Da “Le storie di San Randazio” – Casa pulita

Una volta il santo monaco Randazio si trovò a narrare una storia agli abitanti di un borgo che si dovevano da lui confessare.

“In un paese qui vicino c’era un ragazzo molto bello, umile e onesto. Questo ragazzo non era ancora sposato. Un giorno fu accostato sulla via da una signorinetta in età da marito, che fissandolo gli disse “Ma quanto sei bello! Vieni a casa mia, domani, che ti voglio parlare”.

Il nostro rimase perplesso dalla subitaneità della proposta, però sapeva che la ragazza era di buona famiglia e quindi non ritenne fuori luogo accettare l’invito, se non altro per capire cosa si volesse da lui.
Giunto che fu alla di lei magione, fu colpito dalla sporcizia che vi regnava. Pattume si riversava dalla soglia sulla strada, e con tutta evidenza nessuno aveva ramazzato i pavimenti né messo ordine da un bel pezzo. Un vociare pervadeva l’ambiente, perché parecchie persone oziavano o chiaccheravano in ogni stanza. La signorina che l’aveva invitato si stava intrattenendo con un gentiluomo, con cui era evidentemente in intima confidenza. Alzato lo sguardo e veduto il nostro in attesa, non si diede peso di interrompere le sue effusioni, ma continuò fino a che volle; quindi, congedato il filarino, finalmente si dedicò al suo ospite.

“Ah! Sei giunto!” Gli disse.

“Mi hai chiamato”, quello rispose. “Io giungo sempre se invitato. Ma pare che tu non ti sia data molta pena dal prepararmi accoglienza.”
“E che, tu mi giudichi?” Rispose la donna “Io faccio quel che mi pare in casa mia. Ma veniamo a noi: tu mi aggradi ed hai buona fama, vuoi unirti a me?” Chiese, carezzando il suo interlocutore. “Ci guadagneremmo entrambi: tu mi avrai, dacché so che mi brami, ed io diventerò così una donna onesta.”

Questo si stupì. “Ma come, tu non sembri conoscermi affatto, eppure dici che mi desideri. Ma come la mettiamo con quell’uomo con cui ti vidi amoreggiare quando giunsi?”
“Oh, quello?” Fece la giovane “Non ti preoccupare per lui. Non c’è problema.”
“Nel senso che l’abbandonerai?”
“No, perché dovrei? Mi è caro e mi conviene. Né lui né gli altri come lui ti devono però interessare, non penserai che io debba cambiare la mia vita per venirti incontro?”
Il ragazzo era stupito ed amareggiato. “Ma come puoi pensare ciò? Se tu davvero mi volessi, e non fossi un capriccio, rinunceresti a tutto per unirti a me. Se non sei disposta, qualunque scusa tu ponga innanzi, vuol dire che stimi ciò da cui non demordi più di me.”
“Tu devi capirmi”, disse la donna, “se davvero mi volessi bene saresti anche disposto a permettermi qualche svago”.

Randazio si interruppe  e scrutò i presenti. “Ditemi, fratelli cari”, domandò, “voi cosa avreste fatto? Sareste rimasti nonostante tutto con quella donna?”
“Sarebbe da matti” sbottò uno dei presenti “Una che ti stima così poco meglio perderla che trovarla. Ti userebbe e ti butterebbe via, perché ha altri amori.”

“Ed è proprio quello che fece il nostro giovane”, disse Randazio. “Scappò a gambe levate da quel luogo dove non era certo desiderato. Perché per dare tutto se stessi bisogna che ci sia qualcuno in grado di accogliere quel tutto.”

Alcuni dei presenti però mormoravano e si scambiavano risa maliziose e lo santo monaco disse “Così è per la parola che vi ho detto riguardo a Cristo. Se rienete altro più interessante, e non ritenete neanche di ripulire la vostra casa prima di accoglierlo, allora non ne siete degni. Quale uomo che deve ricevere un re o un uomo illustre a casa sua non la pulisce da cima a fondo, e lo onora con il primo posto? Io vi dico: se non farà così, quello ne sarà oltraggiato. Badate di non perdere il vostro tempo con chi non vi ama.”

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Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 9 novembre 2017 su fiaboidi. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 97 commenti.

  1. Touche’! Pero’ bisogna riconoscere alla “signorina” perlomeno la sincerita’. Quanti, magari sono come la “signorina” ma assai mascherati? Quanti, ad esempio, ricevono l’eucarestia “in doppio petto” ed hanno la dimora a soqquadro e forse piu’ lorda di quella della meretrice?
    🏠🐀

  2. È stupefacente quanto si riesca a deformare tutto.

    Infatti immagino che se questa ragazza non avesse potuto mollare quell’uomo perché la picchiava e avevano dei figli insieme, nonostante magari una unione forzata (e quindi invalida e non vincolante), quel ragazzo non avrebbe capito…

    Io penso invece che ci sia una bella differenza tra chi pur potendo fare qualcosa non lo fa e chi non fa qualcosa perché non lo può fare senza danneggiare degli altri innocenti che non hanno colpa.

    Ma ha Berlicche ha fatto comodo presentare un caso del genere, di modo da poter dare l’idea che le persone oggetto della cura pastorale di Al siano tutte assimilabili a delle mignotte (scusate il termine) che vogliono tenere il piede in due scarpe.

    Oh, quanto è comodo semplificare rozzamente in questo modo… ci permette di puntare il dito accusatore e di condannare, mentre invece prendendo in considerazione le situazioni reali ciò non sarebbe possibile.

    Ma tanto la Verità sembra essere un optional anche per chi si fa vanto di difenderla.

  3. “Quanti, magari sono come la “signorina” ma assai mascherati? Quanti, ad esempio, ricevono l’eucarestia “in doppio petto” ed hanno la dimora a soqquadro e forse piu’ lorda di quella della meretrice?”

    Ma infatti Roberto i cardinali dei Dubia stessi ammettono che possano esserci situazioni attenuanti la colpa, che fanno si che una persona in situazione di peccato non sia in colpa mortale, come ho mostrato qui https://berlicche.wordpress.com/2017/11/03/passeggiando-tra-i-lupi/#comment-83766 e che quindi possa essere oggetto del discernimento del Sacerdote.

    Ma niente, come scrivevo in quel post, “qualcuno” ha deciso che certe persone sono tutte indegne e da condannare in blocco, senza distinzioni.

    Infatti Roberto dividere gli esseri umani in buoni e cattivi solo in base ai comportamenti esterni, senza tenere conto di nient’altro (parificando quindi la meretrice alla povera donna abbandonata che ha trovato amore e sostentamento), è ciò che faceva un certo gruppo politico-religioso giudaico col quale, pare, Nostro Signore non andasse per nulla d’accordo.

    Nostro Signore poi è quello che si comporta in maniera molto diversa con la peccatrice del Vangelo di Luca (7, 36-50) rispetto a come ha agito con l’adultera del Vangelo di Giovanni (Giovanni 8,1-11).

    Nonostante fossero entrambe pubbliche peccatrici, ad una non le chiede nulla e le dice “va, i tuoi peccati sono perdonati perché hai molto amato”, all’altra le dice “va e non peccare più”.

    Chissà da dove deriva questa differenza? Forse dalla differente colpevolezza?

    Ma no, Roberto, meglio prendere solo una parte del Vangelo (ad esempio l’episodio dell’adultera) e fare copia incolla con tutti i peccatori, ignorando dove Cristo stesso si è comportato in modo diverso, come nell’episodio del Vangelo di Luca.

    Allo stesso modo è meglio assimilare indistintamente tutti coloro che sono in situazione di peccato a delle meretrici, ignorando il fatto che la colpevolezza personale (e quindi l’indegnità a ricevere i Sacramenti) può cambiare drasticamente.

    È meglio perché è più comodo, capisci?

    Condannare tutti indistintamente è molto, molto più comodo che discernere.

    E soprattutto ci fa sentire giusti.

    In questo modo non siamo costretti a intrattenere il pensiero che magari una persona in situazione oggettiva di peccato possa essere più in amicizia col Signore rispetto a noi, che in situazione di peccato non siamo.

  4. Qualche esegeta sostiene che occorre chiedersi come Gesu’ Cristo diffondesse il suo messaggio di salvezza quando era presente con il corpo su questa patria terra. La risposta e’: donandosi. A tutti senza alcuna riserva, tanto ai pubblicani quanto alle meretrici. Ora che non e’piu’ presente nella nostra vita con il corpo ma solo in anima, perche’ chi essendo “nel peccato” ma desideroso di avvicinarsi ai sacramenti in umilta’ e con il capo cosparso di cenere, debba vedersi preclusa ogni possibilita’? Esistono situazioni familiari in cui c’e’ chi, senza colpa, subisce un vero terremoto sentimentale da cui ne esce distrutto: perche’ negare a queste persone gia’ provate da una forte sofferenza morale il ristoro dell’eucarestia ed aggiungere ulteriore sofferenza per cavilli squisitamente teologici? ⛪🐑

  5. “Esistono situazioni familiari in cui c’e’ chi, senza colpa, subisce un vero terremoto sentimentale da cui ne esce distrutto: perche’ negare a queste persone gia’ provate da una forte sofferenza morale il ristoro dell’eucarestia ed aggiungere ulteriore sofferenza per cavilli squisitamente teologici? ⛪🐑”

    Ma infatti è a queste persone che si rivolge Al.

    Non certo a chi potrebbe cambiare vita in ogni momento e, pur potendolo fare, non lo fa e anzi rivendica presuntuosamente dei “diritti” di fronte a Dio.

    Però a certe persone fa comodo assimilare tutti i divorziati risposati nella stessa categoria, come se fossero tutti come quelli da me descritti tre righe sopra.

    Senza contare che escludendoli dai Sacramenti anche laddove non c’è colpa grave, si mette queste persone in condizione di non poter essere perdonate anche laddove compiano peccato mortale vero e proprio contro un altro comandamento.

    Mi spiego: un divorziato risposato soggettivamente non in colpa grave, per le motivazioni da te dette (che poi sono le stesse di cui ha parlato Müller), se gli sono negati i Sacramenti anche laddove il suo peccato grave abituale non consista in peccato mortale per le attenuanti, di fatto lo si mette in una condizione dove se commette un peccato mortale vero e proprio sul quale non ha attenuanti non può confessarsi.

    Esempio: un divorziato risposato di quelli che hai descritto tu non porta colpa mortale per il suo peccato abituale, ma nonostante ciò è escluso dai Sacramenti.

    Ebbene, nel momento in cui questi dovesse commettere un peccato mortale vero e proprio (per fare il primo esempio che mi viene in mente, calunniare un’altra persona, sapendo della gravità dell’atto e potendolo evitare), non potrebbe confessarsi e quindi non gli verrebbe rimesso.

    Bello, no?

  6. Ma davvero abbiamo un’idea di Chiesa così? Ma perchè ci siete rimasti dentro fino ad ora? Se trattasi di una Chiesa così poco evangelica, perchè crederci? Davvero Antonio, io ti ammiro tantissimo per il tuo martirio, per la tua fede così ferma di fronte ad una Chiesa che nel passato sembra essere stata peggio del regime di Hitler. Ma viva la nuova Chiesa, finalmente! Viva l’uomo di oggi, che ha capito tutto, non come gli uomini del passato che, poveretti, erano proprio ignoranti e stupidi. Continuate a bagnarvi la bocca dicendo che bisogna rispettare e amare il Papa, ma poi dal come parlate sembra che tutti i Papi precedenti, poveretti, fossero incapaci di capire la gente. Sentite, svegliatevi, perchè se ragionate così, e ripeto, se ragionate così, io ho tutto il diritto, al contrario di criticare il Papa di oggi e amare quelli del passato, perchè alla fine solo di idee o opinioni si tratta. Se amate la Chiesa amatela tutta, e dico tutta

  7. “Esistono situazioni familiari in cui c’e’ chi, senza colpa, subisce un vero terremoto sentimentale da cui ne esce distrutto: perche’ negare a queste persone gia’ provate da una forte sofferenza morale il ristoro dell’eucarestia ed aggiungere ulteriore sofferenza per cavilli squisitamente teologici? ⛪🐑”

    Ho capito Antonio, è chiaro il tuo discorso, ma sappi che non sempre è facile stabilire dove sia la colpa.

