Morte à la carte

C’è gente che si ricorda della morte solo quando vuole darla agli altri.
Non equivocate. A loro quel che davvero preme non è la fine delle sofferenze di qualcuno. Non gliene potrebbe fregare di meno. Tant’è che persone di quel tipo le cercano e le usano. Se servisse al loro scopo volentieri moltiplicherebbero quella sofferenza, taglierebbero quelle gole. Loro sono adoratori del nulla, e non si fermeranno davanti a nulla perché è esattamente quello il loro scopo. Che tutti vadano al nulla.

Dicono che una certa vita non ha senso, ma non sanno dire quale sia il senso della vita.
Ingannano. Anche se parlano con le bocche mielate di giornalisti, attori, politici. Gente cioè la cui professione è far credere una certa versione delle cose.
Cercheranno di convincervi che il nulla è bello. Non li ascoltate.
No, la morte non è il nulla. Neanche la vita è il nulla.
Solo chi disprezza entrambe può gioire quando un’esistenza finisce.
La morte? Lei fa il suo lavoro.

carta-morte

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Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 27 febbraio 2017 su meditabondazioni. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 95 commenti.

  1. San Francesco la chiamava sorella

  2. “Dicono che una certa vita non ha senso, ma non sanno dire quale sia il senso della vita.” perfetto.

  3. L’ha ribloggato su l'ovvio e l'evidentee ha commentato:
    “Dicono che una certa vita non ha senso, ma non sanno dire quale sia il senso della vita.”

  4. Ma… si sta parlando di eutanasia, visti anche casi di cronaca recente?
    Perché quando si vuole discutere di qualcosa è molto più facile se tutte le parti hanno il coraggio di dire cosa pensano e su quale argomento.
    Altrimenti, per massimi sistemi e poeticismi retorici, si può parlar male di tutto e di tutti senza paura di poter essere smentiti, visto che non si sta dicendo niente. Facile e inutile, proprio come pontificare sul nulla ;)

  5. Nemmeno la gazzetta ha il pudore di tacere:
    “Fabo libero fino alla fine”.
    Preoccupante!

  6. xTaglio: pensavo\speravo che fosse evidente. Con che cosa ci si dovrebbe confondere?
    “Non si sta dicendo niente”? Forse dovresti rileggere meglio. Ogni frase è pesante. Qui non c’è retorica. Ho scritto queste cose perché bruciano, a me per primo.

  7. “Cercheranno di convincervi che il nulla è bello.”

    C’è la possibilità che tu possa prendere in considerazione che le persone vogliano fare quello che vogliono della loro vita senza voler convincere nessun altro? Senza farla sembrare una qualche propaganda di sterminio?
    Sei contro l’eutanasia? Non la fai. Qual è il problema?

  8. Fasullo, nell’istante in su quel suicidio mi ci aprono tutti i telegiornali e giornali è propaganda di sterminio, e il tuo commento non sta ai fatti.
    Qual è il problema? Che in certi paesi hanno cominciato esattamente così. Poi hanno proseguito cosà.

    Consiglio anche questa lettura.

  9. Una questione importante da capire è che i media non aiutano a capire, approfondire, valutare bene; non propongono contraddittori, opinioni differenti, diversi punti di vista, no.
    Sanno cosa è giusto e cosa e sbagliato e lo impongono nelle loro prime pagine.

  10. beh, no, in ogni frase ‘pesante’ io trovo solo tantissima retorica.
    Il “nulla” di cui parli con tanto peso cosa sarebbe se non un artificio retorico per descrivere un punto di vista laico?
    E se invece il laicismo fosse pieno di ideali fortissimi, se la vita e la morte per i laici (anche i sostenitori del diritto all’eutanasia) non fossero solo due sole facce bianco/nero, ma delle ricchissime tavolozze piene di colori: sarebbe ancora “nulla”? O sarebbe un punto di vista retorico speculare a quello proposto?
    E dove sarebbero questi bugiardi che gioiscono per la fine di una vita?
    Se non è retorica passami i link: meriterebbero pacchi di insulti, e aggiungerò volentieri la mia voce allo sdegno giustissimo.
    Ma temo che stessi facendo retorica.
    Ad esempio non è detto che tutti credano in un aldilà e in divinità che hanno comandato di continuare a vivere sempre e comunque (lasciamo stare la storia di come questa idea viene declinata dalla chiesa cattolica).
    Alla fine sul tema eutanasia la domanda che a me brucia invece è sempre: se io fossi in quelle condizioni, perché dovrei fare della mia vita quello che dici tu, e non quello che voglio io?
    Se hai una ragione valida, e non retorica, per cui qualcuno dovrebbe giustamente decidere al posto mio della mia vita, forse avrebbe peso sul serio, e sono pronto a discutere di qualunque ragione concreta

  11. Scusa, ma allora perché cercare l’appoggio dello stato per far varare una legge sull’eutanasia? Se – come dici tu – la scelta della vita e della morte è solo del soggetto, perché tirare in ballo lo stato?
    Te lo dico io.
    Per il semplice fatto che NON E’ una scelta che finisce nel soggetto, ma riguarda tutto il senso della vita, e dunque anche la parte sociale dell’uomo. Non si vuole semplicemente suicidarsi, si vuole che la società accetti che suicidarsi è bene. E se permetti, questo vuol dire modificare le convinzioni della pacifica convivenza sociale.
    E quindi no, la questione di fondo è chiedersi se sia un bene o un male, non se sia una scelta consapevole o meno. Non si sfugge.

  12. @Ago

    “si vuole che la società accetti che suicidarsi è bene. E se permetti, questo vuol dire modificare le convinzioni della pacifica convivenza sociale.”

    Non ho capito il collegamento tra le due frasi.

    @Berlicche, non mi sembra il caso di linkare un sito di bufale come Tempi. Però l’articolo di Avvenire sembrava interessante. Capisco anche il fatto che dopo un po’ diventi più facile da sdoganare la cosa. E non è che la cosa non mi turbi, ma il mio discorso era più sul fatto che molte persone vorrebbero questo diritto e mi sembra siano delle persone normalissime che nn vorrebbero minimamente imporre la propria idea sugli altri. E sono la maggioranza. Ma te questo sembra lo ignori.

  13. Cacchio, una discussione sull’eutanasia! Sono tornato indietro di dieci anni. Mi sento – come dire – ringiovanito.

    “perché cercare l’appoggio dello stato per far varare una legge sull’eutanasia?”

    Forse perché esiste la possibilità di non essere in grado di farla finita da soli (in pratica, fisicamente), a causa di un trauma o di una malattia altamente invalidanti e improvvisi?
    O forse per vivere finché ci si riesce, nonostante l’aggressione di una grave e dolorosa malattia, senza dover essere costretti – volendo – a giocare in anticipo sui tempi (per intenderci, come ha fatto Monicelli), perché si potrà contare sull'”aiuto estremo”?

    Certo che ce ne sono, apologeti che la mettono sul piano squisitamente ideologico. Questi possono indurre a pensare che le vie sottobanco attuali sono da preferire? anche correndo il rischio di non trovare le persone giuste* e di dovercela sudare tutta fino in fondo, la mal parata? Forse.

    Io, comunque, l’indirizzo della clinica elvetica me lo sono segnato. Non che sia ansioso di averne bisogno, come dell’estintore che ho a casa; però sapere che è lì, se butta male, mi tranquillizza un po’ (sono uno che sa accontentarsi di poco).

    *si sa che, in fondo, la vita è solo una questione di culo.

  14. “Forse perché esiste la possibilità di non essere in grado di farla finita da soli (in pratica, fisicamente)”

    Lo stavo scrivendo nel secondo commento, battuto sul tempo.

  15. “Gente cioè la cui professione è far credere una certa versione delle cose.”

    a berli’, mi sai dire che mestiere è – esattamente – il prete?

    se no qui, direbbe brancaleone, stiamo a…

  16. XTaglio: se trovi retoriche qualche frase forse è perché non ne comprendi a fondo il senso.
    Il nulla non è per niente un artificio retorico. Credi che io sia sempre stato “cristiano”? Conosco molto bene il punto di vista laico, che è stato anche il mio. E la sua consistenza è esattamente quella: il nulla.
    Tavolozze di colori? Lasciatelo dire: stronzate. Il laico non parla MAI della morte. Perché non si inquadra. Se ne parla, è solo per propagandarla, come nel caso presente. I grandi valori, quali? Il senso, quale? Per i link non c’è sforzo: fatti una passata su tutte le prime pagine dei giornali, leggiti gli srticoli degli intellettuali. Tutt soddisfatti: ecco, si è suicidato, meno male, per un po’ temevamo che non ne avesse il coraggio. E adesso avanti, verso la morte.
    C’è solo l’imbarazzo della scelta.
    Se non gioissero, avrebbero inseguito la notizia? L’avrebbero sbattuta in prima pagina? Sii sincero.
    No, non è retorica. Io posso piangere quell’uomo, perché do un senso alla sua vita che non è nella sua morte. I tuoi valori laici, sono in grado di fare altrettanto?
    Se non c’è un senso più grande della vita, allora la vita non vale niente. Siamo solo cibo per i vermi. E la tavolozza di colori solo lo scarabocchio di pochi che presto svanisce.
    Se la vita ha un senso, quel senso non me lo posso dare io. Perché se no, finito io, finito il senso. Ma se il senso è più grande di me, allora la mia vita non è a mia disposizione.
    Perché non di tutto quello che possiedi puoi fare quello che vuoi, vero? Figurarsi di ciò che ti è stato dato in uso.
    E’ chiaro però che un senso ce lo devi avere. Quindi, ancora una volta: perché, laicamente, si vive?

    Fasullo, proprio te che parli di bufale? Se è una bufala, dimostrami che lo è. Altrimenti non è che la tua usuale ritrosia, chiamiamola così, a confrontarti con i fatti.

