Al tempo dei nonni

Lo sapete, sono cattivo.

Ma sono un cattivo che si domanda il perché delle cose.
Sono anche quel tipo di cattivo che comincia a capire che quando televisioni e giornali riprendono unanimi una data notizia c’è da chiedersi: che cosa vogliono ottenere?
Sì, perché questo cattivo è convinto che nella maggior parte dei casi ormai non stiano informando il pubblico, stiano facendo propaganda per i loro padroni.
Prendiamo il caso di quei due signori già anzianotti ai quali è stata tolta la potestà della figlia. E’ interessante notare come la simpatia dei giornalisti, e di conseguenza di gran popolo, stia tutta con la coppia. I giudici, che di solito si adorano specialmente quando demoliscono leggi o ne coniano di nuove, in questo caso sono additati al pubblico disprezzo.

Non voglio entrare nel merito del caso, che non conosco. Dico solo che essere genitori all’età in cui si è nonni o addirittura bisnonni è una possibilità concessa da una scienza che non pensa e da un’ideologia che privilegia i soldi e il desiderio di “adulti” sul bene dei bambini. Fa bene il loro avvocato a ricordare esempi di noti personaggi con analoghe discendenze che nessuno pensa di sottrarre loro. Chissà, forse occorerebbe applicare a questi gli antichi metodi di educazione, del tempo dei nonni o anche più in là, per insegnare che non basta essere ricchi e famosi per fare tutto ciò che si vuole.
Ma le punizioni corporali sono fuori moda, come pure il bene dei bambini. Anche i tribunali dei minori vogliono abolire.

Oh, chiamatemi insensibile, arretrato, naturalista – no, quello va usato solo quando fa comodo. Però io penso davvero che la natura – cioè il modo in cui siamo fatti – abbia un senso. Se certe cose non sono comunemente possibili, una ragione c’è.

Così il compianto unanime per quei poveri vecchi mi fa pensare che un giudice ci penserà parecchio, la prossima volta, a sottrarre il figlio faticosamente concepito o comprato da qualche facoltoso o famoso vecchierello. E’ contro l’opinione pubblica; rovina il business. Penso male, sono cattivo.
In fondo i figli spesso vengono parcheggiati dai nonni. Diritto ad una mamma, ad un papà che possano essere davvero tali? Naaa. Quella è roba per bambini.

Annunci

Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 14 marzo 2017 su meditabondazioni. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 41 commenti.

  1. Secondo me fra poco arriva qualcuno che ti accusa in istigazione all’odio verso poveri vecchi adulti e consezienti. La stessa accusa in altri siti cristiani non valeva la pena farla. Abbiamo qui il frutto rigoglioso perché andare a torsoli? Caro berlicche mio, con questi articoli e queste foto ti stai preparando la tomba. Tutti i fancazzisti d’Italia come possono andare a fare una partitella fra amici in un Prato di periferia tra ortica e cacate di cagnolini e due manici di scopa per porta, quando tu, parroco di tutta Torino, gli spalanchi l’uso del Delle Alpi by Juventus? Peggio per te caro Berlicche

  2. Che poi, dico, ma chi ve lo fa fare, a quell’età? Andate a guardare gli scavi, visitate i musei, leggete, piuttosto. E invece niente, si vogliono complicare la vita con i bambini, che stazionano nella parte alta della classifica dei rompimenti di palle.
    Non avete avuto figli? Bene, godetevi il fatto di averla scampata bella (io so essere molto più crudele del padrone di casa).

    P.S.: Berlicche, scrivi: “Però io penso davvero che la natura – cioè il modo in cui siamo fatti – abbia un senso. Se certe cose non sono comunemente possibili, una ragione c’è.”
    Una ragazza di dodici anni è generalmente in grado di mettere al mondo un figlio, eppure questa comune possibilità non viene portata alle logiche conseguenze (nei nostri dintorni, almeno) da chi, come te, non è riluttante ad appellarsi alla natura.
    Quindi, domando: perché dare retta al “principio naturalista” solo in certi casi?
    Perché per la ragazza è troppo presto per fare un figlio e per gli anziani troppo tardi per crescerne uno?
    Buona giornata.

    P.P.S. vado di corsa e non replicherò, ma ovviamente leggerò.

  3. Perché le ragazze non vivono slo accanto al quartiere di Marcoz ma in ogniddove e in ogni secolo. Qquando ancora non avevano il comunismo e la droga, la gente si sposava presto, andava in guerra, altresì diventava Re o regina anche giovanissima, e soprattutto ai figli si davano genitori giovani e vitali. Un esempio pratico e’ una ragazza vissuta 2000 anni fa tra Nazareth e Gerusalemme e divenuta madre molto presto

    Se poi non credi in Dio ma nelle droghe leggere e nel comunismo allora hai ragione tu. Figli tra maschi, tra 90enni, Cirinna’ e Scalfarotto, e se mi vuoi bene ai prossimi compleanni regalami l’affitto anticipato per contrattare un utero e una bella eutanasia fra le nevi svizzere. Se Dio non esiste ma che ca22o campiamo a fare?

    Se Dio non esiste …… Classica menzogna che produce ceppi e catene per renderti schiavo !!

