La prova dei santi

Qualche anno fa, andava tutto bene con la mia religione.
C’era profonda unità tra quello che mi veniva insegnato e il mondo che vedevo. Tutto era logico, semplice, ragionevole, assolutamente non contraddittorio. Mi era stato insegnato a chiedere il perché di ogni cosa, giudicare quanto accadeva, analizzare, trarre conclusioni. Era come quando vai a controllare la soluzione di un esercizio e vedi che collima perfettamente con ciò che hai calcolato. L’universo era un posto fatto per me.

Come cristiano ero certamente attaccato. Quanto credevo era sotto discussione, testato di continuo. Ma avevo un dubbio. Che la mia prova non fosse una vera prova. Io non sono un santo,  ma sapevo bene che la prova dei santi è il venire attaccati nella fede non solo da coloro che ne sono fuori, ma colpiti da dentro. Dal fuoco amico. La santità si giudica dalla docilità nell’obbedienza, pur mantenendo la fermezza.

Quando ti confronti con qualcuno che non crede è relativamente semplice. All’inizio del mio blog temevo i grandi guru dell’ateismo e dell’agnosticismo, poi ho verificato che nessuno dei loro argomenti regge. Il loro livello è spesso misero, il ragionamento inconsistente. Raramente qualcuno mi ha messo in difficoltà, e non per molto. Avevo risposte adeguate. Merito non mio, ma della solidità di ciò in cui credo, di millenni di apologeti.

Cosa succederebbe però se questa solidità venisse messa in dubbio non da qualcuno di esterno, che so odiare la Chiesa, ma da qualcuno che la ama, dall’interno? Se la visione dominante nella Chiesa diventasse quella che ho sempre combattuto ed avversato? Se mi si chiedesse di sostenere l’opposto di ciò che mi è stato insegnato in precedenza? Credo a quel che credo perché l’ho vissuto, perché l’ho verificato, o a ciò che mi si dice che devo credere?
Se quello che penso vero e l’autorità che rispetto e seguo sostenessero cose contraddittorie, che cosa sceglierei? Questo mi domandavo.
Poi mi dicevo, oh, non accadrà.
Questo la dice lunga sulla mia preveggenza. Sapevo che quando sinceramente chiedo ottengo, ma ad essere sincero questa prova avrei davvero voluto evitarla.

Perché adesso devo affrontarla. Devo risolvere la contraddizione, e devo farlo senza pregiudizio, non per partito preso.
Così anch’io, pur non teologo, proverò a confrontarmi con il nodo fondamentale che altri hanno espresso. Che, apparentemente, è sulla liceità o meno dell’accesso dei divorziati risposati all’eucarestia. In realtà quello è un pretesto, il modo con cui si esprime una questione decisamente più profonda.
Che posso sintetizzare: la Verità esiste?

Seguitemi un attimo, per comprendere meglio cosa è in gioco. Una certa visione nella Chiesa afferma che chi si ritiene a posto con la coscienza può accedere ai sacramenti, cioè comunicare direttamente con Dio. Qui non si sta parlando di coloro che, per ignoranza o arroganza, decidono di fare la Comunione pur sapendo di essere in peccato. A Messa quante volte vedi mettersi in fila della gente che Dio-ci-salvi. Quelli se la vedranno direttamente col Padreterno. No, qui si dice che la Chiesa concede i sacramenti ad alcuni pur sapendo che sono – formalmente – in stato di peccato. In un certo senso questo libera chi accede all’eucarestia in questo stato, dato che non hanno piena avvertenza, per fare ricadere il peso su chi ha dato loro il permesso.

Io conosco dei divorziati non per colpa loro, persone degne, meravigliose, con storie dolorosissime. Vederle ancora giovani a dovere scegliere tra il Corpo di Cristo e una nuova vita con qualcuno che amano mi riempie di dolore umano. Perché rimanere legati anni e anni a qualcuno che ti ha abbandonato? Mi riesce difficile comprenderlo. Se è difficile per me, figurarsi per loro.
Sicuramente alcuni di quei matrimoni saranno stati nulli. Ci si può arrabattare così. Ma tutti nulli? No. Eppure poche volte abbiamo dei pronunciamenti così netti di Gesù come in questo caso. Chi lascia la propria moglie o marito, e si risposa, commette adulterio. Punto. Durissimo: tanto che i discepoli stessi ne rimasero sgomenti: “Allora meglio non sposarsi!” E fu risposto loro che quanto aveva detto non tutti riescono a capirlo.

Coloro che sostengono che oggi le cose son cambiate non hanno proprio presente com’era agli inizi del cristianesimo, com’è stato per lunghi secoli al suo interno, com’è oggi in certe parti del mondo. Cambiate, certo, ma rispetto al meglio ottenuto con fatica. Non si può invocare la cattiveria dei tempi, sono stati molto più cattivi di così. E la dottrina è sempre stata quella.

In tutte le epoche ciarpame umano di ogni tipo e genere, noi compresi, si è rivolto alla Chiesa chiedendo accoglimi, salvami. La Chiesa ha dato ricovero a tutti, ma sempre dicendo: questa è la Verità. La misericordia è sempre passata per quella durezza. Pur con cadute vertiginose, corruzioni, errori. Dicendo: capisco che tu non ce la possa fare, ma ogni volta che cadi mi troverai vicino a rialzarti, finché capirai come si fa a camminare. Ti dico alzati, e cammina.

Adesso, capite, c’è una differenza con quanto sostiene qualcuno nella Chiesa. Ti si dice: se sei convinto di camminare, allora cammina. Io rinuncio a dirti che quello che fai è sbagliato, perché non ne sono più convinto. Anzi, sono convinto del contrario: la mia pietà umana è più grande della misericordia di Gesù, cioè quella di Dio. Lui era troppo duro. Quella poteva essere la Verità allora; adesso è cambiata.

Adesso è cambiata. Qui sta tutto il punto, come avevo anticipato. Sostenere che tutta una serie di pronunciamenti vincolanti di Papi precedenti  non valgono più. Questo non è mai accaduto. In passato si sono cambiati talvolta i modi, ma non la sostanza.
Se accade, quali sono le conseguenze? Che non mi posso più fidare di te, uomo di Chiesa. Se hai cambiato idea su questo, tutto il resto che tu, Chiesa, mi dici, può cambiare. O la tua autorità si poggia su una base solida, e non muta, oppure è soggetta a mutamento di sostanza. Allora, perché dovrei crederti? Se una cosa è bene un istante e il momento dopo no, chi me lo fa fare di affrontare difficoltà e sacrifici per venirti dietro? In ultima analisi, se quello che mi dici non è Verità allora non sono obbligato a crederti. Sei solo un omino che si veste buffo che fa parte di una organizzazione alla cui autorevolezza non crede lui stesso. Grazie, ho di meglio da fare.

L’interpretazione che ho appena data è l’estrema conseguenza. Si può anche pensare che l’accesso ai sacramenti, in casi particolari, sia giustificato dal fatto che davvero non c’è un precedente matrimonio valido, cosa magari formalmente impossibile da dimostrare. Però bisogna dirlo: non può esser un fai-da-te. Sarebbe affermare che la coscienza privata ha la preminenza. Uomo, ultimo tribunale? Cavallo di battaglia protestante, non certo cattolico.
Si può sostenere che non è un cambiamento di dottrina, è un approfondimento della stessa. Questa opinione però deve fare i conti con il Vangelo già citato. Difficile trovare un criterio più nettamente espresso.

Si può anche rimproverare la mancanza di misericordia di una Chiesa troppo legalistica. Citare tanti atti di accoglienza di Cristo: davvero vogliamo escludere dalla Comunione qualcuno che sul serio ha desiderio di Lui, anche se non ha la forza o la volontà di superare i suoi limiti? Tra Pietà e Verità chi vince? Tra Libertà e Verità, chi ha la preminenza?

Non sono interrogativi da prendersi alla leggera. Io non presumo di sapere la verità: la ricerco. Perché è questa che deve guidarmi nella vita di ogni giorno, nella prassi quotidiana. Che Vangelo annuncio? Cosa posso sostenere, di fronte ai miei amici, ai miei colleghi, ai miei parenti? Gli uomini veri si fanno guidare dalla ragione, non dall’istinto. La ragione vera non può prescindere dalla fede.

Devo perciò cercare dei criteri di giudizio.
Uno di questi è senza dubbio il principio di autorità. Riconosco che alcune persone hanno una ragionevolezza e una comprensione molto maggiore della mia, e le seguo anche se ho una opinione dissimile. In questo caso, però, abbiamo autorità che sono in conflitto tra loro: quelle passate, e le attuali. Privilegiassi esclusivamente le attuali ricadrei nel relativismo.

Un altro criterio è “dai frutti li riconoscerai”. Cosa accade dove i nuovi criteri ispirati alla misericordia hanno attuazione? La Fede, la Chiesa sono più forti oppure questa rattrappisce e sparisce? Davvero la misericordia è applicata, o non trionfa l’arbitrio? I sostenitori di questa linea perseguono sempre la Verità, o una loro agenda? L’esame imparziale dei fatti sembrerebbe indicare questa seconda ipotesi.
A questo punto non posso fare a meno di ricordare le parole di Cristo sui tralci che, staccati dal tronco, avvizziscono. Se il criterio non è più quello indicato da Cristo, nonostante tutto il mio umano desiderio di felicità il risultato sembra opposto. Quello che pensavo non risolve niente.

Così questa è la mia risposta a quella prova a cui accennavo all’inizio. E’ corretta? Non lo so. Posso solo pregare. Pregare che la prova finisca, che si trovi come conciliare le opposte esigenze, torni l’unità e la chiarezza che desidero profondamente, come si cerca l’acqua quando si è assetati.
Forse, anzi, sicuramente, il momento presente ha un senso ben preciso. Una potatura necessaria, secondo un disegno divino. Questa è la mia fede. Nello Spirito Santo, non negli uomini confido.

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Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 20 gennaio 2017 su tra lassù e quaggiù. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 251 commenti.

  1. Caro amico condivido tutto ciò che dici …..talvolta sono disorientata ….mi sembra che alcune Papa parole siamo interpretate male …la stessa misericordia ….la si può applicare solo se uno è disposto a non commettere lo stesso errore “va è non peccare piu “dice la misericordia di Gesù …Non dice “continua pure per la tua strada perché,qualunque cosa tu faccia i farai , sarai perdonato “

  2. Un sacco di carne al fuoco, come si usa dire. Lasciami prima dare la mia opinione di cattolico “di facciata” (o non praticante, o come diavolo si dice oggi). Io credo sia sbagliato lasciar accedere all’eucarestia i divorziati risposati. Per quanto possa essere un difensore strenuo dei diritti civili, favorevole ad aborto, eutanasia, matrimoni gay con adozione, utero in affitto e quant’altro, credo che la religione sia cosa diversa dal diritto e debba seguire i propri principi. Del resto nella mia visione della questione, religione e’ definita piu’ o meno come l’insieme di norme che rispetto e pongo al centro della mia vita (direttamente dall’etimologia, non invento niente).
    Se sei divorziato e tua moglie ti lascia, puo’ il tuo sentimento religioso permetterti di risposarti? Che tu ltrovi una nuova compagna per amore ben venga, ma il matrimonio e’ un contratto e si firma per convenienza. Quindi, a parer mio, no ai divorziati risposati non di dovrebbe dare l’eucarestia, cosi’ come il matrimonio gay va benissimo nello Stato, ma mi farebbe orrore qualora fosse la Chiesa a parlarne.
    Ho una domanda anche: come fai ad affermare che la ragione vera non puo’ prescindere dalla fede? Questa e’ secondo me l’affermazione piu’ forte che fai in tutto l’articolo, o per lo meno quella che m’ha colpito di piu’.

  3. xDuefiori: che il matrimonio sia per convenienza non sono d’accordo; è qualcosa di più – ne parlo qui, quindi non starò a dettagliare.
    Per la domanda: perché la mia definizione di ragione è “conoscenza della realtà secondo la totalità dei suoi fattori”. Se prescindesse dalla fede lascerebbe fuori una buona parte dei suoi metodi di conoscere il reale – sulla fede noi ci basiamo quotidianamente per vivere, consci o no. Ho fede che l’autista del bus non sia ubriaco, che il mio collega non mi voglia avvelenare… e, per salire più su, se la ragione non ammettesse qualcosa che la trascende e che non è in grado di spiegare, anche solo a livello di possibilità, sarebbe del tutto…irragionevole.

  4. @Berlicche: hai ragione, in realta’ con matrimonio parlo del contratto matrimoniale, quel robo che lo Stato ti fa firmare per accedere ad una serie di vantaggi e svantaggi regolati dal diritto. Il tuo link porta ad un post circa le posizioni consone all’accoppiamento, con una breve chiusa sul significato del matrimonio, non so quanto sia pertinente.

    Sul discorso di fede a ragione devo chiedere di scriverci un post, che cosi’ come lo metti qui non e’ affatto convincente (critica scema: non puoi dire che l’autista del bus non sia ubriaco solo per il fatto che non stia andando a sbattere tramite la ragione, devi farlo per fede dunque, ergo le due cose hanno almeno un punto di contrapposizione). Tra l’altro la pagina wikipedia che tratta l’argomento “Ragione” mi ha aperto un mondo.

  5. Grazie, Berlicche. Ti sento davvero vicino e mi sento tanto vicino a te, in questa prova comune. E’ verissimo quanto dici: alla fine il problema è se esista la Verità.
    Noto che la tua risposta alla prova non è “Mi sono convinto che abbia ragione X”. La tua risposta alla prova è interrogarti, ricercare criteri, osservare la realtà, pregare…così sia anche per me.
    Poemen

  6. xDuefiori: nel mio link ti sei fermato al primo post, cioè all’ultimo. Scorri fino in fondo.
    Sull’argomento fede\ragione ho scritto parecchie volte, ma questo signore ne ha parlato molto meglio di me. Ti consiglio poi di leggere questo pezzo, che coincide con il mio pensiero e spiega meglio cosa intendevo dire.

  7. Io su questo argomento ci ho pensato, pregato, anche pianto. È davvero una prova molto dura.

    Alla fine di tutto questo, io penso fermamente che abbia ragione chi “resiste”. Burke, Caffarra, etc.
    Per un semplice motivo.

    La prova (nel senso di probatorio) è che il Papa non ha insegnato esplicitamente il contrario.
    Ha alluso, ha usato parole vaghe ed equivocabili, ha fatto dire ad altri, ha scritto in una lettera privata.
    Ma non ha insegnato. Il n. 1650 del catechismo è ancora intatto ed è chiarissimo.

    E io qui ci vedo la mano del katechon, dello Spirito Santo, che assiste sempre Pietro… anche quando Simone vorrebbe pensare secondo il mondo, non secondo Dio.

  8. ma stai sereno!

    lui riconoscerà i suoi.

  9. Berlicche, io ho più o meno gli stessi pensieri, anche se non li avrei espressi così bene quindi grazie per avermi chiarito le idee. Comunque ho trovato questo mi diresti che ne pensi?

  10. xMerak. Sul piano dottrinale sono d’accordo. Infatti quella famosa nota non mi farebbe nessun problema. Ma, come ho accennato, c’è il problema dell’interpretazione che alcuni tentatano di darle, quello distruttivo di cui parlo nell’articolo. Non sarebbe neanche questo un problema se il Papa fornisse l’interpretazione corretta. E’ questo ciò a cui mirano i famosi dubia. Ma, data la non-risposta e tutta un’altra serie di circostanze di contorno – discorsi, interviste, nomine papali – c’è il forte dubbio che questa interpretazione prenda il sopravvento, sia quella intesa fin dal principio e non espressa formalmente.
    Sta tutta qui la confusione attuale, alla quale prego sia presto messa fine per il meglio.

  11. Qui si tocca un argomento fondamentale davvero; ricordo di aver pensato quel che diventerà un mio prossimo articolo, che tratta questi punti, regnante Benedetto XVI, dicendo tra l’altro “non siamo i soldatini del Papa!” Ora mi tocca scriverlo con uno sviluppo un po’ più doloroso…

  12. La difesa d’ufficio che fa catholic.com è piuttosto banale, finge di ignorare il grave vulnus insito nella famosa nota. Fosse tutto così lampante, figuriamoci se esponenti della gerarchia tra i quali un Caffarra si sarebbero esposti con quei dubia.
    E poi, c’era bisogno di indire due costosi sinodi sulla famiglia (con gran strepito mediatico) per richiamare i confessori al dovere di valutare sempre caso per caso le situazioni più difficili? Non bastava una circolare? C’era bisogno di aggiungere quell’incredibile riferimento al “confessionale come luogo di tortura”? C’è da chiedersi a quale terribile Chiesa, a quale orribile periodo storico, si sta riferendo il Papa; di sicuro non alla Chiesa che ho conosciuto e amato da quando ho avuto l’uso della ragione.
    La Legge deve restare (è inevitabile, fortunatamente), quindi non c’è altro da fare, devono sparire le regole. Una deregulation che guarda alla Legge come a un Ideale, una meta di perfezione impossibile all’uomo ferito di questa oceanica periferia esistenziale che è il mondo. Questo mi pare l’obiettivo della Chiesa 2013-…. (dove per …. intendo sperare un numero non troppo alto).

  13. Alessandra Ghilardini

    Che bello questo articolo……è il mio sentire profondo e doloroso nel vedere tanta confusione.

  14. Gesù gli disse: «Io sono la via, la verità e la vita; nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. Gv. 14:6

  15. Teofane il recluso

    Berlicche, molto interessante il tuo articolo, ma a mio avviso il problema sta in queste righe

    “Adesso è cambiata. Qui sta tutto il punto, come avevo anticipato. Sostenere che tutta una serie di pronunciamenti vincolanti di Papi precedenti non valgono più. Questo non è mai accaduto. In passato si sono cambiati talvolta i modi, ma non la sostanza.”

    Qui infatti non si sta parlando di cambiamenti sostanziali/dottrinali, ma bensì di cambiamenti disciplinari/pastorali.

    Infatti c’è una sola condizione che è intrinsecamente incompatibile con l’Eucaristia, ovvero il peccato mortale.

    Ma come insegna il Catechismo perché ci sia peccato mortale non basta la materia grave (che nel caso dei divorziati risposati c’è sempre) ma servono anche piena avvertenza e deliberato consenso.

    La piena avvertenza può mancare ad esempio per ignoranza invincibile (cioè mancanza di comprensione della norma pur conoscendola), e mancanza di deliberato consenso può esserci quando non si è liberi di agire diversamente senza contrarre una nuova colpa (ad esempio dove ci sono dei figli o una nuova famiglia, e imporre la castità ad un marito/moglie che non l’accetta porterebbe a far naufragare tutto, con gravi danni per tutti).

    In questi casi il peccato è solo veniale e quindi è compatibile con l’assoluzione nonostante non ci sia la volontà di non peccare più (visto che è solo il peccato mortale che richiede il fermo proposito di non peccare più per essere perdonato) e con l’Eucaristia.

    Scegliere di escludere i risposati dal discernimento (che si applica con tutti gli altri peccatori) fu una scelta disciplinare, non sostanziale.

    Ti cito il Padre domenicano tomista Giovanni Cavalcoli, e quanto scriveva ben prima dell’uscita di Amoris Laetitia, fa attenzione a queste righe

    http://isoladipatmos.com/i-divorziati-risposati-e-quei-teologi-che-strumentalizzano-la-familiaris-consortio-di-san-giovanni-paolo-ii/

    “La Familiaris consortio, appunto perché tocca solo il foro esterno,non sfiora neppure la questione in esame, caratteristica del foro interno, ossia della condizione o dello stato o del dinamismo interiore della volontà dei conviventi e lascia quindi aperta la porta alla legittimità della discussione in atto nel Sinodo, se, in certi casi gravi, ben precisati e circostanziati, con forti scusanti, i divorziati possano o non possono accedere ai Sacramenti.

    Giovanni Paolo II si limita a ribadire la norma vigente, espressione di un’antichissima tradizione, sia pur corredandola di alti motivi teologici. Ma trattandosi di norma certo fondata sul dogma, ma non necessariamente connessa con esso, questo insegnamento del Papa non è da considerarsi immutabile, come non lo sono generalmente le norme positive, giuridiche e pastorali della Chiesa, senza che ciò comporti un insulto al dogma sul quale si basano. Infatti, un medesimo principio morale può avere diverse applicazioni. Non sarebbe saggio né prudente attaccarsi ostinatamente ad una sola delle possibili applicazioni, per il semplice fatto che essa si fonda su di un valore assoluto, il quale, viceversa, ammette una pluralità di diverse applicazioni, salvo restando il principio.

    Ora, il timore di alcuni che un mutamento della disciplina vigente possa intaccare il dogma, è infondato, perché l’attuale normativa non è così connessa al dogma come fosse la conclusione di un sillogismo dimostrativo, dove la premessa sarebbe il dogma; ma la detta normativa ha solo una connessione di convenienza col dogma, tale da ammettere anche altre possibili conclusioni. Similmente, dal proposto di vivere cristianamente ― valore assoluto ed irrinunciabile ― non discende necessariamente soltanto la vita laicale, come credeva Lutero, ma può scaturire anche la scelta sacerdotale o religiosa.”

    Del resto, non so se lo sai, ma la Chiesa Cattolica ammette all’intercomunione (vuole dire assoluzione ed Eucaristia) i cristiani ortodossi.

    Ora, essere cristiano ortodosso significa vivere in stato constante di peccato di scisma (che è un peccato grave contro il primo comandamento).

    Se la Chiesa ritiene che anche gli sismatici impenitenti possano essere assolti a causa della loro buona Fede nonostante vivano in stato di peccato grave continuato contro il primo comandamento allora perché non può applicare il discernimento (dove cioè manchi colpa mortale) su chi vive in stato di peccato grave continuato contro il sesto comandamento?

    I comandamenti sono tutti importanti, nonostante a volte paia che l’unico davvero dirimente sia il sesto (basti pensare agli arrampicamenti sugli specchi di alcuni cattolici che difendono l’evasione fiscale, dalla Chiesa classificata come frode e messa tra i peccati gravi contro il settimo comandamento).

  16. Teofane recluso e’ un troll e lo lasciamo cuocere nel suo brodo (brodo : eufemismo) oppure non lo è!’ E posso replicare?

    Please berlicche sciogli il nodo

  17. Caro Teofane, quella che tu fornisci è una interpretazione. Però, purtroppo, si scontra con alcuni fatti, con la realtà. Analizziamo quello che dici.
    Tu parli di piena avvertenza- deliberato consenso. Benissimo, ma qui non è il caso: stiamo parlando infatti di persone pienamente informate, se no non sarebbe neanche il caso di considerarlo. Chi, davvero, oggi può sostenere che non sapeva che risposandosi sarebbe stato escluso dai sacramenti? E quale sacerdote, se richiesto, direbbe che può? Solo uno che ha quel tipo di convinzione che si discute nel post.
    E perché lo direbbe? Analizziamo quello che sostengono coloro che sono su quella posizione: il primato della coscienza.
    Altro che “non si sta parlando di cambiamenti sostanziali/dottrinali, ma bensì di cambiamenti disciplinari/pastorali“! Non la pensano certo così i documenti emessi dai due papi precedenti, a loro volta basati su precedenti molto più antichi, su cui mi pare tu glissi un poco. E’ il nucleo stesso del cattolicesimo che è in ballo, cosa sia la Chiesa. Se il risposarsi fosse solo veniale, perché a questo punto alle stesse condizioni non risposarsi in chiesa? Sarebbe anche questo solo disciplinare\pastorale? Possiamo far finta che Cristo non abbia mai pronunciato quelle parole?
    I risposati non sono esclusi dal discernimento. Mi pare che sia la tua interpretazione che vuole esimere il sesto comandamento dal praticarla. Il nucleo del problema sta in questo: si vuole portare il foro interno in foro esterno.
    Lo scisma, al contrario dell’eresia, quello sì che è pastorale, dato che è un rifiuto dell’autorità ma non dell’insegnamento.
    In ogni caso non ci si può nascondere dietro un dito: a prescindere dal caso particolare il nucleo del contendere è dogmatico. Non lo dico certo io. E’ proprio per questo che si invoca un intervento chiarificatore. Perché ci sono vescovi che addirittura sospendono a divinis chi non vuole dare la comunione ai divorziati. La nostra stessa discussione testimonia la confusione che c’è.

  18. Mario, Teofane scrive nel merito portando argomenti e quindi non sta trollando. Non trollare tu.

  19. Ignoranza invincibile. Allora.

    Se bastasse ignoranza invincibile per accostarsi all’Eucaristia, perché non dare la comunione anche ai bambini piccoli e neonati?
    Perché non darla anche ai non credenti che vogliono fare l’esperienza?

    Perché Gesù si è incarnato? Non poteva evitare di rivelarci la verità? Saremmo rimasti nell’ignoranza invincibile e dunque salvi tutti o quasi senza problemi.

    Se si assolutizza l’ignoranza invincibile come se fosse un lasciapassare per la salvezza, la conclusione coerente è che Dio ha fatto male a farsi uomo.

  20. Teofane il recluso

    Berlicche, hai messo morta carne al fuoco. Rispondo con ordine.

    “Tu parli di piena avvertenza- deliberato consenso. Benissimo, ma qui non è il caso: stiamo parlando infatti di persone pienamente informate, se no non sarebbe neanche il caso di considerarlo. ”

    Ma cosa significa essere “pienamente informati”? La piena avvertenza non è solo la conoscenza meramente intellettuale della norma, ma è molto di più, è la comprensione della norma stessa.

    Cito il Cardinale Antonelli al riguardo

    “Amoris laetitia” conferma la cosiddetta legge della gradualità (cf. AL 295), già formulata da san Giovanni Paolo II: “[L’uomo] conosce, ama e realizza il bene morale secondo tappe di crescita” (“Familiaris consortio” 34). Tale legge implica che a volte la coscienza può essere erronea senza cessare di essere retta; può agire in contrasto con la norma morale senza essere colpevole o senza esserlo pienamente.

    La persona potrebbe ignorare la norma generale (ad esempio, che il rapporto sessuale è sempre illecito fuori del matrimonio). ”

    E vabbè, fin qui tutto ok, se non conosce la norma è ovvio che non abbia piena avvertenza.

    Poi però il Cardinale Antonelli dice

    “Potrebbe non percepire il valore contenuto nella norma, in modo da poter scegliere il bene ed evitare il male liberamente per convinzione interiore (ad esempio, potrebbe non comprendere che il rapporto sessuale è proprio del matrimonio e solo in esso ha valore e dignità umana, come espressione del dono reciproco totale e del comune dono ai figli). Potrebbe infine ritenere erroneamente che l’osservanza della norma, nella sua particolare situazione, sia impossibile, diventando anzi occasione di altre colpe (ad esempio, che la continenza sessuale, se il convivente non fosse d’accordo, potrebbe diventare occasione di rapporti sessuali con altre persone e provocare l’interruzione della coabitazione con grave danno per la cura e l’educazione dei figli).”

    In questo caso siamo in uno di quei casi di coscienza invincibilmente erronea di cui parla Amoris Laetitia al paragrafo 301 (citazione “I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale»[339] o si può trovare in condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa).

    Devi inoltre considerare che ci sono casi dove, pur essendoci piena avvertenza, manca il deliberato consenso, la libertà di agire diversamente.

    Pensa ad esempio ad una coppia dove lei vorrebbe praticare la castità assoluta richiesta da FC84 ma lui non vuole. Questa coppia ha dei figli da educare e se lei gli imponesse la castità assoluta si sfascerebbe la famiglia, con grave danno dei figli.

    Qui, ad esempio, manca la libertà di agire diversamente e non c’è peccato mortale.
    Cosa deve fare il Confessore? Dire a questa povera donna “o imponi a tuo marito la castità assoluta oppure non ti assolvo e se muori ti danni”?

    Insomma, come vedi le questioni non sono così schematiche.

    Per questo il Papa, in Al 302, scrive

    “Per questa ragione, un giudizio negativo su una situazione oggettiva non implica un giudizio sull’imputabilità o sulla colpevolezza della persona coinvolta.”

    Riguardo a questo

    “Non la pensano certo così i documenti emessi dai due papi precedenti, a loro volta basati su precedenti molto più antichi, su cui mi pare tu glissi un poco.”

    Non mi risulta che nessun Papa abbia presentato la prassi sui risposati di FC84 come un qualcosa di dogmatico e irreformabile.

    E infatti, se leggi il documento che ti ho postato sopra del teologo tomista Padre Giovanni Cavalcoli, si nega esplicitamente la dogmaticità e irreformabilità di tale prassi, che consisteva nel focalizzarsi sul foro esterno non prendendo nemmeno un considerazione l’eventuale imputabilità o mancanza di imputabilità di quei peccatori.

    È uno shifting di prospettiva, dalla situazione pubblica alla colpevolezza del peccatore. In pratica Al permette di applicare anche ai risposati lo stesso discernimento che si applica agli altri peccatori.

    “Se il risposarsi fosse solo veniale, perché a questo punto alle stesse condizioni non risposarsi in chiesa? Sarebbe anche questo solo disciplinare\pastorale? Possiamo far finta che Cristo non abbia mai pronunciato quelle parole?”

    No no no, aspetta, non facciamo confusione che questo è proprio il fulcro di tutto.

    Non scambiare il precetto con la colpevolezza del peccatore. La Chiesa non potrà mai permettere un secondo matrimonio sacramentale a fronte di un primo valido (se il coniuge è ancora vivo) perché farlo implicherebbe un cambiamento dottrinale, ovvero ammettere che in qualche caso l’adulterio possa essere lecito.

    Questa sarebbe etica della situazione, già condannata dalla Chiesa.

    Ciò che fa Amoris Laetitia è ben diverso, infatti conferma (e non potrebbe essere diversamente) che i divorziati risposati sono in una situazione oggettiva di peccato (cfr Al 305), semplicemente evidenzia che questo non implica che siano anche in peccato mortale, perché come mostrato possono avere coscienza invincibilmente erronea o essere in una situazione che impedisce loro di agire diversamente senza contrarre una nuova colpa.

    Attenzione Berlicche, assolvere una persona in questa situazione NON significa, neanche alla lontana, ammettere come lecito il secondo matrimonio. Significa dire che, in quel caso, la persona che vive in questa situazione oggettiva di peccato grave (infatti nel caso dei risposati la materia grave c’è sempre, se non vivono in castità) non porta su di se colpa mortale, l’unica condizione intrinsecamente incompatibile con l’Eucaristia.

    Seguimi nel ragionamento: non esistono circostanze che rendano “buono in se” un atto intrinsecamente malvagio come l’adulterio. L’adulterio rimane sempre materia grave, indipendentemente dalle circostanze. Ciò che può cambiare, e molto, con le circostanze, è la colpevolezza del peccatore.

    “I risposati non sono esclusi dal discernimento. Mi pare che sia la tua interpretazione che vuole esimere il sesto comandamento dal praticarla.”

    No; nella maniera più assoluta. Discernimento significa proprio discernere dove, in una situazione oggettiva di peccato, non vi sia colpa mortale.

    “Il nucleo del problema sta in questo: si vuole portare il foro interno in foro esterno.”

    No, questo avverrebbe qualora si ammettesse la legittimità del secondo matrimonio. M assolvere un risposato che non vive in castità non significa questo, significa che il confessore ha riconosciuto che nel sito caso ci sono attenuanti che, pur lasciando la materia grave dell’atto, gli evitano piena avvertenza e deliberato consenso, ovvero gli evitano il peccato mortale, l’unico che per essere perdonato necessita del fermo proposito di non peccare più.

    “In ogni caso non ci si può nascondere dietro un dito: a prescindere dal caso particolare il nucleo del contendere è dogmatico. Non lo dico certo io.”

    Ma Al in alcun punto tocca la dottrina.

    Se vuoi te lo mostro rispondendo ai cinque dubia senza uscire di un millimetro dal “recinto dogmatico”.

    “Mario, Teofane scrive nel merito portando argomenti e quindi non sta trollando. Non trollare tu.”

    Ti ringrazio Berlicche.

  21. Teofane il recluso

    Ah scusa Berlicche, avevo dimenticato di postare la fonte delle parole del Cardinale Antonelli.

    La fonte è questa http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351390?refresh_ce

  22. Teofane il recluso

    Molta carne al fuoco, non “morta”. Ho fatto un errore di battitura nella prima riga del post in risposta (a dir la verità ne ho fatti anche altri, rileggendo, chiedo scusa).

  23. xTeofane:
    Mi pare che la tua interpretazione di “Pienamente informate” sia in un certo contrasto sia con il Magistero che con il ruolo della Chiesa, e nasconda un certo gnosticismo. Mi spiego. Secondo quanto affermi allora uno peccherebbe solo se ha compreso pienamente tutto quanto il Magistero e la legge morale. Quindi, ad esempio, un torturatore che non comprende per niente che sta facendo del male ad un essere umano non sta facendo peccato, e si può comunicare? Eh no; come ricordano anche i dubia, “le circostanze o le intenzioni non potranno mai trasformare un atto intrinsecamente disonesto per il suo oggetto in un atto soggettivamente onesto o difendibile come scelta”, cfr Veritatis Splendor.
    Personalmente forse non ho capito neanch’io tutta la profondità del disegno di Dio sul matrimonio, ma ho ben presente ciò che la Chiesa chiama peccato riguardo ad esso. So che se esco da quel solco la pagherò, in termini personali e di Grazia. Posso comunicarmi, quando esco? No; perché avvertenza è molto diverso da comprensione. Rifiuto consapevolmente: piena avvertenza, deliberato consenso.
    Mi chiedo: se qualcuno si è sposato cattolicamente, e non ha ben compreso cosa comporta, cosa capisce dell’Eucarestia?
    Il peccato non è un concetto astratto: è il vivere male, e se la Chiesa non mette i paletti al posto giusto qualcuno vivrà male pensando di essere “autorizzato” a farlo. Come scrivo nel post, a quel punto la responsabilità sarebbe del pastore, ad avere permesso le pecore di pascolare dove non avrebbero dovuto.
    Ti ricordo che escludere dalla Comunione non è dannare. E che comunque è stato detto: “Chi ama il padre o la madre più di me non è degno di me; chi ama il figlio o la figlia più di me non è degno di me; chi non prende la sua croce e non mi segue, non è degno di me”. Si può discutere se sia ancora valido, o debba essere adeguato alla modernità.
    Se AI non tocca in alcun punto la dottrina, i suoi interpreti e le conseguenze che ne traggono sì. E’ per questo che quel famoso chiarimento è necessario.
    Se volessi dare la tua risposta ai dubia, per chiarezza, te ne sarei grato. Ti ricordo che la forma deve essere o sì o no…

  24. Teofane il recluso

    @Berlicche

    “Mi spiego. Secondo quanto affermi allora uno peccherebbe solo se ha compreso pienamente tutto quanto il Magistero e la legge morale.”

    Beh si, il peccato MORTALE (che ricordo, non è robina da poco, visto che ne basta uno non rimesso per andare a far compagnia a Satanasso) c’è quando ci sono, oltre alla materia grave, piena avvertenza e deliberato consenso.

    Se uno non ha compreso la norma non pecca mortalmente. E non pecca mortalmente nemmeno se l’ha compresa ma manca della libertà di agire diversamente (essendo la libertà necessaria alla fondazione di un autentico atto morale).

    “Quindi, ad esempio, un torturatore che non comprende per niente che sta facendo del male ad un essere umano non sta facendo peccato, e si può comunicare? ”

    Ma quale essere umano non può comprende che torturare è gravemente immorale (per gli atei) e peccato gravissimo (per noi credenti)?

    A meno che non sia un pazzo o un indemoniato non credo che esista una persona simile. E in entrambi i casi, sia che sia pazzo sia che sia indemoniato, non porterà colpa mortale ma non è di Eucaristia che ha bisogno, ma di cure: medico/psichiatriche nel primo caso e spirituali nel secondo caso.

    “Eh no; come ricordano anche i dubia, “le circostanze o le intenzioni non potranno mai trasformare un atto intrinsecamente disonesto per il suo oggetto in un atto soggettivamente onesto o difendibile come scelta”, cfr Veritatis Splendor.”

    Ovviamente. Le circostanze e le intenzioni, come ho scritto anche io, non modificano la qualità morale di un atto. L’adulterio è un atto intrinsecamente malvagio e rimane sempre tale.

    Però, Berlicche, ciò che le circostanze e le intenzioni possono modificare, e anche tanto, è l’imputabilità del peccatore, che può anche, talvolta, pur in presenza di materia grave come l’adulterio, essere solo veniale (cfr Catechismo 1862).

    “No; perché avvertenza è molto diverso da comprensione. ”

    Premesso che non ci si può auto assolvere e che l’eventuale presenza di coscienza invincibilmente erronea deve essere oggetto di discernimento da parte del confessore, la comprensione della norma è parte integrante della piena avvertenza, che si compone di cognitio conceptualis (ovvero la conoscenza meramente intellettuale della norma) e cognitio aestimativa (la comprensione della norma).

    “Mi chiedo: se qualcuno si è sposato cattolicamente, e non ha ben compreso cosa comporta, cosa capisce dell’Eucarestia?”

    Il discorso dell’Eucaristia è direttamente collegato all’assoluzione. Se non vi è peccato mortale, pur in presenza di materia grave, la pastorale col peccatore può essere più dolce.

    “Il peccato non è un concetto astratto: è il vivere male, e se la Chiesa non mette i paletti al posto giusto qualcuno vivrà male pensando di essere “autorizzato” a farlo. ”

    Attenzione, un conto è sentirsi autorizzati a vivere male, un conto è vivere in situazione di peccato oggettivo ed essere rei di sola colpa veniale.

    Secondo la Chiesa questo è possibile, i paletti non sono stati spostati. Ciò che era peccato grave prima lo è tutt’ora.

    “Come scrivo nel post, a quel punto la responsabilità sarebbe del pastore, ad avere permesso le pecore di pascolare dove non avrebbero dovuto.”

    Questo è verissimo: è il concetto dell’Ecclesia supplet. Grazie a Dio i Sacramenti agiscono ex opere operato, non ex opere operantis, il che significa che se un Confessore sbaglia nel discernimento e assolve chi non dovrebbe essere assolto questa persona, in forza dell’Ecclesia supplet, è realmente assolta (se non ha mentito nè nascosto nulla in Confessione) e la colpa ricade sul confessore.

    Verissimo.

    “Ti ricordo che escludere dalla Comunione non è dannare. ”

    Ovviamente. Ma chiediamoci: è dogmatico/irreformabile escludere dalla Comunione una persona non colpevole di peccato mortale? Non lo è, la Chiesa può decidere di farlo come misura disciplinare ma può anche decidere di non farlo.

    Ciò che è dogmatico, assolutamente de fide, invece, è che si commette sacrilegio se ci si accosta alla Comunione in peccato mortale.

    “E che comunque è stato detto: “Chi ama il padre o la madre più di me non è degno di me; chi ama il figlio o la figlia più di me non è degno di me; chi non prende la sua croce e non mi segue, non è degno di me”. Si può discutere se sia ancora valido, o debba essere adeguato alla modernità.”

    Certo che è ancora valido. Ma ricordiamoci che la suprema lex ecclesiae è la salus animarum.

    “Se AI non tocca in alcun punto la dottrina, i suoi interpreti e le conseguenze che ne traggono sì. E’ per questo che quel famoso chiarimento è necessario.
    Se volessi dare la tua risposta ai dubia, per chiarezza, te ne sarei grato. Ti ricordo che la forma deve essere o sì o no…”

    Allora, riporto i Dubia di seguito rispondendo solo “si” o “no”.

    Primo Dubium.

    “Si chiede se, a seguito di quanto affermato in “Amoris laetitia” nn. 300-305, sia divenuto ora possibile concedere l’assoluzione nel sacramento della Penitenza e quindi ammettere alla Santa Eucaristia una persona che, essendo legata da vincolo matrimoniale valido, convive “more uxorio” con un’altra, senza che siano adempiute le condizioni previste da “Familiaris consortio” n. 84 e poi ribadite da “Reconciliatio et paenitentia” n. 34 e da “Sacramentum caritatis” n. 29. L’espressione “in certi casi” della nota 351 (n. 305) dell’esortazione “Amoris laetitia” può essere applicata a divorziati in nuova unione, che continuano a vivere “more uxorio”?”

    La risposta è SI.

    Secondo Dubium.

    “Continua ad essere valido, dopo l’esortazione postsinodale “Amoris laetitia” (cfr. n. 304), l’insegnamento dell’enciclica di San Giovanni Paolo II “Veritatis splendor” n. 79, fondato sulla Sacra Scrittura e sulla Tradizione della Chiesa, circa l’esistenza di norme morali assolute, valide senza eccezioni, che proibiscono atti intrinsecamente cattivi?”

    La risposta è SI.

    Terzo Dubium.

    “Dopo “Amoris laetitia” n. 301 è ancora possibile affermare che una persona che vive abitualmente in contraddizione con un comandamento della legge di Dio, come ad esempio quello che proibisce l’adulterio (cfr. Mt 19, 3-9), si trova in situazione oggettiva di peccato grave abituale (cfr. Pontificio consiglio per i testi legislativi, Dichiarazione del 24 giugno 2000)?””

    La risposta è SI.

    Quarto Dubium.

    “Dopo le affermazioni di “Amoris laetitia” n. 302 sulle “circostanze attenuanti la responsabilità morale”, si deve ritenere ancora valido l’insegnamento dell’enciclica di San Giovanni Paolo II “Veritatis splendor” n. 81, fondato sulla Sacra Scrittura e sulla Tradizione della Chiesa, secondo cui: “le circostanze o le intenzioni non potranno mai trasformare un atto intrinsecamente disonesto per il suo oggetto in un atto soggettivamente onesto o difendibile come scelta”?””

    La risposta è SI.

    Quinto Dubium.

    ” Dopo “Amoris laetitia” n. 303 si deve ritenere ancora valido l’insegnamento dell’enciclica di San Giovanni Paolo II “Veritatis splendor” n. 56, fondato sulla Sacra Scrittura e sulla Tradizione della Chiesa, che esclude un’interpretazione creativa del ruolo della coscienza e afferma che la coscienza non è mai autorizzata a legittimare eccezioni alle norme morali assolute che proibiscono azioni intrinsecamente cattive per il loro oggetto?”

    La risposta è SI.

    Dimmi pure se serve chiarezza sui miei cinque “SI”.

  25. Teofane.
    Ratzinger nel libro L’elogio della coscienza racconta che parlando con teologi “conciliari” (nel senso che lo spirito del Concilio etc etc) sentendo che questi ragionavano sulla coscienza circa come fai tu, chiese:
    Ma allora i nazisti sono in paradiso? Perché essi si sentivano autorizzati dalla loro coscienza.
    Gli fu risposto che sì, se ci credevano davvero, si sono salvati.

    Da qui Ratzinger cominciò ad allontanarsi dal progressismo conciliare e capì che c’è qualcosa di profondamente sbagliato in questa concezione della coscienza.

  26. Teofane, la mancanza di chiarezza della situazione presente è ovvia se si considera un dettaglio molto semplice.
    Il catechismo, che è il Magistero ufficiale.
    Il n. 1650 del catechismo è chiarissimo:

    http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p2s2c3a7_it.htm

    “Oggi, in molti paesi, sono numerosi i cattolici che ricorrono al divorzio secondo le leggi civili e che contraggono civilmente una nuova unione. La Chiesa sostiene, per fedeltà alla parola di Gesù Cristo (« Chi ripudia la propria moglie e ne sposa un’altra, commette adulterio contro di lei; se la donna ripudia il marito e ne sposa un altro, commette adulterio »: Mc 10,11-12), che non può riconoscere come valida una nuova unione, se era valido il primo matrimonio. Se i divorziati si sono risposati civilmente, essi si trovano in una situazione che oggettivamente contrasta con la Legge di Dio. Perciò essi non possono accedere alla Comunione eucaristica, per tutto il tempo che perdura tale situazione. Per lo stesso motivo non possono esercitare certe responsabilità ecclesiali. La riconciliazione mediante il sacramento della Penitenza non può essere accordata se non a coloro che si sono pentiti di aver violato il segno dell’Alleanza e della fedeltà a Cristo, e si sono impegnati a vivere in una completa continenza.

    Questa norma è ancora nel catechismo.
    Tutti coloro che incitano a dare la comunione, lo fanno in palese violazione del catechismo.

  27. Teofane il recluso

    Il fatto che la coscienza invincibilmente erronea non comporti peccato mortale non lo dico io, ma lo dice il Catechismo e, 800 anni prima dell’attuale Catechismo, un certo San Tommaso D’Aquino.

    Non posso conoscere la sorte dei nazisti, ma ad esempio Maria Simma, una mistica cattolica, che aveva il dono di vedere le anime del Purgatorio, disse che Hermann Goering si era salvato.

    Il paragrafo del Catechismo che hai citato è reale, ma infatti qui non si parla di concedere la Comunione ai risposati come categoria.

    La categoria dei risposati come “categoria di pubblici peccatori” è esclusa dai Sacramenti di Riconciliazione ed Eucaristia, il discernimento è solo sul singolo peccatore.

    E comunque ti ricordo che San Giovanni Paolo II, nel 1981, proprio in Familiaris Consortio, disse che i divorziati risposati non erano scomunicati.

    Ebbene, a quel tempo, vigeva ancora il Codice di diritto canonico del 1917, che definiva i divorziati risposati come infami e li scomunicava. Solo due anni dopo, nel 1983, venne pubblicato il nuovo codice di diritto canonico.

    Ti cito il codice di diritto canonico del 1917 al Canone 2356, che ancora vigeva nel 1981 quando uscì Familiaris Consortio

    “Bigami, idest qui, obstante coniugali vinculo, aliud matrimonium, etsi tantum civile, ut aiunt, attentaverint, SUNT IPSO FACTO INFAMES ipso facto infames; et si, spreta Ordinarii monitione, in illicito contubernio persistant, pro diversa reatus gravitate EXCOMMUNICENTUR vel personali interdicto plectantur”.

    Enfasi mia col maiuscolo.