    Esempio concreto (visto che piacciono tanto): sei sposato con una donna, che sempre più diventa talmente gelosa che appena ti vede con un’amica diventa più indagatrice della Signora in giallo. Tu le dici che ami lei e non c’è nulla di cui temere, ma lei non ci crede e continua con questa estrema gelosia. Andando avanti così, ci sono due soluzioni: o uno è proprio santo e va avanti prendendo atto della sua gelosia, o ad un certo punto scoppia e possono succedere molte cose. Situazione di quelle nascoste, in cui non emerge nulla in superficie (come spesso succede), ma che si incancrenisce con il tempo. Se lui la lascia e lei fa la vittima, di chi è la colpa qui? Solo del marito? Caso difficile, no?

  8. “Ma davvero abbiamo un’idea di Chiesa così? Ma perchè ci siete rimasti dentro fino ad ora? Se trattasi di una Chiesa così poco evangelica, perchè crederci? “

    Ma queste sono cose che affermi tu, non certo cose che penso io (e credo nemmeno Roberto, anche se non posso parlare a nome suo).

    Per me la Chiesa è la Sposa di Cristo, perciò non potrei mai abbandonarla.

    “Davvero Antonio, io ti ammiro tantissimo per il tuo martirio, per la tua fede così ferma di fronte ad una Chiesa che nel passato sembra essere stata peggio del regime di Hitler. “

    Di nuovo, io questo mai l’ho detto nè pensato. Penso che ci siano stati alcuni errori ma MAI in materia di Fede o di dogma, cioè mai in ambiti dove la Chiesa non può errare.

    Magari posso non essere d’accordo con alcune decisioni (tipo la decisione di alcuni Papi di scomunicare città intere, ad esempio) ma non vedo come questo possa intaccare la mia Fede.

    “Ma viva la nuova Chiesa, finalmente! “

    Innanzitutto io non ragiono in termini di “nuova Chiesa” o “vecchia Chiesa”. Io ragiono secondo L’ermeneutica della continuità già spiegata bene da Papa Benedetto XVI.

    Per me la Chiesa è sempre la stessa, l’unica cosa che può cambiare nella Chiesa è il come ella mette in atto le leggi ecclesiastiche e pastorali, non certo sulle questioni dogmatiche e di diritto divino.

    Ad esempio GPII sulla pena di morte ha una posizione decisamente più evangelica, secondo me, di quella di PIO XII, ma non per questo ritengo PIO XII uno sprovveduto, anzi.

    “Continuate a bagnarvi la bocca dicendo che bisogna rispettare e amare il Papa, ma poi dal come parlate sembra che tutti i Papi precedenti, poveretti, fossero incapaci di capire la gente”

    Mai detto questo. I Papi precedenti agivano in un contesto ancora permeato dalla cristianità, non come oggi dove l’Europa è praticamente tornata pagana.

    Quindi è normale che un pontefice oggi agisca in modo diverso.

    Inoltre io non concordo affatto con tutte le decisioni di questo Papa, e alcune decisioni e cose che ha detto mi trovano in profondo disaccordo. Non sono mai stato un papolatra, e di certo non sono un francescolatra. Se difendo Al è perché concordo con le posizioni ivi espresse, non perché l’ha scritta Papa Francesco. E non si trattano di dogma le posizioni li espresse, perciò è anche possibile discordare, per chi vuole discordare.

    E sono in allarme anche io per molte cose di cui si mormora in giro e che spero con tutto il cuore NON siano vere (tipo la Messa ecumenica, Dio ce ne scampi). Prova ne è ciò che ho scritto l’altro giorno sul blog di Andrea Grillo http://www.cittadellaeditrice.com/munera/il-campanello-alla-consacrazione-e-la-transustanziazione/?replytocom=4156#respond

    “Ho capito Antonio, è chiaro il tuo discorso, ma sappi che non sempre è facile stabilire dove sia la colpa.”

    Certamente, infatti il Sacerdote deve essere prudente in queste materie (come quando nell’esempio fatto nell’altro topic deve decidere se imporre il ricorrere alla Sacra Rota oppure no).

    “Andando avanti così, ci sono due soluzioni: o uno è proprio santo e va avanti prendendo atto della sua gelosia”

    Se uno è sposato bisogna dirgli di pregare il Signore affinché lo aiuti a rinsaldare il rapporto con sua moglie, e di sicuro il Signore non farà mancare l’aiuto, specie nei Matrimoni validi le grazie che da il Signore sono consistenti.

    Al parla di persone che “il patatrac” l’hanno già fatto e ora sono in una situazione dove hanno responsabilità verso innocenti.

    Ultima cosa

    “Se lui la lascia e lei fa la vittima, di chi è la colpa qui? Solo del marito? Caso difficile, no?”

    Al tratta più che altro della colpa attuale.

    Mi spiego: magari una persona ha avuto colpa della separazione, ora è profondamente pentita e vorrebbe porci rimedio ma si è messa in una situazione dove ci sono impedimenti oggettivi.

    In ogni caso Al non è certamente una sanatoria generalizzata che ammette tutti ai Sacramenti, I discernimento della colpa è importante, e certamente in particolare chi ha sofferto a causa di colpe altrui e non proprie merita particolare attenzione pastorale e di non essere assimilato ad una meretrice.

    “Se amate la Chiesa amatela tutta, e dico tutta”

    Io infatti la amo, è chi parla di nuova Chiesa che ritiene che la Sposa di Cristo sia diventata una meretrice, variando a seconda dei casi la data dal 28 Ottobre 1958 al 13 Marzo 2013 per stabilire da quando la Sposa di Cristo non sarebbe più tale.

  9. @Fabio: Al tuo esempio, se ne potrebbero aggiungere molti altri, dove la colpa non si sa bene dove alberghi; il fatto e’ che la Chiesa non deve sindacare a monte le motivazioni di dissidio tra due coniugi che portano al divorzio (non ammesso:” l’uomo non separi cio’ che Dio ha unito”), a meno che non ci sia una pregiudiziale, un impedimento che rientri nel disposto del diritto canonico. Le regole sono chiare e al disposto ci si deve attenere. Se le regole ed i dogmi non valgono, si cade nella gnosi luterana, dove non e’ infrequente assistere ad un matrimonio tra persone omosessuali officiato da un pastore protestante. Detto questo, in spirito evangelico, la Chiesa, come ribadito da Papa Francesco, in spirito di misericordia, “non puo’ sbattere e chiudere la porta in faccia a nessuno”, ma vedere e valutare l’atteggiamento ed il percorso che vuole fare chi desidera frequentare i sacramenti. Credo che sia una strada percorribile.

  10. Concordo con la posizione di Roberto.

  11. “la Chiesa non deve sindacare a monte le motivazioni di dissidio tra due coniugi che portano al divorzio (non ammesso:” l’uomo non separi cio’ che Dio ha unito”)”

    Infatti Al non tratta certo di situazioni in cui il secondo Matrimonio sarebbe lecito e non peccaminoso in se. Semplicemente perché non esistono, si tratta di peccato grave (materia grave) sempre e comunque.

    Ciò che tratta Al appunto è persone che ormai il danno lo hanno già fatto e possono trovarsi in situazioni attuali dove a causa di impedimenti oggettivi non possono agire diversamente.

    È bene tenere a mente questo perché altrimenti si fa l’errore di chi afferma che Al parli di etica della situazione, cosa falsissima.

  12. Allora siamo tutti d’accordo

    🕊🕊🕊

  13. Tutti non credo, io e te sicuramente. 🙂

  14. XAntonio\Teofane: “È stupefacente quanto si riesca a deformare tutto.”
    Infatti tu ti dimostri incapace di stare a quanto scritto, perché evidentemente ti distrugge gli altarini, e hai bisogno di inventarti una tua narrativa.
    Come già in precedenza per Muller, De’Liguori, e la dottrina stessa della Chiesa nelle parole di Cristo, posto di fronte a ciò che ti contraddice fuggi e ti rifugi in una narrazione alternativa.
    “I Papi precedenti agivano in un contesto ancora permeato dalla cristianità, non come oggi dove l’Europa è praticamente tornata pagana.”
    Ti faccio notare che il mondo nella sua totalità non è mai stato cristiano, né l’Europa stessa. Il tuo è l’ennesimo film mentale. Parli di continuità, ma la tua idea è stata condannata molte volte da molti Papi in tutte le epoche.
    Come la signorina del testo, vuoi credere solo a ciò che ti conviene. Forse per questo ne sei stato tanto colpito. Perché è l’immagine di ciò che fai.
    Se vuoi commentare cose che non sono su questo blog, ti invito ad andare là dove sono a farlo.

    Roberto, erano i pubblicani e le meretrici che lo cercavano. Rileggiti quando ne parla ai farisei, o l’episodio della Maddalena. Non sono cavilli teologici, è la sostanza stessa di quello che ha detto e fatto Cristo. “Chi non lascia ogni cosa per me non è degno di me”. Poi, come la signorina del testo, puoi inventarti qualsiasi scusa e psicologismo e pretendere. Ma non funziona così, perché quello che ti arriva allora non è Cristo, ma la tua idea di un cristo come tu lo vuoi. Che non è la stessa cosa.

  15. Credo che il vostro rispondere sia chiaro, però concorderete con me che tante conferenze episcopali non la pensano proprio così. Ma questo credo sia normale visto che, ad esempio, in alcune si parte da un assunto del tipo:

    «Non siamo una filiale di Roma… il Sinodo non può prescrivere nel dettaglio ciò che dobbiamo fare in Germania». (Card. Marx)

    Alla fine credo che quel che si contesta è comunque il linguaggio ambiguo dell’enciclica, che diventa davvero astruso ai più e fonte di possibili fraintendimenti. Perchè, se la richiesta è tanta, davvero non si fornisce un documento di interpretazione chiaro? Ad esempio, quello che hai scritto, Antonio, potrebbe far parte di questo documento. Siate realisti e non ingenui, la gente pensa che con quel documento si apre alla comunione per i divorziati risposati: me lo disse un’amica, che lodava il Papa per quest’apertura, a cui io risposi che non è così. Però non è cosa falsa dire che il pensiero che corre è questo: perchè allora non fare un intervento chiaro? Siamo sempre lì: la Chiesa non si vuole più comportare da “magistra”. A mio parere, però, questo è dannoso

  16. “posto di fronte a ciò che ti contraddice fuggi e ti rifugi in una narrazione alternativa.”

    Non è così.

    “Ti faccio notare che il mondo nella sua totalità non è mai stato cristiano, né l’Europa stessa. Il tuo è l’ennesimo film mentale. Parli di continuità, ma la tua idea è stata condannata molte volte da molti Papi in tutte le epoche.”

    Esattamente come fino a prima del Concilio era stata condannata l’idea di dare i Sacramenti agli scismatici delle Chiese non in piena Comunione con Roma, mentre il nuovo codice di diritto canonico ammette questa possibilità.

    Il punto è che non tutte le leggi ecclesiastiche sono di diritto divino, e ciò che non è diritto divino la Chiesa ha il potere delle chiavi per cambiarlo.

