprio a quell’abc facilmente reperibile anche presso le estreme periferie esistenziali.

    Nel concreto, perfino gli agnostici figli dei venditori di frutta del mercato rionale sanno come minimo che per la Chiesa il matrimonio è indissolubile, e la gran massa dei battezzati che conosco, magari fa confusione fra annullamento e nullità, ma sà cos’è la sacra rota.
    Poi magari, in qualche angolo remoto del sudamerica… può aver ragione anche Müller.

  142. “magari fa confusione fra annullamento e nullità”

    Appunto. Vuoi che questi sappiano del dovere di rivolgersi alla Sacra Rota?

    Solo un dover obbliga in coscienza, non una possibilità.

    “ma sà cos’è la sacra rota”

    Sapere cosa sia la Sacra Rota è un conto, sapere del dovere di rivolgersi ad essa è un altro, ben diverso.

    E se un chierico o qualcun altro non informa il fedele di tale obbligo non si può liquidare la sua buona fede come una ipotesi astratta da libro di teoria e basta.

  143. Vuoi che questi sappiano del dovere di rivolgersi alla Sacra Rota?

    Ritengo proprio di si.

    Ci sono attendibili studi sociologici in merito in grado di smentirmi?

  144. Il fatto che molti matrimoni siano nulli perché i fedeli si sposano non sapendo nemmeno cosa intenda esattamente la Chiesa quando parla di indissolubilità credo sia abbastanza per capire che aspettarsi che molti siano a conoscenza di questo obbligo sia inverosimile.

    Se a questo aggiungi che oggi molti sacerdoti evitano accuratamente di parlare ai fedeli di questa cosa come un obbligo, tutt’al più ne parlano come di una possibilità facoltativa, proprio per evitare di “legare” la loro coscienza, capisci ancora meglio che la possibilità di cui parla Müller è ben lontana dall’essere mera teoria.

    Del comportamento sempre più diffuso in tal senso dei sacerdoti sono testimone diretto per tramite di conoscenti.

  145. “Gandalf”-“Vergetti”-“Antonio”-“Teofane”, ci riprovi?

  146. Al di là di tutto il resto, è evidente che la situazione dopo Amoris Laetitia è alquanto confusa. Ciascuno la interpreta a modo suo. È davvero, come ha detto qualcuno, il caos eretto a sistema.
    Chi ha ricevuto da Cristo il mandato di confermare i propri fratelli nella fede, sarà giudicato da Cristo (ma anche dalla storia) su questo parametro.

  147. Lo dici tu. E qualche “dubia” che non ha compreso lo spirito di misericordia di AL

  148. Francesco si muove con spirito di misericordia come Colui che nacque dalla misericordia di Maria e che fra tutte le operazioni dell’anima predilige la misericordia essendo nato dalla misericordia.

  149. misericordia è rahamim (viscere)

  150. Che ci sia confusione è un dato di fatto. Che non si voglia vedere è un altro dato di fatto.

  151. Propendo per la seconda ipotesi. Perche’ AL e’ limpidissima. Come la misericordia.
    🍻

  152. @Roberto
    Dalla Misericordia è, però, nata la Verità, il Logos incarnato secondo l’espressione giovannea. E la Verità la si può solo accogliere, non la si può cambiare a proprio uso e capriccio. Ma ci crediamo ancora a questa Verità o no?

  153. Chi cambierebbe la verita’? Ma la verita’ che cos’e’? Misericordia e verita’ coincidono oppure sono due cose disgiunte? Perche’ Gesu’ dava scandalo con la sua misericordia? Ed il sabato e’ per l’uomo o viceversa? Il mondo e’ dinamico o statico? Ecc. Ecc.

  154. “Misericordia e verita’ coincidono oppure sono due cose disgiunte? “

    Gesù disse

    “Io stesso sono la Misericordia” http://www.donbosco-torino.it/ita/Kairos/Santo_del_mese/09-Ottobre/2017-Santa-Faustina-Kowalska.htm

    Ma disse anche

    “Io sono la via, la verità e la vita” (Gv 14:16)

    Il punto è capire quindi se Dio, che è Verità, giudichi alla luce della Sua Misericordia o se dispensi la Sua Misericordia alla luce della Sua Verità.

    Lo scenario cambia terribilmente in base a quale delle due ipotesi si ritiene vera.

    Gesù, sempre a Santa Faustina, disse anche che “sulla croce la Misericordia ha vinto la Giustizia”.

    La Misericordia ha VINTO la Giustizia. Cosa vuol dire?

    Eppure spesso si parla di un Dio che lascia andare in perdizione la grande maggioranza del genere umano e che dispensa Misericordia alla luce della Sua Giustizia, invece che essere Giusto perché Misericordioso, e quindi esercitare la Giustizia alla luce della Sua Misericordia.

  155. @Roberto
    AL e’ limpidissima.

    Andiamoci piano.
    Se recentemente e dopo lunga riflessione proprio l’autorevole cardinale Müller si è espresso in questi termini:

    “Nel paragrafo 305 e in particolare nella nota 351 che è oggetto di una appassionata discussione l’argomentazione teologica soffre di una certa mancanza di chiarezza che avrebbe potuto e dovuto essere evitata … ” (enfasi mia)

    …allora il documento non si può più definire “limpidissimo”.

  156. @Tonis: Se poi per te e’ qualcun’altro e’ piu’ autorevole del Papa, puoi sempre firmare coi “dubia”…

  157. Grazie per il tuo contributo Gandalf/Teofane? (sei illuminato)
    🙏

  158. No, è un troll dei più perniciosi e vi sta prendendo tutti per il culo.
    Pensateci bene: quanto è autorevole uno che ha un comportamento del genere? Finge di essere un altro, giura di non tornare sulla testa di suo padre e poi ritorna, lancia insulti agli altri e loda se stesso in incognito, non rispetta alcuna regola del posto in cui si trova?
    Non dimostra alcun pentimento, e pietisce “misericordia”. E si capisce perché: così i più furbi e i prepotenti, come lui, possono avere mano libera.
    Ed eliminare quelli che non si conformano, senza misericordia.

    Accettereste anche solo un cerino, da uno così?
    Pensate a questo, quando gli credete.

  159. @Berlicche: pero’ ha detto cose estremamente corrette con tanto di citazioni. Occorre riconoscerlo…
    😜

  160. Sapete perché anche noi che ci diciamo cristiani siamo alla perenne ricerca di qualcuno da identificare con il male assoluto?

    Per poterlo collocare all’inferno e, conseguentemente, facendo i classici due conti della serva, ritenere che per noi (e per la gran massa degli uomini di tutti i tempi) il Padreterno che ultimamente pone la Sua misericordia al di sopra della Sua giustizia, non possa prevedere la stessa tremenda condanna.

    Così, nella fantasia di noi cristiano-moderni, l’inferno resta una realtà sempre più lontana e vuota. Forse solo un simbolo,

    Don Bosco, non certo un misericordioso dell’ultima ora, sapeva che non era così. Dio parlò a Don Bosco in sogno mostrandogli un inferno dolorosamente pieno.

  161. Non fare il finto tonto. Leggi bene il sogno di cui parlo e poi ne riparliamo.

  162. @Roberto
    La Verità è una persona: Gesù Cristo. Questa Persona quando è venuta sulla Terra ha parlato in maniera chiara e inequivocabile su diversi argomenti. In particolare sul matrimonio ha detto parole non fraintendibili, quindi o mettiamo in dubbio che quelle parole siano mai state pronunciate (come effettivamente un importante ecclesiastico ha fatto dicendo che all’epoca non esistevano registratori), oppure crediamo fermamente a quelle parole per amore e fiducia verso Colui che le ha proferite.

    @Gandalf
    Misericordia e Giustizia sono entrambe indispensabili tanto che San Tommaso D’Aquino affermò: “La misericordia senza giustizia è madre della dissoluzione; la giustizia senza misericordia è crudeltà”. San Basilio sosteneva che riferirsi a Dio come misericordioso e non anche giusto significava renderlo complice delle nostre iniquità. E Sant’Alfonso Maria De’Liguori, uno che si è battuto a lungo contro il rigorismo giansenista, ha detto che ne manda più all’inferno la Misericordia di Dio che non la Sua Giustizia, perché gli uomini sono soliti abusarne. Ecco quanto scriveva all’interno dell’opera “Apparecchio alla morte”:

    “Sant’Agostino dice che il demonio inganna gli uomini in due modi: con la disperazione e con la speranza. Dopo il peccato, tenta il peccatore alla disperazione con il terrore della divina giustizia; ma prima di peccare spinge l’anima al peccato con la speranza nella divina misericordia.
    Perciò il Santo ammonisce: “Dopo il peccato, spera nella misericordia, prima del peccato, abbi timore della giustizia”. Infatti non merita misericordia chi si serve della misericordia di Dio per offenderlo. Dio usa misericordia con chi lo teme, non con chi si serve di essa per non temerlo.
    E’ difficile trovare una persona così disperata, che voglia veramente dannarsi. I peccatori vogliono peccare senza perdere la speranza di salvarsi. Peccano dicendo: “Dio è misericordioso; farò questo peccato e poi me ne confesserò”. “Farò ciò che mi piace, tanto Dio è buono”: così parlano i peccatori, come scrive sant’Agostino. Però tanti che pensavano così sono finiti male.
    Dice il Signore: Non dire: “La sua misericordia è grande; mi perdonerà i molti peccati (Sir 5,6): Non dire: “Per quanti peccati io possa commettere, con un atto di dolore sarò perdonato!” E perché? Perché presso di lui ci sono misericordia e ira, il suo sdegno si riverserà sui peccatori (ivi, v. 7). Dio è misericordioso, ma è anche giusto… Dio promette la sua misericordia a chi lo teme, non a chi abusa di essa. La sua misericordia si stende su quelli che lo temono (Lc 1,50), cantò la Madre di Dio. Agli ostinati Dio minaccia la giustizia.”

  163. Stronzate, Roberto. E’ un troll, che chiagne e fotte. Ha appena finito di fare le “scuse” con “Marco Cavalli”, sesta incarnazione appena rimossa, che rifà lo stesso comportamento pari pari.
    Non avete ancora capito che il male fa proprio così? Attira con il palloncino, poi…
    Sveglia.

