Passeggiando tra i lupi

Mi pare alcuni, nella Chiesa di oggi come in quella di ieri, non solo non abbiano più fiducia in Dio, ma neanche nell’essere umano.
Forse lo si considera troppo stupido, o troppo indaffarato, o troppo arrapato, o troppo cattivo per avere voglia di amare davvero la propria moglie o marito, per capire cosa sia il meglio della propria vita, dove sia il bello, come si debba fare il bene.
Voi lo sapete, io penso che l’uomo sia cattivo. Ma anche chi è cattivo, o stupido, o indaffarato capisce dove sta il suo bene. Magari poi non lo fa; ma capirlo sì.

Persino le pecore lo capiscono. La pecora abbandonata a se stessa bela, invocando aiuto. E una pecora è parecchio meno intelligente di un essere umano.

Questa parte della Chiesa pensa che il pastore dovrebbe dare alle pecore il permesso di fare quello che vogliono, sicure che qualcuno le salverà comunque. O meglio, che si salveranno da sole. Il che è un paradosso, dato che le si considera troppo deboli per comprendere ciò che è male. Paradosso risolvibile in un solo modo, dicendo che il male non è poi così male.

Davvero una pecora può sentirsi realizzata a ficcarsi in un burrone, o a passeggiare tra i lupi? Persino le pecore capiscono che è meglio seguire un pastore che si occupa di loro, togliendole dai pericoli. E’ selezione naturale: quelle che non l’hanno capito muoiono. Se il pastore non fa questo, salvare le pecore, non è un pastore. Cosa sia esattamente non lo so.

Qualcuno pensa che il modo migliore per fare felice l’uomo sia dargli il permesso di fare cosa vuole, senza capire che ha già il permesso di fare cosa vuole: si chiama libero arbitrio, si chiama libertà.
Ma quel “cosa si vuole”, senza bene, conduce alla morte e alla rovina. L’uomo è in grado di capire dove stia il suo bene: ma se non gli viene indicato, se gli viene nascosto, se gli viene detto “tanto è lo stesso” lo troverà molto più difficile; sulla sua pelle.
L’uomo può fare il bene, anche se cattivo. Altrimenti non avrebbe senso una Chiesa.
Una Chiesa che considerasse impossibile il bene per l’uomo dovrebbe pensarlo anche per se stessa. Si definirebbe incapace, e inutile. Che me ne faccio di una Chiesa così?
Per nostra fortuna, la Chiesa è altro. Non la salvezza, ma chi indica la via per la salvezza. Salvezza da che? Dai lupi, dai burroni, da noi stessi.

Talvolta anche gli uomini buoni prendono una sbandata. Figuriamoci quelli cattivi. Ma l’importante è riprendersi; è vedere l’errore; è ricominciare ad essere ciò che si deve essere. Chiedere perdono: sicuri che, di lassù, una mano arriverà.

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Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 3 novembre 2017 su meditabondazioni. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 86 commenti.

  1. Solo nella Chiesa c’e’salvezza; dal Vangelo di Giovanni:”Rimanete in me e io in voi. Come il tralcio non può portare frutto da se stesso se non rimane nella vite, così neanche voi se non rimanete in me. Io sono la vite, voi i tralci. Chi rimane in me, e io in lui, porta molto frutto, perché senza di me non potete far nulla.

  2. Mi vien da dire che proprio chi si atteggia a “modernista” ragiona in quel modo sull’uomo, squalificandolo. La differenza a mio parere non è tra buoni o cattivi, ma tra chi crede che Gesù possa trasformare il proprio cuore e chi si assimila ad un animale, confidando poco nella possibilità di santificarsi. Pensate a quale sguardo potremmo avere sull’uomo concreto che abbiamo davanti se pensassimo che in lui c’è Gesù e che potrebbe raggiungere qualsiasi vetta se crede davvero a ciò. I modernisti credono, ad esempio, che l’uomo sia portato per la concupiscenza e che non possa per nulla superarla, e allora lo abbandonano ai suoi istinti facendogli credere che ciò che conta è che siano “soddisfatti” (non felici) di quel che sperimentano

  3. Mi semvra che sia di monderno che di modernista si diano delle definizioni che servono soltanto poi per essere contraddete , ma che non rispondono alla realtà, e li assimilano ad atei furbi.
    Invece di dare giudizi generici mi piacerebbe sapere sui fatti concreti chi considerate modernista.
    Forse chi osa appoggiare questo Papa in Amore e Laetitia è da considerare modernista ? cioè uno che “crede che l’uomo sia portato per la concupiscenza e che non possa per nulla superarla, e allora lo abbandonano ai suoi istinti facendogli credere che ciò che conta è che siano “soddisfatti” (non felici) di quel che sperimentano” (come dice fabio ?)
    Questa del modernista sembra piu una accusa tipo quella del ‘fascista’ per chi vuole un po d’ordine o del “comunista” per chi difende la scuola pubblica. Definizioni generiche e taglienti fatte apposta per non affrontare nella sostanza (e non nella forma) alcuni argomenti , tipo il testamento biologico o simili, che nel 2017 sono reali (visti i progressi della medicina) e fino a 50 anni fa non si proponevano proprio. si pretende cioè di cercare nel passato le risposte a fatti nuovi che nel passato non c’erano. E questo é solo un esempio.
    Mi piacerebbe quindi che qualcuno facesse un identikit concreto di questi modernisti , su fatti e opinioni concrete e non generiche.

  4. Generico? Solo per gli ignoranti (cioè chi non sa e si guarda bene dall’andare a vedere) o in malafede (quelli che sanno ma fanno il pesce in barile).
    Per il modernista:
    http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/172302.html
    http://w2.vatican.va/content/pius-x/it/encyclicals/documents/hf_p-x_enc_19070908_pascendi-dominici-gregis.html
    Direi che qualcuno, per sua stessa ammissione, rientra appieno nella definizione… e, se si dice cattolico, dovrebbe farsi qualche domanda.

  5. Come al solito non si risponde mai nel metito ma sempre nel generico.
    Domanda : appoggiare Amoris e Laetitia significa essere modernisti e quindi NON cattolici ?
    Risposta : aspetto risposta da Berlicche e/o Tonis
    Domanda : consentire ad ognuno di scegliere per se stesso nei casi di fine vita significa essere modernista e quindi NON cattolico ?
    Risposta : aspetto risposta da Berlicche e/o Tonis
    Domanda : consentire ad altri di peccare è un peccato ?
    Risposta : aspetto risposta da Berlicche e Tonis
    Domanda : se la risposta alla domanda 3 fosse affermativa , perché non si scende in piazza per invocare il divieto per legge di avere rapporti pre-matrimoniali o il divieto di masturbarsi o mille altre cose che la legge consente ma sono considerate peccato ?
    Risposta : idem come sopra.
    Grazie per qialche risposta invece di qualche link a documenti generici .

  6. Si vive nella modernita’, in un mondo dove esiste anche la possibilita’ di essere non credenti. I cristiani, o almeno coloro che si ritengono tali, credono pero’ che Cristo sia la rivelazione del Salvatore di tutti e non soltanto dei cristiani, per cui e’ piu’ che mai necessario dialogare con il mondo della modernita’, mettendosi in gioco e relazionarsi con i non credenti, cooperando insieme a favore della dignita’ degli uomini; ed il Papa, tacciato di “modernita’ ” per le sue aperture ritenute da un settore ecclesiale non in linea con la tradizione, si adopera in questo senso, dialogando non solo con i non credenti ma con tutto il mondo moderno, secolarizzato, ed in continuita’ con quanto sancito dal Concilio Vaticano II. Egli, invita a cercare cio’ che e’ bene, a comportarsi secondo coscienza che, per il cristiano equivale ad imitazione di Cristo e, per il non credente ad una rettitudine che segua la logica comportamentale del Cristo. Affermando questo non si cade nel relativismo, cioe’ in un modus dove si ritiene che ciascuno pensa di poter essere verità a se stesso, ma in atteggiamento di rispetto e piena disponibilita’ nel confronto tra coscienze.

  7. berli’,
    mi sa che se continuate a trattarli da pecore – e glielo dite in faccia, pure – ve ne scapperanno sempre di più.

  8. Così faceva Cristo, caro r&s. Ma presumo che tu sappia più di Lui.

    Generico, Mentelibera? A me sembra che quanto ho linkato fosse estremamente preciso. La tua reazione rabbiosa testimonia che lo hai capito bene.

    Detto questo, la risposta alle tue domande è nella dottrina della Chiesa. Non eri tu quella che l’aveva studiata? Da quello che dici non sembri comprenderne neanche l’ABC: dal che deduco che non è che ti interessi una risposta, è l’ennesima trollata.
    E’ evidente chi sei.
    Saluti.

  9. Come al solito ottenere qui una risposta che sia SI o NO è impossibile.
    Tu chiedi su Amore e Laetitia e loro ti linkano un documento di 100 anni fa.
    Manco si prendono la responsabilità di dire un SI o un NO.
    E quando tutto manca ecco l’accusa di troll , che è come quella di fascista o comunista : l’arma di chi non sa che dire.
    Salve.

  10. Se non leggi un documento di 100 anni fa, cosa dire dei Vangeli che di anni ne hanno 2000?
    Hai chiesto modernismo, hai ricevuto modernismo; siccome la verità ti accusa, hai cambiato versione. E’ questo è sintomo di cattiva coscienza.
    Non so che dire? Ma è proprio su quello che dico che mi critichi, o cerchi di distrarre.
    Se fai il troll, ovvero consapevolmente agisci come tale, come è evidente leggendo che fai, sei un troll.
    E come tale ti dichiaro. E’ davvero l’ultimo avvertimento; i tuoi prossimi commenti OT saranno rimossi, e se insisti sarai bandito.
    E de hoc satis.

  11. Sì, per me l’AL contiene tratti modernisti, ok?

  12. Per quanto riguarda la domanda 3 ti rispondo con Ezechiele, molto più sapiente di me (e non dirmi che non si può rispondere con la Bibbia):

    16 Al termine di questi sette giorni mi fu rivolta questa parola del Signore: «Figlio dell’uomo, ti ho posto per sentinella alla casa d’Israele. 17 Quando sentirai dalla mia bocca una parola, tu dovrai avvertirli da parte mia. 18 Se io dico al malvagio: Tu morirai! e tu non lo avverti e non parli perché il malvagio desista dalla sua condotta perversa e viva, egli, il malvagio, morirà per la sua iniquità, ma della sua morte io domanderò conto a te. 19 Ma se tu ammonisci il malvagio ed egli non si allontana dalla sua malvagità e dalla sua perversa condotta, egli morirà per il suo peccato, ma tu ti sarai salvato.
    20 Così, se il giusto si allontana dalla sua giustizia e commette l’iniquità, io porrò un ostacolo davanti a lui ed egli morirà; poiché tu non l’avrai avvertito, morirà per il suo peccato e le opere giuste da lui compiute non saranno più ricordate; ma della morte di lui domanderò conto a te. 21 Se tu invece avrai avvertito il giusto di non peccare ed egli non peccherà, egli vivrà, perché è stato avvertito e tu ti sarai salvato».