    “Come la signorina del testo, vuoi credere solo a ciò che ti conviene. Forse per questo ne sei stato tanto colpito. Perché è l’immagine di ciò che fai.”

    No caro mio, è esattamente quello che fai tu.

    Ti ho anche citato le parole dei Cardinali dei Dubia ma le hai convenientemente ignorate perché distruggevano la tua comoda narrativa che i divorziati risposati sarebbero sempre in peccato mortale.

    Perciò non accusare me dei difetti tuoi.

    “Chi non lascia ogni cosa per me non è degno di me”. Poi, come la signorina del testo, puoi inventarti qualsiasi scusa e psicologismo e pretendere.”

    Non credo che Roberto stia pretendendo qualcosa, ha semplicemente fatto notare che Al tratta di persone che NON POSSONO al momento agire diversamente per non macchiarsi di colpe contro innocenti.

    Chi può agire e non agisce è colpevole, cosa diversa per chi non può agire a causa di impedimenti oggettivi.

    E io ho citato i cardinali dei Dubia che confermando quanto ho detto

    “Così, per la Dichiarazione, la questione dell’ammissione ai sacramenti riguarda il giudizio della situazione di vita oggettiva della persona e NON il giudizio che questa persona si trova in stato di peccato mortale. Infatti soggettivamente POTREBBE NON ESSERE PIENAMENTE IMPUTABILE** , o NON ESSERLO PER NULLA.”

    E

    “La questione 3 dei “dubia” vorrebbe così chiarire se, anche dopo “Amoris laetitia”, è ancora possibile dire che le persone che abitualmente vivono in contraddizione al comandamento della legge di Dio vivono in oggettiva situazione di grave peccato abituale, anche se, per qualche ragione, NON È CERTO CHE ESSI SIANO SOGGETTIVAMENTE IMPUTABILI per la loro abituale trasgressione”

    Da qui http://www.scuolaecclesiamater.org/2016/11/la-mancata-risposta-ai-dubia-sullamoris.html

    Quindi come vedi anche loro fanno la distinzione, perché non tutti i peccatori invischiati in un certo peccato hanno uguale colpa.

    E questo è sostanzialmente ciò su cui si appoggia Al.

  17. “Siate realisti e non ingenui, la gente pensa che con quel documento si apre alla comunione per i divorziati risposati”

    Una apertura generalizzata ai divorziati risposati è impossibile, perché implicherebbe che l’adulterio non sia più peccato grave.

    Cosa diversa è il discernimento sui singoli casi, dove la colpa può diminuire.

    Che poi è lo stesso modo col quale dopo il CVII è stata aperta la ricezione dei Sacramenti, in alcuni casi, agli scismatici non in Comunione con Roma.

    Non perché lo scisma non sia peccato grave in se (anzi la Cantate Domino afferma ex cathedra che chi persiste colpevolmente nello scisma non può sperare nella salvezza), ma perché la colpa dello scismatico può essere diminuita se è in buona Fede.

    Tanto è vero che la FSSPX condanna questa concessione come contraria alla legge divina http://www.sanpiox.it/articoli/crisi-nella-chiesa/745-concilio-vaticano-ii-e-comunicazione-con-gli-acattolici quando ovviamente non è così, e GPII aveva tutto il diritto di farla, indipendentemente dal fatto che la Chiesa nel passato avesse agito divesamente.

    Il punto è che alcuni pensano che la Chiesa non possa cambiare su nulla, invece come dimostra quel post su alcune cose ha cambiato eccome.

    Non può cambiare su elementi dogmatici o di diritto divino, può invece cambiare per ciò che concerne la legge ecclesiastica, anche se si tratta di leggi antiche e venerabili.

  18. @Berlicche: parliamo del concreto: da un altro blog cattolico (in cui ci sta un tipo dove pagherei per vedere un confronto con te), ho mutuato questo commento, che riporto integralmente: Luisa.
    13 ore fa
    Negare l Eucaristia a chi divorziato,risposato…trovo veramente assurdo.Dietro un diverbio ci sono dolori , lacrime, …situazioni inspiegabili! Vite distrutte, abbandoni…come può la S. Chiesa rifiutare chi vuole vivere nella fede? Chi ha subito un abbandono ., deve subire anche il rifiuto della Eucaristia? ..poi chiedono l annullamento…ok! Ma ti chiedono testimoni e danari per istruire la causa alla Sacra Rota! Mi chiedo….Gesù vivo e tra noi …permetterebbe queste cose e queste trafile….burocratiche? LUI che conosce il vissuto di ciascuno!

    Che ne pensi Berli’?

  19. @Fabio: Non siamo una filiale di Roma… il Sinodo non può prescrivere nel dettaglio ciò che dobbiamo fare in Germania». (Card. Marx)..

    In Germania, la Chiesa cattolica risente ed e’ contaminata dalla gnosi luterana ed avviata pertanto su posizioni gnostiche, gia’ da qualche decennio.

  20. In tutto questo mi sorge il solito dubbio: le chiese sono vuote, sempre meno fedeli partecipano all’Eucarestia, eppure sembra che il problema di ricevere l’Eucarestia sia il problema dei problemi. Mi dispiace, ma c’è qualcosa che non torna, perchè secondo me è tutto costruito ad arte e non c’è nessun problema di sofferenza per l’impossibilità di non ricevere l’Eucarestia.
    Sono molto schietto, ma mi piace esserlo: chi è davvero fedele, ma intendo proprio chi si affida totalmente a Dio, sa che il non poter ricevere l’Eucarestia fa parte dello stesso atto di fede, e vive questa condizione come un’offerta gradita a Dio. Gli altri, in realtà, lo fanno solo per attaccare, come al solito, la Chiesa o per altri interessi particolari. Se le celebrazioni fossero piene capirei il problema, ma in questo contesto in cui non ci va quasi più nessuno è secondo me un cavallo di Troia per “distruggere” la Chiesa.
    Io penso sempre che la questione sia di come vediamo il rapporto tra naturale e soprannaturale: se ci limitiamo al “tutto qui” capisco tutte queste richieste, e le capisco davvero; se pensiamo che davvero esista la risurrezione (e su questo dovremmo concentrarci visto che la maggior parte di chi frequenta l’Eucarestia NON ci crede), allora il discorso è diverso.
    Credo davvero che per discutere di questo problema ci si debba muovere in modi diversi a seconda del contesto in cui crediamo di essere: se pensiamo ad un contesto in cui alla fine la fede si riduce al qui ed ora, appoggio tutte le battaglie; altrimenti, faccio fatica a pensare che l’Eucarestia da dono diventi un diritto da pretendere

  21. Eppure, Robi, mi pare che i vari Rahner, Casper (lo scrivo con la C non a caso) e compagnia teutonica siano quelli maggiormente ascoltati e insegnati (io in seminario trovavo Rahner dappertutto)

  22. MenteSperoLibera65

    Sinceramente non vedo perchè si accusi Berlicche di aver scritto l’articolo pensando ad AL. L’articolo ha una valenza generale assolutamente condivisibile.
    Non penso lo abbia scritto pensando ad AL, o quantomeno non ci sono accenni ad AL. La storia della signorina è una metafora, applicabile a qualsiasi forma di peccato che si vuole continuare a fare e si vuole anche pretendere che sia accettato dalla chiesa. Direi anzi che AL non c’entra proprio, visto la complessità dell’argomento.

    Non penserete davvero che persone che si sono separate per ragioni futili e che vivono in modo disordinato, poi perdano tempo a pretendere di fare l’eucarestia? (e men che meno una confessione)
    A questi della chiesa non gliene può fregare di meno, anche se ci si sono sposati. Non sono i protagonisti di AL.

    E’ evidente che AL si rivolge ad una piccola porzione di sposati risposati che vogliono invece vivere la vita della chiesa e che sicuramente hanno una spiritualità profonda e sentono il peso di non potersi confessare e fare l’eucarestia. Che hanno vissuto con travaglio la loro vicenda, e magari sono stati anche abbandonati. Non è certo la storia della signorina dai facili costumi, descritta nella storia.

  23. Esatto, Mentelibera.

  24. Ok MenteLibera, sono d’accordo, ma qui siamo al cuore del problema: chi davvero sente questo peso ed ha una fede così grande, non pensi che proprio per la fede che gratuitamente possiede debba sempre di più offrire tutto a Dio?
    Ma le Beatitudini cosa ci dicono? Secondo me, dai, non ci crediamo per nulla!
    Io, che son stato cacciato dal seminario SENZA motivo, e che sono stato abbandonato visto che NESSUNO più mi ha chiamato, dovrei incolpare chi ha fatto questo? Mi sento abbandonato, e quindi? Eppure, con fatica, cerco di offrire, molte volte senza riuscirci, tutta questa sofferenza a Dio, con tutta la mia debolezza. E non mi venite a dire, per favore, che il mio caso sia diverso da quelli, perchè nella sostanza è uguale, visto che non si tratta di un lavoro, ma di una vocazione che sento profondamente!

  25. “Se le celebrazioni fossero piene capirei il problema, ma in questo contesto in cui non ci va quasi più nessuno è secondo me un cavallo di Troia per “distruggere” la Chiesa.”

    E pensi che trattando da scomunicati ( quando non lo sono, come ricordava anche Benedetto XVI) tutti i divorziati risposati, trattate la povera donna abbandonata allo stesso modo del puttaniere gaudente sia un atto che riempirà le Chiese?

    Forse riempiva le Chiese il fatto che un tempo (prima del Motu proprio del 2015) fosse praticamente impossibile ottenere un annullamento, sia per i costi che per i tempi, mentre gente come Cossiga l’ha ottenuto subito e senza problemi dopo 47 anni (dico 47 anni) di Matrimonio?

    No. Decisamente no.

    “se ci limitiamo al “tutto qui” capisco tutte queste richieste, e le capisco davvero; se pensiamo che davvero esista la risurrezione (e su questo dovremmo concentrarci visto che la maggior parte di chi frequenta l’Eucarestia NON ci crede), allora il discorso è diverso.”

    Ma è proprio in vista della Resurrezione il tutto. L’Eucaristia e la Confessione sono potenti aiuti di Grazia che ci aiutano a raggiungere il nostro fine (cioè la Resurrezione nel corpo glorioso e la vita eterna), e secondo te è giusto negarli proprio a chi ne ha più bisogno ed è più in pericolo?

    Perché chi è divorziato risposato, anche laddove ha attenuanti che rendano la sua colpa solo veniale, è comunque in una situazione di peccato grave oggettivo, e quindi ha PIÙ BISOGNO dell’aiuto dei Sacramenti, ancora di più di cui vive in situazione regolare.

    “debba muovere in modi diversi a seconda del contesto in cui crediamo di essere: se pensiamo ad un contesto in cui alla fine la fede si riduce al qui ed ora, appoggio tutte le battaglie; altrimenti, faccio fatica a pensare che l’Eucarestia da dono diventi un diritto da pretendere”

    È l’esatto opposto invece. Proprio perché il fine della vita umana è la vizio beatifica dobbiamo aiutare i fedeli a raggiungere detto fine.

    L’Eucaristia quindi non può mai essere un diritto da pretendere (e chi la pensasse così è proprio sulla strada completamente sbagliata) ma solo e soltanto un dono.
    Così come la Confessione.

    Se la Chiesa oggi vuole fare questi doni ai fedeli in difficoltà (posto, ovviamente, che si sta parlando di persone che hanno attenuanti, non certo dell’arrogante che rivendica “diritti” da Dio e pur potendo cambiare vita non lo fa) chi siamo noi per dire di no?

    Ma volevo solo evidenziare che la mia prospettiva è esattamente opposta alla tua. Proprio perché vi sono fedeli divorziati risposati che non portano colpa grave e non sono pienamente imputabili (come detto anche dai Cardinali, che ho citato testualmente) sono d’accordo che la Chiesa faccia loro questo dono.