    Chi ca22o ci libererà’ – grida ad un certo punto San Paolo – che poi risponde anche

    Gesù Cristo ci libererà e nessun altro

    ….. Che ti costa provarci e lascia perdere Vendola Luxuria Elton John cappato

  4. “[…] naturalista – no, quello va usato solo quando fa comodo.”

    no, sei tu che sei naturalista solo quando – e per quello* che – ti fa comodo**.

    …e di chaplin che “ha avuto un figlio a ottant’anni – si ma non ce la faceva a prenderlo in braccio” che mi dici?

    …e di abramo sara e agar che mi dici?

    [* oh: e del sondino nasogastrico e del polmone d’acciaio (famo a capisse eh) che mi dici?]
    ** o sei ingegnere MA vivi di caccia e raccolta? no, pe’ sape’…

  5. seconda approssimazione: “quando CREDI che ti faccia comodo” – ché poi a smutandarti – ah, diavolaccio!!! – come vedi si fa abbastanza in fretta.

  6. Che l’Islam dice che siamo tutti discendenti di Abramo e non e’ vero poiché Ismaele fu figlio della carne e dei magheggi e degli imbrogli poiché qui comando io. Mentre Isacco fu figlio della promessa, della vinta sterilità di sara (figura della morte che sarà vinta) e figlio della grazia e della benedizione.

    Quindi chi vuole entrare nel fascio di luce di Isacco da cui poi venne anche Gesù Cristo per piacere si metta in fila e si faccia battezzare (=innestare nell’albero buono) e il suo nome mohamed lo adotti come secondo nome ed essendo persona nuova usasse un nome nuove please

    Chaplin ha commesso un crimine cui risponderà a Dio. Ha lasciato una creatura piena di soldi e senza la gioia di un papa’

  7. R&S

    Rispondo io per berlicche che ha da fare. Auguri di successo presso tutti i tuoi ammiratori cioè te stesso e basta

  8. (mariuccio mio io non vengo qui per discutere con te: l`’unica cosa che ho da dirti berlicche bontà sua me l’ha già censurata a suo tempo – e poi non ho voglia di essere trascinato davanti al sinedrio.
    va’ in pace)

  9. xMarcoz: ho parlato di ragazze dodicenni? No? Allora non c’entra.
    (“Cosa che non potendo, si fa” è diversa da “cosa che potendo, non si fa”)

    xR&s: o, se è solo per questo, anche l’automobile. O le scarpe.
    Prova un attimino a smettere di usare l’ideologia e cercare di capire cosa volevo dire.
    Se non abbiamo il pelame di un mammut e ci vestiamo con peli artificiali vuol dire che è sbagliato andare dove fa troppo freddo per resistere con la nostra nuda pelle? No, perché abbiamo l’intelligenza per farlo, è una aggiunta che ci migliora, e che non peggiora alcun altro.
    Se abbiamo l’intelligenza per farci fare un bambino anche se non abbiamo l’eta’, perché è sbagliato farlo? Perché la nostra capacità, o meglio l’incapacità rimane, nonostante la tecnica; perché il bambino non è accudito\seguito\cresciuto in modo adeguato, al di là di tutta la buona volontà. Se del bambino non te ne frega nient, e guardi solo la tua voglia, allora fai quello che vuoi.
    Poi si può guardare il dito o la luna…
    Cosa c’entra qui il sondino? Niente. Appunto.

    PS: Se Chaplin l’ha fatto, vuol dire che la possibilità naturale c’era. Se. Bisogna capire se voluto o opportuno.
    Quello di Sara è stato, appunto, un miracolo.

    xMario: per me rispondo io, grazie.

  10. MenteLibera65

    Nel caso in questione mi limiterei a ricordare che il figlio è stato sottratto ai genitori dopo la denuncia di un vicino di casa che sosteneva che fosse stato abbandonato senza custodia in auto, quando invece i processi hanno dimostrato che il bambino è rimasto senza custodia per pochissimi minuti, nell’auto parcheggiata dentro il vialetto del giardino di casa, mentre il padre era entrato a prendere al volo una cosa.
    Questo sulla base di un pregiudizio iniziale che presumeva che un anziano è per forza disattento o rincoglionito.
    Indipendentemente da come questa coppia abbia ottenuto questo figlio, capite benissimo che una cosa del genere può succedere a tutti, anche alla coppia ha concepito in modo naturale e normale.
    Se quindi non si criticano oggi i giudici (i primi giudici, quelli che sulla base di una denuncia insufficente hanno sottratto ai genitori il figlio, dandolo in adozione, sicchè anche oggi che è stata provata la verità non è più possible tornare indietro visto che il bambino vive da anni con la famiglia adottiva) quando li vogliamo criticare ? E’ forse inappropriato dire che l’età dei genitori, più che la vera ricerca della verità, ha condizionato questi giudici ?
    Che poi questa coppia di genitor-nonni avesse ottenuto il bambino con una pratica “illecita” , direi che è secondario rispetto al resto, e non lo strumentalizzerei.