  164. @Bea: Dio e’ introspettivo, guarda al cuore:
    si pensi a quando Gesù afferma apertamente di aver trovato più fede in un centurione pagano che in Israele ( Mt 8,10; Lc 7,9). Eppure costui era scevro ed ignaro dei precetti morali necessari per percorrere la retta via e raggiungere la salvezza dell’anima. Si pensi alla donna disperata che perdeva sangue da dodici anni e che tocco’ il mantello di Gesu’: a costei, il messia rispose: “La tua fede ti ha salvata!” (Marco,cap.5). Non e’ dato sapere a noi mortali se quella donna fosse impura, cioe’ indegna della misericordia di Dio; ragionevolmente pero’, per la mentalita’ dell’epoca che identificava la malattia come un maleficio, ella era sicuramente indegna di stare con gli altri. La donna, toccando lo scialle della preghiera di Gesu’, e’ senz’altro consapevole di infrangere la legge, di rendere impuro Cristo; eppure compie quel gesto umanissimo ma impuro, vietato dalla legge e Gesu’ risponde, con tenerezza e compassione: “Figlia, la tua fede ti ha salvata. Va’ in pace e sii guarita dal tuo male”. La misericordia di Dio travalica la legge, non si ferma alla precettistica umana; Gesu’ cammina tra gente impura e si lascia toccare e tocca a sua volta (contravvenendo alla legge), dando loro la liberazione. Gesu’ dimostra che essere misericordiosi e’ VIVERE IL PRECETTO, il comandamento dato dal Dio misericordioso e compassionevole. Dio non temeva di contrarre l’impurita’ perche’ Dio e’ RACHUM (misericordia) e la misericordia aliena e brucia il peccato.

  165. @Roberto
    Tu mi hai fatto tutti esempi di persone che hanno avuto fede ed è in questa parolina che sta tutto l’inghippo. Quante persone credono veramente alle parole di Gesù al giorno d’oggi? Quante persone credono veramente che se accetteranno la morte piuttosto che rinnegare Cristo otterranno un bene immensamente maggiore della vita terrena, e cioè la vita eterna? Quante persone credono che abbracciare la propria croce porti a sperimentare una felicità più grande di quella effimera e superficiale che danno i beni terreni, una felicità chiamata beatitudine? Quante persone credono veramente che se sceglieranno Gesù davanti a tutto e a tutti, Egli le ricompenserà dandogli dieci volte tanto di quello che meriterebbero?
    I martiri avrebbero avuto tutte le attenuanti del mondo per rinnegare Gesù (cioè peccare in materia grave) eppure non l’hanno fatto, perché? Per fede. Muller una volta disse: “Su questa fede nel matrimonio indissolubile, non come ideale lontano ma come realtà concreta, è stato versato sangue di martiri”. Tommaso Moro aveva la moglie che poverina lo supplicava di cambiare idea dicendogli “Hai doveri verso la famiglia, verso i figli”, ma lui ha scelto di rimanere fedele a Gesù a qualsiasi costo, ha scelto di difendere l’indissolubilità del matrimonio con la vita perché in essa ci credeva veramente. Non è un caso che la parola “fedeltà” abbia la stessa radice di “fede”. Una persona perché si mantiene fedele a qualcosa? Perché in quel qualcosa ci crede veramente. Ma oggi tanti cristiani, in primis ecclesiastici, hanno proprio perso la fede, sono come quei farisei che consideravano gente scema e credulona le persone che correvano dietro ai miracoli di Gesù. Quante volte ho sentito preti insultare con snobismo quello che considerano il popolino sciocco e superstizioso che si affida alle tantissime devozioni per ottenere una grazia, gente certamente con una fede semplice che non conosce a menadito tutta la dottrina cattolica ma comunque sa che se si sposa qualcuno, Gesù vuole da noi che quel qualcuno lo si ami e lo si rispetti per tutta la vita.

  166. Roberto, per affidarsi alla misericordia bisogna riconoscere che si è in peccato.
    Chi chiede di accedere alla Comunione, minimizzando la propria responsabilità, non sta affatto chiedendo misericordia per i propri peccati. Sta chiedendo che il suo peccato grave non sia considerato tale.

    Perciò non riceverà misericordia, ma solo giustizia.
    Un trucco brillante da parte di Satana.

  167. Corriamo verso un’eccesso teologico/speculativo avventato sui valori crescenti di una misericordia “creativa”, abbandonando la strada vecchia ma sicura del santo timore della giustizia di Dio: un’autentico azzardo per la salute delle anime più fragili.
    Si sta facendo di tutto per spingere i fedeli a entrare in massa in una bolla di misericordia che esploderà se i più saggi tra i nostri pastori non vi porranno decisamente un realistico freno.

    Oggi qui a Venezia si celebra da festa della Madonna della Salute, che si prese cura di intercedere per liberare il popolo veneziano dalla peste, così pregherò la Vergine perchè liberi oggi questo popolo che devotamente la venera da tutte le false pastorali misericordiose che possono distruggere la salute delle anime più deboli.

  168. @Beatrice (che bel nome! 🤗)
    @sircliges (ma che vuol dire? 🤔 E’ un detersivo?).Ma dove sta scritto che chi vuole approcciarsi ai sacramenti desideri continuare a vivere nel peccato e non intraprendere un percorso conforme ai dettami della Santa Chiesa? Esistono poi disparate situazioni dolorose di gente che subisce un abbandono o e’ costretta a subire giocoforza un divorzio e, per questo, deve vedersi preclusa la partecipazione all’eucarestia in forza di una condizione non voluta? Ma se Cristo, anziche’ essere disponibile solo in anima nel sacramento dell’Eucarestia, fosse presente materialmente in questo mondo, si lascierebbe toccare da tutte queste persone “impure” oppure si negherebbe a chi con atteggiamento di spirito contrito volesse ardentemente toccarlo? (e non ingurgitarlo…)

  169. …esistono poi situazioni dolorose di gente che subisce un abbandono…
    per esempio:
    https://it.aleteia.org/2014/10/23/vorrei-parlare-ai-padri-sinodali-del-2015-del-mio-amico-pete/

  170. “Oh, noi consentiremo loro anche il peccato, perché sono deboli e inetti, ed essi ci ameranno come bambini, perché permetteremo loro di peccare. Diremo che ogni peccato, se commesso col nostro consenso, sarà riscattato, che permettiamo loro di peccare perché li amiamo.”

    Dostoevskij, I fratelli Karamazov – La leggenda del Grande Inquisitore

  171. Roberto, piccolo lapsus da parte tua: Gesù non è presente solo in anima, Gesù è proprio MATERIALMENTE presente nell’eucaristia.
    A parte questo.
    Se la condizione non è voluta, si interrompe o si vive come fratello e sorella.
    Se ciò non è possibile, sai come si chiama una situazione in cui una persona è costretta a rapporti sessuali non voluti?
    Si chiama stupro.

  172. Dostoevskji non concepiva il perche’ del dolore dei bambini e in “Demoni” si legge: “L’uomo non ha fatto altro che inventare Dio per vivere senza uccidersi”. ……

  173. Peccato pero’ che non possa parlare…senno’ caccierebbe in malo modo 3/4 di quelli che si accingono a riceverlo…

    🕭

  174. @ToniS
    Grazie per l’articolo linkato, è stata una lettura capace di infondere speranza.

    @Roberto
    Ma se “chi vuole approcciarsi ai Sacramenti desidera intraprendere un percorso conforme ai dettami della Santa Chiesa” perché non lo fa, invece di cercare scappatoie varie per trasformare le sue gravi colpe in peccatucci da nulla? I peccatori con cui aveva a che fare Gesù non cercavano nelle sue parole qualche sofisma che li giustificasse nella loro condotta, ma cambiavano radicalmente vita: così ha fatto Zaccheo, così ha fatto Maria Maddalena. O l’incontro con Gesù mi trasforma totalmente, mi fa buttare via l’uomo vecchio per accogliere l’uomo nuovo rinato alla grazia, oppure non ha senso dirsi cristiani. O vuoi dirmi che va bene vivere una fede formalistica in cui svolgo i miei compitini semplici, semplici, vado a messa, dico le mie preghierine, frequento i Sacramenti, e però vivo in maniera completamente contraria agli insegnamenti del Vangelo, perché considerati troppo duri, impossibili da seguire (dal momento che la Grazia, questa sconosciuta, non mi potrebbe certo venire in soccorso!).
    Cristo non è presente solo nell’Eucaristia ma anche nel Sacramento della Confessione: quando andiamo a chiedere l’assoluzione, Gesù è lì nelle vesti del sacerdote ad accoglierci per donarci il suo perdono, qualora il nostro pentimento sia sincero (altrimenti la Confessione sarebbe sacrilega). Don Angelo Bellon una volta disse che l’Eucaristia è un cibo per i deboli, non i morti. Se una persona sa di aver commesso un peccato mortale non deve andare a fare la Comunione, deve andare a fare la Confessione. Esistono infatti i Sacramenti dei vivi e i Sacramenti dei morti: i primi (Eucaristia, Cresima, Unzione, Ordine, Matrimonio) sono rivolti a chi è in grazia di Dio, i secondi (Battesimo e Confessione) a chi è spiritualmente morto, cioè chi ha perso la grazia santificante. Dare i Sacramenti dei vivi ai morti significa peggiorare ulteriormente la loro situazione. L’Eucaristia è come se fosse una potente medicina che va assunta secondo precise indicazioni pena il mettere a rischio la guarigione della propria anima.

  175. E magari ammetterebbe coloro che sono discriminati da Sircliges….

  176. Beatrice, ho il sospetto che Roberto sia ennesima incarnazione del medesimo troll. Ergo smetto di nutrirlo.

  177. @Bea: Chi si approccia a Gesu’ non puo’ accampare scuse tanto meno cercare scappatoie, perche’ Egli conosce la profondita’ del nostro cuore e quello che agli uomini puo’ apparire indegno, per Cristo e’ puro.

    🕊

  178. Tu ad esempio sircliges, avresti qualche problemuccio a relazionarti col Salvatore; potrebbe benissimo confonderti con un fariseo, piu’ che ad un troll…

  179. Senza offesa…. si fa x dire😉

  180. Roberto/Antonio/Beatrice/teofane/gandalf… sinceramente non ci capisco piu niente
    Stavolta devo dare ragione a Berlicche: come si fa a discutere così?
    Chi è vero, chi è una copia ? intravedo lo stesso “stile” in troppi nick…
    Riferimenti a Santa Faustina per esempio non sono proprio frequenti , ed invece li ritrovo qui…

  181. MENTE65: Hai ragione pienamente e’ un ginepraio! 🔛🔜🔚🔙🔛↕↔↘↪⬇↙⤴⬆⤵🔝

  182. Roberto, sei caldamente invitato a usare rispetto agli altri interlocutori. Primo avviso.

    Sircliges, senm_webmrs, ago86 sono sicuramente non troll. Roberto, come Mentelibera, non appartiene, per quanto posso vedere, alla branca dei troll teofanei. Idem Beatrice.