    Nessuno ha diritto al Corpo di Cristo, è un dono, un aiuto per raggiungere il fine per cui siamo stati creati, e non credo che questo dono, così come il dono importantissimo della Confessione, vada negato proprio a chi ne ha più bisogno (perché come detto una situazione di peccato, anche laddove non vi sia colpa grave individuale, non è certo una bella situazione).

  26. @Fabio

    “Ok MenteLibera, sono d’accordo, ma qui siamo al cuore del problema: chi davvero sente questo peso ed ha una fede così grande, non pensi che proprio per la fede che gratuitamente possiede debba sempre di più offrire tutto a Dio?”

    Certamente, infatti questo è ciò che chiedeva la Chiesa a queste persone. Ma ripeto, come ho scritto nel post immediatamente precedente a questo, se la Chiesa valuta che sia meglio offrire a queste persone il dono e il potente aiuto di Grazia dei Sacramenti, chi siamo noi per dire che no, non ne sono mai degni?

    È tutto qui il discorso.

    Se la Chiesa oggi vuole aiutare ancora più generosamente questi fedeli chi siamo noi per fare i “conti in tasca” al papà e dire che sta spendendo troppo per il figliol prodigo?

    Chi siamo noi per essere tirchi con la Grazia di Dio?

  27. “ancora di più di cui vive in situazione regolare.”

    Di chi vive, ovviamente, non “di cui”.

    “Proprio perché il fine della vita umana è la vizio beatifica”

    Visio Beatifica ovviamente, maledettissimo correttore automatico. Meglio che rilegga i posti da ora in poi, prima di pubblicarli.🙂

  28. @Antonio

    “…chi siamo noi per dire che no, non ne sono mai degni?”

    Vorrei solo dirti che non ne siamo mai degni, come diciamo prima di accostarci all’Eucarestia, quindi non c’entra l’essere degni o no visto che nessuno di noi lo sarebbe

  29. Esatto.

    Proprio perché nessuno ne è degno è giusto negare questo aiuto proprio a chi ne ha ancora più bisogno.

  30. Esatto.

    Proprio perché nessuno ne è degno è giusto negare questo aiuto proprio a chi ne ha ancora più bisogno?

    Ovviamente fatte salve le distinzioni dovute e già fatte sopra.

  31. MenteSperoLibera65

    Fabio….Ognuno ha la sua croce, e non pensare che essere abbandonati dalla persona che ami , con la quale avevi fatto i tuoi progetti e dove avevi investito tutta la tua vita, anche economica, sia una passeggiata di salute. Umanamente è una tragedia.
    Se a questo ci accosti che tu, cacciato dal seminario, hai comunque davanti la possibilità di fare altre mille cose (andare in altri seminari, in altri luoghi, fidanzarti una decina di volte, sposarti, etc etc) mentre chi si è sposato e viene abbandonato ha finito le sue possibilità, la situazione è pesantissima.
    Quella sposa o sposo che lo ha abbandonato , oltre ad avergli fatto un danno sentimentale enorme, gli condiziona tutta la vita futura.
    Magari ha soli 30 anni ma in teoria sarebbe costretto a votarsi ad essere single a vita, con vita affettiva e sessuale azzerata. Magari desiderava una grande famiglia, come te il seminario. Ed ora ? Tutto finito.
    Non è esattamente la stessa tua situazione, permettimi. Anche perchè conosco ragazzi che sono usciti dal seminario , o perchè allontanati dopo gli scrutini (non sei il solo), o perchè delusi o perchè confusi. Dopo un inevitabile periodo di crisi , ognuno ha trovato la sua strada , bisogna avere pazienza e spero che tu l’abbia perchè sono certo che prima o poi anche tu troverai una tua strada e vocazione.
    Ma per chi è stato abbandonato, come dicevo prima, ci vuole una grande fede nella chiesa per restare single, dopo che sei stato costretto ad una separazione a 30 o 35 anni. Grandissima fede , e non è da tutti. E non è neppure facile trovare un motivo logico perchè questo avvenga, visto che risposarsi significherebbe ordinare la propria vita, fare figli, aprirsi insomma ad una famiglia ordinata, mentre restare single espone a continue tentazioni. La sua domanda sul “perchè non lo posso fare” riceve risposte teologiche ma mai logiche.
    La via del nuovo matrimonio tante volte è una tentazione enorme, e sarebbe veramente il caso che la Chiesa esaminasse con meno legalismo e più misericordia la situazione del primo matrimonio, per verificarne la nullità nascosta.
    Costoro, quando sono cristiani veri, dopo che si risposano (ed immagino con quale sofferenza di non poterlo rifare in chiesa) non hanno altra speranza che quella di mostrare alla Chiesa che il loro nuovo matrimonio è in realtà il loro SOLO matrimonio, e che il primo non lo era. Hanno la speranza di mostrare alla Chiesa questo nuovo matrimonio, perdono tempo, si impegnano nelle attività parrocchiali, insomma mostrano frutti di vita eterna che spesso nessuno di noi si sogna. A questi AL cerca di dare risposta. Non ad altri.

  32. @Fabio:non c’è nessun problema di sofferenza per l’impossibilità di non ricevere l’Eucarestia.

    Luisa (vera), e chissa’ quant’altri come lei sembrerebbero smentirti. Queste questioni, questi interrogativi, coinvolgono giocoforza una significativa parte della “torta demografica” dei fedeli,altrimenti del problema non si discuterebbe anche animatamente in seno alla Chiesa.
    La deriva luterana in ampi settori dell’ecclesia, soprattutto germanica, si manifesta nell’ “Odio verso Roma e le sue leggi”.

  33. Ultima nota per Berlicche, al quale ho già risposto qui https://berlicche.wordpress.com/2017/11/09/da-le-storie-di-san-randazio-casa-pulita/#comment-83794

    Berlicche scrive

    “Ti faccio notare che il mondo nella sua totalità non è mai stato cristiano, né l’Europa stessa. Il tuo è l’ennesimo film mentale.”

    Ma io avevo scritto una cosa ben diversa, e cioè che “I Papi precedenti agivano in un contesto ancora permeato dalla cristianità, non come oggi dove l’Europa è praticamente tornata pagana.”

    Ho semplicemente scritto che il contesto sociale era ben diverso da quello odierno, e la vita di molte, molte più persone era informata dal Cattolicesimo fin da piccoli.

    Oggi molti ragazzi di 25/30 non sanno manco il Padre Nostro, e quelli più giovani ancora peggio.

    Non ho mai scritto che l’Europa fosse integralmente cristiana, quasi come se in passato fosse stata una anticipazione della Gerusalemme Celeste, cosa impossibile su questa terra.

    Ho scritto che l’Europa è stata un continente in cui la vita delle persone era profondamente informata dai valori della nostra Fede, e oggi non è più così, questo è un fatto.

    Da lì anche il diverso comportamento dei vari Pontefici.

  34. Notare anche quanto scrive Müller

    “Il tema specifico di cui si tratta nel capitolo 8° è la cura pastorale per l’anima di quei cattolici che in qualunque modo convivono in una coabitazione che somiglia ad un matrimonio con un partner che non è il loro legittimo coniuge. Le situazioni esistenziali sono molto differenti e complesse e l’influsso di ideologie nemiche del matrimonio è spesso prepotente. Il singolo cristiano può ritrovarsi senza sua colpa nella dura crisi dell’essere abbandonato e del non riuscire a trovare nessuna altra via d’uscita che l’affidarsi a una persona di buon cuore e il risultato sono delle relazioni simil-matrimoniali. C’è bisogno di una particolare capacità di discernimento spirituale nel foro interno da parte del confessore per trovare un percorso di conversione e di re-orientamento verso Cristo che sia giusto per la persona, andando al di là di un facile adattamento allo spirito relativistico del tempo o di una fredda applicazione dei precetti dogmatici e delle disposizioni canoniche, alla luce della verità del Vangelo e con l’aiuto della grazia antecedente. “ http://www.lastampa.it/2017/10/30/vaticaninsider/ita/vaticano/comunione-ai-risposati-mller-nella-colpa-possono-esserci-attenuanti-uK39UZsbZ580Xv9cVK2kUP/pagina.html?zanpid=2364023706168579072

    In particolare laddove scrive “Le situazioni esistenziali sono molto differenti e complesse e l’influsso di ideologie nemiche del matrimonio è spesso prepotente” sta esponendo un fatto che nell’Europa cristianizzata di secoli fa e che era ancora presente a iniziò XX secolo semplicemente non esisteva.

    È questa la ragione, tra parentesi, per cui moltissimi Matrimoni oggi sono nulli, mentre in passato la nullità era probabilmente molto rara.

    Le persone non solo sono state catechizzate male, ma l’influsso di certe mentalità le ha portate a idee in diretto contrasto con l’indissolubilità insegnata dalla Chiesa, e tutto questo spesso si è tradotto e si traduce in un consenso ai beni del Matrimonio falsato, che determina la nullità.

  35. @Mente

    Beh, certo, per chi come me che, a 33 anni, lascia un lavoro di insegnante (più che un lavoro) che ama, lascia una ragazza che lo amava e che l’avrebbe sposato (e alla quale sicuramente ha recato con quella mia decisione una sofferenza grande), lascia comunque una squadra e una passione calcistica, la propria famiglia con una mamma (santa nella sua semplicità) vedova (mio padre morto quando io avevo 11 anni)….dopo 4 anni di seminario viene trattato e cacciato in questo modo, e per me è diverso e facile? E sappiate, non sono queste delle cose per cui mi vorrei vantare e con le quali avere pretese, ma solo per dire che non c’è nulla di misericordioso in questa Chiesa, e l’inganno grandissimo è che si trasmette il messaggio che invece sia così.

    Badate, so che tanto voi continuerete a pensarla allo stesso modo, non credo per nulla che voi possiate cambiare idea, anche perchè è sempre più facile difendere chi sta ai vertici più che un poveretto come me che, parliamoci chiaro, che esista o no non cambia nulla ai piani alti (a meno che, che ne so, comincio a scrivere su un giornale e allora, sentendosi colpiti, la mia esistenza comincia, chissà perchè e chissà come, a prender fondamento). Sapete cosa vi dico? Non ce ne importa nulla della sofferenza degli altri, ma solo fare a gara nel parlare a chi sembra più accogliente, ma poi alla fin fine lo si diventa sempre meno

  36. A dire il vero Fabio se sei stato trattato in quel modo trovo che sia una cosa molto grave. Specie se come hai scritto ciò è avvenuto senza motivo.

    Personalmente mi dispiace davvero per te e non è vero che non me ne frega nulla. Hai provato a parlarne con un bravo Sacerdote?

  37. @Antonio

    Il mio caso personale era solo un piccolo esempio (e non il solo) per mostrare come non sia per nulla tutto oro quello che si dice di questa Chiesa, soprattutto dal lato della misericordia. E proprio da questa mia esperienza di vita sono sempre molto dubbioso nel vedere, dietro a documenti tipo AL, aperture di vera misericordia e non piuttosto altri interessi.
    E ribadisco di nuovo: accetto la decisione di chi è chiamato a decidere sulla verità di una vocazione, ma molto meno che poi si abbandoni qualcuno che, con i suoi limiti, peccati e mancanze, ha provato (e magari ne è ancora profondamente impregnato) a rispondere ad una chiamata. Mi inserisco nel modo in cui è maturata questa cacciata e il dopo, in cui io sono totalmente sparito ai loro occhi.
    Non dico che non te ne freghi nulla, ma sono certo che nel profondo rimanga sempre la convinzione che chi ha deciso ha ragione e stop, e sono io che, appunto, devo cercare un altro seminario (che idea bislacca), devo andare a caccia di una bella da sposare, dopo una decina di fidanzamenti (ma se non è questa la vocazione che sento appartenermi?), viaggiare per il mondo….discorsi superficialissimi, a mio parere. Alla fine pochi si mettono in gioco quando ci sono queste situazioni, e l’ho sperimentato sulla mia pelle, perchè è più comodo stare dalla parte del potente, anche in queste piccole cose.