  11. Su quale parte di “Non voglio entrare nel merito del caso” sono stato poco chiaro?
    Il post parla d’altro.

  12. il sondino c’entra, berli’: come l’ago che penetra nell’ovulo (oh, io lo vedo in tv, eh… non ho la più pallida idea di come lo facciano nella realtà, ben potrebbe essere magia), è una protesi che allarga e allunga le facoltà naturali di chi può permetterselo* e lo richiede – o anche no, nel caso del sondino.

    prova un attim(in)o** a smettere di usare l’ideologia e cerca di capire che la gente non può sentirsi dire come comportarsi da sanpaolo e johnduns, che oltretutto ne sapevano meno di te – e addirittura di me.

    en passant io sulla fecondazione “assistita”, la penso sostanzialmente come te. ma per fortuna non ho – né rimpiango – la forza per costringere gli altri a fare quello che desidero io. quanto a te/voi, boh; tanti auguri.

    [l’angolo del relativismo:
    “perché il bambino non è accudito\seguito\cresciuto in modo adeguato, al di là di tutta la buona volontà. Se del bambino non te ne frega nient, e guardi solo la tua voglia, allora fai quello che vuoi.”

    bene berli’. alla prossima quindicenne tossicodipendente*** – e al sud ne abbiamo ancora – che mi chiede se fa bene a proseguire la gravidanza dirò queste esatte parole, e aggiungerò che provengono da un buon cristiano, che grida continuamente signoresignore su un seguitissimo – senza ironia, anche da me. e dal signor marcoz! – blog.
    poi ti racconto.]

    * pochissimi sondini in sud sudan; chi scommette?
    ** che il psv me perdoni, voleva essere una citazione
    *** vabe’ berli’, non hai parlato nemmeno di quindicenni. dici che non c’entra?

  13. R&s, non stai neanche provando a capire quello che dico. Saluti.

  14. ah, vabe’. ormai te credi isaia in persona, saluti.

  15. Se ha ragione Hadjadj nel ritenere che il fine della tecnologia è il consumismo e che il consumismo è una forma paradossale di spiritualismo, allora anche un figlio ottenuto con strumenti tecnologici diventa prodotto consumer, con tutte le conseguenze del caso.

    “[…] Oggi è il tempo dell’utopia tecnologica, ma non è una vera utopia: ci si crede solo a metà. Quella che domina, è la considerazione circa la mortalità della specie umana, la finitudine dei singoli: è bello vivere[…], ma a che serve se tutto è votato alla morte? Perché fare dei figli, se sono destinati anche loro a marcire in una tomba? Allora si preferisce qualcosa dell’ordine dello stordimento.” Fabrice Hadjadj (Tempi 15.3.2017).

    Insomma, i veri figli sono un rischio e non possono riempire il vuoto esistenziale che incombe con l’avanzare dell’età. Ma se verso la fine vogliamo ancora illuderci con l’ultimo stordimento tecnologico, meglio un bebè con dna controllato e garantito.

  16. @Berlicche
    Ho portato l’esempio delle dodicenni perché penso che la bussola etica della natura dovrebbe funzionare, in positivo o in negativo, nello stesso modo in cui funziona in presenza di pensionati.
    Ma magari sbaglio.

    ”Cosa che non potendo, si fa” è diversa da “cosa che potendo, non si fa”
    La questione è a monte, e risiede nella consuetudine che accomuna entrambe le evenienze, cioè desumere o corroborare precetti morali sulla base di “come siamo fatti”.

    Comunque, tutto ciò non impedisce a te, a R&S e al sottoscritto di avere opinioni sovrapponibili, sulla procreazione assistita e sulla genitorialità in età molto avanzata. E, immagino, sul fatto di ingravidare (ma anche solo “sparare a salve” con) una dodicenne.

  17. Trumpkin, confesso,
    questa volta non ho capito la “morale”, la conclusione del tuo articolo …
    “Non voglio entrare nel merito del caso, CHE NON CONOSCO”.

    E allora di cosa stiamo parlando?
    Quale è l’incipit?

  18. L’incipit è: “Perché una notizia del genere compare a tappeto su tutti i media? Chi ne guadagna?”

  19. Ottimo … (sigh).
    Allora attenzione che lo scopo potrebbe essere più subdolo della tua ipotesi.

  20. “L’incipit è: “Perché una notizia del genere compare a tappeto su tutti i media? Chi ne guadagna?””

    secondo me anche qua ti sbagli:
    la Notizia non è che “hanno vinto la causa” ma che “comunque non riavranno il bamino(a)”.

    l’avvertimento che leggo io è “fai quello che vuoi, ma se disturbi troppo la bigotteria diffusa e schiacciantemente maggioritaria te lo leviamo. e dopo, “cosa fatta, capo ha” “.

  21. Concordo con ricco&spietato

    “… mi fa pensare che un giudice ci penserà parecchio, la prossima volta, a sottrarre il figlio faticosamente concepito o comprato da qualche facoltoso o famoso vecchierello. E’ contro l’opinione pubblica; rovina il business”.

    Perché scomodarsi? E’ GIA COSI’.

    Il messaggio è:
    “Se ti becchiamo flagranza di omofobia, tradizionalismo, o fai una cosa per cui non ti giudichiamo adeguato, quando ci aggrada troviamo il modo per portarti via i figli.
    E fai pure ricorso, se e quando vincerai non ti riconosceranno più”.