  183. [OT informazione di servizio]
    Il solito troll multinick Vincent Vega usa spesso riferimenti a Santa Faustina, vedere per esempio su UCCR, quindi è una sua “impronta”.

  184. @MenteLibera65
    Io non c’entro niente con i vari Teofane/Gandalf/Marco. Mi chiamo veramente Beatrice e ogni tanto commento anche su altri blog. Il tizio che usa multinick io l’ho conosciuto la prima volta come Vincent Vega su UCCR, poi l’ho ritrovato sul blog di Costanza Miriano, dove è stato bannato perché continuava a usare identità diverse e si comportava da troll scrivendo tanti commenti lunghissimi uno dietro l’altro a volte con toni offensivi verso chi dissentiva, ha provato anche a spacciarsi per una donna divorziata risposata con una storia strappalacrime per impietosire gli interlocutori. Insomma, anche dicesse cose giuste, come farei a fidarmi di uno così?

  185. Uhmmm…mi ricorda qualcuno.

  186. Berli’, sono d’accordo, il rispetto e’ un “must” e ci va sempre; pero’, senza passare le righe, occorre ricordare che il rispetto e’ una strada a doppio senso e, come tu stesso hai ricordato altre volte, “rispettate ed otterrete rispetto”. 🚻⚁⚧

  187. xBeatrice : scusami , purtroppo con tutti questi commenti e nick si fa confusione.
    Per il resto direi che è una persona sinceramente appassionata del dibattito , solo che non riesce a trattenere la sua grafomania.
    Teofane/Gandalf/etc ; se vuoi un consiglio scegli un nick solo, non replicare a tutto anche quando pensi di avere ragione e non scrivere 1000 volte gli stessi concetti. Tanto chi non ti vuole capire non ti capira pure se lo dici mille volte, ed in piu passi dalla eventuale ragione al certo torto in questo modo.
    Tra l altro questo di Berlicche è il sito piu accogliente , e anche con grandi differenze di opinioni tutti mi sembrano accettati, a patto di non alterare le regole implicite di una onesta conversazione .

  188. x Mentelibera: Forse non mi sono spiegato. Teofane ecc. *E’* un troll, ha infranto più e più volte le regole, ha continuato nonostante avvertimenti multipli, ed ha mentito. Non solo a me ma a tutti voi. Non c’è alcun rapporto di fiducia. Qui si cerca la verità: come ci si fa a fidare di qualsiasi cosa scriva un falso e mentitore seriale? Qui sopra non ci mette più piede.
    Riflettete su cosa sosteneva, traetene conclusioni.
    E di questo basta.

  189. Sircliges,

    la discussione si è nel frattempo molto aggrovigliata ed estesa, anche grazie alla “grafomania” — invero però molto documentata e sottile — di un commentatore proteiforme che sembra essere un troll irrecuperabile.

    Mi spiace, ho tardato troppo a proseguire nelle puntualizzazioni che mi stavano a cuore, e me ne scuso.

    Comunque, tornando a noi: in tutta francezza, non volevo suggerire che san GPII abbia “aperto la porta i divorziati risposati” (ho letto la “Familiaris Consortio” un quarto di secolo fa, all’incirca, e ne ho un ricordo molto meno preciso di lei), quanto piuttosto che abbia spianato la strada alla tanto deprecata (ma non da me) “casuistica” riguardo agli sposi cattolici entrati in crisi (mi si consenta questa formula un po’ generica).

    Mi riferisco alla sezione seconda del CCC, quella dedicata ai dieci comandamenti, e in particolare mi preme considerare il numero 2383, là dove si legge:

    “la separazione degli sposi con la permanenza del vincolo matrimoniale può essere contemplata dal Diritto canonico.
    Se IL DIVORZIO CIVILE rimane l’unico modo possibile di assicurare certi diritti legittimi, quali la tutela dei figli o la tutela del partimonio, può essere tollerato, SENZA CHE COSTITUISCA UNA COLPA MORALE”.

    Naturalmente al num. 2384 si ribadisce con perentorietà che “il divorzio è una grave offesa alla legge naturale” e nel num. 2386 si sottolinea che “c’è una differenza notevole tra il coniuge (…) *ingiustamente* abbandonato, e colui che, per sua grave colpa, distrugge un matrimonio canonicamente valido”.

    Ma date le asserzioni — le aperture — del num. 2383, mi pare chiaro che si trasferisca sulle spalle dei confessori il carico — la croce — non indifferente di discernere quanto siano autentiche e rispondenti al vero le difficoltà oggettive addotte dai penitenti per giustificare, far apparire giusta e irrinunciabile la propria necessità di separarsi dal coniuge “trasformatosi”, dopo anni di convivenza, in una minaccia, un dolore, un peso sproporzionati alle proprie “oggettive” capacità di farvi fronte; pare che il martirio e l’immolazione anche cruenta alla causa superiore della “fedeltà” ad ogni costo al patto sottoscritto — più che al contraente n 2 del medesimo — non siano PIU’ (?) visti come requisiti indispensabili per scansare la condizione di peccato mortale, anzi di imperdonabile OSTINAZIONE in esso.

    Sono stata di nuovo prolissa, spero che ciò non nuoccia alla comprensione del nodo cruciale che volevo mettere in luce, circa la volontà — a mio avviso più che benvenuta — di san GPII di dare maggior vigore e spazio allo Spirito di Discernimento e di Verità fornito dal buon Dio ai sacerdoti proprio in forza della loro elezione e consacrazione, e più indulgenza ai coniugi laici non sempre muniti di virtù eroiche (come diceva il proteiforme, ma questo non invudca a pensae che io ne sia l’ennesima maschera, per favore!).

  190. Marilu’ leggerti è sempre un arricchimento e mai una banalità.
    D’altra parte le illogicita’ nel definire il matrimonio ed il divorzio sono molte. Basti pensare che molti cattolici in italia hanno provato ad abolire la legge sul divorzio, senza pensare che per quasi 100 anni in italia due non credenti che si fossero sposati civilmente sono stati costretti per legge a restare insieme e quindi, di fatto, per legge a perdurare in una situazione di peccato , e quindi se anche uno di loro si fosse convertito non avrebbe potuto evitare di convivere e probabilmente (visti i tempi) di avere rapporti con il coniuge civile. In pratica peccatore per legge.
    Eppure tanti cattolici pensano che la crisi del matrimonio venga dalla legge che consente il divorzio, come se fosse possibile sostituire Cristo con la legge penale nel dare agli sposi lo spirito per restare insieme anche quando in ogni momo non vogliano piu.
    La società, tenuta ordinata in questo modo, è una società disordinata in modo nascosto, dove sotto uno strato visibile ce ne sta uno invisibile dove tutto accade , sia concretamente che nei pensieri e giudizi , e si alimentano ancor piu odi nascosti e tradimenti. Solo quando la ferita è aperta e visibile si puo tentare di curarla quando non è ancora grave. Ma quando è nascosta cresce sotto la pelle ed infine esplode senza speranza di cura.

  191. Caro Mentelibera, è edificante vedere come te ne freghi dell’insegnamento della Chiesa quando è contrario alla tua mentalità del mondo. Ci aiuta a capire che non basta citare le Scritture, biosogna anche comprenderle.

  192. Caro Berlicche, me ne frego al tal punto che sono sposato da 25 anni con la stessa donna. Io tento di essere cristiano a fatti e non a parole, pur con i miei limiti. Ma non impongo a nessuno di esserlo. E neppure la Chiesa lo fa perché a distanza di quasi 50 anni nessuna parte della chiesa ha provato minimamente a fare nulla per abrogare la legge sul divorzio , dal che derivano solo 2 conclusioni : o la Chiesa è pavida ed
    ed ha paura di un fallimento , o la Chiesa sa quale è la differenza tra una indicazione religiosa e una imposizione legale. A suo tempo il 60% degli italiani, la cui maggioranza era certamente cattolica , approvò il divorzio civile. Oggi penso che si arriverebbe al 90%, e che non ci sarebbe nessuno pronto a mettere la faccia su una legge senza senso che impedisse il divorzio dal matrimoonio civile. Il matrimonio civile indissolubile è una imposizione su due persone adulte e vaccinate e magari non credenti , che hanno il diritto di commettere i propri errori pagandone le conseguenze. Ti auguro, se sei sposato, di curare e pregare per il tuo matrimonio cosi come curi questa tua passione per gli obblighi ed i divieti, perché siete tu e tua moglie a far funzionare la vostra unione , non certo la legge civile italiana.

  193. Col matrimonio civile indissolubile l’umanità “progredirebbe” davvero, dimostrerebbe cioè di aver imparato la lezione di un Nazareno e di una Chiesa che da migliaia di anni avevano visto giusto. Non occorre credere in Dio per capire il valore assoluto, sociale e personale, del matrimonio indissolubile.

    La società civile, non la Chiesa, dovrebbe ormai aver capito che centinaia di migliaia di divorzi e milioni di aborti in pochi decenni hanno devastato l’economia e la vita morale dei Paesi più liberi e avanzati, creando danni di gran lunga maggiori di quelli dovuti a due guerre mondiali.

    Contrariamente a quanto afferma il cattolico-liberale, oggi più di ieri non è l’indissolubilità ma proprio la dissolubilità di un matrimonio il problema.
    La minaccia del divorzio infatti è diventata l’arma con la quale il coniuge “forte” (spesso la donna) può ricattare in tutti i modi l’altro obbligandolo magari a peccare gravemente pur di evitare di essere abbandonato. Bel passo avanti …

  194. Te l’ho già detto tante volte, Mentelibera: il tuo è puramente uno sforzo moralistico, perché sei convinto che quello che dice il cristianesimo NON sia un bene per l’uomo.
    Se volessi bene al tuo prossimo, non vorresti che per colpa dell’ignoranza facesse il male. Ma che quel male ci sia non ne sei convinto, e si vede.