    Se una persona vuole morire, è perché ha perso la speranza del bello, dell’essere amato. Una sola cosa è certa: morendo, non la ritroverà. Fasullo, vuoi essere tu il carnefice? Tu, Taglio?

    NO, r&s, il prete dovrebbe non far vedere una versione delle cose, ma come stanno le cose. A recitare bastano i giornalisti, gli attori e i troll.

  17. R&S, lei a volte fa certe domande che lasciamo perdere…

  18. Berli’, ti potrei anche dimostrare che il cielo è blu ma continueresti ad dire che è verde se lo vedi scritto su Tempi.
    Sì, vorrei essere il carnefice, perché vorrebbe dire che sarei medico e farei un sacco di altre cose fighe.

  19. Fasullo, l’usuale troll. Forza! Sputtana me e Tempi! dimostra dati alla mano che è falso quello che è scritto!
    Comunque, rassicurati: non è necessario essere medico per essere dei boia. Anzi, il medico dovrebbe salvarle, le vite, non toglierle. Se non ti è chiaro questo, cosa vorresti essere?

  20. No, ma proprio no: non sono io a dover dimostrare che NON esiste una teiera invisibile in orbita attorno a Giove, ma tu a dover portare le prove (vd. Bertrand Russel).
    Mi spiace, ma ho il sospetto che il tuo laicismo sia stato breve, facile e, evidentemente, inutile, visti i risultati, quindi non prenderlo ad esempio di come sono gli ideali laici di quei tanti che ci si sono dedicati un po’ più a fondo.
    Io sono laico, penso senza problemi alla morte (lo facevano i samurai, perché non dovrei riuscirci io?), e so il valore del nulla (fa paura, ma ha il suo posto, inutile negare che esista), ma so anche il valore della vita.
    È terribile leggere che per te la “vita non vale niente”. Mi spiace per te, ma forse la vita è miracolosa anche senza “qualcosa di più grande” (che poi, cosa vuoi trovare di più grande della vita? Una idea? Una tua convinzione? Ma queste sono proprio le cose che finiscono quando muori! E che assomigliano tanto a una ritrosia a confrontarsi con i fatti).
    Quindi, mi dai del fasullo (incredibile!) ma, ricapitolando, non mi pare che tu abbia in tasca la verità incontrovertibile e concreta che mi avrebbe convinto (anzi, forse dovresti pensarci meglio tu, su quella cosa del valore della vita mi pari un po’ triste…).
    E torniamo al punto di partenza: che diritto, che ragione avresti di dirmi cosa devo fare della mia vita? O di dirlo a chiunque?
    Poi è bello come accusi ME di volermi fare carnefice, ma io sono quello che dice che nessuno ha il diritto di arrogarsi certe scelte al posto di nessun altro. Sei tu quello che dice agli altri cosa possono o non possono fare, in virtù di una religione in cui dovremmo credere tutti perché il tuo periodo laico è stato un fallimento.
    Meh.
    Ma il fasullo sarei io, giusto: è impossibile che qualcuno la pensi diversamente da te in buona fede. Deve essere fasullo. Certo. (doppio MEH).
    Comunque mi sono sbirciato gli articoli dei giornali e della gioia di cui parli tu non ne ho vista traccia.
    Dolore più o meno fasullo, più o meno enfatizzato (ho, il pathos di certi giornalisti!), resoconti dettagliati e più scarni, considerazioni e polemiche varie sulla politica, ma nessun sospiro di sollievo o grido di gioia.
    Berlicche, temo che queste cose le abbia viste solo tu, e non è detto che esistano in realtà.

  21. “Il laico non parla MAI della morte.”

    pèntiti, (censura)* mentitore.

    o nessun teofane, recluso o a piede libero, ti salverà dalle fiamme della geenna ai sensi dell’ottavo comandamento.

    magari fatte quarche pippetta deppiù, meno cazzate. essù.

    * se chi chiama raca il fratello sarà trascinato davanti al sinedrio immaginati io…

  22. (e.c.: manca un “ma” fra “deppiù” e “meno”)

  23. xTaglio:
    Forse, prima di commentare, dovresti leggere meglio tutto il thread.
    Fasullo è il nick di un commentatore. A lui rispondevo.

    È terribile leggere che per te la “vita non vale niente”, dici. Ma io ho detto qualcosa di più: …se non ha un senso. Ti avviso: questa mia convinzione è condivisa da un bel po’ di pensatori, da ben prima di Cristo.
    Dimmi, che valore ha una cosa insensata? Qualcosa di ultimamente inutile, che quando finisce è finita e manco si sa che è esistita?

    Tralascio tutta la polemica su “fasullo”, dato che hai letto male. La mia fase “laica” non è mai finita, perché ogni giorno io devo muovermi per giustificare le mie scelte, rispondere alle domande, senza tralasciarne nessuna. La risposta mia è esistenziale: quando mi trovo a vivere “laicamente”, vivo peggio. E’ una constatazione, non una ideologia. Tu, puoi dire altrettanto? Puoi dirmi che hai provato a vivere da cristiano vero, sul serio? Se non è così, è ovvio che io sono in vantaggio su di te come esperienze.

    Comunque mi fa un po’ ridere che “certe cose le ho viste solo io”. Ma non eri tu che sostenevi la libertà della persona, e adesso mi critichi perché ho una posizione libera e critica?
    Comunque, dimmi: quando uno approfitta di un fatto per portare avanti la sua agenda politica, e lo fa con grande risonanza, avendolo pure in una certa maniera provocato, è contento o no che quel fatto si sia realizzato?
    Perché non si dà altrettanto risalto ad altri suicidi?

  24. @Fasullo: fare una legge sull’eutanasia vuol dire ammettere che il suicidio (o l’omicidio del consenziente) è ammissibile, e quindi non è un male. Ora, la mia tesi è che legalizzare l’eutanasia porti a cambiamenti nella mentalità dei singoli e della società, in modo da modificare le convinzioni e i fatti sociali. In soldoni: una società con l’eutanasia è diversa da una società dove essa non è legalizzata. E’ una mia tesi, ma ritengo che sia corroborata dai fatti – vedi Belgio, Olanda.

  25. Una volta 4 buttafuori fecero un buco sul tetto della casa ove stava Gesù che notoriamente era un imbroglione che però in un viaggio in Oriente aveva avuto la fortuna di trovare la lampada di Aladino non la 2.0 ma la 3.1 ossia in grado di offrire 3 miracoli come la precedente release ma essendo in versione economica ne poteva realizzare solo uno.

    I 4 buttafuori dissero a Gesù : questo è il dj Fabo che lavorava con noi. Per piacere aiutalo.Gesu’ prese la lampada che aveva tre scritte da strofinare. La prima era SALUTE cioè il contrario di sofferenza e di malattia. La seconda era IMMORTALITA’ cioè il contrario di agonia e morte. Ecco che Gesù strofinò e conferì la terza opzione cioè “TOGLIERE OGNI PECCATO”. I buttafuori cominciarono ad insultarlo per lo spreco fatto ma lui disse “gli altri due doni non sono di Aladino ma sono miei e vi sono stati scippati proprio dallo schiavista che ha brevettato i peccati. Per riavere i miei doni bisogna lasciare su questa terra i peccati e solo allora prendere un taxi di nome croce che ci porta dove questi doni sono infiniti. Io non ho affatto ingannato di Fabo!”

    Risposero : nessuno di noi 5 crede in te e i peccati non esistono a parte quelli contro gli animali e l’ambiente. Visto che noi non siamo in grado di realizzare i buoni miracoli di Aladino adesso ci facciamo una legge e cioè se manca la salute allora ti uccidiamo (ma con parole più soft tipo operatore ecologico anziché mondezzaro) e se invece sta per finire la vita allora c’è il frigorifero di Walt Disney che ci farà giungere al millennio in cui la Scienza (maiuscola) avrà inventato l’immortalità

    Poi si rivolsero al poveretto in barella e gli dissero “A Fabo, stai tranquillo da Cafarnao a Tel Aviv con due ore c’è la facciamo per il volo diretto a Zurigo e sto matto con lampada incorporata lasciamolo alle sue vecchiette ave Maria Gratia plena che era meglio che appoggiavamo l’idea che non è mai esistito. Siamo stati così coglioni da credergli ed ecco il risultato. Lampada sprecata per un beneficio farlocco. Annamosene a Fabo che in aereo se vedemo pure Inter Roma”

    Poi volsero occhi pieni di odio a Gesù e ……

    Io levo il peccato dal mondo!!!!!

    Ma chi te credi da esse?

    Agnelli?!?!?

    Ecco l’Agnelli di Dio ….

  26. AH! Eh, sul “Fasullo” proprio non potevo vederlo da dove rispondo.
    Ok, meglio così.

    Il ‘senso’ della vita non cambia il punto: perché mai la vita avrebbe bisogno di un senso *esterno* alla vita stessa, come se servisse una giustificazione. Non possiamo considerare che la vita ha senso di per sé? E che ognuno può pensarsela (e viversela, e morirsela) come gli pare?
    È così difficile accettare che qualcun altro scelga in modo diverso da noi?