    Quindi, sì, se io permetto ad un peccatore di peccare senza provare ad avvisarlo della sua condotta anche io ne sarò responsabile (ma dopo averlo avvisato lui faccia quel che vuole, sarà lui a pagare)

  13. La modernità è forse giunta all’ultima spiaggia, e sta costruendo croci d’ogni sorta, dal design molto smart; ce n’è per tutti i gusti, hanno un nome suadente: si chiamano “nuovi diritti”.
    Faccia pure! Certo, non col mio consenso. Farò naturalmente del mio meglio per impedirlo, finché potrò, e dirò la verità, finché mi sarà concesso di farlo.
    E la Chiesa? La Chiesa è uno specialista, sa bene cos’è una croce, non si lascia ingannare dagli orpelli e dai decori, nè dall’ipocrisia delle etichette.
    La Chiesa, fortunatamente, non innova e non si “ammoderna”, ma è stata tentata.
    I tentativi sono stati tanti, sono ancora tanti e stanno diventando davvero pressanti; alcuni argini sono di fatto crollati, altri stanno cedendo, ma altri ancora reggono perchè qualche allarmato si ostina (ah! i “tradizionalisti!) a sistemarvi dei sacchi di sabbia…

  14. @Fabio: circa 600 anni dopo Ezechiele, venne un tale di nome Gesu’, che disse: “imparate da me che sono buono e docile di cuore”…(x la serie: dove eravamo rimasti?)

  15. In un mondo dinamico chi non si rinnova e’ destinato a perire. La Chiesa, comprese questa realta’ sin dai tempi del Concilio Vaticano…

  16. Quindi non vale quello che dice Ezechiele?

  17. Quindi Roberto, vorresti dirmi che non è finita la selezione naturale? Sei totalmente evoluzionista a quanto pare

  18. No, seguo solo il Vangelo, che ha bypassato certi passaggi bibblici di inusitata violenza.

  19. Ok Robi, comunque non temo di perire come tu dici

  20. Intanto ringrazio Fabio che ha provato a rispondere alle mie domande con un Si o un No (siano le vostre parole Si Si No No ..tutto il resto è del demonio…. chi lo diceva ? non ricordo…).

    C’è una bella differenza tra amnonire un fratello che sta peccando e costringerlo a non peccare.
    Nel primo caso si segue la bibbia ed il vangelo.
    Nel secondo caso si compie un arbitrio , sostituendosi al signore ed impedendo a quel fratello di esercitare il proprio libero arbitrio , affrontendone le eventuali conseguenze.
    Ma ancor di piu si sottrae al Signore la gloria , in quanto quel fratello non si sottrarra’ al peccato per grazia di fede bensi per obbligo e per paura.
    Dio non ci fa nulla con le nostre virtu’ costrette ma , poiché guaŕda il cuore, egli vuole una adesione col cuore stesso.

    Quindi la parola di ezechiele è vera, come tutta la Bibbia lo è quando illuninata dallo spirito della Chiesa che la spezza e la traduce per noi, cosi come una madre spezza e mastica il cibo per il figlio.
    Ma guai a confondere l’ammonizione con l’obbligo. Solo se si ha il diritto di peccare si puo godere della grazia di non farlo.

  21. Obbligare a non peccare. Interessante. E in che maniera, di grazia, si ottiene ciò?
    Trattenendo la mano dell’omicida? Facendo leggi contro il furto? Non permettendo a chi è già in peccato grave di profanare l’eucarestia?
    Oh, quali comportamenti riprovevoli! Molto meglio favorirlo, il peccato, quanta maggior gloria a Dio si dà!

  22. @Roberto
    Si, siamo concreti, per essere “efficaci” a volte diventa necessario anche decidersi a cambiare, ma sempre senza contraddire ciò che ci è stato tramandato; dunque bisogna vedere dove come e cosa esige di essere cambiato. Qualcosa che possa fare tranquillamente un Parroco, o una comunità di fedeli, o un qualunque laico.
    Riporto dal recente testo “Parrocchie da incubo” di Don Andrea Brugnoli:
    “Per molti uomini di Chiesa e per tutti i pagani di oggi, il cambiamento va fatto a livello di contenuti: tutta l’insistenza sulla comunione ai divorziati, sul diritto a sposarsi in chiesa con una persona dello stesso sesso, sul mitigamento del divieto contraccettivo e via di seguito, non sono altro che tentativi in tal senso… e, tra l’altro, a senso unico (e poi dicono che la Chiesa è fissata sul sesso!).
    Questo cambio non è, però, possibile: sia perché lo vieta il comando di Gesù di trasmettere quello che Lui ha detto e fatto, sia perché non era nemmeno l’intenzione di questo o degli altri Concili ecumenici. Il vero campo del cambiamento per la Chiesa è sempre stata la conversione personale […] Chi ha rinnovato la Chiesa sono i santi e non i rivoluzionari.
    Qualcosa di più strutturale, però, lo possiamo mettere in conto […] una specie di ISO 9001 non per un’azienda, ma per la Chiesa di Cristo.”
    Il resto del libro riporta una serie di cose concrete che si possono fare subito, gesti piccoli ma in grado di far veramente ripartire la navigazione di questa Chiesa impelagata da decine di anni in un mare di parole sempre meno ascoltate, sempre meno efficaci.

  23. La Bibbia va interpretata e letta attentamente perche’ confacente alla mentalita’ dell’epoca ed alcuni passaggi sono inventati di sana pianta, (e’ Ravasi che lo dice:”si inventava”);
    @Tonis: Brugnoli nella sua analisi si riferira’ forse al luteranesimo perche’ le aperture del Papa non sono certo in quei termini; Papa Francesco ha detto,(fonte Aleteia.org):”I rigidi non sanno allargare il cuore come il Signore. I rigidi sono pusillanimi, con il piccolo cuore chiuso, attaccati alla nuda giustizia. E dimenticano che la giustizia di Dio si è fatta carne nel suo Figlio, si è fatta misericordia, si è fatta perdono; che il cuore di Dio è sempre aperto al perdono”.
    E quello che dimenticano i testardi, soggiunge Francesco, è proprio che “la onnipotenza di Dio si fa vedere, si manifesta soprattutto nella sua misericordia e nel perdono”. Vorrei citare anche Mentelibera65, (da un suo post recente):” Gli ebrei, con tutte le loro leggi perfette , quando è arrivato Gesù non lo hanno riconosciuto per la durezza del loro cuore e gli schemi che si erano fatti”. Riguardo alla comunione ai divorziati si puo’ ritenere che
    la santa comunione “non sia un’ orazione privata o una buona esperienza spirituale”, e che quando ci nutriamo di questo Pane di Vita si entra in “sintonia con il Cuore di Cristo, per assimilare le sue scelte, i suoi pensieri. E Gesu’, nel suo avvento, non si e’ mai negato a nessun peccatore…desinando e preferendo la compagnia di pubblicani e meretrici ai dottori della legge…

  24. Berlicche.
    Come gia in passato è emerso tu non sai distinguere tra un peccato e un crimine. Vi sono azioni che coinvolgono altre perspne che ne sono danneggiate (furto, omicidio, etc etc) che sono crimini ovunque, e non soltanto peccati per i criatiani.
    E’ ovvio che io mi riferivo a quei peccati che non coinvolgono altre persone con danni fisici o economici.
    Per esempio i rapporti sessuali tra adulti consenzienti e non sposati, e cose simili.
    Ovviamente anche in questo caso si potrebbe fare una legge umama che punendo con la prigione questi comportamemti sarebbe un deterrente (ed in epoche passate c’erano eccome queste leggi). Apparentemente quindi in questo modo avrei limitato i peccati , limitando però anche la libertà, e quindi creando la virtù per legge umana.
    Ma poiché Gesù dice che basta il desiderio di peccare per produrre un peccato , ecco che queste leggi non salverebbero la vita eterna di nessuno e impedirebbero l’esercizio libero della grazia di non peccare.
    Non ci dimentichiamo che fino a 50 anni fa in italia non c’era il divorzio, quindi si costringevano i matrimoni (pure quelli solo civili!) a restare indissolubili, indipendentemente dalla volontà dei coniugi. Una virtù imposta che nulla ha a che vedere col Matrimonio cristiano , che è indissolubile perché i coniugi liberamente gli riconoscono questo valore mettendo Cristo al centro. Non a caso era un fiorire di tradimenti di tipo esclisivamente sessuale , con l’alibi di non poter fare altro.
    Spero di aver descritto il mio pensiero..sennò non so che farci..

  25. Mente, nel mio intervento ho messo una parentesi del tipo…io ammonisco il peccatore, poi lui faccia quel che vuole…come il padre misericordioso lascia che il figlio sperimenti il peccato, eppure lo aspetta alla finestra perchè sa che è nel peccato e confida che ritornerà…consapevolezza e fiducia, ecco la ricetta, ma se manca la prima che me ne faccio della seconda? Se anche il peccato è grazia, ti saluto!
    Roberto, la Bibba non va presa a pezzi, altrimenti, mi dispiace, ma non sei cattolico, e su questo spero non ci siano dubbi. Ma anche qui, ciascuno è libero di seguire quel che crede, ma per favore, non si dicano cose false. Riporti passaggi di papa Francesco, te ne potrei mettere altri perchè alla fine dice sempre le stesse cose. Domanda di concretezza: in questa categoria della rigidità cosa c’è? La non accoglienza indiscriminata degli extracomunitari è rigidità per forza? Porre dei dubbi su AL è rigidità?
    Una risposta ce l’ho: sicuramente chi vota sinistra non è rigido :-)…questo è un insegnamento di un mio compagno ai ragazzi del liceo. Ma dentro quest’affermazione non c’è molta rigidità?

  26. @Fabio: non ho detto che la Bibbia vada presa a pezzi ma, che va interpretata correttamente e soprattutto alla luce del nuovo testamento.

    @Mentelibera65: leggi “in stile wahhabismo” impedirebbero il libero esercizio della grazia di non peccare?
    Altrimenti sarebbero auspicabili?
    Sia Giovanni Paolo II che Francesco hanno riconosciuto la bonta’ della separazione del potere temporale da quello spirituale per un sano sviluppo di una societa’ che vuol dirsi civile, cosa avvenuta non senza sacrificio e vicissitudini come la storia insegna.