  195. Tonis e Berlicche è veramente un piacere leggervi perché apre gli occhi su quanta strada debba essere ancora percorsa perché l’uomo cristiano si affranchi da una mentalità da suddito e diventi finalmente uomo, con una fede adulta ed una spina dorsale, distaccandosi dalle sicurezze e dagli obblighi della religiosità naturale.
    Siete in continua contraddizione con voi stessi.
    Berlicche mi accusa di fare uno sforzo moralistico, che è esattamente quello che invece vuole fare lui imponendo per legge la morale cattolica a tutto il mondo indipendentemente dal credo e dalle convinzioni personali.
    Tonis sostiene che il divorzio sia una arma di ricatto , come se non sapesse che quando non c’era era l’indissolubilita’ ad essere arma di ricatto , visto che uomini (ed anche donne) , che non amavano il coniuge, lo potevano vessare in tutti i modi senza nulla temere.
    In realtà quando non c’è piu amore qualsiasi cosa puo diventare arma di ricatto.
    Solo uno stolto che non conosca gli uomini e le donne puo banalizzare certe situazioni teorizzando forme di contratto umano che si possano trasformare in schiavitù senza uscita.
    Il vostro problema , in genere, è la paura per la libertà, che nasconde una mancanza di fede, perché solo chi non ha fede che la Chiesa la porta Dio puo pensare di imporre i precetti di fede per legge statale.
    Ed è anche un affidare allo stato quello che invece è una responsabilità propria. Infatti è molto piu faticoso investire ogni giorno affettivamente nel proprio matrimonio per farlo durare , che invece fare quello che ci pare nella certezza che l’altro/a sia costretto a restare con noi per forza
    Ovviamente si tratta di una paura della libertà ma solo teorica , perché invece approfittate a piene mani della libertà che questa società vi mette a disposizione , e che non avete contribuito a conquistare ed anzi spesso criticate.
    Un certo San Paolo scriveva che il pungigliome del peccato è la legge. Riflettete su questa parola , e sopratutto leggete qualche catechesi sull’argomento, e rifletette pure sulla storia di questi 2000 anni, per capire cosa vi impedisca oggi di essere cristiani e comvertirvi ogni giorno.
    Scoprirete che nulla ve lo impedisce, ne a voi ne agli altri. Basta smettere di crearsi alibi fuori di noi stessi.

  196. Mentelibera, suppongo che tu in omaggio alla libertà lasci casa tua aperta, i tuoi soldi in bella vista, e non controlli mai il resto.
    Perché se non lo fai ti contraddici.

  197. “…suppongo che tu in omaggio alla libertà lasci casa tua aperta, i tuoi soldi in bella vista, e non controlli mai il resto.”

    che c`hai berli’? stai cercando marito alle tue figlie e non intendi “accettare restituzione”…?

  198. Beelicche, solo tu puoi dare una logica al tuo ultimo intervento, in risposta al mio.
    Io non l’ho capito.
    Mi piacerebbe che me lo spiegasse qualche altro lettore , tanto per capire se sono io a essere ottuso o è il tuo commento ad essere misterioso…

  199. Non l’hai capito? Strano, da parte di chi ha capito tutto.
    Non vuoi vietare il divorzio perchè tu pensi che sia solo “morale cattolica”, non un male inrinseco.
    Per te è orrendo prendere precauzioni sulla famiglia perché “il tuo cuore è così duro” (cfr Mosé) da considerare la Legge di Dio solo una possibilità, non la verità.
    Eppure tu prendi precauzioni per assicurarti che casa tua non sia derubata: perché tieni al tuo denaro, e vedi che il furto è qualcosa di male – per te.
    Quando asserisco che il matrimonio dovrebbe essere sempre indissolubile sto affermando una verità vera sempre, senza riguardi per chi sono gli sposi. Per te è invece qualcosa di relativo.
    Riuscissi a vedere che tanto uno quanto l’altro dei comandamenti sono veri – e non solo quello che pare e piace a te – potresti smettere di essere un ateo che ogni tanto dice cose cristiane e cominciare a credere veramente a Dio.

    Un moralista è uno che si comporta in un certo modo perché le sue convinzioni sono astratte, non si poggiano davvero su una convinzione. Se veramente sei sposato da tanto tempo, allora o non riesci a trarre dalla tua vita l’insegnamento necessario oppure stai con tua moglie – perdonami – solo per abitudine, dato che in fondo pensi che la libertà di fare quello che si vuole sia un bene, sia meglio per le persone. Non voglio scendere sul personale, ma se quello che fin qui hai scritto è vero allora dovresti rileggerlo con attenzione.
    Se il divorzio è facile, se il matrimonio non è indissolubile, chi me lo fa fare di cercare di andare d’accordo con mia moglie, con mio marito? Lo vediamo chiaramente: persino di fronte al disastro delle famiglie oggi ritieni di avere ragione? Davanti alle conseguenze, spari ancora le tue teorie?

  200. Raramente mi era capitato di parlare con una persoma tanto confusa nei propri pensieri. Continui a mischiare la possibilità di fare qualcosa con l’obbligo di farla. Mettiamo un po di paletti :
    1) si sta parlando del matrimonio civile (quello in comune davanti al sindaco hai presente?)
    2) per la chiesa il matrimonio civile è un NON MATRIMONIO , ed è un semplice contratto civile tra due persone, che pertanto sono in stato di peccato “perenne”.
    3) se il matrimonio civile è un NON MATRIMONIO è evidente che il divorzio è un NON DIVORZIO , cioè è la semplice rottura di un contratto.
    4) Se ho capito bene , quindi, tu da una parte consideri questi coniugi civili in uno stato di peccato grave , cioè una convivenza more uxorio con rapporti fisici fuori dal matrimonio , ma dall’altra saresti favorevole ad una legge che li costrignesse a restare insieme per tutta la vita in questa situazione , impedendo il divorzio. Questa situazione è stata vera in Italia per circa 100 anni , cioè dall introduzione del matrimonio civile fino alla approvazione della legge sul divorzio.
    5) Continuo a non capire che c’entra la casa aperta o chiusa ma ci rinuncio
    6) Io sono sposato in chiesa , quindi non rientro nel caso di cui sopra, ma quello che ci tiene ancora insieme non è certo la legge civile. Il fatto di potersi dividere aumenta la responsabilità davanti al matrimonio cristiano rendendolo piu autentico.
    7) Conosco coppie cristiene formate da persone che prima si sono sposate civilmente , e poi hanno divorziato (sensa figli) ed infine hanno incontrato la chiesa ed nuovi compagni con i quali si sono sposati in chiesa , facendo tra l’altro molti figli (molti con la M maiuscola). Senza la possibilità di divorziare dal primo matrimonio civile oggi tutto questo non sarebbe potuto succedere.
    8) stop.

  201. Scusate, vorrei dire solo per la chiarezza, riguardo al punto 3: il divorzio riguarda espressamente il matrimonio civile e non il matrimonio religioso, peraltro non ammesso, per cui anche se il matrimonio civile per la Chiesa e’ un “non matrimonio” (per dirla cosi’), il divorzio rimane tale nel senso ontologico del termine. E’ chiaro u’ concetto?

  202. Benissimo, Mentelibera: adesso rileggi quello che ti ho scritto e prova a capirlo, visto che non hai minimamente tocato i concetti che ho espresso.
    Forse la tua confusione sorge da lì.

  203. Sai Berlicche…ho capito perché ti sei fatto un blog : perché questo è l unico posto dove puoi continuare all’infinito a spostare i ternini del discorso..
    Domanda : Per te qualsiasi tipo di matrimonio (civile , cattolico, indu, cinese , marziano, fatto a las vegas mentre sei ubriaco, etc etc, ) dovrebbe essere indissolubile ? Risposte possibili : SI / NO. (per favore sforzati di rispindere solo con Si o No)

  204. Scusa mente ma mica siamo al teatro dell’assurdo di Eugene Ionesco. Occorre motivare.

  205. Se posso permettermi di smorzare i toni, direi che l’unico matrimonio indissolubile potrebbe essere quello marziano; ne sono piu’ che convinto.

  206. SI.
    Perché se no non è matrimonio*.

    Quello che non ho capito, Mentelibera, è perché dovresti essere tu a dettare i temi del discorso sul mio blog.
    Se non ti piacciono le cose qui, nessuno ti trattiene: vai sul tuo blog e scrivici cosa vuoi.

    *Con l’eccezione evidente dell’ubriachezza in quanto manca il consenso

  207. “Tutti sappiamo quale recente vicenda sia stata agitata in questo Paese specialmente circa la questione dell’indissolubilità del matrimonio, e sappiamo come una larga maggioranza dell’amatissimo Popolo Italiano si sia pronunciata in favore d’una legge che ammette una certa facile possibilità di divorzio.
    Pur troppo. Ciò è per noi motivo di stupore e di dolore, anche perché a sostegno della tesi, giusta e buona, dell’indissolubilità del matrimonio è mancata la doverosa solidarietà di non pochi membri della comunità ecclesiale; vogliamo supporre che essi abbiano agito senza rendersi pienamente conto delle gravi incidenze del loro comportamento…”

    (Paolo VI – 15 maggio 1974)

  208. Grazie ToniS per la citazione, perfettamente centrata. Rispondo anch’io alla domanda di MenteLibera con un netto SI (e colgo l’occasione per confessare che al referendum sul divorzio – una delle mie prime occasioni di voto – mi ero espresso diversamente, anche se soltanto per una malintesa e stupida generosità verso chi non la pensasse come me, cosa di cui sono pentitissimo).