    Ah, comunque tu descrivi l’argomento pragmatico, non esistenziale: ovvero per te il cattolicesimo (che comunque è una ideologia) funziona. Benissimo. Per me no. Riesci a credermi?
    Per quanto riguarda le mie esperienze puoi tranquillamente considerarmi come minimo tuo pari (potrei vantarmi di più, ma non ha senso).
    Uff, perché ora dobbiamo confondere la libertà di scegliere con la libertà di vedere quello che non esiste?
    Certo che siamo liberi di inventarci le cose, ma non è che aiuti molto il discorso vedere cose che non esistono… (ma è una libertà importante, basta rendersene conto).
    Soprattutto non aiuta una discussione, a meno che non vogliamo giocare a calcio immaginario (e comunque per me è gol).
    “Quando uno approfitta..”: scusa, puoi fare nomi e cognomi?
    A me viene in mente “Adinolfi”, e allora avresti proprio ragione a lamentarti.
    E sul risalto ai suicidi direi che se ti informi un po’ sulla storia del giornalismo otterresti le risposte che non sai di stare cercando, e a cui non ho ne tempo ne voglia di rispondere io qui :)

  27. xTaglio:
    “la vita ha senso di per sé”
    E qual è?
    In ogni istante, se c’è un’evidenza è che quella vita non te la dai da te.
    “È così difficile accettare che qualcun altro scelga in modo diverso da noi?”
    No, per niente. Ma, visto che non mi hai risposto, te lo chiedo ancora: Ti vuole più bene chi ti permette di fare tutto ciò che vuoi, anche sbagliato, o chi ti fa presente che certe decisioni sono errate e disastrose? Chi preferisci, per amico?

    Per te il cristianesimo non funziona. Prendo atto, solo tu sai se sei veramente andato fino in fondo a sperimentarlo. Perché sai, si rischia di dire “non funziona” senza avere mai neanche acceso il motore.

    “perché ora dobbiamo confondere la libertà di scegliere con la libertà di vedere quello che non esiste?”
    Quindi la tua definizione di libertà parte da un pre-giudizio: “non esiste, a priori, e quindi quello che mi dici sono tutte balle”. Non ti pare di essere contraddittorio? Siamo liberi di fare quello che vogliamo tranne quello a cui tu non credi. Se non lo vedi, non è detto che non esista; probabilmente tu credi all’esistenza dell’antartide, ma dubito che tu l’abbia mai vista. Vedi quindi che il tuo è fideismo. Io invece mi baso sulla concretezza della vita, sulla mia esperienza. Certezza di cose viste che mi fanno credere a quelle che non vedo.

    Nomi e cognomi? Un Cappato qualsiasi, ad esempio. Che certo non si muove da solo: quando tutti i media sono così unanimi, è la voce del padrone quella che chiama. Tu dici di non essere schiavo? Eppure ti muovi esattamente come vuole chi comanda.
    Non è Adinolfi ad avere pagato ventimila euro per mandare qualcuno ad iniettarsi un composto che puoi comprare in farmacia. Usa un po’ di onestà intellettuale. I tuoi valori laici non suggeriscono modi in cui quei soldi sarebebro stati meglio impiegati che so, per aiutare qualcuno che invece non vuole morire? E poi ti stracci le vesti quanto ti cito il nulla.

    Io di suicidi ne ho visti. Purtroppo più di uno. Non hanno fatto la prima pagina. Che storia vorresti insegnarmi?

  28. Ma è facile: se esiste dovrebbe essere evidente, e non lo è affatto, quindi non è ‘libertà’ prenderlo come assunto. È corbelleria, perché ci fa tornare a teiere immaginarie che orbitano attorno a Giove, e di cui nessuno ha mai dimostrato l’esistenza.
    Se puoi essere il primo a farlo: accomodati, ma non accusarmi di essere vessatorio perché non accetto a occhi chiusi un assunto che non sei in grado di dimostrare.
    Una cosa è permettere a chiunque di vivere nelle illusioni che preferisce, un’altra è accettarle implicitamente come vere.
    Casualmente è anche la differenza tra di noi su cui sto cercando di impostare questa conversazione fin dall’inizio, fallendo miseramente.
    Mi pare una analisi semplice, eppure mi pare che sfugga alla controparte, che invece si appella alla mia onestà intellettuale, dando di nuovo per scontato che io sia mancante. Forse anche questa è una proiezione, chissà.
    Sul senso della vita mi pare di essermi già espresso, e non ho bisogno né di ripetermi né di trovare giustificazioni alla vita, con la scusa di darle un senso che di cui la vita prima di tutto non ha nessun bisogno.

    Ah, per inciso, per me un amico dice il suo parere, ne discutiamo, ma poi supporta la mia decisione con tutte le sue forze. Evidentemente abbiamo selezionato diversamente gli amici, ma se vuoi puoi considerarmi un tuo amico e fare e pensare quello che ti dico io, visto che penso di avere ragione quanto e più di te :)

    Cordiali saluti

  29. xTaglio
    se esiste dovrebbe essere evidente, e non lo è affatto
    Ho qualche miliardo di persone che potrebbero non essere d’accordo con lei. Statisticamente, è più probabile trovare qualcuno che dica che il divino è un’evidenza piuttosto che trovare qualcuno che lo neghi completamente.
    Può non credere alle teiere orbitani attorno a Giove; può anche non credere ad calice orbitante attorno a Giove; scommetto che neanche quello ha mai visto, eppure le giuro che c’è.
    Vedi, ho visto troppe cose nella mia vita per illudermi che Dio non esista. Allo stesso tempo, quando io ti indico cose di per sé evidenti tu sfuggi. Se non vuoi neanche riconoscere l’interessato interesse di Cappato, non credo che tu abbia difficoltà a negare qualsiasi realtà ti ponga innanzi. Nn hai bisogno di senso nella vita? Allora ti posso tranquillamente chiamare insensato e mi sfugge perché tu faccia obiezioni senza senso per fatti senza senso adducendo ragioni che tali non sono perché non hanno un significato.
    Se però perdi tempo a rispondermi, è evidente che un senso alla cosa lo devi pur dare. Devi solo ammetterlo. Forse potrebbe aiutarti a capire che cosa sia, in realtà, quel senso che dai alla vita eppure neghi.

    “Ehi, Andrea, rallenta, il semaforo è rosso!”
    “Ma cosa mi importa dei semafori!”
    “Ah! hai ragione! Supporto la tua decisione con tutte le mie forze! Accellera, accellera!”

    Fossi in te cambierei criterio per la scelta degli amici. Quelli che ti vogliono davvero bene ti dicono che sbagli. Quelli che non te lo dicono, e ti guardano sbagliare, quelli non tengono a te.
    Consiglio da amico, eh.

  30. @Andrea Taglio
    È una battaglia persa in partenza. Berlicche non può nemmeno lontanamente accettare che il motivo per cui un individuo vive con relativa serenità è – come nel mio caso – un misto di istinto, curiosità e piccoli piaceri (con qualche scazzo, ovviamente).
    Piccoli piaceri, per esempio, come leggere certi sottili avvertimenti (illuder[si] che Dio non esista”) del padrone di casa.
    E non sono ironico.

    Per il resto, Andrea, l’errore che fai è accettare il piano di due amici che si parlano, che è un aspetto secondario.
    Sul piatto della giocata c’è il controllo sociale (non inteso in termine negativo, ma solo come necessità contingente), la cui sussistenza è legata alle credenze (religiose e non solo). Certo, la religione ha ancora un ruolo primario, in questo àmbito (le visioni laico/atee sono ancora zoppe sotto questo punto di vista), e le vanno anche riconosciuti, storicamente, dei meriti, senza i quali le grandi società strutturate non avrebbero potuto costituirsi. Naturalmente, ciò ha comportato e comporta il sacrificio – estremo e/o nella qualità della vita – di alcuni individui, però questo è un problema che riguarda, in misura variabile, tutte le organizzazioni sociali complesse (rimane da sperare che il numero delle “vittime dell’ordine” sia minoritario, esiguo).

  31. Caro Marcoz, controllo sociale? Cosa controlla ancora questa Chiesa? Cosa controllo io? Sii reale.
    Io mi muovo solo perché credo ad un bene, non per altro. Vuoi continuare ad illuderti e a proseguire nei tuoi piccoli piaceri? Prego.
    Davvero, prego per te.

  32. Ahaha, carina la storia del calice :D
    Ma ci sono delle prove belle e inconfutabili dell’esistenza del calice, anche se non è visibile a occhio nudo (e replicabili, e vagliate dai pari).
    Per la teiera invece c’è solo Russell che fa una domanda https://it.wikipedia.org/wiki/Teiera_di_Russell
    E nessuno risponde. O almeno, nessuno risponde con qualcosa di sensato e replicabile e confermato dai pari.

    Sugli amici mi pare che quelli che piacciono a te invece direbbero:
    “Ehi Taglio, il semaforo è verde, ma devi fermarti lo stesso perché l’oroscopo dice che devi fermarti con il verde.” e subito dopo estrarrebbero un coltello per minacciarmi mentre tirano il freno a mano e cercano di prendere il controllo del volante.
    Grazie, ma insisto che preferisco i miei.

    E sul senso della vita, no, il fatto che io risponda qui non ha proprio senso, visto che continui a insistere che hanno senso le tue esperienze personali, nonostante io insista che no, le tue esperienze personali, e le tue idee, non sono la verità colata che tu vorresti propinare a tutti.
    Ah, e se sei convinto che la tua fede sia quella giusta non perché hai delle prove concrete, ma perché milioni di persone ci sono cascate, allora abbiamo raggiunto il nonsense perfetto.
    Grazie e cordiali saluti

  33. @ago86 la non legalizzazione non significa che è inammissibile. chi non è impossibilitato a suicidarsi lo può fare lo stesso.

  34. Vivere in piccolo, volare bassi… può essere, ma anche no.

    In tutte le immortali opere della nostra letteratura classica e moderna, riecheggia martellante il messaggio che la pienezza della felicità (aspirazione squisitamente umana) non deriva dalla ricerca del piacere e non è mai garantita dalla libertà.

    Tutto il nostro retaggio culturale, in sostanza, ci avverte che la felicità, o nasce da una qualche forma di rinuncia, o muta in un tormento che ci incatena, facendoci desiderare la morte piuttosto che la vita, il non essere piuttosto che l’essere.