    Fa tristezza che alcuni bravi cattolici, anche giuristi, hanno cavalcato la non-notizia (come la reputi tu) per avvallare i giudici …

  22. Uhm, come ho scritto la mia opinione è diversa; perché diversa è l’opinione dei commentatori della notizia. State al loro messaggio, se volete capire cosa si vuol mandare a dire, non ai fatti…
    “E’ già così, quindi, caro giudice, come hai osato? Ah, il tuo tribunale dei minori è proprio inutile, meno male che te lo sto togliendo.”

  23. @ Marcoz

    https://berlicche.wordpress.com/2017/03/14/al-tempo-dei-nonni/#comment-80296

    Questa discussione ritorna all’all’infinito, e il problema nasce sempre da un equivoco sulla parola natura. Un equivoco comodo perché permette di parlare a vuoto, con una squalifica reciproca degli interlocutori così che entrambi possono uscirne confermati nelle loro opinioni. Lo vogliamo chiarire una volta per tutte (almeno in questo piccolo contesto)?
    Quando la Chiesa parla di “natura” le dà un significato filosofico (che non ha inventato lei ma è quello di Aristotele e di tutta la filosofia occidentale) e significa ciò che da ad un ente la sua specificità. La natura di una sedia è permettere di sedersi, se non lo fa (come certe sedie prodotte da artisti contemporanei) perde la sua natura di sedia, la sua sedietà.
    “Natura” nella cultura pop significa “ciò che avviene nel mondo animale e vegetale”.
    È chiaro che poi non ci si capisce.

    Nell’esempio di Marcoz:

    “Una ragazza di dodici anni è generalmente in grado di mettere al mondo un figlio, eppure questa comune possibilità non viene portata alle logiche conseguenze (nei nostri dintorni, almeno) da chi, come te, non è riluttante ad appellarsi alla natura.
    Quindi, domando: perché dare retta al “principio naturalista” solo in certi casi?”

    La natura di un essere umano, cioè ciò che promuove la sua umanità, implica, tra le altre cose, fare un uso umano della sua realtà biologica insieme alla sua razionalità.

    La ragazza di dodici anni potrà anche procreare, ma la sua natura umana richiede che lo faccia al tempo opportuno. Dove mancasse la coscienza personale il suo contesto sociale e familiare (che fa pure parte della natura umana) dovrebbe sapere consigliarla e guidarla.

    Naturalmente i contesti come le singole coscienze possono essere più o meno devianti. Oggi certamente siamo tutti deviati verso il rimandare l’impegno di farsi una famiglia.

  24. Caro Berlicche, credo che la tua “cattiveria” abbia indovinato e colto nel segno come sempre: le notizie non trovano spazio a caso, e stavolta si fa leva sulla solidarietà per la coppia a (per?) prescindere dalla pratica di concepimento e gestazione.
    Ma proprio per questo sul secondo punto non sono d’accordo, e anzi vorrei mettere in guardia da quello che mi sembra un errore, anche strategico, che si è fatto spesso. Penso che sia tutto esattamente al contrario di quel che dice Mente libera: “Che poi questa coppia di genitor-nonni avesse ottenuto il bambino con una pratica “illecita”, direi che è secondario rispetto al resto, e non lo strumentalizzerei”.
    Ho sempre trovato sbagliato che nella riprovazione per l’eterologa si dirottasse spesso l’attenzione dal nocciolo della questione alla sconveniente età della madre. Intanto non è carino né caritatevole: anche Sara e Abramo quando il Signore gli ha promesso un figlio in tarda età si sono messi a ridere, mica si sono profusi in conati ed espressioni di disgusto. (E poi, visto che la vita si allunga e gli artifici della tecnica fanno sempre più miracoli rispetto alla forma fisica, che finiremo per dire, che le palestrate e bionde vamp settantenni che riempiono video e copertine sono mamme più adatte di una trentenne appesantita o malaticcia?). Ma soprattutto mi pare che l’argomento sia controproducente (e ne fa spia la coincidenza, alla fine, con quello dell’abortismo e della pianificazione oltranzista: povero figlio crescerebbe senza più padre, ecc.). Il nocciolo della questione è proprio il fatto che il lieto evento (lieto piuttosto che disgustoso, rischi a parte, anche in età veneranda) è un artificio, il figlio è figlio di un’altra, venduto, comprato, con tutto ciò che comporta la pratica di sfruttamento e mercimonio di corpi e gameti, cioè di madri e padri e figli. L’attacco (culturale e giuridico), l’assalto (tecnologico ed economico), è alla parentela biologica, che fa gli uomini portatori di diritti naturali e relazioni che precedono il diritto positivo e le istituzioni, e che sono da queste riconosciuti e non elargiti (tantomeno venduti e comprati). Lasciarsi condurre a discettare di genitori più o meno adatti (un genitore è il genitore oppure no, tutt’al più è indegno se commette reati contro i figli, e allora intervenga la legge) finisce col prestarsi all’operazione di mistificazione e dissoluzione giuridica e culturale, orchestrata in modo che, pompando i soli aspetti emotivi, ora a favore dell’una ora dell’altra parte, la conclusione è sempre più che genitore non SEI, genitore ti facciamo essere. E’ la via democratica (demagogica) allo stato etico totalitario.