  38. “ma sono certo che nel profondo rimanga sempre la convinzione che chi ha deciso ha ragione e stop”

    Io non lo penso.

  39. Antonio\Teofane, le cronache riportano il caso di un *cardinale* medioevale che, in punto di morte, non sapeva recitare il Padre Nostro…
    Perché la situazione odierna dovrebbe essere distante da quella dei primi secoli, o dell’Europa dell’est medioevale, o qualunque stato odierno non cattolico? No, la verità è che tu vorresti cambiare la dottrina immutabile a seconda delle circostanze. Compresa quella che dice che tale dottrina è immutabile.
    Ti invito ad andare con i protestanti, che ce l’hanno già. Se li trovi.

    Noto che nessuno degli ipercattolicinuovi è riuscito a commentare davvero il tema del post, ovvero che non possiamo pretendere Cristo. Colpa propria o no, si vorrebbe che fosse Lui ad adattarsi a noi e non viceversa. E su questo parlate e pretendete, pretendete e parlate, tirando fuori casi pietosi…
    Credete che non ne conosca?
    Oh, certo, “mi ha mollata per colpa di quella stronza, io ho diritto a rifarmi una vita”
    Ma la pretesa rimane. Cristo non è un diritto.

  40. “No, la verità è che tu vorresti cambiare la dottrina immutabile a seconda delle circostanze. Compresa quella che dice che tale dottrina è immutabile.”

    Assolutamente no, questa è una calunnia e una falsità. La differenza tra peccato e peccato mortale è parte della dottrina della Chiesa, protestante è chi non l’accetta, non io.

    “Noto che nessuno degli ipercattolicinuovi è riuscito a commentare davvero il tema del post, ovvero che non possiamo pretendere Cristo. Colpa propria o no, si vorrebbe che fosse Lui ad adattarsi a noi e non viceversa. E su questo parlate e pretendete, pretendete e parlate, tirando fuori casi pietosi…
    Credete che non ne conosca?
    Oh, certo, “mi ha mollata per colpa di quella stronza, io ho diritto a rifarmi una vita”
    Ma la pretesa rimane. Cristo non è un diritto.”

    Certo che non Lo è, è un dono e la Chiesa può decidere come dispensare i Sacramenti e a chi dispensarli, a patto di non andare contro dei dogmi.

    Chi non accetta ciò è il protestante, non chi riconosce la differenza tra peccato e peccato mortale e tra dogmi immutabili e leggi ecclesiastiche.

    Nessuno pretende nulla, nè io nè Roberto, si mette solo in evidenza che non si può trattare come se fosse di diritto divino ciò che non è di diritto divino.

  41. Ho anche mostrato come la Chiesa abbia cambiato radicalmente disciplina nel caso degli scismatici non a caso la FSSPX contesta quella scelta dicendo che sarebbe andata contro il diritto divino, quando non è così http://www.sanpiox.it/articoli/crisi-nella-chiesa/745-concilio-vaticano-ii-e-comunicazione-con-gli-acattolici

    Semplicemente la Chiesa può decidere come applicare le sue leggi, c’è uno “spazio di manovra” garantitole direttamente da Cristo col potere di sciogliere e legare.

    Che questo implichi cambiare la dottrina immutabile è una calunnia e una falsità, anche perché se così fosse andrebbe fatta, tale recriminazione, anche a San Giovanni Paolo II che sugli scismatici ha fatto una mossa impensabile nei precedenti 2000 anni.

    Evidentemente le leggi ecclesiastiche sono come la legge che per gli amici si interpreta e per i nemici si applica.

  42. La sintesi, Berlicche, è che non spetta a noi fare i conti in tasca al Padre per decidere con quale figliol prodigo può spendere e/o se sta spegnendo troppo.

    Tu evidentemente hai deciso che questa questione è di diritto divino, ma non è così, e se non è così (e non lo è, altrimenti nessuno l’avrebbe messa in discussione) ti ricordo che non è compito tuo stilare liste di reietti a cui i Sacramenti andrebbero negati per principio.

  43. Spendendo, non spegnendo.

  44. Non possiamo pretendere Cristo? Primo: Vorrei invitare a leggere o rileggere (per chi l’abbia fatto) la parabola nota come quella della pecorella smarrita e, poi, a riferire nel blog quanto ha inteso dalla lettura; secondo:Non siamo noi che abbiamo cercato e preteso Cristo, ma Egli stesso ci ha cercato incarnandosi nella nostra natura umana. Dio ha creato l’uomo nell’amore, ma sapeva benissimo che la sua creatura, dotata del libero arbitrio, poteva comportarsi diversamente dal fare solo del bene e, che avrebbe dovuto intervenire a salvarla. Cosa che ha fatto: Dio, per amore, ha sacrificato il Figlio unigenito affinche’ i peccatori potessero essere salvati. Cristo risorto, e’ disceso sin nel profondo degli inferi per annunciare la sua resurezione liberare dalle catene le anime. Dio vuole che tutti siano salvi, come il pastore che “abbandona” le 99 pecorelle per cercare, senza sosta, quella mancante. Dio ci ha cercati e non ha mai smesso di farlo. Occorre rammentarlo, quando si fanno questioni di “lana caprina” circa la somministrazione dell’Eucarestia e altro.
    .🐜

  45. Antonio – Roberto (non avete altro da fare o siete in sciopero?)

    Notare anche quanto scrive Müller
    “Il tema specifico di cui si tratta nel capitolo 8° è …. C’è bisogno di una particolare capacità di discernimento spirituale nel foro interno da parte del confessore per trovare un percorso di conversione …alla luce della verità del Vangelo e con l’aiuto della grazia antecedente. “
    (tagli e sottolineature mie)

    Parla di accesso all’Eucaristia? No.
    I dettagli contano. Se poi si è deciso di far dire a Müller le stesse cose che dicono i vescovi argentini, fate pure, ma è l’opposto della verità.

  46. Concordo con Roberto.

  47. @Tonis

    “Parla di accesso all’Eucaristia? No.
    I dettagli contano. Se poi si è deciso di far dire a Müller le stesse cose che dicono i vescovi argentini, fate pure, ma è l’opposto della verità.”

    Müller parla esplicitamente di accesso ai Sacramenti dopo discernimento in foro interno almeno per quanto riguarda i fedeli che hanno alle spalle matrimoni nulli, laddove c’è una certezza morale della nullità ma non c’è, per qualche motivo, la possibilità di farla certificare dalla Sacra Rota.

    Lo cito

    “In una procedura di nullità matrimoniale gioca pertanto un ruolo fondamentale la reale volontà matrimoniale. Nel caso di una conversione in età matura (di un cattolico che è tale solo sul certificato di battesimo) si può dare il caso che un cristiano sia convinto in coscienza che il suo primo legame, anche se ha avuto luogo nella forma di un matrimonio in Chiesa, non fosse valido come sacramento e che il suo attuale legame simil-matrimoniale, allietato da figli e con una convivenza maturata nel tempo con il suo partner attuale sia un autentico matrimonio davanti a Dio. Forse questo non può essere provato canonicamente a causa del contesto materiale o per la cultura propria della mentalità dominante. È possibile che la tensione che qui si verifica fra lo status pubblico-oggettivo del “secondo” matrimonio e la colpa soggettiva possa aprire, nelle condizioni descritte, la via al sacramento della penitenza ed alla Santa Comunione, passando attraverso un discernimento pastorale in foro interno.[…] “
    http://www.lastampa.it/2017/10/30/vaticaninsider/ita/vaticano/comunione-ai-risposati-mller-nella-colpa-possono-esserci-attenuanti-uK39UZsbZ580Xv9cVK2kUP/pagina.html?zanpid=2364062794464613376

    E su questo non c’è da discutere, è scritto nero su bianco.

    Poi menziona anche il Sacramento della Penitenza per chi è in condizione di adulterio

    “Dio è particolarmente vicino all’uomo che si mette sul cammino della conversione, che, per esempio, si assume la responsabilità per i figli di una donna che non è la sua legittima sposa e non trascura nemmeno il dovere di avere cura di lei. Questo vale anche nel caso in cui egli, per la sua debolezza umana e non per la volontà di opporsi alla grazia, che aiuta ad osservare i comandamenti, non sia ancora in grado di soddisfare a tutte le esigenze della legge morale.

    Una azione in sé peccaminosa non diventa per questo legittima e nemmeno gradita a Dio. La sua imputabilità come colpa può però essere diminuita quando il peccatore si rivolge alla misericordia di Dio con cuore umile e prega «Signore, abbi pietà di me peccatore». Qui l’accompagnamento pastorale e la pratica della virtù della penitenza come introduzione al sacramento della penitenza ha una importanza particolare. Essa è, come dice Papa Francesco, «una via dell’amore» (AL 306). “

    Ovviamente il Sacramento della Penitenza non implica l’assoluzione certa, il Sacerdote può decidere se assolvere o meno in base a ciò che valuterà anche sulla colpa del penitente.

    Ma se non altro Müller ammette almeno la possibilità di ricorrere al Sacramento della Penitenza per queste persone, poi se (sottolineo se) ci sarà l’assoluzione allora è possibile anche l’Eucaristia (poiché chi è assolto dai peccati non ha ragione di astenersi), se non vi sarà assoluzione invece no, ovviamente.

    In ogni caso il punto riguardante i matrimoni nulli (e quindi i fedeli che vivono in una seconda unione senza essere adulteri. Essendo il loro primo Matrimonio nullo) è chiarissimo.

  48. Tonis, per la cronaca io sono assai impegnato, pero’ grazie allo Smartphone trovo qualche ritaglio per commentare e postare (beata tecnologia)….e non sono prolisso ma essenziale “all’osso” e per costume e in spirito cristiano cerco di non offendere qualcuno.

  49. Infatti, cvd:
    Müller ammette SOLO LA NULLITA’, non ci sono altri casi. mentre per gli argentini (e per voi, come per tanti altri) svariate – e al limite, infinite – possono essere le eccezioni (“In altre circostanze più complesse”) per venire assolti e comunicati rimanendo nello stato di divorziati e risposati che rifiutano la “penitenza redentrice” della castità.

  50. “non avete altro da fare o siete in sciopero” voleva essere una battuta.(Io x es in queste due ore non avevo urgenze…)
    Chiedo venia.

  51. “Müller ammette SOLO LA NULLITA’, non ci sono altri casi. “

    Occhio che Müller parlava di casi di nullità che comunque non sono per vari motivi certificabili dalla Sacra Rota.

    Quindi in “foro esterno” per quello che ne sanno gli altri è adulterio, poiché non è che egli altri sanno tutti i retroscena.

    “mentre per gli argentini (e per voi, come per tanti altri) svariate – e al limite, infinite – possono essere le eccezioni (“In altre circostanze più complesse”) per venire assolti e comunicati rimanendo nello stato di divorziati e risposati che rifiutano la “penitenza redentrice” della castità.”

    La castità pertiene al comandamento di Dio (non commettere adulterio) perciò non vi sono mai eccezioni, cioè non vi sono mai casi dove un adulterio sia legittimo e moralmente buono.