  35. “Cosa controlla ancora questa Chiesa?”
    Esattamente non lo so, a parte rilevanti gruzzoli.
    Però io non mi riferivo al controllo effettivo e odierno del Vaticano sulla massa, ma al fatto che il dialogo (se così si può chiamare) con te deve tenere in considerazione che l’impulso al controllo è connaturato a ciò che predichi.
    E non è che voglio fartene una colpa, ci mancherebbe. Come ho già detto, questa è la caratteristica che accomuna qualsiasi tipo di credenza che sia di riferimento per gruppi numericamente elevati di persone (per dire, anche confidare in una Carta Costituzionale è una sorta di credenza).

    “proseguire nei tuoi piccoli piaceri”
    Facciamo così: se mi capiterà di svegliarmi nella notte preso da un attacco di panico alla Boris Yelnikoff, per la prospettiva della morte, tu sarai il primo a saperlo. Beh, forse il secondo. Promesso.

  36. @freewill: inammissibile nel senso che non è accettato socialmente come un bene. Un conto è una società dove il suicidio è visto come un male – e quindi fatto da privati per conto loro – un altro è dove lo stato fa una legge che permette di togliere la vita.

  37. @ago86 le cose fatte da privati in conto proprio sono un male?

  38. @tonis troppe rinunce e privazioni portano alla schiavitù. la schiavitù è la cosa più tremenda, ce lo ha insegnato il popolo eletto.

  39. xTeglio:
    “carina la storia del calice”, ma te ne è sfuggito il senso. Fino a vent’anni fa, tu non potevi sapere che Calice era in orbita attorno a Giove, Non ne avevi le prove. Torniamo a cinquecento anni fa, e tu avresti negato con assoluta certezza che qualcosa potesse girare attorno a Giove. Che diamine, tutti i maggiori scienziati dicono diversamente…
    Vedi bene che “non lo conosco” non corrisponde a “non esiste”. Tu vedi l’amore di tua madre? Eppure c’è: ma lo puoi dimostrare? Peer reviewed?
    Quanta parte di quello che dai per certo puoi dimostrare matematicamente?

    Teiera di Russell: non hai bisogno di linkarmi wikipedia, ho letto il libro. Tu?

    Io sull’amico ho fatto un esempio esattamente pertinente a quello che tu affermi. A quanto pare sei incapace di rispondere a tono, perché preferisci stravolgere l’esempio pretendendo di avere ragione a tutti i costi. Non sei capace a stare al tema? Preferisci immaginarti sempre nel giusto? Accomodati. Se non vuoi avere amici che ti dicano che il rosso è rosso, scoprirai al semaforo quanto ne avresti avuto bisogno.

    Forse poi ti è sfuggito un particolare dell’esempio. Se tu al semaforo passi con il rosso ti vai a schiantare contro qualcuno. La tua “libertà” ammazza quella di qualcun altro. Un vigile, all’incrocio, farebbe bene a fermarti oppure no? Lederebbe i tuoi diritti?

    Il modo che ho di conoscere il reale è l’esperienza. Se rifiuti che la mia valga, quale altro metodo mi resta? Se sei coerente, allora tu nel decidere non ti basi sull’esperienza. Su cosa, allora? Preconcetto? Russell?
    Ti faccio notare che io non ho detto che credo perché milioni “ci sono cascate”. Ho solo voluto farti notare che, per asserire di avere ragione, devi presumere che l’esperienza di milioni di persone sia ingannevole, mai esistita, falsa. Negare però a priori una parte di realtà perché non si adatta con il tuo schema non ti pare, questo sì, la massima irragionevolezza?

  40. @freewill
    La rinuncia ci libera dal risentimento, e dunque dall’odio di sé e degli altri). Altro che schiavitù.

  41. xMarcoz: Impulso al controllo? E’ come dire che lo scopo dell’automobile è tenere le gomme gonfie. Lo scopo di quello che faccio è la felicità, è il destino, niente di meno. Se vuoi buttarla sui soldi, o in politica, mi devi spiegare perché c’è e c’è stata gente che ha dato la vita per questo.

    xTaglio:
    “sei libero di vivere secondo i principi che preferisci, anche se non li condivido, a patto che tu non venga a dirmi come devo vivere la mia vita”
    In altre parole: ognuno si faccia i cazzi proprii, secondo le immortali parole dei “rispettosi nelle analisi e nelle logiche” che mi linki. E quando mi dai fastidio? E quando mi ostacoli? Se il criterio son i cazzi miei, di te non avrò pietà, verme.

    Homo homini lupus, come dicevano in antico. Personalmente preferisco di molto qualcuno che mi ami, mi raccatti dove cado, mi corregga dove sbaglio, mi insegni quello che non so. Compreso a vivere la mia vita, visto che da solo è ben difficile riuscire a venirne a capo. Questa la chiamo umanità e civiltà.
    Prendo atto che tu vieni irrispettosamente a lamentarti che il mio blog sia pubblico e che io possa dire la mia opinione, smentendo quanto tu stesso affermato un paio di righe sopra.
    O quando affermi che io invocherei la statistica, e poi pretendi che una cosa “ha valore solo quando tutte le persone del mondo confermano”, prostitute o tapini generici che siano.
    Non ti preoccupare, non credo che la coerenza sia una virtù, ma un dono. Dovrebbe però farti riflettere che non riesci tu stesso per primo ad affermare il principio che enunci.
    “Il tuo punto di vista è sbagliato e dovresti vivere invece come ti dico io” lo dici da solo; io mi limito a dire “Il tuo punto di vista è sbagliato e se vivessi come dico io vivresti meglio”. La libertà è accettare la sfida; rifiutarla a priori, dire di non averene bisogno, è essere schiavo del proprio limite.

  42. Mi fa piacere che tu conosca Russell, ma forse lo hai frainteso: il fatto che tu riporti l’esistenza di Calice è fuori tema, e il fatto che 20 anni fa non si potesse dimostrarne l’esistenza non significa che dobbiamo sostenere l’esistenza di qualsiasi fantasia fino a prova contraria – ma proprio il contrario!
    Iniziamo a dare per scontato, come diceva Russell che dio non esista: se tra vent’anni verranno fuori delle prove incontrovertibili della sua esistenza – tanto meglio, ma non facciamo i ragionamenti al contrario.
    L’esperienza personale è tanto bella, ma dimentichi che ognuno è diverso, e che le stesse esperienze personali possono essere interpretate in mille modi diversi – anche diametralmente opposti.
    Avere una esperienza mistica significa che esiste una qualsiasi divinità monoteista? NO. Altrimenti dovremmo accettare il politeismo (e sarebbe forse meglio).
    Io non nego nessuna parte di realtà!
    Semplicemente non me ne invento di nuove da propinare ‘verità’ agli altri.
    Se ti pare che questo sia svicolare mi spiace, a me pare proprio il contrario

  43. xTaglio: e chi ha parlato di eperienze mistiche? Io parlo del fatto che ogni cosa della vita è spiegata; cosa che Russell certamente non fa. Per esempio, quella mia domanda sull’amore…o perché valga la pena vivere.

    Se parti dal presupposto che una cosa non esista, non la troverai mai, neanche se ci sbattessi dentro. Non esiste niente di più assurdo che la risposta ad una domanda che non ci si pone. E’ proprio questo che dicevo quando chiedevo: “hai mai provato a prendere sul serio il cristianesimo?”
    Che non è una fantasia, è la vita di tante persone, compreso la mia. Proprio perché la mia esperienza è diversa dalla tua ti invito a fare la prova: perché niente che posso dirti può convincerti, è il vedere vite cambiate, migliori, che può interrogarti e ti costringe a chiederti “cosa hanno questi, che vedo vivere meglio di me? Qual è il loro segreto?”

  44. @Andrea Taglio, forse tu hai frainteso quel Mistero che viene comunemente chiamato “dio”, finendo per pensare a qualcosa simile ad un animale raro a cui scattare una foto;
    comincia invece a ragionare sul concetto di “Essere assoluto”.

    «Io Sono colui che sono» Esodo 3,14

    «…capirete che “Io Sono”» Gv 8,21-30

    «Dio è Amore (Caritas)» (1Gv 4,8)

    «la realtà invece è Cristo!» Colossesi 2

    e via avanti.

  45. Ecco, chi spiega, e su quali basi spiega ogni cosa, è importante da capire.
    Anche io do una spiegazione a tutto, non ho bisogno che qualcun altro venga a insegnarmi la sua soluzione.
    D’altronde non vengo a propinare la mia soluzione a nessuno, nemmeno se è perfettamente coerente e logica.
    Se chiedi se ho preso in considerazione il cristianesimo, e poi asserisci che se non ha funzionato è perchè non l’ho preso in considerazione abbastanza – hai appena trasformato il cattolicesimo in scientology, e mi hai anche propinato un argomento tossico (sia nel senso che è velenoso, sia nel senso che ha molto in comune con gli argomenti degli eroinomani). Quindi sappi che qualcosa di religioni ne so, sia perché le ho studiate, sia perché le ho provate. Così ora posso risponderti a ragion veduta esattamente come risponderei a chi mi offrisse di farmi un po’ di eroina: “no, grazie, preferisco vivere”, ma aggiungo anche che se a te piace forse hai la possibilità che per te sia una esperienza meravigliosa e senza effetti collaterali: te lo auguro.
    Io, per conto mio, mi trovo bene sul mio sentiero personale: sei sempre in tempo per riconoscere che non ti mento se ti dico che funziona alla perfezione, mi fa stare bene, e mi permette di farmi domande come te, e trovare risposte diverse, ma altrettanto giuste.