  25. Grazie a Zimisce.
    Qui, annetti fa, scrivevo:
    Il cristianesimo insegna che l’uomo è corpo, mente, spirito. L’uomo è quel livello della natura dove questa prende consapevolezza di sè. La natura dell’uomo è appunto da un lato dominare il mondo fisico, non esserne succube; dall’altro elevarsi verso il suo destino.
    Ecco quindi la riduzione del termine natura che inconsciamente assorbiamo ogni giorno. Se il corpo è ciò che conta, la materia ciò che comanda alla mente e allo spirito, l’uomo “naturalista” è l’incompleta caricatura di quello che l’essere umano è.

  26. Zimisce,
    non sono all’oscuro della connotazione finalistica che la Chiesa attribuisce al termine natura. Ma ciò, per quanto mi è dato di capire (e che, ahimè, probabilmente non è molto), mi pare non risolva la questione essere/dover essere.

    Vorrei aggiungere un paio di considerazioni, ma, a parte il tempo tiranno che non me lo consente subito, prima di procedere chiedo prudentemente cosa si intende di preciso per “realtà biologica”.

  27. Dunque, della dottrina della Chiesa so quel poco che è indispensabile per starci dentro. Per il resto faccio osservazioni e riflessioni personali più o meno consonanti con quella.

    La connotazione finalistica è un aspetto ma credo che la natura sia più connessa al concetto di essenza. Ne parlavo con Berlicche in un post sull’evoluzione. In poche parole, delle quattro cause aristoteliche il riduzionismo scientifico sembra averne rigettate due, quella finale e quella formale, mentre ha ritenuto quella efficiente e quella materiale. L’essenza di una ente credo che abbia a che fare con la causa formale, ciò che da forma, quindi contraddistingue un certo ente.

    Quindi bisogna notare che si tratta di una tradizione di pensiero che la Chiesa ha ritenuto veritiera e ha accolto ma non ha inventato lei.

    Per realtà biologica intendo la sua condizione di animale,l’insieme degli istinti e delle necessità che condivide con gli altri esseri viventi non umani. Aristotele lo sdoppiava in anima vegetativa e irascibile, ma per la discussione possiamo considerare i due aspetti una cosa sola.

    Ora, quasi tutte le filosofie sostengono che l’uomo sia qualcosa di più della sua realtà biologica. Ci può essere discussione su quale aspetto dell’uomo sia quello più importante: l’essere animale politico? L’essere capace di geometrizzare? L’essere faber, cioè capace di modificare l’ambiente? L’aspetto relazionale? Il suo cuore inteso come volontà di bene?

    Su tutto questo si può discutere ma, a meno di non farsi volutamente ciechi bisogna riconoscere che la natura dell’uomo è mista e il suo bene, la sua natura, è integrare tutti questi aspetti nel modo migliore possibile, senza negare o assolutizzarne nessuno o spaccarne nessuno.

    Senza moralismi, l’uomo è più se se stesso quando è integro, cioè integra in armonia tutte le sue parti.

    Questo perlomeno è quanto ho visto e sperimentato nella vita. Per questo, ad esempio, mi intristivano i discorsi di qualche giorno fa su questo blog sulle relazioni tra adulti consenzienti. Una canzone qualche hanno fa diceva (traducendo dall’inglese) “Siamo mammiferi, quindi sco**amo”. Certo, siamo mammiferi ma anche molto altro e dobbiamo fare le cose integralmente. I vari piani devono camminare insieme, se no mentiamo a noi stessi.
    Quello che facciamo con il corpo riguarda tutto l’essere umano. Dice qualcosa alla nostra natura tutta intera, per questo ci definiamo persone.
    Faccio una carezza ad una persona, non semplicemente al suo corpo di mammifero, e le faccio una carezza se le voglio bene. Una carezza dice “ti voglio bene”.
    Bacerò una donna se mi piace come persona. Un bacio dice “mi piaci”. Già un bacio sulla bocca già vuole dire “ti scelgo”. Si può essere sofisti quanto vogliamo, e anche fare della propria vita un grande sofisma, ma nostra natura di persone “sa”, si ribella, se la persona che abbiamo baciato tradisce questa scelta espressa dal nostro corpo mammiferesco.
    Quanto più forte sarà il messaggio che do ad una persona se ho un rapporto sessuale con lei? Farò l’amore con una donna se sono in grado di dirle “ti amo” con tutte le implicazioni di questa parola. Se no dico una menzogna a lei e a me stesso.

    Tutto questo avrebbe senso per me anche senza la dottrina della Chiesa, ma se difficilmente mi sarei messo a riflettere su queste cose se non esistesse la dottrina della Chiesa.
    O forse il mio ragionamento ti sembra insensato?

  28. Zimisce,
    tu dici giustamente: “quasi tutte le filosofie sostengono che l’uomo sia qualcosa di più della sua realtà biologica”.

    Ma resta il fatto che quel “nichilismo banale” (Spaemann) anticipato dall’ultimo uomo di Nietzsche e che oggi è realtà diffusa in tutto l’occidente, è il frutto avvelenato di un “sapere” e un “vedere” scientifico in cui la realtà oggettuale è ridotta a puro e semplice fatto fisico e chimico, anche se ancora la definizione di oggetto vivente resta stranamente sfuggente.
    D’altra parte la scienza fatica a spiegare l’affermarsi della “coscienza” e della “morale” nel mammifero umano, e dunque deve ipotizzarne una casuale matrice biologica riducendo il pensiero a chimica cerebrale e i rapporti sociali a strategie per l’autoconservazione genica.
    E’ questa scienza (alla quale per altri versi dobbiamo gratitudine, insieme a molte angosce) che oggi spiega “l’uomo” all’uomo comune, ogni altra versione è stata prima emarginata e ora è esclusa dal pubblico dibattito.
    Resta solo la Chiesa.