  27. Appunto, bontà della separazione…quindi il papa non faccia interventi politici, ad esempio sullo ius soli, che NON è una legge di civiltà, ma di strategia elettorale e di COLONIALISMO nascosto…appunto non obblighiamo i bambini (che non sono apolidi, sia chiaro) a prendere una cittadinanza che possono scegliersi da grandi e che magari non vogliono nemmeno

  28. @Fabio: Il Papa non fa politica, ma, quale pastore e capo supremo della Chuesa, parla alla coscienza di chi si professa cristiano e che vive nella societa’ civile. Si confronta con “il mondano”,si pensi solo all’incontro con Trump, esprimendo la sua ferma posizione ma non imponendo alcunche’ e, del resto, nemmeno lo potrebbe fare. Il Papa puo’ benissimo intervenire in questioni politche ed e’ suo dovere farlo quando sono in gioco interessi afferenti alla dignita’ morale delle persone, consigliando ed indirizzando con spirito squisitamente evangelico.

  29. Caro Fabio , si chiede al Papa di fare politica o non fare politica a seconda se l’argomento trattato ci piace o memo.
    Egli interviene secondo il suo spirito che di certo è piu illuminato del mio e del tuo.
    Invece di pensare al fatto se il Papa può o meno intervenire per dire la sua opinione su argomenti cosi grandi e seri, perché non rifletti sul fatto che le tue opioni sono cosi diverse dalle sue , che dovrebbe essere la tua guida spirituale in senso generale ?
    Quando accusi qualcuno di non essere cattolico , cerca prima di rimuovere la trave dal tuo occhio in modo da vederci bene quando cerchi di togliere la pagliuzza dall’occhio dell’altro.
    Non ho mai visto tanti cattolici contro il proprio Papa (e la propria Chiesa) come su questi fatti dei migranti e dello Ius Soli, sui quali però la chiesa si sta esprimendo esattamente come si esprime da secoli , e sintetizzato nel Catechismo all’articolo 2241 (purtroppo il numero dei cattolici che non conoscono il vangelo ed il catechismo è enorme, preferendo conoscere e citare estratti di parole di questo o quel santo o questo o quel veggente, ed ignorando che il catechismo riassume la visione cattolica autentica)
    Esso recita :

    2241
    ” Le nazioni più ricche sono tenute ad accogliere, nella misura del possibile, lo straniero alla ricerca della sicurezza e delle risorse necessarie alla vita, che non gli è possibile trovare nel proprio paese di origine. I pubblici poteri avranno cura che venga rispettato il diritto naturale, che pone l’ospite sotto la protezione di coloro che lo accolgono.
    Le autorità politiche, in vista del bene comune, di cui sono responsabili, possono subordinare l’esercizio del diritto di immigrazione a diverse condizioni giuridiche, in particolare al rispetto dei doveri dei migranti nei confronti del paese che li accoglie. L’immigrato è tenuto a rispettare con riconoscenza il patrimonio materiale e spirituale del paese che lo ospita, ad obbedire alle sue leggi, a contribuire ai suoi oneri”

    C’è tutto. ci sono i doveri di chi ospita e quelli di chi è ospitato, che certo non puo’ avere responsabilità sul comportamento di frange estreme di altre persone, essendo le responsabilità sempre personali e mai collettive.
    Chi ha orecchie per intendere intenda.

  30. x Roberto: Ah, se lo dice Ravasi…
    “La Bibbia va interpretata” è esattamente la posizione luterana.

    Mentelibera, è quello che ti ho già fatto notare più volte: tu sei convinto che il peccato sia un bene per l’uomo e per la società. A parte i rapporti sessuali tra adulti consenzienti, mi sai fare altri esempi? Che so, l’aborto, il divorzio, l’eucarestia ai risposati?
    Se non riesci a vedere l’immenso danno che causa il divorzio la tua mente non è certamente libera. Durezza del cuore, come direbbe qualcuno.
    Per te il male sembra identificarsi univocamente con “danni fisici ed economici”, da bravo materialista.
    C’è il male, e c’è chi lotta per favorire il male. Magari asserendo che non è male affatto.
    La virtù non può essere imposta. Dire che non è una virtù, e favorirne l’opposto, è del demonio.

  31. Berlicche, fai solo un gran casino tra cose completamente differenti.
    Come si fa a mettere sullp stesso piano l’aborto (un omicidio) con il divorzio e l’eucarestia ad un risposato ?
    E dimmi poi dove avrei scritto che peccare è un “bene”.
    Quello che ho scritto non lo ripeto , mi pare chiaro cosi.
    È tuo diritto non essere d’accordo . Non è però tuo diritto continuare a far finta che io abbia scritto altre cose.
    Penso che bisognerebbe sempre costringersi ad avere la massima onestà intellettuale.

  32. @Berlicche: io sono un ammiratore di Ravasi e lo considero un biblista sopraffini, forse il migliore esegeta in questo campo.

  33. @Berlicche:scusatemi, ma i teologi che fanno? Interpretano. I luterani sono gnostici: riplasmano. C’e’ differenza!

  34. berli’, una domandina sul divorzio:

    yahwe – tramite mosè – lo concesse, ma poi gesù lo revocò.

    secondo te dio si era sbagliato o semplicemente ha cambiato idea nel frattempo?

  35. Sono esattamente sullo stesso piano, Mentelibera. Quello del male.
    “E dimmi poi dove avrei scritto che peccare è un “bene””… basta rileggere questo tuo ultimo commento. Ti indigni perché definisco male alcuni peccati che evidentemente ti stanno a cuore…

    (…)La libertà che rende schiavi. Ovviamente la libertà impazzita, precisa il cardinale Carlo Caffarra (1938-2017) nell’Introduzione, e «l’opera della libertà impazzita ha una precisa strategia, perché ha una regia mondiale che la guida e la governa. Quale strategia? Quella del grande Inquisitore di Dostoevskij. […] La strategia è chiara: dominare l’uomo facendosi alleato un suo istinto di base. Il nuovo Grande Inquisitore non ha cambiato strategia». Questa libertà impazzita, conclude il cardinale, è dunque in realtà l’«[…] eutanasia della libertà» perpetrata, spiega il filosofo e teologo cattolico tedesco Robert Spaemann nella Prefazione, attraverso una ri-educazione totale che «[…] riguarda in ultima analisi la liquidazione di ciò che da tempo immemorabile abbiamo la bella abitudine di chiamare “essere umano” e “natura umana”». Quel che infatti la rivoluzione sessuale globale pretende è che «[…] dovremmo emanciparci dalla nostra stessa natura». Fine dell’uomo e nascita del post-uomo.” (da qui)

  36. @MenteLibera, mi dispiace ma sono davvero deluso per la tua mancanza di rispetto nei miei confronti. Pensavo di avere finalmente davanti un fiero e ragionevole disputante, in vista di un bene per tutti, piuttosto ho davanti il solito che appena si tocca o si critica un pensiero di papa Francesco comincia a lanciare giudizi e ad offendere in modo duro e “rigido”. Non ci sto, non sono io che do’ patenti di cattolicità, ma rispondo solo a chi lo fa, perchè me ne sento offeso e giudicato. Non è forse il papa che attacca sempre a senso unico e giudica sempre con severità chi non è della sua idea, giudicandolo non cristiano? Io amo il Papa e il Papato più di te, mi dispiace, ma se dici che la differenza di vedute è solo questione di “opinioni” (che per definizione sono mutevoli) siamo messi bene. Non mi sento guidato spiritualmente da papa Francesco, ma questo perchè è lui che non vuole farlo e l’ha detto anche espressamente. Non mi interessa che il papa mi guidi politicamente o sulla strada che anche potentati internazionali intraprendono, e se vuoi tenerti il salame sugli occhi cavoli tuoi. E ti avverto preventivamente di non accusarmi di razzismo o altre cose prima di avermi visto all’opera con esseri umani concreti anche di altre nazionalità, che io amo e a cui voglio bene a prescindere da tutto. Qui non si fa carità, perchè la carità è concreta, è fatta a quel prossimo che ho davanti, a quel povero disgraziato che scappa dalla guerra che ho davanti, a quel povero che ha bisogno di lavorare per mantenere la sua famiglia che ho davanti….La carità non è ideologia, che ragiona sul migrante in astratto, per favorire il sogno dei potenti che vogliono riunire sotto il loro potere una massa di pecoroni addestrati a dovere. Guarda solo chi è d’accordo con lo ius soli, prova ad informarti con sincerità: non sono prevalentemente “il povero, o la vedova, o l’orfano” ma i grandi ricconi che vogliono arricchirsi ancora di più sfruttando la povera gente, indifesa ed in balìa del vento. Io dico solo che saremo tutti responsabili per questa sofferenza che stiamo creando, per di più condita da false promesse. Ma poi fate quel che vi pare, l’importante, come dice molto bene Berlicche, è che “la virtù non venga imposta”, altrimenti dov’è la vostra decantata libertà?

  37. @ricco&spietato, lo dice Gesù nel Vangelo: Mosè lo fece per il cuore duro dell’uomo. E’ stato solo un atto di misericordia di Dio, per un uomo sordo e cieco, come credo lo sia ora. Quindi ben venga il divorzio, per un uomo dal cuore duro

  38. @Fabio: Gesu’ non ha sconfessato Mose’, ma, semplicemente ha applicato la misericotdia che e’l’atto che predilige su tutte le operazioni che un’anima puo’ compiere. Ma non ha avallato il divorzio.

  39. @Roberto, forse Mosè ha applicato la misericordia di Dio per quel motivo, per il cuore duro dell’uomo, o no?

  40. Se questa è la nuova evangelizzazione, stiamo freschi!
    Così si chiude.

  41. @ToniS, pensi che importi a qualcuno dei cosiddetti novatori che si chiuda? Io credo di no

  42. @Fabio, non saprei.
    Di sicuro proiettano se stessi sui giovani che osservano, pensando di sapere cosa vogliono, ma non riescono a capire cosa queste nuove generazioni cercano (e non trovano nella stucchevole Chiesa “della misericordia”).

  43. Si chiude bottega?
    Giovanni XXIII presenta una forte somiglianza con Francesco: era bonario ma risoluto: gli venne sconsigliato di trattare con Von Papen, l’ambasciatore di Hitler, ma egli disse:”e’ comunque un cristiano ed io voglio parlare alla sua coscienza”. La cosa gli riusci’: migliaia di ebrei evitarono la deportazione grazie all’intervento di Von Papen.
    Nel 1917, in tempi decisamente pre-conciliari, quando guidava quello che oggi si chiamerebbe “pastorale”, traduceva la liturgia dal latino affinche’ fosse comprensibile ai giovani, quando nessuno lo faceva. Venne eletto perche’ anziano e per non cambiare nulla e invece lo Spirito Santo si servi’ di lui per dare una svolta epocale alla vita della Chiesa. Mori’ sereno, convinto che altri avrebbero continuato l’opera da egli avviata ed un’importante testata internazionale scrisse, all’indomani della morte di Giovanni XXIII: “la Chiesa ha perso un Papa, ma il mondo ha perso un padre.”