  46. @freewill: certe cose sono male oggettivamente. Che lo si voglia o meno, la realtà ha certe strutture e una certa identità. Uno in privato può fare quello che vuole, anche il male – ma non si aspetti che la gente gli dica “bravo” o approvi il male solo perché lo ha fatto uno in privato.

  47. Al tempo, Berlicche.
    Non intendevo dire che tu hai un’impulso al controllo, ma che l’impianto filosofico a cui aderisci, ineluttabilmente, ce l’ha [per quanto ne so io, tu puoi essere benissimo un “puro” che aderisce solo per elevarsi spiritualmente (di professione fai l’ingegnere, mica il prete, no?)].
    Quando dico che parlare con te bisogna tenere conto di tale aspetto (il controllo), è perché la religione si è sviluppata di pari passo con la necessità di gestire gruppi sempre più grandi di individui; per cui le norme, i precetti, le costruzioni morali, o come li vuoi chiamare, si sono evoluti e modellati in relazione – non esclusiva ma rilevante – a questo bisogno.
    Quindi tu, volente o nolente, Berlicche, sei anche portatore di controllo. Chi entra nel merito della tua “visione del mondo” ne dovrebbe tenere conto, e non metterla sul piano di due umani che discettano sulle sensazioni che si provano alzando gli occhi verso un terso cielo stellato.

  48. Quando lo Stato (o i Radicali, o un Medico) potranno garantire il mio diritto a NON morire finché desidero vivere, allora accorderò allo Stato (o ai Radicali, o a un Medico) la capacità di garantirmi il diritto a morire quando decido io.
    Poveri tutti coloro che sono convinti che la loro vita (o il loro corpo) sia di loro proprietà, come se la avessero comprata, o guadagnata, o ereditata o vinta al loto. Come se potessero aggiungere un solo minuto al loro tempo o un solo centimetro alla loro altezza.
    A tutti coloro che ci tengono così tanto alla “dignità” di chi soffre consiglio un test: andate a chiedere a chi si occupa di gente che soffre, in situazioni di malattia estrema, quante volte si sentono chiedere dai loro assistiti di “farla finita”. Praticamente mai, perché la normalità non è voler morire, nemmeno nei casi estremi, ma voler vivere e condividere dolore, sofferenza e vita, per quanto misera, con chi si ama. E voler fare una legge valida per tutti su una anomalia è un controsenso.
    Prego per l’anima di Fabio, Dio abbia di lui misericordia, ma anche per le anime degli sciacalli che hanno tratto e trarranno profitto da un’anomalia.

  49. xTaglio:
    Dici che non vieni a propinare la tua soluzione a nessuno, ma cosa hai fatto negli ultimi venti commenti?
    Non hai bisogno che nessuno venga ad insegnarti la soluzione? Beato te che sai tutto! Io invece ne ho estremo bisogno, dato che sono un uomo limitato e a tutto non arrivo.

    Temo però che, nella tua sapienza, non abbia proprio capito nulla del cristianesimo. Appari convinto che sia una specie di filosofia, o una gnosi, qualcosa da sapere. Invece è semplicemente qualcuno da incontrare.
    Studiate, provate? Ci credo che il risultato è stato scarsino: non hai provato il cristianesimo, ma la tua idea di cristianesimo.

    The Christian ideal has not been tried and found wanting. It has been found difficult; and left untried. — G.K. Chesterton

    Non sto dicendo che mi stai mentendo; posso benissimo credere che tu sia sincero. Ma rileggi i miei commenti, le mie domande alle quali non hai risposto. Domandati perché non hai risposto ad esse, e chiediti se quel tuo star bene non sia perché ti sforzi di dimenticare che c’è tanto di cui non riesce a dar conto, tanto che ti fa star male, e che preferisci dimenticare. Niente che sia perfetto può lasciare da parte qualcosa.
    Buonanotte.

  50. Marcoz, hai una idea ben strana della religione. Il senso religioso è domandarsi quale sia il senso della vita; ed è antecedente a qulsiasi organizzazione, essendo connaturata nell’uomo. Non è una filosofia, e non mira a controllare, ma a spiegare perché si sta al mondo.
    Meno analisi politica (errata), più osservazione del reale. Così magari ci capirai qualcosa.

  51. Guarda che so benissimo che la religiosità è stata (ed è) una importante risposta alla comparsa, nel cervello umano, della capacità di astrarre, di trascendere, e di tutto ciò che ne consegue sotto il profilo esistenziale. Tuttavia, proprio per la sua potenza, è stata presto cooptata per necessità molto più pratiche, e questo ne ha condizionato i caratteri.
    Non riconoscere questo fenomeno è, per me, non guardare alla realtà.

    Buona giornata.

  52. Il guaio, Marcoz, è che mi sembra che tu dimentichi il dato iniziale: che è proprio la ricerca di senso, cioè essere religioso, che rende umano l’uomo. Riduci la causa ai suoi effetti anzi, a una delle sue strumentalizzazioni. Ma così facendo lo snaturi e non lo riesci a comprendere.
    Prova a prenderlo nella sua interezza. Questo significa essere ragionevoli.

  53. Incontrare come? Stretta di mano?
    Nessuna tua domanda è rimasta senza risposta, almeno, quelle per cui era possibile identificare un oggetto, perché se parliamo di incontrare in cristianesimo stiamo facendo poesia (bello) e potremmo anche dire che il laicismo va cucinato, il buddhismo scritto e l’islam telefonato, ma è nonsense.
    Se dico che una religione l’ho “provata” voglio dire che l’ho vissuta e ho vissuto secondo i principi e nella comunità di quella religione, ne ho provate diverse e il cristianesimo è tutto sballato, andrebbe vissuto in una setta, non in un chiesa.
    E piuttosto le tue risposte alle mie domande sono state tutte evoluzioni retoriche e ‘poesia’, giochi di parole.
    Riguardo al propinare una soluzione: none!
    Non sono qui a dirti che devi cambiare religione (certo, sarebbe tutta salute per la comunità), o che devi diventare laico: per te il cristianesimo funziona!
    Forse il mio punto, sfuggito per venti post, non è cosa devi fare tu, ma cosa è giusto e sacrosanto che siano liberi (come te) di fare tutti gli altri attorno a te: ovvero farsi i fatti propri fintanto che nessuno li obbliga a farli.
    Lo faccio perché invece il tenore delle tue risposte parte sempre dall’assunto che quello che pensi tu sia vero a priori, e quello che invece pensano gli altri no – e a questa asimmetria non hai portato una sola ragione che potesse avere senso per qualcuno al di fuori di te e di chi già crede a quello che credi tu (“la mia esperienza”, “la mia vita”, “conosco delle persone”, “altri la pensano come me”).

    E comunque a tal proposito ti ringrazio, ma, come ho già scritto, vivo benissimo qualunque filosofia o religione mi garbi, senza bisogno di droghe pesanti o cristianesimi totalizzanti, e in particolare il cattolicesimo che proponi tu (e che per te va bene, e sono felice per te) per me (sottolineo, per ME, per qualunque ragione di vita mi abbia portato a questo) è l’equivalente di aspirare a vivere sotto la teocrazia dell’isis e amputarmi una gamba e mangiarmela: quindi no, grazie, sto bene così.

  54. Riduci la causa ai suoi effetti anzi
    Lo farei se dicessi che la religione è nata per controllare e che ha esclusivamente questa funzione. Ma non mi pare di aver affermato questo.

  55. xTaglio:
    Le hai prese come domande retoriche? No, non lo erano. Erano domande vere. Forse tendi a considerare retorico ciò a cui non sai, o vuoi, dare una risposta.
    Incontrare vuol dire considerare seriamente la vita e le opere di una persona. Conoscerla. Cercare di capirla. Domandarsi se viva meglio di me, se abbia risposte che io non ho; e se sì, cercare di capire perché, quali siano.
    Se però tu sei convinto di sapere già tutto, di non avere bisogno di niente, allora non incontrerai mai nessuno. Resterai sempre così come sei.

    Lasciatelo dire: dalle tue parole è evidente che, almeno del cristianesimo, non sai proprio niente.

    Spiegami: quando ti dico che cerco sempre di imparare, di incontrare, e questo mi fa crescere ed essere migliore, come riesci a credere di me che “quello che pensi tu sia vero a priori, e quello che invece pensano gli altri no”? E’ curioso, sembra esattamente il contrario.
    Sarei poi davvero curioso di sapere perché stai scrivendo qui. Non dai un senso alla vita, e perciò anche alle tue azioni, non vuoi dare le tue soluzioni: è abbastanza illogico a quel punto che tu batta sulla tastiera. Te l’ho già chiesto, ma forse l’hai presa come domanda retorica.

    Io non voglio dirti come devi essere, ma come potresti essere. Il mio compito era fartelo presente, e l’ho fatto. La libertà è la tua. La vita pure. Sprecala, se vuoi, o cerca di comprendere da dove giungono le tue contraddizioni.

    xMarcoz: una volta si sarebbe detto “hai messo il carro davanti ai buoi”.

  56. Il senso di marcia è dall’altra parte, Berlicche.

  57. Prima occorrerebbe comprendere il senso di marciare, Marcoz.

  58. Caspita, dimentico sempre che parlo con chi ha capito tutto.

  59. …senza contare che prima ancora occorrerebbe comprendere il senso di senso. e il senso di comprendere.

    enpassant anche il senso di prima e di occorrerebbe.

    (kekkz significa “marcoz”, approposito?)

  60. No, tendo a considerare retorico quello che è retorico (non è concreto ed è basato su giochi di parole che a loro volta fanno riferimento ad assunti che non sono condivisi).

    Ad esempio, questa accezione di ‘incontrare’ è una connotazione personale: per me significa incrociare qualcuno, senza specificare se sia noto o meno, e se l’incontro si prolungherà o no.

    Per farti un esempio di come tu ‘incontri’ le persone, di nuovo vieni a dirmi che del cristianesimo non so niente – in aperta contraddizione con quello che ti ho detto io. Che tipo di ‘incontro’ puoi fare se non mi ascolti nemmeno e sei convinto di conoscere la mia vita meglio di me stesso e pretendi addirittura di venirmela a spiegare? a me, che la vivo.
    Potrei vantare titoli e affermare che conosco il cristianesimo meglio dei cristiani stessi, ma non mi interessa, anzi, no, sarebbe proprio sbagliato! Perché è invece giusto che i miei titoli, e il mio percorso, ai cristiani (o a chiunque altro) non interessino, e non mi rendano una autorità ai loro occhi. Quindi io mi tengo le mie idee sulle vite degli altri, sono solo felice se gli altri sono felici e se sono tristi e mi chiedono un consiglio cerco di darglielo. Se me lo chiedono. Esplicitamente.

    Oltretutto il tuo ‘incontro’ nei miei confronti è un po’ approssimativo: mi hai appena schiacciato con i nichilisti, quando non ho mai detto che la vita non ha senso, ma solo che non ha bisogno di un ALTRO senso, “più grande”, come dici tu, al di fuori della vita stessa.
    Quindi per te (e solo per te), se credo che la mia vita sia bellissima e vada vissuta anche se non credo nell’esistenza del flying spaghetti monster, allora non dovrei nemmeno esistere: come faccio a non prendere questo tuo volo pindarico come un artificio retorico (e anche uno vistosamente forzato)?
    Ho dovuto farti presente tre volte che sì, il cristianesimo lo conosco. No, non ho nessuna intenzione di ‘incontrarlo’ di nuovo, grazie.
    Non ascolti e non credi a quello che scrivo, o lo modifichi come ti è più comodo, anche in contrasto con quello che ho scritto. Come pretendi di sapere, tu, con questi presupposti, come potrebbe essere la mia vita se facessi quello che dici tu?
    Accetteresti gli stessi commenti da parte mia sulla tua, di vita? Forse sarebbe un po’ arrogante da parte mia, no? (domanda retorica: la risposta giusta è “sì”).
    Mi fa piacere che tu abbia raggiunto il traguardo “La libertà è la tua. La vita pure. Sprecala, se vuoi”, ma la strada verso il rispetto degli altri credo sia ancora lungo, e passerebbe attraverso la consapevolezza che no, non hai nessun titolo per dire a me, o a chiunque altro, come potrebbe o dovrebbe essere la nostra vita.
    Se proprio è necessario impicciarsi degli affari altri, è lecito in casi di intimità (amici o familiari) o in casi di consulenza professionale (se sei uno psichiatra professionista è il tuo lavoro).
    Attenzione! Lo ribadisco ancora, anche al ventimillesimo post: non vengo qui a dire a te come viverti la tua vita.
    Vengo qui apposta per farti presente che applicare e vagheggiare di imporre agli altri le proprie idee e la propria fede (e quindi i propri assunti di partenza) è una attività che eccede i limiti del “viverti la tua vita”, e se ti permetti invece di farlo (perché è una permissione che ti prendi), come minimo mi sento in diritto di rintuzzarti – ribadendo anche all’infinito che le persone sono diverse, vivono vite diverse e ideali diversi, e potrebbero anche pensarla diversamente da te, nello specifico.

    Come ultima nota: le contraddizioni.
    Vorrei farti notare che io non mi sono contraddetto. Se poi da quello che io scrivo tu trai delle riflessioni e delle conclusioni che vanno ben oltre quello che penso io (come quando proprio ora mi hai schiacciato sul nichilismo), e queste tue riflessioni ti paiono in contraddizione con quello che scrivo – questa è una cosa ben diversa.

  61. È strana questa incomprensione (tra l’altro su una questione che, se non è autoevidente, poco ci manca). Lo è soprattutto perché Berlicche ha proposto una similitudine che ha in sè proprio quello che sto sostenendo: è vero che l’auto non è fatta per avere pneumatici gonfi, però è anche vero che la carrozzeria del mezzo sarebbe diversa, se non avesse la necessità di esserne dotato.
    Le innovazioni (e la religione lo fu, a suo tempo) ottengono sempre risultati che richiedono altre innovazioni e successivi adattamenti, in un meccanismo di retroazione, soprattutto se sono applicate su vasta scala.

  62. Io non ritengo che la religione sia una innovazione bensì una conseguenza dello stupore.

  63. @Alèudin
    Definiamola così (non me la sento di fare il difficile di fronte a un poco di narrazione).

  64. xTaglio:
    Se qualcuno dice che sa tutto di automobili, persino più di chi le ha progettate, e poi mi dice che se ne hai una l’importante è dare molta biada ai cavalli motore, capisco che la sua comprensione dell’argomento ha qualcosa quantomeno di strano. Da come parli del cristianesimo ricavo la medesima impressione. Posso sbagliarmi? Certo. Ma per essere accettato come autorità su un argomento il minimo è capire che chi ti sta di fronte non sta millantando e basta. Vuoi darmi consigli? Dammeli pure, grazie. Valuterò se seguirli: vale a dire, se la tua vita sia così migliore della mia da farmi capire che mi converrebbe. Per ora, da quello che dici, non sembra proprio.
    Te l’assicuro: vivere davvero il cristianesimo è gustare tutto cento volte di più, anche se pensi di essere già al massimo. Quella è illusione. Provare per credere, anche se tu dici di averlo fatto. Io non ci credevo. Adesso so.

    In ogni caso, anche se tu a malapena ricordi i concetti del catechismo o neanche quelli, sono affari tuoi. Dici che sai e non hai bisogno d’altro? Benissimo: circolare, ragazzo, qui abbiamo finito.

    Incontrare qualcuno tramite due commenti su un blog? Può essere un inizio. Ma la vita vera, l’incontro vero è nel reale. Qui si può tuttalpiù destare una curiosità.

    “non vengo qui a dire a te come viverti la tua vita. Vengo qui apposta per farti presente”…
    E non cogli la contraddizione?

    “mi sento in diritto di rintuzzarti – ribadendo anche all’infinito che le persone sono diverse, vivono vite diverse e ideali diversi, e potrebbero anche pensarla diversamente da te, nello specifico”
    E non cogli la contraddizione?
    Nota bene: se dico che voglio imparare dagli altri, questo non presuppone che vivono vite e ideali diversi, che la pensano diversamente? Quindi non ti pare di stare andando avanti a preconcetti (Sì, queste sono domande retoriche)?

    Noto, en passant, che non hai risposto alla domanda del perchè scrivi. E sì che avevo detto che quella non era retorica. No, “per farti presente” non è un motivo.

    E anche sul senso della vita. Secondo te, quindi, la vita non ha senso fuori di sé, ha senso solo in se stessa. Lo sai, vero, che questo filosoficamente significa che senso non ne ha? Ma mi sto ripetendo. Se non ascolti e sai già tutto, che continuo a fare?

    xMarcoz: un auto sarebbe tale anche se non avesse i pneumatici. Se tu poni i pneumatici come ragione d’essere dell’auto e ti dedichi solo a quelli, perdi di vista cosa l’auto sia. Se tu mi parli delle struttura di controllo, io ti dico che stai parlando di pneumatici e non di auto.

  65. “Se tu mi parli delle struttura di controllo, io ti dico che stai parlando di pneumatici e non di auto.”

    Va bene. Ma quello che sto dicendo è che la presenza dei pneumatici ha influito sullo sviluppo della struttura dell’auto nel suo insieme.

  66. degli pneumatici (ci tengo)

  67. Le metafore sono sommamente retoriche, ma proprio per questo hanno bisogno a volte di qualche correzione: puoi pure considerarti un ottimo pilota di formula uno, ma per me è evidente che non hai mai guardato sotto il cofano, e anche se vai fortissimo non sai perché, né come. Ma non ti sto nemmeno dicendo cosa c’è sotto il cofano, e quanto inquinano i fumi di scarico: continua a guidare e non fare domande che non ti servono. Io preferisco ‘circolare’ in altri modi. È una questione di etica ambientale.
    Sulle presunte contraddizioni che credi di avere colto non rispondo se non per dirti che no, non ci siamo capiti: sono stato molto esplicito, e c’è una grossa differenza (no, se non l’hai colta finora non è grossa, diciamo sottile, allora) – una sottile differenza tra farsi i fatti degli altri e rintuzzare chi si fa i fatti degli altri. Tu segui la prima linea, io inevitabilmente vengo qui a mettere in pratica la seconda.
    C’è contraddizione nel mio comportamento? No, a meno che tu non ignori le (sottilissime) differenze.
    Ma tu le ignori, e per ignorarle il modo migliore è ascoltare con pregiudizio, o non ascoltare affatto – quindi è un po’ contraddittorio da parte tua dire che incontri le persone.
    Poi, finiamo sul senso della vita: “per farti presente” senso ne ha eccome: chiamalo un senso contemporaneamente etico e pragmatico. Etico perché trovo sbagliato il tuo comportamento, pragmatico perché il mio mondo ideale sarebbe migliore senza bulli e senza chi va a dire agli altri come devono viversi la propria vita.
    E da dove viene fuori questa sparata che il fatto che la vita abbia senso di per sé significherebbe “filosoficamente” che non ha senso?
    Forse tu confondi con “teologicamente”, ma neanche, perché qualunque teologo si sarebbe accorto presto dell’assurdo contro cui sarebbe andato a sbattere portando la riflessione solo un passo più avanti (ovvero, se ogni cosa ha senso solo perché qualcosa di esterno ad essa le dà senso, allora anche la divinità avrebbe bisogno di Piccettino per esistere, e Ratzinger da qualche parte piange per questa tua affermazione).
    Comunque sono d’accordo: per favore non ripeterti più – se queste sono le tue affermazioni aspetto ansiosamente delle affermazioni diverse, che abbiano più senso.
    Ma grazie comunque per la chiacchierata, è stata illuminante, anche se non nel modo che avresti voluto tu

  68. xTaglio:
    Che ti devo dire? Sono anni che studio, leggo, commento, rispondo a critiche e vivo il cattolicesimo; ho conosciuto persone straordinarie che lo vivono, santi, e tanti che non lo vivono; eppure tu, che rifiuti quanto gli altri ti dicono perché “si immischiano” sostieni che ne sai più tu. Può darsi, certamente. Ma, ripeto, finora non è che hai dimostrato tutta quella sapienza. Qui non si è fideisti, se qualcuno fa un’affermazione chiediamo le prove. Ci sono tanti vuoti presuntuosi in giro.

    Sulle sottilissime differenze, ti ricordo che qui siamo sul mio blog, e nessuno ti obbliga a leggermi. Ti infastidisco? Hai le praterie di internet a disposizione. Perché vieni qui a dirmi come devo o non devo comportarmi?
    Ti faccio notare che se la vita ha senso solo in se stessa, della tua etica e del tuo pragmatismo mi interessa sega. Perché la mia vita e la tua vita non hanno un senso comune, sono monadi indipendenti (altrimenti ci sarebbe qualcosa di comune e esterno, giusto?), e quindi sei in palese contraddizione con la tua stessa asserzione. In ambedue i sensi: io non posso cambiare il tuo senso ultimo, tu il mio.
    A questo proposito, se ne sai davvero così tanto di cristianesimo e teologia dovresti sapere che Dio è, per definizione, proprio l’unico ente che ha senso in se stesso. Motore primo, direbbero gli antichi. Studia, ragazzo… ma, ops, questo sarebbe immischiarmi con la tua vita. Oh, beh, puoi sempre fare finta che io non esista.

    Link utili:
    https://berlicche.wordpress.com/2011/09/26/il-senso-e-la-teiera/
    https://berlicche.wordpress.com/2011/06/21/il-fanatico-e-il-cinico/
    e questa serie: https://berlicche.wordpress.com/category/meditabondazioni/cio-che-sta-fuori/
    Ti consiglio di leggere questo, sulla teleologia: http://disf.org/sul-mio-scaffale/9788881555734
    Difficilotto, ma potresti trovarlo illuminante.

  69. Evidentemente studiare il cattolicesimo da cattolico e vivere questa fede non è la stessa cosa che studiare un po’ di storia delle religioni e antropologia culturale. Tu vai in macchina e dici che io non so guidare (perché mai poi, non lo capisco), ma io so come funziona il motore e cosa succede nella testa del guidatore e perché – e ti confermo che a me pare che tu non sia molto addentro a queste dinamiche. Ma non importa: l’importante per me è che tu guidi bene e rispetti le regole della strada.
    Se guidi nei centri abitati senza rispettare i limiti di velocità e strombazzando il clacson potrei anche tapparmi le orecchie, non sono un vigile, ma ci guadagniamo tutti se l’infosfera resta un luogo pulito ed educato, quindi ti leggo e ti faccio notare le sottili sfumature. Sta a te coglierle o arrabbiarti perché te le faccio notare.
    Della mia etica e pragmatismo ti interessa sega? Benissimo! Finalmente! Qui ti volevo: continua su questa linea (a parte la contraddizione con la tua teoria dell”incontro’, ma non importa!)! Anzi, estendila a chi fa scelte di vita diverse dalle tue e ti libererai di me, perché come ho già detto anche a me frega poco di quale fede segui, basta che tu stia bene e non ti allarghi.
    Sul motore immobile ti volevo: come tu dici è “per definizione”, ovvero è un assunto, una invenzione – e vale tanto quanto la mia affermazione che lo stesso motore immobile potrebbe essere la vita in sé.
    A me non pare che ci sia contraddizione tra questo e il fatto che
    è dall’inizio che parlo di “assunti diversi”.
    Questa sarebbe la conclusione a cui si arriva se l’analisi e la logica sono rigorose.
    Stesso discorso per il tuo articolo sulla teiera (non ho tempo di leggermi gli altri. E nemmeno tanta voglia, a dirla tutta): mi pare che tu sia un po’ pressapochista – e non è un buon punto di partenza per venirmi a dire che sarei io a dover studiare.
    Però mi fa piacere che mi chiami “ragazzo”. Mi ringiovanisci! :D

  70. Taglio, se non riesci neanche a capire cosa scrivo forse faresti meglio a scendere un tantinello dal piedestallo.
    “interessa sega” è se partissi dal tuo presupposto. A cui a quanto pare sei incapace di dare seguito, e manco te ne rendi conto. Chiarisciti con te stesso, poi ne riparliamo.
    Grazie comunque per avere confermato la mia idea: di filosofia comprendi poco.

  71. Io dovrei scendere da un piedistallo su cui non sono mai voluto salire, ma tu non puoi proprio metterti nella condizione di metterti in discussione, eh?
    Accetto volentieri il tuo giudizio sulla mia filosofia, se tu sei un docente universitario di filosofia. Perché forse un docente universitario di filosofia mi dà più fiducia del tuo giudizio. E ti accorgeresti che i miei ragionamenti sono solidi, se leggessi con attenzione e un po’ di umiltà.
    Ma proprio non ti riesce, e allora tieniti il tuo ego, ma tienilo per te, non andare a fare danni in giro sputando sentenze sulle vite degli altri, sposa il mio presupposto e fattene interessare sega, così rendiamo insieme il mondo un posto migliore per tutti.
    Meno arroganza cattolica = meno post senza costrutto = stiamo tutti meglio = non vengo più a perdere tempo sulle tue elucubrazioni (fallaci)
    Grazie!

  72. xTaglio: Non volevi salire sul piedestallo? Ti faccio notare che sei stato tu a dire che ne sapevi più di me e non avevi bisogno di apprendere niente di nuovo. Più volte. I tuoi ragionamenti non stanno in piedi, tanto che non riesci neanche ad essere coerente con i tuoi stessi presupposti. Dato che da me non accetti niente, se vuoi capire perché sbagli ti invito a leggere il libro che ho segnalato nel precedente commento. Sì, l’ha scritto un professore universitario. In effetti, la maggiore autorità mondiale sull’argomento.
    Io mi metto in discussione. E sì, ti leggo con attenzione, io. Non ho preso clamorosi svarioni, io… Non è colpa mia se finora non mi hai fornito un solo argomento valido. Dammi una ragione che dica perché il tuo modo di vedere le cose sia migliore del mio. O, quantomeno, perché debba credere che ne capisci davvero qualcosa.

  73. “Sì, l’ha scritto un professore universitario. In effetti, la maggiore autorità mondiale sull’argomento.”

    ah vabbe’ un ariafrittologo militante professionista.

    la maggiore autorità mondiale. wow.
    conclusivo direi. senza dubbio.

  74. R&s, non rendere esplicita la tua ignoranza. Lasciaci pensarti con un minimo di cultura.

  75. si berli’.
    e la patente di colto la richiedo a te: Er Conte Menzogna della Spina Sanguinolenta…

  76. Bene, se ti metti in discussione e sei logicamente più attento di quanto hai dimostrato finora allora l’unica conclusione logica sarebbe una simpatica ammissione di non avere alcun titolo per dare giudizi sulle vite degli altri e sulle loro scelte e, soprattutto, sugli assunti di partenza dei loro ragionamenti.
    I titoli che hai vantato (esperienze, vita, ecc) non sono validi – e non perché lo decido io arbitrariamente, ma perché sono autoreferenziali e non possono essere prese come assunti di partenza in una discussione senza un accordo preventivo. Che non c’è.
    E questa procedura, invece, sì, è stata accettata dalla comunità accademica (cfr. https://it.wikipedia.org/wiki/Logica#Logica_contemporanea)
    Questo è un argomento, e spero sia chiaro abbastanza, perché è lo stesso che ho cercato di ripetere dall’inizio, e solo la tua encomiabile forza di carattere ti ha risparmiato di accettare.

    Sulla teleologia. Come dirtelo? È un tema delicato, con cui si cimentano professoroni più capaci di me, ma il punto ultimo è che spesso i fedeli, chi crede già in una intelligenza ultima, non può dimostrarne l’esistenza (perché è la questione è proprio posta in modo da essere indimostrabile, non per incapacità) a priori, è costretto a fare dei salti mortali logici carpiati per dimostrare una tesi che coincide con gli assunti, senza far vedere quello che sta facendo, perché se una tesi coincide con gli assunti è una tautologia, e parlarne è uno spreco di fiato.
    Io capisco che tu abbia investito molto nello studio di quel testo, anche più di quello che sarei capace di investire io oggi, ma quello che renderebbe davvero importante uno studio non è la capacità di ripeterlo, bensì la capacità di criticarlo, di evidenziarne i punti deboli e di metterlo in discussione, e questo si fa quando si leggono anche altri testi accademici, di commento o in contrasto al testo centrale che può essere quello che citi tu.
    Non ti chiedo una bibliografia, sarebbe fuori luogo. Non mi interessa nemmeno che tu risponda, tu sai già che rapporto hai con quel testo e con l’accademia (e i famosi ‘pari’ che ho citato), quindi puoi trarre da solo le tue conclusioni.
    A me interessa solo l’argomento iniziale, e che una discussione civile arrivi a una conclusione che convinca tutti :)
    Grazie e buona giornata!

  77. Taglio, ROTFL!
    -Chiedo a te quali ragioni dai per convincermi e fai orecchie da mercante, chiedendo i titoli a me.
    -Dimostrato che hai letto male in più occasioni, dici a me di stare più attento(!)
    -Citi una procedura che non esiste con un link che parla d’altro, fuffa pura
    -Come fuffa purissima è quanto dici sulla teleologia: “non conosco, non ho letto, non ho intenzione di leggere, ma ho ragione io”.
    Vabbé, ci ho provato, ma è chiaro che non sei serio. Se proprio vuoi sapere altro di me solo qui sul blog hai quasi tremila articoli da leggere. Auguri.

  78. – sei tu che vuoi imporre il tuo giudizio agli altri, quindi sei tu che devi dimostrare di averne i titoli, io sono solo qui a chiederti chi sei tu per farlo (e tu non rispondi, oppure tiri fuori menate inutili, come quelli che, ti ho già spiegato, non possono essere considerati titoli validi)
    – io ho letto bene, e mi sto ripetendo, tu svicoli, e svicoli, e gigioneggi per non dover dire finalmente “sì, scusa, la smetto di pontificare a vuoto” e cambiare il tono dei tuoi futuri “articoli”.
    – sigh, se non riesci a cogliere il nesso tra le due cose te lo esplicito: la procedura è basata sulla logica pura e semplice, da cui poi deriva una epistemologia di indagine della realtà che, evidentemente, ti è sconosciuta. Il link fa riferimento a uno dei principi da cui poi deriva la procedura. È più chiaro ora? Devo fare dei disegni?
    – ho detto che non ho letto quel libro, ma conosco piuttosto bene certe tesi pilotate – e dalla tua risposta invece non mi pare che tu abbia applicato grandi capacità critiche a quel testo.
    Molto più facile fare il fenomeno con me, qui, e insistere nella polemica in modo sterile.
    Non essere sterile: ammetti i titoli da ‘la scuola della vita’, ammetti i tuoi limiti e regolati come da mio consiglio prima di scrivere altri “articoli” (magari come quello sulla teiera, che è al limite dell’imbarazzo intellettuale).

    Ah, scusa, ma leggermi 3000 tuoi “articoli” come quelli che ho letto finora richiederebbe ben più dei tuoi auguri. Magari una assicurazione…

  79. Sì, Taglio, stai ripetendo il nulla. Non ho tempo da perdere con chi non vuole ascoltare.

  80. Cioè: non hai tempo da perdere con quello che non vuoi capire, visto che sicuramente io non sto parlando a vanvera.
    Ma l’importante è ancora altro: cioè che tu non parli a vanvera. Stacci attento!

  81. xTaglio: Non ho tempo da perdere con l’aria fritta.

  82. Stranom perché hai già scritto oltre 3000 “articoli” che profumano proprio di aria fritta.
    Tu non hai tempo da “perdere” a leggere e a dare credito a chi non la pensa come te, che è ben diverso dall’aria fritta.

  83. Sembrate due innamorati al telefono: “metti giù tu”, “no, metti giù tu”…

  84. xTaglio: come puoi saperlo, dato che non li hai letti e non li vuoi leggere? Cura te stesso, e va’ a friggere altrove.
    xMarcoz: è così con i troll. Non comprendono quando sono ormai oltre il ridicolo.

  85. C’è un risvolto curioso, che nulla ha a che fare con i contenuti (non ho letto, dopo i primi due scambi, il resto dei vostri commenti); cioè che la locuzione nomen omen non Andrea non funziona.

  86. Scusate, non ho letto tutto lo scambio di botte e risposte che, come spesso accade in questo blog, mi è parso essere, almeno alle prime battute, ricco di interesse e stimolante, ma mi sento di far notare una cosa (scusandomene, nel caso che qualcuno lo abbia sottolineato già in uno dei commenti qui sopra).

    A me sembra che si sia rimasti, sul piano della discussione, ai tempi del triste e tragico caso di Piergiorgio Welby. Parrebbe che nessuno si sia accorto che nel frattempo è stata approvata ed è entrata in vigore la legge 38 del 2010, in seguito alla quale un macellaio settantenne della provincia di Treviso, il signor Dino Bettamin, qualche settimana fa, stremato dalle sofferenze impostegli dalla SLA in fase avanzata da cui era afflitto, ha chiesto — e ottenuto, senza alcun bisogno di andarsene in cliniche svizzere e senza nessuna ‘eroica’ autodenuncia del solito radicale libero, ancorché inchiodato al suo capezzale — di essere sottoposto alla cosiddetta “sedazione profonda” prevista dalla suddetta legge, non prima di aver ricevuto anche gli ultimi conforti religiosi dal cappellano dell’ospedale in cui era ricoverato.

    La qual cosa dovrebbe rendere quanto mai pensierosi e preoccupati per il fatto che, una volta ancora, proprio come ai tempi di Welby, si stia scatenando un nuovo putiferio sulla questione del fine-vita, del testamento biologico e via discorrendo.

    Forse ci sono davvero in giro monatti quanto mai caparbi e insaziabili che campano — letteralmente — sulla percentuale di cadaveri che riescono a rastrellare e (perché no?), prima ancora, a…produrre.

  87. MenteLibera65

    E’ curioso come su molti blog le persone che manifestano in modo argomentato e convinto le proprie idee, magari contrarie a quelle dei moderatori o della maggior parte dei commentatori , vengano prima o poi tacciati per troll.
    I troll sono coloro che di mestiere , per gioco o per danno, mettono zizzania nelle discussioni sui blog. il che significa che se i commentatori ed i moderatori dicono generalmente “bianco”, loro dicono per partito preso “nero”, e viceversa. Il loro unico scopo è quello di fare confusione.
    Chi invece manifesta le proprie opinioni , in modo ordinato convinto e continuativo, e non cade in contraddizione con se stesso, non è un troll, ma è una grande risorsa per un blog.
    Apprezzo molto quindi che al di la delle definizioni “trollesche”, il moderatore di questo blog (berlicche) abbia consentito fino in fondo questa discussione su questo argomento così spinoso, che su altri blog cattolici è resa impossibile dal fatto che, molto semplicemente, chi si esprime in dissenso viene, la prima volta, massacrato, e la seconda volta “bannato” o “moderato” a sighiozzo, in modo che le sue frasi diventino senza senso e faccia magari anche una figuraccia.
    Complimenti ancora per il coraggio e per l’onestà intellettuale, ed invito tutti i commentatori che vanno anche su altri blog cattolici a valutare , quando ci sono queste discussioni, che molti dei commenti (magari di altri) non vengono pubblicati e che quindi anche la loro libertà di discutere ne è daneggiata.
    Chi ha fede in Dio non ha paura delle parole degli altri, e chi è convinto della parola di Dio non ha paura di essere convinto da altre parola . La censura è una dimostrazione di paura, e in ultrima analisi, una mancanza di fede in Dio (“proteggo la mia fede con le mie forze e il mio sistema censorio, perchè non ho fede che la parola di Dio possa convertire il mio interlocutore o possa impedire che le sue parole convincano anche altri”)
    Salve a tutti.

  88. xMenteLibera: qui tento di far dire a tutti la loro, perché c’è sempre da imparare. Qual è il confine tra il commentatore che si oppone e il troll? Che al troll non importa poco o niente di cosa si sta parlando, il suo scopo ad un certo momento diventa solo infastidire. Lo si capisce dal fatto che non dice più niente di nuovo o sensato, mente, scrive commenti a valanga infrangendo le regole del blog. Una bella discussione, fatta con onestà intellettuale, anche contro quanto dico, ma che ci sia: questo chiedo.
    Poi capisco anche chi ad un certo momento “taglia”. La pazienza a volte scappa proprio… e vi assivcuro, come ben so dopo tutti questi anni, che ce ne vuole tanta, a volte. Specialmente con i troll veri che, come spesso accade, viaggiano in branco…

  89. Marilù mi ha soffiato il concetto: da tempo penso che questi che accorrono evocati appena c’è uno che chiama la morte, e si mettono sottobraccio e non mollano più, fornendo assistenza legale e strategia comunicativa, e alla fine hanno da riscuotere attraverso una vita la loro mesta vittoria ideologica, sono e restano beccamorti, a prescindere dalle valutazioni del caso, e proporrei di dedicare loro una riedizione delle Malinconie di Paul Flora.

  90. MenteLibera65

    XBerlicche. Ti posso garantire che una discussione cosi aperta a chi era in dissenso su altri blog della galassia cattolica non sarebbe stata consentita. I dissidenti sarebbero stati derisi e cassati. Purtroppo molti moderatori parlano di “pensiero unico” , ma in realtà è perchè il loro vero desiderio sarebbe di imporre il loro “unico pensiero”.
    Credo che più o meno in tutti i fatti della vita non sia possibile tagliare con l’accetta il bianco ed il nero e ci si trovi di fronte a tonalità di grigio che vanno con onestà analizzate.
    Per esempio su questo tema c’è una netta opposizione tra due cose egualmente importanti e degne di attenzione : Le libertà individuali e le Responsabilità collettive. Mi sarebbe piaciuto che un blog cattolico queste due tesi , entrambe valide, si potessero affrontare in modo pacato , riconoscendo la dignità e le ragioni dell’altra, perchè tutti noi sappiamo benissimo che c’è una parte di ragione in entrambe le parti.

  91. Appunto, Mentelibera; non facciamo di tutti i blog un fascio. Ne conosco parecchi dove si è altrettanto “liberi” che qui; per contro, ci sono siti laicisti che non ti lasciano neanche il tempo di prendere fiato prima di chiudere la porta…

  92. MenteLibera65

    Hai perfettamente ragione…..solo che da un sito cattolico mi aspetterei un comportamento cattolico, e quindi nessuna paura di quello che entra nel nostro corpo (che sono le parole degli altri ) e paura di quello che esce dal nostro corpo (che sono le nostre parole). E’ che tante volte mi sembra che i primi a non conoscere il vangelo siamo proprio noi….

  93. Il peccato esiste.

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