  29. Zimisce,
    per ora replico per alleggerire la griglia dalla carne. Per la parte problematica, rimando a domani, spero.

    Per il resto faccio osservazioni e riflessioni personali più o meno consonanti con quella.
    Questo significa che, da dilettanti quali siamo, possiamo concederci benevolenza reciproca.

    ”il riduzionismo scientifico sembra averne rigettate due, quella finale e quella formale, mentre ha ritenuto quella efficiente e quella materiale.“
    Ci sono ragioni precise per cui la tendenza è questa. Non è un vezzo, intendo. Comunque sia, possiamo ignorare questo argomento.

    ”Quindi bisogna notare che si tratta di una tradizione di pensiero che la Chiesa ha ritenuto veritiera e ha accolto ma non ha inventato lei.”
    Non era mia intenzione attribuire la responsabilità della “invenzione” alla (o ai padri fondatori della) Chiesa, e nemmeno rimproverare che se ne sia(no) appropriata/i per costruire le basi della filosofia Cattolica.
    Sono convinto che le radici dell’Occidente affondano nella Grecia che fu.

    ”Per realtà biologica intendo la sua condizione di animale,l’insieme degli istinti e delle necessità che condivide con gli altri esseri viventi non umani. “
    Posso condividere la descrizione.

    ”Ora, quasi tutte le filosofie sostengono che l’uomo sia qualcosa di più della sua realtà biologica.”
    È la stessa percezione che ha il sottoscritto, ed è indubitabile che sia veritiera. La percezione, intendo, non l’oggetto a cui si riferisce. Ma come non detto: sono qui, adesso, per togliere, non per aggiungere.

    ”bisogna riconoscere che la natura dell’uomo è mista”
    Qui iniziano i problemi. Mi devo fermare.

    Buona giornata a tutti

  30. già. per quanto il minestrone sia ricco, i problemi arrivano sempre a “è indubitabile, e bisogna”.

  31. R&S: vorrei capire meglio la tua osservazione a “Zimisce secondo Marcoz”: significa che se uno mi dà uno schiaffo, è dubitabile che mi possa colpire (o meno) in altro che il corpo, cioè che di certo c’è solo una collisione fra il mio viso e la sua mano, o nemmeno questa?

    Comunque ero qui per aggiungere una precisazione sul tema del post (se Berlicche pazienta!). Che avere genitori giovani sia meglio, concordo: presumo anzi vi sia qualcosa di formativo, un valore positivo, anche nella bellezza della madre, nella forza del padre, per i bambini (se però prescrivessimo la prole solo ai belli ci saremmo fatti un bel giro a 360°…). E’ poi un bene sociale, perché quelli potenzialmente prolifici in modo significativo sono comunque i giovani. E soprattutto la disincentivazione della maternità nel tempo che le è proprio è, come denuncia spesso Costanza Miriano, una tendenza sciagurata nei confronti della felicità delle donne (che poi spero vada insieme a quella degli uomini). Ma come è un bene che stato e società promuovano un’alimentazione sana piuttosto che disincentivarla, sarebbe molto preoccupante che si costituissero uffici e tribunali, magari popolari, a cui rendere conto delle razioni di carote e spinaci. Fuori delle pratiche gravemente manipolatorie, quelle che la legge 40 conteneva in una misura che poteva riconoscere ragionevole anche il non credente (il non credente che credesse almeno nell’umanità del concepito), non si dà incidenza di maternità decrepite, ma solo eccezionalmente attempate. Ed io sospetterei che queste ultime non fossero affatto meno frequenti un tempo, secondo natura, quando la fertilità della popolazione non era inficiata da cause massive come oggi, perché ne conosco personalmente diversi casi (ovviamente, dico, confrontandole con il dato odierno al netto delle pratiche che lo drogano e della sproporzione indotta dal crollo delle maternità giovani). Invece, prima si spingono irresponsabilmente le donne a procrastinare, ma quando queste poi arrivano all’industria clinica dell’infertilità, si insiste solo ed esclusivamente sulla loro sopraggiunta incapacità, perché questo significa lucrare costosi cicli ormonali, interventi invasivi e infine, piazzare i costosissimi ovuli. Raramente i medici fattucchieri si preoccupano d’informare la coppia che ha oggi un’incidenza altissima anche la frammentazione del DNA maschile, perché per rimediare a questa si richiedono piuttosto correzione dello stile di vita, integratori e vitamine disintossicanti (e al limite -cioè oltre il limite – il seme maschile è merce più a buon mercato).

  32. “…di certo c’è solo una collisione fra il mio viso e la sua mano, o nemmeno questa?”

    nemmeno questa. posso concordare sulla definizione dell’evento descritto, volta per volta. e a volte con una certa dose di “accomodanza”, se mi passi il termine.
    ti accontenti?