    L’eccezione può riguardare solo l’imputabilità, ed è per questo che Müller scrive

    “Una azione in sé peccaminosa non diventa per questo legittima e nemmeno gradita a Dio. La sua imputabilità come colpa può però essere diminuita quando il peccatore si rivolge alla misericordia di Dio con cuore umile e prega «Signore, abbi pietà di me peccatore». Qui l’accompagnamento pastorale e la pratica della virtù della penitenza come introduzione al sacramento della penitenza ha una importanza particolare. Essa è, come dice Papa Francesco, «una via dell’amore» (AL 306). “

    E il fatto che parli del Sacramento della Penitenza è indicativo, poiché in tal caso può essere che una venga assolto (come può anche essere che NON venga assolto, dipende) e se viene assolto viene da se che possa partecipare all’Eucaristia, magari remoto scandalo (cioè in una Chiesa dove la sua situazione non è conosciuta).

    In ogni caso su chi vive in una nuova relazione avendo un Matrimonio nullo alle spalle Müller è esplicito (e come detto parla di casi che per vari motivi non possono essere portati all Sacra Rota ma dove vi è comunque la certezza morale della nullità, ad esempio dove un fedele confessa al Sacerdote di essersi sposato con idee divorziste in mente – cioè con l’idea di potersi separare e rifare una vita all’occorrenza, intenzione che nullifica il Matrimonio perché rigetta il Bonum Sacramenti) e questo già copre il 90% e oltre, secondo me, dei casi a cui Al si rivolge, poiché tra i divorziati risposati i casi di nullità sono al giorno d’oggi (per le ragioni già esposte cioè il cocktail di cattiva Catechesi e mentalità divorzistica dominante) molto comuni.

    Un tempo sicuramente lo erano di meno, al tempo in cui le persone crescevano in un contesto cattolico.

  52. Antonio\Teofane, come già l’altra volta stai facendo un flood di commenti, troppi e troppo lunghi – e dicono tutti la stessa cosa. Ti permetto un solo commento, e non di eccessiva lunghezza, per risposta. Non più. Le ripetizioni, i commenti multipli e troppo lunghi saranno eliminati.
    Muller ti ha già smentito su tutta la linea. Sei ossessivo nel tuo errore.

    Roberto, la pecorella smarrita si lascia prendere, non dice “Ehi, che vuoi? Io sto bene qui, vai e portami da mangiare, non ti faccio pena?”

  53. @Berlucche:che io sappia, se pecora e’ sta assai bene nel gregge, soprattutto se il Pastore non le spezza le gambe…
    🐑🍽

  54. Pardon errata corrige: Berlicche.

  55. @Berlicche

    Müller invece per parole sue ha aperto alla Comunione almeno dove c’è la nullità, e al Sacramento della penitenza (che può portare o non portare all’Assoluzione) per il resto.

    Lo dicono le sue parole, non le mie.

  56. Qualche perla di saggezza dal Vangelo:

    Io non sono venuto infatti a chiamare i giusti, ma i peccatori (Mt 9,13)

    Ebbene, io vi dico: chiedete e vi sarà dato, cercate e troverete, bussate e vi sarà aperto. (Lc 11,5-13)

  57. Pensiero della Jena: xke’ i “giusti” devono escludere i peccatori da ogni sacramento, in quanto peccatori? Solo i “giusti” possono partecipare al banchetto di Dio? E a tale festa, la musica che aleggia in aria e’ “personal Jesus” di Marylin Manson?
    😎🎶

  58. @Roberto

    Infatti “ parlate e agite come persone che devono essere giudicate secondo una legge di libertà, perché il giudizio sarà senza misericordia contro chi non avrà avuto misericordia. La misericordia ha sempre la meglio sul giudizio.”

    E queste non sono parole di Papa Francesco, ma della Sacra Scrittura, Giacomo 2,13.

    Forse chi si batte affinché dei suoi fratelli in difficoltà non ricevano perdono e Misericordia dovrebbe farci un pensierino. O forse no.

    Vedano loro.

  59. Siamo al teatrino del ridicolo.

  60. Tanto per sdrammatizzare.
    📻🎤

  61. “Siamo al teatrino del ridicolo.”

    Stavo pensando la stessa cosa.

  62. Direi che siamo all’abuso ideologico delle scritture.
    Saremo giudicati con misericordia per le offese fatte a Dio (i nostri peccati) nella misura in cui avremo saputo trattare con misericordia colui che ci ha offeso, che ha commesso un crimine contro di noi e pentendosi ci chiede di perdonarlo.
    La misericordia terrena di cui parlano tutti i testi biblici, è una virtù personale e ci permette di rinunciare alla vendetta e perdonare il fratello implorante che, in un modo o nell’altro, ci ha materialmente o moralmente danneggiato in modo grave.
    Con le “aperture” ai div.risp. non ha nulla a che fare.

  63. Roberto, leggiti il mio post. Evidentemente commenti senza averlo fatto.
    In effetti è drammatico: si pretende che Cristo si adegui al proprio male, e si rifiuta perciò la salvezza.

  64. @Berlicche

    Stando al tuo ultimo post devi assolutamente scrivere ai Cardinali dei Dubia per informarli che sbagliavano quando scrivevano queste cose

    “Così, per la Dichiarazione, la questione dell’ammissione ai sacramenti riguarda il giudizio della situazione di vita oggettiva della persona e NON il giudizio che questa persona si trova in stato di peccato mortale. Infatti soggettivamente POTREBBE NON ESSERE PIENAMENTE IMPUTABILE** , o NON ESSERLO PER NULLA.”

    E

    “La questione 3 dei “dubia” vorrebbe così chiarire se, anche dopo “Amoris laetitia”, è ancora possibile dire che le persone che abitualmente vivono in contraddizione al comandamento della legge di Dio vivono in oggettiva situazione di grave peccato abituale, anche se, per qualche ragione, NON È CERTO CHE ESSI SIANO SOGGETTIVAMENTE IMPUTABILI per la loro abituale trasgressione”

    Da qui http://www.scuolaecclesiamater.org/2016/11/la-mancata-risposta-ai-dubia-sullamoris.html

    No no, si tratta di dannati che rifiutano la salvezza, sempre e comunque in peccato mortale e privi della Grazia.

    Ergo è chiaro che i cardinali abbiano sbagliato. Dovresti filialmente correggerli, onde evitare che il loro errore possa diffondersi.

  65. No, Antonio\Teofane, rassicurati. Sei semplicemente tu che ideologicamente non hai capito nulla del post.
    Ti illudi forse che, quando Cristo parlava di inferno, scherzasse?

  66. “Ti illudi forse che, quando Cristo parlava di inferno, scherzasse?”

    No, ma la Chiesa insegna che per andare all’inferno serve morire in peccato mortale, non che chiunque sia in situazione di peccato grave sia certamente in peccato mortale.

    Tu la pensi così, evidentemente, ed è un problema tuo, non della Chiesa, che insegna altro.

  67. CVD, Antonio\Teofane: non hai capito nulla del post.
    Ma, se è per questo, neanche del cristianesimo.

  68. Hai ragione.

  69. @Berlicche:…si pretende che Cristo si adegui al proprio male, e si rifiuta perciò la salvezza.

    Ma Cristo si e’ incarnato nella nostra umanita’ per redimere il peccato e con il suo estremo sacrificio ha bonificato, sanato, perdonato tutti i peccati, originale compreso. Il rito del battesimo, amministrato al bambino innocente, rimanda al sacrificio di Cristo, ed e’ di auspicio per un cammino cristiano e virtuoso. Dio sa benissimo che siamo un coacervo di difetti e ci accetta come siamo: quando “i giusti” stavano per lapidare la meretrice, intervenne come sappiamo, ed ad ella disse: va e non peccare piu’. Non le chiuse “la porta in faccia”, si e’ adeguato al suo male, invitandola a non ricaderci ma non escludendola dalla vita sociale (va! e non peccare piu). Se non fosse intervenuto, gli ortodossi l’avrebbero “esclusa” dalla comunita’ privandola della vita. Gesu’ che e’ vita, la reintegrata. Si riesce cogliere l’analogia? 😉👺

  70. Robi, quel “ci accetta come siamo” non mi convince molto.
    A me piace più pensare che qualunque cosa commettiamo il Signore sia disposto a perdonarlo, ma questo non vuol dire che ci accetta come siamo. Sa molto di luteranesimo nascosto questo modo di pensare, sai? Quando Gesù offre quel primo boccone a Giuda che l’aveva tradito non è che accetta Giuda come è, ma gli offre, anche di fronte all’atto più grave commesso, l’amore che perdona. Secondo me sta qui la bellezza del cristianesimo!
    Davvero non mi convince, perchè rischia di essere inteso male, anche se posso capire cosa vuoi dire in modo profondo.
    Davvero brutta anche quell’espressione “si è adeguato al suo male”, perchè l’adeguamento rischia di apparire davvero come qualcosa di “degradante”. E’ quello che provo davvero nel leggere queste cose, anche se ti ripeto che l’intenzione con cui la dici la posso capire. E’ giusto quel che dici, che Gesù non esclude la meretrice dalla vita sociale, ma anche qui, Egli non la “invita” ma le “ingiunge” di non peccare più, anche se è un’ingiunzione che poi rimette alla sua libertà. E’ molto differente “invitare” e “ingiungere” (naturalmente l’ingiunzione deve essere motivata da un interesse amorevole per la persona a cui si ingiunge).

  71. E con la peccatrice del Vangelo di Luca si comportò in maniera differente, non le chiese nè impose nulla ma le disse solo “va, la tua Fede ti ha salvata” e “le sono perdonati i suoi molti peccati perché ha molto amato”.

    Ma chissà perché tutti prendono sempre l’episodio dell’adultera per dare ad intendere che Gesù fosse sempre uguale e che facesse un “copia incolla” con tutti i peccatori.

    Non è così, Gesù teneva in conto anche la responsabilità personale, da lì la maggior durezza verso l’adultera e la maggior lenienza verso la pubblica peccatrice.

    “In quel tempo, uno dei farisei invitò Gesù a mangiare da lui. Egli entrò nella casa del fariseo e si mise a tavola. Ed ecco, una donna, una peccatrice di quella città, saputo che si trovava nella casa del fariseo, portò un vaso di profumo; stando dietro, presso i piedi di lui, piangendo, cominciò a bagnarli di lacrime, poi li asciugava con i suoi capelli, li baciava e li cospargeva di profumo.
    Vedendo questo, il fariseo che l’aveva invitato disse tra sé: «Se costui fosse un profeta, saprebbe chi è, e di quale genere è la donna che lo tocca: è una peccatrice!».
    Gesù allora gli disse: «Simone, ho da dirti qualcosa». Ed egli rispose: «Di’ pure, maestro». «Un creditore aveva due debitori: uno gli doveva cinquecento denari, l’altro cinquanta. Non avendo essi di che restituire, condonò il debito a tutti e due. Chi di loro dunque lo amerà di più?». Simone rispose: «Suppongo sia colui al quale ha condonato di più». Gli disse Gesù: «Hai giudicato bene».
    E, volgendosi verso la donna, disse a Simone: «Vedi questa donna? Sono entrato in casa tua e tu non mi hai dato l’acqua per i piedi; lei invece mi ha bagnato i piedi con le lacrime e li ha asciugati con i suoi capelli. Tu non mi hai dato un bacio; lei invece, da quando sono entrato, non ha cessato di baciarmi i piedi. Tu non hai unto con olio il mio capo; lei invece mi ha cosparso i piedi di profumo. Per questo io ti dico: sono perdonati i suoi molti peccati, perché ha molto amato. Invece colui al quale si perdona poco, ama poco».
    Poi disse a lei: «I tuoi peccati sono perdonati». Allora i commensali cominciarono a dire tra sé: «Chi è costui che perdona anche i peccati?». Ma egli disse alla donna: «La tua fede ti ha salvata; va’ in pace!».” (Lc 7,36-50).