  209. Interrogato dai farisei se fosse lecito ripudiare la propria moglie, Gesu’ rispose: «Non avete letto che il Creatore da principio li fece maschio e femmina e disse: “Per questo l’uomo lascerà il padre e la madre e si unirà a sua moglie e i due diventeranno una sola carne”? Così non sono più due, ma una sola carne. Dunque l’uomo non divida quello che Dio ha congiunto»….e sanci’ di fatto L’INDISSOLUBILITA’ del matrimonio: l’uomo non divida quello che Dio ha congiunto.
    Gli apostoli rimasero basiti a questa risposta e’ chiosarono al Messia: «Se questa è la situazione dell’uomo rispetto alla donna, non conviene sposarsi».
    Ma Egli ribatte’: “Non tutti capiscono questa parola, ma solo coloro ai quali è stato concesso.”
    Gesu’ vuole significare che il matrimonio non puo’ essere solo una questione di erotismo e che qualora non ci si piaccia piu’ “bonanotte ai sonatori”…ma un deve essere un legame che va ben oltre, un progetto grandioso che orienta verso l’eternita’ alla quale siamo destinati. Non è dunque la legittimazione della lussuria o delle voglie passeggere.
    Ma, ricordiamo che Egli ha pure detto che non tutti l’avrebbero capito…Come ben sottolineato dal grande e anche incompreso pontefice PaoloVI citato magistralmente dall’ottimo ToniS.
    Puo’ essere che il divorzio sancito dalla legge civile sia stato ampiamente messo in conto dal Salvatore che, in quella risposta ai discepoli disse, per l’appunto, che molti non avrebbero colto la profondita’ del sacramento del matrimonio? Meditate, gente, meditate
    Ciao.🖑👋

  210. Spero di non aver rilanciato il dibattito, altrimenti famo trecento…
    😛

  211. Rileggendo velocemente la discussione, mi sembra che la radice del problema sia la riduzione del peccato alla sola componente soggettiva.
    Basta che non ci sia imputabilità morale, e oplà, va tutto bene.
    Si dimentica che il peccato è anzitutto un atto che è OGGETTIVAMENTE in sé sbagliato, offende Dio, e sovente danneggia il prossimo, a prescindere dalla imputabilità morale di chi lo compie.
    Vorrei chiedere a Mente libera, Roberto, e a tutti quelli che si schierano per l’interpretazione “misericordiosa” di AL, cosa ne pensano della seguente storiella (confezionata da me sul momento; se Berlicche vuole riadattarla per un post, liberissimo) .

    Un cacciatore va a caccia e insegue una lepre. La lepre si infila in un cespuglio. Il cacciatore spara e senza saperlo uccide un tizio che, in modo del tutto imprevedibile, dormiva sotto il cespuglio.
    Il cacciatore viene riconosciuto innocente, perché non aveva alcuna intenzione né consapevolezza di uccidere. Chiede consiglio al guardacaccia su come regolarsi per il futuro e come evitare che accada di nuovo un evento simile.
    Il guardacaccia lo tranquillizza con queste parole: “lei non si deve preoccupare se succede ancora. Finché lei non si rende conto di uccidere, non ha nessuna colpa: non c’è alcun problema se questo evento si ripete anche mille volte. Basta che lei non sia colpevole.”

    Vi sembra che quello che dice il guardacaccia sia giusto?

  212. Anche quando Dio è amareggiato dal suo popolo e lascia profilare i castighi che sopravverranno, egli rimane il Dio della vita che attende con pazienza il ritorno del peccatore, perché possa vivere in pienezza.

    http://m.vatican.va/content/francescomobile/it/cotidie/2013/documents/papa-francesco-cotidie_20131014_sindrome-di-giona.html

  213. Dunque,Roberto? Sei d’accordo con il guardacaccia? Va tutto bene basta che non ci sia imputabilità?

  214. Ma da dove e’ stata estrapolata questa parabola? Intendo: da quale Vangelo apocrifo? Ma colui che l’ha scritta era savio di mente? Citare la fonte con un link di rimando, please…

  215. Quando l’interlocutore insulta invece di rispondere nel merito, intuisco di aver toccato un nervo scoperto. Buono a sapersi.

  216. Ti si chiede – come è requisito per questo blog & la vita – di usare intelligenza e cuore, ovvero la ragione.
    Se non si possiedono questi requisiti minimi, la rete è vasta.

  217. @Sircliges: non credo di aver insultato nessuno, credo di aver semplicemente richiesto di citare la fonte *(come spesso faccio io) da dove e’ stata estrapolata detta “parabola” xke’ di questo trattasi. Gesu’ stesso per rendersi comprensibile parlava spesso attraverso le parabole, e se si vuole farlo anche ai nostri giorni, ben venga. L’importante e’ che le parabole siano tali: gli esempi a cui attingere non mancano.
    Grazie.

  218. Rispondo a Berlicche ed Eppe e Tonis che mi hanmo confermato che sarebbero favorevoli alla indissolubilita’ per legge dello stato di qualunque tipo di matrimonio, anche non cattolico , anche tra atei , anche celebrato a Las vegas dopo una notte brava.
    Apprendo intanto che per loro il matrimonio cattolico e quello civile hanno lo stesso valore, visto che vi applicano le stesse regole.
    Evidentemente essi danno piu importanza all’ordine apparente , che alla cura delle singole persone , condannandole a restare insieme sempre e comunque a pena di prigione, anche quando non siano cattoliche ne intendano esserlo. Ritengono che qualsiasi forma di matrimonio sia una specie di contratto di schiavitù da cui debba essere impossibile affrancarsi : hai detto “si” davanti al sindaco , al capo villaggio , al giudice di pace , etc? siete compromessi a vita, uniti per sempre in nome dello stato.
    È evidente che le parole di Paolo VI si rivolgevano ai possibili divorzi da matrimoni concordatari (cioè allo stesso tempo civili e cattolici) non certo al divorzio da quelli soltanto civili , ma voi in questo siete piu realiti del Re, anzi più papisti del Papa.
    C’è una società civile che la pensa come voi , e cioe che mischia insieme regole civili e precetti religiosi, ed è la civiltà islamica. In Arabia Saudita potreste trovare l’ambiente giusto per voi , uno stato sempre pronto a punire chi non si adegua agli obblighi morali musulmani , che siano il divieto di guidare per le donne o l’obbligo del velo o i luoghi pubblici divisi o altro. Pensateci ! fa pure meno freddo ! basta cambiare religione , ma in fondo ho la sensazione che questo Gesù Cristo cosi buonista , che pensa ai poveri, perdona il figliol prodigo e loda uno straniero che corre in soccorso del derubato, non vi piaccia cosi tanto… un pensierino ad Allah lo avete fatto ammettetelo…

  219. @ Roberto
    … abbi pazienza, che discorso fai
    E’ evidente che molti non capiscono, e tra questi molti solo quelli che credono obbediscono fidandosi della (dura) Parola, ma poi nasce un enorme problema di coscienza per un discepolo (che abbia capito o meno) davanti all’urna di un referendum:
    – segno no (rinforzando il male, per non imporre il mio credo)
    – o segno si (contrastando il male, come ci ha rivelato Gesù) ?
    Un grande Papa come Paolo VI, avrebbe segnato NO?
    Questo dovresti chiederti, e questo avrebbero dovuto chiedersi quei “non pochi membri della comunità ecclesiale” che hanno solidarizzato con i divorzisti. ( Aprendo poi, com’era ovvio, alla legalizzazione dell’aborto, il matrimonio omosessuale ecc. – sempre con la stessa rozza motivazione: non imporre il proprio credo!-).
    Rifletti bene.

  220. MenteLibera,
    anche emettere un assegno a vuoto è un modo di non osservare un contratto liberamente sottoscritto come un matrimonio civile. Lo Stato italiano impone al ”colpevole” – anche dell’emissione di un assegno a vuoto di un solo euro – conseguenze civili, amministrative e in alcuni casi penali, tra le quali la segnalazione alla Centrale d’Allarme Interbancaria (una vera “gogna informatica”) che rende impossibile ogni ulteriore richiesta di credito, una sanzione pecuniaria compresa tra 516,45 e 3.098,74 euro (quindi da 500 a 3000 volte il debito non pagato) o, se l’assegno è di importo superiore ai 10.329 euro o vi sia stata reiterazione, una somma compresa tra 1.032,92 e 6.197,48 euro. Vi è inoltre la pena accessoria del divieto di emettere assegni per un periodo che va dai due ai cinque anni e se, poi, l’assegno è di importo superiore a 51.645,69 euro, la sanzione accessoria può addirittura coincidere con l’interdizione dall’esercizio della professione. A me pare che infrangere una promessa matrimoniale sia più grave che emettere un assegno a vuoto (scegli tu se di 1 euro o di 51646) … Se lo Stato fosse coerente non permetterebbe al “colpevole” di riprovarci per due – cinque anni o, meglio ancora, lo interdirebbe dal contrarre un secondo matrimonio.

  221. Eppe , la tua cultura civile è prossima allo zero. Se ogni promessa della vita mancata fosse considerata reato il mondo sarebbe una guerra civile continua.
    Ma tu hai capito che la vita che abbiamo è unica e non possiamo pretendere dagli altri che la passino come ci fa piu comodo a noi?
    Vuoi un risarcimento per promessa mancata ? e allora perche no un risarcimento per bellezza mancata , per antipatia sopraggiunta , per puzza delle ascelle che non era emersa subito , per ingrassamento molesto ? Se io prometto di sposare qualcuno e questo qualcuno cambia nei modi o nell’aspetto che facciamo…mi fanno uno sconto nel risarcimento che devo per aver rotto la promessa ?
    Si potrebbe fare un 2% di scomto per ogni chilo ingrassato, che dici ?
    Senti la tua proposta mi piace ! Fai una proposta di legge popolare , però aggiungici anche qualche altro parametro aggravante o attenuante, e te la firmo subito !

  222. @Roberto, non deviare.
    Müller (anche in questo caso) ha perfettamente ragione,
    qui la questione è però un’altra, stiamo parlando dell’operare dei cristiani in merito ai codici di una società civile.
    Prova a rispondere alla domanda che ho posto.

  223. Caro Mentelibera, se veramente hai un’opinione così miserabile del matrimonio allora che stai sposato a fare? Se il coniuge non si adegua ai tuoi canoni, subito sostituirlo!
    Come ti dicevo, sembri non credere affatto alla verità. In cosa si discosta il tuo pensiero da un ateo? Sempre che tu – come io penso – non lo sia.
    Ti suggerirei di leggere con attenzione questo scritto di una persona che mi dicono assai versata teologicamente. Ne potresti trarre degli spunti.
    http://www.osservatoreromano.va/it/news/la-pastorale-del-matrimonio-deve-fondarsi-sulla-ve

  224. Tonis, nun me fa’ sscervella’; per me il matrimonio e’ INDISSOLUBILE secondo il comando dato da Dio. Stop. Pero’ esiste una moltitudine che non coglie questa sacralita’: che famo? buttamo tutto a mare??
    Ciao! 👋🖖

  225. Caro Berlicche. Continui a parlare del matrimonio cristiano mentre io sto parlando del matrimonio civile (come ho detto 100 volte). Di che possiamo discutere ? io parlo capre e tu parli di cavoli. Il problema è tuo. Forse devi dimostrare a te stesso che la scelta di essere cattolico e’ giusta per la tua vita (evidentemente non ne sei sicuro , sennò non avresti bisogno di tutte queste certezze esterne dove appoggiarti) e vuoi imporre anche ai non cristiani i precetti cristiani , che però hanno un senso di esistere solo con Cristo !. Senza Cristo i precetti cristiani sono assurdi, la croce senza Cristo fa schifo , lo sai ? O pensi di poterla imporre ? Imporre a due atei di restare insieme a vita anche di fronte a fatti umani incompatibili è imporre una prigione. Il problema è che forse tu temi la felicità quando si manifesta nei non cristiani, perche probabilmente ti mette in crisi, ti da la sensazione che Cristo non sia via giusta e cosi devi imporre prigioni e precetti ai non cristiani , in modo di impedirgli di cercare liberamente la propria felicita e magare arrivare a Cristo per vie diverse dopo un percorso di vita diverso dal tuo. Pensa che odio verso la Chiesa maturerebbe se i cristiani imponessero ai non cristiani i propri precetti. Pensa quanta gente alzerebbe muri al solo sentir parlare di Dio. Alla prima occasione le Chiese verrebero rase al suolo.
    Non ci sono altre cose da dire , il tuo pensiero è stato superato dalla storia , sono finiti i tempi in cui potevi vivere di certezze , ora il Signore ti ha fatto nascere in questo tempo piu libero piu responsabile ma anche piu rischioso. Accetti questo progetto di Dio o insisti nel voler riavvolgere la storia tornando a tempi in cui l’ignoranza e l’analfabetismo diffuso delle persone impediva alla Chiesa di dare messaggi sofisticati e teologicamente complessi , costringendola a pochi semplici ma inevitabilmente semplicistici precetti di vita fondati sul “questo si fa questo non si fa”.