    (nel caso specifico: un buffetto di scherno a due dita, è uno schiaffo? e un colpo di guanto, come facevano i nobili di una volta?)

  33. Ti ringrazio per la risposta.
    (Suppongo sia inutile farti notare che a questo punto per andare avanti potrei/dovrei chiederti:
    definisci “scherno”
    definisci “buffetto”
    definisci “definisci”
    ecc…)

  34. [grazie per la supposizione, mi fai più sveglio di quello che sono, forse.
    posso farlo (e poi trattiamo, naturalmente…), ma con “siate meno disinvolti nello spendere “indubitabile” e “certo”” faremmo molto prima; che poi era il senso del mio commento a “zimisce secondo marcoz” come hai detto tu.
    sei d’accordo?]

  35. Veramente ti facevo ostinato, ma mai dubitato che tu fossi anche sveglio, fin troppo.
    Se ci tieni, d’accordo in generale: però poi che l’uomo sia in molteplici aspetti diverso da un faggio o da una lince è appunto una cosa “indubitabile” e “certa”.

  36. …per quello, è anche “indubitabile” e “certo” che tu sei diverso dal te stesso di due ore fa (avrai pisciato, quantomeno).
    stamo incartati, direi.

  37. Tu stai incartato, nella tua ostinazione, cvd.
    Comunque, nonostante l’equivoco mi diverta come un’adolescente in gita (compatiscimi), mi tocca chiarire: di questi tempi è doveroso far professione del sesso (uter) d’appartenenza*: non sono un uomo (e quindi non so cosa mai significasse la tua espressione – presumo – volgare).

    *(anzi appena ho tempo dovrò scusarmi di là con mentelibera con cui pure non ho chiarito)

  38. pisciare = mingere. popolare più che volgare, e lo fanno anche le signore.

  39. (oddio: lo fanno? “indubitabilmente”, magari…?)

  40. Zimisce,
    chiedo venia per i riflessi lenti, ma il mondo esterno collide con la spinta interiore al cazzeggio filosofico*, che nello scontro ha la peggio.

    ”il mio ragionamento ti sembra insensato?”
    Non mi sembra irragionevole la concezione del bene inteso come raggiungimento di uno stato di armonia. È sul come raggiungerla, e sulle relative premesse dell’impianto concettuale, che sorgono i problemi.
    Ma accantonerei certi “dettagli” per concentrarmi solo su ciò che riguarda la mia obiezione di partenza, cioè che la natura è consigliera inaffidabile quando si tratta di dare giudizi sui comportamenti umani; natura che al massimo può aiutarci a stilare una statistica oppure a comporre una gaussiana, la cui “normalità” si può interpretare in senso etico solo arbitrariamente.

    Davvero negare, assolutizzare o spaccare (?) alcune delle componenti umane impedirebbe il raggiungimento dell’armonia? Se da questa affermazione non mi limito a cogliere un generico suggerimento a diffidare degli eccessi, dubito che sia così. Per esempio, e rimanendo nell’àmbito stretto della contingenza biologica, la negazione della procreazione non mi risulta essere un ostacolo sul percorso per la completezza dell’essere umano di chi fa liberamente tale scelta (e non si pensi necessariamente ai sacerdoti).
    Come possiamo, poi, decretare che determinate attrazioni sessuali sono compatibili con l’armonia dell’individuo, mentre altre no, solo sulla base della conformazione e “programmazione” del nostro corpo? Questo è un verdetto che spetta al diretto interessato, che è il miglior giudice – seppur non infallibile – di se stesso, dei propri sentimenti.
    Il punto è che il “miglior modo possibile” per raggiungere l’armonia non è identico per tutti, e differisce da individuo a individuo a volte in maniera rilevante, con buona pace della interpretazione della natura in funzione dell’omologazione dei singoli a modelli prestabiliti e immutabili.
    Naturalmente, questo non significa che qualsiasi modo sia lecito o eticamente irreprensibile o non nocivo per il soggetto. Tuttavia, se nel determinare l’ammissibilità o meno dei comportamenti umani dovessimo davvero prendere coerentemente come riferimento i meri meccanismi biologici oppure ciò che l’uomo non può fare senza sovrastrutture tecniche (e idiologiche?), non so come andrebbe a finire.

    [Il caso della coppia di settantenni è solo una correlazione (infertilità e riduzione delle facoltà fisiche e mentali sono entrambe connotazioni dell’età avanzata), che ovviamente nulla ci dice sul piano etico. C’è la libertà di vedere nella circostanza un rapporto di causa (l’anziano non è fertile perché non ha più energie sufficienti per badare alla prole, o viceversa), andando a corroborare il principio teleologico; ma non si può pretendere che venga considerata una istanza ricevibile da tutti.]

    Una canzone qualche hanno fa diceva (traducendo dall’inglese) “Siamo mammiferi, quindi sco**amo”.
    Certo, siamo mammiferi ma anche molto altro…

    Le insidie sono ovunque, Zimisce, e forse di più nel “molto altro” che nella comunanza tassonomica.
    Una vignetta che vidi anni fa pare confermarlo. Recitava più o meno così:”Perché dobbiamo fare sesso solo quando ne abbiamo voglia? Mica siamo animali!” (faccio fatica a determinare quanti tagli ha, questa lama).