    Ma facciamo pure finta che Gesù si comportasse sempre allo stesso modo.

  72. Antonio, c’è anche un gesto che la peccatrice in Lc fa, che la meretrice non compie, vero? Quindi anche l’atteggiamento delle due peccatrici è diverso, vero? Cosa poteva imporre alla peccatrice di Lc, visto che quel gesto che ha compiuto è un gesto di PENTIMENTO? Ovvio che Gesù si comporti in modo diverso, perchè quella peccatrice ha il cuore puntato verso di Lui e solo per Lui, cosa che la meretrice nell’altro passo non ha ancora. Infatti, “sono perdonati i suoi peccati, perchè ha molto amato”, e quell’amore di cui parla è l’amore massimo, cioè verso il Signore. A me sembra chiaro, però posso capire la difficoltà!

  73. Capisco perfettamente che faccia comodo fare finta che Gesù si comportasse allo stesso modo con tutti i peccatori e che fosse ugualmente duro con tutti.

    In questo modo possiamo lavarcene le mani e fare anche noi un bel copia incolla di come Gesù si è comportato nell’episodio del Vangelo giovanneo con la donna sorpresa in adulterio.

    Peccato, però, che quello non sia l’unico episodio evangelico, ma ce ne siano altri (come quello sopra citato) che mostrano Gesù comportarsi in maniera diversa.

    E ignorarli facendo finta che Gesù fosse una specie di monolitico panzer sempre uguale , fingendo che si sia sempre comportato con lo stesso rigore con tutti, è altrettanto disonesto intellettualmente di quanto lo sarebbe prendere l’episodio del Vangelo di Luca da me citato per tentare di dimostrare che Gesù fosse poco esigente in generale e che fosse sempre pronto al perdono senza chiedere nulla in cambio.

    No, entrambi i passi vanno considerati , perché mostrano come Gesù stesso variasse la Sua pedagogia verso i peccatori.

    Gesù si comportava anche in base alla persona che aveva di fronte, e prima del suo peccato vedeva appunto la persona, da lì il differente Suo comportamento.

    Ma ripeto: facciamo pure finta che non sia così.

  74. “Antonio, c’è anche un gesto che la peccatrice in Lc fa, che la meretrice non compie, vero? Quindi anche l’atteggiamento delle due peccatrici è diverso, vero? Cosa poteva imporre alla peccatrice di Lc, visto che quel gesto che ha compiuto è un gesto di PENTIMENTO? Ovvio che Gesù si comporti in modo diverso, perchè quella peccatrice ha il cuore puntato verso di Lui e solo per Lui, cosa che la meretrice nell’altro passo non ha ancora. Infatti, “sono perdonati i suoi peccati, perchè ha molto amato”, e quell’amore di cui parla è l’amore massimo, cioè verso il Signore. A me sembra chiaro, però posso capire la difficoltà!”

    Esatto, Gesù si è comportato diversamente perché la responsabilità morale delle due peccatrici era diversa, e quindi la peccatrice del Vangelo lucano poteva essere trattata con più lenienza rispetto a quella del Vangelo giovanneo.

    La peccatrice del Vangelo lucano era una povera prostituta, probabilmente sfruttata e che di certo se avesse potuto vivere diversamente lo avrebbe fatto.

    Dimostra che il suo peccato non l’ha uccisa spiritualmente col gesto d’amore verso Cristo.

    Cristo dice che la donna “ha molto amato”, ed Egli quando parla di amore nelle Sacre Scritture intende sempre l’amore soprannaturale di cui solo le anime in stato di Grazia sono capaci.

    Ecco perché non le ha imposto nè chiesto nulla ma l’ha solo perdonata.

  75. Non capisco, Antonio, se la tua è una risposta al mio precedente post o altro….comunque sei tu che mi sembri un panzer e ho il sospetto che la tua idea di Dio sia proprio quella che tu biasimi, perchè continui a insistervi senza leggere quello che gli altri scrivono. Ho detto forse che Gesù si comporta in modo uguale con tutti? E poi, scusa, ma dove sta la comodità di pensare che si comporti e sia duro in modo uguale con tutti?
    Poi, tra l’altro, questo discorso mi fa morire dal ridere, perchè “imponiamo” a Dio che deve comportarsi in modo diverso a seconda di colui che ha davanti, mentre noi, nei nostri atti quotidiani, abbiamo un’idea di “uguaglianza” bacata che vorrebbe che ci si comportasse in modo uguale con tutti.
    Molto bello imporre a Dio la propria visione, quando poi noi ci comportiamo in modo diverso…molto farisaico :-)

  76. “Esatto, Gesù si è comportato diversamente perché la responsabilità morale delle due peccatrici era diversa, e quindi la peccatrice del Vangelo lucano poteva essere trattata con più lenienza rispetto a quella del Vangelo giovanneo”

    Non sono molto d’accordo: prostituta era l’una, prostituta era l’altra. Poi l’aver impedito che la lapidassero è trattare con più durezza? Davvero faccio fatica a seguirti. Poi fai un po’ sorridere, perchè mi descrivi la peccatrice di Lc a tuo piacimento, forse per difendere un certo tipo di solita visione femminile tanto di moda. E se invece la prostituta di Lc fosse più prostituta dell’altra e molto più libera di esserlo? Ho quasi l’impressione che tu faccia una lista dei peccati, e con le freccette ne ricavi le conseguenze…quel che conta è l’abbandono al Signore che una fa e l’altra magari farà, non a prescindere le tue ipotesi sul tipo di prostituzione di prima o seconda categoria di ciascuna. Non capisci quanta prodigiosa libertà ci sia qui dentro? Il Signore è disposto a perdonarci SEMPRE, ma mai contro la nostra libertà: sta qui il gioco!

  77. “Non capisco, Antonio, se la tua è una risposta al mio precedente post o altro…”

    È una risposta al tuo precedente post.

    “comunque sei tu che mi sembri un panzer e ho il sospetto che la tua idea di Dio sia proprio quella che tu biasimi, perchè continui a insistervi senza leggere quello che gli altri scrivono”

    Invece ho letto ciò che hai scritto e ho risposto, prova ne è che ho quotato il tuo intervento precedente.

    “Ho detto forse che Gesù si comporta in modo uguale con tutti? “

    Non tu specificamente, ma spesso si vede che si prende il passo dell’adultera per giustificare il rigorismo sempre e comunque, il che è sbagliato tanto quanto lo sarebbe prendere il passo del Vangelo di Luca per giustificare un approccio opposto e buonista.

    “E poi, scusa, ma dove sta la comodità di pensare che si comporti e sia duro in modo uguale con tutti?”

    Oh, fa molto comodo nella misura in cui ci sentiamo giusti. Infatti il giusto che si sente tale, e dimentica che tutta la sua giustizia gli viene da Dio, spesso è molto duro coi peccatori, manifestando una intransigenza che poi quando viene il momento è ben restio ad applicare a se stesso.

    Invece il Cristiano dovrebbe essere l’opposto, intransigente con se stesso e compassionevole con gli altri.

    “Poi, tra l’altro, questo discorso mi fa morire dal ridere, perchè “imponiamo” a Dio che deve comportarsi in modo diverso a seconda di colui che ha davanti”

    Comportarsi in modo diverso in base anche alla responsabilità della persona che si ha davanti è un dovere di giustizia, e Dio non può non essere giusto.

    Sono gli umani che spesso giudicano solo in base ai comportamenti esteriori, condannando facilmente. Sia perché è più facile (salvo quando dalla parte di chi avrebbe bisogno ci siamo noi, e li invochiamo la clemenza che non siamo disposti a concedere agli altri), sia perché siamo peccatori.

    “mentre noi, nei nostri atti quotidiani, abbiamo un’idea di “uguaglianza” bacata che vorrebbe che ci si comportasse in modo uguale con tutti.”

    Non so chi voglia questo, ma non generalizzare. Non tutti vogliono l’uguaglianza bacata di cui parli.

    “Molto bello imporre a Dio la propria visione, quando poi noi ci comportiamo in modo diverso…molto farisaico :-)”

    Come detto sopra, la giustizia è uno degli attributi di Dio, e Dio perciò non può mai essere ingiusto.

    Fariseo è chi vuole ridurLo ad una specie di spietato Di Pietro celeste.

  78. “Non sono molto d’accordo: prostituta era l’una, prostituta era l’altra.”

    La peccatrice del Vangelo di Giovanni venne sorpresa in flagrante adulterio, questo è ciò che sappiamo.

    In ogni caso entrambe hanno peccato gravemente.

    “Poi l’aver impedito che la lapidassero è trattare con più durezza? “

    Ha trattato con più durezza l’adultera del Vangelo di Giovanni rispetto a come ha trattato la peccatrice del Vangelo di Luca, questo intendevo dire.

    Alla peccatrice del Vangelo di Luca non ingiunge nulla, perché è una povera donna pentita che con ogni probabilità vorrebbe vivere molto diversamente, e nonostante ciò quella vita non ha ucciso l’amore in lei, mentre al contrario l’adultera non manifesta segni di pentimento nè tantomeno di amore soprannaturale (di cui, come già detto, solo le anime in Grazia sono capaci, ed è l’unico amore di cui parla Cristo nei Vangeli).

    “ E se invece la prostituta di Lc fosse più prostituta dell’altra e molto più libera di esserlo?”

    La peccatrice del Vangelo di Giovanni è stata sorpresa in adulterio, perché continui ad assimilarla ad una prostituta?

    “Ho quasi l’impressione che tu faccia una lista dei peccati, e con le freccette ne ricavi le conseguenze…”

    Mai fatto. Ho scritto che il Signore variava il Suo comportamento in base a tanti fattori, cioè la colpevolezza o non colpevolezza di chi aveva davanti, l’assenza o l’assenza di pentimento, l’amore che mostrano e così via.

    Proprio perché entrambe erano gravi peccatrici ho evidenziato la differenza nel Suo comportamento.

    “quel che conta è l’abbandono al Signore che una fa e l’altra magari farà, non a prescindere le tue ipotesi sul tipo di prostituzione di prima o seconda categoria di ciascuna. “

    Esatto, sei tu che interpreti male ciò che ho scritto, facendo dire al mio testo cose diverse da quelle che ho detto.

    Non ho mai scritto che il peccato della peccatrice del Vangelo di Luca fosse meno grave di quello della peccatrice giovannea; ho scritto che nonostante il peccato una (la peccatrice del Vangelo di Luca) aveva mantenuto vivo l’amore dentro di se, e l’ha manifestato pienamente al Cristo, che l’ha perdonata.

    Le parole di Gesù sono chiarissime “sono perdonati i suoi molti peccati, perché ha molto amato. Invece colui al quale si perdona poco, ama poco”. Non c’è altro da aggiungere.

  79. Beh, è chiaro, è Vangelo, e quindi? Perchè insisti su questo?

  80. L’ho già detto il perché. Molti prendono il passo del Vangelo di Giovanni citato sopra per dare una certa idea, quando ve ne sono altri di segno diverso.

    Tutto li. Non si può assolutizzare uno e ignorare l’altro in base a ciò che ci fa comodo credere.

  81. Ok, ed ora? Se persistono con il pensare quel che pensano qual è il problema?

  82. Nessun problema, ma penso che si possa almeno contestare quel pensiero e mostrarne la fallacia.

  83. @Fabio:A me piace più pensare che qualunque cosa commettiamo il Signore sia disposto a perdonarlo..