  44. Questo perche’ hai tempi dell’elezione di Giovanni XXIII e anche in ultimo, molti soloni e papabili ritenevano di essere stati serviti belli freschi…

  45. Faccio notare che Müller stesso, cioè l’ex prefetto della CDF (non proprio il primo babbione che passa per strada, e di certo non uno conosciuto per essere un modernista) ha affermato che Amoris Laetitia non sostiene affatto la profanazione dell’Eucaristia o altre eresie.

    Consiglierei di leggere questo articolo http://www.lastampa.it/2017/10/30/vaticaninsider/ita/vaticano/comunione-ai-risposati-mller-nella-colpa-possono-esserci-attenuanti-uK39UZsbZ580Xv9cVK2kUP/pagina.html , dove spiega la questione partendo dalla dottrina tradizionale Cattolica e dalla differenza tra peccato e colpa (differenza molto importante).

  46. Sentite cosa risposte Galielo a chi credeva che la rivoluzione astronomica cominciasse una rivoluzione di tutta la vita: “A quelli che si perturbano per avere a mutare tutta la filosofia mostrare che non è così, e che resta la medesima dottrina dell’anima, della generazione, delle meteore, degli animali”

  47. Grazie Antonio.
    Ma come vedi Papi , cardinali e famosi teologi non sono sufficenti a convincere chi, pensando di rendere un servigio alla fede in Dio, in realtà ha fede solo in se stesso, sottraendo a Dio la “D” e lasciando solo “io”.
    Spero che tutto questo , se non serve per convincere, serva almneno per gettare il seme del dubbio e inviti ad avere piu fiducia nella Chiesa che è invece che in quella immaginaria che “dovrebbe” essere.

  48. @Mentelibera

    Si, questo contributo di Müller è significativo sia per l’indubbia statura sia morale che teologica (è un “peso massimo” della teologia a tutti gli effetti) di tale Cardinale, sia per il fatto che davvero nessuno può accusarlo di “modernismo” o brandire la Pascendi Dominici Gregis o la Quanta Cura contro qualcuna della sue posizioni.

  49. xAntonio: infatti la prefazione di Muller dovrebbe essere letta con attenzione, per quanto dice e per quanto non dice. Rimane il fatto che è quanto afferma Muller, e non quanto dice il Papa (che, com’è noto, ha “licenziato” lo stesso). O meglio: la sua posizione è una tra le tante, dato che rimane molto diversa da quella di un Kasper o di un Marx. Che a loro volta si discostano decisamente da quanto hanno sempre detto Papi, cardinali e i migliori teologi (lasciamo stare certi altri). I famosi “dubia” erano volti proprio a chiarire quale fosse la “vera” interpretazione, se quella che fornisce Muller (a cui volentieri mi associerei) o, come sembrerebbe da certi atti papali, una diversa. Ma quella risposta ancora non c’è.

    NB: anche su questo siamo OT.

  50. La posizione di Kasper e di Marx da quello che so è eterodossa, quella di Müller non lo è, e mostra (la sua interpretazione intendo) come Al sia di per se un documento ortodosso, e come alcune aperture pastorali fatte in tale documento non contrastino nè con la teologia dei Sacramenti nè con la Veritatis Splendor.

    Non è cosa da poco.

    La posizione di Müller, che appoggia quella di Buttiglione, non è sostanzialmente diversa da quella espressa dal Papa nella famosa lettera ai vescovi argentini, dove si sosteneva per l’appunto la questione delle attenuanti che possono aprire la via per i Sacramenti.

  51. …non è sostanzialmente diversa da quella espressa dal Papa…???

    Appena il 17 ottobre scorso, all’intervistatore del quotidiano tedesco Tagespost, che chiede cosa ne pensa delle istruzioni pastorali che i Vescovi di Malta, delle Filippine o del distretto di Buenos Aires hanno dato ai loro pastori sulla base di “Amoris laetitia”, in particolare per quanto riguarda i divorziati risposati, il cardinale risponde:
    «Alcune di queste affermazioni episcopali hanno tentato un’interpretazione puramente testuale di “Amoris laetitia”. Pensavano che, in un semplice magistero positivistico, potessero rinunciare all’esame delle loro tesi attraverso l’intera tradizione del magistero della Chiesa.”
    Papa Francesco sembra pensarla in modo addirittura opposto: “El escrito es muy bueno y explícita cabalmente el sentido del capítulo VIII de ‘Amoris laetitia’. No hay otras interpretaciones.”

  52. Basta leggere ciò che scrive Müller in quell’articolo e confrontarlo con l’interpretazione data dai Vescovi argentini qui http://www.viandanti.org/wp-content/uploads/2016/11/Vescovi-Argentini-x-SITO.pdf per vedere che non vi sono sostanziali differenze.

    Entrambi i documenti trattano delle attenuanti che possono diminuire la colpevolezza di chi vive in situazione oggettiva di peccato ed entrambi i documenti aprono la porta, almeno in alcuni casi, all’assoluzione e alla Comunione.

    Leggendoli sfido chiunque a trovarci sostanziali differenze.

  53. Appunto, Antonio. Leggi bene quello che ha scritto Muller.
    Trovami qualcosa del tipo “Se si giunge a riconoscere che, in un determinato caso, ci sono dei limiti personali che attenuano la responsabilità e la colpevolezza (cfr. 301-302), particolarmente quando una persona consideri che cadrebbe in ulteriori mancanze danneggiando i figli della nuova unione, Amoris laetitia apre la possibilità dell’accesso ai sacramenti della Riconciliazione e dell’Eucarestia”, dal documento che tu hai linkato.

    Anche un cieco vedrebbe che si dice l’opposto…

  54. Dal documento di Müller

    “È possibile che la tensione che qui si verifica fra lo status pubblico-oggettivo del “secondo” matrimonio e la colpa soggettiva possa aprire, nelle condizioni descritte, la via al sacramento della penitenza ed alla Santa Comunione, passando attraverso un discernimento pastorale in foro interno.[…]

    Nel paragrafo 305 e in particolare nella nota 351 che è oggetto di una appassionata discussione la argomentazione teologica soffre di una certa mancanza di chiarezza che avrebbe potuto e dovuto essere evitata con un riferimento alle definizioni dogmatiche del Concilio di Trento e del Vaticano II sulla giustificazione, sul sacramento della penitenza e sul modo appropriato di ricevere l’eucarestia. Ciò che è in questione è una situazione oggettiva di peccato che, a causa di circostanze attenuanti, soggettivamente non viene imputata.”

    Eh si, proprio l’opposto delle seguenti righe

    “Se si giunge a riconoscere che, in un determinato caso, ci sono dei limiti personali che attenuano la responsabilità e la colpevolezza (cfr. 301-302), particolarmente quando una persona consideri che cadrebbe in ulteriori mancanze danneggiando i figli della nuova unione, Amoris laetitia apre la possibilità dell’accesso ai sacramenti della Riconciliazione e dell’Eucarestia”

  55. Müller è molto chiaro, non a caso è stato criticato sia da Tosatti che da altri proprio perché la sua posizione attuale è facilmente conciliabile (e non in opposizione) con quella espressa dal Papa.

    Se Müller avesse detto l’opposto vai tranquillo che nessuno dei critici del Papa lo avrebbe attaccato.

  56. Antonio, forse avresti dovuto trascrivere anche le righe di Muller precedenti quelle da te riportate dove si parla esplicitamente di ***nullità*** del precedente matrimonio, cosa che manca completamente nel documento argentino. Te l’eri persa?
    Inoltre prego di notare: “Possibile…possa”, ben diverso dalla certezza del documento sudamericano.
    Il fatto che si parli di nullità cambia profondamente il senso. Spero che tu te ne renda conto.

  57. Berlicche, è vero che quelle righe specifiche parlano di un soggetto il cui precedente Matrimonio è nullo, tuttavia è bene far notare che:

    1. Sta parlando di un soggetto che, per vari motivi, non può chiedere la certificazione di nullità e risposarsi in Chiesa, cioè è oggettivamente anche lui in una situazione di peccato, almeno in foro esterno.

    2. Müller parla in praticamente tutto il documento dei fattori attenuanti che possono sminuire la colpa personale a dispetto della gravità oggettiva del peccato. Più avanti nel documento scrive (enfasi mia in capslock)

    “Un punto importante di Amoris Laetitia, che spesso non viene capito giustamente in tutto il suo significato pastorale, e che non è facile da applicare nella prassi con tatto e discrezione, è la legge della gradualità. Non si tratta di una gradualità della legge ma della sua applicazione progressiva ad una concreta persona nelle sue condizioni esistenziali concrete. Questo avviene dinamicamente in un processo di chiarificazione, discernimento e maturazione sulla base del riconoscimento della propria personale ed irripetibile relazione con Dio attraverso il percorso della propria vita (cfr. AL 300). Non si tratta di un peccatore incallito, che vuole fare valere davanti a Dio diritti che non ha. Dio è particolarmente vicino all’uomo che si mette sul cammino della conversione, che, per esempio, si assume la responsabilità per i figli di una donna che non è la sua legittima sposa e non trascura nemmeno il dovere di avere cura di lei. Questo vale anche nel caso in cui egli, per la sua debolezza umana e non per la volontà di opporsi alla grazia, che aiuta ad osservare i comandamenti, non sia ancora in grado di soddisfare a tutte le esigenze della legge morale.

    Una azione in sé peccaminosa NON diventa per questo legittima e nemmeno gradita a Dio. La sua imputabilità come colpa PUÒ PERÒ ESSERE DIMINUITA quando il peccatore si rivolge alla misericordia di Dio con cuore umile e prega «Signore, abbi pietà di me peccatore». Qui l’accompagnamento pastorale e la pratica della virtù della penitenza come introduzione al SACRAMENTO DELLA PENITENZA ha una importanza particolare. Essa è, come dice Papa Francesco, «una via dell’amore» (AL 306).

    Perciò dal testo di Müller si evince che:

    1. I Sacramenti possono essere possibili laddove il primo Matrimonio sia nullo ma, per qualche ragione, non sia possibile provarlo canonicamente o chiedere la certificazione di nullità, nonostante il fedele, sotto la guida del Sacerdote, ha compreso che il primo Matrimonio era di fatto nullo (ad esempio perché si era sposato con l’idea di potersi separare e iniziare una nuova relazione qualora il Matrimonio fosse andato male, e sposarsi con una tale predisposizione implica il rifiuto del Bonum Sacramenti, cioè dell’indissolubilità, e quindi è un Matrimonio nullo).