  28. xTeofane:
    Mi pare che il punto dirimente sia la comprensione del peccato. Tu sostieni che in mancanza di comprensione non c’è peccato mortale. Ma davvero in questi casi ci può essere mancanza di comprensione? E davvero è la comprensione piena che fa la differenza?
    Direi proprio di no. Per il primo punto, tu trovami qualcuno che non sa cosa comporta il matrimonio cattolico, il divorziare e il risposarsi. Non l’ha capito fino in fondo? Sarebbe come volere giustificare un tamponamento dicendo che non si è capito fino in fondo come funzionano accelleratore e freni. Come dice anche Tommaso, Summa theologiae, I-II, q. 88, a. 8, se l’ignoranza è il non volere conoscere allora non c’è involontarietà che tenga. Ammettiamo anche che uno non sapesse: nell’istante stesso in cui chiede l’Eucarestia, e gli viene spiegato, scopre di trovarsi in situazione di peccato mortale: quindi, conoscendo ora la situazione, dovrebbe (se ha cara l’anima) astenersi dal sacramento.
    Ripeto poi ancora una volta: avvertenza non implica piena comprensione. Sono molte le cose che Cristo dice, compresa questa: “non a tutti è dato di comprenderlo”. Ma questo non significa che la norma non ci sia. Forse comprendiamo la Trinità? No, eppure siamo tenuti a credere in essa.
    Se io ti avverto di un pericolo, non ho bisogno di sapere nei particolari quale questo pericolo sia, per guardarmene. Io posso anche non credere che uno debba avere una sola moglie perché non l’ho compreso bene, ma se ne prendo due perché così mi pare pecco. Nella tua formulazione, invece, il mio peccato non sarebbe grave. Eh, no! Io ti avevo detto che era grave: sei tu che non mi hai ascoltato.
    E’ questo il punto dogmatico in ballo, non altri.
    Appunto perché è in ballo la salute delle anime non ci si può permettere di chiamare lecito ciò che non lo è, o di dire che in certe circostanze è preferibile dare la precedenza al nuovo marito su Cristo. Se lo facciamo, è la nostra anima che balla.
    Per questo la risposta sì al primo quesito di fatto rompe, come preannunciato, con il magistero precedente. Perché non è fornita una norma valida sostitutiva a quella che si abolisce: infatti, si finisce per avvallare “atti intrinsecamente cattivi” e “in situazione oggettiva di peccato grave abituale”.

    PS: Sì, Goering potrebbe essersi salvato se avesse avuto un completo pentimento. Se avesse continuato ad ammazzare ebrei anche dopo su quel pentimento avrei dei dubbi.

  29. A parte che alcuni vescovi parlano eccome, di dare la comunione ai div-risp come “categoria”.

    La parola cardine che usa il n. 1650 è oggettivamente.
    Quale che sia il suo foro interno, la situazione del div-risp è oggettivamente in contrasto. Punto.

    A dissipare qualunque ignoranza invincibile basta una breve e onesta lettura del Vangelo.
    Chi ancora non lo capisce, non è ignorante, ha una forma mentis diversa.

    Non credo che il cambiamento disciplinare di GP2 sia paragonabile al caso presente (la scomunica è questione disciplinare ed è nella piena disponibilità dei Papi, che infatti possono sempre revocarla), ma se proprio vogliamo fare questo paragone, allora diciamo che il Papa allora fu chiarissimo.
    Oggi, non lo è. Purtroppo.

  30. Teofane il recluso

    @Berlicche

    “Mi pare che il punto dirimente sia la comprensione del peccato. Tu sostieni che in mancanza di comprensione non c’è peccato mortale. Ma davvero in questi casi ci può essere mancanza di comprensione? E davvero è la comprensione piena che fa la differenza?”

    Per il peccato mortale la comprensione è importante. Ripeto: non perché il peccato sia grave materialmente, ma perché sia mortale.

    “Direi proprio di no. Per il primo punto, tu trovami qualcuno che non sa cosa comporta il matrimonio cattolico, il divorziare e il risposarsi. Non l’ha capito fino in fondo? Sarebbe come volere giustificare un tamponamento dicendo che non si è capito fino in fondo come funzionano accelleratore e freni. Come dice anche Tommaso, Summa theologiae, I-II, q. 88, a. 8, se l’ignoranza è il non volere conoscere allora non c’è involontarietà che tenga. Ammettiamo anche che uno non sapesse: nell’istante stesso in cui chiede l’Eucarestia, e gli viene spiegato, scopre di trovarsi in situazione di peccato mortale: quindi, conoscendo ora la situazione, dovrebbe (se ha cara l’anima) astenersi dal sacramento.”

    Ma qua infatti non si sta parlando di mancata conoscenza intellettuale della norma, ma di mancata comprensione.

    Hai letto cosa diceva sopra il Cardinale Antonelli? Te lo ricito

    La persona potrebbe ignorare la norma generale (ad esempio, che il rapporto sessuale è sempre illecito fuori del matrimonio). ”

    E vabbè, fin qui tutto ok, se non conosce la norma è ovvio che non abbia piena avvertenza.

    Poi però il Cardinale Antonelli dice

    “Potrebbe non percepire il valore contenuto nella norma, in modo da poter scegliere il bene ed evitare il male liberamente per convinzione interiore (ad esempio, potrebbe non comprendere che il rapporto sessuale è proprio del matrimonio e solo in esso ha valore e dignità umana, come espressione del dono reciproco totale e del comune dono ai figli). Potrebbe infine ritenere erroneamente che l’osservanza della norma, nella sua particolare situazione, sia impossibile, diventando anzi occasione di altre colpe (ad esempio, che la continenza sessuale, se il convivente non fosse d’accordo, potrebbe diventare occasione di rapporti sessuali con altre persone e provocare l’interruzione della coabitazione con grave danno per la cura e l’educazione dei figli).”

    In questo caso siamo in uno di quei casi di coscienza invincibilmente erronea di cui parla Amoris Laetitia al paragrafo 301 (citazione “I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale»[339] o si può trovare in condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa).

    Perciò come vedi non è una novità mia che la non comprensione della norma incida sulla colpevolezza morale, diminuendola.

    I nazisti è facile che molti siano finiti male perché nessuno al mondo (che non sia pazzo o indemoniato, e in quei casi non porta colpa mortale) ignora o non comprende il valore del precetto “non uccidere”.

    Le questioni sessuali invece sono un attimino più delicate.

    “Ma questo non significa che la norma non ci sia. Forse comprendiamo la Trinità? No, eppure siamo tenuti a credere in essa. ”

    La norma c’è ma se si pecca contro di essa senza piena avvertenza o deliberato consenso il peccato non è imputabile a colpa mortale.

    Anche dove ci fosse piena avvertenza, ripeto, se la persona non può agire diversamente senza incorrere in una nuova colpa il peccato mortale non c’è, perché manca la libertà (deliberato consenso).

    “Appunto perché è in ballo la salute delle anime non ci si può permettere di chiamare lecito ciò che non lo è, o di dire che in certe circostanze è preferibile dare la precedenza al nuovo marito su Cristo. Se lo facciamo, è la nostra anima che balla.”

    Nessuno dice che sia lecito il secondo matrimonio, ciò che si dice è che il fatto che queste persone siano in stato oggettivo di peccato grave materiale non implica che siano in colpa mortale.

    “Per questo la risposta sì al primo quesito di fatto rompe, come preannunciato, con il magistero precedente. ”

    Non rompe con niente di definitivo o dogmatico.

    “Perché non è fornita una norma valida sostitutiva a quella che si abolisce: infatti, si finisce per avvallare “atti intrinsecamente cattivi” e “in situazione oggettiva di peccato grave abituale”.”

    Non è così, perché dire che persone che compiono atti intrinsecamente cattivi possano non portare su di se una colpa mortale non è contrario alla dottrina. Nè è contrario alla dottrina invitare i Sacerdoti a fare discernimento su questo punto.

    Ripeto che, ad esempio, una donna risposata che vorrebbe vivere in castità ma suo marito non ne vuole sapere, se questa donna non può permettersi di mettere in pericolo il matrimonio per il bene dei figli (la cui educazione verrebbe danneggiata da una separazione, specie da piccoli) la sua colpa non eu mortale, perché de facto non è libera di agire diversamente.

    Assolverla non significa dire che i suoi atti di adulterio siano buoni in se, solo che lei non ne porta colpa mortale, ma solo veniale (vedi Catechismo al 1862) per mancanza di deliberato consenso, in questo caso.

  31. Teofane il recluso

    Sircliges

    “A parte che alcuni vescovi parlano eccome, di dare la comunione ai div-risp come “categoria”.”

    Quelli che lo fanno sbagliano.

    “La parola cardine che usa il n. 1650 è oggettivamente.
    Quale che sia il suo foro interno, la situazione del div-risp è oggettivamente in contrasto. Punto.”

    Si ma ripeto, in Familiaris Consortio, anno 1981, vigeva ancora il Codice di diritto canonico del 1917 nel quale i divorziati risposati erano scomunicati. Eppure in Familiaris Consortio si dice che non lo sono più (e parliamo prima dell’uscita del nuovo codice di diritto canonico dell’83).

    “A dissipare qualunque ignoranza invincibile basta una breve e onesta lettura del Vangelo.
    Chi ancora non lo capisce, non è ignorante, ha una forma mentis diversa.”

    Questo non è necessariamente vero. Cristo stesso predisse la possibilità di ignoranza invincibile su questa norma

    ” Gli dissero i discepoli: «Se questa è la condizione dell’uomo rispetto alla donna, non conviene sposarsi». Egli rispose loro: «Non tutti possono capirlo, ma solo coloro ai quali è stato concesso. (MT 19,10-11)”

    “Non credo che il cambiamento disciplinare di GP2 sia paragonabile al caso presente ”

    Perché non lo sarebbe?

    “la scomunica è questione disciplinare ed è nella piena disponibilità dei Papi, che infatti possono sempre revocarla)”

    Anche il camniare leggi ecclesiastiche positive come FC84 è nella piena disponibilità del Papa.

    “ma se proprio vogliamo fare questo paragone, allora diciamo che il Papa allora fu chiarissimo.
    Oggi, non lo è. Purtroppo.”

    Penso che i chiarimenti arriveranno. In ogni caso hai letto i criteri dei vescovi argentini?

  32. xTeofane:
    “Padre, pur essendo sposato faccio abitualmente sesso con chiunque mi capita”
    “E’ peccato, lo sai?”
    “Oh, ma io sono convinto che faccio bene”
    “Allora è peccato veniale, non c’è bisogno che lo confessi prima di fare la Comunione.”

    E’ questo ciò che sostieni?

    “potrebbe ignorare la norma generale che … il rapporto sessuale è sempre illecito fuori del matrimonio”.
    Chi, di grazia, essendo sposato e cattolico, lo ignora?
    “Potrebbe infine ritenere erroneamente”…
    Erroneamente. E il sacerdote che concede l’Eucarestia senza correggere l’errore?
    E tu, che ti dici cristiano\a, e pretendi l’Eucarestia senza avere corretto il tuo comportamento, qualsiasi sia la tua giustificazione? Se la coscienza fosse “invincibilmente” errata, allora la Redenzione è una bufala.
    “Sì, vabbé, torturo esseri umani, ma se non lo facessi potrei perdere il posto di lavoro, e dovrebbe farlo qualcun altro…”
    Ciò che tu sostieni, Teofane, porta a dei paradossi e a delle aberrazioni insostenibili.
    In ogni caso sostenere che sia la comprensione a discriminare quello che è bene o no è una forma di gnosticismo, che esclude la volontà e la grazia.

    “se la persona non può agire diversamente senza incorrere in una nuova colpa…”
    Quale colpa sarebbe fare la cosa giusta? E il non fare la cosa giusta, perché deve essere premiato?

    Il primo quesito rompe il dogma perché assegna il primato alla coscienza della persona e non ad un bene oggettivo. Dice “Se pensi di essere nel giusto, sei nel giusto”. In ultima battuta, si finisce nel relativismo.
    A mio parere, se le eccezioni ci sono, devono essere valutate con autorità e puntualità; non delegate al peccatore o financo ad un sacerdote qualsiasi. Se neanche i vescovi sono garanzia…

  33. Quello che dici può essere giusto.
    Eppure, per esperienza personale,
    da ex critico di Giovanni Polo II,
    pentitissimo e riconciliato,
    io posso solo testimoniare
    che l’unica strada è stare
    cum Petro e sub Petro.
    Se si sgarra anche di un poco, si sbanda… credetemi.
    Solo nell’ubbidienza al pontefice regnante si rimane attaccati alla vite.
    Basta anche una minima critica, non importa quanto giusta,
    e il demonio vi costruirà un’autostrada per la perdizione.
    Non importa “destra” o “sinistra”, “progressisti” o “conservatori”,
    ma il tarlo della superbia vi scaverà dentro, l’ho provato di persona.
    Avete un dubbio su una decisione del papa?
    Fate atto di obbedienza nel silenzio, confessatelo al vostro padre spirituale,
    ma mordetevi la lingua in pubblico e difendete sempre il Santo Padre, ricordando che ci è stato promesso che le tenebre non prevarranno!

    Oremus pro pontifice nostro Francisco
    Dominus conservet eum,
    et vivificet eum,
    et beatum faciat eum in terra,
    et non tradat eum
    in animam inimicorum eius.

  34. Inutile discutere, quelli “in buona fede” credono di poter salvare capra e cavoli, ma non hanno capito che la vera posta in gioco è l’indebolimento della dottrina cattolica, per il trionfo di Lutero.

    Quando, nel 1968 (data emblematica!), l’espulsione della lingua Latina dalla S.Messa Cattolica (di rito Latino!) fu completata (abbattendo tutti gli ostacoli posti strenuamente in sua difesa da S.Giovanni XXIII e Paolo VI), il giornalista e scrittore padre Nazareno Fabbretti così si esprimeva sulla Domenica del Corriere: “Quattrocento anni fa Lutero reclamava la stessa cosa [abolizione del latino], e anche per questo (benché non certo solo per questo) Lutero fu scomunicato. Si è dovuto aspettare il Concilio per capire e ammettere che Lutero in questo aveva ragione. Meglio tardi che mai…”

    Ora siamo nel 2017, l’anno di Lutero e della sua Riforma. E quello stesso “spirito del Concilio” che allora stracciava la tunica di Cristo alla Chiesa (@Tito Casini) introducendo il volgare il maglione e le chitarre, torna a soffiare forte reclamando gli altri conseguenti e necessari, benché tardivi, adeguamenti a quella meritoria Riforma: la riforma dei Sacramenti.
    Matrimonio, penitenza, eucarestia, celibato e sacerdozio femminile: va tutto rivisto e aggiornato, siamo in mostruoso ritardo e bisogna fare in fretta, partire subito magari “ad experimentum”…cinquecento anni sono troppi per trovare delle scuse valide.

    Ci sono state resistenze allora (Siri, Ottaviani,…), ce ne sono anche oggi (Burke, Caffarra,…), ma i riformatori non si preoccupano: hanno le spalle coperte, e il popolo, dopo adeguato lavaggio del cervello, si adatta presto.
    Lutero è un dono per la Chiesa, ce lo dice lo “spirito (santo?) del Concilio Vaticano II” e nella sostanza ce lo dice Francesco, il Papa che incarna perfettamente quello spirito.

    In questo smarrimento non mi metto a discutere, rispetto il Papa e prego per la Chiesa, ma resto aggrappato a Cristo e al catechismo della Chiesa.
    …e quando ho dei dubbi, con Trilussa mi ripeto che «La Fede è bella senza li “chissà”, senza li “come” e senza li “perché”».

  35. Teofane il recluso

    @Berlicche

    “Padre, pur essendo sposato faccio abitualmente sesso con chiunque mi capita”
    “E’ peccato, lo sai?”
    “Oh, ma io sono convinto che faccio bene”
    “Allora è peccato veniale, non c’è bisogno che lo confessi prima di fare la Comunione.”

    E’ questo ciò che sostieni?”

    Non c’è nessuno, sano di mente, che da SPOSATO ritenga moralmente lecito fare sesso con chiunque gli capita. Poi uno può avere delle malattie che lo portano a pensarla in un certo modo, ma in questo caso ha bisogno di cure.

    Diverso, molto diverso, è il caso di una persona che si è risposata dopo un matrimonio fallito e ha messo su una famiglia felice.

    “Chi, di grazia, essendo sposato e cattolico, lo ignora?”

    Nessuno. Infatti l’ignoranza della norma non si applica ai cattolici.

    “Erroneamente. E il sacerdote che concede l’Eucarestia senza correggere l’errore?
    E tu, che ti dici cristiano\a, e pretendi l’Eucarestia senza avere corretto il tuo comportamento, qualsiasi sia la tua giustificazione? Se la coscienza fosse “invincibilmente” errata, allora la Redenzione è una bufala.”

    Non è così, perché anche San Tommaso D’Aquino riconosce l’esistenza della coscienza invincibilmente erronea e la natura obbligante della stessa.

    E mai a San Tommaso D’Aquino è venuto in mente di negare la Redenzione. Secondo me qui pecchi di semplicismo.

    “Sì, vabbé, torturo esseri umani, ma se non lo facessi potrei perdere il posto di lavoro, e dovrebbe farlo qualcun altro…”

    E chi è, di grazia, che si trova in questa situazione?

    “Ciò che tu sostieni, Teofane, porta a dei paradossi e a delle aberrazioni insostenibili.”

    Ma perché dici questo? È il magistero a dire che dove manca la libertà di agire diversamente non vi è colpa mortale (mancanza di deliberato consenso).

    Nessun paradosso. Ad esempio un imprenditore può trovarsi in condizione di non poter pagare le tazze perché altrimenti fallirebbe. Questa persona si trova in stato di peccato grave costante contro il settimo comandamento (che mette l’evasione fiscale come frode e la frode tra gli atti contro il settimo) eppure non è libera di agire diversamente, se non vuole rovinare la sua famiglia e i suoi dipendenti, perciò il Confessore può ben valutare che non vi sia colpa mortale.

    Giusto per prendere un altro peccato oltre a quelli “de sexto”.

    “In ogni caso sostenere che sia la comprensione a discriminare quello che è bene o no è una forma di gnosticismo, che esclude la volontà e la grazia”

    Il Bene e il Male sono oggettivi. La comprensione è uno dei criteri che può rendere un peccato non imputabile; ciò non toglie che un peccato grave materiale, specie gli atti intrinsecamente malvagi, rimangano sempre tali.

    Ciò che cambia è solo l’imputabilità, ripeto.

    “Quale colpa sarebbe fare la cosa giusta? E il non fare la cosa giusta, perché deve essere premiato?”

    Nel caso li citato la nuova colpa sarebbe la rottura della famiglia e il grave danno che ne conseguirebbe ai figli.

    “Il primo quesito rompe il dogma perché assegna il primato alla coscienza della persona e non ad un bene oggettivo. Dice “Se pensi di essere nel giusto, sei nel giusto”. In ultima battuta, si finisce nel relativismo.”

    Che sia impossibile essere in buona Fede e in peccato mortale contemporaneamente non lo dico io, ma il Magistero. Poi un male oggettivo rimane tale, in questo caso semplicemente la persona non ne s imputabile a peccato mortale. Come gli ortodossi, che risposandosi con la benedizione della loro Chiesa è ben difficile che il loro peccato sia mortale.

    “A mio parere, se le eccezioni ci sono, devono essere valutate con autorità e puntualità; non delegate al peccatore o financo ad un sacerdote qualsiasi. Se neanche i vescovi sono garanzia…”

    La norma “non commettere adulterio” non conosce eccezioni. L’unica cosa è che a volte il penitente può non essere in peccato mortale a causa di attenuanti che lo sgravano dalla colpa, attenuanti tutte riportate al Catechismo al paragrafo 1860.

  36. Caro “papista”,
    come ho scritto in passato non voglio essere segno di divisione o scandalo per la Chiesa e quindi qui da me non verranno improperi contro il Papa, né questo né altri. Piuttosto meglio per me tacere. La difficoltà però è quando il pontefice regnante è in contrasto con i pontefici precedenti – magari alcuni anche santi – su questioni assolutamente essenziali. Ho pensato, pregato e atteso parecchio prima di pubblicare questo post, che spero il più equilibrato e rispettoso possibile. Ho inteso solo dare segno di un disagio; come la pecora che bela quando il pastore tarda a darle dell’acqua.

  37. xTeofane
    “Diverso, molto diverso,…”
    E perché, di grazia? Già dimenticato quello che ha detto Cristo? E’ ben più chiaro nelle sue parole che è adulterio questo, il risposarsi, che quello di prima.

    “Nessuno. Infatti l’ignoranza della norma non si applica ai cattolici.”
    E allora di chi stai parlando? Sei tu che hai tirato in ballo il caso.

    San Tommaso D’Aquino riconosce l’esistenza della coscienza invincibilmente erronea…

    Ma S.Tommaso mi sembra non dica per niente questo! Anzi, riprendo da Somma Teol. Parte I-II q. 19 a.6
    Come il problema precedente si identifica col quesito se la coscienza erronea obblighi, così il quesito attuale si identifica con quello in cui ci si domanda se la coscienza erronea scusi [dal peccato]. Ora, il problema dipende da ciò che abbiamo detto a proposito dell’ignoranza. Infatti sopra [q. 6, a. 8] abbiamo detto che l’ignoranza non sempre causa involontarietà. E poiché sia il bene che il male morale si trovano nell’atto in quanto questo è volontario, come è evidente da quanto si è detto [a. 2], è chiaro che esclude la ragione di bene e di male morale l’ignoranza che causa l’involontarietà dell’atto, non già quella che non la causa. E abbiamo anche detto che l’ignoranza direttamente o indirettamente volontaria non causa involontarietà. E chiamo ignoranza direttamente volontaria quella che è perseguita da un atto di volontà; indirettamente volontaria invece quella dovuta a negligenza, nel senso che uno non vuole sapere ciò che è tenuto a sapere, come si è spiegato
    Esempio chiarificatore:
    Se la ragione erronea, p. es., affermasse che un uomo è tenuto ad accostarsi alla moglie di un altro, il volere che si uniformasse a tale ragione sarebbe peccaminoso, poiché tale errore proviene dall’ignoranza della legge di Dio, che siamo tenuti a conoscere.

    Mi citi quale sarebbe invece il passo a cui tu ti riferisci?

    Il torturatore… “E chi è, di grazia, che si trova in questa situazione?”
    Probabilmente nessuno, appunto. Ma è l’esempio è conforme al tuo. Se giustifichi l’una, giustifichi l’altro. Giustifichi?

    “dove manca la libertà di agire diversamente”
    Davvero manca questa libertà, o è autogiustificazione? davvero l’interessato riesce a distinguerlo?

    la nuova colpa sarebbe la rottura della famiglia
    Quindi il fine, evitare una rottura per i figli, giustifica il mezzo, cioè il permanere in una situazione di adulterio. Il che ricorda una certa frase “E’ meglio che uno solo muoia, piuttosto che tutto il popolo ne abbia a soffrire”. Bisogna fare molta atetnzione a cosa si giustifica, e al male che si fa perché si presume un fine più grande. L’ultima volta che ho controllato nessun fine giustifica un atto malvagio.

    “Come gli ortodossi … è ben difficile che il loro peccato sia mortale”
    Infatti tutto ricade sui loro capi, che inducono una ragione erronea (per dirla con Tommaso). Vogliamo fare lo stesso? O qualcuno è convinto che nel mondo di oggi non sia male risposarsi, e la presente discussione è una scusa?

    Riporto il 1860 del catechismo:
    1860 L’ignoranza involontaria può attenuare se non annullare l’imputabilità di una colpa grave. Si presume però che nessuno ignori i principi della legge morale che sono iscritti nella coscienza di ogni uomo. Gli impulsi della sensibilità, le passioni possono ugualmente attenuare il carattere volontario e libero della colpa; come pure le pressioni esterne o le turbe patologiche. Il peccato commesso con malizia, per una scelta deliberata del male, è il più grave.

    Nel caso e negli esempi correnti, quale di questi sgravi si applicano? Attenuata, quanto? Attenzione, qui ci si gioca parecchio.

    xTonis:
    Bisogna recuperare quel sano orrore per l’eresia che un certo ecumenismo a buon mercato cerca di cancellare. L’errore non è vero, punto. Ma per riconoscere l’erroe occorre conoscere la Verità, e temo che molti di quella non siano più certi.

  38. Teofane il recluso

    @Berlicche

    “E perché, di grazia? Già dimenticato quello che ha detto Cristo? E’ ben più chiaro nelle sue parole che è adulterio questo, il risposarsi, che quello di prima.”

    Ovviamente. Ma Cristo stesso, nell’ex porre il suo durissimo insegnamento sul matrimonio (infatti anche gli apostoli rimasero sgomenti, come si legge bene dal Vangelo) disse che “non tutti possono comprenderlo, ma solo quelli a cui è stato concesso”.

    Cristo stesso parlava della possibilità di coscienza invincibilmente erronea in questi casi.

    Ovviamente non è una “get out of jail free card”, ma un qualcosa su cui bisogna operare un retto discernimento, specie da parte del Confessore.

    “Nessuno. Infatti l’ignoranza della norma non si applica ai cattolici.”
    E allora di chi stai parlando? Sei tu che hai tirato in ballo il caso”

    L’ho tirato in ballo perché, come ha ben detto il Cardinale Antonelli, se è vero che ad un cattolico non si applica l’ignoranza della norma, può ben applicarsi altresì la coscienza invincibilmente erronea, che cioè rimane erronea pur conoscendo la norma.

    “Se la ragione erronea, p. es., affermasse che un uomo è tenuto ad accostarsi alla moglie di un altro, il volere che si uniformasse a tale ragione sarebbe peccaminoso, poiché tale errore proviene dall’ignoranza della legge di Dio, che siamo tenuti a conoscere.”

    Ma infatti quella è la coscienza vincibilmente erronea, che si applica a chi non conosce la Legge di Dio (e nel caso dei cattolici questo è colpevole, specie oggi con Internet e tutto). L’ignoranza invincibile è quella che non è superabile nemmeno dalla conoscenza della norma.

    Questo tipo di coscienza è la coscienza invincibilmente erronea, e tale coscienza, come ha ricordato il Cardinale Antonelli, rende non imputabile il peccato mortale

    Lo cito ancora

    ” Amoris laetitia” conferma la cosiddetta legge della gradualità (cf. AL 295), già formulata da san Giovanni Paolo II: “[L’uomo] conosce, ama e realizza il bene morale secondo tappe di crescita” (“Familiaris consortio” 34). Tale legge implica che a volte la coscienza può essere erronea senza cessare di essere retta; può agire in contrasto con la norma morale senza essere colpevole o senza esserlo pienamente. ”

    Come vedi nelle ultime righe parla esplicitamente del fatto che è possibile agire contro la norma morale senza essere colpevole o senza esserlo pienamente.

    Poi elenca la fattispecie di chi non conosce la norma

    “La persona potrebbe ignorare la norma generale (ad esempio, che il rapporto sessuale è sempre illecito fuori del matrimonio).”

    Ma questo, come abbiamo detto, non si applica ai cattolici (si applica invece agli ortodossi, perché la loro Chiesa benedice la seconda unione e quindi la credono lecita ipso facto).

    Ciò che può applicarsi ai cattolici è la non comprensione della norma, ovvero non tanto l’ignoranza, ma l’ignoranza invincibile (cioè per l’appunto “non vincibile”, non superabile) di cui ha parlato anche Gesù nel Vangelo.

    Ecco perché il Cardinale Antonelli riporta quanto segue

    “Potrebbe non percepire il valore contenuto nella norma, in modo da poter scegliere il bene ed evitare il male liberamente per convinzione interiore (ad esempio, potrebbe non comprendere che il rapporto sessuale è proprio del matrimonio e solo in esso ha valore e dignità umana, come espressione del dono reciproco totale e del comune dono ai figli). Potrebbe infine ritenere erroneamente che l’osservanza della norma, nella sua particolare situazione, sia impossibile, diventando anzi occasione di altre colpe (ad esempio, che la continenza sessuale, se il convivente non fosse d’accordo, potrebbe diventare occasione di rapporti sessuali con altre persone e provocare l’interruzione della coabitazione con grave danno per la cura e l’educazione dei figli).”

    Riguardo a questo

    “Probabilmente nessuno, appunto. Ma è l’esempio è conforme al tuo. Se giustifichi l’una, giustifichi l’altro. Giustifichi?”

    Non giustifico l’atto, dico solo che i risposati divorziati sono milioni, quindi è una situazione reale, un torturatore costretto a torturare invece non credo che esista. Se esiste dovrei valutare il caso.

    Ma di persone che invece hanno una famiglia e non possono tornare indietro invece ce ne sono.

    L’adulterio non diventa mai buono in se, ma la colpevolezza può essere diminuita. Sono due piani di discorsi diversi.

    “Davvero manca questa libertà, o è autogiustificazione? davvero l’interessato riesce a distinguerlo?”

    Forse a volte no. Ecco perché Amoris Laetitia non incita all’auto assoluzione ma al discernimento da parte del Confessore.

    “Quindi il fine, evitare una rottura per i figli, giustifica il mezzo, cioè il permanere in una situazione di adulterio. Il che ricorda una certa frase “E’ meglio che uno solo muoia, piuttosto che tutto il popolo ne abbia a soffrire”. Bisogna fare molta atetnzione a cosa si giustifica, e al male che si fa perché si presume un fine più grande. L’ultima volta che ho controllato nessun fine giustifica un atto malvagio.”

    Assolutamente. Berlicche, qui occorre fare molta attenzione, perché scivolare nell’eresia è un attimo.

    Un fine buono NON giustifica mai atti intrinsecamente malvagi, nè li può rendere buoni. L’adulterio è un atto intrinsecamente malvagio e, come tale, non è coonestabile dalle diverse situazioni.

    Rimane sempre materia grave e punto. L’unica cosa che le diverse situazioni cambiano (e anche drasticamente a volte) è l’imputabilità del peccatore.

    È una distinzione importantissima. Mai l’adulterio diviene lecito in se. Ma la nuove famiglia, l’amore verso i figli e verso il nuovo coniuge, possono togliere l’imputababilità al peccatore, come anche il suo sentirsi obbligato verso queste persone ad agire in un certo modo e a non mettere in pericolo l’unità famigliare.

    “Infatti tutto ricade sui loro capi, che inducono una ragione erronea (per dirla con Tommaso). ”

    Oggi nemmeno sui capi, visto che anche loro sono in totale buona Fede su questo. Devi comunque sapere che nel primo millennio la prassi era molto più diversificata. Ad esempio, nell’eucologio Barberini, Calabria dell’VIII secolo, abbiamo il rito delle seconde nozze,

    Queste magnanimità pastorali sono state mantenute dalle Chiese orientali dopo lo scisma, mentre nella Cattolica c’è stato un doppio irrigidimento, prima con la riforma gregoriana e poi a Trento ancora di più.

    Tuttavia come ho detto nel primo millennio certe cose non erano sconosciute nemmeno nella Chiesa Occidentale.

    ” Riporto il 1860 del catechismo:
    1860 L’ignoranza involontaria può attenuare se non annullare l’imputabilità di una colpa grave. Si presume però che nessuno ignori i principi della legge morale che sono iscritti nella coscienza di ogni uomo. Gli impulsi della sensibilità, le passioni possono ugualmente attenuare il carattere volontario e libero della colpa; come pure le pressioni esterne o le turbe patologiche. Il peccato commesso con malizia, per una scelta deliberata del male, è il più grave.

    Nel caso e negli esempi correnti, quale di questi sgravi si applicano? Attenuata, quanto? Attenzione, qui ci si gioca parecchio.”

    Ad esempio la passione nel caso dei risposati è spesso presente, come anche le pressioni esterne. Vedi l’esempio che ti ho fatto sulla donna che vorrebbe vivere in castità ma suo marito non vuole e quindi lei non vuole imporgli la castità per non mettere a rischio la famiglia (con tutto ciò che ne consegue anche verso i figli innocenti).

    Come vedi il Catechismo al 1860 parla bene delle attenuanti di cui ti parlavo prima.

  39. Teofane il recluso

    @Papista

    Se prendiamo le apparizioni di Itapiranga, che sono approvate dalla Chiesa, che ne riconosce la sovrannaturalità, troviamo scritto, cito da qui http://www.gialma.it/messaggidivini/index.php?topic=112.65;wap2

    “AntonioM:
    17 marzo 2013: “Pace miei cari figli! Vengo dal cielo per dirvi che il mondo e la Chiesa hanno bisogno di molte preghiere. Dio vi chiama alla conversione e ad un cambiamento di vita, attraverso di me, vostra Madre Immacolata. Pregate per la Chiesa. Sarà molto attaccata e molti consacrati al Signore dovranno sopportare una croce pesante. Colui che è stato scelto per guidare la Chiesa di mio Figlio Gesù avrà molto bisogno delle vostre preghiere, per portare fino in fondo con forza, fede e rassegnazione la missione ricevuta da Dio.
    Quello che ho rivelato a Fatima ai miei tre pastorelli e quello che ho rivelato nei segreti che riguardano la Chiesa si sta concretizzando e attuando.”

    Quindi Papa Francesco entrerebbe nel terzo segreto di Fatima e la sua elezione è benedetta e voluta da Dio anche secondo Itapiranga”

    E quel messaggio è tre giorni dopo l’elezione di Papa Francesco a sommo pontefice.

    Perciò direi proprio “sempre Cum Petro et Sub Petro.

  40. Teofane il recluso

    Berlicche, ho notato alcuni errori tipo “imputababilità” invece che imputabilità, ma comunque ne approfitto per chiarir ulterioriormente una cosa.

    Tu mi chiedi

    “Nel caso e negli esempi correnti, quale di questi sgravi si applicano? Attenuata, quanto? Attenzione, qui ci si gioca parecchio.”

    Ti ho risposto solo in parte (menzionandoti il discorso della passione e delle pressioni esterne -ovvero gli obblighi verso la nuova famiglia).

    Mi sono accorto che non ho risposto alla tua domanda
    “Attenuata, quanto?”

    Di solito con attenuata si intende che è colpa veniale, cioè non mortale.

  41. Sarei lieto di ubbidire se avessi un ordine chiaro. Per esempio, il Papa rispondesse ai Dubia, e modificasse coerentemente il n. 1650 del catechismo.
    Sua Santità non ha fatto nessuna di queste cose e la confusione regna sovrana.
    Io mi attengo al catechismo. Punto.

    Io sono papista, non papolatra.

  42. Teofane il recluso

    Penso (ripeto: penso) che la modifica arriverà nei prossimi anni. Ripeto che anche San Giovanni Paolo II disse in Familiaris Consortio nero su bianco che i risposati non erano più scomunicati nonostante il codice di diritto canonico in vigore allora li scomunicasse. Solo due anni dopo Familiaris Consortio, ovvero nell’anno 1983, arrivò il nuovo codice di diritto canonico.

    Perciò non è la prima volta che un cambiamento disciplinare importante viene introdotto prima nella prassi e dopo, solo dopo, de jure.

    Il Papa intanto apre processi.

  43. xTeofane:
    Perdonami, ma mi sembra che stai un po’ menando il can per l’aia.

    “Non a tutti è concesso…”
    Ma questo non ha mai fatto problema più di tanto alla Chiesa. La dottrina era chiara, e anche se la cervice del popolo non si è ammorbidita adesso c’è una rivelazione. Stiamo tornando indietro progressivamente, come suggeriva Eliot, a prima di Cristo?

    Ancora non mi hai chiarito il dubbio, però: la coscienza sarà “invincibilmente erronea”, ma è e rimane erronea. Perché
    a)- Permettere a chi sbaglia di comunque accedere al sacramento senza vero pentimento
    b)- In questa maniera lasciando passare l’idea che “tutto va bene”
    c)-non dandogli quindi motivo per cambiare?
    Ci siamo rassegnati all’invincibile? Ma “Quello che è impossibile agl uomini è possibile a Dio”. Mancanza di fede?
    Questi sbagliano, punto. Allora facciamo fare la comunione a tutti, tanto se sono in buona fede… a questo porta il tuo punto di vista. Perché limitarlo ai divorziati risposati? E il peccato, come per incanto, cessa di essere tale. MA quale necessità di redenzione! Basta negare la colpa, e sono tutti salvi.

    Tu mi riciti Antonelli, io ti potrei citare Caffarra; però io ti avevo chiesto Tommaso. Ancora una volta, dove ne parla? Mi pare che tu abbia completamente sorvolato sul brano che ho citato.

    “i risposati divorziati sono milioni, quindi è una situazione reale, un torturatore…”
    E che c’entra? Stai semplicemente eludendo la risposta.

    “Oggi nemmeno sui capi, visto che anche loro sono in totale buona Fede su questo”
    E riecco! Allora non esiste più peccato. Dopo avere letto cosa dice Cristo, dove va la buona fede?
    Allora io ho la pressione esterna delle TV e del mondo che mi spingono a insidiare la collega, la passione che mi guida, giaccio con lei e manco devo confessarmi prima di Messa.
    Le attenuanti sono una cosa seria. L’inferno anche. Non giustifichiamo ciò che ci fa comodo giustificare. Sappiamo quello che facciamo, siamo uomini.

  44. @Teofane
    anche San Giovanni Paolo II disse in Familiaris Consortio nero su bianco che i risposati non erano più scomunicati

    Ma quando mai!
    Al punto 84 si ribadisce semplicemente la norma che obbliga tutti i battezzati, anche se scomunicati, “…non si considerino separati dalla Chiesa, potendo e anzi dovendo, in quanto battezzati, partecipare alla sua vita.”
    Allo scomunicato infatti, come ai peccatori gravi, vengono tolti alcuni diritti sacramentali, non i doveri.

  45. Teofane il recluso

    @Berlicche

    “Perdonami, ma mi sembra che stai un po’ menando il can per l’aia.”

    Per nulla. Mi dispiace se ho dato questa impressione.

    ““Non a tutti è concesso…”
    Ma questo non ha mai fatto problema più di tanto alla Chiesa. La dottrina era chiara, e anche se la cervice del popolo non si è ammorbidita adesso c’è una rivelazione. Stiamo tornando indietro progressivamente, come suggeriva Eliot, a prima di Cristo?”

    Ma infatti qui si tratta semplicemente di discernere la colpevolezza del peccatore. Dove vi è coscienza invincibilmente erronea non vi è peccato mortale e questo è un fatto. Poi che la Chiesa, per questo, non possa cambiare la sua dottrina matrimoniale è un altro fatto.

    Ma qui infatti la dottrina non è stata toccata, perché vengono applicati ai divorziati risposati gli stessi criteri applicati agli altri peccatori (mentre prima coi risposati ci si focalizzava sul solo foro esterno).

    “Ancora non mi hai chiarito il dubbio, però: la coscienza sarà “invincibilmente erronea”, ma è e rimane erronea. ”

    Si, rimane erronea ma non perde la sua rettitudine, come spiegava il Cardinale Antonelli.

    “Permettere a chi sbaglia di comunque accedere al sacramento senza vero pentimento”

    Il vero pentimento è necessario per il perdono del peccato mortale, non per il peccato veniale. Quello che sto dicendo è che possono esserci casi dove un peccato come l’adulterio, che è sempre grave materialmente, non sia imputabile a peccato mortale a chi lo commette.
    Certo, ovunque è possibile è bene spingere il penitente a vivere conformemente alla Legge, ma non sempre ciò è possibile (vedi l’esempio che ho fatto della nuova famiglia).

    “In questa maniera lasciando passare l’idea che “tutto va bene””

    Perché? Affermare che ci vuole il discernimento sui risposati che comunque rimangono in situazione oggettiva di peccato (cfr Amoris Laetitia 305) sarebbe dire che “tutto va bene”?

    “non dandogli quindi motivo per cambiare?”

    Ripeto, ci sono situazioni dove imporre la Legge in tutto il suo rigore è causa di ulteriori danni, ad esempio dove causerebbe la disgregazione della famiglia, con grave danno dei figli. Cosa facilissima (la disgregazione) se una per non peccare mortalmente è costretta ad imporre, da giovane, al marito una castità assoluta che lui non accetta.

    Qui anche se c’è piena avvertenza il confessore può ben discernere che manchi peccato mortale, perché questa donna non è libera di agire diversamente senza distruggere la famiglia.

    E allora ci vuole il discernimento, che è appunto questo: discernere caso per caso. Non è un “liberi tutti”.

    “Ci siamo rassegnati all’invincibile? Ma “Quello che è impossibile agl uomini è possibile a Dio”. Mancanza di fede?”

    Oh, è il Catechismo al 1794 che parla di ignoranza invincibile ed è sempre il Catechismo al paragrafo 1860 che parla delle varie attenuanti che rendono la colpa non mortale. Non è una invenzione recente.

    “Questi sbagliano, punto. Allora facciamo fare la comunione a tutti, tanto se sono in buona fede… a questo porta il tuo punto di vista. Perché limitarlo ai divorziati risposati? E il peccato, come per incanto, cessa di essere tale. MA quale necessità di redenzione! Basta negare la colpa, e sono tutti salvi.”

    È impossibile salvarsi senza Cristo. Tuttavia la mancanza di colpa impedisce la condanna. Il Magistero della Chiesa dice che anche a fronte di una colpa materiale grave può non esserci colpa mortale, tutto li.

    “Tu mi riciti Antonelli, io ti potrei citare Caffarra; però io ti avevo chiesto Tommaso. Ancora una volta, dove ne parla? Mi pare che tu abbia completamente sorvolato sul brano che ho citato.”

    Non ho sorvolato, il brano che hai citato parlava dell’ignoranza vincibile.

    Per il resto citiamo pure S. Tommaso nella Summa, I-II, 94 a. 4 co.

    “Perciò è evidente che rispetto ai principi universali della ragione, sia speculativa che pratica, vi è per tutti un’identica verità, o norma, ed è ugualmente conosciuta. Invece rispetto alle conclusioni particolari della ragione speculativa vi è un’identica verità per tutti, ma non tutti la conoscono: infatti è vero per tutti che i tre angoli del triangolo sono uguali a due angoli retti, sebbene questo non tutti lo capiscano. Ma rispetto alle conclusioni particolari della ragion pratica, non c’è neppure una verità o una norma identica per tutti; e presso quelli in cui essa è identica, non è ugualmente conosciuta. Per tutti, infatti, è vero ed è giusto agire secondo ragione. E da tale principio segue quasi come conclusione propria, che le cose depositate si devono restituire. E ciò è vero nella maggior parte dei casi. Ma può capitare in un caso che ciò sia dannoso, e quindi sia irragionevole codesta restituzione; nel caso, p. es., che uno richieda il deposito per servirsene contro la patria. E le eccezioni aumentano più si scende a determinare casi particolari; come nel caso che si dicesse che i depositi si devono restituire con tali cauzioni e in quel dato modo: poiché più s’insiste nelle condizioni particolari, e più crescono i casi da eccettuare, per giustificare, sia la restituzione, che la non restituzione.

    Quindi si deve concludere che la legge naturale quanto ai primi principi universali è identica presso tutti gli uomini, sia per la sua rettitudine oggettiva, sia per la sua conoscenza. Ma rispetto a certe sue applicazioni, che sono quasi conclusioni dei principi universali, è identica presso tutti e per la bontà delle sue norme e per la sua conoscenza, nella maggior parte dei casi: ma in pochi casi possono esserci delle eccezioni, sia quanto alla bontà delle sue norme, che quanto alla conoscenza. Infatti possono intervenire ostacoli particolari (come avviene del resto nel caso degli esseri generabili e corruttibili; che per ostacoli particolari non raggiungono l’effetto). E quanto alla conoscenza va notato che ci sono alcuni i quali hanno la ragione sconvolta dalle passioni, o dalle cattive consuetudini, oppure dalle cattive disposizioni naturali. Giulio Cesare, p. es., racconta che una volta presso i popoli della Germania non si considerava delittuoso il latrocinio, che pure è espressamente contrario alla legge naturale.”

    Come vedi parla espressamente di fattori che limitano la capacità di comprensione e di conoscenza di una norma, quando dice ” È quanto alla conoscenza va notato che ci sono alcuni i quali hanno la ragione sconvolta dalle passioni, o dalle cattive consuetudini, oppure dalle cattive disposizioni naturali. ”

    Poi fa l’esempio dei popoli della Germania, ma vabbè, qui stiamo parlando di singole persone.

    ““i risposati divorziati sono milioni, quindi è una situazione reale, un torturatore…”
    E che c’entra? Stai semplicemente eludendo la risposta.”

    Non ho eluso la risposta. Ho detto che qualora esistesse un caso come quello del torturatore lo prenderei in considerazione, ma che ora non ha senso trattare di quello a fronte di casi reali come i risposati.

    “Oggi nemmeno sui capi, visto che anche loro sono in totale buona Fede su questo”
    E riecco! Allora non esiste più peccato. Dopo avere letto cosa dice Cristo, dove va la buona fede?”

    Gli ortodossi sono certamente in buona Fede perché convinti che la loro Chiesa sia la vera Chiesa e che quindi non possa errare nell’interpretare la parola di Cristo.

    “Allora io ho la pressione esterna delle TV e del mondo che mi spingono a insidiare la collega, la passione che mi guida, giaccio con lei e manco devo confessarmi prima di Messa.
    Le attenuanti sono una cosa seria. L’inferno anche. Non giustifichiamo ciò che ci fa comodo giustificare. Sappiamo quello che facciamo, siamo uomini.”

    Infatti sono una cosa seria, per questo i confessori sono chiamati al discernimento, per vedere dove e quando si applichino ai divorziati risposati.

    Ti cito Amoris Laetitia 302

    “302. Riguardo a questi condizionamenti il Catechismo della Chiesa Cattolica si esprime in maniera decisiva: «L’imputabilità e la responsabilità di un’azione possono essere diminuite o annullate dall’ignoranza, dall’inavvertenza, dalla violenza, dal timore, dalle abitudini, dagli affetti smodati e da altri fattori psichici oppure sociali».[343] In un altro paragrafo fa riferimento nuovamente a circostanze che attenuano la responsabilità morale, e menziona, con grande ampiezza, l’immaturità affettiva, la forza delle abitudini contratte, lo stato di angoscia o altri fattori psichici o sociali.[344]Per questa ragione, un giudizio negativo su una situazione oggettiva non implica un giudizio sull’imputabilità o sulla colpevolezza della persona coinvolta.[345] Nel contesto di queste convinzioni, considero molto appropriato quello che hanno voluto sostenere molti Padri sinodali: «In determinate circostanze le persone trovano grandi difficoltà ad agire in modo diverso. […] Il discernimento pastorale, pur tenendo conto della coscienza rettamente formata delle persone, deve farsi carico di queste situazioni. Anche le conseguenze degli atti compiuti non sono necessariamente le stesse in tutti i casi».[346]”

    Cosa ci sarebbe di eterodosso?