  226. Mentelibera, evidentemente non hai letto bene il link che ti ho mandato. Lascia che te ne riporti un passaggio:

    “Il cosiddetto «matrimonio naturale» ha la sua dignità a partire dall’ordine della creazione ed è pertanto orientato all’indissolubilità”

    O credi che Dio abbia creato e insista su una cosa che non è buona all’uomo in generale? Come se nel mondo romano antico, e in tutte le altre società, non ci fosse stato quello che tu esalti come il massimo della vita?
    Hai la mentalità esatta di un ateo, quindi lo sei, lo confermi tu stesso. Sei tu ad essere superato, caro Mentelibera. Dalla Redenzione, in cui evidentemente non credi.

  227. “Il cosiddetto «matrimonio naturale» ha la sua dignità a partire dall’ordine della creazione ed è pertanto orientato all’indissolubilità”

    c’è del metodo in questa… (vitaccia cavallina mi manca sempre la parolina)

  228. Tranquillo Roberto,

    per rispondere non hai bisogno di lambiccarti troppo il cervello, ma solo di usarlo, perché Paolo VI ha detto chiaramente come la pensasse su “quell’atto politico infelicissimo”. Non ha detto (come invece andavano dicendo tanti ignavi “presbiteri adulti”): siccome tanti non colgono la sacralità del matrimonio non ha senso che la legislazione civile italiana continui a imporre l’indissolubilità.

    Ha pure parlato di “obbligo per i cattolici e per la Chiesa della doverosa protesta”… pensa te.

  229. Che ci vuoi fare? La Chiesa ha iniziato a litigare sin dai suoi albori (iniziarono a disputare e riprendersi vicendevolmente Paolo e Pietro), a dividersi a destra e a manca e, naturalmente continua ai nostri giorni. E continuera’ sino alla fine dei suoi giorni. Siamo umani. Nessuno e’ depositario di alcuna verita’ e, la lettera data, che dovrebbe chiarire e dirimere ogni disputa e invece sempre fonte di nuovi dibattiti che puntualmente si presentano in questo mondo dinamico e dai costumi costantemente mutevoli.

  230. Berlicche sostiene che nel testo da lui linkato ci sia scritto :
    ““Il cosiddetto «matrimonio naturale» ha la sua dignità a partire dall’ordine della creazione ed è pertanto orientato all’indissolubilità”

    Peccato che con una mirabile manipolazione abbia omesso la frase intera che era questa :
    “La riflessione teologica successiva ha chiarito che solo i matrimoni tra battezzati sono «sacramento» nel senso stretto della parola e che l’indissolubilità assoluta vale solo per questi matrimoni che si collocano nell’ambito della fede in Cristo. Il cosiddetto «matrimonio naturale» ha la sua dignità a partire dall’ordine della creazione ed è pertanto orientato all’indissolubilità, ma può essere sciolto in determinate circostanze a motivo di un bene più alto — nel caso la fede. Così la sistematizzazione teologica ha classificato giuridicamente l’indicazione di san Paolo come privilegium paulinum , cioè come possibilità di sciogliere per il bene della fede un matrimonio non sacramentale. L’indissolubilità del matrimonio veramente sacramentale rimane salvaguardata; non si tratta quindi di una eccezione alla parola del Signore”.

    Chiunque puo leggere come le due versioni abbiano il senso oppoato e come la seonda , che è quella completa, abbia il senso reale.

    Nella sostanza si conferma che i matrimono non sacramentali si possono sciogliere.

    Ometto di commentare oltre questa manipolazione , e faccio finta che sia una svista…

  231. Mente libera, il testo parla del cosiddetto privilegio paolino, che si ebbe nella Chiesa delle origini quando uno dei due coniugi si convertita al cristianesimo e l’altro voleva restare pagano.
    Credo sia un caso che non si verifica in Europa da molti secoli e riguarda la fede in Cristo.

    Vuoi davvero applicare al divorzio tra non cattolici, ben decisi a restare tali, il privilegio paolino? Sarebbe come sostenere che 2+2=5

  232. Bisogna tener d’occhio il dinamismo politico-secolare del mondo, avendo ben presente chi lo guida e perché, per non assecondarlo nel satanico piano di sospingere l’umanità sempre più lontano da Cristo, verso la morte.

  233. MenteSperoLibera65

    No Sircliges. Se segui il discorso che si è sviluppato nei commenti vedrai che Berlicche sostiene che qualsiasi tipo di matrimonio, sia esso cattolico ma anche civile tra atei, o indu o tra due ubriachi a Reno, sarebbe da considerare come indissolubile (alla stregua del vero matrimonio sacramentale cattolico)
    Sostiene in pratica che sia un bene universale applicare in modo obbligatorio (per legge dello stato) i precetti cattolici a chi cattolico non è o cattolico non vuole essere. Questo sulla base del fatto che la libertà è secondo lui un disvalore, e che le persone debbono essere costrette a fare le cose “buone”, anche senza esserne convinte ed anche senza avere il sostegno della fede.
    Per sostenere questo cerca di fare appiglio a questa o quella scrittura, ed ha tirato fuori ed abilmente “ritagliato” queste frasi da questo trattato. Abilmente si fa per dire, perchè la frase completa invece dichiara il contrario di quello che lui vorrebbe far credere, ed è evidente a qualsiasi lettore.
    Che poi il testo facesse riferimento al privilegio paolino a lui non interessava molto, perchè l’importante era trovare una frase (ancor meglio di un Papa o futuro Papa) dove le parole “Matrimonio naturale” ed “indissolubilità” fossero abbastanza vicine da poter essere in qualche modo accostate….
    Dettagli come le differenziazioni per i matrimoni tra un credente ed un non credente e piccolezze simili non lo toccano, lui è per il bianco o nero, non fa sconti a nessuno.Sei ladro se rubi una mela o rubi un miliardo , e sei destinato all’inferno con fuoco perenne sia se ammazzi 100 persone dandogli fuoco sia se pratichi l’onanismo dimenticando di confessarti.
    Cmq è un buon diavolo…l’unico che accetta la tenzone dialettica sul suo blog senza far uso della censura. Quindi predica male e razzola bene.

  234. HanmaB: ma che e’? Mi spiego: ma che vorresti dire?
    …… 😨❓

  235. Ho capito: Si parla di Fanta-politica e di space-war.
    Grazie per la spiegazione.
    ……. 🦀

  236. MenteSperoLibera65

    Ho letto questo scritto di Bellon, e riporto :

    “Il matrimonio civile tra due non battezzati è un vero e valido matrimonio, perché il matrimonio è di istituzione naturale.
    Ma se un battezzato si sposa soltanto civilmente, indipendentemente dalla sua poca o molta fede, il suo matrimonio è nullo. È come se non fosse sposato.”

    Cioè in pratica se due atei non battezzati si sposano in comune, il loro matrimonio dovrebbe essere considerato indissolubile .
    Se invece a sposarsi sono due battezzati, sempre in comune, allora l’unione non è valida ed è come se non fossero sposati.

    Lo stato dovrebbe impedire il divorzio civile degli atei, e concedere il divorzio civile ai cattolici insomma.
    Questa è la conferma che tanto più si fa teoria di vita, e tanto più ci si allontana dalla realtà della vita stessa, senza neppure accorgersi di diventare surreali.

    La cosa triste è l’incapacità di comprendere come si prefigura l’esistenza di leggi ed obblighi che poi condizionano in modo pesantissimo la vita concreta delle persone. Si fa teoria sulla pelle delle persone. Si fa filosofia, altro che religione. Nulla a che vedere con Cristo e la sua missione sulla terra, che tutto è meno che una missione fatta di doveri.

    Cristo vuole convertire i cuori. E questi vogliono obbligare i corpi dei non convertiti!

  237. E tutto questo enunciato non e’ fanta-politica o che altro?
    🦄

  238. Quindi il Beato Paolo VI, che nel 1970 si oppose alla legge sul divorzio e che nel 1974 appoggiò il referendum per l’abolizione di quell’infausta legge, era un talebano?

  239. Quindi Paolo VI, beatificato da Papa Francesco qualche anno fa, non era un vero testimone di Cristo?

  240. Io comunque conosco altri “casi pietosi” di cattolici sposati con persone sbagliate, che avrebbero incontrato poi la persona giusta, con la quale avrebbero potuto fare tanti bei figli, ma la dottrina glielo impedisce.
    Che si fa? Solo quei fortunati che si sposano con rito civile hanno il diritto di cambiare coniuge e risposarsi in chiesa perché folgorati sulla via di Damasco?

  241. Come avrete capito, Hanma era un troll teofaneo.
    Mentelibera, certo che sei ben strano. Linko un brano e ti dico di leggerlo; tu non lo fai. Visto che continui a sbagliare, te ne cito un passo. E quindi tu ti indigni, ne fai una lettura affrettata, e mi accusi di manipolare. Manipolare? Caro mio, se volessi manipolare perché ti avrei consigliato di leggerlo? E perché adesso ti consiglio di rileggerlo, visto che dimostri di averne capito una beata fava?
    Mi pare che tu, di fronte ai fatti, scegli la via dell’insulto per distrarre. Tzk tzk, usa di più e meglio l’intelligenza, e cosa ti si propone – perfino un ateo come te, che millanta studi evidentemetne mancanti, dovrebbe farsi colpire dalla rtattazione Ratzingeriana, se fosse onesto con se stesso.