    2. È possibile, come dice Müller, guidare al Sacramento della penitenza un peccatore che non porta colpa piena del suo peccato, come ho citato nel punto 2 precedente, perciò questo può riguardare anche chi ha avuto un Matrimonio valido.
    Del resto ricordo che Müller ha fatto quell’introduzione al testo di Buttiglione, e che Buttiglione sostiene la possibilità dei Sacramenti anche per chi ha alle spalle un Matrimonio valido, se gode di circostanze attenuanti. Müller non avrebbe fatto l’introduzione al testo di Buttiglione qualora avesse discordato dalle conclusioni del medesimo.

    Infine il documento argentino parla della nullità, al punto numero 6 per la precisione.

  58. Ultimo ma non per importanza, Müller disse a fine Settembre che quanto scritto nella lettera dei vescovi argentini può essere interpretato in senso ortodosso.

    “if you look at what the Argentine bishops wrote in their directive, you can interpret this in an orthodox way.” http://m.ncregister.com/54663/d#.WgL98LrSKhB

    E in effetti è così, perché la differenza tra peccato e colpa, tra peccato e imputabilità, è sempre stata parte della dottrina cattolica Ortodossa.

    Quindi abbiamo, in aggiunta a quanto scritto da Müller nella prefazione, e in aggiunta al fatto che non avrebbe sostenuto il libro di Buttiglione se non avesse concordato con le posizioni del medesimo, Müller che afferma l’ortodossia delle misure pastorali prese dai vescovi argentini, misure bene espresse nei se punti del documento argentino.

  59. Antonio,
    intanto il problema non è quello che dice o interpreta Muller o altri, ma quello che dice la Chiesa. Questa è la premessa.
    Poi sbagli, o non vedi il problema, relativamente alle parole di Muller.
    1-Se stiamo parlando di matrimonio nullo, allora non sussiste neanche il divorzio. Il problema non si pone, per nessuno.
    2-I fattori attenuanti di fronte ad un matrimonio precedente valido NON AUTORIZZANO – e lo dice chiaramente – l’eucarestia.
    Ancora una volta, dove la trovi questa sottolineatura nel documento argentino? Non la trovi, trovi l’opposto.

    Il fatto che di fronte ad un matrimonio di cui il contraente sia assolutamente certo della nullità si possa, dopo adeguato confronto, accedere all’eucarestia nonostante non sussista una dichiarazione formale di nullità, sebbene sia accettabile dal punto di vista della misericordia solleva però problemi enormi. Intanto squalifica completamente i tribunali della Sacra Rota: che bisogno c’è di ricorrervi, se uno si ritiene a posto? Se i tribunali ci sono è per una oggettività che escluda la soggettività di chi tende sempre e comunque ad assolversi. E questo è il secondo problema: il ritenersi comunque giustificato, anche quando non sarebbe il caso, aggiungendo quindi peccato grave a peccato grave. E’ la protestantizzazione della Chiesa. Mi sfugge poi esattamente quali sarebbero queste cose che impediscono di ottenere la dichiarazione di nullità. Se ci fossero occorrerebbe eliminare queste, non “tana libera tutti”. Vedo la possibilità dell’instaurazione di un automatismo che contravverrebbe direttamente alle parole di Cristo.

    Certo si può interpretare in senso ortodosso il documento argentino. Prendendolo a martellate, o facendogli dire quello che non dice.

  60. “I fattori attenuanti di fronte ad un matrimonio precedente valido NON AUTORIZZANO – e lo dice chiaramente – l’eucarestia.”

    Non mi risulta che abbia detto ciò.

    “Il fatto che di fronte ad un matrimonio di cui il contraente sia assolutamente certo della nullità si possa, dopo adeguato confronto, accedere all’eucarestia nonostante non sussista una dichiarazione formale di nullità, sebbene sia accettabile dal punto di vista della misericordia solleva però problemi enormi”

    Eppure Müller ammette esplicitamente questa possibilità.

    “Intanto squalifica completamente i tribunali della Sacra Rota: che bisogno c’è di ricorrervi, se uno si ritiene a posto?”

    Uno ha l’obbligo di ricorrervi quando può farlo, non se per qualche situazione creatasi non può farlo.

    Müller parlava di casi dove per qualche ragione non è possibile, magari perché la persona in coscienza non si sente di umiliare la persona con cui è stata facendo dichiarare nullo tutto, come se nulla fosse mai stato, o dove per altre ragioni non è possibile proprio iniziare la procedura.

    “Se i tribunali ci sono è per una oggettività che escluda la soggettività di chi tende sempre e comunque ad assolversi.”

    C’è poco di soggettivo, se ad esempio uno si è sposato con l’idea che se le cose fossero andate male avrebbe potuto separarsi, di fatto questa persona ha un Matrimonio nullo, indipendentemente dal fatto che sia certificato o no.

    La Sacra Rota non “annulla”, semplicemente riconosce la nullità laddove c’è, ma tale nullità sussiste anche in assenza di riconoscimento.

    E chi può dire se l’individuo si è sposato con quelle intenzioni che di fatto rendono nullo il Matrimonio?

    Solo l’individuo stesso.

    “Mi sfugge poi esattamente quali sarebbero queste cose che impediscono di ottenere la dichiarazione di nullità.”

    Ce ne possono essere tante, e non sempre è possibile eliminarle. Li il Confessore può valutare di optare per la Misericordia.

    “Certo si può interpretare in senso ortodosso il documento argentino. Prendendolo a martellate, o facendogli dire quello che non dice.”

    Non è quello che ha detto Müller. Müller ha fatto la prefazione al libro di Buttiglione dove si afferma chiaramente che l’accesso ai Sacramenti può essere possibile anche per chi ha un Matrimonio valido, SE ha circostanze attenuanti che alleviano la sua imputabilità personale.

    Ripeto e ribadisco che Müller non avrebbe appoggiato questo libro se non avesse appoggiato il contenuto.

    E se Müller ha detto che la lettera ai vescovi argentini può essere interpretata in modo ortodosso evidentemente è perché è così.

  61. Altra cosa

    “I fattori attenuanti di fronte ad un matrimonio precedente valido NON AUTORIZZANO – e lo dice chiaramente – l’eucarestia.”

    No, Müller nella prefazione dice che non può accostarsi all’Eucaristia chi è in stato di peccato mortale vero e proprio, cioè chi non ha attenuanti e non ha intenzione di smettere di peccare, perché una persona in tale situazione non può essere assolta e quindi non potendo essere assolta non può accedere all’Eucaristia.

    Infatti dice

    “Non si dice da nessuna parte che un battezzato in condizione di peccato mortale possa avere il permesso di ricevere la Santa Comunione e riceva così di fatto il suo effetto di Comunione di vita spirituale con Cristo. Il peccatore, infatti, oppone consapevolmente e volontariamente all’amore verso Dio il catenaccio (obex) del peccato grave. “

    E questo è assodato. Chi è in questa situazione non può essere assolto fino a quando non si decide a formulare un sincero proposito di non peccare più.

    Però Müller ricorda anche che

    “Questo però non significa che adesso Amoris laetitia art. 302 sostenga, in contrasto con Veritatis splendor 81, che, a causa di circostanze attenuanti, un atto oggettivamente cattivo possa diventare soggettivamente buono (è il dubium n.4 dei cardinali). L’azione in sé stessa cattiva (il rapporto sessuale con un partner che non è il legittimo sposo) non diventa soggettivamente buona a causa delle circostanze. Nella valutazione della colpa, però, possono esservi delle attenuanti e le circostanze ed elementi accessori di una convivenza irregolare simile al matrimonio possono essere presentati anche davanti a Dio nel loro valore etico nella valutazione complessiva del giudizio (per esempio la cura per i figli avuti in comune che è un dovere che deriva dal diritto naturale). “

    E qui sta parlando di una relazione d’adulterio, laddove specifica che un atto oggettivamente cattivo non può essere giustificato a causa delle circostanze.

    Dice anche però che il fatto che un atto oggettivamente cattivo rimanga sempre tale, in se stesso, non implica che il peccatore ch lo pone in atto sia sempre egualmente colpevole, perché come scrive lui possono esservi delle attenuanti che devono essere valutate caso per caso.

    E come ho ricordato prima Müller nelle seguenti righe

    “Dio è particolarmente vicino all’uomo che si mette sul cammino della conversione, che, per esempio, si assume la responsabilità per i figli di una donna che non è la sua legittima sposa e non trascura nemmeno il dovere di avere cura di lei. Questo vale anche nel caso in cui egli, per la sua debolezza umana e non per la volontà di opporsi alla grazia, che aiuta ad osservare i comandamenti, non sia ancora in grado di soddisfare a tutte le esigenze della legge morale.

    Una azione in sé peccaminosa non diventa per questo legittima e nemmeno gradita a Dio. La sua imputabilità come colpa può però essere diminuita quando il peccatore si rivolge alla misericordia di Dio con cuore umile e prega «Signore, abbi pietà di me peccatore». Qui l’accompagnamento pastorale e la pratica della virtù della penitenza come introduzione al sacramento della penitenza ha una importanza particolare. Essa è, come dice Papa Francesco, «una via dell’amore» (AL 306). “

    Sta parlando esplicitamente di una situazione di peccato, ribadendo che la colpa del peccatore può essere diminuita e che la pratica della virtù della penitenza può fungere da introduzione al Sacramento della penitenza.

    Non ha menzionato il Sacramento della penitenza a caso, qui.

  62. @Antonio
    Continui a riportare e ripetere una fraseologia della quale non sembri comprendere pienamente il significato. Il linguaggio di Müller è preciso e rigoroso, certamente nulla dice e soprattutto nulla “non dice” a caso, proprio per questo va letto “correttamente”. E non tutti sono in grado di farlo.

  63. Antonio,
    Quando affermi “Non mi risulta che abbia detto ciò” riguardo all’eucarestia per i divorziati posso solo concludere che non hai letto con attenzione quanto Muller dice. Attenuanti non significa che non ci sia materia grave. Non a caso ha menzionato il sacramento della penitenza e NON dell’eucarestia.

    “in stato di peccato mortale vero e proprio, cioè chi non ha attenuanti e non ha intenzione di smettere di peccare” come dici è semplicemente errato.
    Le attenuanti non c’entrano minimamente. Persino un omicida senza attenuanti può essere assolto. Il punto sostanziale è il pentimento e la cessazione del peccato, ovvero la convivenza ex more uxorio. Se questa non sussiste non c’è vero pentimento né desiderio di cambiare.