    Ripeto che nessuno legittima l’adulterio, affermare che talvolta i divorziati risposati possano essere solo in colpa veniale significa affermare che l’adulterio è un peccato grave come gli altri (e infatti lo è) e che come gli altri necessita di condizioni soggettive (piena avvertenza e deliberato consenso) che lo rendano imputabile.

    Ecco perché il Papa in Amoris Laetitia 305 scrive

    “305. Pertanto, un Pastore non può sentirsi soddisfatto solo applicando leggi morali a coloro che vivono in situazioni “irregolari”, come se fossero pietre che si lanciano contro la vita delle persone. È il caso dei cuori chiusi, che spesso si nascondono perfino dietro gli insegnamenti della Chiesa «per sedersi sulla cattedra di Mosè e giudicare, qualche volta con superiorità e superficialità, i casi difficili e le famiglie ferite».[349]In questa medesima linea si è pronunciata la Commissione Teologica Internazionale: «La legge naturale non può dunque essere presentata come un insieme già costituito di regole che si impongono a priori al soggetto morale, ma è una fonte di ispirazione oggettiva per il suo processo, eminentemente personale, di presa di decisione».[350] A causa dei condizionamenti o dei fattori attenuanti, è possibile che, entro una situazione oggettiva di peccato – che non sia soggettivamente colpevole o che non lo sia in modo pieno – si possa vivere in grazia di Dio, si possa amare, e si possa anche crescere nella vita di grazia e di carità, ricevendo a tale scopo l’aiuto della Chiesa.[351] Il discernimento deve aiutare a trovare le strade possibili di risposta a Dio e di crescita attraverso i limiti. Credendo che tutto sia bianco o nero, a volte chiudiamo la via della grazia e della crescita e scoraggiamo percorsi di santificazione che danno gloria a Dio. Ricordiamo che «un piccolo passo, in mezzo a grandi limiti umani, può essere più gradito a Dio della vita esteriormente corretta di chi trascorre i suoi giorni senza fronteggiare importanti difficoltà».[352] La pastorale concreta dei ministri e delle comunità non può mancare di fare propria questa realtà.”

    Anche qui, di eterodosso non vedo nulla. Semplicemente Al ricorda di applicare ai divorziati risposati gli stessi criteri che si applicano anche agli altri peccatori.

    Riconoscere che anche i divorziati possano avere, come da Catechismo, delle attenuanti che ne limitano la colpevolezza significa semplicemente riconoscere la realtà per quella che è.

    Non mi sembra che qualcuno banalizzi le attenuanti. Una coscienza invincibilmente erronea è un’attenuante vera. Il non essere liberi di agire diversamente senza contrarre una nuova colpa (le pressioni esterne di cui parla il Catechismo al paragrafo 1860) sono una attenuante vera, perché rende non liberi di agire diversamente e viene a mancare il deliberato consenso.

    Spero di essere stato più esaustivo, Berlicche. Nessuno giustifica nulla (infatti nessuno dice che l’adulterio sia lecito), riconoscere dove un peccatore manchi di piena colpevolezza non è giustificare il peccato ma fare quello che la Chiesa ha sempre fatto con tutti.

  46. Teofane il recluso

    @Tonis

    “anche San Giovanni Paolo II disse in Familiaris Consortio nero su bianco che i risposati non erano più scomunicati

    Ma quando mai!
    Al punto 84 si ribadisce semplicemente la norma che obbliga tutti i battezzati, anche se scomunicati, “…non si considerino separati dalla Chiesa, potendo e anzi dovendo, in quanto battezzati, partecipare alla sua vita.”
    Allo scomunicato infatti, come ai peccatori gravi, vengono tolti alcuni diritti sacramentali, non i doveri.”

    La prego, evitiamo di diffondere informazioni false, se non conosciamo ciò di cui parliamo informiamoci prima, ok?

    @Tonis

    “anche San Giovanni Paolo II disse in Familiaris Consortio nero su bianco che i risposati non erano più scomunicati

    Ma quando mai!
    Al punto 84 si ribadisce semplicemente la norma che obbliga tutti i battezzati, anche se scomunicati, “…non si considerino separati dalla Chiesa, potendo e anzi dovendo, in quanto battezzati, partecipare alla sua vita.”
    Allo scomunicato infatti, come ai peccatori gravi, vengono tolti alcuni diritti sacramentali, non i doveri.”

    La prego, evitiamo di diffondere informazioni false, se non conosciamo ciò di cui parliamo informiamoci prima, ok?

    http://formiche.net/2016/07/22/papa-teologi-comunione-ai-divorziati-risposati/

    “Una volta i divorziati risposati erano scomunicati ed esclusi dalla vita della Chiesa. Con il nuovo Codex iuris canonici e con Familiaris consortio la scomunica viene tolta ed essi vengono incoraggiati a partecipare alla vita della Chiesa e a educare cristianamente i loro figli. Era una decisione straordinariamente coraggiosa che rompeva con una tradizione secolare. Familiaris consortio ci dice però che i divorziati risposati non potranno ricevere i sacramenti. Il motivo è che vivono in una condizione pubblica di peccato e che bisogna evitare di dare scandalo. Questi motivi sono così forti che sembra essere inutile una verifica delle eventuali circostanze attenuanti.”

    Altrochè “ma quando mai!”.

    Per il resto Buttiglione ha usato i miei stessi argomenti (che poi sono quelli del Magistero) invito a leggerlo tutto.

    Giustissimo in particolare questo

    “Il cammino che il Papa propone ai divorziati risposati è esattamente lo stesso che la Chiesa propone a tutti i peccatori: va a confessarti e il tuo confessore, valutate tutte le circostanze, deciderà se darti l’assoluzione e ammetterti all’eucaristia oppure no.

    Che il penitente viva in una situazione oggettiva di peccato grave è, salvo il caso limite di un matrimonio invalido, sicuro. Che porti la piena responsabilità soggettiva della colpa è invece da vedere. Per questo va a confessarsi.”

    Se poi qualcuno ha deciso che i divorziati risposati sono sempre in peccato mortale, caro Tonis, me lo faccia conoscere che voglio sentire i suoi argomenti.

    Saluti.

  47. xTeofane:
    Ho letto con attenzione sia il capitoletto del Catechismo che indichi sia il brano di Tommaso, ma né uno né l’altro dicono quanto tu intendi. Tommaso parla della Legge Naturale; il catechismo, al 1793 (dato che il 1794 parla d’altro) dice comunque di correggere. Mi pare perciò che la tua interpretazione sia parecchio azzardata: per quale motivo “bisogna” ammettere ai sacramenti chi ha la coscienza morale bacata? Avrà colpa ridotta, ma non capisce ciò che sta facendo, e sta in ogni caso facendo male.
    Ad ogni buon conto, mi potresti fare un esempio di questa “invincibile ignoranza” pertinente al caso in questione? Perché, nel nostro caso, mi pare davvero aria fritta.

    Mi rende perplesso anche quanto affermi circa “applicati ai divorziati risposati gli stessi criteri applicati agli altri peccatori”. Forse che se uno è un ladro seriale può accedere ai sacramenti senza restituire quanto ha rubato e smettere con i furti? Un assassino che non ha intenzione di smettere di uccidere può fare la comunione? I mafiosi? Gli eretici? Gli apostati? Ti prego di fare degli esempi della tua affermazione, così da chiarire il tuo pensiero.

    Non ho eluso la risposta
    Sì invece, l’hai elusa. Perché applicare il tuo metro al caso limite ne rivela tutta l’inconsistenza, e quindi prederisci glissare.

    “sarebbe dire che “tutto va bene”?”
    Sì, perché si abbassa la percezione che quello che si fa sia peccato, ed un peccato importante. Hai letto l’intervista a Caffarra? Se si dice che rispsosarsi è da nulla, che ci si può comunicare, si induce in errore le persone perché immediatamente il caso particolare viene portato a generale. Sarebbe da sciocchi non considerarlo, anche perché già avviene.

    Una cosa è pretendere la perfezione, e un’altra rinunciare a perseguirla credendo che il male, l’abitudine, la pressione sia troppo forte. Cadiamo tutti, ma non può essere “tanto vale che rimani giù”.
    Se chiedere la castità e fuggire l’adulterio, ovvero chiedere il bene, è “causa di danni” e per questo occore rinunciarvi, rinuncio anch’io. Satana in persona non potrebbe trovare argomento migliore per indurre al male.

  48. @Teofane
    “Una volta i divorziati risposati erano scomunicati ed esclusi dalla vita della Chiesa. Con il nuovo Codex iuris canonici e con Familiaris consortio la scomunica viene tolta”

    – Vero che erano scomunicati, falso che erano esclusi dalla vita della Chiesa.
    – Vero per il nuovo CIC, falso per la FC che, ripeto, non mette nero su bianco proprio nulla, ma ribadisce la prassi corrente.

    Cosa diceva infatti il CIC vigente fino al 1983?

    CIC 1917 – Can. 2258.
    §1. Excommunicati alii sunt vitandi, alii tolerati.
    §2. Nemo est vitandus, nisi fuerit nominatim a Sede Apostolica excommunicatus,excommunicatio fuerit publice denuntiata et in decreto vel sententia expresse dicatur ipsum vitari debere, salvo praescripto can. 2343, §1, n. 1.

    I “tolerati” (cioè tutti gli scomunicati latae sententiae) non sono mai stati estromessi dalla comunità dei fedeli e avevano l’obbligo di frequentare la Messa (addirittura se sacerdoti potevano amministrare molti sacramenti).

    (P.S. Cerchi di essere più sintetico)

  49. Rachele Altruda

    Eccellente analisi! È quello che molti cattolici avvertono nel profondo del proprio animo, ma non hanno il coraggio di palesare apertamente spesso per paura di essere zittiti dalle comunità, dai sacerdoti, ecc.. Molte volte sono frastornati e confusi da non sapere loro stessi che posizione prendere. Grazie per le tue riflessioni: chiare, precise, scevre da pregiudizi.

  50. Teofane.
    Le due situazioni sono diverse perché ciò che cambia è la coerenza della Chiesa.
    La scomunica è sempre stata considerata una questione disciplinare. Un Papa può revocare la scomunica, sempre. È un giudizio prudenziale: non solo non impegna il Magistero, ma è legato a questioni di contingenza che possono cambiare nel tempo.

    L’accesso ai sacramenti non è questione solo disciplinare. È sostanziale. Se oggi la Chiesa insegnasse ufficialmente qualcosa che contraddice ciò che insegnava ieri, come farei a crederle?
    Il catechismo non è il Socing, la dottrina del Partito di 1984, dove 2+2= quello che dice il Grande Fratello, finché lo dice. Il Papa non è il Grande Fratello. Non può contraddirsi, o contraddire i suoi predecessori, o il suo Superiore.

  51. Brunella Rosano

    Antonio, condivido il tuo disagio! E’ come se non solo il mondo si fosse messo a girare al contrario, ma la Chiesa stessa avesse deciso di “cambiare”, ma non si sa bene cone e soprattutto perchè?

  52. Teofane il recluso

    Berlicche, innanzitutto ti ringrazio per le risposte, sempre molto pertinenti e che mi costringono a sviscerare bene la questione.

    Ti quoto punto per punto

    “Ho letto con attenzione sia il capitoletto del Catechismo che indichi sia il brano di Tommaso, ma né uno né l’altro dicono quanto tu intendi. Tommaso parla della Legge Naturale; il catechismo, al 1793 (dato che il 1794 parla d’altro) dice comunque di correggere. Mi pare perciò che la tua interpretazione sia parecchio azzardata: per quale motivo “bisogna” ammettere ai sacramenti chi ha la coscienza morale bacata? Avrà colpa ridotta, ma non capisce ciò che sta facendo, e sta in ogni caso facendo male.”

    Tommaso parla di legge naturale, per l’appunto, legge naturale nella quale rientra anche la peccaminosità dei rapporti sessuali fuori dal matrimonio. Peccaminosità che sempre meno persone, oggi, comprendono, a causa del clima pansessualista nel quale sono cresciute.

    Certo, dovunque è possibile bisogna correggere, ma vi sono situazioni nelle quali risvegliare la coscienza del penitente che, pur conoscendo la norma, non la comprende, porterebbe ad un maggior danno (ad esempio a trasformare il suo peccato, ora grave solo materialmente ma non mortale, in peccato mortale per la sua anima).

    In questi casi un principio risalente addirittura a Sant’Alfonso Maria De Liguori dice che è meglio lasciar stare. Questo principio è stato ricordato anche nel Vademecum del 1997, che invitava i confessori ad applicare l’epicheia sugli sposi colpevoli di contraccezione (altro atto considerato dal Magistero come intrinsecamente malvagio).

    Te lo cito http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740

    “Certamente è da ritenere sempre valido il principio, anche in merito alla castità coniugale, secondo il quale è preferibile lasciare i penitenti in buona fede in caso di errore dovuto ad ignoranza soggettivamente invincibile, quando si preveda che il penitente, pur orientato a vivere nell’ambito della vita di fede, non modificherebbe la propria condotta, anzi passerebbe a peccare formalmente; tuttavia, anche in questi casi, il confessore deve tendere ad avvicinare sempre più tali penitenti, attraverso la preghiera, il richiamo e l’esortazione alla formazione della coscienza e l’insegnamento della Chiesa, ad accogliere nella propria vita il piano di Dio, anche in quelle esigenze”.”

    Se poi leggi le altre parti del vademecum vedrai che sostanzialmente è un precursore di Al, e trattava anch’esso di atti intrinsecamente malvagi come la contraccezione.

    Questo pezzo, ad esempio,

    “A chi, dopo aver peccato gravemente contro la castità coniugale, è pentito e, nonostante le ricadute, mostra di voler lottare per astenersi da nuovi peccati, non sia negata l’assoluzione sacramentale. Il confessore eviterà di dimostrare sfiducia nei confronti sia della grazia di Dio, sia delle disposizioni del penitente, esigendo garanzie assolute, che umanamente sono impossibili, di una futura condotta irreprensibile, e ciò secondo la dottrina approvata e la prassi seguita dai santi dottori e confessori circa i penitenti abituali”.”

    Fa il paio con quello del Cardinale Vallini sui divorziati risposati

    http://www.lastampa.it/2017/01/07/vaticaninsider/ita/vaticano/dubia-sui-sacramenti-ai-risposati-la-via-di-vallini-rZJGCELLnVmgHLr14G4zJO/pagina.html

    “Non si tratta di arrivare, precisa ancora Vallini «necessariamente ai sacramenti, ma di orientarle a vivere forme di integrazione alla vita ecclesiale». Il cardinale però aggiunge subito dopo: «Ma quando le circostanze concrete di una coppia lo rendono fattibile, vale a dire quando il loro cammino di fede è stato lungo, sincero e progressivo, si proponga di vivere in continenza; se poi questa scelta è difficile da praticare per la stabilità della coppia, Amoris laetitia non esclude la possibilità di accedere alla Penitenza e all’Eucarestia. ”

    In entrambi i casi, sia quando si tratta degli atti di contraccezione degli sposati, sia quando si tratta degli atti di adulterio dei divorziati risposati, stiamo parlando di atti intrinsecamente malvagi.

    In entrambi i casi, secondo la Chiesa, possono esserci circostanze attenuanti che riducono la colpevolezza.

    “Ad ogni buon conto, mi potresti fare un esempio di questa “invincibile ignoranza” pertinente al caso in questione? Perché, nel nostro caso, mi pare davvero aria fritta.”

    L’ha già fatto il Cardinale Antonelli, l’esempio, quando diceva che la persona

    “Potrebbe non percepire il valore contenuto nella norma, in modo da poter scegliere il bene ed evitare il male liberamente per convinzione interiore (ad esempio, potrebbe non comprendere che il rapporto sessuale è proprio del matrimonio e solo in esso ha valore e dignità umana, come espressione del dono reciproco totale e del comune dono ai figli). ”

    Questo è un caso di coscienza invincibilmente erronea. E non è affatto aria fritta, visto che Gesù ne parlò nel Vangelo stesso, dove disse, riferendosi al suo durissimo insegnamento matrimoniale, che “non tutti possono capirlo, ma solo coloro ai quali è stato concesso”.

    Poi ripeto, non focalizziamoci solo sull’ignoranza invincibile. Non è l’unico argomento.

    Come ti dicevo, Berlicche, ci sono magari donne (o uomini) che vorrebbero vivere in castità con il loro nuovo marito (o nuova moglie, nel caso degli uomini), ma il loro nuovo marito/moglie non ne vuole sapere e imporgli la castità significherebbe distruggere la famiglia, con grave danno dei figli e della loro educazione, e con grande sofferenza del nuovo coniuge, verso il quale si sentono degli obblighi morali.

    Questa è una condizione nella quale, anche dove vi fosse piena avvertenza della norma, può non esserci libertà di agire diversamente e quindi manca il deliberato consenso e con esso il peccato mortale.

    “Mi rende perplesso anche quanto affermi circa “applicati ai divorziati risposati gli stessi criteri applicati agli altri peccatori”. Forse che se uno è un ladro seriale può accedere ai sacramenti senza restituire quanto ha rubato e smettere con i furti? ”

    Ho già fatto questo esempio sopra. L’evasione fiscale è classificata dalla Chiesa come frode, e la Chiesa classifica la frode tra i peccati gravi (ovvero mortali, quando commessi con piena avvertenza e deliberato consenso) contro il settimo comandamento.

    Ora, se la Chiesa si trova di fronte ad un imprenditore che, se non evadesse, farebbe fallire la sua azienda rovinando la sua famiglia e i suoi dipendenti può ben valutare che in questo caso la persona non sia libera di agire diversamente e quindi il suo peccato di evasione fiscale (materia grave contro il settimo comandamento) non sia mortale per la sua anima.

    Lo stesso può fare per un povero ladro che ruba per fame.

    ” un assassino che non ha intenzione di smettere di uccidere può fare la comunione? ”

    Ai soldati americani che stavano per sbarcare ad Omaha Beach il 6 giugno del ’44 il cappellano impartì assoluzione e benedizione prima che sbarcassero. Vogliamo parlare dei crociati, ai quali la Chiesa dava anche l’indulgenza plenaria, se fossero morti in battaglia?

    Nemmeno l’omicidio è sempre peccato mortale, per la Chiesa.

    “I mafiosi? Gli eretici? Gli apostati? ”

    Sui mafiosi e apostati no, perché:

    1) i mafiosi commettono peccati gravissimi e ogni persona sa che quelli sono atti gravemente immorali, perciò l’ignoranza invincibile qui non si applica (se non su pazzi e indemoniati ma come detto quelli hanno bisogno di cure, psichiatriche nel primo caso e spirituali nel secondo), e nemmeno il deliberato consenso;

    2) gli apostati sono scomunicati e in quanto tali non possono partecipare ai Sacramenti.

    Ti faccio però notare che, ad esempio, nella Chiesa Cattolica c’è l’intercomunione con la Chiesa Ortodossa. Sai cosa significa questo? Significa che noi possiamo assolvere e ammettere all’Eucaristia degli scismatici impenitenti che vogliono rimanere tali. E lo scisma è inserito tra i peccati gravi contro il primo comandamento.

    Questo perché gli ortodossi professano la nostra stessa Fede nell’Eucaristia e hanno l’Eucaristia valida, ma il fatto che siano scismatici impenitenti e che lo scisma sia peccato grave contro il primo comandamento è una realtà.

    Se la Chiesa li ammette ai Sacramenti perché sa che sono in buona Fede, e può decidere di assolvere anche i coniugi che fanno uso di contraccezione (materia grave contro il sesto comandamento), gli imprenditori che evadono il fisco o i ladri che rubano per fame (peccato grave contro il settimo) e gli scismatici impenitenti (peccato grave contro il primo comandamento, e spesso gli ortodossi sono pure risposati), dove ci siano attenuanti che diminuiscono la loro colpevolezza, perché continuare ad usare il pugno di ferro solo coi divorziati risposati?

    Non ha senso, capisci?

    “Sì invece, l’hai elusa. Perché applicare il tuo metro al caso limite ne rivela tutta l’inconsistenza, e quindi prederisci glissare.”

    Ma no, possiamo pure applicarlo al caso limite, se vuoi. Ma il fatto che detto caso limite probabilmente non esista nemmeno mentre i divorziati risposati da strappare all’inferno sono milioni rende l’applicazione nel secondo caso un attimino più importante.

    “Sì, perché si abbassa la percezione che quello che si fa sia peccato, ed un peccato importante. Hai letto l’intervista a Caffarra? Se si dice che rispsosarsi è da nulla, che ci si può comunicare, si induce in errore le persone perché immediatamente il caso particolare viene portato a generale. Sarebbe da sciocchi non considerarlo, anche perché già avviene.”

    Cioè dire che un divorziato risposato possa non essere colpevole di colpa mortale abbasserebbe la percezione del peccato? A me non sembra, in ogni caso la realtà è questa e la Chiesa non può definire un’altra realtà.

    Nessuno dice che risposarsi è “nulla”, tanto è vero che i risposati sono esplicitamente detti essere in situazione oggettiva di peccato grave anche in Amoris Laetitia.

    “Una cosa è pretendere la perfezione, e un’altra rinunciare a perseguirla credendo che il male, l’abitudine, la pressione sia troppo forte.
    Cadiamo tutti, ma non può essere “tanto vale che rimani giù”.
    Se chiedere la castità e fuggire l’adulterio, ovvero chiedere il bene, è “causa di danni” e per questo occore rinunciarvi, rinuncio anch’io. Satana in persona non potrebbe trovare argomento migliore per indurre al male.”

    Semplicemente la Chiesa insegna che ci sono circostanze dove, venendo a mancare l’imputabilità, anche un peccato grave come l’adulterio può essere veniale.

    Di certo la cosa da fare è cercare di arrivare all’ideale evangelico pieno, come dice Amoris Laetitia, ma prima della legge viene la persona, e prima del rispetto di tutti i precetti viene la salvezza della sua anima.

    Che ci siano situazioni dove, imporre la legge in tutto il suo rigore fa più danni che benefici, è una tesi pacifica fin da Sant’Alfonso.

    Siamo cattolici, non kantiani.

  53. Teofane il recluso

    @Tonis

    “Vero che erano scomunicati, falso che erano esclusi dalla vita della Chiesa.
    – Vero per il nuovo CIC, falso per la FC che, ripeto, non mette nero su bianco proprio nulla, ma ribadisce la prassi corrente.”

    Ma di fatto FC introdusse un nuovo modo di trattare queste persone che poi verrà formalizzato col nuovo CIC dell’83.

  54. Teofane il recluso

    @Sircigles

    “Le due situazioni sono diverse perché ciò che cambia è la coerenza della Chiesa.
    La scomunica è sempre stata considerata una questione disciplinare. Un Papa può revocare la scomunica, sempre. È un giudizio prudenziale: non solo non impegna il Magistero, ma è legato a questioni di contingenza che possono cambiare nel tempo.”

    Anche decidere, coi risposati, di tenere in considerazione solo il foro esterno e la situazione pubblica è una questione disciplinare. Ecco perché il Papa può ben decidere, invece, di trattare il foro interno e la loro colpevolezza e imputabilità (o mancanza di colpevolezza e imputabilità) senza che questo implichi alcun cambiamento dottrinale.

    “L’accesso ai sacramenti non è questione solo disciplinare. È sostanziale. Se oggi la Chiesa insegnasse ufficialmente qualcosa che contraddice ciò che insegnava ieri, come farei a crederle?”

    Ripeto, la Chiesa in questioni disciplinari può cambiare e anche tanto, e nei secoli di cambiamenti ce ne sono stati moltissimi.

    Già il fatto che ammetta di assolvere degli scismatici impenitenti come gli ortodossi (oltre agli altri esempi fatti sopra a Berlicche) e di ammetterli alla Comunione, se vengono da noi, è un cambiamento di portata non inferiore a quello della possibile assoluzione e comunione per i risposati.

    Se infatti posso assolvere uno scismatico impenitente che non è in Comunione con Roma e che, in quanto tale, vive in situazione oggettiva di peccato contro il primo comandamento, perché è in buona Fede e crede di essere nel giusto, allora posso assolvere anche un divorziato risposato che vive in situazione oggettiva di peccato contro il sesto comandamento, dove vi sia ignoranza invincibile o circostanze che gli impediscano di agire diversamente senza contrarre una nuova colpa.

    Il sesto comandamento è importante come gli altri, sebbene per molti pare che sia l’unico comandamento (infatti su altri blog cattolici che si scagliano contro gli adulteri cercano poi di giustificare come cosa buona in se l’evasione fiscale).

  55. Teofane.
    Ho seguito la discussione fino ad uno degli ultimi tuoi commenti, poi sinceramente dal momento che non portavi niente di nuovo a ciò che avevi detto al tuo primo commento ho smesso.
    Però una curiosità mi è rimasta e bada che non è ironia anche se potrebbe sembrarlo.
    Adamo ed Eva quando hanno detto sì al serpente, lo fecero con piena avvertenza? Cosa dice Antonelli a riguardo?

    Che io sappia:
    1. l’avvertenza è l’atto col quale l’intelletto tiene sotto controllo l’azione che sta compiendo o vuole compiere.
    Tale avvertenza è duplice: psicologica e morale.
    L’avvertenza psicologica consiste nel rendersi conto delle azioni che si stanno compiendo. Essa è piena quando si è così padroni del proprio atto che in ogni momento si è in grado di eseguirlo, sospenderlo, proseguirlo.
    L’avvertenza morale consiste nella consapevolezza della bontà o della malizia dell’azione.
    Perché si possa compiere un peccato mortale è necessario che vi siano tutte e due queste avvertenze. Diversamente l’avvertenza non è piena.

    2. Si ha il deliberato consenso della volontà quando l’atto è del tutto libero, e cioè compiuto con piena avvertenza e immune da costrizione o violenza.
    Il pieno consenso non richiede speciale malizia della volontà, né odio a Dio.
    Per commettere peccato mortale basta che la persona voglia – con piena avvertenza e perfetto consenso – un atto che è oggettivamente grave, anche se agisce sotto l’impulso della passione.

    3. La maggioranza dei peccati si compie per fragilità, per passione, per tornaconti personali.

    4. Su quest’ultimo punto Giovanni Paolo II nell’enciclica Veritatis splendor ha detto: “si dovrà evitare di ridurre il peccato mortale ad un atto di opzione fondamentale, come oggi si suol dire, contro Dio, concepito sia come esplicito e formale disprezzo di Dio e del prossimo sia come implicito e non riflesso rifiuto dell’amore.
    Si ha, infatti, peccato mortale anche quando l’uomo, sapendo e volendo, per qualsiasi ragione sceglie qualcosa di gravemente disordinato.
    In effetti, in una tale scelta è già contenuto un disprezzo del precetto divino, un rifiuto dell’amore di Dio verso l’umanità e tutta la creazione: l’uomo allontana se stesso da Dio e perde la carità. L’orientamento fondamentale può, quindi, essere radicalmente modificato da atti particolari” (VS 70)

  56. Teofane il recluso

    @Contedduca 1983

    “Ho seguito la discussione fino ad uno degli ultimi tuoi commenti, poi sinceramente dal momento che non portavi niente di nuovo a ciò che avevi detto al tuo primo commento ho smesso.”

    Ho dovuto ripetermi perché mi venivano chiesti chiarimenti su alcuni concetti espressi da me, non perché io ami ripetermi. :)

    “Però una curiosità mi è rimasta e bada che non è ironia anche se potrebbe sembrarlo.
    Adamo ed Eva quando hanno detto sì al serpente, lo fecero con piena avvertenza? Cosa dice Antonelli a riguardo?”

    Non ho idea di cosa dica Antonelli, tuttavia io posso dire che:

    1) Adamo ed Eva avevano doni spirituali e sovrannaturali che noi nemmeno immaginiamo, non essendo contaminati dal peccato originale;

    2) non sappiamo quale sia stato il primo peccato, sapoiamo solo che c’è stato: la storia di Genesi racconta un fatto (il peccato originale) allegoricamente (per esempio è ovvio che non c’era realmente un serpente che parlava, inteso nel senso dell’animale, ma che questi era il demonio; e oggi nessuno pensa che il primo peccato sia consistito letteralmente nel cogliere una mela);

    3) il fatto che perché un peccato sia mortale per l’anima occorra piena avvertenza è Magistero immutabile della Chiesa.

    “l’avvertenza è l’atto col quale l’intelletto tiene sotto controllo l’azione che sta compiendo o vuole compiere.
    Tale avvertenza è duplice: psicologica e morale.”

    Esatto.

    “L’avvertenza psicologica consiste nel rendersi conto delle azioni che si stanno compiendo. Essa è piena quando si è così padroni del proprio atto che in ogni momento si è in grado di eseguirlo, sospenderlo, proseguirlo.”

    Esatto.

    “L’avvertenza morale consiste nella consapevolezza della bontà o della malizia dell’azione.”

    Esatto. E cosa significa “la consapevolezza” della bontà o della malizia dell’azione? Solo conoscere la norma intellettualmente (cognitio conceptualis) o anche comprenderla (cognitio aestimativa)?

    Può esserci una vera consapevolezza e piena avvertenza se manca la seconda?

    “Perché si possa compiere un peccato mortale è necessario che vi siano tutte e due queste avvertenze. Diversamente l’avvertenza non è piena.”

    Per l’appunto, sono necessarie entrambe.

    “Si ha il deliberato consenso della volontà quando l’atto è del tutto libero, e cioè compiuto con piena avvertenza e immune da costrizione o violenza.”

    Esatto. Si parlava nel caso dei divorziati risposati del fatto -in merito al deliberato consenso- che talvolta non sono liberi di agire diversamente, perché farlo porterebbe ad un danno maggiore per persone innocenti (ad esempio alla distruzione della famiglia, con grave danno per i figli e per il coniuge).

    Lo stesso vale ad esempio per l’evasore fiscale che evade perché altrimenti fallirebbe, rovinando la sua famiglia e i suoi dipendenti. Anche in questo caso l’individuo è per così dire “costretto” a continuare ad agire in quel modo, per non macchiarsi di una ulteriore colpa.

    “Per commettere peccato mortale basta che la persona voglia – con piena avvertenza e perfetto consenso – un atto che è oggettivamente grave, anche se agisce sotto l’impulso della passione.”

    Dipende. Non è così schematico. Infatti il Catechismo al paragrafo 1860 mette l’influsso delle passioni tra i fattori che possono (ripeto: possono) attenuante la colpevolezza morale del peccatore.


    1860 L’ignoranza involontaria può attenuare se non annullare l’imputabilità di una colpa grave. Si presume però che nessuno ignori i principi della legge morale che sono iscritti nella coscienza di ogni uomo. Gli impulsi della sensibilità, le passioni possono ugualmente attenuare il carattere volontario e libero della colpa; come pure le pressioni esterne o le turbe patologiche. Il peccato commesso con malizia, per una scelta deliberata del male, è il più grave.”

    Riguardo a questo

    ” la maggioranza dei peccati si compie per fragilità, per passione, per tornaconti personali.”

    È vero. Ma quanti sono i peccati mortali? A mio avviso, e ad avviso anche del Catechismo, non si può sempre parlare di peccato mortale ogni volta che si pecca in materia grave.

    Ricordiamoci che il peccato mortale produce questo:

    1) la morte dell’amicizia con Dio;

    2) la distruzione della Grazia santificante;

    3) la condanna all’inferno se si muore in quello stato. Così, en passant, ricordo che la pena dell’inferno è irreversibile ed eterna, e consiste in pena del danno (l’assenza di Dio) e pena del senso (i vari tormenti).

    Penso quindi che, se è vero che mettersi in questa condizione non sia affatto impossibile, non sia nemmeno così facile come credono alcuni. Esattamente come non è facile, negli Stati dove c’è la pena di morte, meritare la pena di morte, ma bisogna proprio farla grossa.

    Ora, è vero che le vie di Dio non sono le nostre vie, ma non credo che abbia creato gli umani per rendere quasi impossibile la loro salvezza (e visto ciò che viene considerato materia grave dalla Chiesa, se non vi fossero mai o quasi mai attenuanti, sarebbe praticamente impossibile non finire dannati).

    “Su quest’ultimo punto Giovanni Paolo II nell’enciclica Veritatis splendor ha detto: “si dovrà evitare di ridurre il peccato mortale ad un atto di opzione fondamentale, come oggi si suol dire, contro Dio, concepito sia come esplicito e formale disprezzo di Dio e del prossimo sia come implicito e non riflesso rifiuto dell’amore.
    Si ha, infatti, peccato mortale anche quando l’uomo, sapendo e volendo, per qualsiasi ragione sceglie qualcosa di gravemente disordinato.
    In effetti, in una tale scelta è già contenuto un disprezzo del precetto divino, un rifiuto dell’amore di Dio verso l’umanità e tutta la creazione: l’uomo allontana se stesso da Dio e perde la carità. L’orientamento fondamentale può, quindi, essere radicalmente modificato da atti particolari” (VS 70)”

    E infatti è esattamente così.

    Dove viene commesso un peccato in materia grave con piena avvertenza (cioè sapendo che la Chiesa proibisce tale atto e avendo piena comprensione della peccaminosità di tale atto) e deliberato consenso (cioè senza fattori esterni che coartino la libertà) il peccato è mortale anche se non è connesso con l’esplicito intento di allontanarsi o offendere Dio.

    La teoria dell’opzione fondamentale andava all’estremo opposto, dicendo che gli atti particolari fondamentalmente non contano nulla per la salvezza o per la perdita della salvezza, il che è ovviamente falso.

    Ma non bisogna nemmeno andare all’estremo opposto, atrribuendo all’uomo un’avvertenza e una libertà quasi angeliche, al punto che per l’uomo sia impossibile peccare in materia grave senza commettere anche peccato mortale, affermando che, in pratica, i paragrafi 1860 e 1862 del Catechismo si applicherebbero solo a pazzi, bambini e minorati mentali.

    Entrambi i due eccessi vanno evitati.

  57. Teofane il recluso

    Comunque, caro Contedduca, il fatto che un peccato commesso sotto ignoranza invincibile (cioè quella di cui parlava il Cardinale Antonelli è che ho ricordato citando San Tommaso) non sia imputabile lo dice anche la Veritatis Splendor.

    Voglio a tal proposito fare un confronto tra Veritatis Splendor e Amoris Laetitia.

    Cito da qui http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/it/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_06081993_veritatis-splendor.html

    “63. È comunque sempre dalla verità che deriva la dignità della coscienza: nel caso della coscienza retta si tratta della veritàoggettiva accolta dall’uomo; in quello della coscienza erronea si tratta di ciò che l’uomo sbagliando ritiene soggettivamente vero. Non è mai accettabile confondere un errore «soggettivo» sul bene morale con la verità «oggettiva», razionalmente proposta all’uomo in virtù del suo fine, né equiparare il valore morale dell’atto compiuto con coscienza vera e retta con quello compiuto seguendo il giudizio di una coscienza erronea.108 Il male commesso a causa di una ignoranza invincibile, o di un errore di giudizio non colpevole, può non essere imputabile alla persona che lo compie; ma anche in tal caso esso non cessa di essere un male, un disordine in relazione alla verità sul bene. Inoltre, il bene non riconosciuto non contribuisce alla crescita morale della persona che lo compie: esso non la perfeziona e non giova a disporla al bene supremo. Così, prima di sentirci facilmente giustificati in nome della nostra coscienza, dovremmo meditare sulla parola del Salmo: «Le inavvertenze chi le discerne? Assolvimi dalle colpe che non vedo» (Sal 181,13). Ci sono colpe che non riusciamo a vedere e che nondimeno rimangono colpe, perché ci siamo rifiutati di andare verso la luce (cf Gv 9,39-41).”

    E, sempre Veritatis Splendor, proprio immediatamente prima alle righe da te citate prima sul l’opzione fondamentale, ricorda che

    “70. L’Esortazione apostolica post-sinodale Reconciliatio et paenitentia ha ribadito l’importanza e la permanente attualità della distinzione tra peccati mortali e veniali, secondo la tradizione della Chiesa. E il Sinodo dei Vescovi del 1983, da cui è scaturita tale Esortazione, «non soltanto ha riaffermato quanto è stato proclamato dal Concilio Tridentino sull’esistenza e la natura dei peccati mortali e veniali, ma ha voluto ricordare che è peccato mortale quello che ha per oggetto una materia grave e che, inoltre, viene commesso con piena consapevolezza e deliberato consenso».116

    Il pronunciamento del Concilio di Trento non considera soltanto la «materia grave» del peccato mortale, ma ricorda anche, come sua necessaria condizione, «la piena avvertenza e il deliberato consenso». Del resto, sia nella teologia morale che nella pratica pastorale, sono ben conosciuti i casi nei quali un atto grave, a motivo della sua materia, non costituisce peccato mortale a motivo della non piena avvertenza o del non deliberato consenso di colui che lo compie. ”

    Perciò come vedi Veritatis Splendor e Amoris Laetitia sono molto diverse sono nello stile e sul “focus” che pongono su determinati argomenti.

    Veritatis Splendor, pur senza negare (anzi affermando) l’importanza della coscienza e il fatto che possa mancare l’imputabilità personale commettendo atti in materia grave, si focalizza soprattutto sul giusnaturalismo e sulla legge morale oggettiva.

    Amoris Laetitia, pur senza negare (anzi affermando) l’importanza del precetto mortale oggettivo e del giusnaturalismo, si focalizza soprattutto sull’imputabilità personale del peccatore e sul “bene possibile” (che secondo la legge della gradualità -accettata dalla Chiesa, a differenza della gradualità della Legge- non è sempre il Bene massimo).

    Ciò è coerente anche col cambio di pastorale avvenuto da quei tempi a questi tempi: all’epoca coi risposati la Chiesa si atteneva al dato oggettivo, alla loro situazione pubblica e alla violazione oggettiva della legge morale da parte di questi peccatori.

    Oggi la Chiesa preferisce considerare di più, nella sua pastorale, l’imputabilità (o mancanza di imputabilità) di queste persone. Questo non è nemmeno alla lontana un cambiamento di sostanza, è solo un cambiamento pastorale e di prospettiva, del tutto lecito

    Cito ancora Veritatis Splendor che dice

    “Punto 80: “Ora la ragione attesta che si danno degli oggetti dell’atto umano che si configurano come
    «non-ordinabili» a Dio, perché contraddicono radicalmente il bene della persona, fatta a sua immagine.
    Sono gli atti che, nella tradizione morale della Chiesa, sono stati denominati «intrinsecamente cattivi»
    (intrinsece malum): lo sono sempre e per sé, ossia per il loro stesso oggetto, indipendentemente dalle
    ulteriori intenzioni di chi agisce e dalle circostanze. Per questo, senza minimamente negare l’influsso che
    sulla moralità hanno le circostanze e soprattutto le intenzioni, la Chiesa insegna che «esistono atti che,
    per se stessi e in se stessi, indipendentemente dalle circostanze, sono sempre gravemente illeciti, in
    ragione del loro oggetto».”

    E infatti è precisamente così. Ad esempio mai l’adulterio può essere qualificato come moralmente lecito quanto all’oggetto. Mai l’adulterio diventa un atto buono in se.

    L’unica cosa che le circostanze attenuanti e le intenzioni possono modificare (e talvolta modificano parecchio) è per l’appunto l’imputabilità.

    Infatti, come si legge in Amoris Laetitia al paragrafo 305 http://m.vatican.va/content/francescomobile/it/apost_exhortations/documents/papa-francesco_esortazione-ap_20160319_amoris-laetitia.html

    ” a causa dei condizionamenti o dei fattori attenuanti, è possibile che, entro una situazione oggettiva di peccato – che non sia soggettivamente colpevole o che non lo sia in modo pieno – si possa vivere in grazia di Dio, si possa amare, e si possa anche crescere nella vita di grazia e di carità, ricevendo a tale scopo l’aiuto della Chiesa.”

    Ora, se Papa Francesco avesse voluto negare quanto detto da Veritatis Splendor e dal Magistero immutabile della Chiesa circa gli atti intrinsecamente malvagi, la cui intrinsecamente malvagità oggettiva mai viene coonestata di circostanze e intenzioni, è evidente che non avrebbe qualificato la situazione dei divorziati risposati come “situazione oggettiva di peccato”.

    Se, infatti, la moralità dei singoli atti dipendesse dalle circostanze e dalle intenzioni, tale qualifica non avrebbe nessun senso razionale.

    Allo stesso modo, ritroviamo tale qualifica in Amoris Laetitia 301, dove il Papa scrive

    “302. Riguardo a questi condizionamenti il Catechismo della Chiesa Cattolica si esprime in maniera decisiva: «L’imputabilità e la responsabilità di un’azione possono essere diminuite o annullate dall’ignoranza, dall’inavvertenza, dalla violenza, dal timore, dalle abitudini, dagli affetti smodati e da altri fattori psichici oppure sociali».[343] In un altro paragrafo fa riferimento nuovamente a circostanze che attenuano la responsabilità morale, e menziona, con grande ampiezza, l’immaturità affettiva, la forza delle abitudini contratte, lo stato di angoscia o altri fattori psichici o sociali.[344]Per questa ragione, un giudizio negativo su una situazione oggettiva non implica un giudizio sull’imputabilità o sulla colpevolezza della persona coinvolta.[345] “.

    Anche qui, risulta evidente che se il Papa avesse voluto negare che certi atti sono sempre intrinsecamente malvagi non avrebbe mai scritto “un giudizio negativo su una situazione oggettiva non implica un giudizio sull’imputabilità o sulla colpevolezza della persona coinvolta.”

    Infatti se la qualità morale degli atti dipendesse dalle circostanze e intenzioni il giudizio su una situazione oggettiva cambierebbe da positivo a negativo in base a dette circostanze e intenzioni.

    Ciò non è ovviamente possibile, senza affermare l’etica della situazione e cadere in eresia.

    Arriveremmo infatti al punto di poter affermare che esiste “l’adultero virtuoso”, o “l’apostata eroico”.

    Ciò è ovviamente una contraddizione in termini. Il discorso dell’imputabilità si muove su un piano completamente diverso, e cioè ricomoscere che ad esempio l’adultero possa, a causa delle circostanze attenuanti, portare su di se solo colpa veniale per il peccato oggettivamente grave (quanto alla materia) da lui compiuto.

    Ma in nessun modo questo modifica il giudizio oggettivo sull’atto di adulterio

    Tornando alle circostanze attenuanti, infatti, anche la Veritatis splendor ricorda nuovamente la dottrina sulla ignoranza invincibile

    Paragrafo 62:

    “La coscienza, come giudizio di un atto, non è esente dalla possibilità di errore. (…)
    Certamente, per avere una «buona coscienza» (1 Tm 1,5), l’uomo deve cercare la verità e deve giudicare
    secondo questa stessa verità. Come dice l’apostolo Paolo, la coscienza deve essere illuminata dallo
    Spirito Santo (cf Rm 9,1), deve essere «pura» (2 Tm 1,3), non deve con astuzia falsare la parola di Dio
    ma manifestare chiaramente la verità (cf 2 Cor 4,2). D’altra parte, lo stesso Apostolo ammonisce i
    cristiani dicendo: «Non conformatevi alla mentalità di questo mondo, ma trasformatevi rinnovando la
    vostra mente, per poter discernere la volontà di Dio, ciò che è buono, a lui gradito e perfetto» (Rm 12,2).
    Il monito di Paolo ci sollecita alla vigilanza, avvertendoci che nei giudizi della nostra coscienza si
    annida sempre la possibilità dell’errore. Essa non è un giudice infallibile: può errare. Nondimeno
    l’errore della coscienza può essere il frutto di una ignoranza invincibile, cioè di un’ignoranza di cui il
    soggetto non è consapevole e da cui non può uscire da solo. Nel caso in cui tale ignoranza invincibile
    non sia colpevole, ci ricorda il Concilio, la coscienza NON PERDE LA SUA DIGNITÀ , perché essa, pur
    orientandoci di fatto in modo difforme dall’ordine morale oggettivo, non cessa di parlare in nome di
    quella verità sul bene che il soggetto è chiamato a ricercare sinceramente.”

    E questo, sulla coscienza erronea ma comunque retta e che mantiene la sua dignità, è stato ricordato anche dal Cardinale Antonelli.

    Quando infatti la Veritatis Splendor, al paragrafo 81, ricorda che

    “Se gli atti sono intrinsecamente cattivi una buona intenzione e circostanze particolari possono attenuarne la malizia ma non sopprimerla”, infatti, ricorda esattamente questo: le circostanze particolari e le intenzioni influiscono solo sull’imputabilità di chi le commette, ma non “trasformano” un atto oggettivamente cattivo in un atto oggettivamente buono.

    L’imputabilità invece, quella è variabile è soggettiva e dipende dalle circostanze e intenzioni e attenuanti. Ecco perché i sacerdoti sono chiamati ad operare un importante e attento discernimento.

  58. Teofane, siccome non ci capiamo, ti faccio una domanda diversa.
    Ma secondo te, dal punto di vista pedagogico, la gente che vede i divrisp andare a prendere la comunione, cosa penserà? L’effetto sociale non sarà quello di pensare che ora la Chiesa accetta il divorzio? Te lo chiedo, perché è quello che succede. Ora. Sta già succedendo.
    Col risultato che questa ignoranza invincibile sarà ancora più diffusa.

  59. Teofane il recluso

    Sul punto di vista meramente pedagogico infatti si può discutere, ed è pienamente legittimo farlo. Ciò che non è legittimo è dire che è stata toccata la dottrina irreformabile, perché non è cosi.

    Hai scritto poi un’altra cosa molto interessante, sulla quale torno su tra un po’, dammi 30/40 minuti.

  60. Infatti.

    Che ai divorziati risposati non venga più comminata la scomunica non rappresenta un gran vantaggio per la loro salvezza, diventando oggettivamente più difficile rendersi ben conto dell’estrema gravità della loro situazione e cercare di porvi rimedio velocemente (andando di corsa, altro che “attraverso un cammino”).
    Per la Chiesa infatti la scomunica è una “pena medicinale”, un atto misericordioso nel tentativo estremo di riportare presto l’errante sulla retta via.

    Quando fra poco diventerà prassi “pastorale obbligatoria” in tutte le diocesi l’accesso all’eucarestia per tutti i divorziati risposati (perché QUESTO avverrà, anzi avviene, checché se ne dica), cadrà l’ultimo segnale di pericolo posto dalla Chiesa in difesa della sacralità dell’atto coniugale, secondo l’esplicita e inequivocabile volontà di Cristo Gesù.

    Dentro il sesto c’è tutto il mistero della Vita, il mistero più grande.
    Altro che mafia o evasione fiscale…

  61. Teofane il recluso

    Sircigles, la cosa interessante che hai scritto è questa

    “questa ignoranza invincibile sarà ancora più diffusa.”

    Ora, attenzione, so che quanto sto per dire potrà sembrare (e forse lo è) provocatorio, la lo dico lo stesso: siamo sicuri che, nell’ottica della salus animarum (la salvezza delle anime, la legge suprema della Chiesa) questa sia una cosa negativa?

    Dopotutto io conosco molto bene la Chiesa Ortodossa, come si può evincere dal mio nick, perché ho molti amici ortodossi; e posso garantirti che la Chiesa Ortodossa non è crollata per la sua benignità pastorale, nè i suoi fedeli (nemmeno quelli risposati) sono diventati dei “mostri morali”, per la benignità pastorale della Chiesa Ortodossa.

    Riflettiamoci un attimo: l’ignoranza invincibile è un bene per le anime, su certi temi, o un male? Cosa accadrebbe se la Chiesa inasprisse le pene e facesse di tutto per risvegliare la coscienza di quelle persone?

    Ti dico cosa succederebbe secondo me: gran parte di esse continuerebbe a peccare, non per mancanza di Grazia -visto che il Concilio di Trento stabilisce che Dio non fa mai mancare a nessuno la Grazia sufficiente- ma per cattiva volontà, e sui milioni e milioni di divorziati risposati forse solo un 10\15% stando larghi si salverebbe.

    È davvero questo che vogliamo? So di essere provocatorio, ma le penso davvero queste cose.

    Vogliamo davvero, in nome della Legge, sacrificare milioni e milioni di anime?

    Sai, una mia cara amica, alla quale voglio bene come una sorella, è divorziata risposata.

    Si era allontanata dalla Fede da anni, e io ero molto preoccupato per la sua salvezza. Ad aprile, quando è uscita Amoris Laetitia, io presi la balla al balzo e le dissi “ascolta, vatti a confessare, appena ai tempo, sii sincera anche sulla tua eventuale mancanza di pentimento, non mentire e non nascondere nulla e completa la penitenza che ti verrà assegnata, qualora il Confessore ti assolvesse”.

    Calcola che sto facendo copiaincolla da una mail che le ho mandato in quei giorni di Aprile.

    Sinceramente non mi aspettavo che sortisse un qualche effetto, tanto è vero che mi chiese se era successo qualcosa di particolare. Al che io le spiegai che il Papa aveva aperto una porta, e che questo non significava assoluzione a prescindere ma solo discernimento.

    Comunque, la convinsi ad andarsi a confessare.

    È stata assolta e il sacerdote ha deciso di non imporle nemmeno in via ipotetica il giogo della castità di FC84 (lo so perché ne abbiamo parlato e lei non ne ha fatto menzione).

    Come diceva nell’articolo Berlicche, in questi casi, anche qualora il Confessore avesse sbagliato ad assolvere perché la persona era in peccato mortale e per essere perdonata necessitava del fermo proposito di non peccare più, in questi casi vale l’Ecclesia Supplet e la persona è realmente assolta (anche se, ripeto, il Confessore non avrebbe dovuto assolverla) se è stata sincera in Confessione.

    Ora, io la conosco molto bene, so la sua storia precedente e la sua situazione attuale, perciò credo che la sua assoluzione fosse legittima , ma ho fatto il discorso dell’Ecclesia Supplet perché è così, è esattamente così. In quel caso sarebbe stata assolta comunque.

    Bene, detto questo io, che sono opportunista, ho deciso di prendere la palla al balzo per fare un’altra cosa: farle fare i nove venerdì del Sacro Cuore.

    Vedi, quella del Sacro Cuore è una devozione alla quale Cristo stesso ha legato grandi promesse, per chi fa la Comunione il primo venerdì del mese per nove mesi consecutivi in stato di Grazia, con l’intenzione di onorare il Sacro Cuore di Gesù.

    La più importante di queste promesse è questa

    “A tutti quelli che, per nove mesi consecutivi, si comunicheranno al primo venerdì d’ogni mese, io prometto la grazia della perseveranza finale: essi non morranno in mia disgrazia, ma riceveranno i Santi Sacramenti (se necessari) ed il mio Cuore sarà loro sicuro asilo in quel momento estremo. ”

    Ovvero Cristo ha promesso la Grazia della perseveranza finale, ovvero della salvezza, senza eccezioni, a tutti quelli che faranno questa devozione.

    Ha potuto promettere questa cosa perché, nel Cattolicesimo, esiste una Grazia chiamata “Grazia efficace”, che discende solo dalla Misericordia di Dio.

    Questa Grazia non distrugge la libertà umana ma la attua e la porta a compimento nel suo naturale tendere al bene (tendenza al Bene che è funestata dal peccato originale, che ci porta a scegliere il male), assicurandosi che la persona, pur mantenendo la libertà ontologica di peccare e rifiutare la Grazia, la accolga liberamente e si salvi.

    Molte devozioni alle quali Cristo ha legato promesse simili sono possibili solo per l’esistenza della Grazia efficace.

    Chiunque si salvi si salva per Grazia efficace (perché quando Dio dà la sola Grazia sufficiente -che è realmente sufficiente per salvarsi e DIO la dona a tutti per Giustizia, perché altrimenti chiederebbe l’impossibile- il nostro libero arbitrio la rifiuta sempre per sua propria colpa, e ci danniamo), che discende solfa sure dalla Misericordia divina, chiunque si danna si danna per propria colpa.

    Io, sapendo che era stata assolta e che quindi era in Buona Fede e certamente in Grazia, essendo stata per così dire “liberata” dal peso, grazie all’assoluzione, ho approfittato di questa cosa per farle fare i nove venerdì del Sacro Cuore.

    Li abbiamo fatti insieme, li abbiamo iniziati a Maggio e completati questo mese.

    Io li avevo già fatti in passato ma ho deciso di rifarli perchè altrimenti lei non li avrebbe fatti, essendo appena rientrata nella Fede ed essendo parecchio incostante, come molti cattolici di oggi.

    Non avrei potuto guadagnare quest’anima al Signore, senza la porta aperta di Papa Francesco.

    Se Papa Francesco avesse continuato a mettere la Legge sopra la persona lei probabilmente avrebbe continuato nella sua strada e forse sarebbe morta in peccato mortale, anche se non lo era quando è andata a confessarsi.

    Insomma, Sircigles, tutto questo per dirti che la salvezza delle anime viene prima anche della Legge, che a detta di San Paolo è la forza del peccato (1 Cor 15,56).

    Se la salvezza di molte persone deve essere aiutata anche dall’ignoranza invincibile (che come hai ben capito non viene sconfitta dalla sola conoscenza della norma) e dalle circostanze attenuanti che l’era attuale pone in essere io non sono nessuno per interferire coi piani di Dio.

    Ma la salvezza delle anime viene prima di tutto.

    “Infatti, pur essendo libero da tutti, mi sono fatto servo di tutti per guadagnarne il maggior numero: mi sono fatto Giudeo con i Giudei, per guadagnare i Giudei; con coloro che sono sotto la legge sono diventato come uno che è sotto la legge, pur non essendo sotto la legge, allo scopo di guadagnare coloro che sono sotto la legge. Con coloro che non hanno legge sono diventato come uno che è senza legge, pur non essendo senza la legge di Dio, anzi essendo nella legge di Cristo, per guadagnare coloro che sono senza legge. Mi sono fatto debole con i deboli, per guadagnare i deboli; mi sono fatto tutto a tutti, per salvare ad ogni costo qualcuno. Tutto io faccio per il vangelo, per diventarne partecipe con loro.” (1 Cor 9,19-23).

  62. Teofane il recluso

    Ho scritto

    “Chiunque si salvi si salva per Grazia efficace (perché quando Dio dà la sola Grazia sufficiente -che è realmente sufficiente per salvarsi e DIO la dona a tutti per Giustizia, perché altrimenti chiederebbe l’impossibile- il nostro libero arbitrio la rifiuta sempre per sua propria colpa, e ci danniamo), che discende solfa sure dalla Misericordia divina, chiunque si danna si danna per propria colpa.”

    Volevo dire “che discende solamente dalla misericordia divina”.

    Scusate per l’errore di battitura.

  63. Teofane, intanto un’avvertenza: i tuoi commenti sono pressoché illeggibili per lunghezza e ripetitività. Evita se non è indispensabile di ripetere e copincollare.

    Passiamo ora alla materia.
    Non è ripetendo per la terza o quarta volta gli stessi identici argomenti che confuterai i dubbi espressi.
    Tommaso parla di legge naturale, e quanto scrive dove indichi non è pertinente alla discussione. Molto più pertinente è il brano che ho indicato io e che tu non hai ripreso. Quindi, a conti fatti, non hai soddisfatto la mia domanda su dove Tommaso asserisse quello che tu sostenevi.

    Risvegliare la coscienza del penitente: in altre parole, tu sostieni che l’ideale sarebbe abolire catechismo, catechesi e omelie perché più le persone sono ignoranti più si salvano? Forse, sentite certe omelie, già qualcuno cerca di applicare il concetto… Ma “Se non fossi venuto e non avessi parlato loro, non avrebbero alcun peccato; ma ora non hanno scusa per il loro peccato.”
    Purtroppo noialtri cristiani dovremmo insegnare Cristo, e non si può insegnare Cristo senza insegnare ciò che ha detto. Forse dovremmo interrare i nostri talenti in maniera da metterli al sicuro, ma poi arriverebbe il padrone e ci darebbe dei servi falsi e malvagi.
    Non credo proprio che un confessore possa pretendere garanzie assolute. Sarebbe pessima teologia: il peccato originale esiste.

    La parole di Vallini che citi sono proprio sulla causa del nostro contendere. Citi una interpretazione della AL per confermare la stessa interpretazione della AL? E’ un cane che si morde la coda. Ti contrappongo ancora una volta un Caffarra, la cui opinione è ben diversa.

    Se Gesù ha specificato che non tutti possono capirlo, e la Chiesa per 2000 anni l’ha tuttavia insegnato in tempi anche peggiori e ignoranze maggiori, mi spieghi perché adesso occorrerebbe lasciare nell’ignoranza? Se allora la Chiesa aumentava di numero e ora diminuisce proprio dove più si è smesso di insegnare il vero, non sarà proprio per questo motivo? Dici bene nel tuo ultimo commento: la salvezza delle anime. Da esperienza, tutto dove si è snaturato l’annuncio per essere più “inclusivi” possibile si è finito per perdere tutti. A chi interessa una fede che non chiede niente, e quindi non da niente? Perché senza sacrificio e croce niente si ottiene. Nella Germania di Kasper, nel Belgio di Daneels la fede è quasi del tutto sparita. Tu fai un esempio personale, ne potrei fare anch’io. Ma non è l’eucarestia sì o no, è l’accogliere che cambia le cose – tenendo fermo quello che è vero.

    Gli stessi criteri:
    Gli esempi che fai non mi sembrano pertinenti. L’evasione fiscale è frode quando c’è guadagno personale, c’è anche una sentenza recente. Rubare per fame è esplicitamente escluso dal catechismo dai peccati: ti rimando al 2408, o alla Summa q.77 art.6. “Quod est necessarium est licitum”. Inapplicabile e ben diverso anche il caso della guerra: per essa ti rimando ancora al catechismo, o a ST II-II Q40. Gli ortodossi accedono comunque ad una Eucarestia valida, quindi anche qui non ci siamo. In definitiva, mi pare che tu non sia riuscito a illustrare il tuo punto.

    “L’hai elusa…” “possiamo pure applicarlo al caso limite, se vuoi”
    Voglio, mi pare evidente. Ma continui ad eludere. Dal che deduco che sai di avere torto.

    “Nessuno dice che risposarsi è “nulla”, tanto è vero che…”
    Si dirà anche che è peccato grave, ma poi non viene considerato tale. E’ come vietare il posteggio in doppia fila, poi vedi che i vigili ignorano chi lo fa…tu, che cosa ne deduci?
    Posso essere sincero? Più che accoglienza, per alcuni mi sembra ipocrisia. Non ci credono, e basta.

    Imporre la legge può fare danni. Toglierla, ne fa sicuramente di più.

  64. Teofane il recluso

    @Berlicche

    “Passiamo ora alla materia.
    Non è ripetendo per la terza o quarta volta gli stessi identici argomenti che confuterai i dubbi espressi.
    Tommaso parla di legge naturale, e quanto scrive dove indichi non è pertinente alla discussione. Molto più pertinente è il brano che ho indicato io e che tu non hai ripreso. Quindi, a conti fatti, non hai soddisfatto la mia domanda su dove Tommaso asserisse quello che tu sostenevi.”

    Perché non sarebbe pertinente alla discussione? La questione del divorzio è di legge naturale.

    San Tommaso asserisce quanto sostengo in queste righe

    “E quanto alla conoscenza va notato che ci sono alcuni i quali hanno la ragione sconvolta dalle passioni, o dalle cattive consuetudini, oppure dalle cattive disposizioni naturali. ”

    Come vedi San Tommaso mette le passioni e le cattive consuetudini, oltre che le cattive disposizioni naturali, tra i fattori che possono produrre una ignoranza invincibile (cioè per l’appunto che non può essere vinta nemmeno dalla conoscenza della norma).

    E oggi in un’epoca di pansessualismo vedi tu quanto è comprensibile la severissima morale sessuale della Chiesa Cattolica (perché è oggettivamente severissima, la più severa tra tutte le religioni, in questo. Soltanto l’eresia catara è andata oltre come severità).

    “Risvegliare la coscienza del penitente: in altre parole, tu sostieni che l’ideale sarebbe abolire catechismo, catechesi e omelie perché più le persone sono ignoranti più si salvano? Forse, sentite certe omelie, già qualcuno cerca di applicare il concetto… Ma “Se non fossi venuto e non avessi parlato loro, non avrebbero alcun peccato; ma ora non hanno scusa per il loro peccato.”
    Purtroppo noialtri cristiani dovremmo insegnare Cristo, e non si può insegnare Cristo senza insegnare ciò che ha detto. Forse dovremmo interrare i nostri talenti in maniera da metterli al sicuro, ma poi arriverebbe il padrone e ci darebbe dei servi falsi e malvagi.
    Non credo proprio che un confessore possa pretendere garanzie assolute. Sarebbe pessima teologia: il peccato originale esiste.”

    È una regola che risale fino a Sant’Alfonso quella che dove si preveda che risvegliare la coscienza del penitente lo metterebbe in una situazione peggiore (facendolo passare dal peccato materiale al peccato formale/mortale) sia meglio evitare.

    È quello che è riportato anche qui http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740 riguardo alla contraccezione (atto intrinsecamente malvagio, secondo la dottrina; come l’adulterio).

    “La parole di Vallini che citi sono proprio sulla causa del nostro contendere. Citi una interpretazione della AL per confermare la stessa interpretazione della AL? E’ un cane che si morde la coda. Ti contrappongo ancora una volta un Caffarra, la cui opinione è ben diversa.”

    Io vorrei che si mostrasse dove le parole di Vallini sarebbero eterodosse, cioè contro la dottrina immutabile.

    “Se Gesù ha specificato che non tutti possono capirlo, e la Chiesa per 2000 anni l’ha tuttavia insegnato in tempi anche peggiori e ignoranze maggiori, mi spieghi perché adesso occorrerebbe lasciare nell’ignoranza? Se allora la Chiesa aumentava di numero e ora diminuisce proprio dove più si è smesso di insegnare il vero, non sarà proprio per questo motivo? Dici bene nel tuo ultimo commento: la salvezza delle anime. Da esperienza, tutto dove si è snaturato l’annuncio per essere più “inclusivi” possibile si è finito per perdere tutti. A chi interessa una fede che non chiede niente, e quindi non da niente? Perché senza sacrificio e croce niente si ottiene. Nella Germania di Kasper, nel Belgio di Daneels la fede è quasi del tutto sparita. Tu fai un esempio personale, ne potrei fare anch’io. Ma non è l’eucarestia sì o no, è l’accogliere che cambia le cose – tenendo fermo quello che è vero.”

    Lasciare nell’ignoranza era una provocazione, come ho esplicitamente scritto. Il succo del mio commento è che la persona ha la priorità sulla Legge, che non va abolita ma va subordinata alla salvezza delle anime, sacrificando anche la Legge se in un caso particolare applicarla in tutto il suo rigore può mettere in maggior pericolo una persona.

    “Gli stessi criteri:
    Gli esempi che fai non mi sembrano pertinenti. L’evasione fiscale è frode quando c’è guadagno personale, c’è anche una sentenza recente. Rubare per fame è esplicitamente escluso dal catechismo dai peccati: ti rimando al 2408, o alla Summa q.77 art.6. “Quod est necessarium est licitum”. Inapplicabile e ben diverso anche il caso della guerra: per essa ti rimando ancora al catechismo, o a ST II-II Q40. Gli ortodossi accedono comunque ad una Eucarestia valida, quindi anche qui non ci siamo. In definitiva, mi pare che tu non sia riuscito a illustrare il tuo punto.”

    Hai ragione sul discorso del rubare per fame.

    E hai ragione anche sul discorso dell’evasione fiscale che è illecita solo quando c’è un guadagno.

    Tuttavia può darsi il caso di un imprenditore che, ad esempio, ha assunto molti dipendenti in nero quando ancora non era cattolico, e questa è sicuramente materia grave http://www.stpauls.it/fc98/4098fc/4098fc15.htm .

    Tuttavia se imporre all’imprenditore di regolarizzare queste persone porterebbe ad un maggior danno, ad esempio dover licenziare queste persone perché non ci sarebbero più i soldi per pagare il loro stipendio, la persona può essere assolta anche senza farlo, perché per l’appunto non è più libera di agire diversamente senza contrarre una nuova colpa (in questo caso la colpa di rovinare i suoi dipendenti), e questo nonostante l’originario peccato mortale che ha dato il via a tutto (peccato che viene perdonato in confessione) e il perdurare della materia grave.

    Lo stesso può dirsi dei divorziati risposati, che molto spesso si trovano in situazioni materialmente irrecuperabili senza contrarre una nuova colpa verso la nuova famiglia.

    L’esempio sugli ortodossi anche è pertinentissimo. È vero che hanno una valida Fede nell’Eucaristia e il Sacramento valido, ma è altrettanto vero che sono scismatici e niente affatto in piena comunione con Roma.

    E lo scisma è un peccato grave contro il primo comandamento. Ti rendi conto dell’assurdità di assolvere e comunicare degli scismatici impenitenti (con tutto l’affetto che provo per loro è questo che sono, come io lo sono per loro) mentre invece non fare mai, in nessun caso, discernimento sui divorziati risposati per vedere dove manchi la colpa mortale?

    A me sembra una assurdità completa.

    “L’hai elusa…” “possiamo pure applicarlo al caso limite, se vuoi”
    Voglio, mi pare evidente. Ma continui ad eludere. Dal che deduco che sai di avere torto.”

    Applichiamolo pure se vuoi, non c’è problema.

    ““Nessuno dice che risposarsi è “nulla”, tanto è vero che…”
    Si dirà anche che è peccato grave, ma poi non viene considerato tale. E’ come vietare il posteggio in doppia fila, poi vedi che i vigili ignorano chi lo fa…tu, che cosa ne deduci?
    Posso essere sincero? Più che accoglienza, per alcuni mi sembra ipocrisia. Non ci credono, e basta.”

    Forse ci sono alcune persone che non lo considerano peccato grave e anche alcuni sacerdoti, ma per molti invece non è affatto così.

    Ripeto che il discernimento non implica disconoscere cosa è peccato grave. Discernimento è semplicemente valutare dove, pur in presenza di peccato grave, vi siano attenuanti che rendano la colpa non mortale.

    In che modo ciò sia contrario alla dottrina mi sfugge.

    “Imporre la legge può fare danni. Toglierla, ne fa sicuramente di più.”

    Infatti ci vuole un equilibrio tra questi due estremi opposti. La Legge deve rimanere, e infatti rimane, ma poi nei casi particolari occorre a volte saper anche andare oltre la Legge, per il bene di quell’anima.

    Esattamente come la Misericordia non cancella la Giustizia ma va oltre la Giustizia, la benignità pastorale deve a volte saper andare oltre quanto Legge e Giustizia richiederebbero, per il bene di quell’anima. Questo non significa istituire il particolare a norma generale, ma per l’appunto trattare ogni caso a se. Discernimento caso per caso, per l’appunto.

    Ricordandosi sempre il principio supremo: la salvezza di quell’anima.

  65. Teofane il recluso

    Riguardo ad un caso di peccato grave contro il settimo comandamento dove è possibile applicare l’epicheia pastorale, oltre al caso elencato sopra (dei dipendenti assunti in nero), voglio adesso parlare anche di un altro peccato, uno di quelli che grida vendetta al cospetto di Dio (ovvero, secondo la dottrina; di gravità peggiore anche dell’adulterio): il non pagare la giusta mercede agli operai.

    Può esserci infatti un padrone strozzino che ha capito, essendo stato informato dal Confessore ed essendosi la sua coscienza risvegliata sulla gravità di tale atto, che è in una situazione di peccato mortale oggettivo.

    Questo padrone quindi prende la decisione di pagare il salario giusto a tutti i suoi impiegati, ma questo implicherebbe il licenziamento di una parte di costoro se non vuole affondare la sua impresa; allora egli decide di andare tappa per tappa su più anni, continuando intanto così una certa forma di strozzinaggio ma per un bene che secondo lui è più grande per tutti in quanto mantiene posti di lavoro: penso che nessuno metterebbe in dubbio la buona volontà del personaggio, fino a prova contraria, e gli si darebbe la comunione anche se ancora continua a mal pagare i suoi impiegati.

    Però converrai che anche in questo secondo caso, non c’è manuale da scrivere, ma solo il buonsenso del confessore che conosce bene la Dottrina della Chiesa e la situazione particolare del penitente.

    Lo stesso può accadere con una persona che commette adulterio (peccato grave ma meno grave del non pagare la giusta mercede agli operai).

    Tralasciando i casi di ignoranza invincibile (che come già detto non commettono peccato mortale) può esserci una persona, divorziata risposata, che ha affrontato un percorso col Confessore nel quale ha capito il significato di tutto quello che ha fatto, ne ha chiesto perdono al Signore e alle persone che ha coinvolto , e ha ormai profondamente in sé il desiderio di non commettere più adulterio, ma se ne considera davvero impedita contro la propria volontà perché in una valutazione soggettivamente onesta realmente pensa che rifiutare relazioni sessuali in quel specifico momento della sua vita al secondo congiunto avrebbe come conseguenza un male molto più grave sui bambini di cui è in carica sia sul piano materiale che umano e spirituale.

    Allora in certi casi particolari, conosciuti e analizzati, il confessore può anche qui, a volte, prendersi la responsabilità di dare l’assoluzione e l’accesso ai sacramenti in quanto parte del processo sanatorio.

    Poichè imporre la legge in tutta la sua durezza metterebbe questa persona in una situazione senza uscita, dove o si danna commettendo peccato mortale (se il confessore non l’assolve) oppure rovina la sua famiglia.

    Come vedi il discernimento è possibilissimo persino con un padrone strozzino che materialmente commette un peccato che grida vendetta al cospetto di Dio, quindi può e deve essere possibile anche coi divorziati risposati.

    Il double standard, dove una sola categoria è trattata col pugno di ferro mentre persino degli scismatici che vogliono restare tali sono assolti e accolti alla mensa eucaristica, non è cattolico, è ipocrita.

  66. Teofane, continui a copincollare troppo.
    Tommaso, per la Legge Naturale, parla di “poche eccezioni”. Ma se la ragione è sconvolta è irragionevole che i suddetti possano accedere al sacramento, in quanto non sono in grado di capire cosa sia. Non hanno colpa, ma neanche merito. Quindi ai nostri fini è irrilevante. Dire che non possono uscire dalla loro condizione è sicuramente sbagliato.

    Mi pare che sotto la concezione che tu porti avanti ci sia un errore fondamentale: che la Legge Naturale sia “solo” una legge, e quindi sia in fondo uguale seguirla o non seguirla. Il peccato, in altre parole, non sarebbe che una targhetta messa su un atto che potrebbe anche essere indifferente.
    Non c’è niente di più sbagliato. La Legge naturale è come è fatta la creazione; il non seguirla porta in senso contrario al progetto di Dio, perciò verso l’infelicità. Se non fosse così, allora per la nostra felicità basterebbe essre tutti sommamente ignoranti.
    Mi sono letto con attenzione tutto il capitolo di Alfonso Maria De Liguori sulle confessioni, compreso quanto dice sull’ignoranza invincibile.
    Guarda da pg 104 in avanti. “Il confessore è obbligato ad istruire il penitente, quando vede o prudentemente giudica che quegli non sa le cose necessarie della fede e della salute (nb: salvezza)“, Il confessore non deve istruire sul peccato se da questo dovesse venire un danno maggiore; pg 108 ss., ma deve farlo comunque “se dalla sua ignoranza dovesse averne danno la comunità“, pg 119. Appare evidente che stiamo parlando di casi molto particolari, come sostiene Tommaso e, dato la presente, non vedo come questa ignoranza possa essere applicata al nostro caso. Stiamo parlando di ignoranza, quindi il non sapere che si è nel peccato, non il saperlo e non fare niente!!!
    (PS: in Liguori si trova anche un interludio in cui si depreca sia chi vuole aprire troppo, sia chi vuole chiudere troppo, e scrivono gli uni contro gli altri con scandalo per la Chiesa. Nulla di nuovo…)

    “…Vallini sarebbero eterodosse”
    Non ho ho detto che sarebbero eterodosse, ho detto che non puoi usare per confermare il tuo punto di vista qualcuno che condivide la tua interpretazione. Le obiezioni a te sono le stesse a lui. E’ come se ti dicessi che Aristotele ha torto, e tu dicessi che questo è confutato da Aristotele.

    “…stessi criteri…”
    Il nuovo esempio che fai dell’imprenditore è dissimile dal nostro in esame. Infatti se non può regolarizzare ricade nel caso già esaminato, non ha vantaggio personale; deve comunuque farlo non appena riesce.
    Neanche l’esempio degli ortodossi è pertinente, in quanto non si parla affatto di confessione ma “Siccome poi quelle Chiese hanno veri sacramenti – e soprattutto, in virtù della successione apostolica, il sacerdozio e l’eucaristia – che li uniscono ancora a noi con strettissimi vincoli, una certa communicatio in sacris, presentandosi opportune circostanze e con l’approvazione dell’autorità ecclesiastica, non solo è possibile, ma anche consigliabile“. Così Concilio ecumenico Vaticano II, Decreto sull’ecumenismo Unitatis redintegratio, n. 15.

    Se volevi domostrare che il tratattamento è diverso per i divorziati risposati mi pare che tu non ci sia riuscito: non hai individuato neanche un caso conforme.

    Insomma, l’eucarestia non è qualcosa che si può pretendere. Non puoi esercitare l’astinenza? Astieniti dall’Eucarestia. Se non lo capisci allora non capisci neanche l’Eucarestia.
    La salvezza di quell’anima dipende dall’accedere all’Eucarestia, o piuttosto il non accedervi?

  67. Ma se la dottrina, come si afferma, non viene e non verrà esplicitamente toccata, se il catechismo come lo conosciamo resta saldamente al suo posto, se la pastorale della famiglia rimane quella espressa in FC, quale lo scopo di AL? E in particolare, quale lo scopo di quest’apertura al foro interno per l’accesso incondizionato all’eucaristia di fedeli in situazioni estremamente irregolari?
    Alleggerire i pastori dall’ingrato compito di dover rifiutare un’assoluzione?

    Questo affidarsi alla percezione del fedele di sentirsi in coscienza impossibilitato a comportarsi diversamente, non è indurre in tentazione? non è scaricare su di lui tutta la responsabilità del discernimento, lasciandolo solo davanti al Giudizio? Non è detto che il tempo sia superiore allo spazio, ma anche fosse, il tempo che ci è concesso comunque scadrà.

    E’ questo un modo misericordioso per aiutare l’umanità a convertirsi alla Verità, a Cristo?

  68. Teofane il recluso

    @Berlicche

    ” Teofane, continui a copincollare troppo.
    Tommaso, per la Legge Naturale, parla di “poche eccezioni”. Ma se la ragione è sconvolta è irragionevole che i suddetti possano accedere al sacramento, in quanto non sono in grado di capire cosa sia. Non hanno colpa, ma neanche merito. Quindi ai nostri fini è irrilevante. Dire che non possono uscire dalla loro condizione è sicuramente sbagliato.”

    Non sempre. Ad esempio ci sono situazioni dovere uscire dalla loro condizione dovrebbero de facto sfasciare la famiglia, con grave danno dei figli, qualora il coniuge non accettasse l’imposizione della castità.

    Riguardo al “non hanno colpa ma neanche merito” ti ricordo che l’Eucaristia è incompatibile con la colpa mortale e basta, non è solo per i Santi, sebbene molti sembrino pensare il contrario.

    “Mi pare che sotto la concezione che tu porti avanti ci sia un errore fondamentale: che la Legge Naturale sia “solo” una legge, e quindi sia in fondo uguale seguirla o non seguirla. Il peccato, in altre parole, non sarebbe che una targhetta messa su un atto che potrebbe anche essere indifferente.
    Non c’è niente di più sbagliato. La Legge naturale è come è fatta la creazione; il non seguirla porta in senso contrario al progetto di Dio, perciò verso l’infelicità. Se non fosse così, allora per la nostra felicità basterebbe essre tutti sommamente ignoranti.”

    No, qui sbagli completamente. Il peccato è oggettivo, ma resta il fatto che non porta alla morte spirituale e alla morte dell’amicizia con Dio (nè alla dannazione) se è commesso senza piena avvertenza o deliberato consenso.

    Di certo rimane comunque un male, una privazione, ma non porta (se non è accompagnato da piena avvertenza e deliberato consenso) alla dannazione.

    “Mi sono letto con attenzione tutto il capitolo di Alfonso Maria De Liguori sulle confessioni, compreso quanto dice sull’ignoranza invincibile.
    Guarda da pg 104 in avanti. “Il confessore è obbligato ad istruire il penitente, quando vede o prudentemente giudica che quegli non sa le cose necessarie della fede e della salute (nb: salvezza)“, Il confessore non deve istruire sul peccato se da questo dovesse venire un danno maggiore; pg 108 ss., ma deve farlo comunque “se dalla sua ignoranza dovesse averne danno la comunità“, pg 119. Appare evidente che stiamo parlando di casi molto particolari, come sostiene Tommaso e, dato la presente, non vedo come questa ignoranza possa essere applicata al nostro caso. Stiamo parlando di ignoranza, quindi il non sapere che si è nel peccato, non il saperlo e non fare niente!!!”

    Ma come ho scritto l’ignoranza è anche, anzi soprattutto, la cecità della coscienza di fronte al valore intrinseco della norma, non la mancanza di conoscenza intellettuale della norma stessa.

    E comunque oggi in molti casi risvegliare la coscienza dei divorziati risposati in merito (cosa che molti sacerdoti saprebbero fare) in molti casi potrebbe portare a danni maggiori, perché metterebbe queste persone in una strada senza uscita, dove o rovinano la loro famiglia con grave danno dei figli o vanno in perdizione perché peccano mortalmente.

    Il caso particolare dove risvegliare la coscienza del penitente provocherebbe danni maggiori va valutato dal confessore nel concreto, non possiamo decretarlo noi in astratto.

    “(PS: in Liguori si trova anche un interludio in cui si depreca sia chi vuole aprire troppo, sia chi vuole chiudere troppo, e scrivono gli uni contro gli altri con scandalo per la Chiesa. Nulla di nuovo…)”

    Ma infatti nessuno vuole aprire troppo, si vuole semplicemente trattare queste persone come gli altri peccatori, punto.

    ““…Vallini sarebbero eterodosse”
    Non ho ho detto che sarebbero eterodosse, ho detto che non puoi usare per confermare il tuo punto di vista qualcuno che condivide la tua interpretazione. Le obiezioni a te sono le stesse a lui. E’ come se ti dicessi che Aristotele ha torto, e tu dicessi che questo è confutato da Aristotele.”

    Ma vedi il punto è proprio questo: io sostengo che sia l’interpretazione di Caffarra o di Athanasius Schneider che quella di Vallini siano ortodosse, e che sono semplicemente un modo diverso di applicare il dogma (come peraltro ha spiegato anche il teologo tomista padre Giovanni Cavalcoli qui http://isoladipatmos.com/i-divorziati-risposati-e-quei-teologi-che-strumentalizzano-la-familiaris-consortio-di-san-giovanni-paolo-ii/ ).

    Qui pertanto non siamo di fronte ad un modo ortodosso di applicare il dogma e uno eterodosso: siamo di fronte a due modi entrambi ortodossi, perlomeno fino a quando l’eterodossia/eresia di Al e della pratica che genera non venga dimostrata.

    “l nuovo esempio che fai dell’imprenditore è dissimile dal nostro in esame. Infatti se non può regolarizzare ricade nel caso già esaminato, non ha vantaggio personale; deve comunuque farlo non appena riesce.”

    No, forse non ci siamo capiti: è vero che l’imprenditore adesso non può regolarizzare, ma all’inizio ha tenuto queste persone in nero per vantaggio personale è quello è un peccato certamente grave contro il settimo comandamento.

    Il fatto che ora non possa, attualmente, agire diversamente senza macchiarsi di una nuova colpa non rende ciò che sta facendo lecito, gli toglie semplicemente la colpa mortale (che rimane per il peccato originario di aver voluto sfruttare queste persone, il quale peccato viene però perdonato in confessione).

    Esattamente come il divorziato risposato ha la colpa di aver fatto fallire il proprio matrimonio (sia che abbia lasciato sia che sia stato lasciato in genere un po’ di colpa c’è in entrambi) e di essersi rifatto una vita, ma tralasciando che può avere coscienza invincibilmente erronea, anche qualora non l’avesse il fatto che adesso non possa agire diversamente senza rovinare la famiglia (perché il coniuge non accetta l’imposizione della castità) lo sgrava dalla colpa mortale. Esattamente come l’imprenditore.

    Inoltre nel secondo commento, qui https://berlicche.wordpress.com/2017/01/20/la-prova-dei-santi/#comment-79147 , ho fatto addirittura l’esempio di un padrone strozzino che si rende colpevole di non pagare la giusta mercede agli operai, che è un peccato che grida vendetta al cospetto di Dio.

    Come ho scritto, persino in un caso simile ci possono essere attenuanti attuali, prendere la decisione di pagare il salario giusto a tutti i suoi impiegati implicherebbe il licenziamento di una parte di costoro se non vuole affondare la sua impresa.

    Perciò anche qui il Confessore può accettare che egli decide di andare tappa per tappa su più anni, continuando intanto così una certa forma di strozzinaggio ma per un bene che secondo lui è più grande per tutti in quanto mantiene posti di lavoro.

    Eccoti applicato il discernimento pastorale su un peccato che grida vendetta al cospetto di Dio (quindi ancora più grave materialmente delle grave adulterio).

    Perché secondo te il discernimento possa essere applicato ad un padrone resosi colpevole di un peccato che grida vendetta al cospetto di Dio e non a divorziati risposati giuro che mi sfugge.

    “Neanche l’esempio degli ortodossi è pertinente, in quanto non si parla affatto di confessione ma “Siccome poi quelle Chiese hanno veri sacramenti – e soprattutto, in virtù della successione apostolica, il sacerdozio e l’eucaristia – che li uniscono ancora a noi con strettissimi vincoli, una certa communicatio in sacris, presentandosi opportune circostanze e con l’approvazione dell’autorità ecclesiastica, non solo è possibile, ma anche consigliabile“. Così Concilio ecumenico Vaticano II, Decreto sull’ecumenismo Unitatis redintegratio, n. 15.”

    Aspetta, non ci siamo capiti. Per la Chiesa Cattolica è possibile assolvere un fedele ortodosso che venisse a confessarsi e ammetterlo alla Comunione, perché un ortodosso che venisse a fare la Comunione da noi con dei peccati mortali sulla coscienza commetterebbe sacrilegio.

    Ci siamo? Quindi è ovvio che la confessione sia necessaria.

    Cito da qui

    “Carissimo,
    1. è possibile ed è bene che tua moglie acceda ai sacramenti della Chiesa cattolica.
    Lo prevede il Codice di Diritto Canonico, il quale esclude che i ministri (sacerdoti e diaconi) cattolici possano concelebrare con ministri acattolici, ma prevede che i fedeli cattolici possano accedere ai sacramenti presso Chiese che li celebrano in maniera vera ed efficace (e cioè preso le chiese ortodosse) e che i fedeli non cattolici possano accedere ai sacramenti della Chiesa cattolica se hanno verso tali sacramenti la vera fede e abbiano le dovute disposizioni interiori (e cioè lo stato di grazia, ricuperato per chi l’avesse perso attraverso la Confessione sacramentale).”

    Il punto però è che questi fedeli sono oggettivamente scismatici, cioè non in comunione con Roma, visto che non accettano il primato petrino.

    Ed essere scismatici, lo ripeto, è un peccato grave contro il primo comandamento.

    Perché la a Chiesa accetta dei peccatori oggettivi contro il primo comandamento (e spesso anche divorziati e risposati) a confessarsi e comunicarsi da noi? Perché sa che sono in buona Fede.

    La Chiesa ammette che anche un divorziati risposato cattolico possa essere in stato di Grazia se ha attenuanti che riducono la sua colpevolezza? La risposta è si. Se può essere ammesso alla Confessione e Comunione uno scismatico impenitente (peccatore grave contro il primo comandamento) può essere ammesso anche un risposato impenitente (peccatore grave contro il sesto comandamento ) se ha delle attenuanti che diminuiscono la sua colpevolezza.

    Dottrinalmente non c’è nulla che lo impedisca.

    “Se volevi domostrare che il tratattamento è diverso per i divorziati risposati mi pare che tu non ci sia riuscito: non hai individuato neanche un caso conforme.”

    Invece si: ti ho addirittura fatto l’esempio del padrone strozzino che nega la giusta mercede agli operai, che è un peccato più grave dell’adulterio, visto che è messo tra i peccati che gridano vendetta al cospetto di Dio.

    “Insomma, l’eucarestia non è qualcosa che si può pretendere. Non puoi esercitare l’astinenza? Astieniti dall’Eucarestia. Se non lo capisci allora non capisci neanche l’Eucarestia.”

    Ma questo è il tuo modo di vedere la cosa. In realtà l’Eucaristia va negata senza se e senza ma solo a chi è in peccato mortale. Non sta scritto da nessuna parte che vada data solo ai forti nella Fede.

    L’unica condizione intrinsecamente incompatibile con l’Eucaristia è la colpa mortale.

    Altrimenti potrei ripeterti che è assurdo lasciare accedere all’Eucaristia degli scismatici che non sono in Comunione con Roma.

    “La salvezza di quell’anima dipende dall’accedere all’Eucarestia, o piuttosto il non accedervi?”

    Se ha delle attenuanti che la sgravano dal peccato mortale l’Eucaristia può essere, anzi è (come per tutti noi) un mezzo potentissimo di salvezza. Chi mangia il mio corpo e beve il mio sangue avrà la vita eterna, dice Gesù.

    Pensa che io alla mia amica, come ti ho detto sopra, ho fatto fare addirittura i nove venerdì del Sacro Cuore (ai quali Cristo ha legato la promessa della perseveranza finale) prendendo la palla al balzo dell’assoluzione da lei ricevuta dopo Al.

    @Tonis

    “Ma se la dottrina, come si afferma, non viene e non verrà esplicitamente toccata, se il catechismo come lo conosciamo resta saldamente al suo posto, se la pastorale della famiglia rimane quella espressa in FC, quale lo scopo di AL? E in particolare, quale lo scopo di quest’apertura al foro interno per l’accesso incondizionato all’eucaristia di fedeli in situazioni estremamente irregolari?
    Alleggerire i pastori dall’ingrato compito di dover rifiutare un’assoluzione?”

    Vedi, in realtà l’errore gravissimo da parte tua è che parli di “accesso incondizionato” all’Eucaristia.

    Nessuno ha parlato di questo. Si parla di discernimento.

    E il peso non è affatto sui fedeli, ma sui sacerdoti.

    Se infatti un fedele si confessa sinceramente e il sacerdote lo assolve, anche qualora non avesse dovuto assolverlo l’assoluzione è comunque valida per via dell’ecclesia supplet. In questo caso il fedele è in grazia e la colpa ricade sul confessore (solo qualora abbia sbagliato nel discernimento e abbia valutato che ci fosse solo peccato veniale in una situazione dove il risposato non aveva in realtà attenuanti che alleviassero la colpa).

    “Questo affidarsi alla percezione del fedele di sentirsi in coscienza impossibilitato a comportarsi diversamente, non è indurre in tentazione? non è scaricare su di lui tutta la responsabilità del discernimento, lasciandolo solo davanti al Giudizio? ”

    No, perché ripeto: l’ultima parola non ce l’ha il fedele, ma il Sacerdote. È il Sacerdote che decide di assolvere oppure no, il penitente può solo essere (anzi deve essere) sincero, ed esporre la sua situazione, ma poi la scelta se assolvere o no spetta al confessore. E a meno che non abbia mentito o nascosto qualcosa per strappare l’assoluzione, essa è sempre valida e l’eventuale errore ricade sul Confessore.

    Ecco perché anche Vallini ha detto che

    ” non può essere altri che il confessore, ad un certo punto, nella sua coscienza, dopo tanta riflessione e preghiera, a doversi assumere la responsabilità davanti a Dio e al penitente e a chiedere che l’accesso ai sacramenti avvenga in maniera riservata. In questi casi non termina il cammino di discernimento al fine di raggiungere nuove tappe verso l’ideale cristiano pieno».”

    http://www.lastampa.it/2017/01/07/vaticaninsider/ita/vaticano/dubia-sui-sacramenti-ai-risposati-la-via-di-vallini-rZJGCELLnVmgHLr14G4zJO/pagina.html

  69. Teofane il recluso

    Berlicche, ho pubblicato un commento che è andato in moderazione per via di un po’ di link che ho messo. :)

  70. Approvato. Adesso lo leggo. Ma ancora copincolli troppo.

  71. Teofane,
    Temo che tu non sia andato a vedere i link che ho postato appena prima. Parlano dell’inapplicabilità del foro interno alla questione – che fa cadere tutta la tua parte su “si sono confessati, quindi… – e dell’articolo 915 del Codice di Diritto Canonico. Lo riporto:

    Non siano ammessi alla sacra comunione gli scomunicati e gli interdetti, dopo l’irrogazione o la dichiarazione della pena e gli altri che ostinatamente perseverano in peccato grave manifesto.

    Quindi tutta la tua disquisizione sulle “differenze” svanisce come fumo.
    Ti ricordo che detto articolo non è stato abrogato.

    “No, qui sbagli completamente. Il peccato…”
    Non mi hai compreso. Qui piena avvertenza ecc. non c’entrano. C’entrano invece il bene e il male: se si compie il male, anche se non fosse peccato per mancanza di una o entrambe le condizioni, si tratterebbe sempre di un allontanamento da Dio e quindi dalla vera felicità. Un omicida, anche se non sa niente magari di fede, è comunque un agente del male e quindi si allontana dalla gioia. Lo stesso per gli altri peccati. Se non fosse così uno non avrebbe corrispondenza con il bene, e non verrebbe attirato dal cristianesimo. Quindi il non rivelare quale sia la fonte della vera vita a qualcuno è dargli esplicitamente infelicità; male, e pure peccato.

    “modo ortodosso di applicare il dogma”

    Dimmi, le disposizioni date dai vescovi maltesi ti sembrano ortodosse ed in linea con il dogma, il Codice di Diritto canonico e le encicliche dei Papi precedenti?

    Anche se ormai è chiaro che non hanno valore, ti spiego dove i tuoi due esempi non valgono.
    Padrone strozzino: se si è pentito, occorre capire se dal non regolarizzare la situazione ha tornaconto personale o no. Se non ne ha, si ricade nel punto già esaminato, non ha colpa. Se ne ha e non se ne disfa, magari regolarizzando la situazione ad alcuni che può, allora persiste nell’errore, e non può essere assolto. Faccio un esempio di un tipo che conosco, si chiamava Zaccheo.

    Per gli ortodossi, ti suggerirei la lettura del Direttorio.

    Visto che tu non hai remore nel ripresentare più e più volte il tuo esempio, io ripresento il mio: il torturatore che non lascia il suo lavoro può essere emmesso all’eucarestia?
    Tu mi dirai, non è reale; io ti dico, invece sì: quante volte nelle vite dei santi abbiamo incontrato carnefici che alla fine vengono martirizzati con le loro vittime? Tu dirai: ma questi hanno lasciato il loro “lavoro”; e io risponderei “appunto”.

  72. Teofane il recluso

    @Berlicche

    “Temo che tu non sia andato a vedere i link che ho postato appena prima. Parlano dell’inapplicabilità del foro interno alla questione – che fa cadere tutta la tua parte su “si sono confessati, quindi… – e dell’articolo 915 del Codice di Diritto Canonico. Lo riporto: Non siano ammessi alla sacra comunione gli scomunicati e gli interdetti, dopo l’irrogazione o la dichiarazione della pena e gli altri che ostinatamente perseverano in peccato grave manifesto. Quindi tutta la tua disquisizione sulle “differenze” svanisce come fumo.
    Ti ricordo che detto articolo non è stato abrogato.”

    Ma già in passato si sono diffuse, col placet della Santa Sede, delle prassi che solo successivamente sono state formalizzate “de jure”.

    “Non mi hai compreso. Qui piena avvertenza ecc. non c’entrano. C’entrano invece il bene e il male: se si compie il male, anche se non fosse peccato per mancanza di una o entrambe le condizioni, si tratterebbe sempre di un allontanamento da Dio e quindi dalla vera felicità. Un omicida, anche se non sa niente magari di fede, è comunque un agente del male e quindi si allontana dalla gioia. Lo stesso per gli altri peccati. Se non fosse così uno non avrebbe corrispondenza con il bene, e non verrebbe attirato dal cristianesimo. Quindi il non rivelare quale sia la fonte della vera vita a qualcuno è dargli esplicitamente infelicità; male, e pure peccato.”

    Tutto giusto, ma bisogna vedere dove ammonire il peccatore sarebbe fonte di maggior danno (per esempio trasformando il suo peccato da semplice peccato materiale a peccato formale/mortale). È infatti meglio tollerare un male minore piuttosto che, per sconfiggere questo male minore, causarne uno maggiore (e l’esempio dell’omicida non è molto calzante, perché non credo che al mondo esiste qualcuno, anche non credente, che senza essere pazzo o indemoniato non avverta la grave immoralità dell’omicidio).

    Cito da qui http://www.redentoristinapoletani.it/s-alfonso-de-liguori-il-fondatore/la-morale-alfonsiana/ (enfasi mia, uso il maiuscolo perché non so usare il grassetto su questo blog)

    “Significativo al riguardo è la maniera in cui Alfonso chiede al confessore di affrontare le situazioni di ignoranza invincibile. Ricorda innanzitutto che «sebben egli come padre dee con carità sentire i penitenti, nulladimeno è obbligato come medico ad ammonirli e correggerli quanto bisogna». Questo perché «le ammonizioni del confessore sono più efficaci che le prediche dal pulpito», dato che «il predicatore non sa le circostanze particolari, come le conosce il confessore; onde questi assai meglio può far la correzione ed applicare i rimedi al male». Ne deriva che «è obbligato il confessore ad ammonire chi sta nell’ignoranza colpevole di qualche suo obbligo, o sia di legge naturale o positiva». Quando però si tratta di ignoranza incolpevole, se è «circa le cose necessarie alla salute, in ogni conto gliela dee togliere; se poi è d’altra materia, ancorché sia circa i precetti divini, e ‘1 confessore prudentemente giudica che 1’ammonizione sia per nocere al penitente allora DEE FARNE DI MENO E LASCIARE IL PENITENTE NELLA SUA BUONA FEDE”. La motivazione sta nel fatto che «DEESI MAGGIORMENTE EVITARE IL PERICOLO DEL PECCATO FORMALE CHE DEL MATERIALE, MENTRE DIO SOLAMENTE IL FORMALE PUNISCE, POICHÈ DA QUESTO SOLO SI REPUTA OFFESO.

    Poi dice esattamente ciò che ho detto io sulla società odierna

    ” Le situazioni di “ignoranza invincibile” nella nostra società sono più frequenti di quanto a prima vista si potrebbe pensare. Non perché manchino le informazioni morali, ma perché esse non riescono ad essere “riconosciute” dalla coscienza, a causa del flusso incessante e contradditorio di messaggi e le tante manipolazioni operate dai “poteri forti” che gestiscono i media . Occorre, come suggeriva Alfonso, che un sincero impegno di costante evangelizzazione sia accompagnato da un altrettanto convinto impegno pastorale retto da misericordia: non le interpreti sbrigativamente solo come colpa, ma prima di tutto come malattia da aprire e sostenere nel processo di guarigione.”

    Perciò come vedi non è come dici tu, non sempre. A volte occorre optare per il male minore al fine di non mettere in pericolo l’anima di una persona. Come dicevo io, la Legge non può e non deve essere abolita, ma imporla sempre sine glossa “a crudo” e senza filtri pastorali provoca una marea di danni e basta.

    “Dimmi, le disposizioni date dai vescovi maltesi ti sembrano ortodosse ed in linea con il dogma, il Codice di Diritto canonico e le encicliche dei Papi precedenti?”

    Nelle disposizioni dei vescovi maltesi ci sono alcuni punti problematici (se vuoi ti indico anche quali sono) ma nelle linee guida dei vescovi argentini e di Vallini (e la linea di Vallini è quella tenuta dalla stragrande maggioranza delle diocesi italiane) sono perfettamente ortodosse in tutti i punti.

    Si, in linea col dogma, come spiegava anche Padre Cavalcoli. C’è una oggettiva differenza con Familiaris Consortio 84 ma quello non è dogma, è un modo lecito (tanto quanto quello di Vallini) di applicare il dogma.

    Il fatto che siano contro il diritto canonico, poi, non è necessariamente vero, perché il diritto canonico esprime una normativa generale che, in quanto tale, non può racchiudere tutti i casi particolari.

    In ogni caso verrà modificato in futuro, credo, come il 1650 del Catechismo. Non è la prima volta che la prassi precede un cambiamento de jure. Dove c’è di mezzo la disciplina/pastorale e non il dogma può succedere.

    “Anche se ormai è chiaro che non hanno valore, ti spiego dove i tuoi due esempi non valgono.
    Padrone strozzino: se si è pentito, occorre capire se dal non regolarizzare la situazione ha tornaconto personale o no. Se non ne ha, si ricade nel punto già esaminato, non ha colpa. Se ne ha e non se ne disfa, magari regolarizzando la situazione ad alcuni che può, allora persiste nell’errore, e non può essere assolto. Faccio un esempio di un tipo che conosco, si chiamava Zaccheo.”

    Questo strozzino di cui parlavo, dal non regolarizzare la situazione ha certamente tornaconto personale, perché paga meno i suoi dipendenti.

    Tuttavia, avendo valutato che cominciare tutto d’un colpo a pagare la giusta mercede agli operai lo costringerebbe a licenziarne alcuni, allora decide di mantenere questo status quo per non creare un danno maggiore ai suoi dipendenti (ovvero il licenziamento).

    Il guadagno personale c’è, perché regolarizzando la situazione nel complesso spenderebbe di più, ma valutando che questo creerebbe un danno maggiore ai suoi dipendenti che verrebbero licenziati decide di continuare come sta facendo.

    Qui abbiamo un caso dove non è libero per il momento di agire diversamente senza contrarre una nuova colpa (come detto in Al 301), e in questo caso il confessore dovrà evitare di metterlo in una situazione senza uscita.

    Il paragone coi divorziati è pertinentissimo, perché a parte i casi di ignoranza invincibile (che come già detto anche dal Cardinale Antonelli, non peccano mortalmente) ci possono essere (e ce ne sono tanti) casi dove ad esempio lei vorrebbe vivere in castità ma lui non vuole assolutamente, perché tra le altre cose ha una fede più debole.

    Se la donna gli imponesse la castità quindi si arriverebbe al disfacimento della famiglia con grave danno dei figli che ne soffrirebbero.

    La Chiesa, anche qui, può evitare di mettere questa donna nella crudele situazione di scegliere se vivere in peccato mortale o se sfasciare la famiglia, perché la sua mancanza di libertà di agire diversamente rientra bene tra le attenuanti di cui parla il Catechismo al 1860 (in questo caso pressioni esterne).

    La crudeltà pastorale e il mettere la Legge sopra tutto sono dannose tanto quanto il lassismo estremo. Vanno evitati entrambi. E il bene delle anime conta di più del diritto canonico, su questo non ho alcun dubbio.

    “Visto che tu non hai remore nel ripresentare più e più volte il tuo esempio, io ripresento il mio: il torturatore che non lascia il suo lavoro può essere emmesso all’eucarestia?”

    Dioende dalla situazione in cui si trova questo torturatore. Se ad esempio imporgli di lasciare il lavoro provocherebbe (esempio mio) l’uccisione della sua famiglia allora è bene evitare di metterlo in questa condizione.

    Non esiste un manuale per ogni situazione (se esistesse ci si potrebbe confessare via internet in un programma apposito, dove inserisci il peccato, se sei pentito ecc), esiste l’incontro umano tra il Confessore e il penitente, e da questo incontro umano, che è sempre diverso anche se parliamo di peccatori in situazioni identiche (poichè non esistono due persone identiche sulla faccia della terra), che nasce l’assoluzione o la negazione della stessa.

    Il discernimento è proprio questo.

    E tutto deve essere sempre orientato alla suprema lex ecclesiae, che checchè ne pensino alcuni non è il codice di diritto canonico, ma solo e soltanto e unicamente la salvezza delle anime.

    E a volte per la salvezza delle anime occorre Misericordia, ovvero andare oltre la Giustizia, a quanto sarebbe dovuto secondo Giustizia.

    L’applicazione di FC84 è giusta, senza dubbio. Ma si può scegliere anche una applicazione più misericordiosa, che tenga conto delle attenuanti. Entrambe le applicazioni non violano il dogma, violano solo disposizioni disciplinari che prima o dopo verranno cambiate anche nel diritto canonico, dopo essere state cambiate in Al.

  73. Teofane il recluso

    E riguardo alla tua domanda (anzi alle tue domande) dell’articolo, ovvero “Tra Pietà e Verità chi vince? Tra Libertà e Verità, chi ha la preminenza?”

    Direi che Berlicche chiama e San Giacomo risponde

    “Parlate e agite come persone che devono essere giudicate secondo una legge di libertà, perché il giudizio sarà senza misericordia contro chi non avrà avuto misericordia. LA MISERICORDIA HA SEMPRE LA MEGLIO SUL GIUDIZIO” (GC 2, 12-13).

    E meno male, visto che ” chiunque osservi tutta la Legge, ma la trasgredisca anche in un punto solo, diventa colpevole di tutto” (GC 2,10) .

    Se la Legge fosse l’unico metro di misura e alla Giustizia della Legge andasse sacrificata anche la salvezza delle anime saremmo tutti rovinati, nessuno escluso.

  74. Teofane il recluso

    Comunque ci tengo a chiarire una cosa: non sono venuto qui per dire che la pastorale di Caffarra et alii non sia ortodossa. La è, eccome. Infatti è stata la “norma” fino a ieri. Volevo solo dimostrare che anche la via di Vallini e dei Vescovi argentini, seppur diversa, è ugualmente ortodossa e non contraria a nessun dogma irreformabile.

    Poi non credo che arriveremo ad un accordo. Nel senso che credo che voi continuerete a preferire la “linea dura” in tal senso, il che è legittimo, volevo solo dimostrare che si tratta di disciplina e pastorale, non di dogma o di “sostanza”.

  75. Teofane il recluso

    E ultima cosa: scusami per i molti posts di fila ma non capisco questo link http://www.internetica.it/direttorio.htm

    Cioè, in che modo smentirebbe che:

    1) la Chiesa Cattolica dopo il Concilio Vaticano II ammette ad assoluzione ed Eucaristia i cristiani ortodossi;

    2) i cristiani ortodossi sono scismatici;

    3) lo scisma è un peccato grave contro il primo comandamento;

    4) agli ortodossi non viene minimamente chiesto, se vengono da noi, di uscire dalla loro situazione di peccato contro il primo comandamento ma vengono assolti sulla loro Buona Fede;

    5) prima del Concilio Vaticano II era impensabile una roba del genere, ovvero l’intercomunione con gi scismatici che non riconoscono il primato petrino e un paio di dogmi.

    E che lo scisma sia un peccato grave contro il primo comandamento non è invenzione mia http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c1a1_it.htm

    “2089 L’incredulità è la noncuranza della verità rivelata o il rifiuto volontario di dare ad essa il proprio assenso. « Viene detta eresia l’ostinata negazione, dopo aver ricevuto il Battesimo, di una qualche verità che si deve credere per fede divina e cattolica, o il dubbio ostinato su di essa; apostasia, il ripudio totale della fede cristiana; scisma, il rifiuto della sottomissione al Sommo Pontefice o della comunione con i membri della Chiesa a lui soggetti »”

    Gli ortodossi sanno che la Chiesa Cattolica ritiene di essere l’unica Chiesa nella quale sussiste la pienezza della Verità, e sanno che per essere cattolici è necessario sottomettersi al Sommo Pontefice e riconoscerne l’infallibilità.

    Quindi se non li fanno sono scismatici che vogliono rimanere tali. Punto. Quindi vivono in situazione oggettiva di peccato. Altro punto.

    Se è possibile ammettere ad assoluzione e comunione degli scismatici che vogliono restare tali (e che spesso sono pure risposati con benedizione della loro Chiesa) perché sono in buona Fede e convinti di essere nel giusto secondo quale criterio dovrebbe proibirsi il discernimento sui cattolici divorziati risposati per vedere dove abbiano attenuanti?

    Sul fatto che il Codice di Diritto Canonico, attualmente, non sia stato ancora modificato? Beh a questo ripeto che la salvezza di questi milioni di anime viene prima della modifica del Codice di diritto canonico.

  76. Teofane,
    “Ma già in passato si sono diffuse,”
    Forse non hai capito. Questo articolo polverizza la tua pretesa che il trattamento dei divorziati risposati sia una eccezione. E certifica anche la non canonicità di certe interpretazioni della AL. Il Diritto Canonico non è carta straccia.

    “bisogna vedere dove ammonire il peccatore sarebbe fonte di maggior danno”
    Benissimo, ma ancora una volta sto dicendo una cosa diversa. Ti faccio notare che il caso che citi, che ti ho già peraltro allegato in originale, sono speciosissimi e neanche al passo con i tempi, dato internet. Molto più diffusa la tendenza, purtroppo, a tacere del tutto del male che si fa. Tacere del bene equivale a lasciare nel male, a nascondere un vero vantaggio per la persona. Non è un legalismo come pare tu lo riduca.

    L'”ignoranza invincibile” di cui parli (e che è tutto meno che invincibile, a mio parere e di Tommaso) è purtroppo causata spesso dagli uomini di Chiesa quando non annunciano il Vangelo ma una sua riduzione: cioè seguono esattamente la strada che tu consigli. Se una falsità è annunciata dal pulpito, se la verità è taciuta dal confessore, cosa dovrebbe pensare il fedele? Quando il Papa sembra autorizzare l’adulterio, che fa l’anima in bilico? Non vorrei proprio essere nei panni di certi falsi pastori il giorno del Giudizio.

    “Tuttavia, avendo valutato che cominciare tutto d’un colpo…”
    Hai letto quello che ho scritto in merito? Rileggilo, Mi pare tu non l’abbia capito.

    Certo. Il torturatore non può smettere di torturare, l’omicida di uccidere, il ladro di rubare e l’apostata di apostatare. I martiri sono degli illusi ad avere resistito fino al sangue e il peccato una bufala perché alla fine posso sempre trovare una scusa. Ti sei reso conto di dove va a finire questa dottrina? Stai, di fatto, negando la necessità della Redenzione.
    Ti consiglio di leggere l’ultima lettera di Thomas More ai familiari. O s.Paolo, se è per questo.

    Vangelo di Giovanni (8, 32): “Conoscerete la verità e la verità vi farà liberi”.
    Cristo ci ha liberati dal giogo della Legge. Ci ha invitati alle nozze, pezzenti come siamo. Ma posso ricordarti cosa è successo chi ci è andato senza abito nuziale?

    Che la via di Vallini e dei vescovi argentini sia pastorale e non dogmatica è esattamente ciò a cui dovrebbero rispondere i dubia. La posizione maltese, ad esempio, a mio parere e non solo intacca il dogma.

  77. Ovviamente il duello si è appesantito e sembra quasi che ogni fendente sia routine e non rottura violenta robusta. Eppure ogni tanto emergono perle di rara preziosità che ci ricordano come è prezioso il dono della fede e della verità che ci è toccato in sorte. Quando il duello finirà non metterò nel mio archivio questo rotolone lungo 2 km ma un buon lavoro di evidenziatore giallo.

    Avrò la sensazione di possedere un sacchetto pieno di pepite

  78. Teofane il recluso

    @Berlicche

    ” Teofane,
    “Ma già in passato si sono diffuse,”
    Forse non hai capito. Questo articolo polverizza la tua pretesa che il trattamento dei divorziati risposati sia una eccezione. E certifica anche la non canonicità di certe interpretazioni della AL. Il Diritto Canonico non è carta straccia.”

    Non è così, e ti spiego anche il motivo: per i coniugi che fanno uso di contraccezione, tanto per dire, già 20 anni fa è stata sdoganato il discernimento che ora si vuole applicare ai divorziati risposati, se cerchi “confessori e contraccezione un caso di coscienza” ti salta fuori.

    E che dire degli ortodossi? Forse non è peccato grave perseverare nello scisma come fanno gli ortodossi? Non è forse peccato grave contro il primo comandamento e gli ortodossi che perseverano nello scisma non sono forse scismatici impenitenti?

    Eppure la nostra Chiesa li ammette a Confessione e Comunione. Perché? Perché sa che sono in buona Fede. Ottimo.

    E i divorziati risposati non possono avere attenuanti oggettive (presenza di figli e marito o moglie che non ne vuole sapere di castità assoluta) o di coscienza (ignoranza invincibile) che li sgravano dal peccato mortale? Si.

    È assurdo dire che si possa vivere in stato costante di peccato contro il primo comandamento come gli ortodossi o i coniugi che fanno uso regolarmente di contraccezione ed essere assolti a causa di attenuanti varie (quando ci sono) e poi non ammettere mai queste attenuanti per i risposati che commettono atti di adulterio col nuovo coniuge.

    Tra l’altro il fatto che associare i risposati a quelli del Canone 915 fosse sbagliato e niente affatto un dogma irreformabile lo ha dimostrato padre Ariel qui http://isoladipatmos.com/amoris-laetitia-la-teologia-dellassegno-in-bianco-il-potere-delle-chiavi-non-e-sindacabile-salvo-cadere-in-eresia/

    Lo cito e ti consiglio di leggerlo con attenzione perché è chiarificatore (solo un appunto: qui Al era appena uscita, non c’era ancora stata la lettera ai vescovi argentini e Don Ariel pensava che il Papa avesse mantenuta inalterata la norma di FC84; nondimeno confuta qualunque pretesa di dogmatizzazione di questa norma, chiarendo che dare l’assoluzione e la Comunione ai divorziati risposati che hanno delle attenuanti non va contro il dogma ma solo contro una disciplina/legge ecclesiastica positiva, e in quanto tale mutevole)

    “Al n.1 della Dichiarazione del Pontificio Consiglio per i Testi legislativi, si afferma poi: «La proibizione fatta nel citato canone, per sua natura, deriva dalla legge divina e trascende l’ambito delle leggi ecclesiastiche positive: queste non possono indurre cambiamenti legislativi che si oppongano alla dottrina della Chiesa». E qui – posto che i teologi dogmatici dovrebbero fare i teologi dogmatici ed i canonisti dovrebbero fare invece i canonisti e non i tuttologi –, si nota una assimilazione del tutto indebita del già citato canone alla legge divina, quasi godesse della medesima autorità. Che il canone derivi dalla legge divina, non si può mettere in discussione. Attenzione però: se deriva, vuol dire che è al di sotto; cosa quest’ultima che non è un sofisma, né un arrampicarsi sugli specchi, è pura logica teologica. D’altra parte, il diritto canonico, per sua essenza, oltre a recepire leggi divine, non fa che raccogliere le leggi positive della Chiesa, come espressione del potere delle chiavi o potere giurisdizionale.

    .

    Al di sopra delle leggi canoniche, che sono le leggi positive della Chiesa – a parte la legge naturale, che qui adesso non c’entra – non c’è altro che il diritto divino o legge divina. Quindi, dire che una legge canonica «trascende la legge positiva» è attribuirle un’autorità divina, il che evidentemente non si può dire, perché in tal caso non ci resta che fare la battuta … Beh, se è scritto sul Codice di Diritto Canonico dai canonisti, allora neppure Domineddio può farci niente!

    .

    La norma dell’esclusione dei divorziati risposati dalla comunione eucaristica non suppone quindi lo stato di colpa individuale, ma ha una finalità pedagogica e simbolica. Pedagogica, per evitare lo scandalo dei fedeli; simbolica, perché c’è una contraddizione fra la Eucaristia, che significa unità, rispetto a quello che di fatto è invece lo stato di divorziati, che significa invece divisione, quindi rottura della comunione.

    .

    Il Regnante Pontefice ha scelto di mantenere la norma stabilita dal Santo Pontefice Giovanni Paolo II al n. 84 della Familiaris consortio, cosa questa che rallegra, teologicamente parlando, sia il Padre Giovanni Cavalcoli sia me, però, dopo averla riconfermata, procede con una giusta e necessaria distinzione tra la legge divina e le leggi della Chiesa, per esempio per quanto riguarda l’Eucaristia. Questa è stata istituita da Gesù Cristo ed è legge divina immutabile, con buona pace dei canonisti. La disciplina e l’amministrazione del Sacramento dell’Eucaristia spetta alla legislazione ecclesiastica, sotto la presidenza del Sommo Pontefice, il quale ha facoltà di legiferare e di mutare leggi [cf. nota 351].

    .

    Agendo a questo modo il Sommo Pontefice ha sanato un testo giuridico a mio parere non particolarmente felice come la Dichiarazionedel Pontificio Consiglio per i Testi legislativi emanata nel 2000. Un testo al quale ciechi e sordi, blogghettari e passionarie d’assalto che strepitano “o è nero o è bianco”, sono giunti a conferire rango di dogma di fede, pur mettendo però al tempo stesso in discussione – ed abbiamo pure visto con quale aggressivo sprezzo – un dogma vero e proprio: l’autorità di Pietro, depositario del potere delle chiavi.

    .

    E valendosi del proprio potere giurisdizionale sovrano, il Sommo Pontefice allenta il legame troppo stretto che questa Dichiarazione pone tra la norma canonica dell’esclusione e la legge divina, assimilando troppo quella a questa. Il Sommo Pontefice mostra la possibilità di attenuanti e insegna che i divorziati risposati possono essere in grazia. Infine mostra il rischio che la Dichiarazione corre di attribuire ai divorziati risposati uno stato di peccato mortale permanente, deducendolo troppo affrettatamente dal permanere del loro stato di vita irregolare.

    .

    Così si è espresso colui che ha ricevuto il potere delle chiavi, depositario di una auctoritas che a lui perviene dal Verbo di Dio che gli ha firmato a suo tempo un assegno con la sola data di emissione, senza imprimere in esso né l’importo né la data di scadenza. E questo testé enunciato è un mistero della fede racchiuso in un dogma fondante della Chiesa: «tu es Petrus». E ciò con buona pace di chi si ostina a negare i dogmi fondamentali e fondanti della Chiesa, per dare però rango di dogma indiscutibile a delle disposizioni canoniche formulate male e scritte peggio da canonisti entrati a gamba tesa in questioni che implicano profonde e complesse tematiche dottrinarie, o come dice il Beato Apostolo Paolo: «infatti se la giustificazione viene dalla legge, Cristo è morto invano» [II Gal 20, 21]. E per i Padri dell’Isola di Patmos, Cristo non è certo morto invano, con buona pace di chi strepita “o è nero o è bianco”.”

    ““bisogna vedere dove ammonire il peccatore sarebbe fonte di maggior danno”
    Benissimo, ma ancora una volta sto dicendo una cosa diversa. Ti faccio notare che il caso che citi, che ti ho già peraltro allegato in originale, sono speciosissimi e neanche al passo con i tempi, dato internet. Molto più diffusa la tendenza, purtroppo, a tacere del tutto del male che si fa. Tacere del bene equivale a lasciare nel male, a nascondere un vero vantaggio per la persona. Non è un legalismo come pare tu lo riduca.”

    Perché sarebbero “speciosissimi e neanche al passo con i tempi, dato internet”?

    Mi sa che stai fraintendendo quanto ho detto. I casi di cui parla Sant’Alfonso quando dice che è meglio lasciare il penitente nella sua buona fede sono casi dove risvegliare la sua coscienza lo porterebbe a peccare mortalmente, con tutto ciò che ne consegue (rischio di dannazione eterna).

    Inoltre continui a confondere l’ignoranza invincibile con la mera non conoscenza della norma, ma non è così Berlicche, l’ignoranza invincibile, come ha spiegato anche il Cardinale Antonelli, è quando PUR conoscendo la norma non si riescono a comprendere i valori insiti in detta norma e la coscienza non riesce a “riconoscerla”.

    Cito ancora quanto detto dai redentoristi

    ” Le situazioni di “ignoranza invincibile” nella nostra società sono più frequenti di quanto a prima vista si potrebbe pensare. Non perché manchino le informazioni morali, ma perché esse non riescono ad essere “riconosciute” dalla coscienza, a causa del flusso incessante e contradditorio di messaggi e le tante manipolazioni operate dai “poteri forti” che gestiscono i media . Occorre, come suggeriva Alfonso, che un sincero impegno di costante evangelizzazione sia accompagnato da un altrettanto convinto impegno pastorale retto da misericordia: non le interpreti sbrigativamente solo come colpa, ma prima di tutto come malattia da aprire e sostenere nel processo di guarigione.”

    Perciò come vedi la questione è davvero complessa e non è certo questione di esporre una norma e dire “arrangiati, veditela tu”.

    Inoltre hai ragione sul fatto che non sia legalismo e che evitare di imporre la legge significa talvolta nascondere un vantaggio per la persona.

    Ma devi considerare che, per l’appunto, in molti casi imporre la Legge può provocare un doppio effetto:

    1) creare un Santo;

    2) creare un dannato (qualora l’individuo, per cattiva volontà -e non per mancanza di Grazia, dato che Dio la Grazia sufficiente non la fa mancare a nessuno- non si sottomettesse al precetto).

    Perciò se è verissimo che non è un legalismo sterile (e nemmeno volevo ridurlo a questo, se ho dato questa espressione mi scuso) è altrettanto vero che la Legge è e rimane la forza del peccato (1 Cor 15,56) e quindi va maneggiata con cautela per non farne un “martello” delle anime.

    La salus animarum va sempre posta al primo posto.

    “L’”ignoranza invincibile” di cui parli (e che è tutto meno che invincibile, a mio parere e di Tommaso) è purtroppo causata spesso dagli uomini di Chiesa quando non annunciano il Vangelo ma una sua riduzione: cioè seguono esattamente la strada che tu consigli. Se una falsità è annunciata dal pulpito, se la verità è taciuta dal confessore, cosa dovrebbe pensare il fedele? Quando il Papa sembra autorizzare l’adulterio, che fa l’anima in bilico? Non vorrei proprio essere nei panni di certi falsi pastori il giorno del Giudizio.”

    No Berlicche, tu qui continui ad identificare l’ignoranza invincibile con la mancanza di conoscenza della norma, ma non è così, come già detto.

    Inoltre il Papa non ha mai autorizzato l’adulterio. Affermare che ci sono circostanze dove l’adulterio, pur rimanendo illecito (essendo un atto intrinsecamente malvagio) non è colpa mortale perché colui che lo mette in atto ha delle attenuanti è forse autorizzare l’adulterio?

    A me sembra semplicemente dire la verità.

    E sul discorso del giudizio di Dio voglio fare una provocazione: supponiamo che Gianni sia un peccatore, che se messo di fronte ad un aut aut (della serie: o vivi “Origene style” oppure porta i miei saluti a Satana) avrebbe peccato mortalmente, se il pastore prevedendo ciò (o magari vedendo che non aveva comprensione della norma o che imporgliela avrebbe distrutto la sua unione con grave danno dei figli perché la nuova moglie non vuole saperne di castità assoluta) non gli ha imposto la Legge, evitando che questa persona si dannasse per propria colpa, sarò strano io ma faccio fatica ad immaginare DIO arrabbiato per la salvezza di un proprio figlio.

    Non ce lo vedo a dire “via da me maledetto, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli. Perché Gianni si sarebbe dannato se tu gli avessi imposto la Legge, e invece tu, servo malvagio, non imponendogli la legge hai evitato che Gianni non peccasse mortalmente”.

    Provocazione finita.

    ““Tuttavia, avendo valutato che cominciare tutto d’un colpo…”
    Hai letto quello che ho scritto in merito? Rileggilo, Mi pare tu non l’abbia capito.

    Certo. Il torturatore non può smettere di torturare, l’omicida di uccidere, il ladro di rubare e l’apostata di apostatare. I martiri sono degli illusi ad avere resistito fino al sangue e il peccato una bufala perché alla fine posso sempre trovare una scusa. Ti sei reso conto di dove va a finire questa dottrina? Stai, di fatto, negando la necessità della Redenzione.
    Ti consiglio di leggere l’ultima lettera di Thomas More ai familiari. O s.Paolo, se è per questo.”

    No, sto semplicemente dicendo che non tutti possono essere martiri. Il capitolo VIII di Amoris Laetitia non tratta di martiri, ma di persone ferite che dobbiamo recuperare in ogni modo e che dobbiamo spingere a “calci in culo” almeno in Purgatorio.

    E il Papa sa che con queste persone imporre sempre e comunque il rigore della Legge farebbe più danni che benefici.

    San Tommaso diceva “Gratia non tollit naturam, sed perfecit”, cioè la Grazia non distrugge la natura dell’uomo ma ne porta a compimento le potenzialità.

    Il fatto è che ogni uomo ha potenzialità intrinseche diverse. Non tutti possono essere martiri.

    Inoltre affermare ad esempio che una donna non è in peccato mortale se non vive in castità perché farlo significherebbe rovinare la famiglia (perché il marito non l’accetta questa imposizione) non significa negare la Redenzione.

    Significa affermare che questa donna non ha la libertà di agire diversamente senza contrarre una nuova colpa, quindi manca di deliberato consenso, quindi non è in colpa mortale ma solo veniale (infatti anche il Catechismo al 1862 insegna che i peccati in materia grave sono veniali se mancano piena avvertenza o deliberato consenso).

    “Vangelo di Giovanni (8, 32): “Conoscerete la verità e la verità vi farà liberi”.
    Cristo ci ha liberati dal giogo della Legge. Ci ha invitati alle nozze, pezzenti come siamo. Ma posso ricordarti cosa è successo chi ci è andato senza abito nuziale?”

    Ma infatti l’abito nuziale è la Grazia Santificante. Cosa distrugge la Grazia santificante? Il peccato grave (fosse anche di adulterio)? No. Il peccato mortale. Solo il peccato mortale distrugge la Grazia Santificante e priva l’uomo dell’abito nuziale.

    Discernere da parte del Confessore dove non vi sia peccato mortale in una situazione di peccato grave materiale oggettivo (come un secondo matrimonio) è forse contro il dogma? Ovviamente no.

    Proprio perché siamo stati liberati dal giogo della legge è la salus animarum, e non la Legge (FORZA del peccato) ciò che deve essere il nostro “faro” come Chiesa.

    Subordinare le famiglie in difficoltà al rigore della Legge sempre e comunque significa (per quanto sia una interpretazione lecita) mettere la Legge prima dell’uomo. Ciò a mio avviso non è coerente con Nostro Signore che diceva testualmente “il Sabato è per l’uomo e non l’uomo per il Sabato” (e lo Shabbath per gli ebrei era sacrissimo, al punto che lapidavano chiunque facesse lavori in quel giorno).

    “Che la via di Vallini e dei vescovi argentini sia pastorale e non dogmatica è esattamente ciò a cui dovrebbero rispondere i dubia. La posizione maltese, ad esempio, a mio parere e non solo intacca il dogma.”

    La via di Vallini (che poi è quella dei Vescovi italiani, fatte salve pochissime diocesi) e quella dei vescovi argentini è diversa da FC84 (da lì la risposta “SI” al primo Dubium che ho dato in uno dei primi posts da me scritti qui) ma è, esattamente come FC84, del tutto lecita ed ortodossa.

    Come ha spiegato anche Padre Cavalcoli il dogma non ha una sola applicazione, e scegliere di considerare solo il foro esterno (come fa FC84) senza tenere conto della colpevolezza del peccatore in questione, è lecito tanto quanto tenere in considerazione anche il foro interno (come fa Al).

    Poi se mi dici che la posizione maltese è problematica e non poco ti do ragione in pieno. Quella maltese però, non quella italiana o argentina.

    Grazie comunque per la conversazione, mi sta arricchendo. Dopotutto entrambi i nostri punti di vista sono leciti e interni all’ortodossia, e penso che faccia bene ad entrambi confrontarsi con una persona che sull’argomento ha una posizione differente.

    Perciò grazie, Berlicche.

  79. Teofane (o devo chiamarti Marco?),
    sdoganata?
    Mi verrebbe voglia di chiuderla qui. Non mi risulta che un certo pronuunciamento ufficiale sia stato abrogato. A quanto pare sei di quelli che la prassi può superare qualsiasi cosa, e quindi il cristianesimo si deve adeguare ai tempi.
    Una volta si chiamava modernismo.

    Il simpatico Ariel, che non mi pare molto misericordioso quantomeno a parole, dice in sostanza che quello che un Papa ha fatto un altro può disfare. Mi permetto di dissentire. Quella al Papa non è una cambiale in bianco. E se la salvezza delle anime va al primo posto, è tutto da vedere che quella che tu dici sia la via; tradizionalmente, non lo è. E i fatti – la dissoluzione delle chiese di quanti sostengono la via che tu indichi – ne sono la dimostrazione.Negare i fatti è pessima teologia, come diceva qualcuno.

    Da provocazione a provocazione: a Gianni gli si dice che va tutto bene se continua a peccare? Anzi, si consideri autorizzato, per il bene della sua anima? Satana cosa direbbe di differente?

    In sintesi, tu sostieni che non bisogna indicare in alto, ma in basso. La via facile invece di quella difficile, la strada larga invece della porticina stretta.
    Tu imboccala pure, se vuoi. La mia guida mi dice altrimenti, e tendo a fidarmi più di lei che di te, o di chi dice come te.

    Edit: se a Malta c’è un problema, occorerrebbe riconoscerlo, non pubblicarlo. Se no le posizioni di cui sopra sono ancora più gravi.

  80. @Teofane il recluso.
    Buongiorno Teofane, La ringrazio per l’interessante conversazione intercorsa con Berlicche – nella quale, dico subito, non ho né la capacità né l’intenzione di inserirmi – conversazione che credo arricchisca tutti i lettori. Vorrei però chiederLe due cose, una più seria e l’altra meno. La prima: secondo Lei tutti i cristiani non cattolici sono sempre in stato di peccato mortale? La seconda: perché ripete spesso l’esempio della donna che non vive in castità perché farlo significherebbe rovinare la famiglia (perché il marito non l’accetta questa imposizione) e non le capita mai di portare ad esempio l’uomo che vive una nuova unione e si accosta all’Eucarestia nella stessa Messa nella quale la moglie (ex moglie per lo Stato) non osa farlo?

  81. Caro eppe

    Entrambe le due domande che hai fatto sono serie e ne inserisco una mia a Teofane altrettanto doverosa, senza prima aver osservato che Teofane mi ricorda tal Bruto Bruti recentemente Scomparso e che i lettori di blog cristiani probabilmente hanno conosciuto.

    Domanda semplice a Teofane : io attingo spesso citandoli nel nome o solo in quel che hanno detto alla autorevolezza di un Ratzinger Messori Cammilleri (Rino cristiano e non Montalbano) p.livio e saprei dichiarare il perché a parte il fatto che costoro non hanno bisogno di presentazione.

    Tu citi spesso il cardinale Antonelli che ovviamente non e’ una colpa (conosco il cardinale Antonelli) ma tu personalmente hai per lui una riconoscenza particolare che forse il resto del mondo non gli concede. In due parole la ragione certamente positiva di ciò potresti dirla anche in questo spazio. Semplice curiosita

  82. Teofane il recluso

    @Berlicche

    ” Teofane (o devo chiamarti Marco?),
    sdoganata?
    Mi verrebbe voglia di chiuderla qui. Non mi risulta che un certo pronuunciamento ufficiale sia stato abrogato. A quanto pare sei di quelli che la prassi può superare qualsiasi cosa, e quindi il cristianesimo si deve adeguare ai tempi.
    Una volta si chiamava modernismo.”

    Mai ho detto che il cristianesimo si debba adeguare ai tempi. Ho detto (e lo ripeto) che in materia disciplinare e pastorale la Chiesa (e solo la Chiesa) può decidere quale pastorale adottare in un particolare periodo storico.

    “Il simpatico Ariel, che non mi pare molto misericordioso quantomeno a parole, dice in sostanza che quello che un Papa ha fatto un altro può disfare. Mi permetto di dissentire. Quella al Papa non è una cambiale in bianco. ”

    Invece lo è: su tutto ciò che non è dogmatico o irreformabile. Ad esempio, nessun Papa può introdurre l’ordinazione femminile, perché la questione del l’ordinazione femminile è stata chiusa con pronunciamento definitivo e irreformabile da San Giovanni Paolo II in “Ordinatio Sacerdotalis”.

    “E se la salvezza delle anime va al primo posto, è tutto da vedere che quella che tu dici sia la via; tradizionalmente, non lo è”

    Quando, tradizionalmente, abbiamo avuto milioni di cattolici divorziati risposati?

    “E i fatti – la dissoluzione delle chiese di quanti sostengono la via che tu indichi – ne sono la dimostrazione.Negare i fatti è pessima teologia, come diceva qualcuno.”

    Le Chiese di cui parli ammettono la liceità del divorzio e del secondo matrimonio, ma qui non si tratta di ammettere la liceità del secondo matrimonio (come ha fatto la Chiesa Ortodossa, che a differenza delle Chiese protestanti non è affatto crollata), ma di vedere dove ci siano attenuanti che tolgano la colpa mortale a chi è in queste situazioni di peccato.

    Ripeto: la loro è una situazione di peccato e tale rimane. È sempre materia grave. Ci siamo, Berlicche? Ma se non hanno piena avvertenza (ignoranza invincibile) o, con piena avvertenza ma mancanti di libertà di agire diversamente senza contrarre una nuova colpa (ad esempio verso i figli, qualora imporre la castità assoluta al coniuge porterebbe al disfacimento dell’unione) non è peccato mortale.

    Ho l’impressione che si confondano i due piani: affermare che un divorziato risposato possa non essere in colpa mortale, privo della Grazia santificante, non significa affermare che i suoi atti di adulterio siano “buoni”. Significa che le attenuanti lo proteggono dalla colpa mortale; e le attenuanti possono esserci come non esserci, al confessore il discernimento.

    Ma è bene smetterla di pensare a queste persone come dei dannati ambulanti con già un piede all’inferno.

    “Da provocazione a provocazione: a Gianni gli si dice che va tutto bene se continua a peccare? Anzi, si consideri autorizzato, per il bene della sua anima? Satana cosa direbbe di differente?”

    Aspetta, ovviamente il discorso su Gianni era paradossale, ma devi considerarlo come un caso nel quale, se il confessore gli imponesse la durezza della Legge, egli comincerebbe a peccare mortalmente, oppure per rispettare la Legge sfascerebbe la sua famiglia (perché la moglie non accetta la castità) con grave danno dei figli.

    Non siamo in un caso dove si incita uno in peccato mortale a continuare. Siamo in un caso dove si cerca di limitare i danni.

    Ti ripeto che il fatto che, in questi casi, possa essere opportuna una pastorale più lieve non lo dico io, lo dice anche Sant’Alfonso Maria De Liguori, un santo canonizzato.

    Infatti Sant’Alfonso diceva

    ” se il confessore prudentemente giudica che 1’ammonizione sia per nocere al penitente allora DEE FARNE DI MENO E LASCIARE IL PENITENTE NELLA SUA BUONA FEDE”. La motivazione sta nel fatto che «DEESI MAGGIORMENTE EVITARE IL PERICOLO DEL PECCATO FORMALE CHE DEL MATERIALE, MENTRE DIO SOLAMENTE IL FORMALE PUNISCE, POICHÈ DA QUESTO SOLO SI REPUTA OFFESO.”

    Non sono parole mie. Se mi chiedi cosa farebbe Satana ti rispondo: secondo me farebbe in modo di essere rigoroso con un penitente che non è in condizione di agire diversamente (al momento) spingendolo a trasformare il suo peccato materiale in peccato formale/mortale e poi sarebbe lassista con chi e invece addentro in un cammino pieno di santità, al fine di farlo cadere.

    Non ho dubbi che il rigorismo coi peccatori fragili e che attualmente non sono in condizione di fare diversamente (per i motivi esposti sopra) sia dannoso tanto quanto il lassismo verso chi è introdotto in un cammino di santità.

    Quello che sostengo quindi non è di incitare alla via larga, ma di usare il buon senso e di mettere l’anima delle persone prima della Legge (che San Paolo diceva, con parole molto significative, essere la FORZA del peccato).

    “In sintesi, tu sostieni che non bisogna indicare in alto, ma in basso. La via facile invece di quella difficile, la strada larga invece della porticina stretta.”

    Non è così, ho detto che ogni caso è a se e va valutato a se, per il bene della sua anima. Vedi quanto ho scritto sopra.

    Ed è lo stesso celeste patrono dei confessori e moralisti (ovvero Sant’Alfonso) a dirlo.

    ” EDIT: se a Malta c’è un problema, occorerrebbe riconoscerlo, non pubblicarlo. Se no le posizioni di cui sopra sono ancora più gravi.”

    Io ho detto che alcuni punti del documento maltese possono essere interpretati in modo problematico, per questo preferisco il documento del Cardinale Vallini (che comunque non ha fatto altro che esplicitare la linea che dopo Al tiene la stragrande maggioranza dei vescovi italiani) o quello dei vescovi argentini.

    Dimmi Berlicche: quale punto del documento maltese ti sembra più problematico? Voglio vedere se è lo stesso che ho individuato io.

    @Eppe

    “Buongiorno Teofane, La ringrazio per l’interessante conversazione intercorsa con Berlicche – nella quale, dico subito, non ho né la capacità né l’intenzione di inserirmi – conversazione che credo arricchisca tutti i lettori. ”

    Troppo buono, la ringrazio.

    “Vorrei però chiederLe due cose, una più seria e l’altra meno. La prima: secondo Lei tutti i cristiani non cattolici sono sempre in stato di peccato mortale? ”

    Assolutamente no. È proprio per questo che ho fatto l’esempio dei miei amici scismatici ortodossi (come ho detto ho molti amici nella Chiesa Ortodossa) e sulla nostra intercomunione con loro.

    Non penso nemmeno che siano in stato di peccato mortale continuo gli islamici, i buddisti, gli induisti o gli atei, se è per questo. Di certo rimane sempre vero che “extra Ecclesiam nulla salus”, ma Dio può agire in modo straordinario (anche alla fine della vita) per unire queste persone al corpo mistico, se sono persone buone e che hanno seguito Dio (o la loro coscienza e basta, nel caso degli atei) nel modo imperfetto è limitato che gli è stato dato.

    La Grazia Efficace di Dio (l’unica salvifica) può raggiungere tutti, se Dio lo vuole nella Sua Misericordia. Anche i non cristiani.

    Comunque ripeto: no, non credo affatto che queste persone vivano in stato costante di peccato mortale, prive della Grazia santificante.

    “La seconda: perché ripete spesso l’esempio della donna che non vive in castità perché farlo significherebbe rovinare la famiglia (perché il marito non l’accetta questa imposizione) e non le capita mai di portare ad esempio l’uomo che vive una nuova unione e si accosta all’Eucarestia nella stessa Messa nella quale la moglie (ex moglie per lo Stato) non osa farlo?”

    E infatti ci sono anche questi problemi, ovvero le comunioni sacrileghe. La confessione ( Amoris Laetitia spinge molto verso questo sacramento) evita questi problemi alla radice.

    L’esempio della donna l’ho fatto perché in questi casi non essendo libera di agire diversamente è assai probabile che non ci sia colpa mortale (poi anche qui il discernimento nel confessionale spetta al confessore, non si può fare un ragionamento unicamente astratto, sennò ci si potrebbe confessare via internet in un programma informatico).

    @Mario

    ” Domanda semplice a Teofane : io attingo spesso citandoli nel nome o solo in quel che hanno detto alla autorevolezza di un Ratzinger Messori Cammilleri (Rino cristiano e non Montalbano) p.livio e saprei dichiarare il perché a parte il fatto che costoro non hanno bisogno di presentazione.

    Tu citi spesso il cardinale Antonelli che ovviamente non e’ una colpa (conosco il cardinale Antonelli) ma tu personalmente hai per lui una riconoscenza particolare che forse il resto del mondo non gli concede. In due parole la ragione certamente positiva di ciò potresti dirla anche in questo spazio. Semplice curiosità”.

    In realtà ho citato il Cardinale Antonelli perché è una referenza veloce e rapida su quanto dicevo circa l’ignoranza invincibile, tutto li, Mario. :)

  83. @ Teofane
    Mille grazie per la cortese risposta. Mi fa piacere notare che anche Lei non pensi che i non cristiani siano separati da Dio, anche se non (ancora) investiti dalla Sua Grazia! Credo però di non essermi spiegato bene nella mia seconda domanda: il marito che ho citato è in buona fede e, ritenendo che sia più che sufficiente il dettato della sua coscienza che gli chiede di vivere pienamente la nuova unione, non si preoccupa del dolore che procura alla sua ex (per lo Stato) moglie… Non si tratta quindi di comunione sacrilega, ma di un esito possibile della AL del quale nessuno parla.

  84. ” ma Dio può agire in modo straordinario (anche alla fine della vita) per unire queste persone al corpo mistico,”

    ah.
    allora è tutta aria fritta, grazie.

    quando parlate di froci siete più interessanti, sinceramente.

  85. Teofane, La Chiesa può decidere la pastorale, non di cosa hanno bisogno le pecore.
    “Invece lo è: su tutto ciò che non è dogmatico o irreformabile.”
    Quindi NON E’ in bianco. Un Papa non può disfare ciò che è stato infallibilmente dichiarato da un suo predecessore, cioè esattamente quanto affermo.

    Il punto più problematico del documento maltese? Il primato della coscienza. Se io ritengo di essere in Grazie, sono in Grazia. Ma non è che la logica conseguenza del tuo punto di vista.

    “tradizionalmente, abbiamo avuto milioni di cattolici divorziati risposati”
    E qui, caro Teofane, ti riveli. E’ o non è peccato? Stai forse dicendo che è colpa della Chiesa, quando dice che è peccato, che questi abbiano deciso di andare contro quello che il Signore stesso ha detto esplicitamente?
    Con questa frasetta illuminante metti in piazza la tua visione finale: quella in cui un cattolico potrà tranquillamente risposarsi, e così tornare…a quella che non sarà più la Chiesa cattolica.

    “Le Chiese di cui parli…”
    Non hai capito, forse, di quali chiese io stia parlando. Sto parlando di quelle tedesche, belga, olandesi… i cui vescovi e cardinali, avendo risotto e svilito Cristo, rischiano di trovarsi presto senza neanche una pecora da amministrare.
    E poi, la smettiamo una buona volta con questi “confessori che impongono un peso intollerabile”? Ma da chi ti confessi? Ma dove li hai inventati, quelli? Il dovere del confessore è fare capire dove sia l’errore, chiedere di correggerlo, individuare la maniera in cui può essere aiutato chi, pentito, non ce la fa: questa è la misericordia, non sottovalutare il peccato! Non dire che non è tale! Non nasconderlo! Oggi, che tutti studiano e hanno fatto il catechismo! Sant’Alfonso parla di secoli fa, non continuare ad usarlo in una maniera che, se lui fosse qui con noi, prenderebbe a calci in culo! Tu chiami peso intollerabile quello che Cristo in persona ha chiesto.

    “persone come dei dannati ambulanti con già un piede all’inferno.”
    Noi tutti, quando rifiutiamo ciò che ci viene chiesto da Cristo, siamo dei dannati ambulanti. Solo se amiamo più Lui del nostro peccato – ciòè del nostro amor proprio, delle nostre idee, dei nostri preconcetti – possiamo essere salvi. Io so che sarò giudicato come giudico, e quindi so di essere in pericolo mortale. Forse che non amo ciascuno di quei “dannati ambulanti”? Certo che sì! Sono miei fratelli e mie sorelle, in mezzo ci sono anche alcune persone a me estremamente care. Parlo perché ho visto, non perché faccio finta di non vedere. E’ per questo che non posso tacere, o sottovalutare. Perché tengo a loro.

  86. Dall’evangelico “sì, sì, no, no” si è passati a argomenti vs controargomenti su una questione che è stata chiusa da Cristo con le sue parole. Se uno non vuole dare retta a Gesù, nemmeno se un morto resuscitasse si convertirebbe. Che rimanga nel suo verbosissimo brodo di sproloqui, e che non tenti di trascinare altri nel suo circolo vizioso.

  87. @Teofane
    ”se il confessore prudentemente giudica che l’ammonizione sia per nuocere al penitente…”

    Direi che non ci siamo proprio, e si fraintende ad usum delphini il pensiero di Sant’Alfonso Maria De Liguori. Egli infatti si riferisce a quei particolari casi nei quali l’ammonizione riguardasse un atto materiale nel quale il penitente non intendesse offendere Dio o sfidare la Legge.
    Sant’Alfonso infatti inizia il suo discorso parlando di certi confessori i quali “…un povero peccatore, lo sentono di mala voglia, ed infine lo licenziano con ingiurie. E quindi succede che quel miserabile, il quale a gran forza sarà venuto a confessarsi, vedendosi così mal accolto e discacciato, piglia odio al sacramento, si atterrisce di più confessarsi, e così, diffidando di trovar chi l’aiuti e l’assolva, si abbandona alla mala vita ed alla disperazione.” Può essere il caso di quel sempliciotto a cui scappa di bestemmiare senza rendersene conto, e che non va trattato troppo duramente se esiste il rischio certo di nuocergli gravemente.
    Nulla di più lontano dal caso di cui qui si parla. Qui non ci sono dei sempliciotti ma adulteri maturi e consenzienti. Qui c’è coincidenza tra peccato formale e peccato materiale.
    E’ bene ancora ricordare che «l’Ordine e il Matrimonio sono ordinati alla salvezza altrui … essi conferiscono una missione particolare nella Chiesa e servono all’edificazione del popolo Dio» (CCC n. 1534).

    @ago86
    Vogliono “interpretare” Gesù e Lo tradiscono. Il guaio è che sono in tanti e ben piazzati.

  88. Gentile Berlicche, la ringrazio per aver condiviso con questo post un disagio che credo sia comune a molti cattolici che leggono/ascoltano tutte queste discussioni infinite con sgomento.
    Quando ho letto AL, appena uscita, sono rimasta colpita e commossa dalla descrizione che il Papa fa del matrimonio e la famiglia cristiana, credo varrebbe la pena che questo aspetto venisse discusso tanto quanto la questione comunione ai DR.
    Per quanto riguarda i “punti discussi” di AL credo che, come succede sempre con i documenti magisteriali, certe cose ancora non le possiamo vedere, non le possiamo comprendere e dobbiamo “custodirle in cuor nostro”. Si pensi ad esempio all’enciclica HV, alle polemiche che suscitò ai tempi e alla portata profetica che però è stato possibile vedere e capire solo a 50 anni di distanza.
    Io appartengo alla diocesi ambrosiana, lei sarà forse al corrente delle polemiche che sono venute fuori in occasione della festa della Sacra Famiglia che da noi si festeggiava ieri, del fatto che dalla diocesi era partita l’istruzione, poi ritirata, di non festeggiare gli anniversari di matrimonio in quella data per non “offendere” le cosiddette “famiglie ferite”. Personalmente per me è stata la goccia che colma il vaso, lì ho capito che anche dentro alla Chiesa è in atto un tentativo di imporre alle persone ciò che devono pensare. Sono d’accordo che chi è in difficoltà va aiutato e accolto con carità, ma penso che il “famigliaferitismo” rischia di fare danni come il “pauperismo”; rischia di far sì che le persone che vivono una realtà famigliare felice, anziché dare un’importante testimonianza cristiana decisamente in linea con quanto il Papa ha espresso nella AL, si sentano in colpa (come le persone che godono un certo benessere). Ma sentirsi in colpa per la propria felicità e sentirsi orgogliosi di essa sono due facce dello stesso peccato di superbia. Un cristiano dovrebbe sentirsi GRATO, della propria felicità, come della propria pena perché consapevole che tutto viene da Lui.
    Credo che dobbiamo avere pazienza ed attendere il giorno in cui vedremo più nitidamente, pregando il Signore per che ci dia discernimento, pregando per tutti i suoi sacerdoti affinché siano sempre ispirati da Lui.

  89. Cara Lidia, è il poiticamente corretto: nascondere il bene perché chi ha subito il male non si senta offeso; e che finisce con l’essere “nascondi il bene”, e basta.
    Resta solo il male, non più solo quello subito ma quello voluto, come esempio. E i suoi sacerdoti.

  90. Teofane il recluso

    @Berlicche

    ” Teofane, La Chiesa può decidere la pastorale, non di cosa hanno bisogno le pecore.”

    Ovviamente. Ma non tutte le pecore hanno bisogno della stessa cosa. Quello che può essere medicina per uno può essere veleno per un altro.

    ““Invece lo è: su tutto ciò che non è dogmatico o irreformabile.”
    Quindi NON E’ in bianco. Un Papa non può disfare ciò che è stato infallibilmente dichiarato da un suo predecessore, cioè esattamente quanto affermo.”

    Mi sono espresso male, probabilmente. È in bianco su tutto ciò che non è stato decretato infallibilmente e dogmaticamente. L’impossibilità del sacerdozio femminile, ad esempio (cfr Ordinatio sacerdotalis) è stata decretata infallibilmente e definitivamente da San Giovanni Paolo II, l’impossibilità del discernimento sui divorziati risposati no. È questo il punto, Berlicche.

    Non dogmatizziamo ciò che non è stato dogmatizzato. Non può farlo la Chiesa, non possiamo farlo noi.

    “Il punto più problematico del documento maltese? Il primato della coscienza. Se io ritengo di essere in Grazie, sono in Grazia. Ma non è che la logica conseguenza del tuo punto di vista.”

    Invece no, perché io sostengo che, come esiste l’ignoranza invincibile di cui parlava Antonelli, esiste anche l’ignoranza colpevole. Perciò non è affatto così scontato che se uno si sente a posto sia a posto. Ecco perché serve un discernimento prudente da parte del Confessore.

    ““tradizionalmente, abbiamo avuto milioni di cattolici divorziati risposati”
    E qui, caro Teofane, ti riveli. E’ o non è peccato?”

    Ovviamente. Certo che è peccato.

    Ma non è automaticamente peccato mortale come sostengono alcuni, peccando di giudizio temerario.

    “Stai forse dicendo che è colpa della Chiesa, quando dice che è peccato, che questi abbiano deciso di andare contro quello che il Signore stesso ha detto esplicitamente?”

    Qua però mi attribuisci cose che non ho detto, nè nell’implicito nè nell’esplicito. Io sto dicendo che il fatto che la Chiesa abbia per così dire normato praticamente ogni comportamento rende più facile peccare, perché ad esempio nella Chiesa Ortodossa è sicuro al 99% che i loro risposati non peccano, essendo meno rigida la loro Chiesa su questo punto ed essendo in generale meno rigida sulla morale sessuale.

    Quindi non è che sia colpa della Chiesa Cattolica, è che l’uomo è peccatore e quindi per sua colpa, di fronte ad una legge molto minuziosa, tende a peccare maggiormente.

    Ora qui ci troviamo di fronte ad un bivio: lasciare queste persone a loro stesse, imponendo loro la norma morale e basta, oppure aiutarle e addolcendo, dove è necessario, i rigori della Legge per la loro salvezza.

    La Legge infatti non è un fine, ma un mezzo. Il fine è la persona.

    “Con questa frasetta illuminante metti in piazza la tua visione finale: quella in cui un cattolico potrà tranquillamente risposarsi, e così tornare…a quella che non sarà più la Chiesa cattolica.”

    Ma questa è una tua illazione. Risposarsi sarà sempre peccato grave. Ma non è sempre peccato mortale, esattamente come non è sempre peccato mortale usare contraccezione nel matrimonio (altro atto che la Chiesa giudica intrinsecamente malvagio come l’adulterio).

    Far coincidere la materia grave col peccato mortale (che c’è quando ci sono ben altre due condizioni coincidenti, oltre la materia grave) è un errore madornale.

    “Le Chiese di cui parli…”
    “Non hai capito, forse, di quali chiese io stia parlando. Sto parlando di quelle tedesche, belga, olandesi… i cui vescovi e cardinali, avendo risotto e svilito Cristo, rischiano di trovarsi presto senza neanche una pecora da amministrare.”

    Ma infatti sono contrario anche io all’amministrazione di quelle Chiese. Ma non credo, ad esempio, che la pastorale dei vescovi italiani (ovvero quella del Cardinale Vallini) porterà a questo.

    “E poi, la smettiamo una buona volta con questi “confessori che impongono un peso intollerabile”? Ma da chi ti confessi? Ma dove li hai inventati, quelli? ”

    Oggi infatti nella Chiesa ce ne sono assai pochi. Oggi. Chi ha vissuto altre epoche invece può testimoniare qualcosa di diverso.

    “Il dovere del confessore è fare capire dove sia l’errore, chiedere di correggerlo, individuare la maniera in cui può essere aiutato chi, pentito, non ce la fa: questa è la misericordia, non sottovalutare il peccato! ”

    Esatto, e infatti nessuno parla di sottovalutare il peccato. Quello che ti ho detto e ripetuto è che esistono situazioni dove, imporre al penitente il rigore della legge, significa perdere quell’anima.

    Questo non è sottovalutare il peccato, è proprio evitare che un peccato grave materiale diventi formale (ovvero mortale).

    ” Non dire che non è tale! Non nasconderlo! Oggi, che tutti studiano e hanno fatto il catechismo! Sant’Alfonso parla di secoli fa, non continuare ad usarlo in una maniera che, se lui fosse qui con noi, prenderebbe a calci in culo! Tu chiami peso intollerabile quello che Cristo in persona ha chiesto.”

    Cosa c’entra il fatto che oggi tutti hanno studiato e fatto Catechismo? La piena avvertenza non si ha solamente conoscendo la norma, l’ho già detto e ripetuto.

    La Legge non è un peso intollerabile, se usata cum granu salis. Se usata sempre in tutto il suo rigore invece diventa un martello per le anime e la forza del peccato di cui parlava San Paolo.

    Ad esempio imporre ad una donna che ha una seconda famiglia di vivere in castità assoluta significa condannarla, se suo marito non accetta questa imposizione, perché si trova nella condizione di o sfasciare la sua famiglia con grave danno per l’educazione dei figli oppure vivere in peccato mortale e dannarsi.

    Qui il confessore può usare il buon senso e, valutando che questa donna non è libera di agire diversamente senza incorrere in una nuova colpa, liberare la sua coscienza. Non perché sottovaluti il peccato ma proprio perché, conoscendo la perniciosità del peccato, il fatto che la Legge è la forza del peccato e il fatto che, in quella situazione, imporre la Legge significherebbe condannare questa persona, decide di fare la cosa migliore per il suo bene.

    “persone come dei dannati ambulanti con già un piede all’inferno.”
    “Noi tutti, quando rifiutiamo ciò che ci viene chiesto da Cristo, siamo dei dannati ambulanti. Solo se amiamo più Lui del nostro peccato – ciòè del nostro amor proprio, delle nostre idee, dei nostri preconcetti – possiamo essere salvi. Io so che sarò giudicato come giudico, e quindi so di essere in pericolo mortale. ”

    Qua stai facendo della generalizzazioni estreme. Commettere un peccato in materia grave ha di che essere mortale, ma perché lo sia effettivamente occorrono piena avvertenza (conoscenza e comprensione della norma) e deliberato consenso (libertà di agire diversamente senza contrarre una nuova colpa, e le passioni e le pressioni esterne possono ridurre la responsabilità di molto, basti vedere cosa dice il Catechismo al 1860).

    Il peccato mortale è una cosa seria, commetterlo non è certo impossibile ma nemmeno automatico come affermano avventatamente alcuni. Lasciamo ai confessori fare il loro lavoro. Non è il nostro lavoro entrare nel foro interno di queste anime.

    “Forse che non amo ciascuno di quei “dannati ambulanti”? Certo che sì! Sono miei fratelli e mie sorelle, in mezzo ci sono anche alcune persone a me estremamente care. Parlo perché ho visto, non perché faccio finta di non vedere. E’ per questo che non posso tacere, o sottovalutare. Perché tengo a loro.”

    Anch’io ho delle persone estremamente care in questa situazione, come hai letto sopra. E infatti è per questo che le ho fatto fare i nove venerdì del sacro cuore, prendendo la palla al balzo dal fatto che si era confessata ed era stata assolta (e quindi era in Grazia).

    Se vuoi bene a queste persone consiglia loro di andarsi a confessare sinceramente e poi di rispettare la decisione del Confessore. Se verranno assolte sono assolte certamente, nella peggiore delle ipotesi l’errore ricade sul confessore qualora avesse sbagliato nel discernimento e avesse assolto chi non poteva essere assolto.

    @Ago 86

    “Dall’evangelico “sì, sì, no, no” si è passati a argomenti vs controargomenti su una questione che è stata chiusa da Cristo con le sue parole. ”

    Cristo ha negato la liceità del risposarsi, non ha detto che chiunque lo fa sia in stato di peccato mortale. Chi afferma il contrario si prenda le sue responsabilità, perché il Magistero della Chiesa Cattolica afferma altro.

    @Tonis

    “Direi che non ci siamo proprio, e si fraintende ad usum delphini il pensiero di Sant’Alfonso Maria De Liguori. Egli infatti si riferisce a quei particolari casi nei quali l’ammonizione riguardasse un atto materiale nel quale il penitente non intendesse offendere Dio o sfidare la Legge.”

    Non solo, anche i casi dove, imponendo al penitente i rigori della Legge, questo non si emenderebbe e finirebbe col peccare mortalmente.

    Lo cito di nuovo

    “se il confessore prudentemente giudica che 1’ammonizione sia per nocere al penitente allora DEE FARNE DI MENO E LASCIARE IL PENITENTE NELLA SUA BUONA FEDE”. La motivazione sta nel fatto che «DEESI MAGGIORMENTE EVITARE IL PERICOLO DEL PECCATO FORMALE CHE DEL MATERIALE, MENTRE DIO SOLAMENTE IL FORMALE PUNISCE, POICHÈ DA QUESTO SOLO SI REPUTA OFFESO.”

    Quindi stiamo parlando proprio di una persona che, se gli venisse imposto il rigore della Legge, finirebbe con il peccare mortalmente, ben lontano da quanto hai scritto.

    “Nulla di più lontano dal caso di cui qui si parla. Qui non ci sono dei sempliciotti ma adulteri maturi e consenzienti. Qui c’è coincidenza tra peccato formale e peccato materiale.”

    Questo è un tuo giudizio temerario (che è un peccato grave), la Chiesa non dice affatto questo.

    Infatti anche in persone adulte è consenzienti può esserci ignoranza invincibile oppure l’incapacità di agire diversamente senza contrarre una nuova colpa.

    E fattene una ragione: quando queste persone vanno a confessarsi e vengono assolte sono assolte e punto (a meno che non abbiano mentito o nascosto qualcosa). Se vuoi vederle condannate non è un mio problema.

    La Chiesa sa che esistono situazioni materialmente irrecuperabili, dove imporre il rigore della Legge metterebbe queste persone in una strada senza uscita.

    Vedi l’esempio già fatto della persona che non può imporre al nuovo coniuge di vivere in castità perché questi non l’accetta. Cosa si fa, gli si impone allora di sfasciare la famiglia oppure la si manda all’inferno?

    No, qui il confessore può valutare che, mancando la libertà di agire diversamente senza contrarre una nuova colpa (cfr Amoris Laetitia 301) il peccato sia solo veniale per mancanza di deliberato consenso.

    Se poi ciò non piace a Tonis ce ne faremo tutti una ragione, la Chiesa questo dice. La Chiesa non ha intenzione di condannare all’inferno quei milioni di persone.

    Chi cerca la condanna degli altri e si permette di giudicare milioni di persone come se fossero in stato di peccato mortale, oltre a peccare gravemente di giudizio temerario (perché il giudizio dello stato spirituale di una persona spetta al suo confessore è solo a lui) attira la condanna su di se.

    Chi vuole farlo faccia pure.

    @Lidiab

    “Per quanto riguarda i “punti discussi” di AL credo che, come succede sempre con i documenti magisteriali, certe cose ancora non le possiamo vedere, non le possiamo comprendere e dobbiamo “custodirle in cuor nostro”. ”

    Esatto.

    “Si pensi ad esempio all’enciclica HV, alle polemiche che suscitò ai tempi e alla portata profetica che però è stato possibile vedere e capire solo a 50 anni di distanza.”

    Esatto anche qui. All’epoca Humanae Vitae ricevette lo stesso ostracismo da parte della fazione liberale della Chiesa che oggi Amoris Laetitia sta ricevendo da parte della fazione conservatrice.

    Speculare e opposto.

    “Io appartengo alla diocesi ambrosiana, lei sarà forse al corrente delle polemiche che sono venute fuori in occasione della festa della Sacra Famiglia che da noi si festeggiava ieri, del fatto che dalla diocesi era partita l’istruzione, poi ritirata, di non festeggiare gli anniversari di matrimonio in quella data per non “offendere” le cosiddette “famiglie ferite”. Personalmente per me è stata la goccia che colma il vaso, lì ho capito che anche dentro alla Chiesa è in atto un tentativo di imporre alle persone ciò che devono pensare.”

    Questo è molto grave, e non ha alcun senso. Il rispetto per le famiglie ferite ed evitare la condanna aprioristica che fanno alcuni (che attirano la condanna su di se) non implica il non testimoniare la bellezza di una famiglia autenticamente cattolica.

    Su questo siamo perfettamente d’accordo, è un episodio molto grave.

    @Berlicche

    “Cara Lidia, è il poiticamente corretto: nascondere il bene perché chi ha subito il male non si senta offeso; e che finisce con l’essere “nascondi il bene”, e basta.
    Resta solo il male, non più solo quello subito ma quello voluto, come esempio. E i suoi sacerdoti.”

    Qui siamo perfettamente d’accordo, come ho scritto anche a Lidia. Assurdo quell’episodio.

    Bisogna evitare i due estremi, quello di persone come Tonis, che si permettono di giudicare milioni e milioni di persone dall’alto, e quello avvenuto in quella Diocesi, dove addirittura si vuole arrivare, all’opposto, a nascondere la bellezza della famiglia vissuta secondo l’insegnamento cattolico.

  91. Teofane il recluso

    Berlicche, ho scritto una risposta che è in coda di moderazione, adesso.

  92. Teofane il recluso

    Ah no, scusa, la vedo. Mi ero sbagliato.

  93. Teofane il recluso

    @ Ago 86 ho scritto

    “Dall’evangelico “sì, sì, no, no” si è passati a argomenti vs controargomenti su una questione che è stata chiusa da Cristo con le sue parole. ”

    Cristo ha negato la liceità del risposarsi, non ha detto che chiunque lo fa sia in stato di peccato mortale. Chi afferma il contrario si prenda le sue responsabilità, perché il Magistero della Chiesa Cattolica afferma altro.”

    Aggiungo che il fatto che in una situazione di peccato si possa essere in stato di Grazia a causa di mancanza di piena avvertenza (non conoscenza e/o non comprensione della norma) o deliberato consenso (incapacità di agire diversamente senza contrarre una nuova colpa, quindi mancanza di libertà necessaria per la fondazione di un atto morale) è insegnamento immutabile e infallibile della Chiesa Cattolica.

    Ne consegue che giudicare i divorziati risposati sul loro foro interno e non più sul loro foro esterno e la loro situazione pubblica come faceva FC84 è un cambio di pastorale e disciplina perfettamente lecito.

    Chi non l’accetta, sentenziando con superbia luciferina che il Magistero sbaglia e che queste persone sono sempre in stato di peccato mortale (perché secondo lui solo bambini e pazzi possono non avere piena avvertenza e, sempre secondo lui, le persone godrebbero di una libertà simil-angelica, e le condizioni sociali e famigliari non condizionerebbero in nulla l’individuo) sappia che afferma una eresia.

    È quindi un eretico materiale e, se persiste nel rigettare questo insegnamento, si pone nello stato di eresia formale.

    L’eresia formale è colpevole, e separa dalla Chiesa. Ed “extra Ecclesiam NULLA salus”.

    Sappiatelo, tu e il giudice immacolato che si fa chiamare Tonis.

    Al giorno del Giudizio ne vedremo delle belle.

  94. Teofane,

    “per sua colpa, di fronte ad una legge molto minuziosa, tende a peccare maggiormente. Ora qui ci troviamo di fronte ad un bivio…”
    Maggiormente? E perché, di grazia? Per spirito di contraddizione? O è peccato o non lo è: decisamente semplice. Quanto sostieni mi sembra roba da leguleio, come se la legge morale fossa separata dalla verità e dall’uomo. Ma non è così: forse quella positiva, ma qui stiamo parlando di legge naturale, perciò divina. E doove sarebbe poi la complicazione? Dove sarebbe il bivio? Quel bivio è già stato percorso molto tempo fa, quando la Chiesa ha seguito quello che diceva Gesù. Forse si è tornati indietro… Adulterio, ricordi? L’ha detto Lui: o è troppo complicato? Qui la sola complessità mi sembra in coloro che fanno ogni capriola per ignorare quella legge divina che ci è stata donata.

    Temo proprio che la tua pezza sia peggiore del buco: non è che non chiamando una cosa peccato quella cessa di esserlo. Se fosse così, Cristo poteva anche risparmiarsi di venire: tutti ignoranti, tutti salvi, non è così? No, non è così. Lu è venuto per SALVARCI dal peccato. Si preferisce ignorare il peccato e presumere di salvarsi da soli? Accomodarsi: all’inferno c’è posto per tutti. Perché Lui, comunque, è venuto. E ora lo sappiamo cos’è peccato.

    Le Chiese di cui parlo dicevano le cose che tu dici ora, ma quarant’anni fa. Puoi vedere in diretta dove sono arrivate. Non credi che porterà a questo? E allora a cosa, dato che le premesse sono identiche? In mancanza di esempio pratico forse ci si poteva illudere; ma l’esempio c’è, e solo un cieco può ignorarlo. Malta, ad esempio…

    “Oggi…assai pochi”
    Quindi stai a parlare di aria fritta? Smettilla di fare esempi inesistenti, di parlare di martelli dove ci sono solo cuscini di piume. Vuoi essere lasso? Almeno con un poco di dignità, senza arzigogoli complicati che rendono facile il peccare. Imposizione? Si tratta solo di chiamare il peccato con il suo nome. Non ce la fai? C’è la misericordia, ma non presumere di essere nel giusto. Se no si potrebbe pensare che il Signore è incapace di dare la Grazia necessaria. Qui sì che c’è materia di eresia.
    Te lo dico ancora una volta: stiamo parlando di gente che sa benissimo cosa sta facendo. Non è ignoranza, quello con cui abbiamo a che fare: è peccato. Tu non vuoi che sia giustificata l’ignoranza – quella va da sé. E’ il peccato che vuoi derubricare, usando quell’altra come scusa. Appare evidente dalle parole che ti sono scappate e dai tuoi argomenti.
    Scusa, ma non ci sto.

    A proposito: bell’esempio di misericordia verso Tonis. L’ignoranza invincibile vale solo per l’adulterio, sembra. Potrei indicare come azzardato anche dare la patente di eretico su una materia così discussa, specie viste certe affermazioni precedenti sul Magistero. Ricordo che si sarà giudicati con lo stesso metro usato.

  95. Dunque,
    c’era una volta un povero cristianuccio che ha sfasciato un primo matrimonio, l’unico vero perché sacramentale.
    Poco dopo costui convolò a nuove nozze, trascinando una donna sulla via dell’adulterio e mettendo al mondo altri figli.
    Quest’uomo, che in fondo si sentiva ancora un cattolico, riscoprì la fede e desiderava tanto essere assolto dai gravi peccati che pesavano sulla sua coscienza; così, rendendosi conto che avrebbe dovuto quanto meno impegnarsi a astenersi da ogni attività sessuale, ne parlò con la sua amata, spiegandole che quel piccolo-grande sacrificio che erano chiamati a fare insieme nel vivere “come fratello e sorella” avrebbe riempito di tanta grazia le loro vite, che sarebbe stato bello…
    Non l’avesse mai detto! Quella andò su tutte le furie, non ne voleva sapere, e scalpitando diceva che lei certo lo amava, ma fino a un certo punto, a quelle condizioni no, non ci sarebbe stata e addirittura minacciò di abbandonarlo.
    Poveruomo, un’altra grande delusione…
    Ma per fortuna arrivò una novità pastorale, e l’adultero pentito o semi-pentito, impossibilitato alla castità per motivi “etici”, poté finalmente sperare nell’assoluzione.

  96. Teofane il recluso

    @Berlicche

    “Maggiormente? E perché, di grazia? Per spirito di contraddizione? O è peccato o non lo è: decisamente semplice.”

    Lo è, ovviamente. Ma il peccato mortale è un’altra cosa, ed è impossibile dove si ignora la legge. Dove la si conosce invece o c’è ignoranza invincibile oppure incapacità di agire diversamente oppure è peccato mortale.

    “Quanto sostieni mi sembra roba da leguleio, come se la legge morale fossa separata dalla verità e dall’uomo. Ma non è così: forse quella positiva, ma qui stiamo parlando di legge naturale, perciò divina.”

    E infatti io non l’ho negato.

    Dove l’avrei negato? Ho semplicemente detto che bisogna applicarla cum granu salis per non fare danni maggiori. Se si tiene a mente che la Legge è un mezzo e non un fine (quello è la salvezza dell’anima delle persone) tutto va a posto.

    Se la Legge viene vista come un fine invece ci sono i vari rigorismi.

    “E doove sarebbe poi la complicazione? Dove sarebbe il bivio? Quel bivio è già stato percorso molto tempo fa, quando la Chiesa ha seguito quello che diceva Gesù. Forse si è tornati indietro… Adulterio, ricordi? L’ha detto Lui: o è troppo complicato? Qui la sola complessità mi sembra in coloro che fanno ogni capriola per ignorare quella legge divina che ci è stata donata.”

    Nessuno parla di ignorare. La Legge va applicata oggi e va applicata tenendo conto che la Legge suprema è la salvezza delle anime.

    “Temo proprio che la tua pezza sia peggiore del buco: non è che non chiamando una cosa peccato quella cessa di esserlo. Se fosse così, Cristo poteva anche risparmiarsi di venire: tutti ignoranti, tutti salvi, non è così? No, non è così. Lu è venuto per SALVARCI dal peccato. Si preferisce ignorare il peccato e presumere di salvarsi da soli? Accomodarsi: all’inferno c’è posto per tutti. Perché Lui, comunque, è venuto. E ora lo sappiamo cos’è peccato.”

    Solo Cristo salva, ma la Legge condanna. Una applicazione disumana della Legge condanna. È questo il punto. Ciò che la Chiesa vuole è trattare la persona come il fine e la legge come il mezzo, e non il contrario.

    “Le Chiese di cui parlo dicevano le cose che tu dici ora, ma quarant’anni fa. Puoi vedere in diretta dove sono arrivate. Non credi che porterà a questo? E allora a cosa, dato che le premesse sono identiche? In mancanza di esempio pratico forse ci si poteva illudere; ma l’esempio c’è, e solo un cieco può ignorarlo. Malta, ad esempio…”

    L’esempio di Malta è isolato, i vescovi italiani e argentini hanno interpretato Al correttamente. E non a caso l’interpretazione di Al dei vescovi argentini è stata approvata dal Papa che ha detto “non ci sono altre interpretazioni”.

    “Quindi stai a parlare di aria fritta? Smettilla di fare esempi inesistenti, di parlare di martelli dove ci sono solo cuscini di piume. Vuoi essere lasso? Almeno con un poco di dignità, senza arzigogoli complicati che rendono facile il peccare.”

    Questa non l’ho capita. Io sono contrario sia al rigorismo che al lassismo. Esattamente come, per dirne uno, il Cardinale Vallini.

    “Imposizione? Si tratta solo di chiamare il peccato con il suo nome. ”

    Cosa che viene fatta in Amoris Laetitia dove i divorziati risposati vengono detti essere in situazione oggettiva di peccato.

    Semplicemente Al ricorda che perché il peccato sia mortale occorrono altri requisiti oltre alla materia grave.

    “Non ce la fai? C’è la misericordia, ma non presumere di essere nel giusto.”

    Nessuno ha detto che quelle persone siano nel giusto. Si è detto che possono essere in ignoranza invincibile (che, per la milionesima volta, non c’entra col conoscere la norma, ma col comprenderla) o essere in situazioni dove non possono agire diversamente senza una nuova colpa, ovvero in situazioni dove il loro peccato è solo veniale.

    Questo insegna il Magistero. Che i divorziati risposati vivano in costante stato di peccato grave è vero. Che vivano in stato di costante peccato MORTALE è falso, o meglio, è vero solo in alcuni casi. Il discernimento del Confessore serve proprio a questo.

    “Se no si potrebbe pensare che il Signore è incapace di dare la Grazia necessaria. ”

    Quella che chiami Grazia necessaria, in tema teologico è chiamata Grazia sufficiente, che il Signore da a tutti. È sancito dal Concilio di Trento.

    Il Concilio di Trento (D. B. 828) infatti afferma dogmaticamente che “Se alcuno dirà che i precetti di Dio sono impossibili a osservarsi anche all’uomo giustificato e costituito in grazia sia anatema”.

    E questo è vero, ma non va inteso in senso assoluto. Mi spiego: quando il Concilio di Trento mette sotto anatema chi afferma che sia impossibile, per l’uomo giustificato, osservare i precetti, non va inteso in senso assoluto, poichè vi sono circostanze dove, venendo meno l’imputabilità, trasgredire un precetto divino è, per chi lo commette, peccato veniale, che non è incompatibile con l’Eucaristia nè richiede il fermo proposito di non peccare più per essere perdonato (a differenza del peccato veniale).

    Lo dico perché ad esempio ho visto gente tacciare (ignorantemente) di eresia il Papa usando quel Canone, perché il ha detto che in alcune circostanze possa essere impossibile agire diversamente (tipo astenersi dagli atti propri dei coniugi col nuovo compagno o la nuova compagna) senza macchiarsi di una nuova colpa (Al 301).

    Ma questo non tiene conto che in quelle situazioni (ad esempio i risposati che hanno figli e non possono permettersi di rischiare di sfasciare la famiglia, o si trovano in una condizione di coscienza incolpevolmente erronea, anche quella trattata da Al), non avendo la libertà di agire diversamente, il peccato di quelle persone è solo veniale, nonostante trasgredisca un precetto divino in materia grave (Vedi il Catechismo al 1862) e quindi non si rientra sotto la condanna del Concilio di Trento nel dire che quelle persone non possono agire diversamente, perché quel Canone è sempre stato inteso dalla Chiesa nel senso che Dio non fa mai mancare all’uomo l’aiuto per non commettere il peccato MORTALE.

    Sul peccato veniale la questione è ben diversa, tanto è vero che il Concilio di Trento afferma che è impossibile non peccare almeno venialmente, a meno di non aver avuto uno speciale privilegio come quello della Madonna

    Concilio di Trento (D. B. 833)
    “Se alcuno dirà che l’uomo una volta giustificato non possa più peccare… o al contrario che possa in tutta la sua vita evitare i peccati anche veniali, se non per uno speciale privilegio di Dio, come tiene la Chiesa in riguardo della B. Vergine, sia scomunicato”.

    Perciò spesso chi tira fuori quel Canone contro Amoris Laetitia non tiene conto del fatto che trasgredire i precetti in materia sessuale (dove la materia è sempre grave) può, talvolta, in base alle circostanze in cui si trova una persona, se tale persona non ha piena avvertenza e/o deliberato consenso, essere peccato veniale, nonostante l’intrinseca gravità dell’atto, che in se non viene mai coonestato (è sempre materia grave, insomma, questo si intende con atti intrinsecamente malvagi) come del resto afferma anche il Catechismo al 1862.

    In questi casi le persone si trovano in una condizione di peccato veniale, e per il peccato veniale la Grazia di Dio non è sufficiente, essendo impossibile non peccare venialmente senza uno speciale privilegio come quello avuto dalla Beata Vergine.

    “Te lo dico ancora una volta: stiamo parlando di gente che sa benissimo cosa sta facendo. Non è ignoranza, quello con cui abbiamo a che fare: è peccato.”

    È sicuramente peccato grave, non sempre peccato mortale. L’ignoranza invincibile in materia sessuale oggi è molto diffusa, perché l’individuo vive in una società che gli rende molto difficile riconoscere certi precetti in coscienza.

    “Tu non vuoi che sia giustificata l’ignoranza – quella va da sé. E’ il peccato che vuoi derubricare, usando quell’altra come scusa. Appare evidente dalle parole che ti sono scappate e dai tuoi argomenti.
    Scusa, ma non ci sto.”

    Falso, ho semplicemente detto che le circostanze della vita sono complesse. Il peccato non può essere mai derubricato. L’adulterio è un atto intrinsecamente malvagio e tale rimane indipendentemente da circostanze, attenuanti ed intenzioni.

    Ciò che cambia in base a circostanze, attenuanti ed intenzioni è solo l’imputabilità personale, che può essere anche nulla o veniale, quando ci sono i fattori attenuanti. Questo non lo dico io, lo dice il Magistero della Chiesa.

    “A proposito: bell’esempio di misericordia verso Tonis. L’ignoranza invincibile vale solo per l’adulterio, sembra. Potrei indicare come azzardato anche dare la patente di eretico su una materia così discussa, specie viste certe affermazioni precedenti sul Magistero. Ricordo che si sarà giudicati con lo stesso metro usato.”

    Ho semplicemente usato verso Tonis lo stesso identico metro che lui ha usato verso i divorziati risposati. Lui si è permesso di giudicare milioni e milioni di persone come dei mostri morali in costante stato di peccato mortale e io mi sono permesso di giudicare lui come un eretico (e no, non è azzardato, visto che l’insegnamento della Chiesa sui fattori attenuanti che limitano la colpevolezza in situazione di materia grave è insegnamento infallibile della Chiesa).

    L’ho giudicato come eretico formale, avvertendolo che l’eretico formale si pone volontariamente fuori dalla Chiesa e che extra Ecclesiam nulla salus, esattamente come lui giudica i milioni di persone che hanno fallito nel matrimonio come della gente con un piede già all’inferno (nonostante solo il loro confessore possa decidere se assolverli o meno).

    Impari a non giudicare e non verrà giudicato. So perfettamente che Tonis può, in questo caso, errare in buona Fede e quindi affermare cose erronee senza colpa credendo di essere nel giusto.

    Ho fatto quelle affermazioni forti per ricalcare le sue su chi vive in situazione irregolare. Che impari a mostrare Misericordia e gli verrà mostrata Misericordia.

    E per mostrargli che le questioni di coscienza sono molto complesse.

  97. Teofane il recluso

    @Tonis

    “Dunque,
    c’era una volta un povero cristianuccio che ha sfasciato un primo matrimonio, l’unico vero perché sacramentale.
    Poco dopo costui convolò a nuove nozze, trascinando una donna sulla via dell’adulterio e mettendo al mondo altri figli.
    Quest’uomo, che in fondo si sentiva ancora un cattolico, riscoprì la fede e desiderava tanto essere assolto dai gravi peccati che pesavano sulla sua coscienza; così, rendendosi conto che avrebbe dovuto quanto meno impegnarsi a astenersi da ogni attività sessuale, ne parlò con la sua amata, spiegandole che quel piccolo-grande sacrificio che erano chiamati a fare insieme nel vivere “come fratello e sorella” avrebbe riempito di tanta grazia le loro vite, che sarebbe stato bello…
    Non l’avesse mai detto! Quella andò su tutte le furie, non ne voleva sapere, e scalpitando diceva che lei certo lo amava, ma fino a un certo punto, a quelle condizioni no, non ci sarebbe stata e addirittura minacciò di abbandonarlo.
    Poveruomo, un’altra grande delusione…
    Ma per fortuna arrivò una novità pastorale, e l’adultero pentito o semi-pentito, impossibilitato alla castità per motivi “etici”, poté finalmente sperare nell’assoluzione.”

    Invece suppongo che bisognerebbe obbligarlo o a sfasciare la famiglia oppure mandarlo all’inferno. Grande Tonis, tu si che hai capito tutto.

    Tu si che sei segno della Misericordia del Signore, che non abbandona nessuno. A me sembri più segno di Equitalia, della serie “o regolarizzi tutte le tue pendenze oppure sei fregato”. È Misericordia questa?

    A me pare giustizialismo.

    Comunque non c’è problema. È Giustizia che vuoi? Sarai accontentato. A cominciare da te stesso.

    Chiariamo un punto

    “Non l’avesse mai detto! Quella andò su tutte le furie, non ne voleva sapere, e scalpitando diceva che lei certo lo amava, ma fino a un certo punto, a quelle condizioni no, non ci sarebbe stata e addirittura minacciò di abbandonarlo”

    Oltre ai casi di ignoranza invincibile, chiariti bene dal Cardinale Antonelli, può esserci una persona che vorrebbe vivere in castità ma che ha un compagno o una compagna che non ne vuole sapere.

    Non perché non la ami ma perché:

    1) non ha una Fede forte come la sua;

    2) non accetta che la Chiesa entri nella sua camera da letto ad imporgli diktat e a dire che a 35/40 anni devono vivere come se ne avessero 80.

    Questi casi non sono affatto rari, perché si da il caso che fare l’amore tra due persone che si amano sia una cosa naturale e dalle persone percepita come naturale (anche se la nostra dottrina anatematizza il sesso come male intrinseco a meno che non sia nel matrimonio sacramentale, perché lo vede come un male necessario per la procreazione) e un conto è accettare la castità a vita perché il proprio coniuge ha avuto un incidente invalidante, un conto è accettarla perché la Chiesa impone dei diktat che ti portano a vivere come un monaco del monte athos (e, scherzi a parte, non siamo molto lontani, perché la morale sessuale della Chiesa Cattolica è davvero strettissima. Se vai a vedere il Denzinger 2060 pure il bacio prematrimoniale è condannato come peccato mortale).

    Non tutti l’accettano, e quindi un cattolico o una cattolica può trovarsi in condizione di sfasciare la propria famiglia oppure andare all’inferno.

    In questi casi, dove la libertà è limitata, il Confessore può ben valutare che il peccato sia solo veniale.

    È il Catechismo al 1860 a parlare delle pressioni esterne (e qui ce ne sono in abbondanza) e delle passioni come fattori mitiganti.

    Per quanto riguarda la coscienza mi sono già espresso: vivere nel XXI secolo è ben diverso dal vivere in un borgo medievale del XII secolo. È difficile che un ragazzo di Milano o Buenos Aires su certe cose sia ricettivo come uno di quei tempi, perché è cresciuto in una società post cristiana e pansessualista. Sono fattori che incidono molto sulle coscienze.

    La verità è aprioristica al divenire, l’uomo no. L’uomo è un individuo storico e ciascuno di noi, se nato in un altro secolo o in un altro posto, sarebbe stato un individuo del tutto diverso.

    Possiamo ad esempio essere certi che se fossimo nati in una regione dove vige l’Islam estremista e fossimo stati addestrati e indottrinati da loro, oggi non ci faremmo esplodere? Non possiamo dirlo con certezza, proprio perché noi (e non la Verità) siamo soggetti alla storia e al divenire.

  98. Teofane,
    hai appena
    1-dato dell’inumano a Cristo, visto che non è una legge generica ma proprio lui ad avere chiamato adulterio la maniera del nostro discutere
    2-annullato quello che dice il Concilio di Trento, affermando che in fondo non vale
    3-giustificato il modernismo (“vivere nel XXI secolo è ben diverso dal vivere in un borgo medievale del XII secolo”)
    4-Sostenuto che il sesso, essendo naturale, deve essere posto innanzi a Cristo, che dà i diktat.
    Complimenti.

    Hai glissato, ho notato, che la “soluzione Malta” sia stata pubblicata sull’Osservatore Romano. O sulla mia osservazione sullo stato delle Chiese. Lo devo considerare veniale?
    La tua ultima risposta, però, chiarisce tutti gli altarini. Per te andare all’inferno o no è un fatto di rispettare o meno una lettera di legge. Se hai il permessino, va tutto bene.
    Invece l’inferno è una scelta. Quando tu scegli il sesso con qualcuno invece di Cristo, tu scegli l’inferno. Non è qualcuno che ti ci manda: sei tu che ci vuoi andare. Questo significa piena avvertenza e deliberato consenso. Non interpretazioni da azzeccagarbugli. E’ il rispetto di Dio per la nostra libertà: compresa quella di rifiutarLo.
    In questo rifiuto una bella mano è data da chi sminuisce la Sua parola. Da chi qualifica come impossibile, al giorno d’oggi, seguirLo per davvero.
    Uomini di poca fede, direbbe qualcuno. Chissà come lo tratterebbero, dovesse tornare e ridire le esatte cose che ha già detto.

  99. Teofane il recluso

    @Berlicche

    “dato dell’inumano a Cristo, visto che non è una legge generica ma proprio lui ad avere chiamato adulterio la maniera del nostro discutere”

    No, infatti io ho confermato più volte che chi si risposa commette adulterio. Ho semplicemente ricordato che secondo il Magistero per commettere peccato mortale non basta l’atto in materia grave.

    “annullato quello che dice il Concilio di Trento, affermando che in fondo non vale”

    No, ho semplicemente spiegato cosa dice davvero, e che non va inteso nella maniera assolutista e massimalista con cui lo vedono alcuni.

    È il Magistero della Chiesa a dire che atti in materia grave possono essere peccato veniale.

    “1862 Si commette un peccato veniale quando, trattandosi di materia leggera, non si osserva la misura prescritta dalla legge morale, oppure quando si disobbedisce alla legge morale in materia grave, ma senza piena consapevolezza o senza totale consenso.”

    E quindi ci sono situazioni nelle quali, mancando piena avvertenza o deliberato consenso, un peccato in materia grave è solo veniale.

    Ed è sempre il Magistero della Chiesa a dire, al Concilio di Trento, che la Grazia di Dio è sufficiente per preservare solo dal peccato veniale

    Concilio di Trento (D. B. 833)
    “Se alcuno dirà che l’uomo una volta giustificato non possa più peccare… o al contrario che possa in tutta la sua vita evitare i peccati anche veniali, se non per uno speciale privilegio di Dio, come tiene la Chiesa in riguardo della B. Vergine, sia scomunicato”.

    Se a qualcuno non piace non so che farci.

    “giustificato il modernismo (“vivere nel XXI secolo è ben diverso dal vivere in un borgo medievale del XII secolo”)”

    E con questo dimostri di non conoscere il modernismo, il quale afferma che sia la Verità stessa a divenire e a cambiare.
    Io ho affermato che, se la Verità è aprioristica e immutabile, non così l’uomo, che vive nella storia.

    Questo non muta il contenuto veritativo di certi precetti, ma può mutare la colpevolezza delle persone che si trovano ad avere una coscienza che non riconosce certe cose o a non poterli vivere (quei precetti) perché la società glielo impedisce.

    “Sostenuto che il sesso, essendo naturale, deve essere posto innanzi a Cristo, che dà i diktat.”

    Questo non l’ho detto. Ho detto che una persona può trovarsi in condizione di non poter agire diversamente senza una nuova colpa. Questo è un fatto ed è riconosciuto dal Magistero. Ed è un fatto riconosciuto dal Magistero anche che, in queste situazioni, la colpevolezza è diminuita.

    Se non piace si può sempre fare uno scisma e crearsi un proprio Magistero. Le eresie e gli sciami sono sempre nati così, con una parte della Chiesa che rifiutava qualche definizione del Magistero o qualche applicazione dello stesso.

    “Complimenti”

    Complimenti a te per aver travisato tutto quanto ho scritto infarcendo il tutto di vari straw men.

    “Hai glissato, ho notato, che la “soluzione Malta” sia stata pubblicata sull’Osservatore Romano. O sulla mia osservazione sullo stato delle Chiese. Lo devo considerare veniale?”

    Mi puoi indicare, per favore, il passo specifico della soluzione maltese che ti crea problemi? Non genericamente parlando di coscienza, quotami proprio il passo specifico, per favore.

    La tua osservazione sullo stato delle Chiese? La Chiesa Ortodossa ti sembra che sia a pezzi? Eppure non è così rigida.

    La Chiesa Cattolica ovviamente non ha ammesso l’oikonomia ortodossa perché andrebbe contro il Concilio di Trento.

    Concilio di Trento Sessione Sessione XXIV Canone VII

    “Se qualcuno dirà che la chiesa sbaglia quando ha insegnato ed insegna che secondo la dottrina evangelica ed apostolica (380) non si può sciogliere il vincolo del matrimonio per l’adulterio di uno dei coniugi, e che l’uno e l’altro (perfino l’innocente, che non ha dato motivo all’adulterio) non possono, mentre vive l’altro coniuge, contrarre un altro matrimonio, e che, quindi, commette adulterio colui che, lasciata l’adultera, ne sposi un’altra, e colei che, scacciato l’adultero, si sposi con un altro, sia anatema.”

    Ma infatti il discorso di Al sull’imputabilità di chi commette peccato non tocca minimamente questo Canone, perché si focalizza per l’appunto solo sulla colpevolezza e sui fattori attenuanti di chi vive in contraddizione con l’indissolubilità.

    “La tua ultima risposta, però, chiarisce tutti gli altarini. Per te andare all’inferno o no è un fatto di rispettare o meno una lettera di legge. Se hai il permessino, va tutto bene.”

    Si va all’inferno se si commette peccato mortale (ovvero se si trasgredisce la Legge di Dio con piena avvertenza e deliberato consenso).

    Questo dice il Magistero della Chiesa.

    “Invece l’inferno è una scelta. Quando tu scegli il sesso con qualcuno invece di Cristo, tu scegli l’inferno. Non è qualcuno che ti ci manda: sei tu che ci vuoi andare. Questo significa piena avvertenza e deliberato consenso. Non interpretazioni da azzeccagarbugli. ”

    Questa è una affermazione completamente falsa (per non dire eretica).

    Infatti la scelta, per essere peccato mortale (ovvero compiuta con piena avvertenza e deliberato consenso) deve essere compiuta senza coscienza erronea (cioè avere ben chiaro la peccaminosità dell’atto) e senza fattori che coartino la libertà.

    Quello che hai scritto, invece, è una interpretazione ultramassimalista che non tiene conto minimamente di quanto stabilito al Catechismo al 1860, che dice

    “1860 L’ignoranza involontaria può attenuare se non annullare l’imputabilità di una colpa grave. Si presume però che nessuno ignori i principi della legge morale che sono iscritti nella coscienza di ogni uomo”

    E infatti è per questo che l’ignoranza invincibile non può essere data per scontata ma serve un serio discernimento da parte del Confessore. Però va detto che se tutti sanno che è sbagliato uccidere, per molti è difficile capire perché tue persone che si detestano e avvelenano la vita a vicenda commettano peccato mortale se trovano la felicità con qualcun altro. Inoltre la società in cui si vive influisce molto sulla propria coscienza.

    Poi dice anche

    “Gli impulsi della sensibilità, le passioni possono ugualmente attenuare il carattere volontario e libero della colpa; come pure le pressioni esterne o le turbe patologiche. ”

    E infatti questo (della passione e delle pressioni esterne, ad esempio per non far fallire la nuova famiglia) è un problema di molte situazioni irregolari, che costituisce un fattore attenuante che può diminuire la colpevolezza.

    Quello di cui parli tu invece, la scelta del male, è anch’essa menzionata nel Catechismo al 1860 con queste parole

    “Il peccato commesso con malizia, per una scelta deliberata del male, è il più grave.”

    Ma come vedi prima parla di tutte le limitazioni della libertà che può avere l’uomo. Presumere, come fai tu, che ogni peccato materialmente grave sia scegliere l’inferno non è quanto dice il Magistero nel Catechismo.

    Ripeto: se non sta bene quello che dice il Magistero ci si può accomodare fuori.

    ” in questo rifiuto una bella mano è data da chi sminuisce la Sua parola. Da chi qualifica come impossibile, al giorno d’oggi, seguirLo per davvero.”

    Ma chi ha detto questo? Questa è una tua illazione. Quello che si è detto è che l’uomo è un individuo storico che vive nella storia e le circostanze che oggi si trova ad affrontare sono diverse da quelle di un secolo fa o di un millennio fa.

    La Chiesa ha sempre cambiato la propria pastorale e disciplina in base ai tempi, per la salvezza delle anime. E ha sempre affrontato gruppi scismatici dentro di se che si ribellavano ai suoi insegnamenti, perché con superbia luciferina mettevano il loro intendimento del Magistero sopra quello della Chiesa.

    La stessa cosa che sta avvenendo oggi.

  100. Teofane il recluso

    Ho scritto

    “Ed è sempre il Magistero della Chiesa a dire, al Concilio di Trento, che la Grazia di Dio è sufficiente per preservare solo dal peccato veniale”

    Ovviamente volevo dire “dal peccato mortale”.

    Infatti il Concilio tridentino afferma dogmaticamente che nessuno può non peccare almeno venialmente se non ha avuto il privilegio specialissimo della Beata Vergine.

  101. Teofane il recluso

    Infine vorrei un attimo fare un altro esempio storico per rinforzare quello che sto dicendo, ovvero che l’obiettivo è recuperare alla fede i milioni (ripeto: MILIONI. Si vedano le statistiche sui divorzi) di divorziati risposati.

    La stessa situazione creatasi nel III – IV secolo con i “Lapsi. Rilapsi, Libellati e Digami”, nei confronti dei quali alcuni vescovi promulgavano una linea rigorista, intransigente, come ad esempio il vescovo Novaziano, il quale arrivò ad affermare che la Chiesa non ha il potere di perdonare tutti i peccati.

    In quel tempo, a causa di questa linea rigorista (la stessa linea che oggi i rigoristi vorrebbero si mantenesse coi divorziati risposati) migliaia di cristiani apostatarono dalla fede, le chiese rimanevano praticamente quasi vuote, e per recuperare i fedeli “caduti” la questione fu risolta dal Concilio di Nicea del 325, vedere canone VIII di tale concilio, che cito

    “A proposito di quelli che si definiscono puri, qualora vogliono entrare nella Chiesa cattolica, questo santo e grande concilio stabilisce […] prima di ogni altra cosa che essi dichiarino apertamente, per iscritto, di accettare e seguire gli insegnamenti della Chiesa cattolica: e cioè essi entreranno in comunione sia con coloro che sono passati a seconde nozze, sia con coloro che hanno ceduto nella persecuzione, per i quali sono stabiliti il tempo e le circostanze della penitenza, così da seguire in ogni cosa le decisioni della Chiesa cattolica e apostolica”.

    la storia si ripete, anzi, forse oggi peggio di quel tempo.

    Infatti è vero che coloro che erano passati a seconde nozze a quel tempo non erano divorziati risposati, ma vedovi, ma è altrettanto vero che all’epoca i rigoristi si opponevano anche alla riammissione dei Lapsi, che avevano commesso un peccato ben peggiore dell’adulterio, ovvero l’apostasia.

    Oggi la Chiesa si trova in condizioni simili, con MILIONI di persone divorziate risposate che spesso non sono in condizione di riparare o di smettere di fare quello che fanno senza contrarre una nuova colpa.

    Di fronte a questo dato di fatto la Chiesa aveva due possibilità:

    1) continuare a esporre la norma morale e dire “figliolo, o mangi sta minestra o salti sta finestra”, continuando a lasciare l’apostasia generale dei divorziati risposati, che essendo scomunicati de facto, anche se non de jure (infatti non potevano essere assolti, non potevano fare la Comunione, non potevano essere padrini di Battesimo, non potevano fare mille altre cose. Scomunica di fatto, ripeto, anche se quella de jure è stata tolta nel nuovo codice di diritto canonico) nella larghissima parte dei casi abbandonano la pratica nella Chiesa;

    2) aiutarli, esattamente come è stato fatto coi tanti apostati del IV secolo, i quali non potevano riparare al danno fatto (esattamente come oggi molti divorziati risposati non possono riparare al danno fatto perché farlo significherebbe distruggere la nuova famiglia ed è una cosa che non si sentono in grado di fare, e quindi è inutile continuare a fare ragionamenti da Equitalia pretendendo che regolarizzino a tutti i cosi la loro posizione anche dove non è materialmente possibile).

    La Chiesa ha scelto la seconda.

    Ai rigoristi non sta bene? Ce ne faremo una ragione. Deve essere scisma? Non lo auspico ma se deve essere che sia.

    La Chiesa già nel IV secolo ha detto ai cosiddetti “puri’ di andare “fora di ball”, se non gli andava bene la clemenza pastorale verso chi puro non era. Nulla vieta che lo si faccia anche oggi.

  102. Teofane,
    travisato?
    Mi pare che gli straw-men li stai tirando fuori tu, costantemente spostando l’attenzione da quello che dico (o da quello che dici tu, quando colto in evidente errore). Quante volte ti ho chiesto di rispondere e chiarire e tu hai cambiato discorso? Considero questo il miglior indizio della pretestuosità dei tuoi argomenti: l’incapacità di rispondere ad alcune domande mascherate dalla dialettica. Stiamo cercando di chiarirci il vero o facendo una gara a chi ce l’ha più lungo, il commento? Mascheri la vuotezza del ragionamento con i chilometrici copincolla; meno fuffa, please. Riecco gli stessi punti:

    1)-“Una applicazione disumana della Legge condanna“. Te lo richiedo: Cristo è stato disumano a chiamare quello adulterio? “Chi ama il padre o la madre più di me non è degno di me; chi ama il figlio o la figlia più di me non è degno di me; chi non prende la sua croce…” Disumano?

    2-” il Concilio di Trento (…) non va inteso in senso assoluto” “ho semplicemente spiegato cosa dice davvero” a tuo parere, ovviamente.

    3-“La costituzione organica della Chiesa non è immutabile; ma la società cristiana, non meno della società umana, va soggetta a continua evoluzione.” “Cristo non insegnò un determinato insieme di dottrine applicabile a tutti i tempi e a tutti gli uomini, ma piuttosto iniziò un certo qual moto religioso adattato e da adattare a diversi tempi e circostanze.” “La Chiesa si dimostra incapace a tutelare efficacemente l’etica evangelica, perché ostinatamente si attacca a dottrine immutabili, inconciliabili con i progressi odierni.” (Da LAMENTABILI SANE EXITU, Decreto della Sacra Congregazione del Sant’Uffizio del 3 luglio 1907 nel quale si elencano 65 proposizioni che stravolgono la dottrina cattolica pur presentandosi come derivate e fondate sulla stessa dottrina.

    4-“non accetta che la Chiesa entri nella sua camera da letto ad imporgli diktat e a dire che a 35/40 anni devono vivere come se ne avessero 80.” A questi tu vuoi dare la santa Eucarestia. Confrontare con “Questo non l’ho detto. Ho detto che una persona può trovarsi in condizione di non poter agire diversamente senza una nuova colpa.
    E sarei io a usare straw-men arguments?

    “Mi puoi indicare, per favore, il passo specifico della soluzione maltese…”
    Te l’ho già indicato. Tu hai concordato. Amnesia?
    “Stato delle Chiese”
    Ancora una volta glissi, parlando dell’ortodossia. Perché non l’Islam, già che ci sei? Per loro ripudio istantaneo e poligamia, e vannno a gonfie vele. Potrebbe essere il prossimo passo, non trovi, così si potrebbe “recuperare alla fede i milioni (ripeto: MILIONI. Si vedano le statistiche sui divorzi) di divorziati risposati”. Ma a quale fede?
    Visto che invochi lo scisma a quanti non si attengono alla tua interpretazione, ti invito a considerare la lettura di oggi. Copincollo anch’io:

    PRIMA LETTURA (Eb 12,4-7.11-15)
    Il Signore corregge colui che egli ama.
    Dalla lettera agli Ebrei
    Fratelli, non avete ancora resistito fino al sangue nella lotta contro il peccato e avete già dimenticato l’esortazione a voi rivolta come a figli: Figlio mio, non disprezzare la correzione del Signore e non ti perdere d’animo quando sei ripreso da lui; perché il Signore corregge colui che egli ama e percuote chiunque riconosce come figlio.
    È per la vostra correzione che voi soffrite! Dio vi tratta come figli; e qual è il figlio che non viene corretto dal padre? Certo, sul momento, ogni correzione non sembra causa di gioia, ma di tristezza; dopo, però, arreca un frutto di pace e di giustizia a quelli che per suo mezzo sono stati addestrati.
    Perciò, rinfrancate le mani inerti e le ginocchia fiacche e camminate diritti con i vostri piedi, perché il piede che zoppica non abbia a storpiarsi, ma piuttosto a guarire.
    Cercate la pace con tutti e la santificazione, senza la quale nessuno vedrà mai il Signore; vigilate perché nessuno si privi della grazia di Dio. Non spunti né cresca in mezzo a voi alcuna radice velenosa, che provochi danni e molti ne siano contagiati.

    San Paolo è chiaramente scismatico.
    Te lo ripeto, visto che non hai commentato: l’inferno è una scelta, non una interpretazione legale.

  103. In soldoni Teofane ci vuol far sapere che:
    – di fatto San Giovanni Paolo II, che con la FC imponeva agli adulteri restii a interrompere la convivenza, l’obbligo di astenersi da ogni pratica sessuale, ha la responsabilità gravissima di aver mandato all’inferno, con la Sua pastorale, milioni di “persone ferite”?
    – di conseguenza, tutti i Papi del recente passato che hanno confermato la nostra fede prima di Francesco, dovranno essere accusati di accanimento luciferino nei confronti di molti poveri divorziati risposati, messi cinicamente davanti alla scelta tra due modi diversi di andare incontro alla stessa dannazione?
    Sembra proprio che voglia dirci questo.

  104. Piccolo contributo:
    http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2017/02/01/il-papa-tace-ma-parla-il-cardinale-muller-che-ai-dubia-risponde-cosi/
    D. – Si può dare una contraddizione tra dottrina e coscienza personale?
    R. – No, è impossibile. Ad esempio, non si può dire che ci sono circostanze
    per cui un adulterio non costituisce un peccato mortale.

    E’ il prefetto della congregazione per la dottrina della fede che parla. Scismatico? Eretico?

  105. No, finalmente un pastore che fa il pastore. Grazie Cardinal Mueller, se ne sentiva il bisogno.

  106. Teofane il recluso

    @Berlicche

    “Mi pare che gli straw-men li stai tirando fuori tu”

    No Berlicche, li stai tirando fuori tu, e te lo dimostro rispondendo alle tue domande.

    “1)-“Una applicazione disumana della Legge condanna“. Te lo richiedo: Cristo è stato disumano a chiamare quello adulterio? “Chi ama il padre o la madre più di me non è degno di me; chi ama il figlio o la figlia più di me non è degno di me; chi non prende la sua croce…” Disumano?”

    Io non ho detto che Cristo è stato disumano a chiamare quello adulterio. Ho detto che esiste una applicazione della Legge che è disumana, ed è quella che non tiene conto del fatto che “il Sabato è per l’uomo e non l’uomo per il Sabato”.

    “2-” il Concilio di Trento (…) non va inteso in senso assoluto” “ho semplicemente spiegato cosa dice davvero” a tuo parere, ovviamente.”

    Il fatto che il Catechismo affermi, al paragrafo 1862, che è possibile trasgredire i precetti divini in materia grave essendo colpevoli solo di colpa veniale dimostra quello che ho detto.

    E il Concilio di Trento afferma apertis verbis che la Grazia di Dio non è sufficiente per preservare dal peccato veniale. Ci sono situazioni dove l’adulterio è peccato veniale a causa di circostanze che diminuiscono l’imputabilità? Si.

    “3-“La costituzione organica della Chiesa non è immutabile; ma la società cristiana, non meno della società umana, va soggetta a continua evoluzione.” “Cristo non insegnò un determinato insieme di dottrine applicabile a tutti i tempi e a tutti gli uomini, ma piuttosto iniziò un certo qual moto religioso adattato e da adattare a diversi tempi e circostanze.” “La Chiesa si dimostra incapace a tutelare efficacemente l’etica evangelica, perché ostinatamente si attacca a dottrine immutabili, inconciliabili con i progressi odierni.” (Da LAMENTABILI SANE EXITU, Decreto della Sacra Congregazione del Sant’Uffizio del 3 luglio 1907 nel quale si elencano 65 proposizioni che stravolgono la dottrina cattolica pur presentandosi come derivate e fondate sulla stessa dottrina.”

    Io non ho affermato nessuna di quelle dottrine condannate. Io ho detto che i precetti rimangono sempre veri e validi, ma vivere in una determinata società può rendere difficile o talvolta materialmente impossibile all’uomo, in certe circostanze, applicarli. Questo non rende tali precetti non validi o obsoleti, ma possono rendere men imputabili certe mancanze.

    Esempio estremo (ripeto: estremo): una donna cinese costretta ad abortire dopo il secondo figlio. Qui siamo di fronte ad un caso dove una società barbara e materialista ha costretto una donna a trasgredire il quinto comandamento nel peggiore dei modi, uccidendo un innocente.

    Esempio meno estremo: il sesso prematrimoniale. Oggi un ragazzo o una ragazza che volessero mantenere la castità prematrimoniale potrebbero non trovare quasi nessuno, nemmeno tra i cattolici, disposto ad accettare questa cosa, perciò o rimane solo tutta la vita (perché oggi non è nemmeno detto che si incontri una persona disposta a vivere in castità fino a 30/35 anni) oppure per trovare l’amore trasgredisce il sesto comandamento.

    Sia il primo terribile caso dell’aborto, sia il secondo caso, non succederebbero in una società a misura di cristiano, modellata sui principi cristiani. Questo non rende certo il terribile crimine dell’aborto lecito, ma quella donna che è stata costretta mi sembra ovvio che non ne porti la colpa.

    Esattamente come il ragazzo o la ragazza di cui si è parlato nel secondo caso mi pare che abbiano forti attenuanti, vista la situazione in cui vivono.

    “4-“non accetta che la Chiesa entri nella sua camera da letto ad imporgli diktat e a dire che a 35/40 anni devono vivere come se ne avessero 80.” A questi tu vuoi dare la santa Eucarestia. Confrontare con “Questo non l’ho detto. Ho detto che una persona può trovarsi in condizione di non poter agire diversamente senza una nuova colpa.”
    E sarei io a usare straw-men arguments?”

    Si Berlicche, sei tu ad usare straw man arguments, perché quel caso di cui ti ho parlato è quello di una donna che vorrebbe vivere in castità ma che ha un marito che ha una Fede più debole (o non ce l’ha affatto) e che comunque non l’accetta.

    Ergo questa donna, che si trova in questa condizione, non è libera di vivere la castità assoluta imposta da FC84 senza contrarre una nuova colpa. La persona che dicevo “non accetta che la Chiesa entri nella sua camera da letto ad imporgli diktat e a dire che a 35/40 anni devono vivere come se ne avessero 80″ era il coniuge, in questo caso, quello che impedisce a questa donna di seguire FC84.

    “Mi puoi indicare, per favore, il passo specifico della soluzione maltese…”
    Te l’ho già indicato. Tu hai concordato. Amnesia?”

    Si amnesia. Per favore quotami il passo specifico.

    “Ancora una volta glissi, parlando dell’ortodossia. ”

    Non glisso affatto. L’ortodossia è una splendida Chiesa con Sacramenti validi, tradizione apostolica e quant’altro, e hanno mantenuto molte tradizioni che c’erano anche in Occidente nel primo millennio. Ti ho già indicato, ad esempio, L’eucologio Barberini, Calabria dell’VIII secolo, dove c’è il rito per le seconde nozze.

    “Potrebbe essere il prossimo passo, non trovi, così si potrebbe “recuperare alla fede i milioni (ripeto: MILIONI. Si vedano le statistiche sui divorzi) di divorziati risposati”. Ma a quale fede?”

    A quella cattolica. Come ho già detto mille volte discernere dove in una situazione oggettiva di peccato non vi sia colpevolezza o non vi sia in modo pieno è perfettamente cattolico. Dopo il Canone VII sul matrimonio di Trento non potremmo più fare l’oikonomia ortodossa, ma questo tipo di discernimento è cosa del tutto diversa.

    “Te lo ripeto, visto che non hai commentato: l’inferno è una scelta, non una interpretazione legale.”

    Ho commentato e ho detto che all’inferno ci si va per dei peccati mortali (anche uno solo) non rimesso. Questa è la “scelta”. Poi certo, ci sono i satanisti che scelgono apertamente Satana, ma questo non è ciò di cui stiamo parlando.

    “Piccolo contributo:
    http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2017/02/01/il-papa-tace-ma-parla-il-cardinale-muller-che-ai-dubia-risponde-cosi/
    D. – Si può dare una contraddizione tra dottrina e coscienza personale?
    R. – No, è impossibile. Ad esempio, non si può dire che ci sono circostanze
    per cui un adulterio non costituisce un peccato mortale.

    E’ il prefetto della congregazione per la dottrina della fede che parla. Scismatico? Eretico?”

    Affermare che non esistano situazioni nelle quali l’adulterio non comporta peccato mortale è chiaramente erroneo. Penso che Müller intendesse dire che non esistono situazioni dove l’adulterio non comporti materia grave, essendo un atto intrinsecamente malvagio. L’imputabilità di cui lo commette è un’altra cosa.

    “In soldoni Teofane ci vuol far sapere che:
    – di fatto San Giovanni Paolo II, che con la FC imponeva agli adulteri restii a interrompere la convivenza, l’obbligo di astenersi da ogni pratica sessuale, ha la responsabilità gravissima di aver mandato all’inferno, con la Sua pastorale, milioni di “persone ferite”?
    – di conseguenza, tutti i Papi del recente passato che hanno confermato la nostra fede prima di Francesco, dovranno essere accusati di accanimento luciferino nei confronti di molti poveri divorziati risposati, messi cinicamente davanti alla scelta tra due modi diversi di andare incontro alla stessa dannazione?
    Sembra proprio che voglia dirci questo.”

    Quello che affermo è che la prassi precedente è oggettivamente dura. Ortodossa? Si. Lecita? Si. Giusta? Si. Misericordiosa? No.

    La prassi attuale sa essere anche Misericordiosa, ovvero sa andare oltre la Giustizia (la Misericordia per definizione va oltre la Giustizia).

  107. Teofane, se io fossi regolarmente sposato da anni ma ora innamorato di un’altra donna, il fatto che le procurerei dolore troncando la relazione attenua la mia colpa se non la tronco?

  108. Teofane il recluso

    Direi di no, considerando che qui non si è formata una nuova famiglia con figli e doveri annessi, ma si tratta di una relazione clandestina che, al contrario, mette in pericolo la famiglia legittima.

    Qua non si tratta di evitare danni maggiori come nel caso dei divorziati risposati, che non sono più, in molti casi, in grado di recuperare il precedente matrimonio e sebbene la loro condizione attuale sia illegittima si sono formati doveri molto forti verso la nuova famiglia e i figli nati da essa.

    Qui siamo in una situazione dove occorre evitare la distruzione della famiglia sacramentale (distruzione che poi porta ad altri danni, ovvero il risposarsi ecc e a situazioni materialmente irrecuperabili) perciò direi che in questo caso quest’uomo va sollecitato a troncare questa relazione e a cercare di far fruttificare, con l’amore e la preghiera, il suo matrimonio sacramentale.

    Un conto è la Misericordia verso chi è in situazioni materialmente irrecuperabili e trattarlo stile “Equitalia” pretendendo che regolarizzi l’irregolarizzabile porta a danni maggiori, un conto è consigliare ad una persona regolarmente sposata di continuare su un cammino che porterebbe alla distruzione del matrimonio sacramentale. Sarebbe follia pura.

  109. Teofane il recluso

    Eppe, se avessi tenuto conto di quello che avevo detto, ovvero che la Legge deve sempre essere applicata per la salvezza delle anime, che non è un fine (la Legge) ma un mezzo, e che quindi l’uomo non va subordinato ad essa ma è essa ad essere subordinata al Bene dell’uomo, essendo stata data per il suo bene (come dice Cristo “il Sabato è per l’uomo, non l’uomo per il Sabato”), ti saresti risposto da solo a questa domanda.

    È forse di aiuto alla salvezza delle anime consigliare ad una persona che sta vivendo un matrimonio sacramentale di distruggerlo, con tutto ciò che ne consegue (tra cui mettere anche la propria moglie in situazione di peccato, qualora, se abbandonata, decidesse di risposarsi)? La risposta è ovviamente no.

    Esattamente come non è di aiuto alla salvezza delle anime continuare ad esigere stile Equitalia il soddisfacimento delle esigenze della Giustizia da persone che non sono più in grado di farlo materialmente senza contrarre una nuova colpa verso la nuova famiglia formatasi (ed essendo la famiglia sacramentale non più recuperabile).

    In questo caso la Misericordia pastorale può essere necessaria per evitare danni maggiori, tra cui:

    1) continuare a lasciare al margine della Chiesa questi milioni di risposati, che quindi si trovano sprovvisti dei mezzi ordinari di salvezza (sentendosi emarginati e scomunicati de facto -perché questo erano, fino ad Al, anche se non più de jure- infatti nella grandissima maggioranza dei casi si allontanano dalla Chiesa);

    2) mettere coloro che vogliono riavvicinarsi alla Chiesa in condizione di creare danni maggiori.

    In questi casi la Misericordia è necessaria, se non si vuole abbandonare queste persone a loro stesse.

    In questi casi la Misericordia che addolcisce i rigori della Legge è funzionale alla salvezza di queste anime.

    Ma il primo compito della Chiesa è evitare che queste situazioni si creino.

    Se la smetti di ragionare in termini meramente giuridici come fanno molti cattolici, che ragionano secondo la morale della Legge, e inizi a ragionare secondo la morale delle virtù, dove la Legge è subordinata all’uomo e al suo Bene, ripeto che queste domande trovano tutte risposta.

  110. Teofane,
    giusto per essere chiari: non dimostri niente.
    1- Gesù ha detto come stanno le cose. La Legge di Gesù è disumana, te lo ripeto? Oppure prefereisci non applicarla? Il sabato c’entra come i cavoli a merenda. Se il matrimonio è per l’uomo, (concetto errato almeno in parte) allora tradirlo cos’è?
    2- concilio di Trento. L’obiezione che tu fai non vale, perché esplicitamente il Catechismo indica NON piena avvertenza e deliberato consenso, al contrario di Trento. Come ti si è ripetuto ad nauseam, qui invece c’è. No, i “tempi cattivi” non sono una scusa, se no sarebbe valsa molto di più al tempo di Gesù. Noto peraltro che ti piace il Catechismo ma non quando parla, ad esempio, di 2384 e 2385.
    3-Mi pare proprio che “La Chiesa si dimostra incapace a tutelare efficacemente l’etica evangelica, perché ostinatamente si attacca a dottrine immutabili, inconciliabili con i progressi odierni” sia esattamente quello che sostieni. L’hai parafrasato più volte. I tuoi esempi sono ancora una volta non validi: la donna cinese se è costretta non è peccato, quella degli adolescenti è molto peggio: giustificazione piena del peccato, merda (scusa il termine) su tutti quelli, e ce ne sono, che mantengono la purezza. Se questa è la tua mentalità e visione della castità, non mi meraviglia per niente il tuo insistere sul derubricare il risposarsi: non hai davvero capito niente di cosa sia il sesso in ambito cristiano.
    4-Confronta “non accetta che la Chiesa entri nella sua camera da letto ad imporgli diktat e a dire che a 35/40 anni devono vivere come se ne avessero 80.” con “una donna che vorrebbe vivere in castità ma…” –
    Ci azzecca? Assolutamente no. Orgoglio luciferino nel rifiutare la dottrina della Chiesa; che dovrebbe giustificarlo?

    Adesso basta. Ignori le mie considerazioni sull’Islam; ignori S.Paolo; ignori tutto quanto ti fa comodo ignorare, limitandoti a tirare in ballo ad nauseam gli stessi identici argomenti che abbiamo già visto non possono reggere.
    “Penso che Müller intendesse dire”?? Muller ha detto proprio quello e altro: vatti a leggere, ce n’è anche per te. Poi, se vuoi, telefona a Francesco e digli che ne sai più di lui e vuoi il suo posto. Così si potrà fare una Chiiesa davvero misericordiosa, in barba a tutti i Papi e tutti i santi fino all’altro ieri. Tutti veri bastardi, quelli.

  111. Teofane il recluso

    @Berlicche

    “Teofane,
    giusto per essere chiari: non dimostri niente.
    1- Gesù ha detto come stanno le cose. La Legge di Gesù è disumana, te lo ripeto? Oppure prefereisci non applicarla? Il sabato c’entra come i cavoli a merenda. Se il matrimonio è per l’uomo, (concetto errato almeno in parte) allora tradirlo cos’è?”

    Non è disumana ma ci sono situazioni dove una applicazione rigorosa della Legge è veleno per il penitente, e il Confessore deve astenersi dal farlo, in questi casi.

    Cito da qui http://www.intratext.com/IXT/ITASA0000/_P2RD.HTM

    “8. E così ben anche è obbligato il confessore ad ammonire chi sta nell’ignoranza colpevole di qualche suo obbligo, o sia di legge naturale o positiva.

    Che se il penitente l’ignorasse senza colpa, allora, quando l’ignoranza è circa le cose necessarie alla salvezza, in ogni conto gliela deve togliere; se poi è d’altra materia, ancorché sia circa i precetti divini, e ‘l confessore prudentemente giudica che l’ammonizione sia per nocere al penitente, allora devefarne a meno e lasciare il penitente, nella sua buona fede; ed in ciò s’accordano anche gli autori più rigidi. La ragione si è, perché si devemaggiormente evitare il pericolo del peccato formale che del materiale”

    “concilio di Trento. L’obiezione che tu fai non vale, perché esplicitamente il Catechismo indica NON piena avvertenza e deliberato consenso, al contrario di Trento. Come ti si è ripetuto ad nauseam, qui invece c’è. No, i “tempi cattivi” non sono una scusa, se no sarebbe valsa molto di più al tempo di Gesù. Noto peraltro che ti piace il Catechismo ma non quando parla, ad esempio, di 2384 e 2385.”

    Chi l’ha detto che qui c’è piena avvertenza e deliberato consenso? È una tua assunzione, ma che non è valida in tutti i casi. Ad esempio dove non c’è la libertà di agire diversamente senza una nuova colpa manca il deliberato consenso.

    I tempi cattivi non sono una scusa per giustificare gli atti ma possono essere una attenuante per le persone che cadono.

    3-“Mi pare proprio che “La Chiesa si dimostra incapace a tutelare efficacemente l’etica evangelica, perché ostinatamente si attacca a dottrine immutabili, inconciliabili con i progressi odierni” sia esattamente quello che sostieni. L’hai parafrasato più volte”

    Falso, ho detto semplicemente che sebbene i precetti mantengano lo stesso valore veritativo e obbligante possono esserci circostanze dove non sono materialmente osservabili e ricadono in quanto detto ne Catechismo 1862.

    “L’hai parafrasato più volte. I tuoi esempi sono ancora una volta non validi: la donna cinese se è costretta non è peccato”

    Non è peccato mortale, ma è comunque materialmente un omicidio. Certo, lei non ne è personalmente colpevole.

    “quella degli adolescenti è molto peggio: giustificazione piena del peccato, merda (scusa il termine) su tutti quelli, e ce ne sono, che mantengono la purezza.”

    Non mi hai capito. Non ho giustificato il peccato, ho semplicemente detto che uno o una può trovarsi nella condizione concreta di non trovare una persona che condivida la propria visione sulla castità, e quindi di restare solo o sola a vita.

    Questo non rende lecito il sesso prematrimoniale ma è di certo una attenuante per chi si trova in questa situazione. Attenuante che non c’era all’epoca dei matrimoni combinati dove ci si sposava a 18/20 anni. Confondi la presa d’atto dell’esistenza di circostanze attenuanti con la legittimazione del peccato.

    4-“Confronta “non accetta che la Chiesa entri nella sua camera da letto ad imporgli diktat e a dire che a 35/40 anni devono vivere come se ne avessero 80.” con “una donna che vorrebbe vivere in castità ma…” –
    Ci azzecca? Assolutamente no. Orgoglio luciferino nel rifiutare la dottrina della Chiesa; che dovrebbe giustificarlo?”

    Non hai capito nemmeno qui: stavo dicendo che questa donna vorrebbe vivere in castità ma suo marito non accetta questa imposizione da parte della Chiesa. Questa povera donna quindi, non essendo libera di agire diversamente per non sfasciare la famiglia, non commette peccato mortale (perché la libertà di agire diversamente è necessaria perché ci sia peccato).

    “Adesso basta. Ignori le mie considerazioni sull’Islam”

    Cos’ho ignorato di quanto hai detto sull’Islam e su San Paolo?

    “Penso che Müller intendesse dire”?? Muller ha detto proprio quello e altro: vatti a leggere, ce n’è anche per te. ”

    In tal caso sbaglia, perché le attenuanti possono eccome rendere l’adulterio un peccato veniale per chi lo commette, è un dato di fatto.

    Per questo ritengo impossibile che Müller volesse dire che non esistono circostanze dove l’adulterio non sia peccato mortale letteralmente. Non esistono circostanze nel quale l’adulterio sia un atto buono, questo è certo. Essendo un intrinsece malum mai viene coonestato da circostanze o intenzioni.

    Ma questo non ha nulla a che vedere con l’imputabilità personale. La gravità oggettiva dell’adulterio è una cosa, la responsabilità di chi lo commette è un’altra, e varia grandemente (la responsabilità) con le circostanze, le intenzioni e le attenuanti.

    Se Müller afferma diversamente va contro il Magistero.

    Per me possiamo anche chiuderla qui, è ovvio che nessuno dei due convincerà l’altro.

  112. Teofane il recluso

    @Berlicche

    Inoltre ti faccio notare che tu stesso nell’articolo hai scritto

    “No, qui si dice che la Chiesa concede i sacramenti ad alcuni pur sapendo che sono – formalmente – in stato di peccato
    In un certo senso questo libera chi accede all’eucarestia in questo stato, dato che non hanno piena avvertenza, per fare ricadere il peso su chi ha dato loro il permesso.”

    Ora, tralasciando che qua tu hai fatto l’assunzione aprioristica che il sacerdote abbia sbagliato ad assolverli (assunzione che parte dal tuo a-priori sul fatto che quelle persone vivano in stato di peccato mortale, cosa non sostenuta e non sostenibile da nessun teologo cattolico, vedi qui https://ronconte.wordpress.com/2016/09/13/communion-for-the-divorced-and-remarried-again/ dove fa la differenza tra “objective mortal sin”, ovvero il peccato grave materiale e “actual mortal sin”, ovvero il peccato mortale che c’è quando non vi sono attenuanti) per il resto hai detto una cosa giustissima: se quelle persone si sono confessate sinceramente, senza mentire, compresa l’eventuale mancanza di pentimento, e sono state assolte (ripeto: senza mentire nè nascondere nulla) la loro assoluzione è certamente valida.

    Persino se il Confessore avesse sbagliato e avesse assolto chi non doveva essere assolto (fatto che può accadere ma non è il caso di ogni divorziato risposato che viene assolto, come sembri assumere incorrettamente tu) quella persona è assolta e punto, a meno che non abbia mentito o nascosto qualcosa, per via dell’Ecclesia supplet.

    Ma allora ti chiedo: perché è un problema?

    Se, come hai giustamente rimarcato, queste persone sono sicuramente assolte, quindi in buona Fede, quindi non in peccato mortale, e nella peggiore delle ipotesi la colpa ricade sul Confessore, qualora avesse sbagliato (a parte i casi dove il penitente mente o omette di dire cose importanti consapevolmente, in tal caso la confessione è nulla), perché vuoi provare questi milioni di divorziati risposati della Grazia che la Chiesa, oggi, vuole offrirgli?

    Perché, dopo aver scritto “In un certo senso questo libera chi accede all’eucarestia in questo stato, dato che non hanno piena avvertenza” auspichi che queste persone vengano lasciate a loro stesse, quando la Chiesa può liberarle e fare in modo che vivano in Grazia e che la loro strada verso la salvezza sia meno accidentata?

    Ripeto: se lo Shabbath era per l’uomo e non l’uomo per lo Shabbath lo stesso vale per il matrimonio. Vale la pena lasciare milioni di anime a loro stesse, lasciare che si autocondannino per la loro incapacità di tenere Fede al Sacramento, tutto questo in nome del matrimonio?

    Io dico di no, perché la loro salvezza viene prima. Tu sei libero di pensarla diversamente.

  113. Teofane il recluso

    E, per citare Sant’Alfonso (nominato da Papa Pio XII come “celeste patrono dei confessori e moralisti”)

    http://www.intratext.com/IXT/ITASA0000/_P2RD.HTM

    8. “E così ben anche è obbligato il confessore ad ammonire chi sta nell’ignoranza colpevole di qualche suo obbligo, o sia di legge naturale o positiva.

    Che se il penitente l’ignorasse senza colpa, allora, quando l’ignoranza è circa le cose necessarie alla salvezza, in ogni conto gliela deve togliere; se poi è d’altra materia, ancorché sia circa i precetti divini, e ‘L CONFESSORE PRUDENTEMENTE GIUDICA L’AMMONIZIONE SIA PER NOCERE AL PENITENTE, ALLORA DEVE FARNE A MENO E LASCIARE IL PENITENTE NELLA SUA BUONA FEDE; ed in ciò s’accordano anche gli autori più rigidi. La ragione si è, perché SI DEVE MAGGIORMENTE EVITARE IL PERICOLO DEL PECCATO FORMALE CHE DEL MATERIALE, MENTRE DIO SOLAMENTE IL FORMALE PUNISCE, poiché da questo solo si reputa offeso. Ciò sta provato pienamente nel Libro colla opinione de’ dd. a eccezione di pochi (6, 610).

    E quindi s’inferisce anche colla comune (6, 611), che nel caso che ‘l penitente avesse contratto matrimonio invalido per qualche impedimento occultoe stesse in buona fede, ed inoltre vi fosse pericolo d’infamia, di scandalo o d’incontinenza, se gli fosse manifestata la nullità, allora DEVE IL CONFESSORE LASCIARLO IN BUONA FEDE FINCHÉ GLI OTTENGA LA DISPENSA (eccettoché se la dispensa facilmente e subito potesse ottenersi).11 Ed in tal caso, cioè quando sta in buona fede, se mai il penitente si confessasse di ave negato senza giusta causa il debito coniugale, dicono i dd (ibid) che il confessore deve benancoa ciò obbligarlo.

    – 13 –

    Come poi debba portarsi il confessore cogli sposi che stessero per contrarre qualche matrimonio nullo e si temesse di peccato formale o di scandalo, manifestandosi loro la nullità, si osservino le risoluzioni poste nel Libro (ossia, aggiungo io, sempre lasciarli in buona Fede per evitare che pecchino mortalmente) (6, 612 – 613).12

    Così anche, secondo la comun sentenza, deve omettersi l’ammonire di qualche obbligo di restituzione chi stesse in piena buona fede, SE CERTAMENTE SI PREVEDESSE CHE ‘L PENITENTE NON UBBIDIREBBE ALL’AMMONIZIONE (6, 614, v. Infertur 2).”

    Ricordo che i casi di cui parlava Sant’Alfonso li erano casi di matrimoni nulli, quindi fornicazione oggettiva (dove c’è un matrimonio nullo è oggettivamente fornicazione tanto quanto in una coppia di conviventi prematrimoniali), e la fornicazione è un peccato grave d un atto intrinsecamente malvagio come l’adulterio.

    Se certi accorgimenti devono essere utilizzati in quei casi possono essere utilizzati anche per i secondi matrimoni per non mettere quelle persone in pericolo, dove il Confessore valutasse che sia opportuno.

    Questa è Misericordia. E Sant’Alfonso era nel XVIII secolo, non certo all’epoca di Papa Francesco.

  114. Teofane,
    visto che ti limiti a riproporre tali e quali le tue giustificazioni che ho già confutato è evidente che non c’è da parte tua una vera volontà di dialogare o intendere. Quale Islam o quale S.Paolo? a questo punto è probabile che tu non legga neanche.
    Come ti ho già detto, a questo punto giustifica pure ogni peccato, dall’adulterio all’omicidio. Saranno tutti in Grazia, e liberi da ogni peccato, no? E’ questo che tu proponi. Se Gesù e S.Paolo fossero qui, diresti loro di tacere per non disturbare?
    La salvezza viene prima. La tua è la strada alla dannazione. Ti riattacco S.Paolo: leggilo, stavolta.
    Fratelli, non avete ancora resistito fino al sangue nella lotta contro il peccato e avete già dimenticato l’esortazione a voi rivolta come a figli: Figlio mio, non disprezzare la correzione del Signore e non ti perdere d’animo quando sei ripreso da lui; perché il Signore corregge colui che egli ama e percuote chiunque riconosce come figlio.
    È per la vostra correzione che voi soffrite! Dio vi tratta come figli; e qual è il figlio che non viene corretto dal padre? Certo, sul momento, ogni correzione non sembra causa di gioia, ma di tristezza; dopo, però, arreca un frutto di pace e di giustizia a quelli che per suo mezzo sono stati addestrati.
    Perciò, rinfrancate le mani inerti e le ginocchia fiacche e camminate diritti con i vostri piedi, perché il piede che zoppica non abbia a storpiarsi, ma piuttosto a guarire.
    Cercate la pace con tutti e la santificazione, senza la quale nessuno vedrà mai il Signore; vigilate perché nessuno si privi della grazia di Dio. Non spunti né cresca in mezzo a voi alcuna radice velenosa, che provochi danni e molti ne siano contagiati.

  115. Teofane il recluso

    Berlicche, io non ho MAI detto che siano tutti in Grazia e liberi dal peccato. Mai.

    Io ho detto che occorre discernimento, PROPRIO PERCHÉ ci sono situazioni di peccato mortale e altre dove il peccato mortale non c’è.

    Il discernimento non si conclude sempre allo stesso modo.

    Io leggo tutti i tuoi posts, è che sono tanti e forse qualche argomento lo dimentico.

    Grazie per la citazione di San Paolo. Tu hai letto quanto io ho riportato dal celeste patrono dei confessori e moralisti?

    P.s: per favore, non dire più che io giustifico il peccato. Il peccato non è MAI giustificabile (ovvero non viene mai reso giusto -giustificare significa rendere giusto- in base alle circostanze) quando si tratta di atti intrinsecamente malvagi. Mai.

    Ciò che io dico, in conformità al Magistero, è che è IL PECCATORE che in alcune situazioni è giustificato (nel senso che non perde la Grazia santificante, che è quella che giustifica e che acquistiamo col Battesimo e che psediamo col peccato mortale) perché le circostanze lo rendono non pienamente imputabile, mancando lui di piena avvertenza o deliberato consenso.

    Ripeto: rileggi quanto ho riportato da Sant’Alfonso, ho messo anche il link.

    Parlava di situazioni di FORNICAZIONE, che è un peccato grave contro il sesto comandamento e intrinsecamente malvagio come l’adulterio .