    ”Farò l’amore con una donna se sono in grado di dirle “ti amo” con tutte le implicazioni di questa parola.”
    Scelta più che lecita, ma che, detto tra noi**, non eleverei a regola universale, perché per avere contatti fisici è più che sufficiente la complicità (che ha svariate forme).
    Siamo quindi sempre nella sfera del giudizio personale. L’importanza che si dà alla sessualità – e alle relative implicazioni – non è uguale per tutti; il fatto che ciò sia ai primi posti di importanza del sentire di una data maggioranza, di per sé non ha alcun valore morale.

    [Spero di non aver fatto troppi errori, di non essere stato eccessivamente dislessico e di non aver fatto casino coi tag, ma non posso permettermi di rileggere attentamente]

    *sia chiaro il cazzeggio è solo il mio
    **poi, che siano necessarie regole anche in questo campo, per la coesione e l’ordine sociale, è un altro discorso

  41. MenteLibera65

    X M – Grazie della precisazione su tuo genere/sesso/aspetto (ora non si sa più come chiamarlo). E’ una nota di colore, ma ovviamente non cambia il sesso delle discussioni, anche se è sempre opportuno sapere con chi si parla perchè è indubbio che donne e uomini abbiano sensibilità diverse.

    Più in genere vorrei intervenire sugli aspetti “naturali”, che molto fanno riferimento ad Aristotele e poi San Tommaso.

    Intanto vorrei manifestare il mio scetticismo di fondo rispetto ai miti che si fanno di questi due grandi filosofi e (san tommaso) teologi. Sono certamente dei geni per l’epoca in cui sono vissuti, ma affidarsi ancora oggi ciecamente alle elucubrazioni mentali di persone che mentre le producevano non sapevano che la terra fosse al centro dell’universo e pensavano che avesse appena poche migliaia di anni (invece di miliardi di anni) e che non sapevano dell’esistenza della vita ben prima dell’uomo (non conoscessero neppure lontanamente l’esistenza dei dinosauri) , che non conoscevano o banalizzavano la psicologia, che non sapevano come in effetti avvenisse la riproduzione umana ed animale (e cioè che la genetica, con l’apporto della madre e del padre, etc etc) mi sembra veramente una follia.
    C’è tutta una parte della “naturalità” che era totalmente sconosciuta, eppure reale, pensiamo per esempio agli ormoni nella loro componente chimica.
    Sono certamente elementi naturali, eppure essi emergono a far provare attrazione anche tra persone dello stesso sesso . Come mai ? Come mai se il piacere fisico sessuale è stato creato per la riproduzione, esso è riproducibile anche con atti che non sono finalizzati alla riproduzione (l’orgasmo arriva in tanti e differenziati modi). Come mai il centro del del piacere femminile (clitoride) è posto fuori dalla vagina, ed è quindi stimolabile senza penetrazione ?
    Tutti questi “come mai” sono regolarmente ignorati da chi parla di natura in modo filosofico, ignorando bellamente l’intera chimica umana (che pure è totalmente naturale e creata per uno scopo che regolarmente raggiunge).
    E’ vero che la sedia è stata creata per sedersi, ma è pure vero che se c’è una valigia in alto ci si può montare in piedi a mo di sgabello per prenderlo. E se vengo minacciato la posso rompere in testa all’aggressore.
    Forse che non è più una sedia ? Forse che se , all’occorrenza , avessi bisogno di sedermi non potrei più usarla ? E forse non è anche possibile sedersi su qualcosa che non è una sedia (esempio uno scalino?)
    La realtà è che Dio ha avuto una fantasia sfrenata nel creare il mondo, ma i primi a non credere a questa fantasia sono proprio i credenti , che non fanno altro che inscatolarla e limitarla ed imprigionarla secondo il proprio piccolo ordine mentale.
    Perchè nella nostra limitatezza (e paura) , abbiamo bisogno di regole che ci restituiscano certezze.
    Si pensi al matrimonio cattolico : almeno il 60% degli esseri umani è nato FUORI da un matrimonio cristiano (convivenze, matrimoni con altre religioni, rapporti occasionali, inseminazioni artificiali , etc etc) . Parliamo di 4/5 miliardi di persone.
    Eppure , dal punto di vista teologico, non si riesce a concepire il buono fuori dal matrimonio cattolico.
    Ma se Dio è il Dio creatore della vita, perchè permette che essa nasca da tante situazioni irregolari? (come per esempio l’inseminazione artificale). Non sarebbe stato per lui semplicistico farla nascere soltanto a valle di un matrimonio?
    Troppe domande …..me ne rendo conto.

Rispondi

Inserisci i tuoi dati qui sotto o clicca su un'icona per effettuare l'accesso:

Logo WordPress.com

Stai commentando usando il tuo account WordPress.com. Chiudi sessione / Modifica )

Foto Twitter

Stai commentando usando il tuo account Twitter. Chiudi sessione / Modifica )

Foto di Facebook

Stai commentando usando il tuo account Facebook. Chiudi sessione / Modifica )

Google+ photo

Stai commentando usando il tuo account Google+. Chiudi sessione / Modifica )

Connessione a %s...

%d blogger hanno fatto clic su Mi Piace per questo: