Secondo coscienza

Le coperte lo opprimevano, si sentiva bruciare dalla febbre, aveva dolore anche a respirare. Le energie gli venivano meno. Chiuse gli occhi per un secondo.
Quando li riaprì, tutto sembrava buio e silenzio. Allungò la mano e accese la lampada del comodino. Spalancò gli occhi. Non era più nella sua stanza.

L’ambiente aveva un che di indistinto, come se la camera fosse colma di nebbia. Come fosse fatta di nebbia. Si mise a sedere sul letto. Si sentiva stranamente leggero…
“Il prossimo!” risuonò, assieme ad un colpo secco come di martello.
Si accorse di non essere solo.
Erano seduti uno accanto all’altro dietro un tavolo dall’aspetto austero. Erano in cinque. Sembrava in tutto e per tutto una commissione d’esame…
Era una commissione d’esame, capì. Era per lui.
Quello al centro era un uomo corpulento, dal viso flaccido. Scartabellò attraverso una pila di fogli fino ad estrarne uno. Lo scorse velocemente, ripetendo sotto voce quanto leggeva, quindi alzò la testa verso di lui.
“Bene arrivato. Secondo le nuove norme procedurali circa il decentramento delle pratiche soteriche lei compare davanti a questa commissione giudicatrice che deciderà in forma di inappellabile giudizio la sua idoneità al luogo noto come Paradiso o, in seconda battuta, Purgatorio, oppure la non idoneità. Se ha qualche obiezione lo dica adesso. Bene, nessuna obiezione, possiamo procedere.”
“Ehm.”
L’uomo corpulento si interruppe e gettò addosso al giudicato uno sguardo gelido come un secchio di ghiaccio. “Sì?”
“Ecco… se non vi dispiace, potrei chiedere come è composta questa commissione? Perché, insomma, credo di sapere il nome di alcuni di voi, ma mi chiedo come…”
Il capo dei giudici sbuffò. “Forse lei ha riconosciuto quelli tra noi più vicini al suo tempo. Ad esempio, dato che lo sta fissando, sì: l’uomo con i baffetti è proprio quell’Adolf noto per essere uno dei grandi organizzatori della nazione germanica del secolo antecedente il suo. Dall’altro lato, con i mustacchi, c’è Iosif Vissarionovic Džugašvili, anche lui con lunga esperienza nel giudicare milioni di persone…”
“Stalin”, sussurrò l’uomo sul letto.
“Era proprio noto con quel soprannome. Qui accanto a me può trovare un rappresentante di un secolo precedente, il marchese De Sade, noto scrittore. Alla mia sinistra Jane Toppan, il cui nome magari non conosce ma che si è distinta in vita per la sua compassione estrema nei confronti dei malati. Spero di avere soddisfatto la sua curiosità.”
Il poveretto era impallidito. “Mi scusi, signor…signor?”
“Lutero. Mi chiamo Lutero.” disse l’uomo corpulento.
Il suo interlocutore deglutì. “Ah. Posso chiedere a quale titolo dei dannati… ”
“Dannati? Come si permette? Qui in commissione non c’è nessun dannato. Siamo tutti abitanti del paradiso a pieno titolo, scelti per la loro competenza in fatto di peccato umano.”
“Eh?”
L’uomo corpulento sospirò. “Per andare all’inferno occorre peccare. Noi, qui presenti, potremmo anche avere avuto idee divergenti dalla Chiesa Cattolica su quanto sia vero oppure no, ma l’abbiamo fatto sempre con la convinzione di essere nel giusto.”
“Io sono stata anche assolta, per infermità mentale” puntualizzò Jane Toppan.
“Quindi”, proseguì Lutero, “essendo convinti in coscienza di avere operato il bene e il meglio, di fatto non abbiamo nessun peccato. Dopo l’ultima riorganizzazione siamo stati perciò assunti a pieno titolo tra tutti i santi. Ma”, e si sporse in avanti, “mi sembra di capire che lei disapprova.”
“Io? Io…” l’uomo sul letto si agitò a disagio “…ecco, trovo solo la cosa difficile da capire…”
“Ah.” Lutero scambiò una lunga occhiata con i suoi colleghi. “Questo è significativo. Signori, voi che ne dite?”
“Il soggetto sembra incapace di comprendere la categoria della misericordia”, disse la Toppen. “Non credo sia adatto.”
“E’ un papista,” disse De Sade, “ed evidentemente un tradizionalista. Cosa mai può venire di buono da essi? Incapaci di provare il piacere, non è adatto per gustare il Paradiso. Giù.”
“Non mi piace il suo naso, troppo adunco” disse Hitler. “E poi è un cattolico! Ci considera male! Non comprende il nuovo ordine! Ci è nemico! Che sia giudicato con lo stesso metro! Giù.”
“E’ un capitalista. Il paradiso è dei lavoratori. Giù.” Disse Stalin.
Lutero sospirò. “Certa gente sembra proprio predestinata all’Inferno. Non idoneo, quindi, all’unanimità.”
“Aspettate!” Urlò l’uomo sul letto. “Non ho mai commesso niente di grave! Mi sono confessato, sono stato assolto!” I membri della commissione ridacchiarono.
“Almeno il Purgatorio!” tentò disperatamente.
Ma sotto di lui si spalancò il nulla. Mentre cadeva verso un vago bagliore rossastro, gli parve di udire le ultime parole di Lutero: “Io, in coscienza, non ho mai creduto nel Purgatorio…”

Si svegliò, madido di sudore, e si sedette di scatto sul letto. Tutto intorno era buio e silenzio. Era stato un sogno, dunque? Tremava ancora tutto. Allungò la mano verso l’interruttore della luce…

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Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 14 febbraio 2017 su diavolerie e cattiverie, fiaboidi. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 96 commenti.

  1. Ma se a bocciarti è certa gente, non è che alla fine si casca all’insù?

  2. Mi hai ricordato Jean Paul

  3. Dopo 500 anni Lutero, non contento di aver creato il deserto nel cristianesimo nordico, si appresta a devastare il cattolicesimo romano.
    Nulla ha potuto fermarlo, nemmeno la bellissima Veritatis splendor di Giovanni Paolo II che nel 1993 condannava apertamente quel tipo di teologia morale divulgata da una pletora di professorini ranheriani e ormai sdoganata per lungo e per largo per “soluzioni pastorali” misericordiosamente adeguate ai tempi.

  4. Ora la rileggo, ma intanto correggi “matido”.

  5. Mi sembra che ci sia un personaggio su tutti in questa vicenda e cioè papa Francesco. Questo post non sarebbe mai stato scritto se Giovanni Paolo II° non fosse morto o se papa Ratzinger non si fosse dimesso.

    Tutto il mondo di sinistra e il mondo ateo o ostile alla Chiesa esulta per questo papa dopo aver detestato e attaccato i suoi due predecessori in maniera becera. Nel mondo cattolico poi è accaduto che ci sono accusatori granitici tipo Antonio Socci (di cui non ho perso un articolo) e difensori granitici tipo padre Livio di RadioMaria (di cui praticamente non ho perso trasmissioni). A causa di questo papa è addirittura finita l’amcizia ultragranitica tra Socci e padre Livio.

    Poi ci sono state posizioni silenziose che un pò alla volta dopo molto tempo si sono pronunciate in proposito e cito due persone che ammiro e che sono Rino Cammilleri e Berlicche stesso.

    Io – che sono meno di niente e al più sono un poco importante verso me stesso e basta in tutto il mondo – ancora sto in silenzio e perplesso. Non ho una posizione enunciabile e se l’avessi di condanna non la direi assolutamente.

    Però c’è una sola frase che mi ha veramente colpito e letteralmente calamitato.

    L’ha detta tale Vittorio Messori. Ecco la frase a memoria di come la ricordo :

    In tutta questa vicenda c’è uno solo che non sbaglia ed è lo Spirito Santo. Questo papa lo ha deciso Lui entrando in certi cuori, assecondandone altri, erigendo freni ad altri cuori ancora, e alla fine in quel Conclave lo ha affidato alla fumata bianca. E questo vuol dire che questo papa è buono per questa generazione e per questo tempo e per l’economia generale della Chiesa, altrimenti non lo avrebbe nominato.

    Fine della citazione.

    Mia personale riflessione. Se Messori ha ragione vuol dire che FORSE con questo papa persone inimmaginabili riceveranno loro malgrado un pezzo di Vangelo che magari se lo aspettavano del tenore di Karl Marx e invece non avrà assolutamente quel tenore, ma ormai il chicco di grano è stato seminato e qualcosa succederà. Oppure molti già ai primi posti del banchetto (e forse – forse – io tra questi) vivranno una salutare delusione finanche rispettosa di toccare con mano che si può essere papa anche a sinistra e con idee mai viste prima, specie dopo aver vissuto anni d’oro di Pio XI° Pio XII° papa Giovanni, Paolo VI°, i due Giovanni Paolo, Benedetto XVI°.

    Ma questo anziano papa non è eterno, non lo è neppure Berlusconi e Castro, non lo è nessuno, ed ecco che dopo di lui (forse tra poco tempo addirittura) ritorna la sequenza dei grandi papi della forte tradizione, chessò un Paolo VII° o un Govanni XXIV° o un JP3 addirittura etc etc e questi anni saranno stati un brutto sogno (in linea con la storiella del post persentato da Berlicche) di una Chiesa spaccata (il mio esempio Socci/p.Livio) e in una sensazione che non esistono certezze a nostro personale desideratum in nessun uomo e non solo in politica finanza scienza armamenti etc etc ma anche in casa nostra, anche frai nostri due genitori, anche nel recinto santo dell’ovile del Signore. L’unica certezza è il Signore, e solo Lui è buono!!!!!!. Tutto il resto (inclusa la sequenza dei papi che abbiamo conosciuto) è suo dono. E io sono cristiano per il Signore. E sto anche zitto poichè ritengo opportuno tacere.

  6. La morale della storia è “chi pecora si fa, lupo se la mangia”: avere l’atteggiamento “chi sono io per giudicare?” non implica che l’abbiano anche i tuoi avversari. E se credi alla balla di “non avere nemici” verrai semplicemente sconfitto da loro – che non diventano pecore come te, in quanto stanno benissimo nel loro ruolo di lupi.

  7. @Mario

    Berlicche ha detto esplicitamente che non dirà mai una parola che una contro il Papa ed effettivamente non l’ha fatto in nessuno dei suoi post, però non puoi pretendere che non faccia allusioni sui pericoli della pastorale del “volemose bene che il peccato non esiste”, pastorale che è tanto in voga oggi!

    Quanto alla frase di Messori da te citata, ti rispondo con le parole che Ratzinger pronunciò nel 1997 a chi gli chiedeva se era lo Spirito Santo a scegliere il Papa durante il conclave:

    «Non direi così, nel senso che sia lo Spirito Santo a sceglierlo. Direi che lo Spirito Santo non prende esattamente il controllo della questione, ma piuttosto da quel buon educatore che è, ci lascia molto spazio, molta libertà, senza pienamente abbandonarci. Così che il ruolo dello Spirito dovrebbe essere inteso in un senso molto più elastico, non che egli detti il candidato per il quale uno debba votare. Probabilmente l’unica sicurezza che egli offre è che la cosa non possa essere totalmente rovinata. Ci sono troppi esempi di Papi che evidentemente lo Spirito Santo non avrebbe scelto».

    Scriveva san Vincenzo da Lerino: “Dio alcuni papi li dona, altri li tollera, altri ancora li infligge”. Qualcosa di simile disse anche il vescovo Fulton Sheen: “Dio alla Chiesa non dà il papa di cui ha bisogno, ma il papa che si merita”. E se devo essere sincera io questo Papa me lo merito tutto, perché avevo tante convinzioni eterodosse soprattutto in fatto di morale sessuale, convinzioni che col tempo ho cambiato in quanto la confusione imperante nella Chiesa mi ha spinto via via ad approfondire determinati argomenti e a vederli sotto una luce completamente diversa.

    I laici in passato hanno già dimostrato di essere decisivi perché l’eresia possa essere sconfitta, quindi è utile il contributo di tutti in un momento di grave crisi per la fede: ben vengano allora gli articoli rispettosi come quelli di Berlicche e di tanti altri giornalisti cattolici che sono perplessi rispetto ad alcune “riforme” volute dall’alto. Tante volte i laici sono intervenuti e hanno salvato la Chiesa dall’eresia, perché evidentemente lo Spirito Santo si serve di tutti, dal teologo più famoso all’ultimo dei contadini, dal vescovo di qualche celebre città al parroco di qualche oscura località del mondo. Al riguardo riporto la giusta riflessione scritta dal filosofo Josef Seifert:

    “San Paolo resistette al primo Papa, san Pietro, con dure ed energiche parole, quando egli, nella sua decisione pratica, deviava dalla verità e dalla volontà di Dio. Sant’Atanasio resistette a Papa Liberio che firmò una dichiarazione che conteneva l’eresia ariana o semi-ariana, che negava la vera divinità di Gesù Cristo. Questo Papa, davanti alla critica di sant’Atanasio, scomunicò sant’Atanasio ingiustamente, commettendo un errore contro il quale vi furono laici che levarono le loro voci e che fu corretto in seguito. E oggi la Chiesa, che deve in parte a questo Santo la preservazione della sua fede, celebra la sua festa in tutto il mondo. Alcuni laici resistettero a Papa Onorio che fu poi condannato per eresia per essersi dichiarato a favore della eresia monotelita (che negò le due nature e le due corrispondenti volontà umane e divine della medesima persona Gesù Cristo). Laici protestarono contro l’eresia di Papa Giovanni XXII sulla visione beatifica, un’eresia che fu condannata nella bolla Benedictus Deus dal suo successore. Seguiamo allora, senza paura, tali sublimi esempi di amore per la verità e per la Chiesa e non acconsentiamo mai se vediamo che Pietro è caduto in un errore.”

    Qui si può trovare lo scritto di Seifert: https://anticattocomunismo.wordpress.com/2016/06/09/le-lacrime-della-madonna-sopra-lamoris-laetitia/

  8. Grazie, Beatrice.
    Aggiungo: la situazione odierna fa toccare con mano certe espressioni, certe frasi del Vangelo che forse fino ad ora avevamo sottovalutato. Io, da parte mia, sto “riscoprendo” certe parti del discorso della Montagna che avevo in cuor mio bollate come modi di dire al limite dell’assurdo, ad esempio quelle sul tagliarsi la mano. Improvvisamente le ho capite…
    E’ con l’esercizio che ci si perfeziona.
    Se questa è una prova, alla fine ci sarà l’esame. Spero con una commissione diversa da quella tratteggiata su.

  9. Teofane il recluso

    @Beatrice http://luis-apologeticon.blogspot.it/2015/02/linfallibilita-papale-assurdita.html

    Leggi soprattutto del caso di Onorio e della presunta eresia.

  10. La prova che Lutero è un eretico e che le sue teorie sono anticristiane è data dallo stato del protestantesimo, come è ridotta la religiosità nei paesi protestanti.

    Di fronte ai fatti non valgono argomenti.

  11. Teofane il recluso

    Sul fatto che Lutero sia eretico non sussiste il minimo dubbio.

    Potrà anche avere avuto buone intenzioni, come dice il Papa, ma sono l’unica cosa che ha avuto, perché de facto il suo pensiero è eretico e incompatibile col cattolicesimo.

  12. Teofane, tanto per dirne una, non hai commentato i Vangeli…
    “mi vedo costretto personalmente a commentare”: così facendo contraddici completamente il tuo “avere detto tutto” e “basta così”. Avresti potuto smettere una dozzina di volte, ma hai continuato e continui. I tuoi argomenti hanno la stessa credibilità.
    Ti vanti di avere demolito nei tuoi commenti i caposaldi di ciò che ha sostenuto la Chiesa con i suoi padri, papi e santi per secoli, fin praticamente all’altro ieri: fossi in te due domande me le farei.

  13. La pianti di copincollare sempre gli stessi papiri? Ormai abbiamo capito come la pensi – non è che se diventi anche petulante, noioso e insistente passiamo dalla tua parte.

  14. Teofane il recluso

    Ma non è questione di “come la penso io”. Si è affermato che Al cambierebbe la sostanza della Fede (vedi Berlicche in “la prova dei santi) e che dare il discernimento sui divorziati risposati sarebbe rinnegare Cristo.

    Ho dimostrato che è falso in entrambi i casi, poi nessuno vieta a nessuno di essere ipocrita e di accettare la riammissione di scismatici impenitenti mentre i cattolici vengono presi a calci in culo.

    I doppi standard sono tipici dell’ipocrisia e di un certo cattolicesimo braghettone.

    Io ho semplicemente messo Berlicche di fronte alle conseguenze logiche delle sue posizioni.

  15. Sì, come no. Non sei capace di ascoltare le obiezioni di Berlicche, non sei capace di confrontarti con nessuno in non so quanti blog dove scrivi le stesse identiche cose, e pretendi di aver ragione? Ma va’…

  16. Teofane il recluso

    Io le ho affrontate tutte le obiezioni di Berlicche, che usualmente si riferivano alla lettera del Vangelo, che lui mi ha chiesto di commentare e io ho l’ho fatto.

    Buona lettura http://isoladipatmos.com/amoris-laetitia-il-cardinale-francesco-coccopalmerio-e-la-via-domenicana-un-articolo-di-andrea-tornielli-sulle-tesi-portate-avanti-dal-2015-da-giovanni-cavalcoli-e-dallisola-di-patmos-durante/

    Se leggerete noterete che le argomentaizoni dei padri dell’isola di patmos sono le mie.

  17. Teofane,
    quando ho detto che non avrei più accettato copincollature, credevi che scherzassi? Credevi che scherzassi la prima volta? No, non puoi cambiare la regola a tua immagine. Quella è stabilita da altri.
    I tuoi due commenti chilometrici sono stati disapprovati. Riscrivili, se vuoi, con riferimenti.

    PS: io del vangelo avevo citato parecchi passi. Tu ne hai commentato uno solo, dicendo che non vale. Bella confutazione.
    Dalle letture di oggi:
    Chi si vergognerà di me e delle mie parole davanti a questa generazione adultera e peccatrice, anche il Figlio dell’uomo si vergognerà di lui, quando verrà nella gloria del Padre suo con gli angeli santi.

  18. Teofane il recluso

    Riscrivo i commenti mettendo semplicemente il riferimento.

    Cos’è che non ho commentato dei Vangeli?

    Se ritieni che i miei argomenti hanno poca credibilità non so che farci.

    E non ho demolito ciò che ha sostenuto la Chiesa, ho demolito ciò che alcuni credono che abbia sostenuto la Chiesa.

    La Chiesa ha sempre condannato, e condanna ancora, le nuove nozze.

    Quello che non vuoi capire è che una condanna di una situazione non implica la condanna anche del peccatore, perché esso, come insegna il Catechismo ai paragrafi 1735 e 1860, può avere attenuanti che lo giustificano (o meglio, che non gli fanno perdere la giustificazione).

    Questa è sempre stata la linea della Chiesa.

    Riguardo a ciò che hanno sostenuto i padri nei secoli sulla disciplina, ti ricordo che fino al CVII sarebbe stato assolutamente impossibile ammettere gli scismatici e gli eretici ai Sacramenti, cosa che invece è stata fatta col CVII (Orientalium Ecclesiarum) e col nuovo codice di diritto canonico.

    Lo dimostrano le citazioni che puoi trovare qui (vorrei mettere il link ma è in inglese e il blog mi cancella il commento se metto link inglesi, l’ho già provato in passato. Come faccio?)

    È stata la linea dei padri per 2000 anni, confermata nel codice di diritto canonico del 1917, che dice, al canone 731che è proibito amministrare i Sacramenti della Chiesa agli eretici e scismatici, se non si convertono, anche se li chiedono e sono in buona Fede.

    Orientalium Ecclesiarum 27 invece dice

    “Posti i principi sopra ricordati, agli orientali che in buona fede si trovano separati dalla Chiesa cattolica, si possono conferire, se spontaneamente li chiedano e siano ben disposti, i sacramenti della penitenza, dell’eucaristia e dell’unzione degli infermi”

    Cioè ammette che la buona Fede possa giustificare l’ammissione ai Sacramenti degli eretici e scismatici cristiani ortodossi, cosa che il codice del 1917 negava insieme a tutta la Tradizione precedente.

    Questo dimostra che:

    1) discipline e prassi anche radicate possono essere cambiate;

    2) l’oggettiva condanna di una situazione (come lo scisma e l’eresia in cui versano i cristiani ortodossi), che mai può essere giustificata, non implica che le persone che si trovano in essa vadano necessariamente condannate;

    3) la Chiesa può passare dal giudizio sulla situazione pubblica (come faceva prima del codice di diritto canonico del 1983 e di O.E 27 sugli eretici e scismatici) al discernimento in foro interno (come fa dal CVII per gli eretici e scismatici -e spesso anche adulteri con la benedizione della loro Chiesa- e da Al coi risposati).

    Vuoi che commenti i Vangeli? Quale passo? Questo?

    “Fu pure detto: “Chi ripudia la propria moglie, le dia l’atto del ripudio”. Ma io vi dico: chiunque ripudia la propria moglie, eccetto il caso di unione illegittima, la espone all’adulterio, e chiunque sposa una ripudiata, commette adulterio.”

    Questo passo non è stato minimamente contraddetto, infatti in Al 305 viene detto che i divorziati risposati sono in una situazione oggettiva di peccato. Controlla pure, al paragrafo 305 http://w2.vatican.va/content/francesco/it/apost_exhortations/documents/papa-francesco_esortazione-ap_20160319_amoris-laetitia.html

    Perché sono in una situazione oggettiva di peccato? Perché il loro rapporto è una forma di adulterio. Semplicemente la Chiesa ricorda che una situazione oggettiva di peccato, come è quella di un adultero o di uno scismatico, non implica “per se” il peccato mortale, perché il peccato mortale c’è solo quando vi sono situazioni soggettive che lo rendono tale, ovvero piena avvertenza e deliberato consenso.

    Questo è ricordato anche in Amoris Laetitia 302 e 301, e i suoi riferimenti sono il Catechismo ai paragrafi 1735 e 1860, che affermano che l’imputabilità di un peccato grave può non esserci e che un peccato oggettivamente grave può essere, per l’anima di chi lo commette, solo veniale a causa di varie attenuanti.

    Quindi riassumendo: il Vangelo e il passo che mi hai citato è confermato (e non potrebbe essere diversamente), semplicemente si ricorda la distinzione tra errore ed errante, e si ricorda che un peccato, per quanto grave, non è mortale per l’anima di chi lo commette se ci sono circostanze attenuanti che fanno si che non ci siano piena avvertenza o deliberato consenso.

    Chi non sopporta che la Chiesa mostri Misericordia verso categorie fino ad oggi trattare come lebbrosi spirituali può fare due cose:

    1) accettare con ubbidienza il giudizio di Pietro;

    2) andarsene e crearsi una Chiesa per soli puri.

    Ora ho commentato il Vangelo, sei contento?

    Se tu, contrariamente alla teologia morale cattolica, evinci che dalla condanna delle seconde nozze debba discendere inequivocabilmente la condanna dei risposati, come se fossero sempre pjenamente colpevoli, non so davvero cosa fare, se non dirti che erri e che la teologia cattolica non dice questo, come non dice questo per chi vive nello scisma e nell’eresia (altra situazione che la Chiesa condanna mostrando però misericordia in chi vi è implicato).

    I miei argomenti sono i medesimi del Papa e di gran parte del collegio cardinalizio.

  19. Teofane il recluso

    Ora che io ho commentato il Vangelo, carissimo Berlicche, tocca a te motivare la tua intransigenza verso i divorziati risposati, visto che nell’altro topic invece eri a favore del dare i Sacramenti agli O-G-G-E-T-T-I-V-A-M-E-N-T-E eretici e scismatici “ortodossi” (solo di nome) orientali.

    Nell’altro topic affermavi di concordare con me nell’essere contrario all’ipocrisia. Molto bene. In nome di questa avversione all’ipocrisia che ci accomuna ti chiedo, caro Berlicche: se la Tradizione e il “si è sempre fatto così” secondo te rendeno eretiche le aperture di Al, allora perché le aperture di Orientalium Ecclesiarum e del nuovo codice di diritto canonico sarebbero lecite? Infatti lo scisma è sempre stato condannato nella Tradizione, e a nessuno, prima di O.E 27, sarebbe mai venuto in mente di dire i sacramenti agli scismatici ed eretici orientali.

    Perché lo scisma rientra tra i peccati gravi contro il primo comandamento e nei secoli passati era impensabile la Comunione con loro.

    Ma la Chiesa ha deciso di ammetterli perché sa che possono essere (e nella grande maggioranza dei casi sono) in buona fede.

    Esattamente come oggi si propone di ammettere ai Sacramenti i divorziati risposati sulla base delle possibili attenuanti che possono avere, e non è una apertura indiscriminata, solo un discernimento del confessore caso per caso.

    Come lo scisma, peccato grave contro il primo comandamento, vedere qui http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c1a1_it.htm al 2089 può non essere mortale per l’anima dello scismatico, così può essere per i divorziati risposati che non fossero liberi di agire diversamente (causa nuova famiglia) o che non capissero sinceramente i valori intrinseci della norma morale (vedere Amoris Laetitia 301)

    Raodsumendo: se il criterio “si è sempre fatto così e tutti i padri sono unanimi” (cosa non vera tra l’altro nel caso del matrimonio, se vuoi ti fornisco citazioni) deve valere per rigettare le aperture di Al, ALLORA DEVE NECESSARIAMENTE VALERE anche per rigettare Orientalium Ecclesarium e il nuovo codice di diritto canonico, essendo sia lo scisma che l’adulterio peccati gravi contro i comandamenti, mai giustificabili in se (ed essendo, tra l’altro, gli scismatici, spesso adulteri con la benedizione della loro Chiesa).

    Se, al contrario, ammetti come valida la motivazione di Orientalium Ecclesiarum 27, che ammette gli eretici e scismatici eterodossi (perché questo sono, visto che negano diversi dogmi, e basta negarne uno o anche una sola verità de fide tenenda per essere eterodossi, e loro rifiutano addirittura il filioque e l’autorità del Papa su tutta la Chiesa, nonché la sua infallibilità) ai Sacramenti sulla base della loro Buona Fede, che è una circostanza attenuante NECESSARIA per la loro salvezza (dal momento che vivono in oggettivo stato di peccato contro il primo comandamento), visto che, come ricorda il Concilio Vaticano II, non è possibile essere salvati se si rifiuta l’autorità della Chiesa Cattolica SAPENDO in coscienza che è la vera Chiesa di Cristo (e gli orientali sono ingannati poichè pensano che la vera Chiesa sia quella ortodossa) , come dice anche la costituzione dogmatica Lumen Gentium http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_it.htm , come dicevo se ammetti la liceità di Orientalium Ecclesiarum 27 e del successivo codice di diritto canonico basato su di essa, devi NECESSARIAMENTE ammettere la liceità dell’ammettere, in alcuni casi, sulla base del discernimento, i divorziati risposati e i conviventi ai Sacramenti, perché anche loro possono avere attenuanti che li discolpano dal peccato mortale nonostante il loro stato oggettivo di peccato contro il sesto comandamento, come dice bene il 1735 del Catechismo e il 1860.

    Se, infatti, ammetti che si possa vivere in peccato grave contro il primo comandamento (e spesso anche contro il sesto, visto che loro spesso sono risposati) ed essere giustificati dalle attenuanti e ricevere la Comunione, ma non ammetti che ciò possa valere per chi pecca contro il sesto comandamento, in un solo colpo smonteresti la tua affermazione di odiare l’ipocrisia (perché saresti ipocrita) e anche la tua ortodossia, perché ritenere che le attenuanti possano discolpare dal peccato reiterato di scisma impenitente e non dal peccato di adulterio significa andare contro il Magistero, dal momento che è dottrina infallibile e irreformabile che non esista un solo peccato, per quanto grave, che faccia perdere la Grazia della Giustificazione se ci sono attenuanti che evitano la piena avvertenza o il deliberato consenso.

    A te la scelta, quindi, caro Berlicche.

    Se ammetti che Orientalium Ecclesiarum e il nuovo codice di diritto canonico ammettono legittimamente ai Sacramenti i cristiani ortodossi e quindi logicamente ammetti la liceità del discernimento sui cattolici divorziati risposati (visto che il primo comandamento è importante quanto e più del sesto, quindi devi logicamente, se accetti l’uno, accettare anche l’altro) smonti tutto quanto hai detto tu stesso nell’altro topic “la prova dei santi”.

    Se, invece, affermi che le aperture di O.E 27 e del nuovo codice sono lecite mentre sarebbero illecite le aperture di Al, smonti in un colpo solo la tua credibilità e la tua ortodossia, nonché la tua affermazione di odiare, come il sottoscritto, l’ipocrisia.

  20. Teofane il recluso

    @Berlicche

    “PS: io del vangelo avevo citato parecchi passi. Tu ne hai commentato uno solo, dicendo che non vale. Bella confutazione.
    Dalle letture di oggi:
    Chi si vergognerà di me e delle mie parole davanti a questa generazione adultera e peccatrice, anche il Figlio dell’uomo si vergognerà di lui, quando verrà nella gloria del Padre suo con gli angeli santi.”

    I passi che hai citato erano tutti sull’illeceità dell’adulterio, cosa che dal sottoscritto non è mai stata messa in discussione.

    Quello che continui a rifiutarti di accettare è che Al si riferisce alla condizione di colpevolezza soggettiva dei risposati, che può essere seriamente mitigata dalle circostanze attenuanti, e quando è così quelle persone non perdono la Grazia di Dio nonostante l’oggettiva situazione di peccato grave in cui versano.

    Chi si vergogna delle parole di Gesù? Io no di certo. Se credi che Gesù abbia istituito la Chiesa non pioi rifiutare il fatto che la Chiesa divida l’errore dall’errante, affermando che se si deve sempre condannare il primo, il secondo può avere delle attenuanti che lo discolpano dalla colpa mortale, perché è un contenuto infallibile del Magistero.

    Tanto è vero che anche i padri dell’isola di Patmos sono d’accordo con me http://isoladipatmos.com/amoris-laetitia-il-cardinale-francesco-coccopalmerio-e-la-via-domenicana-un-articolo-di-andrea-tornielli-sulle-tesi-portate-avanti-dal-2015-da-giovanni-cavalcoli-e-dallisola-di-patmos-durante/ e sono sacerdoti famosi per la loro ortodossia e la loro appassionata difesa della Fede (nonché della denuncia della lobby gay ecclesiastica da ).

  21. Coda di paglia, Teofane?
    Prova ad applicare quelle parole del Vangelo a quello di cui stiamo discutendo.
    E poi
    Voi siete la luce del mondo; non può restare nascosta una città collocata sopra un monte, né si accende una lucerna per metterla sotto il moggio, ma sopra il lucerniere perché faccia luce a tutti quelli che sono nella casa. Così risplenda la vostra luce davanti agli uomini, perché vedano le vostre opere buone e rendano gloria al vostro Padre che è nei cieli.
    E magari
    Avete inteso che fu detto: Non commettere adulterio; ma io vi dico: chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore.
    Se il tuo occhio destro ti è occasione di scandalo, cavalo e gettalo via da te: conviene che perisca uno dei tuoi membri, piuttosto che tutto il tuo corpo venga gettato nella Geenna. E se la tua mano destra ti è occasione di scandalo, tagliala e gettala via da te: conviene che perisca uno dei tuoi membri, piuttosto che tutto il tuo corpo vada a finire nella Geenna.
    Fu pure detto: Chi ripudia la propria moglie, le dia l’atto di ripudio; ma io vi dico: chiunque ripudia sua moglie, eccetto il caso di concubinato, la espone all’adulterio e chiunque sposa una ripudiata, commette adulterio.

    Soprattutto la parte relativa alla mano e all’occhio, che non per niente sta come il prosciutto nel panino. Come la mettiamo, il “non marito” (perché di questo si tratta) è più importante di mano e occhio?
    “Va, e non peccare più”.
    Già che ci siamo, rileggiti anche Malachia.

    Ah:
    Tre domande per te.
    Primo, ritieni davvero che un ortodosso nato nell’ortodossia, di cui il Concilio riconosce il valore salvifico e persino la continuità apostolica, e a cui comunque per comunicarsi sono applicate precise condizioni, sia assimilabile ad un cattolico che consciamente contrae seconde nozze contro il sacramento, si rifiuta di smettere di avere sesso e pretende di comunicarsi? O sono ombrelli e mele? Avviso: non è 1=6.
    Secondo, un cattolico può, secondo le usuali condizioni, comunicarsi da un ministro ortodosso, seppure questo sia scismatico? Perché non dovrebbe essere così?
    E poi, la Orientalium eccetera giustificano allora anche i personaggi di cui di questo post? E se no, perché no?

    Noto che hai gettato alle ortiche ogni proposito di “basta così”. Meglio: era solo ipocrisia…

  22. Teofane il recluso

    Coda di paglia?

    Vuoi che leggiamo il Vangelo, si?

    Matteo 5,38-48

    ” Avete inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente. Ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi, se uno ti dà uno schiaffo sulla guancia destra, tu pórgigli anche l’altra, e a chi vuole portarti in tribunale e toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello. E se uno ti costringerà ad accompagnarlo per un miglio, tu con lui fanne due. Da’ a chi ti chiede, e a chi desidera da te un prestito non voltare le spalle.”

    Tu porti l’altra guancia, Berlicche?

    “Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico. Ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per quelli che vi perseguitano, affinché siate figli del Padre vostro che è nei cieli; egli fa sorgere il suo sole sui cattivi e sui buoni, e fa piovere sui giusti e sugli ingiusti. Infatti, se amate quelli che vi amano, quale ricompensa ne avete? Non fanno così anche i pubblicani? 47E se date il saluto soltanto ai vostri fratelli, che cosa fate di straordinario? Non fanno così anche i pagani? Voi , dunque, siate perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste.”

    Sei perfetto come il Padre celeste, Berlicche?

    Matteo ,21-22

    “Allora Gesù, fissatolo, lo amò e gli disse: «Una cosa sola ti manca: va’, vendi quello che hai e dàllo ai poveri e avrai un tesoro in cielo; poi vieni e seguimi». ”

    Hai venduto tutto per darlo ai poveri, Berlicche?

    Se la risposta è no, ti rispondo col Vangelo, Matteo 7,1-5 fa proprio al caso tuo

    “Non giudicate, per non essere giudicati; perché col giudizio con cui giudicate sarete giudicati, e con la misura con la quale misurate sarete misurati. Perché osservi la pagliuzza nell’occhio del tuo fratello, mentre non ti accorgi della trave che hai nel tuo occhio? O come potrai dire al tuo fratello: permetti che tolga la pagliuzza dal tuo occhio, mentre nell’occhio tuo c’è la trave? Ipocrita, togli prima la trave dal tuo occhio e poi ci vedrai bene per togliere la pagliuzza dall’occhio del tuo fratello.”

    “Ah:
    Tre domande per te.
    Primo, ritieni davvero che un ortodosso nato nell’ortodossia, di cui il Concilio riconosce il valore salvifico e persino la continuità apostolica, e a cui comunque per comunicarsi sono applicate precise condizioni, sia assimilabile ad un cattolico che consciamente contrae seconde nozze contro il sacramento, si rifiuta di smettere di avere sesso e pretende di comunicarsi? O sono ombrelli e mele? Avviso: non è 1=6.”

    L’ortodossia ha non ha nessun valore salvifico in se. Unam Sanctam dice chiaramente che è impossibile essere salvati senza sottomettersi al Romano Pontefice, ed è un ex cathedra, cioè dogmatico e irreformabile:

    “Con la Fede urgenteCi Noi siamo obbligati a credere ed a sostenere l’Una, Santa, Cattolica ed Apostolica Chiesa e Noi crediamo fermamente e confessiamo semplicemente questa Chiesa fuori dalla quale vi è nessuna salvezza e remissione del peccato… inoltre, Noi dichiariamo, affermiamo, definiamo e proclamiamo ad ogni creatura umana che essa per assoluta necessità di salvezza è interamente soggetta al Romano Pontefice.” (Papa Bonifacio VIII, Unam Sanctam, 18/11/1302, ex-cathedra)”.

    Lo stesso dogma, cioè extra ecclesiam nulla salus, è confermato nel Concilio Laterano IV: “Esiste invero una Chiesa Universale dei fedeli, fuori dalla quale nessuno punto è salvato, nella quale Gesù Cristo è sia sacerdote che sacrificio.” (Papa Innocenzo III, Concilio Laterano IV, Costituzione 1, 1215).

    E confermato ulteriormente (e non potrebbe essere diversamente) in Lumen Gentium 14.

    Perciò NO, il cristianesimo ortodosso non è PER NULLA salvifico in se, anzi un ortodosso che perseverasse nell’ortodossia rendendosi conto che la vera Chiesa è quella Cattolica NON AVREBBE NESSUNA SPERANZA DI SALVEZZA.

    L’unica cosa che li salva è la buona Fede, che li rende non imputabili del loro peccato di scisma ed eresia reiterata. Punto.

    I divorziati risposati sono in una posizione più delicata, però ci sono situazioni dove non è possibile, per loro, agire diversamente, dove c’è una nuova famiglia soprattutto, e in questo caso la colpa mortale non c’è perché manca il deliberato consenso.

    Prego, leggiti il Catechismo al paragrafo 1735, non l’ho scritto io. E anche il paragrafo 1860.

    In secondo luogo possono avere ignoranza invincibile, cioè PUR conoscendo la norma non riuscire a capire i valori insiti (per esempio non riuscire a capire perché non possono riarsi una vita e perché Dio dovrebbe maledire la loro unione che li sta rendendo felici dopo un matrimonio infernale).

    L’ignoranza invincibile (mancanza di piena avvertenza) e l’impossibilità di agire diversamente (mancanza di deliberato consenso) sono le attenuanti che possono far si che queste persone siano in stato di Grazia nonostante la loro situazione oggettiva di peccato.

    Gli ortodossi anche possono essere in Grazia solo per la loro buona Fede (come dice O.E 27) perché senza quella sarebbero in peccato mortale.

    Perciò ripeto che è mille volte ipocrita far accedere ai Sacramenti degli scismatici eretici che vogliono restare tali, e spesso anche adulteri con la benedizione della loro Chiesa (perché, penso che tu lo sappia, la Chiesa Ortodossa benedice le seconde nozze) ed escludere persino il discernimento (che non un liberi tutti, ma per l’appunto un discernimento personale tra Sacerdote e fedele, il quale sacerdote dovrà valutare le attenuanti, se ci sono) sui cattolici che hanno fallito nel matrimonio .

    “Secondo, un cattolico può, secondo le usuali condizioni, comunicarsi da un ministro ortodosso, seppure questo sia scismatico? Perché non dovrebbe essere così?”

    I cattolici possono comunicarsi dai sacerdoti ortodossi solo quando è strettamente necessario e non si può fare altrimenti, perché i loro Sacramenti sono si validi, ma illeciti (come tutti quelli degli scismatici).

    Gli ortodossi invece non permettono ai loro fedeli di comunicarsi da noi, perché hanno mantenuto il divieto (che anche per noi era sacro fino al CVII) di comunicarsi e confessarsi dagli scismatici ed eretici (perché loro così ci considerano, scismatici ed eretici), tanto è vero che se un fedele ortodosso si comunica o confessa da noi lo fa contro le disposizioni della sua Chiesa (non della nostra, che dal CVII li accetta, mentre prima sarebbe stato impensabile, e infatti la Tradizione e i padri sono inequivocabili in tal senso, nel post che hai cancellato avevo messo le citazioni dei padri).

    “E poi, la Orientalium eccetera giustificano allora anche i personaggi di cui di questo post? E se no, perché no?”

    Perché la Orientalium Ecclesiarum non tratta dei divorziati risposati.

    Alla domanda “perché no?” Rispondo :perché non era ancora il momento, e la gente non l’avrebbe accettato, giudicanti come erano i cattolici di 50 anni fa sarebbe stato impossibile, erano troppo giudicanti e “chiusi” all’epoca. O.E 27 è passata in sordina perché a nessuno interessava.

    Ma gli sviluppi che sta facendo Francesco sono tutti contenuti in nuce nel Concilio, infatti è logico che se puoi ammettere scismatici ed eretici (e spesso anche adulteri) ai Sacramenti puoi ammettere anche i cattolici risposati, se non sono soggettivamente colpevoli di peccato mortale (il discernimento serve a questo).

    Tutto ciò che sta accadendo, sia con l’ecumenismo che coi divorziati risposati che con le donne diacono advenienti, è contenuto in nuce nel Concilio.

    Infatti ho creato un aforisma in proposito: “Amoris Laetitia in Concilium latet, Concilium in Amoris Laetitia gaudet”.

  23. “Hai venduto tutto per darlo ai poveri, Berlicche?”

    …e nun lo dovevi fa’ incazza, a questo. c’è voluto un pochetto ma sei knock out.

    mo, da bravo, scuoti la polvere dai sandali e… (ma che sto a di’, ‘sto villaggio è er tuo. boh, fai te)

  24. Teofane il recluso

    Non sono incazzato, visto che cita il Vangelo per condannare qualche milione di persone gli ho semplicemente chiesto se è stato altrettanto osservante su altri punti riguardo ai quali Gesù ha parlato con chiarezza.

  25. ah, teo’… quanno te pare leggi, eh?

    …c’hai la stessa malattia de berlicche, te. sete ‘na bella coppia.

  26. Traduzione dai papiri di Marco: COMANDIAMO NOI, chi non è d’accordo DEVE stare zitto.

    Il tutto in salsa clericale, ovviamente.

  27. Teofane il recluso

    @ R & S

    “ah, teo’… quanno te pare leggi, eh?

    …c’hai la stessa malattia de berlicche, te. sete ‘na bella coppia.”

    Io leggo sempre, a dire il vero. Nell’altro topic mi sono accorto di non averti risposto una volta perché mi era sfuggito il commento.

    @Ago

    Di cosa stai parlando? Chi sarebbe che “comanda”?

    Siamo cattolici oppure no? Chi è il capo visibile della Chiesa? Pietro, giusto?

    Solo perché c’è un successore di Pietro liberale (una cosa che non accadeva dai tempi di San Giovanni XXIII, il grande Papa Roncalli) non significa che bisogna dissobbedire.

    Di certo per i cattolici liberali (tra cui il sottoscritto )un Papa così è stato una boccata d’aria fresca, ma non è che se dopo di lui venisse un Papa di segno opposto allora cesserei di essere cattolico.

    Ero cattolico anche prima, anche sotto l’ultraconservatore GPII.

    Semplicemente il Papa ha l’autorità per dirigere la Chiesa in modo liberale e per promulgare leggi e pastorali più liberali, esattamente come ha l’autorità per dirigere la Chiesa in modo conservatore e promulgare leggi e pastorali molto restrittive.

    Lo stesso dicasi per l’ecumenismo.

    Finché si rimane nel “recinto” dell’ortodossia un Papa può fare ciò che vuole. E noi cattolici dobbiamo accettarlo, che si sia d’accordo oppure no.

  28. Teofane continua a provocare.
    Vedo purtroppo che il vizio di mettere sempre quel pizzico di veleno per squalificare Chiesa e Papi del recente passato non gli passa. Ieri era il peccato della mutanda adesso è il trattamento a calci in culo. (e già, scemi noi, sono solo dei modi di dire!)

    Ultimamente poi va ripetendo quell’ovvietà di una Chiesa che condanna il peccato non il peccatore, come fosse quella la chiave per aprire il Tabernacolo “a richiesta”, dimenticando cos’è stata l’ultima Cena che anche Giuda ha consumato senza recedere dal suo proposito, firmando così la sua condanna.
    Pensava forse che Gesù lo avesse comunque “giustificato”? Pensava poi che Gesù avrebbe fermato questo discepolo infedele dal commettere l’ultimo atto sacrilego, il suicidio? Condannare il peccato e non il peccatore significa che il peccatore è tanto amato da Dio che ha “infinite” possibilità di redimersi, ma deve iniziare da subito.

    A ogni modo lui è in una botte di ferro, sta (o crede di stare) dalla parte giusta dove ci sono i Tornielli, i Domenicani e i Gesuiti, Papa compreso.
    Ragion per cui, da questo punto di vista, il Sommo Giudice, a tempo debito, non potrà che stringergli la mano.
    Anche se potrebbe alla fine essere costretto a sostenere, come l’illustre comune predecessore: “E’ stata la donna (… il Papa) che mi hai messo accanto….”.

  29. Teofane il recluso

    @Tonis

    “Ultimamente poi va ripetendo quell’ovvietà di una Chiesa che condanna il peccato non il peccatore, come fosse quella la chiave per aprire il Tabernacolo “a richiesta”, dimenticando cos’è stata l’ultima Cena che anche Giuda ha consumato senza recedere dal suo proposito, firmando così la sua condanna.”

    Infatti è cosi. In questo caso si parla di persone che non mangiano la loro condanna perché hanno delle attenuanti che fanno si che non ci sia colpa mortale.

    Leggiti il Catechismo ai paragrafi 1735 e 1860, per favore.

    Per quanto riguarda il resto direi di stendere un velo pietoso.

  30. Teofane il recluso

    @Tonis

    “A ogni modo lui è in una botte di ferro, sta (o crede di stare) dalla parte giusta dove ci sono i Tornielli, i Domenicani e i Gesuiti, Papa compreso.”

    Anche i padri dell’isola di Patmos confermano l’ortodossia di Al.

    Padre Giovanni Cavalcoli e Don Ariel sono due sacerdoti che, oltre ad essere conosciuti per la loro inflessibile ortodossia, hanno avuto diversi problemi per le loro denunce di certe storture ecclesiali (soprattutto di una certa lobby gay), non si tratta certo di due sacerdoti che tengono bordone all’eterodossia.

    Se Amoris Laetitia non fosse perfettamente ortodossa e non fossero perfettamente ortodosse le aperture del Papa puoi stare tranquillo che non l’avrebbero difesa (come invece hanno fatto), perché di fronte al bene delle anime loro non si tirano certo indietro.

    Riguardo a me, posso dire di essere piuttosto tranquillo sulla mia salvezza.

    Non certo per mio merito, nemmeno un po’, ma per la promessa di Cristo. Cristo ha legato, a certe devozioni, la promessa della perseveranza finale (La Coroncina della divina Misericordia, i primi nove venerdì del mese in onore del Sacro Cuore di Gesù, le orazioni di Santa Brigida) e siccome sono un opportunista nato ne ho fatto tesoro. :)

    Recentemente ho rifatto i nove venerdì del sacro cuore perché volevo farli fare ad una persona a me molto cara, ma non li avrebbe mai fatti se non fosse stata accompagnata da qualcuno più forte nella Fede (questa è una persona che non è mai stata molto assidua nella frequentazione della Messa e dei Sacramenti).

    Perciò se ci tieni a saperlo sono tranquillo, ma solo per la promessa di Cristo. In effetti anni fa venni a conoscenza di queste devozioni proprio perché ero turbato all’idea che nessuno di noi sa quale sarà lo stato della propria anima al momento della morte, perciò pensavo “metti che oggi commetto un peccato mortale e poi muoio improvvisamente che succede”?

    Allora ho fatto tesoro di quei doni di Cristo e ho cercato di diffonderli il più possibile tra i cattolici che conosco.

    Spero di aver soddisfatto la tua curiosità nel merito.

    Non volevo provocare prima, nè parlare male dei Papi passati. Che su alcune questioni siano stati molto severi è un fatto, ma ne avevano la piena potestà e il pieno diritto.

    Vedi Tonis, la differenza tra me e voi è questa: io ammetto la legittimità e l’ortodossia sia dell’approccio liberale (da me preferito) e misericordioso sia dell’approccio conservatore e severo. Al contrario i conservatori sembrano assumere che le posizioni legittime siano sempre e solo quelle conservatrici/restrittive, e non si limitano ad essere in disaccordo con quelle liberali (come facevo io con quelle conservatrici) ma addirittura insinuano il dubbio che si vada a toccare la dottrina (quando così non è) accusando tali posizioni di eresia.

    Se non fosse chiaro, è questo che è inaccettabile. Non il fatto che qualcuno possa preferire un Papa e una pastorale/disciplina diverse.

    Io ammetto che uno stesso principio può essere applicato m diversi modi, perché ciò che conta è la sostanza, che non può essere intaccata. I conservatori invece si attaccano, oltre che alla sostanza, anche agli accidenti, e dogmatizzano ciò che non è dogmatizzabile.

    Padre Cavalcoli qui http://isoladipatmos.com/i-divorziati-risposati-e-quei-teologi-che-strumentalizzano-la-familiaris-consortio-di-san-giovanni-paolo-ii/ ha spiegato bene la questione, ed era ben prima di Al, invito a leggere quell’articolo.

  31. Clericalismo allo stato puro trasuda da tutti i tuoi commenti. Insieme all’odio malcelato per chi dissente da te.

    Quanto al Papa “ultraconservatore”, poverino, chissà quanto hai sofferto quando viveva. Ora senti che puoi comandare e guardare gli altri dall’alto in basso, con le tue frecciate di odio e rancore.

    Del resto, è la stessa cosa che fa Bergoglio. Chi si somiglia si piglia.

  32. quanta agape figli miei. si taglia col coltello
    (che invidia).

  33. Detto da te, r&s, è un complimento.

  34. Teofane, finalmente un po’ di chiarezza.

    Se è vero ciò che dici – Tutto ciò che sta accadendo, sia con l’ecumenismo che coi divorziati risposati che con le donne diacono advenienti, è contenuto in nuce nel Concilio.-, allora devo ammettere che aveva ragione mons. Marcel Lefebvre e tutti coloro che addebitano al CVII quegli errori favorenti una crisi di fede che, dopo aver portato l’occidente cristiano ad abbracciare ogni orrore legislativo, sta distruggendo quel che resta del cattolicesimo romano.

    Cari cattolici liberali, se con questo recupero del “cuore” del CVII pensate di vincere l’apostasia nella Chiesa, tanti cari auguri.

  35. Teofane il recluso

    @Ago

    “Clericalismo allo stato puro trasuda da tutti i tuoi commenti. Insieme all’odio malcelato per chi dissente da te.”

    Non odio affatto chi dissente da me, ho ricordato che è legittimissimo dissentire, anche io in passato non sono stato d’accordo con alcune cose sotto altri Papi.

    La differenza tra dissentire e dichiarare eretica una decisone del Papa solo perché non si attaglia al paradigma conservatore però è nettissima.

    Non c’entra niente l’odio, dico soltanto che i conservatori tendono a vedere ogni applicazione liberale della Fede e delle leggi e discipline della Chiesa come se fosse una eresia o comunque certamente erronea, ed è questo che è inaccettabile.

    Perché è falso, non è cosi. Non è vero che solo il conservatorismo può essere ortodosso.

    “Quanto al Papa “ultraconservatore”, poverino, chissà quanto hai sofferto quando viveva. Ora senti che puoi comandare e guardare gli altri dall’alto in basso, con le tue frecciate di odio e rancore.”

    Non ho sofferto, ho obbedito pur non essendo d’accordo. Semplice.

    Nessun odio e nessun rancore. Piuttosto Berlicche citava passi del Vangelo per condannare milioni di persone, che evidentemente secondo lui e secondo chi la vede in un certo modo sono tutte in sicuro stato di peccato mortale.

    Io mi sono limitato a citargli anche altri passi del Vangelo dove Gesù è stato molto chiaro riguardo ad altre questioni, per chiedergli se li la sua osservanza è stata così letterale.

    Perché Gesù non ha parlato solo di questioni sub-ombelicali, ma di molto altro.

    Solo che quando si parla di “porgere l’altra guancia”, di “vendere tutto e darlo ai poveri per avere un tesoro nel cielo”, chissà perché li scattano (in genere) i distinguo, le puntualizzazioni ecc ecc, cosa che non succede quando si va su altri argomenti.

    Vogliamo citare cosa disse Gesù sul giudizio finale?

    “Quando il Figlio dell’uomo verrà nella sua gloria con tutti i suoi angeli, si siederà sul trono della sua gloria. E saranno riunite davanti a lui tutte le genti, ed egli separerà gli uni dagli altri, come il pastore separa le pecore dai capri, e porrà le pecore alla sua destra e i capri alla sinistra. Allora il re dirà a quelli che stanno alla sua destra: Venite, benedetti del Padre mio, ricevete in eredità il regno preparato per voi fin dalla fondazione del mondo. Perché io ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere; ero forestiero e mi avete ospitato, nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, carcerato e siete venuti a trovarmi. Allora i giusti gli risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo veduto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, assetato e ti abbiamo dato da bere? 38 Quando ti abbiamo visto forestiero e ti abbiamo ospitato, o nudo e ti abbiamo vestito? E quando ti abbiamo visto ammalato o in carcere e siamo venuti a visitarti? Rispondendo, il re dirà loro: In verità vi dico: ogni volta che avete fatto queste cose a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l’avete fatto a me. Poi dirà a quelli alla sua sinistra: Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli. Perché ho avuto fame e non mi avete dato da mangiare; ho avuto sete e non mi avete dato da bere; ero forestiero e non mi avete ospitato, nudo e non mi avete vestito, malato e in carcere e non mi avete visitato. Anch’essi allora risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo visto affamato o assetato o forestiero o nudo o malato o in carcere e non ti abbiamo assistito? Ma egli risponderà: In verità vi dico: ogni volta che non avete fatto queste cose a uno di questi miei fratelli più piccoli, non l’avete fatto a me. E se ne andranno, questi al supplizio eterno, e i giusti alla vita eterna”.

    Come si vede non ha nominato nemmeno di sfuggita le questioni sessuali, che per alcuni sembrano l’unica cosa che conta del cattolicesimo.

    Chissà perchè, parlando del giudizio finale, ha messo l’accento su ben altro. Queste parole:

    “ho avuto fame e non mi avete dato da mangiare; ho avuto sete e non mi avete dato da bere; ero forestiero e non mi avete ospitato, nudo e non mi avete vestito, malato e in carcere e non mi avete visitato”.

    Mi sembrano piuttosto chiare.

    Meno male che non le ha dette oggi, altrimenti ci sarebbe stato chi avrebbe accusato Nostro Signore, il Verbo incarnato, di non occuparsi abbastanza di morale e famiglia e di essere un demagogo pauperista e terzomondista.

  36. Appunto, clericalismo: ridurre la Chiesa ai preti/vescovi/papi, dicendo “sono d’accordo con questo, ma non con quello precedente, etc.” Questo atteggiamento fattualmente riduce la Fede al semplice “segui il prete più accomodante con le tue idee”. Dai tuoi commenti non viene fuori mai la Fede in Cristo, ma solo nei preti e nelle tue interpretazioni di documenti.

    Di Gesù e del Vangelo te ne sbatti, come ha rilevato Berlicche. Non c’è Dio nelle tue parole, in ciò che scrivi. Solo tanta rabbia e attacchi personali.

    Ricerca di approvazione da parte del mondo, ecco cosa si vede che ti preoccupa: ma piacere a Dio, questo non si nota nei tuoi papiri.

  37. Teofane il recluso

    @Tonis

    “Se è vero ciò che dici – Tutto ciò che sta accadendo, sia con l’ecumenismo che coi divorziati risposati che con le donne diacono advenienti, è contenuto in nuce nel Concilio.-, allora devo ammettere che aveva ragione mons. Marcel Lefebvre e tutti coloro che addebitano al CVII quegli errori favorenti una crisi di fede che, dopo aver portato l’occidente cristiano ad abbracciare ogni orrore legislativo, sta distruggendo quel che resta del cattolicesimo romano.”

    Gli storici dicono che perché un Concilio dia i suoi frutti occorre un secolo, perciò siamo solo a metà strada. Lefebvre era uno scismatico, con tutto ciò che ne comsegue.

    Non si tratta di errori, si trattava di come proporre il Vangelo nel mondo moderno senza tradirlo e senza alterarne la dottrina immutabile, cosa che è stata fatta (e non poteva essere altrimenti).

    Senza il Concilio oggi la Chiesa sarebbe probabilmente una piccola setta isolata dal mondo e incapace di comunicare con esso e di annunciare Cristo.

    Un Concilio era inevitabile, perché il mondo è cambiato più nell’ultimo secolo e mezzo che nei precedenti 2000 anni. C’è più differenza tra il mondo di oggi e quello di metà ‘800 di quella che sussiste tra il mondo di metà ‘800 e i tempi di Gesù.

    Non si passa dal calesse ai razzi e astronavi in pochi decenni senza che le cose cambino radicalmente.

    Se la Chiesa non voleva rendersi incomunicante col mondo doveva necessariamente fare un Concilio.

    I cristiani ortodossi non hanno questo problema, perché loro nella pratica sono semlre stati molto “realisti” nell’applicazione della Fede, ma il cattolicesimo aveva un insieme di apparati e leggi, e soprattutto un modo di applicare la Fede e di annunciarla, che oltre che essersi allontanato significativamente dal Vangelo (intendo da Trento fino al CVII) avrebbe reso l’evangelizzazione impossibile, nel mondo moderno.

  38. Caro Teofane, direi che ti sei rivelato.
    “Tu porti l’altra guancia, Berlicche?” Cerco. Quando riesco, sì.
    “Sei perfetto come il Padre celeste, Berlicche?” Cerco. Quando non ci riesco, mi confesso.
    “Hai venduto tutto per darlo ai poveri, Berlicche?” Eh, il problema è che non ho quasi niente di mio, in ogni caso: libri e qualche disco. I miei vestiti fanno schifo anche ai poveri. Ho però una famiglia da mantenere, con grandi acrobazie, e quindi mi accontento di dare quanto posso, e cercare di seguirLo comunque.

    Ma è molto più interessante quanto quelle tue domande sottintendono.
    Tu non credi a Cristo. Tu non credi che sia possibile fare quello che Lui ha detto. Probabilmente scherzava, quando parlava, vero? E così si capiscono tutti i tuoi commenti: non è che vuoi che si salga a Dio, vuoi abbassare Dio al tuo livello. E’ per questo che sei incapace di dare una risposta alle mie citazioni del Vangelo. La tua è una Chiesa senza Cristo. Una intepretazione clericale.
    Grazie del chiarimento. M hai tolto ogni dubbio sui tuoi motivi. Fossi in te, cercherei la trave.

    Riguardo al resto, la chiesa Ortodossa è scismatica ma è sempre Chiesa. Come la possibilità dell’Eucarestia dimostra. Quindi il tuo ragionamento è fallato e vuoto.

    ““E poi, la Orientalium eccetera giustificano allora anche i personaggi di cui di questo post? E se no, perché no?”
    Perché la Orientalium Ecclesiarum non tratta dei divorziati risposati.”

    Ti consiglierei di rileggere questo post: neanche lui parla dei divorziati risposati. Quindi non hai risposto.
    In ogni caso, tutto il tuo ragionamento è proprio applicare la Orientalium a questi ultimi. Ti smentisci da solo?

  39. Teofane il recluso

    @Ago

    “Appunto, clericalismo: ridurre la Chiesa ai preti/vescovi/papi, dicendo “sono d’accordo con questo, ma non con quello precedente, etc.” Questo atteggiamento fattualmente riduce la Fede al semplice “segui il prete più accomodante con le tue idee”. Dai tuoi commenti non viene fuori mai la Fede in Cristo, ma solo nei preti e nelle tue interpretazioni di documenti.”

    Eh infatti qui https://berlicche.wordpress.com/2017/02/14/secondo-coscienza/#comment-79694 non ho parlato di Cristo, vero?

    Nemmeno quando ho menzionato la devozione del Sacro Cuore ho parlato di Cristo..
    Dai…

    Io del Vangelo non me ne sbatto affatto, contrariamente a molti invece lo menziono TUTTO, non solo sulle parti che trattano di questioni sub-ombelicali, che evidentemente sono il tarlo di un certo tipo di Cattolicesimo.

    Ripeto quanto ho scritto sopra, Cristo disse

    “ho avuto fame e non mi avete dato da mangiare; ho avuto sete e non mi avete dato da bere; ero forestiero e non mi avete ospitato, nudo e non mi avete vestito, malato e in carcere e non mi avete visitato”.

    Mi sembrano piuttosto chiare queste parole.

    Meno male che non le ha dette oggi, altrimenti ci sarebbe stato chi avrebbe accusato Nostro Signore, il Verbo incarnato, di non occuparsi abbastanza di morale e famiglia e di essere un demagogo pauperista e terzomondista.”

  40. Ormai ti sei esposto: hai dichiarato che vuoi seguire il mondo.

    Ogni altro commento è superfluo.

  41. Teofane il recluso

    @Berlicche

    “Ma è molto più interessante quanto quelle tue domande sottintendono.
    Tu non credi a Cristo. Tu non credi che sia possibile fare quello che Lui ha detto. Probabilmente scherzava, quando parlava, vero? E così si capiscono tutti i tuoi commenti: non è che vuoi che si salga a Dio, vuoi abbassare Dio al tuo livello. E’ per questo che sei incapace di dare una risposta alle mie citazioni del Vangelo. La tua è una Chiesa senza Cristo. Una intepretazione clericale.
    Grazie del chiarimento. M hai tolto ogni dubbio sui tuoi motivi. Fossi in te, cercherei la trave.”

    Ma questo chi l’ha detto? Chi l’ha detto che non credo a Cristo e che penso che scherzasse?

    Io alle tue citazioni del Vangelo ho risposto, vai a rileggere. Se non ti piace ciò che ti ho detto dimmi ciò che vuoi sentirti dire e te lo dirò.

    “Riguardo al resto, la chiesa Ortodossa è scismatica ma è sempre Chiesa. Come la possibilità dell’Eucarestia dimostra. Quindi il tuo ragionamento è fallato e vuoto.”

    È sempre Chiesa ma resta il fatto che sono scismatici e che l’unica cosa che può salvare uno scismatico è la buona Fede, perché altrimenti non potrebbe essere salvato. A tal proposito ti ho citato unam sanctam, il quarto concilio laterano e lumen gentium.

    “Ti consiglierei di rileggere questo post: neanche lui parla dei divorziati risposati. Quindi non hai risposto.
    In ogni caso, tutto il tuo ragionamento è proprio applicare la Orientalium a questi ultimi. Ti smentisci da solo?”

    No, perché la “Orientalium” dei risposati è l’Al.

    Ho risposto sul perché all’epoca quest’apertura non venne fatta: non era il momento adatto, non si era pronti.

    Esattamente come un secolo prima non si sarebbe stati pronti al dare i Sacramenti agli scismatici, che i padri della Chiesa (ma anche Sant’Alfonso) consideravano tutti perduti irrimediabilmente a meno che non si convertissero.

  42. Teofane il recluso

    “Ormai ti sei esposto: hai dichiarato che vuoi seguire il mondo”

    Dove? Tu confondi il seguire il mondo col rendere il Vangelo comprensibile alle persone e non rendere la Chiesa una setta.

    Cito San Paolo

    “Pur essendo libero da tutti, mi sono fatto servo di tutti per guadagnarne il maggior numero: mi sono fatto Giudeo con i Giudei, per guadagnare i Giudei; con coloro che sono sotto la legge sono diventato come uno che è sotto la legge, pur non essendo sotto la legge, allo scopo di guadagnare coloro che sono sotto la legge. Con coloro che non hanno legge sono diventato come uno che è senza legge, pur non essendo senza la legge di Dio, anzi essendo nella legge di Cristo, per guadagnare coloro che sono senza legge. Mi sono fatto debole con i deboli, per guadagnare i deboli; mi sono fatto tutto a tutti, per salvare ad ogni costo qualcuno. Tutto io faccio per il vangelo, per diventarne partecipe con loro.” (1 Cor 9,19-23)

    La mentalità settaria è l’antitesi del cattolicesimo.

  43. Definiscimi “setta”, ora.

  44. Dai tuoi commenti, Marco, si capisce solo che hai paura di non essere approvato dal mondo, e trasferisci questa tua paura alla Chiesa, che temi diventi “un piccolo gruppo settario” etc. Se proprio lo vuoi sapere, la Chiesa delle origini era clandestina, e non cercava “L’apertura” col mondo pagano. In compenso usava la filosofia per esporre meglio il Vangelo, cosa che la Chiesa ha sempre fatto, anche prima del VAT2.

    Il tuo timore è solo di non essere accettato dal mondo. E trasferisci il tutto alla Chiesa. In tutto ciò non c’è nulla di Cristo, nessuna preoccupazione per il Suo giudizio, o la bellezza di essere parte del Suo corpo mistico.

    Che te ne renda conto o meno, cerchi l’approvazione del mondo, non quella di Dio.

  45. Teofane il recluso

    @Ago

    “Definiscimi “setta”, ora.”

    Una setta è l’esatto contrario del cattolicesimo, che è una religione universale e inclusiva per sua natura.

    “Dai tuoi commenti, Marco, si capisce solo che hai paura di non essere approvato dal mondo”

    Sono sempre stato attaccato per il mio essere contro l’aborto, tanto per dire, ma non me ne è mai fregato nulla. Perciò ti sbagli di grosso.

    “Se proprio lo vuoi sapere, la Chiesa delle origini era clandestina, e non cercava “L’apertura” col mondo pagano”

    Ripeto

    “Pur essendo libero da tutti, mi sono fatto servo di tutti per guadagnarne il maggior numero: mi sono fatto Giudeo con i Giudei, per guadagnare i Giudei; con coloro che sono sotto la legge sono diventato come uno che è sotto la legge, pur non essendo sotto la legge, allo scopo di guadagnare coloro che sono sotto la legge. Con coloro che non hanno legge sono diventato come uno che è senza legge, pur non essendo senza la legge di Dio, anzi essendo nella legge di Cristo, per guadagnare coloro che sono senza legge. Mi sono fatto debole con i deboli, per guadagnare i deboli; mi sono fatto tutto a tutti, per salvare ad ogni costo qualcuno. Tutto io faccio per il vangelo, per diventarne partecipe con loro.” (1 Cor 9,19-23)

    San Paolo ti smentisce.

    Ovvio che poi ci sono state la clandestinità e le persecuzioni, ma il dna del cattolicesimo è quello bene espresso da San Paolo.

    La Chiesa è nel mondo per i malati, non per i sani, non è nel mondo per creare una setta di duri e puri e lasciare fuori, con spietata crudeltà, tutti gli altri appena vengono meno alle direttive della setta, come accade nei TDG.

    ” In tutto ciò non c’è nulla di Cristo, nessuna preoccupazione per il Suo giudizio”

    E con questo dmostri di non leggere i miei commenti.

    Dai un’occhiata a quello che ho scritto in questo post https://berlicche.wordpress.com/2017/02/14/secondo-coscienza/#comment-79688 a proposito del giudizio e della possibilità di morire in peccato mortale.

  46. Teofane,
    per evitare di commentare il Vangelo che ti ho proposto, e ancora non l’hai fatto, mi hai buttato in faccia una serie di altri passi evangelici. E’ evidente che non l’avresti fatto se pensassi che è possibile seguirli. Sbaglio?
    Asserisci di seguire TUTTO il Vangelo. Il tuo continuo non commentare ALCUNI passi è chiara dimostrazione del contrario. Quello sul tagliare la mano destra, ad esempio, credo ti sia sfuggito per la terza o quarta volta. E sì che te l’avevo grassettato e indicato. Dove l’avresti commentato?

    Non mi hai smentito sull’Ortodossia. Tutto il tuo argomento decade.

    Anche sull’ultimo punto continui a non rispondere e glissi. Riporto ancora:
    E poi, la Orientalium eccetera giustificano allora anche i personaggi di cui di questo post? E se no, perché no?
    La tua è una non risposta: se giustifichi il cambio di dottrina con quanto espresso nell’Orientalium, che senso ha dire prima che non si applica e poi che è l’Amoris laetitia? Dopo che ti ho specificato che non stavo parlando dei divorziati risposati? E’ un non sequitur cosmico o meglio, il chiaro sintomo che non sai cosa dire. Ti sei smentito tre volte di seguito. Quindi: per te i personaggi di questo post, per conseguenza della tua dottrina, sono salvi o no? E se no, perché no?

  47. Teofane il recluso

    @Berlicche
    “Teofane,
    per evitare di commentare il Vangelo che ti ho proposto, e ancora non l’hai fatto, mi hai buttato in faccia una serie di altri passi evangelici. E’ evidente che non l’avresti fatto se pensassi che è possibile seguirli. Sbaglio?”

    Si, sbagli. Ti ho citato quegli altri passi perché, casualmente, la radicalità evangelica viene tirata fuori solo quando si parla di questioni sessuali, mentre sulle altre questioni da me indicate in quei passi si tende a “sorvolare”.

    “Asserisci di seguire TUTTO il Vangelo. Il tuo continuo non commentare ALCUNI passi è chiara dimostrazione del contrario. Quello sul tagliare la mano destra, ad esempio, credo ti sia sfuggito per la terza o quarta volta. E sì che te l’avevo grassettato e indicato. Dove l’avresti commentato?”

    Cosa c’è da commentare? Gesù li parla della serietà del peccato, usando la metafora del tagliarsi la mano (fortunatamente la Chiesa non l’ha mai intesa come una indicazione letterale :) ), serietà che io ho mai messo in dubbio.

    Ti ho smentito eccome:

    1) gli ortodossi sono oggettivamente scismatici ed eretici;

    2) lo scisma è oggettivamente un peccato grave contro il primo comandamento;

    3) nessuno può essere salvato fuori dalla Chiesa (ti ho citato anche Lumen Gentium 14 e Unam Sanctam);

    4) gli scismatici non appartengono alla Chiesa;

    5) possono essere salvati, se non si convertono, solo a patto che siano in buona Fede, perché in caso contrario, come ricorda Lumen Gentium 14, non potrebbero salvarsi (non può salvarsi chi rigetta di entrare nella Chiesa Cattolica SAPENDO che è la vera Chiesa di Cristo).

    Perciò che vivano in stato di costante peccato grave contro il primo comandamento e che possono salvarsi solo grazie alla loro Buona Fede e ignoranza invincibile (poichè sono convinti di essere nel giusto) è un dato di fatto.

    Senza contare, poi, che spesso sono anche divorziati e risposati con la benedizione della loro Chiesa, perciò spesso vivono in contrasto anche col sesto comandamento.

    “La tua è una non risposta: se giustifichi il cambio di dottrina con quanto espresso nell’Orientalium, che senso ha dire prima che non si applica e poi che è l’Amoris laetitia?”

    Ho detto semplicemente che le aperture che O.E ha fatto verso gli scismatici, Al le ha fatte verso i divorziati risposati.

    Il non sequitur è tuo, cerca di comprendere cosa scrivo.

    “Quindi: per te i personaggi di questo post, per conseguenza della tua dottrina, sono salvi o no? E se no, perché no?”

    Ma vedi Berlicche, io a differenza tua (che giudichi milioni di persone come se fossero dei lebbrosi spirituali in costante stato di peccato mortale) non giudico quelle persone.

    Io mi limito a ribadire la dottrina del Magistero:

    1) esistono atti intrinsecamente malvagi;

    2) gli atti intrinsecamente malvagi sono sempre materia grave;

    3) perché siano peccato mortale occorre che vengano messi in atto con piena avvertenza (conoscenza e comprensione della norma) e deliberato consenso (possibilità di agire diversamente senza una nuova colpa, ovvero libertà). Dove manca una di queste condizioni il peccato è solo veniale.

    Perciò la risposta è: si, possono salvarsi e possono anche fare la Comunione, se non sono in peccato mortale a causa di varie attenuanti. Chi, invece, non avendo attenuanti, dovesse persistere in quel peccato fino alla morte senza pentirsene non potrebbe essere salvato.

    Esattamente come, tornando al paragone di prima, non potrebbe essere salvato l’ortodosso che, realizzando che la Chiesa Cattolica è la vera Chiesa, non volesse entrarvi e perseverare in essa (cfr Lumen Gentium 14).

  48. Teofane,
    un altro commento disapprovato per copincollamento. Questa è la terza volta. Poiché a quanto pare ti ritieni sopra la legge, o forse vuoi solo provocare, come usuale se dovesse ricapitare avrai un bando temporaneo. Avvisato.

    Riguardo al resto,
    Il tuo punto 4, “gli scismatici non appartengono alla Chiesa”, è dimostrato sopra essere falso. Bum.

    “Cosa c’è da commentare? Gesù li parla della serietà del peccato, usando la metafora del tagliarsi la mano”
    Se la mettessi così: “E’ meglio lasciare un marito che non è tale piuttosto che bruciare nella Gehenna”? Non commenti perché tu ti stai esprimendo contro Cristo. Come ho già fatto notare, pensi che scherzi, o che sia superato.
    Solo questioni sessuali? Direi di no. Perché, secondo il tuo metro, Hitler, Stalin, De Sade, Toppan e Lutero “la risposta è: si, possono salvarsi e possono anche fare la Comunione”. A questo conduce il tuo “liberi tutti”, hanno agito secondo coscienza (“varie attenuanti”) e quindi ti precederanno in Paradiso.
    “A differenza tua non giudico quelle persone”, tu scrivi: in effetti, tu giudichi solo quelli che chiami tradizionalisti (e con altri nomi).
    Ti lascio alla tua chiesa di Stalin; se permetti, io rimarrò in quella di Cristo.

  49. Ah, sì, la “coscienza erronea”. Giova sempre a questo proposito citare un teologo tedesco
    http://www.ratzinger.us/modules.php?name=News&file=article&sid=16

  50. Teofane il recluso

    Berlicche, io avevo citato questo http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/209322
    link, avevo messo anche il riferimento.

    Sugli ortodossi ripeto: leggiti il Catechismo 2089 e vedrai che lo scisma è un peccato grave contro il primo comandamento, e che se si rimane scismatici nonostante si sappia in coscienza che la Chiesa Cattolica è quella vera non è possibile salvarsi.

    Non mi sto esprimendo contro Cristo. Ho già detto che i risposati commettono a tutti gli effetti un peccato grave contro il sesto comandamento, ma che può non essere mortale se ci sono circostanze attenuanti.

    Chi ha scritto il 1735 e il 1860 del Catechismo era contro Cristo, secondo te?

    Comunque, chiarita la questione degli ortodossi (ti ho anche citato unam sanctam dove è stabilito dogmaticamente che è impossibile salvarsi senza rimettersi all’autorità del Sommo Pontefice, quindi pensa in che bella situazione sono gli scismatici, se non hanno la buona Fede che li protegge) ti chiedo di commentare il link che ho messo e di dirmi quali sarebbero gli errori dottrinali.

    Sei stato tu nell’altro topic a parlare del fatto che questo sarebbe un cambiamento di sostanza e di dottrina, ovvero un’eresia. Io penso di aver mostrato in maniera eufemisticamente esaustiva perché non lo è, ora tocca a te.

  51. Teofane il recluso

    Altra cosa

    “Solo questioni sessuali? Direi di no. Perché, secondo il tuo metro, Hitler, Stalin, De Sade, Toppan e Lutero “la risposta è: si, possono salvarsi e possono anche fare la Comunione”. ”

    Non ho detto che è un problema che riguarda solo le questioni sessuali. Questa è una cosa che mi hai messo in bocca tu in malafede, ho detto che quelle sono le questioni più problematiche per la coscienza.

    Al contrario di persone sane di mente e spiritualmente (non possedute dal demonio) che non capiscono il valore intrinseco della norma “non uccidere”, “onora il padre e la madre”, “non rubare” ecc penso che non ce ne siano.

    Quando qualcuno non vuole subire che fa agli altri è segno che ha ben capito che quella tale azione è sbagliata, Sulle questioni sessuali la questione è più complicata perché la Chiesa condanna cose che oggi nessuno o quasi ritiene male.

    Tra l’altro, Berlicche, se la coscienza incolpevolmente erronea non evitasse il peccato mortale penso di poter dire che non si salverebbe nessuno o quasi, visto quanto sono trasgrediti certi precetti. Invece la Madonna a Medjugorie e ad Anguera ha detto che la grande maggioranza delle anime va in Purgatorio (cioè si salva).

    Penso che questo significhi qualcosa, e cioè o che commettere peccato mortale in certi ambiti è più difficile oppure che Dio da, al momento della morte, un’ultima Grazia di pentimento.

    Una delle due, perché se seguissimo il tuo paragone “divorziati risposati = Hitler” non si salverebbe davvero nessuno.

    E il fatto è che, stando al decalogo, il paragone non è nemmeno così assurdo, dal momento che i divorziati risposati (e i conviventi, e i ragazzini che si masturbano, e gli sposati civilmente) commettono costantemente peccato grave contro il sesto comandamento mentre Hitler commetteva costantemente peccato grave contro il quinto.

    Perciò ripeto: stante che il 95% delle persone (stando bassi) viola il sesto comandamento su base regolare, o il Paradiso è vuoto oppure commettere peccato mortale non è così automatico e facile come lo fai tu, oppure Dio da a tutte le anime un’ultima Grazia,

    Quartum non datur. Visto che hai fatto il paragone con Hitler e Stalin…

  52. Teofane il recluso

    Riguardo a questo

    “A questo conduce il tuo “liberi tutti”, hanno agito secondo coscienza (“varie attenuanti”) e quindi ti precederanno in Paradiso”.

    Ritieni che sia eretico e da rigettare il Catechismo, quando afferma quanto segue?

    1735″ L’imputabilità e la responsabilità di un’azione possono essere sminuite o annullate dall’ignoranza, dall’inavvertenza, dalla violenza, dal timore, dalle abitudini, dagli affetti smodati e da altri fattori psichici oppure sociali”.

    Altra cosa: lo sai che il fatto che la coscienza incolpevolmente erronea scusi dal peccato mortale non è una mia idea ma è insegnamento del Magistero cattolico?

    Ritieni che la Chiesa sia scaduta nell’eresia, con questi insegnamenti? Perché sopra mi hai accusato di parlare contro Cristo (nientemeno) per l’averli esposti, perciò mi stavo chiedendo se, oggi, esporre i contenuti del Magistero equivalga a parlare contro Cristo.

    Sarebbe un bel problema, questo, perché si da il caso che ciò che sappiamo di Cristo lo sappiamo proprio dal Magistero.

    Perciò aiutami a sciogliere questo nodo gordiano, Berlicche.

  53. Teofane il recluso

    @senm_webmrs

    È tutto giusto quanto detto da Benedetto XVI in questo articolo http://www.ratzinger.us/modules.php?name=News&file=article&sid=16 e infatti quello che ho detto io è che certe norme (non uccidere, onora il padre e la madre, non rubare, non mentire -poi per noi credenti ci sono i vari comandamenti verso Dio, cioè santifica le feste, non bestemmiare ecc ) sono talmente scolpite nella coscienza che è impossibile trasgredirle in buona Fede, a meno uno non sia pazzo o indemoniato.

    Altre questioni mi sembrano ben diverse. Per esempio, non penso che si possa mettere sullo stesso piano il capire perché non si deve uccidere o rubare (a meno che non si sia costretti dalla fame) con il dover stare da soli tutta la vita perché un matrimonio infernale si è rotto o col dover arrivare vergini a 35 anni (l’età in cui si mette su famiglia oggi).

    Penso di poter dire che se moltissime persone hanno problemi a capire queste norme e a vederle come buone un motivo c’è.

    Poi oh, magari sto sbagliando io e il male di fare l’amore col preservativo è scolpito nella coscienza tanto quanto il male dell’assassinio, al punto che uno che, per esempio, usa il preservativo, è colpevole tanto quanto uno che uccide per denaro.

    Può essere eh. Ma allora mi chiedo: perché la Chiesa nel 1997 ha fatto uscire questo vademecum sulla contraccezione dove vengono emanate direttive molto simili a quelle di Al?
    Qui dice (Berlicche, posso fare una citazione? Sennò non riesco a spiegarmi ) http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/family/documents/rc_pc_family_doc_12021997_vademecum_it.html

    “Certamente è da ritenere sempre valido il principio, anche in merito alla castità coniugale, secondo il quale è preferibile lasciare i penitenti in buona fede in caso di errore dovuto ad ignoranza soggettivamente invincibile, quando si preveda che il penitente, pur orientato a vivere nell’ambito della vita di fede, non modificherebbe la propria condotta, anzi passerebbe a peccare formalmente”.

    Esiste un vademecum simile sull’omicidio?

    Perché si da il caso che la contraccezione sia considerata, dalla dottrina, un atto intrinsecamente malvagio (cfr Humanae Vitae) e un peccato grave contro il sesto comandamento, come l’adulterio e la fornicazione.

    La domanda è: perché non esiste un vademecum simile sull’omicidio, dove si afferma che è bene lasciare l’omicida nella sua ignoranza soggettivamente invincibile, qualora si prevedesse che non modificherebbe la propria condotta e passerebbe a peccare mortalmente?

    Dice anche, il Vademecum

    “Comunque la recidiva nei peccati di contraccezione non è in se stessa motivo per negare l’assoluzione”

    Esiste una direttiva simile per i peccati di omicidio? La contraccezione è un peccato grave contro il sesto comandamento, l’omicidio è un peccato grave contro il quinto, perché questa disparità di trattamento? Penso sia lecito chiederlo.

    Non mi pare, infatti, che a un abortista che giornalmente sminuzza i bambini nei grembi delle loro madri sia applicato il principio secondo il quale

    “Comunque la recidiva nei peccati di aborto non è in se stessa motivo per negare l’assoluzione”

    Allo stesso modo non mi pare che ci siano direttive simili relative ai sicari della Mafia o agli squali della finanza che rovinano economicamente intere famiglie (per non dire nazioni).

    Come mai, ripeto, esiste questa differenza?

    Perché stando al ragionamento di Berlicche se si afferma che sulle questioni sessuali e difficile, talvolta quasi impossibile, capire certi insegnamenti, capirne i valori intrinseci, bisognerebbe affermare lo stesso di Hitler e Stalin.

    Ma allora mi chiedo: perché non esistono vademecum del genere sull’omicidio, se davvero le cose stanno così?

    Perché se le cose stessero davvero così dovrebbe esistere. Se la malizia dell’usare un preservativo (atto considerato dalla dottrina intrinsecamente malvagio e peccato mortale se compiuto con piena avvertenza e deliberato consenso) fosse così evidente e lampante all’animo umano, perché queste differenze?

  54. Teofane il recluso

    Penso che siano domande legittime, visto che secondo Berlicche affermare che una persona possa non capire l’intrinseca malizia dell’usare un preservativo sarebbe l’equivalente di dire che una persona possa non capire l’intrinseca malizia del gasare qualche milione di persone.

    Infatti lui afferma

    ‘Solo questioni sessuali? Direi di no. Perché, secondo il tuo metro, Hitler, Stalin, De Sade, Toppan e Lutero “la risposta è: si, possono salvarsi e possono anche fare la Comunione”.’

    Eh beh, di fronte ad una cosa simile le domande che ho fatto sorgono spontanee.

    Perciò Berlicche, ti prego: se hai un vademecum sull’omicidio o sull’aborto (che è un tipo di omicidio) dove si afferma che la recidiva in quei peccati non è motivo sufficiente per negare l’assoluzione, vorrei proprio vederlo.

    Sarei curioso di vedere anche se in quell’ipotetico vademecum si dice

    “Certamente è da ritenere sempre valido il principio, anche in merito all’omicidio, secondo il quale è preferibile lasciare i penitenti in buona fede in caso di errore dovuto ad ignoranza soggettivamente invincibile, quando si preveda che il penitente, pur orientato a vivere nell’ambito della vita di fede, non modificherebbe la propria condotta, anzi passerebbe a peccare formalmente”.

    Perché questo è quanto detto nel Vademecum da me citato sopra sulla contraccezione, mi sono limitato a cambiare l’oggetto dalla contraccezione all’omicidio.

    E bada, come ho detto la contraccezione è peccato grave contro il decalogo tanto quanto l’omicidio, la differenza è che la contraccezione (come la masturbazione, i rapporti prematrimoniali, l’adulterio in seconde nozze ecc) viola gravemente il sesto comandamento, l’omicidio viola gravemente il quinto.

    Siccome secondo te, col mio metro, sarebbe possibile giustificare Stalin, vorrei da te una risposta sul perché la Chiesa abbia trattato queste questioni in modo così diametralmente diverso.

  55. Teofane,
    “Non ho detto che è un problema che riguarda solo le questioni sessuali. Questa è una cosa che mi hai messo in bocca tu in malafede”
    Malafede?
    “la radicalità evangelica viene tirata fuori solo quando si parla di questioni sessuali,” qui.
    e poi, hai ribadito il concetto…

    “non uccidere, onora il padre e la madre, non rubare, non mentire -poi per noi credenti ci sono i vari comandamenti verso Dio, cioè santifica le feste, non bestemmiare ecc ) sono talmente scolpite nella coscienza che è impossibile trasgredirle in buona Fede, a meno uno non sia pazzo o indemoniato.”
    Hai proprio solo le mutande in testa, come direbbe qualcuno: le uniche non scolpite per te sono quelle sessuali…
    Vedi, caro Teofane, io aderisco appieno al catechismo, ma a tutto il catechismo, non ad una serie di articoli selezionati. Tu attenui così tanto che dimentichi per strada il peccato; sei così convinto che Cristo sia sorpassato da volerlo dare a tutti, compresi coloro che non sono minimamente pentiti dei loro atti, e non hanno la minima intenzione di seguire cosa dice Cristo stesso: perché ritengono più importante altro. Il tuo “libera tutti” libera anche uno Stalin che ha ammazzato milioni di persone perché in coscienza si sentiva di farlo e sorry, tu non mi distingui affatto tra uno Stalin e la coppia che si è risposata “in coscienza”: per te è tutto veniale.
    Che ragione solida mi dai? “Manca un vademecum”? Francamente mi pare una idiozia. Stai usando l’abituale straw-man: non sei in grado di rispondere.
    Con il tuo concetto, che hai chiaramente espresso, la conseguenza ovvia è che la Chiesa è inutile e in fondo anche Cristo. Salve, fratello protestante, ora convertiti però.

    Vedi, Teofane, a differenza tua io il male non lo giustifico. Non lo faceva neanche Cristo: “se la tua mano”…
    Pezzo di cui ti sei “dimenticato” ancora una volta. Chi è in malafede, qui?

  56. Teofane il recluso

    @Berlicche

    “Teofane,
    “Non ho detto che è un problema che riguarda solo le questioni sessuali. Questa è una cosa che mi hai messo in bocca tu in malafede”
    Malafede?
    “la radicalità evangelica viene tirata fuori solo quando si parla di questioni sessuali,” qui.
    e poi, hai ribadito il concetto…”

    Io ho detto che spesso la radicalità evangelica viene tirata fuori quando si tratta di quelle questioni, pensavo che il tuo “solo sulle questioni sessuali” riguardasse il discorso che ho fatto sulla coscienza.

    “Hai proprio solo le mutande in testa, come direbbe qualcuno: le uniche non scolpite per te sono quelle sessuali…”

    Questa mica l’ho capita. Ho chiesto perché esistono così tante persone che hanno problemi a capire certe norme mentre invece lo stesso non può dirsi sull’omicidio, sull’onorare il padre e la madre, sul rubare ecc.

    “Vedi, caro Teofane, io aderisco appieno al catechismo, ma a tutto il catechismo, non ad una serie di articoli selezionati. Tu attenui così tanto che dimentichi per strada il peccato; sei così convinto che Cristo sia sorpassato da volerlo dare a tutti, compresi coloro che non sono minimamente pentiti dei loro atti, e non hanno la minima intenzione di seguire cosa dice Cristo stesso: perché ritengono più importante altro.”

    Ma vedi, questo è un tuo giudizio. Tu hai deciso che tutte quelle persone debbano necessariamente essere colpevoli di peccato mortale, ma questo non è il giudizio della Chiesa, nemmeno prima quando le escludeva (ha sempre chiarito che le escludeva per la loro situazione pubblica e non perché desse per scontato il peccato mortale).

    Io non attenuo proprio nulla, affermo che in certe situazioni il peccato può essere solo veniale, se mancano piena avvertenza o deliberato consenso.

    Sei tu che, invece, assumi che ciò non sia possibile e che tutte quelle persone debbano essere in colpa mortale. Ma penso che la Chiesa abbia un discernimento un tantino più profondo di quello di Berlicche.

    “Il tuo “libera tutti” libera anche uno Stalin che ha ammazzato milioni di persone perché in coscienza si sentiva di farlo e sorry, tu non mi distingui affatto tra uno Stalin e la coppia che si è risposata “in coscienza”: per te è tutto veniale.”

    Ma questa è una cosa che tu mi metti in bocca: io non ho mai detto che sia “tutto veniale”. Questa è una stupidaggine che, ripeto, TU mi metti in bocca ma che io non ho mai detto.

    “Che ragione solida mi dai?”

    Buona lettura , io la penso come questo teologo cattolico, (nota: “objective mortal sin” è il peccato grave materiale ma senza piena avvertenza o deliberato consenso, “actual mortal sin” è il peccato mortale vero e proprio, che fa perdere la Grazia ed espone al rischio di dannazione), permettimi di citarlo https://ronconte.wordpress.com/2015/11/16/can-we-be-certain-that-terrorists-go-to-hell/

    “The ordinary sinner sometimes commits an objectively sinful act with a sincere but mistaken conscience. This error can occur even with sins that are objectively grave (objective mortal sin). The commission of an objective mortal sin with a sincere but mistaken conscience makes the act an actual venial sin, in terms of culpability, and does not deprive the soul of the state of grace, nor condemn the person to Hell.

    However, I maintain that some sins are so thoroughly wicked that no human person with the use of reason and free will could possibly be in good conscience while committing such an act. Terrorist attacks against innocent persons (suicide bombers, mass shooters, etc.) are so thoroughly contrary to reason and the most basic respect for morality and human life that a terrorist cannot be free from the guilt of the sin due to a sincere but mistaken conscience.”

    Io la penso così: un conto sono i peccati gravi “ordinari”, un conto il genocidio o il terrorismo. Sono convinto, come quel teologo, che sia impossibile avere una coscienza incolpevolmente erronea sull’omicidio e sui grandi peccati.

    Poi oh, se conosci una persona, sana di mente e non indemoniata, che davvero non capisce perché sia male uccidere, non so che dirti, io non l’ho mai conosciuta.

    “Manca un vademecum”? Francamente mi pare una idiozia. Stai usando l’abituale straw-man: non sei in grado di rispondere.”

    Io ho risposto su tutto. Sei tu che non hai risposto quando ti ho chiesto cosa ci fosse di eretico e contro la dottrina e Cristo in queste parole del Cardinale Coccopalmerio, che è molto vicino al Papa. http://www.lastampa.it/2017/02/14/vaticaninsider/ita/recensioni/s-a-sacramenti-se-risposati-vogliono-cambiare-ma-non-possono-J3zMOaUzpbkeSutz4DJfjI/pagina.html

    Facciamo così: leggi l’articolo, per favore, e dimmi dove avrebbe sbagliato o dove sarebbe eretico. Ok?

    “Con il tuo concetto, che hai chiaramente espresso, la conseguenza ovvia è che la Chiesa è inutile e in fondo anche Cristo.”

    È divertente che tu dica a me che uso gli straw men quando poi sei il primo ad usarne. Ho più volte detto che solo Cristo salva e ho più volte ribadito il dogma dell’extra ecclesiam NULLA salus, e tu vieni a dirmi che, secondo me, la Chiesa e Cristo sarebbero inutili?

    LOL. :D

    Dai, almeno il senso dell’umorismo non ti manca.

    “Vedi, Teofane, a differenza tua io il male non lo giustifico.”

    Nemmeno io. Se dopo milioni di volte che te l’ho spiegato non capisci ancora la differenza tra condannare il peccato e condannare il peccatore e che, citando Al 302 “un giudizio negativo su una situazione oggettiva non implica un giudizio sull’imputabilità o sulla colpevolezza della persona coinvolta”, io non so davvero cosa farci, caro Berlicche.

    Se non riesco a farti capire la differenza tra il dire che una persona in situazione oggettiva di peccato possa non essere pienamente colpevole (cosa che riconosceva anche il vademecum che ho citato sulla contraccezione, che è un peccato grave quanto gli atti di adulterio dei risposati) e il giustificare il suo peccato (cosa che tu mi attribuisci falsamente) non so che farci, prendo atto.

    “Non lo faceva neanche Cristo: “se la tua mano”…
    Pezzo di cui ti sei “dimenticato” ancora una volta. Chi è in malafede, qui?”

    E quante persone vedi con mani mozzate? So che era un’iperbole, ma il discorso vale lo stesso. Il peccato esiste ma ciò non implica che siano tutti in peccato mortale come vorresti desumere te. Capisci la differenza?

    Più sopra hai scritto, quando ti ho fatto notare che Cristo diceva di vendere tutto e darlo ai poveri, per accumulare un tesoro nel cielo, che

    ” eh, il problema è che non ho quasi niente di mio, in ogni caso: libri e qualche disco. I miei vestiti fanno schifo anche ai poveri. Ho però una famiglia da mantenere, con grandi acrobazie, e quindi mi accontento di dare quanto posso, e cercare di seguirLo comunque.”

    Al che ti rispondo: avresti potuto farlo prima di mettere su famiglia. Avresti potuto vendere tutto e vivere la vita nella vera radicalità evangelica. Perché non l’hai fatto? E che dire di quei cattolici che chiedono i bombardamenti sui barconi, quanto gli fischiano le orecchie di fronte a queste parole?

    “Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli. Perché ho avuto fame e non mi avete dato da mangiare; ho avuto sete e non mi avete dato da bere; ero forestiero e non mi avete ospitato, nudo e non mi avete vestito, malato e in carcere e non mi avete visitato. Anch’essi allora risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo visto affamato o assetato o forestiero o nudo o malato o in carcere e non ti abbiamo assistito? Ma egli risponderà: In verità vi dico: ogni volta che non avete fatto queste cose a uno di questi miei fratelli più piccoli, non l’avete fatto a me. ”

    Siamo tutti sulla stessa barca, Berlicche. Forse dovresti farti un esame di coscienza, prima di mettere il tuo discernimento sopra quello della Chiesa e prima di condannare milioni di persone.

    La Chiesa dice

    “La Chiesa possiede una solida riflessione circa i condizionamenti e le circostanze attenuanti. Per questo non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante. I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale» o si può trovare in condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa” (Al 301)

    Berlicche invece nega ciò. Poi sarei io il protestante? Ma non erano i protestanti che pensavano di saperla più lunga del Magistero?

    P.s: aspetto la risposta sul contenuto dell’articolo di Coccopalmerio.

  57. Teofane il recluso

    Berlicche, spero che il moderato copia incolla del precedente post non sia un problema, ho copincollato solo poche righe perché erano necessarie perciò mi auguro che tu non abbia problemi.

  58. Teofane,
    “mentre invece lo stesso non può dirsi sull’omicidio, sull’onorare il padre e la madre, sul rubare ecc.”
    Stai scherzando, spero…guarda un poco i protegonisti di questo post. La domanda sorge spontanea: dove vivi? Leggiti due giornali, tra delitti per vendetta, terrorismo, giovani persi eccetera… scendi nella vita comune. Non c’è solo il sesso.
    Non sono “io che ho deciso” che quelle persone siano in peccato mortale. E non hai bisogno di dirmi cosa sia, il peccato mortale, ancora e ancora: ho esperienza diretta e personale, cosa credi? Io penso che sia quando uno ama di più altro che Cristo, e che solo un illuso senza esperienza di educazione può pensare che permettendo tutto alla fine non si giunga alla conclusione che tutto è permesso. Io voglio salvare delle anime indicando cosa è il male, tu vuoi salvarle lasciandole nel male. abbiamo visto cosa porta ciò. La distruzione completa della Chiesa.

    Se “solo Cristo salva e ho più volte ribadito il dogma dell’extra ecclesiam NULLA salus“, come si concilia con “è: si, possono salvarsi e possono anche fare la Comunione, se non sono in peccato mortale a causa di varie attenuanti” riferito ai personaggi di questo post? O prima hai sbagliato, e allora quindi la giustificazione secondo coscienza non vale, o se le attenuanti valgono allora non ho bisogno di Cristo.
    “se conosci una persona, sana di mente e non indemoniata, che davvero non capisce perché sia male uccidere”
    E’ pieno di terroristi che uccidono con coscienza in nome di Dio. Guardati Youtube, ne trovi a iosa. Dimentichi quello che ha detto Cristo: “Crederanno di rendere gloria a Dio uccidendovi”.
    Te lo richiedo ancora: Stalin ha massacrato milioni di persone perché era convinto che quello fosse per il bene dell’umanità, Hitler era instabile mentalmente ed era convinto di non potere smettere di ammazzare ebrei, se no il suo popolo ne avrebbe sofferto… Lutero pensava di rendere lorde a Dio chiamando sacco di merda il Papa, e così via. Secondo la tua dottrina questi sono peccati veniali, giusto? Quindi, Comunione per tutti?
    Conosci persone sane di mente e non indemoniate che, dopo avere letto quelo che dice Gesù sui divorziati risposati, possano pensare di non fare adulterio?

    Che mi serve un confessore, se ho solo peccati veniali? Che mi serve il sacrificio di Cristo, se sono già giustificato? Non nego certo la dottrina della Chiesa sulla giustificazione; anzi, proprio per questo dico che una Chiesa che non fa di tutto per togliere dal peccato la persona fa un pessimo servizio a Cristo. A Coccopalmerio mi pare abbiano risposto a sufficienza Muller, Burke, Caffarra et alii. Può essere anche utile andarsi a vedere cosa dicono i riferimenti di quel passo della AL.

    “Forse dovresti farti un esame di coscienza, prima di mettere il tuo discernimento sopra quello della Chiesa”

    Sopra? No, il mio sta bene sotto: quello di tutti i suoi santi, e del Vangelo stesso. Quello che tu liquidi con disprezzo, volutamente tralasciando quello che dice.
    “avresti potuto farlo prima di mettere su famiglia. Avresti potuto vendere tutto e vivere la vita nella vera radicalità evangelica. “
    Quindi tu disprezzi la famiglia come mezzo per vivere il Vangelo? Oh, l’avevamo capito. Guarda, non voglio disturbarti ancora, tu nel primo banco: no, non sono puro come te.
    Ma io confido ancora che Dio vorrà perdonarmi: tu, sembri essere convinto di essere già giustificato.

  59. Teofane il recluso

    @Berlicche

    “Leggiti due giornali, tra delitti per vendetta, terrorismo, giovani persi eccetera… scendi nella vita comune. Non c’è solo il sesso.”

    Ovvio, ma quello che volevo dire è che è impossibile non capire la malizia di determinati atti, perciò è impossibile “non capire i valori intrinseci della norma morale” riguardo a certi atti, se si e sani di mente.

    “Non sono “io che ho deciso” che quelle persone siano in peccato mortale. ”

    Invece si.

    La Chiesa dice che possono esserci delle attenuanti che fanno si che quelle persone non siano in peccato mortale, TU invece dici che sono certamente in peccato mortale.

    “Io voglio salvare delle anime indicando cosa è il male, tu vuoi salvarle lasciandole nel male. abbiamo visto cosa porta ciò. La distruzione completa della Chiesa.”

    Questa è una idiozia. Chi ha detto che io “voglio salvare le persone lasciandole nel male”? Ho semplicemente detto che la situazione non è bianco/nero come la fai tu, e che una situazione di peccato grave per essere mortale necessita di altro.

    “O prima hai sbagliato, e allora quindi la giustificazione secondo coscienza non vale, o se le attenuanti valgono allora non ho bisogno di Cristo.”

    Cristo salva perché, senza il Suo sacrificio, nessuno potrebbe essere salvato, le attenuanti evitano di autocondannarsi.

    Senza Cristo nessuno potrebbe andare in Paradiso, infatti prima del Suo Sacrificio nemmeno i giusti ci andavano (Cristo discese nel “limbo dei padri” dove c’erano i giusti morti prima di Lui a liberarli), le attenuanti, quando ci sono, evitano la condanna che rende inutile (per chi è condannato) il Suo sacrificio.

    Che le attenuanti valgano NON lo dico io, lo dice il Magistero della Chiesa.

    Se contraddici il Magistero fai pure, fratello protestante, quando vorrai convertirti al Cattolicesimo fammi sapere.

    “Te lo richiedo ancora: Stalin ha massacrato milioni di persone perché era convinto che quello fosse per il bene dell’umanità, Hitler era instabile mentalmente ed era convinto di non potere smettere di ammazzare ebrei, se no il suo popolo ne avrebbe sofferto… Lutero pensava di rendere lorde a Dio chiamando sacco di merda il Papa, e così via. Secondo la tua dottrina questi sono peccati veniali, giusto? Quindi, Comunione per tutti?
    Conosci persone sane di mente e non indemoniate che, dopo avere letto quelo che dice Gesù sui divorziati risposati, possano pensare di non fare adulterio?”

    Ti ripeto di nuovo quello che ha scritto quel teologo cattolico

    https://ronconte.wordpress.com/2015/11/16/can-we-be-certain-that-terrorists-go-to-hell/

    “The ordinary sinner sometimes commits an objectively sinful act with a sincere but mistaken conscience. This error can occur even with sins that are objectively grave (objective mortal sin). The commission of an objective mortal sin with a sincere but mistaken conscience makes the act an actual venial sin, in terms of culpability, and does not deprive the soul of the state of grace, nor condemn the person to Hell.

    However, I maintain that some sins are so thoroughly wicked that no human person with the use of reason and free will could possibly be in good conscience while committing such an act. Terrorist attacks against innocent persons (suicide bombers, mass shooters, etc.) are so thoroughly contrary to reason and the most basic respect for morality and human life that a terrorist cannot be free from the guilt of the sin due to a sincere but mistaken conscience.”

    È impossibile commettere certi peccati in buona coscienza.

    Non capire, invece, perché bisogna restare soli tutta la vita perché si ha avuto un matrimonio infernale è molto più frequente.

    Lo stesso vale per la contraccezione. Se secondo te invece il 95% di cattolici che fa uso di contraccezione è colpevole sempre e comunque quanto gli omicidi allora è inutile parlare.

    Riguardo ai nazisti, Maria Simma che era una mistica cattolica che aveva il dono di vedere le anime del Purgatorio disse che Goering, il numero 2 del Reich nazista, si era salvato.

    Ma secondo Berlicche invece una povera donna che si è risposata dopo un matrimonio infernale è certamente una dannata ambulante in sicuro stato di peccato mortale.

    “Che mi serve un confessore, se ho solo peccati veniali? Che mi serve il sacrificio di Cristo, se sono già giustificato? Non nego certo la dottrina della Chiesa sulla giustificazione; anzi, proprio per questo dico che una Chiesa che non fa di tutto per togliere dal peccato la persona fa un pessimo servizio a Cristo.”

    Non hai capito. Nessuno dice che uno abbia “solo”peccati veniali, il confessore serve proprio per discernere dove ci sia il peccato mortale e dove no, perché le attenuanti, contrariamente a quello che dici tu, esistono e che quando ci sono non facciano perdere la Giustificazione.

    Se secondo te se le attenuanti valgono allora Cristo è inutile prenditela col Magistero, che afferma che per commettere un peccato mortale (che fa perdere la giustificazione) sono necessari piena avvertenza e deliberato consenso e che le attenuanti sgravano dalla colpa mortale.

    “A Coccopalmerio mi pare abbiano risposto a sufficienza Muller, Burke, Caffarra et alii. Può essere anche utile andarsi a vedere cosa dicono i riferimenti di quel passo della AL.”

    Non hai capito: io ti ho chiesto di mostrarmi cosa c’è di dottrinalmente scorretto in quanto detto da Coccopalmerio (cardinale molto vicino al Papa), se hai trovato qualcosa mostramelo, anche con le parole di Müller o Caffarra.

    “Quindi tu disprezzi la famiglia come mezzo per vivere il Vangelo? Oh, l’avevamo capito.”

    Assolutamente no, ma la vita celibataria è stabilita dogmaticamente dal Concilio di Trento come superiore alla famiglia.

    “Guarda, non voglio disturbarti ancora, tu nel primo banco: no, non sono puro come te.”

    Qua l’unico puro sei tu, che giudichi milioni di persone come se fossero in stato certo di peccato mortale, tagliate fuori dall’amore di Dio, quando la Chiesa (la Chiesa) dice il contrario.

    “Ma io confido ancora che Dio vorrà perdonarmi: tu, sembri essere convinto di essere già giustificato.”

    C’è un passo del Vangelo che dice che verremo giudicati con lo stesso metro col quale giudichiamo gli altri. Pensaci.

  60. Teofane il recluso

    Ti cito Maria Simma

    “Il Maresciallo Hermann Goering implicato nell’infamia nazista, mi apparve perché la sua famiglia mi aveva pregata di aiutarlo. Adesso è in Paradiso. Dio lo ha amato e lo ama tuttora, e noi non dovremmo mai giudicare.”

    Goering è stato in Purgatorio e poi, dopo essersi purificato, è andato in Paradiso.

    Il numero 2 del REICH nazista.

    Ma niente, secondo Berlicche una povera donna che si è separata dopo anni di un matrimonio infernale, e ha trovato la felicità, deve necessariamente essere in peccato mortale.

    Che dire?

    Cito da qui http://lagioiadellapreghiera.it/pages/Capitolo_IV-7765833.html

    “Così abbiamo un famoso nazista che è stato in Purgatorio meno tempo di un papa! Qualcuno potrebbe dire che è meglio essere un nazista piuttosto che un prete, un vescovo o addirittura un papa!
    Santo cielo, no! Esiste questa differenza tra le due riparazioni necessarie: il Papa aveva una conoscenza delle verità divine maggiore di Goering che, come mi raccontò Padre Matt, era stato calato in quell’orribile realtà con l’inganno e controvoglia, senza possedere gli adeguati strumenti di protezione. L’infinita misericordia di Dio ed il Suo ugualmente infinito senso di giustizia hanno poi compensato le differenze. Ora sono tutti e due in Paradiso con Lui, ma sicuramente non allo stesso livello.”

    Evidentemente le attenuanti che hanno fatto si che Goering non fosse condannato non possono valere per i divorziati risposati, che sono tutti in sicuro stato di peccato mortale.

    Chi l’ha deciso? Berlicche. La Chiesa afferma il contrario? Sbaglia la Chiesa, evidentemente.

    Ma ripeto: fate uno bello scismetto del quartierino e fatevi una Chiesa per soli puri, dove solo i puri che vivono il Vangelo perfettamente sono accettati e tutti gli altri sbattuti fuori.

    Io se fossi in voi puri ci penserei.

    Cito il Canone VIII del Concilio di Nicea

    ‘Quanto a quelli che si definiscono càtari, cioè puri, qualora si accostino alla chiesa cattolica e apostolica, questo santo e grande concilio stabilisce che, ricevuta l’imposizione delle mani, rimangano senz’altro nel clero. E’ necessario però, prima di ogni altra cosa, che essi dichiarino apertamente, per iscritto, di accettare e seguire gli insegnamenti della chiesa cattolica, che cioè essi comunicheranno con chi si è sposato per la seconda volta e con chi è venuto meno durante la persecuzione, per i quali sono stabiliti il tempo e le circostanze della penitenza, così da seguire in ogni cosa le decisioni della chiesa cattolica e apostolica.”

    Guarda un po’, la Chiesa antica perdonava persino i deboli che avevano apostatato durante le persecuzioni e che, ovviamente, non avevano più modo di rimediare al danno fatto (come non ce l’hanno molti divorziati risposati, che spesso sono in situazioni senza uscita a causa della nuova famiglia).

    E anche all’epoca c’erano i puri che si opponevano al perdono verso queste persone, e volevano lasciarle fuori dalla Chiesa.

    Solo che la Chiesa disse “le cose stanno così, o i “puri” l’accettano oppure se ne vadano fora di ball “. Chissà che non lo faccia anche oggi?

  61. Puro, Teofane? Io non ho mai detto di essere puro, e infatti non lo sono. Se qui c’è qualcuno che ama condannare mi pare sia tu e quell’altro sacerdote che linki. Siete il ritratto della misericorda che ci aspetta?
    Io mandare all’inferno? Ma quando mai. Per chi mi hai preso? Le persone ci vanno da sole, per scelta. IO certamente non condanno nessuno. Neanche quelli che disprezzano Cristo a tal punto da piegare, ignorare e tralasciare quello che lui ha detto per… per cosa?
    A mio parere per la rovina della Chiesa stessa. Ma se la vedranno direttamente con il titolare, che ci credano o no. La mano, Teofane, la mano.

    Goering è il tuo ennesimo straw-man: io certamente non nego che Goering e magari anche Stalin possano essersi salvati in articulo mortis. Tu consapevolmente ignori il punto fondamentale: che (dice il post) si siano salvati perché hanno massacrato persone con coscienza pura. Poiché, tu asserisci, “È impossibile commettere certi peccati in buona coscienza.”
    Mi spieghi esattamente dove sta la distinzione tra loro e gli altri? Esiste un chiaro pronunciamento di Cristo? O sono solo le parole di qualche teologo d’accatto che, siccome lui pare sia così, allora è così?
    Perché è importante capire dove sta il fossato: questo peccato lo capisco, questo no e mi va di lusso. Se solo i tuoi peccati preferiti, quelli della mutanda, possano indurre in confusione, magari perchè qualche chierico confuso ha intorbidato le acque (oh, stiamo parlando di storia recente); o se anche legioni di terroristi e combattenti musulmani che hanno sterminato cristiani in perfetta buona coscienza si possano ritrovare nel Paradiso sbagliato perché qualche pretonzolo innovatore pensa così. Loro non ce l’hanno poi tutta ‘sta chiarezza, mi sembra. D’altra parte io conosco un bel po’ di persone che invece hanno chiaro ciò che tu ritieni ben confuso, forse perché è tale per te.
    Suggerimento: leggi cosa ha detto Cristo in proposito: è molto chiaro, e toglie tutta la confusione. Un cattolico dovrebbe conoscerlo, ma non si sa mai, è più di moda leggere certi blog che il Vangelo.

    Così come è uno straw man la citazione di Nicea. Mica nego che i divorziati risposati possano salvarsi! Dico solo che senza un pentimento, senza la castità e l’astinenza a dimostrarlo, per loro è un pochetto più difficile. Quando poi i nuovi misericordiosi, molto molto migliori di tutti i santi e Papi e dello stesso Cristo, dicono che possono… sì, certo, saremo giudicati con lo stesso metro usato. Se avremo disprezzato Cristo e la sua parole, consapevolmente, anche Lui penso farà così con noi.

    O, certo la vita clericale sarà superiore a quella familiare, ma grazie a Dio anche in famiglia si può essere santi. Se non c’è la vocazione, meglio astenersi dal diventare dei preti frustrati che magari pontificano su cosa sia la famiglia senza avere la più pallida idea di cosa essa sia davvero.

    Grazie, Teofane: se prima avevo dei dubbi che la “tua” strada fosse possibile, il vedere come consapevolmente e metodicamente cerchi di distorcere gli argomenti mi ha di molto chiarito e fortificato.

  62. Teofane il recluso

    @Berlicche

    “Puro, Teofane? Io non ho mai detto di essere puro, e infatti non lo sono. Se qui c’è qualcuno che ama condannare mi pare sia tu e quell’altro sacerdote che linki. ”

    Inutile che tu dica di non essere puro. Sei talmente puro che ritieni di essere in grado di giudicare milioni di persone in peccato mortale solo perché sono divorziati risposati e cattolici (mentre ai divorziati risposati ortodossi, che oltre che essere risposati sono anche scismatici, viene concesso già da tempo di accedere ai Sacramenti), quando la Chiesa dice il contrario.

    E per mezzo di qualche pretonzolo, ma per mezzo del Papa stesso, il Vicario di Cristo.

    ” tu consapevolmente ignori il punto fondamentale: che (dice il post) si siano salvati perché hanno massacrato persone con coscienza pura. Poiché, tu asserisci, “È impossibile commettere certi peccati in buona coscienza.””

    Maria Simma dice

    ” Goering che, come mi raccontò Padre Matt, era stato calato in quell’orribile realtà con l’inganno e controvoglia, senza possedere gli adeguati strumenti di protezione”

    Perciò nel caso di Goering sono state le attenuanti che lo hanno salvato, proprio quelle attenuanti che tu neghi possano esistere per chi si è risposato.

    “Mi spieghi esattamente dove sta la distinzione tra loro e gli altri? Esiste un chiaro pronunciamento di Cristo? O sono solo le parole di qualche teologo d’accatto che, siccome lui pare sia così, allora è così?”

    Esiste il Magistero della Chiesa, che afferma che le attenuanti discolpano dal peccato mortale

    1735 “L’imputabilità e la responsabilità di un’azione possono essere sminuite o annullate dall’ignoranza, dall’inavvertenza, dalla violenza, dal timore, dalle abitudini, dagli affetti smodati e da altri fattori psichici oppure sociali.”

    1860

    “L’ignoranza involontaria può attenuare se non annullare l’imputabilità di una colpa grave. Si presume però che nessuno ignori i principi della legge morale che sono iscritti nella coscienza di ogni uomo. Gli impulsi della sensibilità, le passioni possono ugualmente attenuare il carattere volontario e libero della colpa; come pure le pressioni esterne o le turbe patologiche. Il peccato commesso con malizia, per una scelta deliberata del male, è il più grave.”

    Se pensi di poter mettere Cristo contro il Magistero fai pure.

    Comunque la parola di Cristo in merito è chiara

    “Se foste ciechi, non avreste alcun peccato; ma siccome dite: Noi vediamo, il vostro peccato rimane” (GV 9,41).

    Non esiste un peccato mortale commesso in buona coscienza, è impossibile e lo dice Cristo stesso. Lo stesso vale per le attenuanti che coartano la libertà, se cioè una persona realizza la gravità del peccato ma non è libera di agire diversamente.

    Sui musulmani ritengo anche io improbabile che l’indottrinamento religioso abbia oscurato a tal punto la loro mente da non fargli più realizzare la gravità di ciò che stanno facendo.

    Ma se un musulmano fosse realmente e sinceramente convinto che quella fosse la volontà di Dio, e quindi non solo di fare cosa buona e giusta uccidendo gli infedeli ma di essere addirittura OBBLIGATO dalla volontà di Dio a farlo, in tal caso penso si possa salvare.

    Certo io sono d’accordo con ciò che ha detto il teologo da me citato, e cioè che sia difficile questo, perché la coscienza umana sull’omicidio e altri grandi peccati urla in maniera chiarissima.

    “Così come è uno straw man la citazione di Nicea. Mica nego che i divorziati risposati possano salvarsi! Dico solo che senza un pentimento, senza la castità e l’astinenza a dimostrarlo, per loro è un pochetto più difficile. Quando poi i nuovi misericordiosi, molto molto migliori di tutti i santi e Papi e dello stesso Cristo, dicono che possono… ”

    Ripeto, leggiti il link che ti ho postato di Coccopalmerio. Se un divorziato risposato ha piena coscienza della gravità del suo peccato e ha la possibilità di agire diversamente ma NON lo fa, allora NON può essere assolto.

    La Chiesa però riconosce che ci sono CASI dove c’è una sincera incapacità di capire i valori intrinseci nella norma morale (mancanza di piena avvertenza, e qui si applica GV 9,41) e altri casi dove, pur essendoci piena avvertenza, manca il deliberato consenso, la libertà necessaria per poter agire diversamente, ad esempio dove c’è una nuova famiglia e imporre la castità al partner che non l’accetta implicherebbe la distruzione dell’unione, con grave sofferenza dei figli. Qui manca la libertà di agire diversamente senza una nuova colpa, cioè uno dei requisiti assolutamente necessari perché ci sia il peccato mortale e perché il loro peccato sessuale prenda “forza” (1 Cor 15,56) e diventi “vivo” (Rm 7,9), perché dove ci sono quelle attenuanti il loro peccato è morto, cioè esiste materialmente ma è soggettivamente veniale.

    “Grazie, Teofane: se prima avevo dei dubbi che la “tua” strada fosse possibile, il vedere come consapevolmente e metodicamente cerchi di distorcere gli argomenti mi ha di molto chiarito e fortificato.”

    Distorcere gli argomenti rifiutando l’insegnamento della Chiesa (e chiamandoti, nonostante ciò, cattolico) è ciò che fai tu, lascio a te questa specializzazione.

    Vieni su quel blog a discutere, se vuoi. Se credi che i tuoi argomenti reggano reggeranno anche li giocando “fuori casa”.

    Tranquillo: so già che non avrai tempo, non avrai voglia, ti sarà morto il gatto e sarai oberato di impegni improrogabili.

  63. Teofane il recluso

    Comunque noto che la confutazione di Coccopalmerio che aspettavo non è ancora arrivata.

    Ma non ti preoccupare: aspetto ancora, ho pazienza. È la mia più grande qualità, la pazienza, una delle poche di cui sono certo.

  64. Teofane il recluso

    Ho scritto

    “Maria Simma dice

    ” Goering che, come mi raccontò Padre Matt, era stato calato in quell’orribile realtà con l’inganno e controvoglia, senza possedere gli adeguati strumenti di protezione”

    Perciò nel caso di Goering sono state le attenuanti che lo hanno salvato, proprio quelle attenuanti che tu neghi possano esistere per chi si è risposato.”

    Volevo scrivere che sono state le attenuanti ad impedirne la condanna, perché a salvare, come già detto, è solo Cristo. Il peccato mortale (cioè il peccato mortale senza attenuanti) è ciò che vanifica, se non vi è pentimento, il sacrificio di Cristo per quella persona, facendogli perdere la Giustificazione.

  65. Tranquillo: so già che non avrai tempo, non avrai voglia, ti sarà morto il gatto e sarai oberato di impegni improrogabili.
    Teofane, io HO una famiglia. Tu evidentemente passi tutto il tuo tempo a scrivere sui blog. Tu e i tuoi straw-man mi avete francamente nauseato. Se ti rimane onestà intellettuale, usala per cercare di capire cosa ho detto.
    Va in pace.

  66. Teofane il recluso

    Io non passo tutto il mio tempo a scriverei sui blogs.

    Quale sarebbe lo straw man qui?

    Ti ho riportato il Catechismo e la Scrittura per confermarti ciò che dico, sei in grado di confutarmi?

    Sei in grado di confutare questo? http://www.lastampa.it/2017/02/14/vaticaninsider/ita/recensioni/s-a-sacramenti-se-risposati-vogliono-cambiare-ma-non-possono-J3zMOaUzpbkeSutz4DJfjI/pagina.html

    Se si, fallo con Magistero irreformabile (ripeto: irreformabile) e Scrittura alla mano.

    Se non puoi farlo ammetti che stai sbagliando.

    P.s

    ” Teofane, io HO una famiglia.”

    E qual’è il problema? Chiudiamo il dibattito qui e andiamo in quel blog a discutere, ti va? Mica ci vuole più tempo a scrivere un post su croce-via di quello che ci vuole a scrivere su “berlicche.wordpress.com”.

    Se credi che i tuoi argomenti reggano reggeranno anche fuori casa. Qui puoi permetterti (escendo casa tua) di evadere le risposte a domande precise (come stai facendo) e di cassare come straw man le argomentazioni contrarie (cosa che stai facendo, al contrario di me che le argomentazioni contrarie le ho affrontate tutte), li no.

    Forza Berlicche, vieni li a discutere.

  67. Teofane, “Se non puoi farlo ammetti che stai sbagliando” lo dicono i bambinetti quando gli amichetti vanno via perché sono stufi di seguire le loro baggianate. Ho già scritto tutto. Questo post è la realizzazione del tuo paradiso. Rileggilo.
    Sono stanco della tua vuota logorrea.
    Vai a giocare altrove.

  68. Teofane il recluso

    Visto che affermi che sto facendo straw man, elencami passi della Scrittura che confutano quanto detto da me e Coccopalmerio, o passi del Magistero, Concili ecc.

    Non c’è problema, se ci sono argomentazioni cogenti in senso opposto ammetterò che mi sbaglio.

    La mia tesi è la seguente:

    1) i divorziati risposati vivono in una situazione oggettiva di peccato a causa del loro adulterio, che viene reiterato nei loro atti sessuali;

    2) come insegna la Scrittura, però, non esiste peccato grave che sia mortale, se commesso in buona coscienza (GV 9,41), perché in questi casi il peccato è morto (Rm 7,8) e non prende vita (RM 7,9), non ha forza (1 Cor 15,56);

    3) lo stesso vale per i casi dove vi è piena avvertenza ma non vi è liberta di agire diversamente (Catechismo della Chiesa Cattolica paragrafi 1735 e 1860);

    4) in ragione dei punti due e tre la prassi di Familiaris Consortio, pur essendo fondata sulla Sacra Scrittura, non è da considerarsi immutabile, essendo le uniche due condizioni necessarie per l’accesso all’Eucaristia lo stato di Grazia e la Fede Eucaristica corretta, cioè la Fede nella presenza reale.

    Se sei in grado di confutare questi quattro punti fallo. Basta che nè confuti uno solo e la mia tesi cadrà a pezzi e ammetterò di avere sbagliato.

  69. Fatti una vita, Teofane. Se ti piace tanto Coccopalmerio, sposalo: tanto anche le unioni irregolari sono accolte, no?
    Vai in pace.

  70. Teofane il recluso

    @Berlicche

    ” Teofane, “Se non puoi farlo ammetti che stai sbagliando” lo dicono i bambinetti quando gli amichetti vanno via perché sono stufi di seguire le loro baggianate. Ho già scritto tutto. Questo post è la realizzazione del tuo paradiso. Rileggilo.
    Sono stanco della tua vuota logorrea.
    Vai a giocare altrove.”

    Nel tuo post hai scritto la tua idea di ciò che è la morale cattolica. Io ti ho riportato la Scrittura e il Magistero. C’è una bella differenza.

    Comunque attendo una risposta ai miei quattro punti, che come hai visto non ho mancato di corredare di citazioni della Scrittura e del Magistero.

    Se non vuoi farlo qui puoi farlo sull’altro blog.

    Se ritieni di essere nel giusto e di poter dimostrare ciò che dici Magistero e Scrittura alla mano non hai nulla da temere.
    Se invece stai difendendo solo la tua idea (che pretendi di spacciare per cattolica) allora le cose stanno diversamente.

  71. Fatti una vita, Teofane.
    Vai in pace.

  72. Teofane il recluso

    @Berlicche

    “Fatti una vita, Teofane. Se ti piace tanto Coccopalmerio, sposalo: tanto anche le unioni irregolari sono accolte, no?
    Vai in pace.”

    Ho capito, non riesci a rispondere.

    Amen.

    Prima hai rifiutato l’invito su quel blog e ora rifiuti l’invito a rispondere ai miei punti.

  73. Teofane il recluso

    @Berlicche

    “Fatti una vita, Teofane.
    Vai in pace.”

    LOL.

    Grazie per la conferma.

  74. Fatti una vita, Teofane.
    Vai in pace.

  75. Teofane il recluso

    LOL

  76. Sì, sì, Teofane, abbiamo capito: il bambino vuole avere l’ultima parola.
    Cresci, e vai in pace.

  77. Teofane il recluso

    I miei quattro punti sono ancora li. Quando vorrai rispondere e dimostrare dove sbaglio sarà una gran cosa. Fino ad allora non sono io che sto evadendo il confronto e mettendo una idea del Cattolicesimo sopra il Cattolicesimo stesso.

    Vado in pace, tranquillo.

  78. Teofane il recluso

    Oltre ai quattro punti elencato qui https://berlicche.wordpress.com/2017/02/14/secondo-coscienza/#comment-79740 vorrei aggiungere cinque miei dubia.

    1) dopo le varie prese di posizione di alcuni prelati contro Amoris Laetitia e le riforme del Santo Padre, se chiede se continuino ad essere validi gli insegnamenti del Catechismo ai paragrafi 1857 ( “Perché un peccato sia mortale si richiede che concorrano tre condizioni: « È peccato mortale quello che ha per oggetto una materia grave e che, inoltre, viene commesso con piena consapevolezza e deliberato consenso.”), 1735 (“L’imputabilità e la responsabilità di un’azione possono essere sminuite o annullate dall’ignoranza, dall’inavvertenza, dalla violenza, dal timore, dalle abitudini, dagli affetti smodati e da altri fattori psichici oppure sociali” e 1860 (“L’ignoranza involontaria può attenuare se non annullare l’imputabilità di una colpa grave. Si presume però che nessuno ignori i principi della legge morale che sono iscritti nella coscienza di ogni uomo. Gli impulsi della sensibilità, le passioni possono ugualmente attenuare il carattere volontario e libero della colpa; come pure le pressioni esterne o le turbe patologiche. Il peccato commesso con malizia, per una scelta deliberata del male, è il più grave)?;

    2) si chiede quindi, in ragione del primo Dubium, se continua ad essere valida la tradizionale distinzione tra peccato materiale (grave quanto alla materia) e peccato formale (dove oltre alla gravità della materia vi è anche la piena imputabilità soggettiva), dal momento che il peccato formale/mortale è fino ad oggi riconosciuto come il solo che, se non perdonato, oltre ad escludere dalla Comunione priva l’uomo della Grazia santificante e, se non rimesso tramite il Sacramento della Riconciliazione o un atto di contrizione vera in punto di morte, conduce alla dannazione;

    3) si chiede inoltre se l’adulterio deve ritenersi un peccato grave come gli altri oppure se si dovrà ritenere che questo sia l’unico peccato per il quale non possano darsi attenuanti, tale che chiunque lo compia perda ipso facto la Grazia Santificante anche qualora manchi di piena avvertenza o deliberato consenso;

    4) si chiede se le condizioni imposte da Familiaris Consortio n.84, raeconciliatio et paenitentia” N.34 e Sacramentum caritatis” n.29 per l’accesso alla Comunione di chi vive in stato di peccato grave oggettivo siano dimostrabilmente dogmatiche e, di conseguenza, infallibili e irreformabili;

    5) si chiede se continua ad essere valido il Canone 331 del diritto canonico che insegna che

    “Il Vescovo della Chiesa di Roma, in cui permane l’ufficio concesso dal Signore singolarmente a Pietro, primo degli Apostoli, e che deve essere trasmesso ai suoi successori, è capo del Collegio dei Vescovi, Vicario di Cristo e Pastore qui in terra della Chiesa universale; egli perciò, in forza del suo ufficio, ha potestà ordinaria suprema, piena, immediata e universale sulla Chiesa, potestà che può sempre esercitare liberamente”

    affermando la piena potestà del Papa sull’intera Chiesa e, quindi, il suo pieno diritto di modificare discipline non più ritenute utili alla salus animarum, oppure se si dovrà ritenere che il Papa abbia tale potere solo quando concessogli da Sua Eminenza Reverendissima il Cardinale Walter Brandmüller, Sua Eminenza Reverendissima il Cardinale Raymond Leo Burke, Sua Eminenza Reverendissima il Cardinale Carlo Caffarra e Sua Eminenza Reverendissima il Cardinale Joachim Meisner.

    Oltre ai quattro punti da me elencati, che puoi sempre confutare, potresti anche rispondere ai miei Dubia.

    Se puoi fallo, su questo blog o su quello che ti ho indicato.

    Nell’attesa che tu risponda ti saluto, e chiedo scusa per avere evidentemente infierito su un ideologo che vuole fare passare la sua idea di Cattolicesimo su ciò che dice realmente il Cattolicesimo e che, quando confrontato con la realtà, non può fare a meno che battere i piedini a terra e attaccare sul personale.

    Non ci saranno mie ulteriori risposte fino a che tu non avrai risposto ai miei Dubia e ai miei quattro punti.

    Adiòs.

  79. Stai rendendoti penoso, Teofane.
    Vai in pace.

  80. Teofane il recluso

    Tu invece sei meraviglioso.

    Le tue risposte, poi, lo sono ancora di più.

    I’m still waiting for an answer, Berlicche

  81. “Non ci saranno mie ulteriori risposte”
    Teofane, hai un serio problema. Cos’è, la ventesima volta?
    Vai in pace. Curati.

  82. Teofane il recluso

    Ma sai, è che stavo ancora aspettando una risposta e pensavo che me l’avresti data alla fine.

    Ma hai ragione: ho infierito fin troppo, su una persona che non è in grado di rispondere a delle domande precise perché, rispondendo, si smarcherebbe il fatto che quello che propone come cattolicesimo non è altro che la sua personale idea di cattolicesimo e non certo il cattolicesimo reale.

    Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa, quindi. Giuro sulla testa di mio padre che non ci saranno altri interventi, non per altro, ma per cristiana pietà.

    Quando troverai gli attributi sai dove trovarmi, il blog te l’ho indicato. È chiaro che qui non puoi rispondere perché ti autosmentiresti da solo (cioè smentiresti tutto quanto da te scritto in questo topic e nell’altro).

    Ave Berlicche, Teofane te salutat.

  83. Teofane, ho già risposto molte volte. Perché, dopo averlo fatto esaustivamente, non ti rispondo più? Basta leggere i tuoi ultimi (di 154) commenti. Stai trollando; e ai troll non si dà da mangiare.

  84. @Teofane
    Ho notato una grossa contraddizione nelle tue argomentazioni. Tu hai detto testualmente:

    «Io la penso così: un conto sono i peccati gravi “ordinari”, un conto il genocidio o il terrorismo. Sono convinto, come quel teologo, che sia impossibile avere una coscienza incolpevolmente erronea sull’omicidio e sui grandi peccati. Poi oh, se conosci una persona, sana di mente e non indemoniata, che davvero non capisce perché sia male uccidere, non so che dirti, io non l’ho mai conosciuta.»

    Quindi secondo te è difficile capire la gravità dei peccati contro il sesto comandamento, mentre solo un pazzo o un indemoniato non capirebbe la gravità dell’uccidere, da ciò tu deduci che “sia impossibile avere una coscienza incolpevolmente erronea sull’omicidio e sui grandi peccati”. Questa tua asserzione viene palesemente confutata da quello che riporti a proposito di Goering e della sua sorte eterna così come è stata resa nota dalla mistica Maria Simma. Io non so se le rivelazioni di questa mistica siano affidabili, dato che non è beata né santa e la Chiesa non si è mai espressa ufficialmente su di lei, ma mettiamo che tu abbia ragione e Maria Simma sia una fonte sicura. Ebbene, Goering è stato uno spietato nazista che ha collaborato a uno dei più orrendi crimini contro l’umanità, se davvero si è salvato (e potrebbe essere veramente così perché giustamente la Chiesa non dà nessuna lista di dannati certi, dato che il giudizio spetta solo a Dio) per forza di cose deve aver avuto una coscienza incolpevolmente erronea pur essendosi macchiato della terribile colpa di genocidio.

    Tu non hai capito che nessuno discute il fatto che una persona che ha commesso un peccato oggettivamente grave possa trovarsi comunque in grazia di Dio e ottenere la salvezza. Quello che è discutibile è il fatto che un semplice essere umano possa fare quello che solo Dio è in grado di fare: leggere il cuore di una persona e sulla base della sua storia personale capire se esistono attenuanti che diminuiscano o azzerino la colpa. Un mafioso cresciuto in un ambiente disagiato che l’ha portato a diventare un efferato omicida potrebbe essere meno colpevole di una donna divorziata che si risposa pur avendo alle spalle un’educazione cattolica e una vita fatta di agi che l’ha spinta ad alimentare il proprio egoismo. Tuttavia solo Dio è capace di leggere i cuori e di capire qualcosa di così complesso, perché un uomo potrebbe mentire o avere una coscienza colpevolmente erronea che non ha mai cercato la verità per interesse personale. Il sacerdote non può arrogarsi un compito che spetta solo a Dio, per questo deve attenersi solo al dato oggettivo e indicare al penitente la via del bene, che è la stessa per tutti, divorziati risposati, mafiosi, nazisti, etc.

    Se Goering va da un confessore, questi non deve mettersi a cercare le attenuanti del caso per dirgli “visto che le cose stanno così, continua pure a organizzare lo sterminio di migliaia di ebrei innocenti tanto alla fine ti salvi lo stesso, perché in considerazione delle varie attenuanti stai peccando solo venialmente”, il sacerdote deve aiutare il penitente a fare verità nella sua vita e a capire quali aspetti cambiare per poter seguire meglio Gesù, cosa questa che va a vantaggio del penitente stesso e della società intera. È assurdo che un prete dica “io assolvo tutti perché non voglio chiudere le porte del Cielo in faccia a nessuno”: non è la scelta di un sacerdote a mandare all’inferno qualcuno, ma sono le scelte che ogni singolo uomo fa nella propria vita a determinare la sua destinazione finale dopo la morte terrena, insomma non è il confessore che condanna negando l’assoluzione, ma è il fedele che si auto-condanna con le sue scelte di vita anti-evangeliche. Se un divorziato risposato è in grazia di Dio si salva lo stesso anche senza i Sacramenti, anzi ha più probabilità di essere gradito a Dio se si mantiene umile evitando di millantare diritti inesistenti sul Corpo e Sangue di Gesù.

    Il compito del confessore non è quello di cercare a tutti i costi delle attenuanti per permettere al fedele di peccare con la coscienza pulita, il compito del confessore è quello di indicare la via che conduce al vero bene del fedele per sé e per gli altri.

  85. Se quelli alla Teofane sono il nuovo che avanza…

    Confesso di essere piuttosto pessimista sulle sorti terrene della Chiesa, e mi chiedo spesso in questo periodo, se anche Gesù non lo sia un po’ laddove si chiede «Quando il Figlio dell’uomo ritornerà, troverà ancora la fede sulla terra?» (Lc 18, 8).

    Perché, nonostante ci assicuri che “le forze del male non prevarranno”, Egli non mostra affatto quell’ottimismo di cui si beano certi chierici che scorgono di volta in volta nuove primavere della fede sorgere all’orizzonte, e non perché Egli tema verrà a mancare l’amore o la giustizia sulla Terra, ma perché verrà a mancare la fede in Lui.

    Non si chiede infatti se troverà ancora la Sua Chiesa, non si chiede se troverà ancora qualche cristiano, si chiede solo se nella Chiesa, se tra i cristiani troverà ancora la stessa fede che ha predicato nelle terre di Giudea e Galilea.

  86. @Berlicche
    Incredibile: secondo Teofane, con quel suo penoso commento tal don manuel avrebbe “risposto bene a te e a Burke”!
    Devono essere proprio alla frutta.

  87. @ToniS

    L’assunto di Teofane è: io riporto il vero Magistero della Chiesa; voialtri, al contrario, riportate quelle che sono le vostre interpretazioni del Magistero (mi pare l’abbia scritto proprio ieri, sul blog di Tosatti).

    Lui dice il vero (evidentemente lo “spirito”, in lui, soffia in modo molto potente); noi, invece, manipoliamo la Dottrina del Signore, da bravi presuntuosi farisei e duri di cuore.

    Ci piace lapidare le persone, insomma; e inoltre siamo masochisti, e ci imponiamo di seguire la via aspra ma dritta… mentre invece potremmo tranquillamente salvarci anche seguendo la via larga del Satanasso.

    Che ci vuole? Basta qualche devozione qua e là, basta sentirsi a posto con la propria coscienza… e il Regno dei Cieli è assicurato.

    Di fronte a tanta umiltà e a tanta sapienza… che altro dire?

    A quanto pare ci sono voluti duemila anni per arrivare al misericordismo bergoglioso… e sfortunati coloro che sono vissuti prima: i quali, poverini, erano costretti a seguire i Comandamenti, schiacciati da una Chiesa degenere che guardava alla dura Legge, e non alla persona.

  88. @Adolfo

    Si sa, da che mondo è mondo, la Legge si può aggirare coi regolamenti…

  89. @ToniS

    E quanto c’hai ragione…

    Fessi noi, che ancora crediamo che Cristo è venuto a perfezionare la Legge, e non certo ad abolirla…

    Ma in realtà, a quei tempi, mica c’erano i registratori: e chi lo sa, di preciso, cosa abbia detto veramente Nostro Signore?

    Magari aveva già dato Lui il “libera tutti” bergoglioso… ma per ben due millenni la Chiesa malvagia e oscurantista ci ha fatto credere che ciò che Dio ha unito, l’uomo non può separarlo. Ci ha fatto credere che i Comandamenti sono il mezzo per andare da Lui, e non certo un peso che deprime ogni movimento buono delle persone. Ci ha fatto credere che le anime che peccano e vogliono rimanere nel peccato sono, con grande facilità, destinate alla dannazione…

    Ehh… dobbiamo aggiornarci, dobbiamo.

    Due volte fessi: come mai nessuno di noi aveva mai pensato al fatto che i discorsi di Cristo non erano registrati, e dunque i Vangeli e la Bibbia tutta sono inattendibili?

  90. teofane i tuoi amici affermano che non sappiamo cosa ha detto Nostro Signore Gesù e siamo tutti autorizzati a improvvisare
    http://www.ilfoglio.it/chiesa/2017/02/22/news/arturo-sosa-abascal-sinodo-chiesa-cattolica-matrimonio-famiglia-gesu-relativismo-121886/
    jorge martin lutero bergoglio sara’ d’accordo con i suoi??

  91. TWITTER @PONTIFEX_IT di oggi:

    “Gesù ha affidato a Pietro le chiavi per aprire l’ingresso nel Regno dei Cieli, non per chiuderlo.”

    Col faccione di Verdone direi: “…In che senso?”

  92. Re del silenzio

    Il senso di quel Twitter mi sembra chiaro, e cioè che la Chiesa è nel mondo per facilitare la salvezza, non per imporre dei pesi che, paradossalmente, rendono la salvezza più facile a chi non è cattolico e quindi a chi non appartiene alla Chiesa di Cristo.

  93. “imporre dei pesi”?

    …In che senso?

  94. In che senso la salvezza sarebbe più facile per i non cattolici?
    L’unico senso che vedo sarebbe quello di ritenere la salvezza una legge – faccio x, e ottengo la salvezza. Ma in quest’ottica siamo fuori dal cristianesimo. La Grazia dove starebbe?

    (metto le mani avanti: la Grazia perfeziona la natura umana, non l’annulla. Quindi certe norme restano, almeno per avvicinarsi alla Grazia e per lasciarla agire in noi una volta ottenuta)

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