    Muller ammette il ricorso all’eucarestia per il matrimonio NULLO, ma questo è differente dai problemi che segnalo.
    Non dettagli quali siano le situazioni che rendono impossibile (e sottolineo impossibile) il ricorso alla Sacra Rota.
    Una persona può autoassolversi? La Chiesa ha sempre detto di no. Cristo non ha detto “fate quel che volete, basta che ne siate convinti”. Non basta essere convinto di essere nel giusto per esserlo. Se no tanto vale passare direttamente al protestantesimo. Al cristianesimo fai-da-te. Io sono cattolico.

    Che Buttiglione abbia scritto quello che ha scritto, se l’ha scritto, come ho già detto, non mi interessa minimamente. Ci sono dozzine di teologi molto migliori di Buttiglione che dicono il contrario. Se è per questo ci sono cardinali che hanno scritto introduzioni a libri di chi sostiene il matrimonio gay, e un Papa che parla con chi afferma che non lui, Papa, non crede a paradiso e inferno senza essere smentito.
    A me interessa quel che dice la Chiesa. E la Chiesa, sull’argomento, ha parlato da un bel pezzo.

  64. “Quando affermi “Non mi risulta che abbia detto ciò” riguardo all’eucarestia per i divorziati posso solo concludere che non hai letto con attenzione quanto Muller dice. Attenuanti non significa che non ci sia materia grave. Non a caso ha menzionato il sacramento della penitenza e NON dell’eucarestia.”

    Se una persona viene assolta nel Sacramento della penitenza può anche accedere all’Eucarestia.

    Infatti Familiaris Consortio impediva sia l’accesso alla Confessione che quello all’Eucaristia, perché non ha senso assolvere qualcuno e impedirgli di comunicarsi, magari anche remoto scandalo.

    “Attenuanti non significa che non ci sia materia grave.”

    La materia grave in questi casi c’è sempre, le attenuanti , diminuendo la colpa e l’imputabilità, possono far sì che il peccatore sia in stato di Grazia.

    “in stato di peccato mortale vero e proprio, cioè chi non ha attenuanti e non ha intenzione di smettere di peccare” come dici è semplicemente errato.
    Le attenuanti non c’entrano minimamente. Persino un omicida senza attenuanti può essere assolto”

    Un omicida senza attenuanti può essere assolto se e solo se è pentito e ha intenzione di non peccare più, perciò non vedo come tu possa dire che ciò che ho scritto è errato.

    “Il punto sostanziale è il pentimento e la cessazione del peccato, ovvero la convivenza ex more uxorio. Se questa non sussiste non c’è vero pentimento né desiderio di cambiare.”

    Ci possono essere casi dove pur essendoci pentimento non è possibile cessare la convivenza, ad esempio dove ci sono figli di mezzo e un partner non cattolico che non accetterebbe la disciplina di FC.

    “Muller ammette il ricorso all’eucarestia per il matrimonio NULLO, ma questo è differente dai problemi che segnalo.”

    Non solo, l’ammette anche dove è nullo e per qualche ragione non è possibile dimostrarlo in tribunale o proprio ricorrere alla Sacra Rota.

    Inoltre ammette il ricorso ai Sacramenti anche per chi è in situazione di adulterio ma ha attenuanti, come ho dimostrato citando dove parla del Sacramento della Penitenza.

    “Non dettagli quali siano le situazioni che rendono impossibile (e sottolineo impossibile) il ricorso alla Sacra Rota.”

    Poco importa, ci sono, e anche Müller ne è consapevole, tanto è vero che ne ha parlato esplicitamente.

    Ad esempio conosco una persona che non vuole ricorrere alla Sacra Rota per non umiliare l’ex marito facendo dichiarare nullo il Matrimonio.

    Da quello che so nessuno l’ha forzata a chiedere la nullità, una volta appurato comunque che il Matrimonio era nullo.

    Questa si era sposata senza essere adeguatamente catechizzata e aveva idee chiaramente divorziste in testa, tanto è vero che si è sposata a quel tempo pensando che avrebbe divorziato se le cose fossero andate male.

    Un Matrimonio del genere è sicuramente nullo, perché manca l’accettazione del Bonum Sacramenti, cioè dell’indissolubilità.

    Qua un Sacerdote ha due opzioni:

    1. Costringere una persona del genere a sottomettersi al processo di nullità, ben sapendo che non lo farebbe e quindi in conseguenza di ciò negarle i Sacramenti (il che comporterebbe non potersi confessare nemmeno quando commette un peccato mortale).

    2. Prendere atto della nullità (che, ripeto, in un caso del genere è certa, mancando l’accettazione del Bonum Sacramenti) e assolvere e dare l’accesso ai Sacramenti mediante la prassi in foro interno, cioè la soluzione di cui ha parlato Müller in questi casi.

    “Non basta essere convinto di essere nel giusto per esserlo. Se no tanto vale passare direttamente al protestantesimo. Al cristianesimo fai-da-te. Io sono cattolico.”

    Non è fai da te perché c’è la mediazione del Sacerdote, che può decidere se assolvere o non assolvere e cosa fare (vedere i punti 1 e 2 di poche righe sopra).

    “Ci sono dozzine di teologi molto migliori di Buttiglione che dicono il contrario”

    Con la differenza che Buttiglione ha l’appoggio di Müller, il quale ha appoggiato il suo libro scrivendo e firmandone la prefazione.

    @Tonis

    Ti ringrazio, se magari vuoi mostrare i punti che non avrei compreso mi saresti di aiuto.

  65. “Antonio” (ti ho riconosciuto…)

    “Se una persona viene assolta nel Sacramento della penitenza può anche accedere all’Eucarestia.”

    Rimarchiamo il “Se”. E la mancanza di accenni espliciti all’eucarestia.

    “il peccatore sia in stato di Grazia.”
    WOW!!!! Questa sì che è nuova!!!

    “come tu possa dire che ciò che ho scritto è errato.”

    Come c’entrano le attenuanti?

    “Ci possono essere casi dove pur essendoci pentimento non è possibile cessare la convivenza, ad esempio dove ci sono figli di mezzo e un partner non cattolico che non accetterebbe la disciplina di FC.”
    E questo come si concilia con la propria salvezza eterna? “Non è possibile” qui sta solo per “Non voglio farlo”. Quindi permango in adulterio, e peccato mortale.

    ” l’ammette anche dove è nullo e…”
    Che senso ha quell'”anche” E quell'”e”? Se è nullo non c’era matrimonio è basta. Il resto è overkill e non c’entra con il resto del discorso che sto facendo.

    “Inoltre ammette il ricorso ai Sacramenti anche per chi è in situazione di adulterio”
    Non per l’eucarestia. La penitenza è per definizione il sacramento dei peccatori, se uno non avesse peccati sarebbe inutile. Quindi la tua è la scoperta dell’acqua calda.

    “una persona che non vuole ricorrere alla Sacra Rota per…”

    Quindi non impossibilità, ma volontà: mette la propria volontà sopra alla possibilità di essere libera, quindi, cosa ci dice ciò?
    Forse che non accetta il sacrificio pur di rientrare nella grazia? Che non è per niente pentita?
    E di tale persona, con tutto il rispetto per la sua situazione, bisognerebbe sponsorizzare l’assoluzione? E’ volere entrare al pranzo di nozze senza il vestito. Sappiamo che fine fanno.

    “c’è la mediazione del Sacerdote,”
    Il sacerdote, che io sappia, non può decretare la nullità di un matrimonio. O hanno cambiato le regole?

    “Buttiglione ha l’appoggio di Müller”

    In questi brutti tempi è difficile capire davvero dove stia l’appoggio. E, comunque, che cale?

  66. “Rimarchiamo il “Se”. E la mancanza di accenni espliciti all’eucarestia.”

    Ripeto, se una viene assolto non c’è ragione di negargli l’Eucaristia, accenno esplicito oppure no.

    “WOW!!!! Questa sì che è nuova!!!”

    In realtà che un peccatore possa essere in stato di Grazia se le attenuanti diminuiscono la sua imputabilità è dottrina di sempre della Chiesa. L’intero discorso di Müller verte su questo.

    “E questo come si concilia con la propria salvezza eterna? “Non è possibile” qui sta solo per “Non voglio farlo”. Quindi permango in adulterio, e peccato mortale.”

    Non è così schematica la questione. Cito Müller

    “Nella valutazione della colpa, però, possono esservi delle attenuanti e le circostanze ed elementi accessori di una convivenza irregolare simile al matrimonio possono essere presentati anche davanti a Dio nel loro valore etico nella valutazione complessiva del giudizio (per esempio la cura per i figli avuti in comune che è un dovere che deriva dal diritto naturale). “

    Come vedi afferma esplicitamente che in questi casi la questione dei figli può incidere sulla valutazione della colpa. Perché una persona può trovarsi in una situazione dove vorrebbe agire diversamente ma non può farlo, non senza danneggiare degli innocenti.

    “Quindi non impossibilità, ma volontà: mette la propria volontà sopra alla possibilità di essere libera, quindi, cosa ci dice ciò?
    Forse che non accetta il sacrificio pur di rientrare nella grazia? Che non è per niente pentita?
    E di tale persona, con tutto il rispetto per la sua situazione, bisognerebbe sponsorizzare l’assoluzione? E’ volere entrare al pranzo di nozze senza il vestito. Sappiamo che fine fanno.”

    Innanzitutto qui il discernimento spetta al Sacerdote, nel senso che il Sacerdote valutando che questa persona non ricorrerebbe alla Sacra Rota, può evitare di imporglielo, di modo che non diventi peccato il non ricorrervi.

    Ecco perché Müller parlava nei casi dove c’è un Matrimonio nullo di discernimento in foro interno, perché non sempre è bene imporre a queste persone di fare tutto l’iter giuridico.

    “Il sacerdote, che io sappia, non può decretare la nullità di un matrimonio. O hanno cambiato le regole?”

    Decretarla no, riconoscere che un Matrimonio è nullo si. Ad esempio un Sacerdote al quale un penitente gli dice di essersi sposato con l’idea di separarsi e fondare una nuova relazione se il Matrimonio diventava insopportabile SA che tale Matrimonio è nullo, perché, come ho già scritto, in un caso del genere manca il Bonum Sacramenti, l’accettazione dell’indissolubilità matrimoniale.

    Un tale Matrimonio è nullo certamente, però per l’appunto non sempre è bene imporre al penitente di chiedere la certificazione della Sacra Rota. Qua il Sacerdote può mettere la Misericordia prima della questione giuridica.