    Ed e’ quello che intendevo. Dici bene: il Signore e’ sempre disposto a perdonare, non butta via niente, non si nega a chicchessia. E’ in questo spirito che un superiore dei gesuiti, con una decisione che fece scandalo (anche oggi lo susciterebbe), accolse il pentimento dell’ ideatore del campo di sterminio di Auschwitz, Rudolf Hoss, responsabile diretto della morte di almeno 3.000.000 di persone con l’acido prussico da lui introdotto. Costui, condannato a morte, espresse il desiderio di confessarsi: il rifiuto apparve piu’ che scontato ma il superiore, memore che il Signore nel suo avvento non si nego’ mai a nessun peccatore, accolse il pentimento. Fece l’atto di misericordia. Scandaloso, senz’altro, ma che avvenne
    💣

  84. E’ strano: nell’episodio della Maddalena tutti si concentrano sulla donna che lava i piedi, ma si dimenticano che Gesù parla al fariseo. E lui, che non si sogna il gesto della donna, sarà perdonato per default anche lui?

  85. Luca non dice se l’autrice di quel gesto fosse proprio Maria di Magdala, ma questo non e’ rilevante. Rilevante invece e’ il gesto puro e autentico della peccatrice,compiuto con sincero sentire e contrapposto al manierismo del fariseo.
    Gesu’ legge il cuore e non i costumi.

  86. Ripeto la domanda, perché non si è capita: ha perdonato anche il fariseo per default?

  87. Berli’ sei luciferino! Io credo che bisognerebbe chiederlo a Lui, non posso rispondere in vece sua.
    👹🍳

  88. Luciferino? No, evidenzio solo l’inconsistenza di certe letture, che tendono a “dimenticare” ciò che non collima.

  89. Berli’, siamo tutti peccatori in questa valle di lacrime. In tutti noi ci sta un poco (o assai tanto, a leggere quanto postato nel blog di una scrittrice che va per la maggiore, come tu stesso hai potuto constatare) del fariseo da te citato. Tutti siamo abili, chi piu’ e chi meno, a citare la lettera, ma poi corrispondiamo nei fatti? O siamo simili piuttosto simili ai farisei che ligi alla lettera ma duri di cuore non colgono lo spirito di Cristo? Paolo nella lettera ai Galati, dice in sostanza che “tu puoi conoscere anche tutta la Bibbia, vivere pienamente la scrittura ma se in te non e’ presente lo spirito di Cristo, se non hai la misericordia e la carita’, nulla ti serve la lettera.

  90. * ho messo un “simile” di troppo: chiedo scusa.

  91. Muller…

    Tocchiamo quindi la questione dell’indissolubilità del matrimonio. In questi giorni le viene attribuita la convinzione che ci possano essere alcune eccezioni.

    “NESSUNA ECCEZIONE, questo è un concetto falso. Io ho dato una spiegazione teologica chiara, senza nessuna possibilità di malintesi. Vorrei pacificare la situazione e non alimentare polemiche tra gruppi contrapposti.
    Allora deve essere chiaro che quando si tratta di un legittimo matrimonio sacramentale NON ci possono essere eccezioni. I sacramenti sono efficaci ex opere operato. Cosi non ci sono eccezioni nella validità del battesimo o della transustanziazione del pane nel Corpo di Cristo.”

    Però nel saggio di Buttiglione si fa riferimento ad alcune situazioni molto particolari in cui ci sarebbe una colpa veniale, per cui dovrebbe essere possibile essere assolti e ricevere i sacramenti seppur mantenendo lo stato della seconda unione.

    “Nella mia introduzione è scritto molto chiaramente che è necessaria la riconciliazione, e questa è possibile soltanto se prima c’è contrizione e proposito di non commettere più il peccato. Certe persone che affrontano questi argomenti non capiscono che accostarsi al sacramento della Riconciliazione non significa automaticamente assoluzione. Ci sono elementi essenziali senza cui non si realizza la riconciliazione. Se non c’è contrizione non ci può essere assoluzione e se non c’è assoluzione, se uno rimane in stato di peccato mortale, non può ricevere la comunione.
    Quanto a Buttiglione, egli fa anche riferimento a situazioni in cui è un problema la conoscenza della fede cattolica. Sono casi di cristiani non coscienti, battezzati ma non credenti, che magari sono andati a sposarsi in chiesa per far contenta la nonna, ma senza una reale coscienza. Qui diventa un problema quando dopo tanti anni si riaccostano alla fede e allora rimettono in discussione quel matrimonio. Ci sono molti casi del genere, anche Benedetto XVI si era posto il problema. Quindi, cosa fare? In questo senso si può dire con il Papa che c’è bisogno di discernimento, ma questo non significa che si possa ammettere ai sacramenti senza le condizioni di cui sopra. Il tema qui non riguarda la indissolubilità del matrimonio sacramentale, ma la validità di tanti matrimoni, che non sono realmente validi.
    .
    .
    .
    Lei comunque, nella sua introduzione a Buttiglione, rifugge dalla casuistica, mi sembra sia preoccupato soprattutto di offrire alcuni criteri chiari per la comprensione di Amoris Laetitia per evitare quelle che lei definisce esplicitamente “interpretazioni eretiche”.

    “Esatto. Ci sono purtroppo singoli vescovi e intere conferenze episcopali che propongono interpretazioni che contraddicono il Magistero precedente, ammettendo ai sacramenti persone che si ostinano in situazioni oggettive di peccato grave. Ma non è questo il criterio con cui applicare Amoris Laetitia. Lo stesso papa Francesco ha parlato di una esortazione apostolica tomista. Allora è giusto che vada letta alla luce di san Tommaso, e sull’ammissione all’Eucarestia san Tommaso è chiaro dogmaticamente e anche con una sensibilità pastorale per le singole persone.”

    Mi pare molto chiaro….

  92. Mondo gatto! mi ero persa questa puntata di fra’ Randazio, e non me n’ero punto accorta.

    Ma sono ancora in tempo per rimediare (forse), coll’azzardare una risposta al …puntuto (non è una svista, stavolta: volevo proprio scrivere “puntuto” con la doppia “u”) quesito di Berlicche:

    “(Cristo Gesù) ha perdonato anche il fariseo per default?”

    Il quesito va scomposto in : “ha perdonato”? e in: “per default”?

    Alla prima domanda, mi pare inevitabile rispondere, in sintonia col Rabbi di Nazareth, con un’altra domanda: a cosa ha collegato il primo perdono, quello concesso alla pubblica peccatrice, il divin Maestro? Risposta: al molto amore.

    Da cui il …dubium: ha amato, il fariseo? Domanda immediatamente conseguente: chi? Risposta: sia Gesù, sia la peccatrice.

    Risposta relativa a Gesù: secondo le osservazioni di Gesù sull’accoglienza ricevuta in casa sua, lo avrebbe amato quanto meno in una misura INFERIORE a quella della donna. Però comunque lo ha invitato a pranzo, non a servire in tavola, e meno che mai a lavargli le mani o i piedi. Quindi un po’ lo ha amato, anche lui, sicuramente.

    Risposta relativa alla peccatrice: be’, questo l’evangelista non lo rivela, e, con molta delicatezza, neanche Gesù. Però — questo lo sappiamo — non può fare a meno di leggergli nel pensiero, come fedelmente riportato dall’evangelista. Dal che ci viene notificato che il fariseo conosceva i peccati pubblici della peccatrice e sulla base di questi, giudicava sia lei, sia l’insigne invitato come dei tipi contradditori, fuori posto, insomma non proprio giusti (mica come lui, che in fondo aveva omesso tuttalpiù qualche passaggio dell’etichetta, non certo dell’Etica).

    Domanda: ma allora, ‘sto fariseo è stato perdonato o no?
    Risposta: ma certo che gli è stata perdonata tutta quella serie di piccole mancanze al galateo del perfetto padrone di casa, che discorsi! Lo ha ben detto, il Maestro: “a colui cui è stato poco perdonato….” Perbacco, è o non è un participio passato, quello? Vero che poi aggiunge che “ama poco”.

    Eh già; ma non aveva — domanda — il Rabbi vincolato a doppia mandata il perdono offerto con l’amore ricevuto (o viceversa)?

    Basta: il quesito è peggio di un cubo di Rupnik. Ci rinuncio — anzi: Rinuncio! — , ma potrei anche dire: dichiaro default!
    Che Draghi abbia pietà di me.

    P.S.: sento tanto la mancanza soprattutto di un nostro settantenne amico di Roma; si nota molto?

  93. Provo rispondere io: la donna, con il suo agire, con il contatto (con-tatto) ha donato tutta se stessa. Il suo amore, il suo riconoscere Dio col cuore, ha alienato i suoi peccati. Per contro, il fariseo, pur accogliendo Gesu’nella sua casa, non gli ha riservato alcun trattamento di riguardo se non il suo denaro (beni) e, Gesu’, glielo fa notare: tu non mi hai…tu non hai fatto… in sostanza, il fariseo non ha donato nulla al Salvatore, per cui nessun perdono otterra’.

  94. Già, qualcuno ha notizie di Mario?

    PS: invitare a casa propria qualcuno non vuol dire amarlo. Ci possono essere tante ragioni…

  95. Parecchi anni fa, busso’ alla porta di casa mia un vu’ cumpra’ mai visto prima. Vendeva calze e tappeti ed aveva l’aria di chi teneva fame: cucinai per lui (bene) e alla fine gli comprai pure un tappetino per 50.000 lire. Se ne ando’ con le lacrime agli occhi ed io sentii di aver amato un “fratello” pur di fede diversa. Vedi, caro Berli’, avrei potuto con gentilezza o manierismo respingere quello straniero ma, cosi’ facendo mi sarei comportato come quel fariseo che, pur avendo aperto la sua casa al Salvatore, tuttavia non gli dono nulla di quello che sarebbe stato invece necessario: l’amore o carita’.

  96. Roberto, se lo lasci dire: lei ha avuto quasi ancora più fegato che cuore (che comunque è dilatato fino quasi al prolasso, eh…).
    Ha mai provato a vedere se, per caso, in una giornata di lieve brezza, quel tappetino era disposto a un decollo, così, tanto per sfizio?

    Comunque io non riesco a staccare gli occhi dal Maestro che si lancia in lodi sperticate del microscopico seme di senape o che lascia cadere, così, en passant, l’osservazione che le dieci vergini sagge custodivano il loro olio prezioso “in piccoli vasi”.
    Questo mi fa ben sperare per Simone il fariseo e per tutti noi, dietro le nostre porte chiuse.

    Ps.: Isaia, 55
    9 Quanto il cielo sovrasta la terra,
    tanto le mie vie sovrastano le vostre vie,
    i miei pensieri sovrastano i vostri pensieri.
    10 Come infatti la pioggia e la neve
    scendono dal cielo e non vi ritornano
    senza avere irrigato la terra,
    senza averla fecondata e fatta germogliare,
    perché dia il seme al seminatore
    e pane da mangiare,
    11 così sarà della parola
    uscita dalla mia bocca:
    non ritornerà a me senza effetto,
    senza aver operato ciò che desidero
    e senza aver compiuto ciò per cui l’ho mandata.

  97. Eh no cara Marilu’, ho guardato alla persona e non al tappetino: di primo acchito avevo capito che il tappetino era una “ciofeca” che nemmeno necessitavo. Dalla cucina promanavano gli aromi dell’abbacchio appena cucinato e in parte consumato che raggiungevano la porta d’ingresso, stuzzicando cosi’ l’appetito del marocchino ed io ho semplicemente chiesto se avesse fame e sete. Invero si presento’ anche successivamente ma, non potei piu’ accoglierlo come avrei voluto perche’ la wife (e non il wifi), questa volta presente, vedeva solo il tappetino e nient’altro…con un pretesto lo raggiunsi e gli comprai uno stock di 3 paia di calze; mi scusai per non averlo potuto accoglierlo, lui capi’ e mi abbraccio’. Mai piu’lo rividi: compresi che non intendeva mettermi in imbarazzo coi familiari…

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