    Ha perfettamente ragione sircliges, che ha capito tutto mentre tu niente. Il brano asserisce che il matrimonio è naturalmente indissolubile, e può essere sciolto solo di fronte a qualcosa di più grande, cioè il pericolo per la fede e la salvezza derivante dal coniuge non cristiano. Non perché la moglie è ingrassata, capito?

    Riguardo ai matrimoni non sacramentali, suggerisco di leggere questo:
    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_cti_1977_sacramento-matrimonio_it.html
    Suggerisco soprattutto i punti 3.4 e 4.4, che qui riporto
    La forza e la grandezza della grazia di Cristo si estende a tutti gli uomini, anche al di là delle frontiere della chiesa, per l’universalità della volontà salvifica di Dio. Esse informano ogni amore coniugale umano, confermano la « natura creata » e anche il matrimonio «come fu all’origine ». Gli uomini e le donne che non hanno ancora conosciuto la predicazione del vangelo si uniscono attraverso un’alleanza umana in un matrimonio legittimo. Questo è provvisto di beni e di valori autentici che gli assicurano una consistenza. Ma è bene mettere in evidenza che, anche se gli sposi lo ignorano, questi valori provengono da Dio creatore e si inseriscono in modo incoativo nell’amore sponsale che unisce Cristo e la chiesa.

    La Chiesa, contemporaneamente alla sua prassi, ha elaborato una dottrina sul proprio potere nell’ambito dei matrimoni. Ne ha così precisato l’ampiezza e i limiti. La chiesa non si riconosce alcun potere di sciogliere un matrimonio sacramentale celebrato e consumato (ratum et consummatum). Per gravissimi motivi, per il bene della fede e la salvezza delle anime, gli altri matrimoni possono essere sciolti dall’autorità ecclesiastica competente o, secondo un’altra interpretazione, essere dichiarati nulli.

    Poi, è chiaro: se si considera il matrimonio solo lo scopare con qualcuno che piace, allora hai ragione tu.

    PS: se controlli, il caso degli ubriachi l’avevo escluso esplicitamente. Probabilmente ti è sfuggito.

  242. Berlicche : il ritaglio che hai fatto dell’articolo lo hai fatto tu , non io. Era tendenziosamente orientato a far capire uma cosa al posto di un’altra.
    Per il resto , indipendentemente da quello che dice questo o quello , un conto é come la chiesa considera i matrimoni non sacramentali o non cristiani , ed un conto é come lo stato li debba considerare. Seppure per la Chiesa hanno un valore “naturale” (parola assai ambigua in questo utilizzo teologico e che andrebbe rivista in modo critico alla luce dei fatti della storia e delle scoperte scientifiche), lo stato non puo certo adeguare le sue leggi a questa o quella chiesa , ma deve rispettare la volontà di tutto i suoi cittadini , nel rispetto reciproco di tutti, ampliando e non restringendo gli spazi di scelta personale. Se si adeguasse a questa o quella chiesa allora , cambiata chiesa , cambierebbero le leggi e allora si che saremmo al vero relativismo.
    Poter divorziare non significa dover divorziare. È una estrema opportunità, anche perche nessuno si mette a costruire una casa impiegando tutte le sue energie e soldi per poi prenderla a picconate a meta dell’opera. Solo chi non ci è passato può banalizzare una separazione che è prima di tutto un fallimento umano personale e sociale , sia per chi la subisce che a volte anche per chi prende l”iniziativa. Somo anni di progetti che vanno in fumo, e solo chi non vive certe cose le può considerare un capriccio.
    La pratica della vita insegna che non esiste una legge generale che sia adeguata ai tanti casi particolari di miliardi di persone , e una nazione ha il dovere di non impedire la ricerca di ognuno della felicità su questa terra, il che non impedisce a nessuno di ricercare quella in cielo, senza imporla agli altri.
    Se per i cattolici è una croce vedere la società ridotta cosi , si ricordino che la croce fa parte della vita del cristiano, e la debbono accettare combattendo con le armi consegnate dal signore che non sopno le leggi civili ma si chiamano preghiera, digiuno, carità ed evangelizzazione con la propria testimonianza di vita.
    E qui mi fermo , l argomento è stato sviscerato abbastanza credo.

  243. Mentelibera, se non riesci a capire che il ritaglio “allargato” che hai fatto tu riguarda un caso particolare, ma che il nucleo rimane quello che ho detto, non ci posso fare niente.
    Se scegli di ignorare i link che ti ho mandato nel commento precedente e rimanere della tua opinione chiaramente atea, esaltando lo “Stato” su Dio, non è colpa mia.
    Se insomma la tua scelta è di ignorare il reale e rifiutarti di riconoscere il bene, e percorrere la strada illuminata e progressiva verso …già, verso dove?
    Su quella croce vuoi inchiodare tu, e sai quello che fai.

  244. Mi sono letto e riletto tutto il rileggibile , e confermo che tutto cio che scrive la Chiesa ha valore spirituale per tutta l’umanità, ma non può essere tradotto in obbligo per quella parte di umanità che nella Chiesa non si riconosce, perché questo lede i principi fondamentali delle libertà personali e di culto (o di ateismo) , in cui la chiesa stessa per altri versi si riconosce
    Il fatto che io consideri affettivamente tutti i compagni di classe di mio figlio come miei figli non significa che io possa firmare le giustificazioni di assenza pure per loro, o possa costrigere la scuola a fargli fare l’ora di religione.
    Quindi il fatto che la Chiesa faccia risalire qualsiasi tipo di Matrimonio a Dio non significa che la Chiesa possa esercitare la sua giurusduzione su qualsiasi tipo di matrimonio o addirittura di coppia!
    Questi non sono principi religiosi ma semplicemente civili , ed è inutile contunuare a cercare nei documenti della Chiesa, perché essa stessa riconosce il diritto allo stato di fare leggi che garantiscano la convivenza civile secondo quanto democraticamemte indicato dai cittadini , indipendentemente dalle loro convizioni religiose.
    Che vi sia un enorme contraddizione nel trattamento dei “reduci” dai vari matrimoni, al punto che seguendo un filo logico perverso due atei non dovrebbero aver diritto di separarsi dal matrimonio civile mentre due battezzati invece si , questo è un problema che fortunatamente è ormai solo argomento di discussione nei blog, perche in pratica dal matrimonio civile si divorzia tranquillamente , e vorrei poi vedere quale parroco si mette a sindacare il diritto di una coppia, reduce da due divorzi civii , a sposarsi in chiesa , dopo aver espletato un percorso adeguato.
    Ma piu volte è stato scritto che per la chiesa , nel caso di due battezzati, non esiste altro matrimonio che quello sacramentale e pertanto un eventuale matrimonio civile è come se fosse insesistente, ritorna evidente l’enorme contraddizione di chi voleva impedire la legge sul divorzio da un matrimonio considerato inesistente.
    Qumado per tentare di rispondere a una domanda cosi semplice si spendono fiumi di inchiostro teologico significa che in realtà la risposta non è chiara manco per chi la scrive…

  245. Caro Mentelibera, evidentemente leggi ma non capisci; eppure Ratzinger o quegli altri documenti sono scritti ben chiari. Tu “confermi”, ma con quale autorità?
    Quello di uno che, a conti fatti, non crede né nella Chiesa né in Dio, e pretende di dettare il comportamento all’uno e all’altra.
    Mi spiace per te.

  246. Ma figursti…Io non sono nessuno e la Chiesa ha diritto di dire e fare quello che vuole. Lo stato non ha però il dovere di seguire le sue indicazioni , e su argomenti del genere sono personalmente convinto che la storia abbia da tempo girato pagina e che sia ora che i Cristiani conservino l’indissolubilita’ del proprio matrimonio attraverso i comportamenti reciproci improntati a mettere Cristo al centro dell’unione, e contribuiscano alla indissolubilita’ del matrimoni degli altri dando esempio di quanto sia bello e fecondo e ricco e profondo il matrimonio cristiano attraverso , la testimonianza quotidiana concreta.
    Se tutte le coppie cristiane facessero cosi la voce “divorzi” sarebbe quasi vuota.
    Fare affidamento sulle leggi civili per mantenere le coppie insieme è come sperare di mantenere le città pulite con le multe invece che con l’educazione civica.
    Per quanto riguarda la mia comprensione dei testi della Chiesa , non ci sarebbe bisogno di centinaia di libri e di articoli teologici se fossero cosi chiari quando poi vanno applicati nella pratica.
    Evidentemente i temi sono molto piu complessi di come tu ti sforzi di semplificarli, e non a caso AL ha dato adito a tante interpretazioni almeno all’inizio.
    Pemso che lo stile di scrittura di questi testi andrebbe modernizzato, facendo uso di schemi semplificati riassuntivi finali. E penso di aver il diritto di esprimere quello che penso come la Chiesa ha il diritto anzi il dovere di dire e fare quello che è buono per i cristiani.

  247. “la Chiesa ha diritto di dire e fare quello che vuole”
    Grazioso da parte tua. Vuoi dire che può anche non ascoltare i tuoi consigli? E non la sbertuccerai come fai con me?
    Certo, l’esempio per gli altri è importante; ma quando poi ascoltano chi dovrebbe dare l’esempio che li esorta a fare come vogliono, che mica devono sentirsi vincolati da quello che dice la Chiesa, che in fondo mica è vero, che vuoi che pensino? Che sono tutte cazzate.
    Te lo ripeto, mentelibera: lascia la tua casa aperta. Saranno mica le leggi civili a impedire che ci rubino?
    Se non riesci a capire questo semplice esempio, il dubbio viene che forse certi scritti siano più semplici di quanto asserito da chi non vuole capire.

  248. Penso che tu sia il peggior produttore di esempi del web.
    Ho gia spiegato 80 volte che un conto sono i peccati personali e morali (esempio : la masturbazione , la separazione , la fornicazione tra adulti consenzienti non sposati, etc) un conto i peccati sociali ( il furto, l’omicidio,etc) . Per i primi non devono esserci leggi dello stato ad impedirli. Per i secondi certo che debbono essere vietati dalle leggi dello stato. Pertanto io chiudo la porta e cerco di non farmi rubare e denuncio i furti.
    Ti prego di non offendere oltre l’intelligenza dei lettori con queste esemplificazioni surreali. Tutti ti leggono , non fai bella figura.