  67. Riguardo ad esempio al caso della nullità di un Matrimonio dove però si è di fronte ad una persona che per varie ragioni non chiederebbe la certificazione di nullità dal tribunale, riguardo all’opportunita da parte del Sacerdote di imporre la legge sempre e comunque mi permetto di citare Sant’Alfonso

    http://www.intratext.com/IXT/ITASA0000/_P2RD.HTM

    “Se ‘l confessore prudentemente giudica che l’ammonizione sia per nocere al penitente, allora devefarne a meno e lasciare il penitente, nella sua buona fede; ed in ciò s’accordano anche gli autori più rigidi. La ragione si è, perché si devemaggiormente evitare il pericolo del peccato formale che del materialle, mentre Dio solamente il formale punisce, poiché da questo solo si reputa offeso. Ciò sta provato pienamente nel Libro colla opinione de’ dd. a eccezione di pochi (6, 610).

    Poi prosegue scrivendo

    “E quindi s’inferisce anche colla comune (6, 611), che nel caso che ‘l penitente avesse contratto matrimonio invalido per qualche impedimento occulto e stesse in buona fede, ed inoltre vi fosse pericolo d’infamia, di scandalo o d’incontinenza, se gli fosse manifestata la nullità, allora deve il confessore lasciarlo in buona fede finché gli ottenga la dispensa (eccettoché se la dispensa facilmente e subito potesse ottenersi).11 Ed in tal caso, cioè quando sta in buona fede, se mai il penitente si confessasse di ave negato senza giusta causa il debito coniugale, dicono i dd (ibid) che il confessore deve benanco a ciò obbligarlo.

    – 13 –

    Come poi debba portarsi il confessore cogli sposi che stessero per contrarre qualche matrimonio nullo e si temesse di peccato formale o di scandalo, manifestandosi loro la nullità, si osservino le risoluzioni poste nel Libro (6, 612 – 613).12”

    Ad esempio in un caso del genere un penitente spiega al Sacerdote le intenzioni che aveva quando si è sposato, il Sacerdote capisce che mancava l’intenzione di accettare l’indissolubilità e quindi il Matrimonio è nullo, però il Confessore può evitare di imporre al penitente di chiedere l’annullamento in tribunale, se capisce che questi non lo farebbe e da che da questo rifiuto potrebbe derivare peccato mortale.

    Sant’Alfonso addirittura dice che

    “Così anche, secondo la comun sentenza, deve omettersi l’ammonire di qualche obbligo di restituzione chi stesse in piena buona fede, se certamente si prevedesse che ‘l penitente non ubbidirebbe all’ammonizione (6, 614, v. Infertur 2).”

    Se un tale concetto si può applicare riguardo a degli obblighi di restituzione può anche applicarsi alla questione del processo sulla nullità, laddove il Sacerdote vedesse che obbligando il penitente non otterrebbe nulla se non di metterlo in peccato mortale (la stessa ragione per la quale Sant’Alfonso sconsigliava di imporre la resitituzione qualora si prevedesse che il penitente non ubbidirebbe).

  68. Caro Antonio alias Teofane – perché sei ovviamente tu, in una delle tue tante identità – già uscisti a pezzettini dal nostro precedente confronto. Non ho sinceramente voglia di leggere ancora una volta tutte le tue vuote e lunghissime disqusizioni che riproponi paro paro ogni volta. Sono già state tutte sbugiardate, i tuoi errori dottrinali individuati, e tu ogni volta fai finta di non capire.
    Chi fosse interessato si vada a rileggere quello scambio.
    Adieu.

  69. Berlicche, ho semplicemente esposto la tesi di Müller, tutto li. Se non ti sta bene amen, quelle sono e quelle restano, ho solo esposto la ragione per la quale un Sacerdote potrebbe decidere di trattare in un modo più cauto un caso di nullità che (per vari motivi) non è dimostrabile nel tribunale.

  70. xTeofane\Antonio: A quanto pare Muller non è d’accordo su come hai esposto la sua tesi….http://lanuovabq.it/it/mueller-mai-detto-di-eccezioni-sulla-comunione-ai-risposati

  71. Be diciamo che Muller dovrebbe prima di tutto mettersi d’accordo con se stesso !
    Perché quello che scrisse nella prefazione è:

    “Nel caso di una conversione in età matura (di un cattolico che è tale solo sul certificato di battesimo) si può dare il caso che un cristiano sia convinto in coscienza che il suo primo legame, anche se ha avuto luogo nella forma di un matrimonio in Chiesa, non fosse valido come sacramento e che il suo attuale legame simil/matrimoniale, allietato da figli e con una convivenza maturata nel tempo con il suo partner attuale sia un autentico matrimonio davanti a Dio. Forse questo non può essere provato canonicamente a causa del contesto materiale o per la cultura propria della mentalità dominante. È possibile che la tensione che qui si verifica fra lo status pubblico/oggettivo del «secondo» matrimonio e la colpa soggettiva possa aprire, nelle condizioni descritte, la via al sacramento della penitenza e alla santa Comunione, passando attraverso un discernimento pastorale in foro interno”

    Ora in quello riportato da quanto linkato da Berlicche sembra che questo non sia possibile (almeno io capisco così)

    Ha ragione Muller1 o Muller2 ?
    Io sono ancora affezionato a Gerd Muller che negli anni 70 ha fatto vincere alla Germania Occidentale la coppa del momdo di calcio , battendo in finale l’olanda :-))

  72. @Berlicche

    Vediamo cosa dice Müller

    “Nella mia introduzione è scritto molto chiaramente che è necessaria la riconciliazione, e questa è possibile soltanto se prima c’è contrizione e proposito di non commettere più il peccato. Certe persone che affrontano questi argomenti non capiscono che accostarsi al sacramento della Riconciliazione non significa automaticamente assoluzione. Ci sono elementi essenziali senza cui non si realizza la riconciliazione. Se non c’è contrizione non ci può essere assoluzione e se non c’è assoluzione, se uno rimane in stato di peccato mortale, non può ricevere la comunione.”

    E questo è ovvio, infatti anche io sopra ho scritto che se una persona è in peccato mortale non può essere assolta senza contrizione.

    Il punto è che talvolta chi è in stato oggettivo di peccato grave può avere delle attenuanti che diminuiscono la sua colpevolezza, e il Sacerdote quindi può vedere che il peccato di questa persona è veniale, cioè non priva la persona in oggetto della Grazia.

    È chiaro che dove non ci sono attenuanti non sia possibile alcuna assoluzione se la persona non è pentita e non ha intenzione di non peccare più.

    Inoltre sulle nullità scrive

    “Mentre da noi in Europa le cose sono abbastanza chiare perlomeno teoricamente, in molti paesi ci sono tante situazioni difficili da giudicare. In America Latina, ad esempio, ci sono tanti matrimoni che non sono celebrati in forma canonica, ci sono coppie che vivono insieme ma non si sa neanche se c’è un effettivo consenso al matrimonio.”

    E questo è vero, ma direi che è vero anche in Europa. Conosco diverse persone che si sono sposate senza sapere cosa significasse indissolubilità per la Chiesa, e quanto fosse assoluta questa indissolubilità, e dopo aver divorziato si sono trovate in una nuova unione senza però essere adulteri/e, poiché il primo Matrimonio non era valido.

    Molte volte l’ignoranza dell’indissolubilità intesa come la intende la Chiesa, coniugata con la mentalità divorzistica dominante, ha portato molte persone a sposarsi con errori nel consenso, cioè rifiutando una o più proprietà essenziali del Matrimonio.

    Ho fatto l’esempio del Bonum Sacramenti perché è la causa di nullità più comune.

    A proposito del Bonum Sacramenti

    Cito da qui http://www.siti.chiesacattolica.it/pls/siti/consultazione.mostra_pagina?id_pagina=938

    “Vediamo brevemente i diversi capi di nullità:

    a) Simulazione totale: si nega la coniugalità del proprio consenso, da cui non si vuole far derivare alcun obbligo, bensì solo eventualmente qualche vantaggio estrinseco, per esempio di natura sociale o patrimoniale;

    Simulazione parziale, in cui il soggetto vuole il matrimonio, ma lo priva positivamente di un suo elemento o proprietà essenziale. Così, si esclude:
    a. La prole, ossia la strutturale ordinazione di principio del matrimonio alla procreazione, oppure, in altri termini, l’apertura alla fecondità del proprio matrimonio;
    b. L’indissolubilità, con la volontà positiva di non impegnarsi per sempre, per un motivo ideologico oppure pratico, indipendentemente da come si intenda poi liberarsi dal vincolo (per esempio tramite il divorzio);
    c. L’unità/fedeltà, con un’intenzione poligamica o comunque contraria all’esclusività della donazione di sé per il tramite della disponibilità esclusiva e perpetua della propria sessualità genitale;
    d. L’ordinazione al bonum coniugum; pur in assenza di un orientamento dottrinale e giurisprudenziale univoco, se ne può ipotizzare l’esclusione alla presenza di una positiva e programmatica negazione alla minimale disponibilità all’aiuto reciproco e al rispetto del coniuge, oppure di una volontà positiva e programmatica dell’imposizione di una vita sessuale gravemente pericolosa e/o immorale.
    e. La sacramentalità, sebbene parte consistente della dottrina la riconduca alla simulazione totale, vista l’identità e inseparabilità tra patto sacramentale e sacramento.”

    Come si vede il punto B è quello di cui parlavo sopra, ed è un capo di nullità a tutti gli effetti, nel senso che basta già quello perché un Matrimonio sia nullo di fatto.

    Quello che dicevo sopra è che quindi la nullità di un vincolo è rilevabile anche da un Sacerdote, perché se un fedele in Confessione gli dice di essersi sposato con l’idea di potersi separare e rifare una vita qualora le cose fossero andate male, come ho dimostrato in questo caso il Sacerdote ha la certezza morale (non assoluta ovviamente perché non può sapere se il fedele sta mentendo, come del resto non può saperlo la Sacra Rota, essendo un tale consenso una cosa intima) della nullità.

    E in questo caso il discernimento può vertere sull’opportunità di imporre al fedele di chiedere la certificazione di nullità matrimoniale alla Sacra Rota anche qualora il Sacerdote capisca che non lo farebbe, oppure lasciare perdere e magari introdurre questa opportunità come una scelta discrezionale e non come un obbligo.

    Infatti il Sacerdote sa che nel momento in cui IMPONE al fedele di chiedere la nullità, se questi non lo fa (e spesso ci sono delle ragioni morali per non farlo, come il non voler umiliare l’ex marito e i figli, che penserebbero di essere figli di fornicazione) , si macchierebbe di peccato mortale.

    Se invece non glielo impone e glielo propone come possibilità, evita di metterlo in peccato mortale.

    Ecco perché ho citato Sant’Alfonso dove scrive, ad esempio, che

    “Così anche, secondo la comun sentenza, deve omettersi l’ammonire di qualche obbligo di restituzione chi stesse in piena buona fede, se certamente si prevedesse che ‘l penitente non ubbidirebbe all’ammonizione (6, 614, v. Infertur 2).”

    Questo concetto può certamente essere applicato anche ad una persona che è in buona Fede riguardo alla questione del far certificare la nullità alla Sacra Rota.

    Quindi sostanzialmente il discernimento si riduce al vedere dove in situazione di peccato vi siano attenuanti o dove vi sia un precedente matrimonio nullo e al come gestire la questione della nullità (visto che, come ho dimostrato, imporre al fedele di rivolgersi sempre e comunque al tribunale può essere deleterio).

    Infine Müller scrive

    “Certe persone che affrontano questi argomenti non capiscono che accostarsi al sacramento della Riconciliazione non significa automaticamente assoluzione”

    E questo è verissimo, infatti se un Sacerdote si trova di fronte una persona in stato di peccato grave, pienamente colpevole della sua situazione (senza attenuanti) e che non ha intenzione di pentirsi, non ha solo il diritto, ma il dovere di negare l’assoluzione.

    Ho semplicemente mostrato come ad esempio nei casi dove vi sono attenuanti oppure nei casi di nullità sia possibile un approccio che metta la Misericordia prima dei doveri giuridici, per il bene dell’anima del penitente.

  73. Quanto sei prolisso 🚰

  74. Notare, oltre al discorso della resitituzione, che Sant’Alfonso scrive anche

    “E quindi s’inferisce anche colla comune (6, 611), che nel caso che ‘l penitente avesse contratto matrimonio invalido per qualche impedimento occulto e stesse in buona fede, ed inoltre vi fosse pericolo d’infamia, di scandalo o d’incontinenza, se gli fosse manifestata la nullità, allora deve il confessore lasciarlo in buona fede finché gli ottenga la dispensa (eccettoché se la dispensa facilmente e subito potesse ottenersi)”

    Ora, un Matrimonio nullo è fornicazione a tutti gli effetti, però per l’appunto Sant’Alfonso dice che il Confessore deve lasciare in buona Fede il penitente, affinché il suo peccato “non prenda vita” (Rm 7,9), cioè non diventi mortale.

    Ripeto che non c’è nulla di strano nel dire che lo stesso concetto di Misericordia possa applicarsi laddove il Sacerdote ravvisi la nullità del vincolo precedente e capisca che imporre al penitente di rivolgersi alla Sacra Rota metterebbe il medesimo penitente in peccato mortale.

    Come si vede Sant’Alfonso fa l’esempio proprio parlando di matrimoni nulli, che è uno dei casi oggetto di Al, nonché molto ma molto più frequente di quanto si creda (personalmente non so se il Papa avesse ragione quando disse che buona parte dei nostri Matrimoni Sacramentali sono nulli, ma non mi stupirebbe affatto la cosa: cattiva catechesi + mentalità divorzista dominante sono un cocktail micidiale).

    Il Confessore deve mettere l’anima del penitente prima di tutto, anche prima della Legge, laddove preveda che il penitente passerebbe a peccare mortalmente se gli venisse imposto un certo obbligo.

    Sant’Alfonso stesso spiega la ragion, dicendo

    “Se ‘l confessore prudentemente giudica che l’ammonizione sia per nocere al penitente, allora devefarne a meno e lasciare il penitente, nella sua buona fede; ed in ciò s’accordano anche gli autori più rigidi. La ragione si è, perché si devemaggiormente evitare il pericolo del peccato formale che del materialle, mentre Dio solamente il formale punisce, poiché da questo solo si reputa offeso. Ciò sta provato pienamente nel Libro colla opinione de’ dd. a eccezione di pochi (6, 610).”

    Tutte le citazioni di Sant’Alfonso sono prese da qui http://www.intratext.com/IXT/ITASA0000/_P2RD.HTM

  75. @Roberto

    Hai ragione, purtroppo non è facile la sintesi su questi argomenti, a meno di non fare semplificazioni rozze e tagliare tutto con l’accetta (cosa molto pericolosa dove ci sono in ballo anime immortali).

  76. Non hai tutti i torti…⛽🐢

  77. Antonio\Teofane, come già la volta precedente ti ammonisco a non copincollare più intere paginate di roba. Oltre ad averlo già fatto in passato, con gli stessi identici passaggi, ti è già stato dimostrato che volutamente fraintendi, come già con Muller. Forse pretendi di sapere cosa dice non solo più di noi, ma anche di lui stesso.
    In ogni caso, dato la recidiva, è l’ultimo avvertimento.

    Mentelibera, Muller ha confermato che dice quanto sostenevo dicesse. Sostiene di avere scritto in modo chiaro e non fraintendibile, ma forse occorrerebbe leggerlo.

  78. Ho solo mostrato dove può essere applicabile il discernimento in foro interno di cui parla Müller ( e ne ha parlato chiaramente) particolarmente nei casi di nullità.

    Chiudo.

  79. Berlicche : Anche io sostengo spesso di di avere scritto in modo chiaro e non fraintendibile, ma mi fraintendete lo stesso….
    Il brano da me riportato mi sembra esplicito. Se poi signidica altro allora è il caso che da oggi in poi Cardinali e Papi comincino ad esprimersi in modo diverso e piu moderno usando esempi binari (si/no), e tabelle di sintetiche. Non è difficile , basta mettere la comprensione degli altri come obiettivo principale di quello che si scrive:

    Domanda : Esistono casi , pur rarissini, in cui in situazuoni particolari puo essere concesso a divorziati risposati di accedere al sacramento della eucarestia ? Risposta Si o No.
    Se No è No
    Se Si : riportare esempi concreti.
    Se fosse stata scritta cosi di sicuro non veniva travisata. E questo vale anche per i detrattori.

  80. Il catechismo al n. 1650 vieta esplicitamente l’ammissione alla Comunione eucaristica di divorziati risposati e conviventi more uxorio.
    Essi non possono accedere nemmeno alla comunione spirituale, non possono piu’ fare catechismo qualora lo facessero, cosi’ come distribuire la comunione o diventare padrini e madrine di battesimo…mi e’ sfuggito qualcos’altro? Orbene, Papa Francesco nell’omelia di casa Santa Marta tenuta qualche settimana fa, ha detto che “non si può chiudere la porta in faccia a nessuno”; che si la (s)volta buona? Io vorrei fare questo ragionamento:Se Gesu’ nel suo avvento si concedeva a pubblicani e meretrici, non negandosi alla peggior risma di peccatori e noi cristiani riconosciamo che Egli e’ realmente presente nell’Eucarestia, perche’ questo diniego e ostracismo a chi per condizione esistenziale non conforme alla dottrina, quindi impedito, desidera ricevere nella sua anima il Salvatore? Come si comporterebbe Colui che nella sua breve permanenza non solo non si nego’ al centurione pagano per eccellenza ma lo esaudi’ miracolando il suo servo? Respingerebbe “il tenue pagano” dai costumi mondani?

  81. Caro Roberto, forse il punto che ti sfugge è che se manca il pentimento per il proprio peccato e la volontà di cambiare, accedere al sacramento è una pretesa.
    Vale a dire: me ne frega un cazzo, cristo o dio o come ti chiami, di quello che dici e mi chiedi, io voglio restare la stessa merda di prima e mangiare questo pane che non capisco cosa sia, con che faccia me lo neghi? Dammelo, bastardo, è mio diritto.
    Più chiaro così?
    Chi “desidera ricevere nella sua anima il Salvatore” muove il culo per pulirla, prima, in maniera che quello non la trovi sozza. Altrimenti non gliene frega niente.

  82. @Roberto

    Berlicche ha deformato completamente tutta la questione.

    Partiamo da un presupposto: anche i cardinali dei Dubia hanno affermato apertis verbis che, benché la situazione dei divorziati risposati sia una situazione di peccato, talvolta le attenuanti possono diminuire di molto l’imputabilità personale, facendo si che la persona non perda la Grazia di Dio.

    Li cito testualmente

    “Così, per la Dichiarazione, la questione dell’ammissione ai sacramenti riguarda il giudizio della situazione di vita oggettiva della persona e NON il giudizio che questa persona si trova in stato di peccato mortale. Infatti soggettivamente POTREBBE NON ESSERE PIENAMENTE IMPUTABILE** , o NON ESSERLO PER NULLA.”

    E

    “La questione 3 dei “dubia” vorrebbe così chiarire se, anche dopo “Amoris laetitia”, è ancora possibile dire che le persone che abitualmente vivono in contraddizione al comandamento della legge di Dio vivono in oggettiva situazione di grave peccato abituale, anche se, per qualche ragione, NON È CERTO CHE ESSI SIANO SOGGETTIVAMENTE IMPUTABILI per la loro abituale trasgressione”

    Da qui http://www.scuolaecclesiamater.org/2016/11/la-mancata-risposta-ai-dubia-sullamoris.html

    Anche i bambini sanno che la ricezione insegna dell’Eucaristia vi è solo laddove vi è peccato mortale, pertanto per bocca stessa dei cardinali vi sono casi dov’è quelle persone potrebbero essere assolte e ammesse all’Eucaristia senza che ciò costituisca Sacrilegio, ma tranquillo….. “qualcuno” sembra aver deciso che quelle persone sono dei dannati ambulanti sempre e comunque in peccato mortale, e sicuramente dirà che le parole testè citate dei cardinali non vogliono dire ciò che dicono, vedrai.

  83. “Anche i bambini sanno che la ricezione *insegna* dell’Eucaristia”

    *indegna*

    “per bocca stessa dei cardinali vi sono casi *dov’è*”

    *dove*

  84. Berlicche e’ stato un poco “sboccato” nel linguaggio, poco ortodosso ma ha detto cose fondate, ortodosse; la mia era una provocazione. Pero’, effettivamente, mi sovviene alla mente un caso finito alla ribalta della cronaca, ovvero di un’ottimo catechista che in stato di divorzio (per colpa della moglie), e’ stato costretto a lasciare contro volonta’ le lezioni. Ugualmente penso a tutti quei divorziati per colpa altrui o ai risposati che ligi ai comandamenti vorrebbero comunicarsi ma non possono farlo…tutto qua, l’arcano. 👹🤘

  85. “Berlicche e’ stato un poco “sboccato” nel linguaggio, poco ortodosso ma ha detto cose fondate, ortodosse”

    Nel senso che uno non deve accostarsi alla Comunione con l’anima lorda?

    Certamente, il punto è che non tutti coloro che sono in quelle situazioni sono colpevoli allo stesso modo e non tutti sono in colpa mortale.

    Il punto è questo.

    E specie dove ci sono matrimoni nulli alle spalle è bene agire con cautela, come consigliava Sant’Alfonso parlando specificamente dei casi di nullità matrimoniale, come può vedere chiunque dalle mie citazioni.

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