  249. MenteLibera65, sicuro che i “peccati personali” non abbiano alcun riflesso su altri e quindi siano “sociali”? La masturbazione non influisce affatto sullo sviluppo psicologico dell’interessato e sulla sua capacità di amare, la separazione sui figli e comunque su tutti i parenti indirettamente coinvolti, la “fornicazione” su eventuali figli concepiti?

  250. “Saranno mica le leggi civili a impedire che ci rubino?”

    ma no. la minaccia dell’inferno sì che ha sempre funzionato benissimo!

  251. Strano, Mentelibera: ero convinto che la caratteristica del matrimonio fosse proprio l’essere pubblico, quindi sociale.
    L’avrai anche spiegato 80 volte, ma non sta in piedi esattamente come la prima.

  252. MenteSperoLibera65

    Eppe, ogni azione umana ha effetto sugli altri. Se non rispetto un appuntamento, se lascio una fidanzata, se deludo un amico, se mi iscrivo a Giurisprudenza quando mia madre voleva vedermi medico, se (come è capitato ad un amico) scandalizzo il padre dicendogli che sono diventato vegetariano, non ho forse fatto un danno a qualcuno ?
    Alcuni di questi sono peccati , altri non sono neppure peccati. Eppure non potremmo forse dire che , se io non facessi certe azioni per non danneggiare gli altri, sarebbero gli altri che stanno danneggiando me ? Se non lasciassi la fidanzata pur volendolo non sarebbe lei a danneggiare me? Se mi iscrivessi a medicina, per far contenta mia madre, chi avrebbe danneggiato chi?
    E se il mio amico fosse ancora carnivoro, per accontentare il padre, non sarebbe stato forse il padre a danneggiare il mio amico ?
    Attenzione con queste elucubrazioni perverse, esiste il peccato ed esiste il condizionamento. il dolore fa parte della vita. Ma è cosa diversa dal reato.
    E’ vero che i figli sono danneggiati dalla separazione, è pure vero che non saranno bambini per sempre, ed allora essi divengono una responsabilità anche quando sono maggiorenni ? E quando invece figli non ce ne sono ? E non pensi che già oggi una coppia prima di separarsi pensi al 99% ai figli e che tantissime coppie già oggi non si separano soltanto per cura loro? Certo non te lo vengono a dire, e tu vedi solo quelle separate perchè le altre non mettono certo i manifesti.. Perchè come al solito ciò che non si vede si può far finta che non esista.
    Per quanto riguarda poi la masturbazione, essa è un disturbo solo per una certa visione sessuofobica della religione, perchè nessun psicologo la ritiene un disturbo. Il condizionamento che è avvenuto in passato, con l’imposizione di sensi di colpa assurdi su giovani in età puberale, ha creato non pochi danni invece, tanto è vero che persino il catechismo ormai usa termini assolutori sull’argomento, non potendo contraddire in modo diretto quanto detto per migliaia di anni, ma riducendo al minimo se non a zero le colpe.

    Berlicche: la pubblicità del matrimonio civile è legata alla necessità che esso sia conosciuto da terzi, ed alla necessità di garantire quelle specificità che alle coppie vengono riconosciute. Perchè è vero che per lo stato lo “status” di coppia ordinata è un vantaggio (basti pesare all’aiuto reciproco in caso di malattia, la c.d. mutua assistenza) che fa risparmiare allo stato tanti soldi in sanità.
    Ma questo non significa che debba essere eterno, perchè prima ancora della coppia viene il diritto del singolo, che si somma all’altro solo quando si è d’accordo. Sennò, lo ripeto, sarebbe una schiavitù legalizzata.
    A conferma di questo lo stato riconosce anche le coppie di fatto e e le unioni civili, per gli stessi motivi.
    Anche le Onlus e le associazioni culturali sono pubbliche e sono un bene per lo stato, che gli assegna dei vantaggi fiscali. Il che non significa che se faccio una Onlus o una associazione culturale con due amici poi sono obbligato a tenerla in piedi vita natural durante.
    Come vedi, ma lo avrai capito, sono abbastanza preparato sull’argomento… Lo ripeto….quando una religione, qualsiasi religione, anche la nostra, si spinge a pretendere che lo Stato garantisca con le proprie leggi i suoi precetti si avventura su un terreno scivoloso che nel tempo le ritornerà indietro come un boomerang, in termini di controreazione.
    Non vorrei aprire un altro fronte, ma il ritardo con il quale lo stato italiano ha affrontato le unioni civili , ritardo causato dalla resistenza del mondo cattolico ben oltre il suo peso effettivo in termini di consenso, ha prodotto un aumento abnorme della simpatia dei “non omosessuali” verso il mondo omosessuale, sull’argomento, e se non fosse stato per una serie di incoerenze parlamentari e coincidenze ed antipatie personali, ora non soltanto ci sarebbero le unioni civili ma anche la stepchild option, cosa che invece se le unioni civili fossero state introdotte 15 anni prima sarebbero state molto meno “complete”, e avrebbero disinnescato la richiesta.
    Meditate ogni tanto sulla realtà e sulla storia.

  253. xMentelibera:
    blah, blah,
    voglio fare quello che mi pare,
    blah, blah

    A proposito: a questo punto credo che tu sia a favore della masturbazione pubblica, vero? Peccato personale, diritto civile, punita per assurda visione sessuofobica.
    Visto che non vuoi lasciare la casa aperta, apriti la patta e mostra al mondo la tua coerenza.

  254. MenteSperoLibera65

    Berlicche…i tuoi argomenti debbono essere ben deboli per aver bisogno di far ricorso alla volgarità.

  255. Mentelibera, mi hai insultato in ognuno dei tuoi ultimi interventi, hai parlato per primo di masturbazione in ogni dove, mi sono limitato a sintetizzare il pensiero da te espresso a ripetizione, e sono io il volgare?
    Dì piuttosto che non hai argomenti per controbattere, e ti rifugi nello straw-man.

  256. e dove ti avrei insultato ?

  257. MenteLibera, se la domanda fosse rivolta a me risponderei:
    1) il 27 novembre alle 21:09 quando scrivi: “Eppe, la tua cultura civile è prossima allo zero.”
    2) il 30 novembre alle 19:16 quando scrivi: “Attenzione con queste elucubrazioni perverse…”

  258. MenteSperoLibera65

    Be….

    Relativamente al punto 1) non era certo mia intenzione offenderti personalmente ma solo definire quello che secondo me è un tuo limite (ti offendi se dico “limite” ?) di conoscenza rispetto ai principi giuridici che sovraintendono alle motivazioni per le quali una legge viene scritta. Esistono dei principi generali, e il tuo mettere sullo stesso piano la separazione o divorzio e l’emissione di un assegno a vuoto denuncia il fatto che tu apparentemente non sappia cogliere la differenza giuridica delle due fattispecie. In ogni caso se ti senti offeso ti chiedo scusa.

    Relativamente al punto 2) sinceramente non vedo dove sia la stranezza. il mio è un concetto astratto , che probabilmente tu interpreti in modo un po “malizioso” presupponendo che la parola “perverso” abbia un significato scabroso. Nel complesso della frase il termine perverso, accoppiato ad elucubrazioni, significa “Dannoso, negativo”, come riportato dal dizionario Sabatini Coletti. Quindi intendevo dire “Attenzione con queste elucubrazioni dannose”. Se ti offendi per questo me ne dolgo…ma significa che sei un po permaloso (non ti offendere per la definizione di permaloso eh…)

    In generale se ti leggi tutte le definizioni che Berlicche ha rivolto a me nei commenti di questo articolo scoprirai numerose situazioni border line…e anche io spesso gli ho risposto a tono…ma non stiamo certo qui ad offenderci per nulla…
    Per me offendere significa dare dello stupido, del cretino, dell’ignorante, oppure usare linguaggio scurrile o tendenziosamente scurrile (come l’accenno alla “patta” fatto da Berlicche precedentemente, una caduta di stile).
    Se tu avessi letto quante definizioni mi sono state date in altri blog , e quanta gente approfittando dell’anonimato impunito si lascia andare a offese reali personali e profonde, non avresti neppure notato le mie 2 frasi. Leggi qualcosa sugli altri blog , non su di me ma in genere, oppure se vuoi sapere qualcosa di come si offende vai sul sito de “il giornale” e leggi i commenti dei lettori ai vari articoli….

  259. Caduta di stile, Mentelibera? Oh, ho solo portato alle sue naturali conseguenze le tue elucubrazioni sulla masturbazione. A cui peraltro hai replicato solo cercando di sviare il discorso.
    Se lo stile è caduto è perché ho cercato di adeguarmi allo standard che hai usato.
    PS: “patta” non è una parolaccia. O cosa pensi che comporti, quella masturbazione di cui sei tanto acceso sostenitore in nome della libertà personale?

  260. MenteSperoLibera65

    Berlicche , la volgarità quando non è esplicita nelle parole, è implicita nel modo in cui si usano. Chiunque legge può farsi una idea.
    Io sono acceso sostenitore delle parole di Cristo “”Amerai il prossimo tuo come te stesso”. Non c’è altro comandamento più importante di questo » (Mc 12,29-31)”.
    Tutto il resto è fuffa, se non fai questo.
    E ti posso garantire che tu spesso guardi la fuffa e ti perdi l’essenza .
    Buona Domenica.

  261. Mentelibera, sei così teorico da non sapere cosa sia la masturbazione a cui inneggi? Ti do una notizia: il peccato fa schifo. Compreso quello che tu sostieni essere “personale”, e quindi “libero per tutti”.
    Poi “Signova mia, che volgavità quefti tvadizionalisti”.
    Poi, nonostante i tuoi asseriti anni di studi biblici, sbagli una citazione facile facile. Non è “più importantie di questo”, ma “più importanti di questi.”
    «Il primo è: Ascolta, Israele. Il Signore Dio nostro è l’unico Signore; 30 amerai dunque il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua mente e con tutta la tua forza. 31 E il secondo è questo: Amerai il prossimo tuo come te stesso. Non c’è altro comandamento più importante di questi».
    Non accusavi me di sforbiciare? Bene, tu non solo hai sforbiciato Dio, ma hai anche alterato il Vangelo per corroborare la tua tesi.
    Sì, diabolico, letteralmente. Altro che fuffa; la chiamerei truffa.

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