  116. Sofisma di teofane: L’ignoranza invincibile sussiste anche nel caso che pur conoscendo la legge non si comprenda la sua utilità.
    Confutazione: falso! Come dice il CCC 144: Obbedire (« ob-audire ») nella fede è sottomettersi liberamente alla parola ascoltata, perché la sua verità è garantita da Dio, il quale è la verità stessa. Il modello di questa obbedienza propostoci dalla Sacra Scrittura è Abramo. La Vergine Maria ne è la realizzazione più perfetta”. Non vi si chiede quindi di “comprendere” ma di “sottomettersi” all’insegnamento della Chiesa. Nella ipotesi remota di una ignoranza invincibile e non colpevole di un divorziato risposato, sarebbe perciò sufficiente il primo colloquio con un sacerdote per superare il suo stato di ignoranza.
    Sofisma di teofane: l’adulterio diventa veniale se lo si compie allo scopo di evitare un male peggiore (il danno per i figli della nuova unione).
    Confutazione: falso! Il fine non giustifica i mezzi perché non si può compiere un male nella ipotesi di salvaguardare un (presunto) bene maggiore. Un poliziotto che uccide un criminale che sta per sparare ad un’altra persona non commette neppure peccato veniale perché si trova letteralmente con le spalle al muro (non ha altre alternative). Così un soldato in guerra. Ma una persona che commette un omicidio, nel timore che la sua vittima possa nuocere ad altri, non è altrettanto scusabile. Poteva infatti: 1) sbagliarsi; 2) valutare altre azioni non peccaminose (denunciare il malintenzionato, sorvegliarlo per impedirgli il misfatto ecc.). Fuor di metafora: è tutto da dimostrare che i figli possano subire un danno perché potrebbero essere invece edificati da un comportamento coerente con la fede di uno dei genitori (fino al punto di rischiare una separazione). Senza contare che il pensare a un danno proveniente da un comportamento coerente con la legge divina denota una totale mancanza di fede (= fiducia) nella divina provvidenza. CCC 1753: Un’intenzione buona (per esempio, aiutare il prossimo) non rende né buono né giusto un comportamento in se stesso scorretto (come la menzogna e la maldicenza). Il fine non giustifica i mezzi. Così, non si può giustificare la condanna di un innocente come un mezzo legittimo per salvare il popolo. Al contrario, la presenza di un’intenzione cattiva (quale la vanagloria) rende cattivo un atto che, in sé, può essere buono (quale l’elemosina).
    Sofisma di teofane: se una volontà è condizionata dal timore delle conseguenze viene intaccato significativamente il deliberato consenso è il peccato diventa veniale.
    Confutazione: falso perché indimostrabile! Il consenso rimane sostanzialmente libero perché la persona mantiene la possibilità (se avesse più fede, più coraggio, più fiducia nella divina provvidenza, ecc.) di agire diversamente, sia pur condizionata da timori più o meno fondati. Non è possibile stabilire questa equazione: attenuante da condizionamento = sempre venialità, perché non è ricavabile da nessun dato del Magistero. Le attenuanti da condizionamento possono ridurre la gravità ma non è mai detto (perché nessuno che non disponga del dono mistico dello scrutamento dei cuori può saperlo con certezza) che siano sufficienti a ridimensionare il peccato in veniale. Un serial killer che ha ucciso 50 persone ha la coscienza ben più sporca di chi ha ucciso una sola persona in una rissa, ma entrambe hanno commesso peccato mortale (il mortale cioè può essere più o meno grave ma restare mortale). Affermare l’equazione di cui sopra oppure affermare che in determinati casi è possibile accertare la venialità costituisce giudizio temerario. Proprio per dirimere queste situazioni dubbie Giovanni paolo II nella Veritatis Splendor ha ribadito il concetto dell’intrinsece malum e cioè che (nei casi in cui non c’è modo di accertare la NON piena avvertenza e il NON deliberato consenso) determinati peccati costituiscono sempre peccato MORTALE (come ha ribadito il card. Mueller)-
    Sofisma di teofane: se il peccato è veniale, per ricevere l’assoluzione sacramentale non occorre il proponimento di non ripetere il peccato.
    Confutazione: falso! Il catechismo pone come condizione di validità della confessione il pentimento e il proponimento di non ripetere il peccato e non fa distinzione tra mortale e veniale: CCC 1451 Tra gli atti del penitente, la contrizione occupa il primo posto. Essa è « il dolore dell’animo e la riprovazione del peccato commesso, accompagnati dal proposito di non peccare più in avvenire. Se il peccato è veniale ovviamente ciò non pregiudica la salvezza, ma si dovrà scontare la colpa in purgatorio.
    Sofisma di teofane: se si nega l’assoluzione e la comunione al divorziato risposato che convive more uxorio, lo si condanna alla dannazione eterna.
    Confutazione: falso! Lo scopo è esattamente il contrario, cioè favorire la salus animarum evitando al penitente il gravissimo peccato di sacrilegio, poiché nessun confessore ha modo di accertare la presenza della semplice venialità nelle condizioni esposte (senza incorrere in un giudizio temerario). Ci si dimentica ipocritamente che se i peccati fossero realmente veniali la persona si salverà comunque senza bisogno di accedere alla comunione per cui non si preclude assolutamente niente a nessuno. L’accoglienza consisterà nell’incoraggiare la persona circa la frequenza alla Messa e la preghiera perso

  117. Teofane il recluso

    @Pio

    “Sofisma di teofane: L’ignoranza invincibile sussiste anche nel caso che pur conoscendo la legge non si comprenda la sua utilità.
    Confutazione: falso! Come dice il CCC 144: Obbedire (« ob-audire ») nella fede è sottomettersi liberamente alla parola ascoltata, perché la sua verità è garantita da Dio, il quale è la verità stessa. Il modello di questa obbedienza propostoci dalla Sacra Scrittura è Abramo. La Vergine Maria ne è la realizzazione più perfetta”. Non vi si chiede quindi di “comprendere” ma di “sottomettersi” all’insegnamento della Chiesa. Nella ipotesi remota di una ignoranza invincibile e non colpevole di un divorziato risposato, sarebbe perciò sufficiente il primo colloquio con un sacerdote per superare il suo stato di ignoranza.”

    Come ho riportato qui https://berlicche.wordpress.com/2017/01/20/la-prova-dei-santi/#comment-79293 :

    1) se il confessore valuta che sia meglio per il penitente lasciarlo in buona Fede e assolverlo è meglio che lo faccia, piuttosto che imporgli una legge che prevede non rispetterebbe e metterlo in peccato mortale. Questo, secondo Sant’Alfonso, è sostenuto anche dagli autori più rigidi;

    2) l’ignoranza invincibile è riconosciuta anche di fronte alla conoscenza della norma perché molto spesso la coscienza dei fedeli non riesce incolpevolmente a “riconoscere” una norma come vera, a causa anche della grande diversità di opinioni che circola all’interno della Chiesa e al fatto che molto spesso la loro Fede è imperfetta. Il Cardinale Antonelli ha parlato chiaramente di situazioni dove una persona vede la castità come “assurda, impossibile e senza valore”, ovvero è in un caso di ignoranza temporaneamente invincibile dove la coscienza non cessa di essere retta pur essendo erronea.

    “Sofisma di teofane: l’adulterio diventa veniale se lo si compie allo scopo di evitare un male peggiore (il danno per i figli della nuova unione).
    Confutazione: falso! Il fine non giustifica i mezzi perché non si può compiere un male nella ipotesi di salvaguardare un (presunto) bene maggiore.”

    Come ho già ripetuto più volte, le circostanze non rendono buono un atto intrinsecamente malvagio proprio perché il fine non giustifica i mezzi. Le circostanze però possono togliere l’imputabilità.

    “Fuor di metafora: è tutto da dimostrare che i figli possano subire un danno perché potrebbero essere invece edificati da un comportamento coerente con la fede di uno dei genitori (fino al punto di rischiare una separazione). Senza contare che il pensare a un danno proveniente da un comportamento coerente con la legge divina denota una totale mancanza di fede (= fiducia) nella divina provvidenza. CCC 1753: ”

    È dimostrabilissimo invece, per un semplice motivo: se il coniuge non accetta l’imposizione della castità si arriva alla separazione e i figli crescono in una famiglia disgregata.

    Questo è un male per i figli di matrimonio sacramentale ed è un male anche per i figli delle seconde unioni, anche se quelli come te forse li considerano solo dei bastardi.

    Non è questione di mancanza di Fede, è che l’uomo vive nella realtà in cui vive, che è concreta e non astratta. Un coniuge che non accetta l’imposizione della castità assoluta della Chiesa è un problema molto diffuso.

    “Un’intenzione buona (per esempio, aiutare il prossimo) non rende né buono né giusto un comportamento in se stesso scorretto (come la menzogna e la maldicenza). Il fine non giustifica i mezzi.”

    Giustissimo. Infatti ciò che cambia con l’intenzione è al massimo l’imputabilità della persona. Esempio estremo: un uomo deve calunniare in maniera pesantissima un’altra persona perché altrimenti ha la certezza che suo figlio morirà dopo essere stato torturato.

    Nel 100% dei casi un genitore cederà e calunnierà (chiunque sia genitore può confermare che farebbe anche ben altro per il bene dei propri figli). Questo rende forse tale calunnia buona in se o giusta in se? Ovviamente no, ma è chiaro che l’uomo in questione ha una attenuante fortissima, avendo agito per la salvezza di suo figlio.

    “Sofisma di teofane: se una volontà è condizionata dal timore delle conseguenze viene intaccato significativamente il deliberato consenso è il peccato diventa veniale.
    Confutazione: falso perché indimostrabile!”

    Al contrario, è dimostrabilissimo. Se una persona infatti non si sente libera di agire diversamente ed è certa di questo giudizio in coscienza, la sua libertà è effettivamente intaccata.

    “Non è possibile stabilire questa equazione: attenuante da condizionamento = sempre venialità, perché non è ricavabile da nessun dato del Magistero. Le attenuanti da condizionamento possono ridurre la gravità ma non è mai detto (perché nessuno che non disponga del dono mistico dello scrutamento dei cuori può saperlo con certezza) che siano sufficienti a ridimensionare il peccato in veniale”

    Infatti, qualora non fosse ancora chiaro, non è possibile stabilire un manuale di tutte le casistiche certe, ma occorre l’incontro del confessore col penitente.

    Li e solo lì il confessore può valutare se la libertà della persona sia diminuita o meno. Supponiamo che sbagli e assolva una persona che è in peccato mortale credendola in peccato veniale, e che sbagli per un suo difetto di discernimento (e non perché il fedele ha mentito, perché qualora mentisse l’assoluzione sarebbe invalida e sacrilega): in questo caso l’assoluzione è valida per l’ecclesia Supplet.

    Quindi in ogni caso a far accostare i divorziati risposati al Sacramento della penitenza gli si facilita la vita di Grazia, molto di più che ad imporre la fredda norma e a dire “arrangiatevi”.

    Il confessore è in grado di valutare, in molti casi, la mancanza di deliberato consenso, e qualora sbagliasse per eccesso di generosità il penitente è comunque assolto per l’ecclesia supplet.

    “Affermare l’equazione di cui sopra oppure affermare che in determinati casi è possibile accertare la venialità costituisce giudizio temerario. ”

    Assolutamente no: ad esempio una donna che afferma che suo marito non accetta la castità e che imporgliela metterebbe in crisi l’unione, sfaldandola con grave danno dei figli, è una attenuante OGGETTIVA che il confessore può constatare.

    Esattamente come è una attenuante oggettiva l’ignoranza invincibile sulla castità, come spiegava il Cardinale Antonelli, ed entrambi questi fattori possono essere oggetto di discernimento nel confessionale.

    Inoltre parlare di giudizio temerario è assurdo: vige una massima che dice “in dubio pro reo”, vale in ambito civile e ancora di più qui dove c’è in ballo la salvezza delle anime.

    E come ho spiegato se un confessore “assolve troppo” i suoi fedeli sono comunque perdonati per l’ecclesia supplet, come ha spiegato anche Berlicche nel suo articolo.

    Ricordiamo che la Chiesa è nel mondo per salvare, non per condannare, quindi meglio in caso errare a favore del penitente che contro come volete voi rigoristi.

    “Proprio per dirimere queste situazioni dubbie Giovanni paolo II nella Veritatis Splendor ha ribadito il concetto dell’intrinsece malum e cioè che (nei casi in cui non c’è modo di accertare la NON piena avvertenza e il NON deliberato consenso) determinati peccati costituiscono sempre peccato MORTALE (come ha ribadito il card. Mueller)”

    Ma ci sono casi dove c’è modo di accertarla, e come ho detto io e Berlicche nel suo articolo se queste persone vengono assolte sono realmente assolte.

    Assumere che siano sempre in peccato mortale questo si che è sbagliato e condanna.

    L’intrinsece malum non riguarda la responsabilità personale, ma solo e soltanto la natura dell’atto. Possono esserci casi dove l’atto di adulterio per chi lo commette è non imputabile ma nondimeno rimane comunque un intrinsece malum, un peccato grave oggettivo. Non c’entra nulla con la responsabilità personale.

    La dottrina di voi rigoristi è spietata e senz’anima. Leggiti quello che ha scritto Sant’Alfonso e che io ho riportato, per piacere.

    “Sofisma di teofane: se il peccato è veniale, per ricevere l’assoluzione sacramentale non occorre il proponimento di non ripetere il peccato. Confutazione: falso! Il catechismo pone come condizione di validità della confessione il pentimento e il proponimento di non ripetere il peccato e non fa distinzione tra mortale e veniale: CCC 1451 Tra gli atti del penitente, la contrizione occupa il primo posto. Essa è « il dolore dell’animo e la riprovazione del peccato commesso, accompagnati dal proposito di non peccare più in avvenire. Se il peccato è veniale ovviamente ciò non pregiudica la salvezza, ma si dovrà scontare la colpa in purgatorio.”

    Nel caso in cui il confessore valuti che il peccato di quella persona sia solo veniale in genere comunque l’assolve, poi indipendentemente da varie considerazioni il peccato veniale viene cancellato dall’assunzione dell’Eucaristia (si, l’Eucaristia cancella il peccato veniale).

    “Sofisma di teofane: se si nega l’assoluzione e la comunione al divorziato risposato che convive more uxorio, lo si condanna alla dannazione eterna.
    Confutazione: falso! Lo scopo è esattamente il contrario, cioè favorire la salus animarum evitando al penitente il gravissimo peccato di sacrilegio, poiché nessun confessore ha modo di accertare la presenza della semplice venialità nelle condizioni esposte (senza incorrere in un giudizio temerario).”

    Ripeto: rileggi quanto ho riportato di Sant’Alfonso Maria De Liguori.

    Inoltre ripeto che:

    1) è possibile accertare la presenza di attenuanti oggettive;

    2) meglio errare nel dare una assoluzione che nel negarla, essendo l’assoluzione sempre valida (a meno che il penitente non abbia mentito o nascosto qualcosa) anche qualora il confessore errasse nel discernimento.

    Meglio salvare un’anima in più, persino se, diritto Canonico alla mano, non lo meriterebbe.

    “Ci si dimentica ipocritamente che se i peccati fossero realmente veniali la persona si salverà comunque senza bisogno di accedere alla comunione per cui non si preclude assolutamente niente a nessuno”

    Imporre una Legge ad una persona che si prevede non la osserverà, come ha insegnato Sant’Alfonso, significa metterla in condizione di peccare mortalmente, perché da un lato si mette sotto obbligo la sua coscienza e dall’altro, non osservandola, questa persona pecca mortalmente.

    Pensiamo al caso già citato della donna che vorrebbe vivere in castità ma le è impedito dal suo partner. Questo è un caso di peccato veniale dovuto alla mancanza di libertà.

    Tuttavia se il confessore insiste nell’imporre comunque alla donna il rispetto della castità, anche a costo di sfasciare la famiglia con grave danno dei figli, nella maggioranza dei casi ella non lo farà, tuttavia sentendosi obbligata ora in coscienza a farlo (per il comando del confessore) probabilmente peccherà mortalmente.

    Il Sacerdote in questo caso, liberando la sua coscienza, le impedisce di peccare mortalmente aggiungendo quindi ad un male un male BEN peggiore.

    Questo farebbe Sant’Alfonso, di cui raccomando la lettura del link da me citato.

  118. Grazie a “Pio” per avere riformulato chiaramente quanto già ampiamente detto.

    Teofane,
    contuinui a citare a sproposito sant’Alfonso. Sei già stato confutato sia qui che altrove. Io Alfonso l’ho letto TUTTO, compreso quello che tu non citi, e che a suo tempo ti ho indicato.
    Non chiamarmi in causa per giustificarti: come già fai con il Liguori distorci il mio pensiero, dato che io indicavo il caso come un gravissimo vulnus alla Chiesa e alla salvezza di quanti coinvolti e non certo come un giustificativo.
    “Grazie per S.Paolo”, e poi affermi il contrario di quanto sostiene.
    Giochi con le parole per evitare di rispondere: “non dire più che io giustifico il peccato”…invece lo fai! Eccome se lo fai! Perché nell’istante in cui sostieni un caso generico e pressoché assurdo per derubricare un peccato mortale, fai esattamente questo! Guarda, per venirti incontro riformulo la frase:
    “Come ti ho già detto, a questo punto giustifica pure ogni peccatore, dall’adultero all’omicida. Saranno tutti in Grazia, e liberi da ogni peccato, no? E’ questo che tu proponi. Se Gesù e S.Paolo fossero qui, diresti loro “rigoristi”?”

    Contento? Rispondi.

    Non è giustificando il peccato, pardon, il peccatore, che lo si farà rientrare in quella Chiesa da cui ha voluto uscire. Quello si fa con il pentimento e con la conversione. Ma bisogna avere chiaro che si è peccato.

  119. Teofane il recluso

    @Berlicche

    “Teofane,
    contuinui a citare a sproposito sant’Alfonso. Sei già stato confutato sia qui che altrove. Io Alfonso l’ho letto TUTTO, compreso quello che tu non citi, e che a suo tempo ti ho indicato.”

    Non sono stato affatto confutato: ricoddo che i casi di cui parlava Sant’Alfonso li erano casi di matrimoni nulli, quindi fornicazione oggettiva, e la fornicazione è un peccato grave è un atto intrinsecamente malvagio come l’adulterio.
    Se certi accorgimenti devono essere utilizzati in quei casi possono essere utilizzati anche per i secondi matrimoni per non mettere quelle persone in pericolo, dove il Confessore valutasse che sia opportuno (e ricordo che Sant’Alfonso è stato nominato da Papa Pio XII il celeste patrono dei confessori e moralisti).

    Ripeto: le parole di Sant’Alfonso sono inequivocabili.

    “Non chiamarmi in causa per giustificarti: come già fai con il Liguori distorci il mio pensiero, dato che io indicavo il caso come un gravissimo vulnus alla Chiesa e alla salvezza di quanti coinvolti e non certo come un giustificativo.”

    Tu hai affermato che quella situazione in un certo qual modo libera quelle persone che non hanno più la piena avvertenza, essendo state assolte e “liberate” in buona Fede.

    Questo tu hai riportato nell’articolo; e in effetti è così, è la realtà. Perché sarebbe sempre negativo che una persona non venga messa in condizione di peccato mortale?

    “Grazie per S.Paolo”, e poi affermi il contrario di quanto sostiene.”

    Io ho affermato quanto sostenuto dal Liguori, nè più nè meno.

    “Giochi con le parole per evitare di rispondere: “non dire più che io giustifico il peccato”…invece lo fai! Eccome se lo fai! Perché nell’istante in cui sostieni un caso generico e pressoché assurdo per derubricare un peccato mortale, fai esattamente questo!”
    Dico semplicemente ciò che il Magistero ha sempre insegnato, ovvero che non ogni peccato grave materiale è un peccato mortale. Indipendentemente da ciò che pensano i rigoristi è così.

    “Guarda, per venirti incontro riformulo la frase:
    “Come ti ho già detto, a questo punto giustifica pure ogni peccatore, dall’adultero all’omicida. Saranno tutti in Grazia, e liberi da ogni peccato, no? E’ questo che tu proponi. Se Gesù e S.Paolo fossero qui, diresti loro “rigoristi”?”

    Contento? Rispondi.”

    No, non sono contento perché ciò che propongo io è il semplice discernimento. Ammettere che in certi casi una persona colpevole di peccato grave oggettivo non sia in peccato mortale non significa dire che sia così in tutti i casi. Significa che in alcuni casi lo è e in altri no, e che spetta al Confessore discernere, con Verità e Carità e tenendo sempre a mente gli insegnamenti di Sant’Alfonso (cioè a mettere l’uomo prima della Legge, per la sua anima). Fine.

    “Non è giustificando il peccato, pardon, il peccatore, che lo si farà rientrare in quella Chiesa da cui ha voluto uscire. Quello si fa con il pentimento e con la conversione. Ma bisogna avere chiaro che si è peccato.”

    I peccatori li si fa rientrare innanzitutto non trattandoli come numeri o come dannati ambulanti in balia di Satana sempre e comunque.

    Discernimento ci vuole, ci saranno casi dove è peccato mortale e altri dove non lo è. Assumere come fate voi che questi milioni e milioni di persone siano tutte in peccato mortale non sta nè in cielo nè in terra e di certo non è un dogma che possa influenzare la Chiesa.

    È chiaro che bisogna avere chiaro che si è peccato. Ma non sempre il peccatore è in condizione di riparare; specie dove è in condizioni dove non può agire diversamente senza una nuova colpa.

    Qui entra in gioco la Misericordia che sa andare oltre lo spirito di Equitalia delle “regolarizzazioni delle pendenze”, che sa andare oltre i rigori implacabili della Giustizia.

  120. Sofisma di teofane: se il confessore valuta che sia meglio per il penitente lasciarlo in buona Fede e assolverlo è meglio che lo faccia, piuttosto che imporgli una legge che prevede non rispetterebbe e metterlo in peccato mortale. Questo, secondo Sant’Alfonso, è sostenuto anche dagli autori più rigidi;
    Confutazione: Vademecum per i confessori del Pontificio Consiglio per la famiglia (12.2.1997) al n. 8: “È sempre valido il principio secondo il quale è preferibile lasciare i penitenti in buona fede in caso di errore dovuto ad ignoranza soggettivamente invincibile, quando si preveda che il penitente, pur orientato a vivere nell’ambito della vita di fede, non modificherebbe la propria condotta, anzi passerebbe a peccare formalmente. Tuttavia, anche in questo caso, il confessore deve tendere ad avvicinare sempre più tali penitenti attraverso la preghiera, l’esortazione alla formazione della coscienza, ad accogliere nella propria vita il piano di Dio e l’insegnamento della Chiesa”. La Chiesa quindi non dice di lasciare i fedeli nell’ignoranza della legge, soprattutto se si tratta della legge divina, perché sarebbe andare contro il bene stesso dei fedeli, perché la legge di Dio non è esterna all’uomo, ma è quella che ne formula le più intrinseche esigenze. Ma propone piuttosto una istruzione graduale. Rimane però il prioblema di dimostrare che l’ignoranza sia invincibile e incolpevole.
    Sofisma di teofane: l’ignoranza invincibile è riconosciuta anche di fronte alla conoscenza della norma perché molto spesso la coscienza dei fedeli non riesce incolpevolmente a “riconoscere” una norma come vera, a causa anche della grande diversità di opinioni che circola all’interno della Chiesa e al fatto che molto spesso la loro Fede è imperfetta. Il Cardinale Antonelli ha parlato chiaramente di situazioni dove una persona vede la castità come “assurda, impossibile e senza valore”, ovvero è in un caso di ignoranza temporaneamente invincibile dove la coscienza non cessa di essere retta pur essendo erronea.
    Confutazione: falso! Se qualcuno gli ha insegnato il contrario si tratta di ignoranza, ma se conosce la legge è tenuto ad osservarla. Infatti il CCC 144 dice proprio questo: Obbedire (« ob-audire ») nella fede è sottomettersi liberamente alla parola ascoltata, perché la sua verità è garantita da Dio, il quale è la verità stessa. Il modello di questa obbedienza propostoci dalla Sacra Scrittura è Abramo. La Vergine Maria ne è la realizzazione più perfetta”. Non vi si chiede quindi di “comprendere” ma di “sottomettersi” all’insegnamento della Chiesa. Nella ipotesi remota di una ignoranza invincibile e non colpevole di un divorziato risposato, sarebbe perciò sufficiente il primo colloquio con un sacerdote per superare il suo stato di ignoranza.” E ancora CCC 157 La fede è certa, più certa di ogni conoscenza umana, perché si fonda sulla Parola stessa di Dio, il quale non può mentire. Indubbiamente, le verità rivelate possono sembrare oscure alla ragione e all’esperienza umana, ma « la certezza data dalla luce divina è più grande di quella offerta dalla luce della ragione naturale. Diecimila difficoltà non fanno un solo dubbio ». Il Card. Antonelli ha espresso una opinione che non ha alcun valore probante rispetto al Magistero.
    Sofisma di teofane: l’adulterio diventa veniale se lo si compie allo scopo di evitare un male peggiore (il danno per i figli della nuova unione). È dimostrabilissimo invece, per un semplice motivo: se il coniuge non accetta l’imposizione della castità si arriva alla separazione e i figli crescono in una famiglia disgregata. Se una persona infatti non si sente libera di agire diversamente ed è certa di questo giudizio in coscienza, la sua libertà è effettivamente intaccata. Infatti, qualora non fosse ancora chiaro, non è possibile stabilire un manuale di tutte le casistiche certe, ma occorre l’incontro del confessore col penitente.
    Confutazione: falso! Si da per postulato che l’accertamento delle attenuanti come il timore per i figli possano determinare oggettivamente la certezza della venialità. Un condizionamento della volontà può diminuire la responsabilità ma non garantisce PER CERTO il passaggio da mortale a veniale (giudizio temerario).
    Sofisma di teofane: Supponiamo che sbagli e assolva una persona che è in peccato mortale credendola in peccato veniale, e che sbagli per un suo difetto di discernimento (e non perché il fedele ha mentito, perché qualora mentisse l’assoluzione sarebbe invalida e sacrilega): in questo caso l’assoluzione è valida per l’ecclesia Supplet.
    Confutazione: falso! L’assoluzione di un peccato perché sia valida dipende dalle disposizioni del penitente che sono le stesse sia per il veniale che per il mortale: pentimento e il proponimento di non ripetere il peccato. Il confessore assolve su queste basi a prescindere dalla sua opinione (vera o sbagliata) del veniale/mortale. il CCC 1451 non fa distinzione tra veniale e mortale appunto: Tra gli atti del penitente, la contrizione occupa il primo posto. Essa è « il dolore dell’animo e la riprovazione del peccato commesso, accompagnati dal proposito di non peccare più in avvenire. Se il peccato è veniale ovviamente ciò non pregiudica la salvezza, ma si dovrà scontare la colpa in purgatorio.
    Sofisma di teofane: Quindi in ogni caso a far accostare i divorziati risposati al Sacramento della penitenza gli si facilita la vita di Grazia, molto di più che ad imporre la fredda norma e a dire “arrangiatevi”.
    Confutazione: falso! L’accostamento alla confessione (accompagnamento) non è in discussione. Non è possibile l’assoluzione che sarebbe invalida in assenza del proposito di non ripetere il peccato, e non è possibile la comunione nel caso di un evidente rischio di sacrilegio (come i casi citati).
    Sofisma di teofane: Inoltre parlare di giudizio temerario è assurdo: vige una massima che dice “in dubio pro reo”, vale in ambito civile e ancora di più qui dove c’è in ballo la salvezza delle anime. Ricordiamo che la Chiesa è nel mondo per salvare, non per condannare, quindi meglio in caso errare a favore del penitente che contro come volete voi rigoristi. Possono esserci casi dove l’atto di adulterio per chi lo commette è non imputabile ma nondimeno rimane comunque un intrinsece malum, un peccato grave oggettivo. Non c’entra nulla con la responsabilità personale.
    Confutazione: falso! Il giudizio è temerario perché mette a repentaglio la salvezza dell’anima in quanto l’assoluzione sarebbe invalida in assenza del proposito di ripetere il peccato e si esporrebbe il soggetto al pericolo del sacrilegio. Ipotesi 1 il peccato è veniale: la salvezza arriva comunque sia negando l’accesso all’Eucaristia sia concedendola. Ipotesi 2: il peccato è mortale: negando l’Eucaristia e proponendo un percorso di conversione c’è possibilità di salvezza, aprendo alla Eucaristia l’assoluzione sarebbe invalida e la Comunione sacrilega (grave rischio di dannazione). Dunque la soluzione migliore alla salvezza è la prima e le accusa di rigorismo e spietatezza sono da restituire al mittente che si dimostra un lassista irresponsabile. L ’intrinsece malum di Veritatis splendor serve ad evitare abusi nella prassi come quelli esposti da teofane: “Perr giustificare simili posizioni, alcuni hanno proposto una sorta di duplice statuto della verità morale. Oltre al livello dottrinale e astratto, occorrerebbe riconoscere l’originalità di una certa considerazione esistenziale più concreta. Questa, tenendo conto delle circostanze e della situazione, potrebbe legittimamente fondare delle eccezioni alla regola generale e permettere così di compiere praticamente, con buona coscienza, ciò che è qualificato come intrinsecamente cattivo dalla legge morale. In tal modo si instaura in alcuni casi una separazione, o anche un’opposizione, tra la dottrina del precetto valido in generale e la norma della singola coscienza, che deciderebbe di fatto, in ultima istanza, del bene e del male. Su questa base si pretende di fondare la legittimità di soluzioni cosiddette «pastorali» contrarie agli insegnamenti del Magistero e di giustificare un’ermeneutica «creatrice», secondo la quale la coscienza morale non sarebbe affatto obbligata, in tutti i casi, da un precetto negativo particolare. Non vi è chi non colga che con queste impostazioni si trova messa in questione l’identità stessa della coscienza morale di fronte alla libertà dell’uomo e alla legge di Dio. Solo la chiarificazione precedentemente fatta sul rapporto tra libertà e legge fondato sulla verità rende possibile il discernimento circa questa interpretazione «creativa» della coscienza”.
    “Sofisma di teofane: Pensiamo al caso già citato della donna che vorrebbe vivere in castità ma le è impedito dal suo partner. Questo è un caso di peccato veniale dovuto alla mancanza di libertà. Tuttavia se il confessore insiste nell’imporre comunque alla donna il rispetto della castità, anche a costo di sfasciare la famiglia con grave danno dei figli, nella maggioranza dei casi ella non lo farà, tuttavia sentendosi obbligata ora in coscienza a farlo (per il comando del confessore) probabilmente peccherà mortalmente.
    Confutazione falso!: il Sacerdote non impone assolutamente nulla: costaterà l’impossibilità di assolvere la donna e la inviterà a condurre una vita di preghiera e di Messa senza accostarsi alla comunione in attesa di tempi migliori. Se il peccato è veniale si salverà

  121. Teofane il recluso

    Questo teologo cattolico la pensa esattamente come me, consiglio di leggerlo https://ronconte.wordpress.com/2017/02/02/cardinal-mueller-on-communion-for-the-divorced-and-remarried/

  122. Teofane il recluso

    @Pio

    “Confutazione: Vademecum per i confessori del Pontificio Consiglio per la famiglia (12.2.1997) al n. 8: “È sempre valido il principio secondo il quale è preferibile lasciare i penitenti in buona fede in caso di errore dovuto ad ignoranza soggettivamente invincibile, quando si preveda che il penitente, pur orientato a vivere nell’ambito della vita di fede, non modificherebbe la propria condotta, anzi passerebbe a peccare formalmente. Tuttavia, anche in questo caso, il confessore deve tendere ad avvicinare sempre più tali penitenti attraverso la preghiera, l’esortazione alla formazione della coscienza, ad accogliere nella propria vita il piano di Dio e l’insegnamento della Chiesa”. ”

    In che modo confuterebbe quanto ho detto? Cosa non è chiaro nelle parole “CERTAMENTE È DA RITENERE SEMPRE VALIDO” ecc?

    “La Chiesa quindi non dice di lasciare i fedeli nell’ignoranza della legge, soprattutto se si tratta della legge divina, perché sarebbe andare contro il bene stesso dei fedeli, perché la legge di Dio non è esterna all’uomo, ma è quella che ne formula le più intrinseche esigenze. Ma propone piuttosto una istruzione graduale.”

    Per l’appunto, graduale in base alla valutazione del confessore dove tale istruzione non recherebbe maggior danno all’anima del penitente, che passerebbe a peccare formalmente/mortalmente.

    “Sofisma di teofane: l’ignoranza invincibile è riconosciuta anche di fronte alla conoscenza della norma perché molto spesso la coscienza dei fedeli non riesce incolpevolmente a “riconoscere” una norma come vera, a causa anche della grande diversità di opinioni che circola all’interno della Chiesa e al fatto che molto spesso la loro Fede è imperfetta. Il Cardinale Antonelli ha parlato chiaramente di situazioni dove una persona vede la castità come “assurda, impossibile e senza valore”, ovvero è in un caso di ignoranza temporaneamente invincibile dove la coscienza non cessa di essere retta pur essendo erronea.
    Confutazione: falso! Se qualcuno gli ha insegnato il contrario si tratta di ignoranza ma se conosce la Legge è tenuto ad osservarla”.

    Le cose stanno in maniera un po’ diversa rispetto al solito bianco/nero dei tradizionalisti.

    Riporto le parole del Cardinale Antonelli, che tra il discernimento per l’eventuale assoluzione mette questo

    “in caso di errore temporaneamente invincibile e perciò di rifiuto circa la continenza sessuale, ritenuta nel proprio caso impossibile o assurda e senza valore, valutare la possibile rettitudine della coscienza alla luce della personalità e del vissuto complessivo (preghiera, amore del prossimo, partecipazione alla vita della Chiesa e rispetto per la sua dottrina, umiltà e obbedienza davanti a Dio); esigere che la persona si impegni almeno a pregare e a crescere spiritualmente, allo scopo di conoscere correttamente e compiere fedelmente la volontà di Dio nei propri confronti, come si manifesterà;”

    Come si vede riconosce che la coscienza possa essere invincibilmente erronea (ovvero incolpevole) anche di fronte alla conoscenza della norma.

    Infatti più sopra scriveva

    “La persona potrebbe ignorare la norma generale (ad esempio, che il rapporto sessuale è sempre illecito fuori del matrimonio). ”

    E qui è ovvio, se non conosce la norma non pecca.

    Poi però dice

    “Potrebbe non percepire il valore contenuto nella norma, in modo da poter scegliere il bene ed evitare il male liberamente per convinzione interiore (ad esempio, potrebbe non comprendere che il rapporto sessuale è proprio del matrimonio e solo in esso ha valore e dignità umana, come espressione del dono reciproco totale e del comune dono ai figli). Potrebbe infine ritenere erroneamente che l’osservanza della norma, nella sua particolare situazione, sia impossibile, diventando anzi occasione di altre colpe (ad esempio, che la continenza sessuale, se il convivente non fosse d’accordo, potrebbe diventare occasione di rapporti sessuali con altre persone e provocare l’interruzione della coabitazione con grave danno per la cura e l’educazione dei figli).”

    E qui si vede che il Cardinale Antonelli (come ogni teologo morale di oggi) da grande importanza alla coscienza e al fatto che possa essere incolpevolmente erronea pur conoscendo la norma.

    Fonte http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351390

    “Confutazione: falso! Si da per postulato che l’accertamento delle attenuanti come il timore per i figli possano determinare oggettivamente la certezza della venialità. Un condizionamento della volontà può diminuire la responsabilità ma non garantisce PER CERTO il passaggio da mortale a veniale (giudizio temerario).”

    Se la persona non è libera di agire diversamente perché farlo implicherebbe la distruzione della famiglia (visto che il coniuge non accetta la castità) tale persona non è libera punto, e quindi manca il deliberato consenso.

    Dove non vi è libertà non vi è deliberato consenso, dove non vi è deliberato consenso non vi è colpa mortale.

    “Sofisma di teofane: Supponiamo che sbagli e assolva una persona che è in peccato mortale credendola in peccato veniale, e che sbagli per un suo difetto di discernimento (e non perché il fedele ha mentito, perché qualora mentisse l’assoluzione sarebbe invalida e sacrilega): in questo caso l’assoluzione è valida per l’ecclesia Supplet.
    Confutazione: falso! L’assoluzione di un peccato perché sia valida dipende dalle disposizioni del penitente che sono le stesse sia per il veniale che per il mortale: pentimento e il proponimento di non ripetere il peccato. Il confessore assolve su queste basi a prescindere dalla sua opinione (vera o sbagliata) del veniale/mortale. il CCC 1451 non fa distinzione tra veniale e mortale appunto: Tra gli atti del penitente, la contrizione occupa il primo posto. Essa è « il dolore dell’animo e la riprovazione del peccato commesso, accompagnati dal proposito di non peccare più in avvenire. Se il peccato è veniale ovviamente ciò non pregiudica la salvezza, ma si dovrà scontare la colpa in purgatorio.”

    Se il confessore valuta (supponiamo sbagliando) che la persona sia in peccato solo veniale e decide per il momento di assolverla e di non imporle la castità, liberando la sua coscienza da questo peso, questa persona (a meno che non abbia mentito) è certamente assolta, infatti viene a mancarle in coscienza quella obbligazione che la teneva in peccato mortale se non rispettata.

    Questo è un fatto. Non perché cambino le condizioni per l’assoluzione, ma perché è il Sacerdote, in questo caso, a liberare la sua coscienza, similmente a come è liberata la coscienza dei cristiani ortodossi.

    È impossibile essere in peccato mortale in buona Fede.

    “Confutazione: falso! L’accostamento alla confessione (accompagnamento) non è in discussione. Non è possibile l’assoluzione che sarebbe invalida in assenza del proposito di non ripetere il peccato, e non è possibile la comunione nel caso di un evidente rischio di sacrilegio (come i casi citati).
    Sofisma di teofane: Inoltre parlare di giudizio temerario è assurdo: vige una massima che dice “in dubio pro reo”, vale in ambito civile e ancora di più qui dove c’è in ballo la salvezza delle anime. Ricordiamo che la Chiesa è nel mondo per salvare, non per condannare, quindi meglio in caso errare a favore del penitente che contro come volete voi rigoristi. Possono esserci casi dove l’atto di adulterio per chi lo commette è non imputabile ma nondimeno rimane comunque un intrinsece malum, un peccato grave oggettivo. Non c’entra nulla con la responsabilità personale.
    Confutazione: falso! Il giudizio è temerario perché mette a repentaglio la salvezza dell’anima in quanto l’assoluzione sarebbe invalida in assenza del proposito di ripetere il peccato e si esporrebbe il soggetto al pericolo del sacrilegio. Ipotesi 1 il peccato è veniale: la salvezza arriva comunque sia negando l’accesso all’Eucaristia sia concedendola. Ipotesi 2: il peccato è mortale: negando l’Eucaristia e proponendo un percorso di conversione c’è possibilità di salvezza, aprendo alla Eucaristia l’assoluzione sarebbe invalida e la Comunione sacrilega (grave rischio di dannazione)”

    Non è così, perché nel momento in cui la coscienza di questa persona viene liberata essa non è più in peccato mortale. In questo caso il sacerdote mette in buona Fede questa persona valutando che al momento imporle l’osservanza della norma sarebbe per lei di maggior danno, e questa persona essendo stata liberata la sua coscienza, non può più essere in peccato mortale (a meno che non abbia mentito o nascosto qualcosa al confessore).

    Questo nel caso fosse in peccato mortale. Se è in peccato veniale a causa di attenuanti vere che il confessore discerne correttamente allora a maggior ragione.

    “Sofisma di teofane: Pensiamo al caso già citato della donna che vorrebbe vivere in castità ma le è impedito dal suo partner. Questo è un caso di peccato veniale dovuto alla mancanza di libertà. Tuttavia se il confessore insiste nell’imporre comunque alla donna il rispetto della castità, anche a costo di sfasciare la famiglia con grave danno dei figli, nella maggioranza dei casi ella non lo farà, tuttavia sentendosi obbligata ora in coscienza a farlo (per il comando del confessore) probabilmente peccherà mortalmente.
    Confutazione falso!: il Sacerdote non impone assolutamente nulla: costaterà l’impossibilità di assolvere la donna e la inviterà a condurre una vita di preghiera e di Messa senza accostarsi alla comunione in attesa di tempi migliori. Se il peccato è veniale si salverà”

    Questa è una soluzione possibile, infatti, non l’unica possibile. Anche quella che ho detto io lo è, ed è un dato di fatto che nel momento in cui io sacerdote libera la sua coscienza, questa persona non è più in peccato mortale e nel peggiore dei casi la colpa ricade sul confessore.

  123. Teofane il recluso

    Riguardo all’Ecclesia supplet, per far capire fin dove arriva cito da qui http://www.unionecatechisti.it/Catechesi/Lezioni/F_Cat_I/2003_12_13.htm#11

    “Uno va a confessarsi da questo finto sacerdote, ha ricevuto l’assoluzione o no?
    Sì, in quel momento sì; appena l’ha saputo, quando andrà a confessarsi la volta successiva, dirà guardi mi è capitato questo questo e quest’altro, io avevo confessato queste cose avevo ricevuto l’assoluzione, credevo di essere assolto.
    Il confessore in quel caso lo capisce subito e dirà: non si preoccupi tutto quello che lei ha confessato questa volta lo confermiamo per questa volta qui.
    E lei come se già avesse ricevuto l’assoluzione il mese scorso.”

    Avete capito? Si è assolti persino se ci confessa da un finto sacerdote, se non lo si sapeva. A tanto arriva la supplenza della Chiesa.

    Perciò è come dico io: fintanto che il penitente fa ciò che dice il confessore, questi è certamente assolto (con l’unica condizione che non abbia mentito o nascosto nulla).

    Poniamo che fosse in peccato mortale prima, nel momento in cui il Sacerdote decide di dispensarlo dall’osservanza di una determinata legge il penitente non avendo più questo peso sulla coscienza è certamente libero dal peccato mortale, perchè il sacerdote gli toglie la piena avvertenza.

    L’assoluzione poi cancella quello che fu il suo peccato mortale in passato (e che ora non è più, essendo la sua coscienza stata liberata) e per i peccati veniali l’assunzione dell’Eucaristia fa il resto.

    Infatti quando Sant’Alfonso diceva di lasciare il penitente in buona Fede intendeva propria questo. Un divorziato risposato che va a confessarsi e, supponiamo, il Confessore non gli impone di vivere in castità ma, dopo aver ascoltato la sua situazione, gli dice semplicemente di pregare Dio, di fare opere di bene e di volere bene alla sua compagna, rassicurandolo sul suo stato di fronte a Dio, questa persona non può più avere (qualora l’avesse avuta in passato) la piena avvertenza sul suo atto, prendendo atto in buona Fede di esserne stato dispensato.

    È già stato fatto l’esempio dei cristiani ortodossi: anch’essi, sebbene commettano oggettivamente adulterio, non sono imputabili a peccato mortale visto che la loro Chiesa benedice le seconde nozze e quindi impedisce loro qualunque piena avvertenza.

    Per i risposati cattolici può accadere lo stesso, dove il confessore valuti, come riportato nel Vademecum citato da Pio, che sia meglio lasciarli in buona Fede nel peccato materiale, se si prevedesse che imponendo loro la durezza della Legge finirebbero col peccare mortalmente.

  124. Penso che ormai sia inutile replicare a Teofane. Lui non cambierà mai idea, e continuerà a ripetere la solita solfa, nonostante gli venga mostrato che ha torto marcio su tutto.

    Non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire.

  125. Teofane il recluso

    In realtà non è stato mostrato proprio niente. Ci sono due differenti opinioni su una disciplina sacramentale, ed è ovvio che gli schieramenti sono ben definiti e nessuno cambierà idea.

    Ma anche un teologo cattolico perfettamente ortodosso come Ron Conte la vede come me, riguardo a questa questione. Leggere per credere https://ronconte.wordpress.com/2017/02/02/cardinal-mueller-on-communion-for-the-divorced-and-remarried/

    Sono d’accordo anch’io che sia inutile continuare a discutere, perciò per me la discussione può chiudersi qui. Poi dipende dagli altri.

  126. teofane: Per l’appunto, graduale in base alla valutazione del confessore dove tale istruzione non recherebbe maggior danno all’anima del penitente, che passerebbe a peccare formalmente/mortalmente.
    Rispondo: nel testo si suppone l’ignoranza invincibile, ma questa può essere anche colpevole. Il Concilio Vaticano II ricorda che “succede non di rado che la coscienza sia erronea per ignoranza invincibile, senza che per questo perda la propria dignità. Ma ciò non si può dire quando l’uomo poco si cura di cercare la verità e il bene, e quando la coscienza diventa quasi cieca in seguito all’abitudine del peccato”. Il divorziato risposato ignorante si è curato di cercare la verità (per non essere colpevole)? In base alle ipotesi riportate sembrerebbe da escludere. In ogni caso per i casi dubbi vale l’intrinsece malum di VS già citato. E poi in entrambi i casi (ignoranza colpevolmente certa o colpevolmente dubbia) non si può applicare il suddetto principio perché non vi sarebbero i benefici. Preciso inoltre che la gradualità si può applicare anche prescindendo dall’accesso alla comunione (rimando alla conclusione del mio precedente post).

    Teofane: Riporto le parole del Cardinale Antonelli (circa l’ignoranza invincibile anche conoscendo la legge)….
    Rispondo: Va bene, per ogni citazione della opinione del card. Antonelli io riporto invece un nr. del Catechismo dove si evince il contrario. Eccone un altro, 150: La fede è innanzi tutto una adesione personale dell’uomo a Dio; al tempo stesso ed inseparabilmente, è l’assenso libero a tutta la verità che Dio ha rivelato. In quanto adesione personale a Dio e assenso alla verità da lui rivelata, la fede cristiana differisce dalla fede in una persona umana. È bene e giusto affidarsi completamente a Dio e credere assolutamente a ciò che egli dice.
    Anche qui si parla di assenso e non di comprensione.

    Sofisma di teofane: Se la persona non è libera di agire diversamente perché farlo implicherebbe la distruzione della famiglia (visto che il coniuge non accetta la castità) tale persona non è libera punto, e quindi manca il deliberato consenso.Dove non vi è libertà non vi è deliberato consenso, dove non vi è deliberato consenso non vi è colpa mortale.
    Ribadisco: non è possibile saperlo con certezza. Cito un passo del CCC che sembra darti ragione ma in realtà ti dà torto. 1735 L’imputabilitą e la responsabilitą di un’azione possono essere sminuite o annullate dall’ignoranza, dall’inavvertenza, dalla violenza, dal timore, dalle abitudini, dagli affetti smodati e da altri fattori psichici oppure sociali.
    Come vedi dice”possono”, non dice “sono ogni volta diminuite”. Non c’è modo di saperlo perché solo Dio conosce lo stato di una coscienza.

    Sofisma di teofane: Se il confessore valuta (supponiamo sbagliando) che la persona sia in peccato solo veniale e decide per il momento di assolverla e di non imporle la castità, liberando la sua coscienza da questo peso, questa persona (a meno che non abbia mentito) è certamente assolta, infatti viene a mancarle in coscienza quella obbligazione che la teneva in peccato mortale se non rispettata. Questo è un fatto. Non perché cambino le condizioni per l’assoluzione, ma perché è il Sacerdote, in questo caso, a liberare la sua coscienza, similmente a come è liberata la coscienza dei cristiani ortodossi.

    Confutazione falso! L’assoluzione di un peccato perché sia valida dipende UNICAMENTE dalle disposizioni del penitente che sono le stesse sia per il veniale che per il mortale, pentimento e il proponimento di non ripetere il peccato. il CCC 1451: Tra gli atti del penitente, la contrizione occupa il primo posto. Essa è « il dolore dell’animo e la riprovazione del peccato commesso, accompagnati dal proposito di non peccare più in avvenire. Se non ci sono le corrette disposizioni non c’è alcuna liberazione della coscienza.

    Sofisma di teofane: Inoltre parlare di giudizio temerario è assurdo: vige una massima che dice “in dubio pro reo”, vale in ambito civile e ancora di più qui dove c’è in ballo la salvezza delle anime. Ricordiamo che la Chiesa è nel mondo per salvare, non per condannare, quindi meglio in caso errare a favore del penitente che contro come volete voi rigoristi. Possono esserci casi dove l’atto di adulterio per chi lo commette è non imputabile ma nondimeno rimane comunque un intrinsece malum, un peccato grave oggettivo. Non c’entra nulla con la responsabilità personale.
    Confutazione: falso! Il giudizio è temerario perché mette a repentaglio la salvezza dell’anima in quanto l’assoluzione sarebbe invalida in assenza del proposito di ripetere il peccato e si esporrebbe il soggetto al pericolo del sacrilegio. Ipotesi 1 il peccato è veniale: la salvezza arriva comunque sia negando l’accesso all’Eucaristia sia concedendola. Ipotesi 2: il peccato è mortale: negando l’Eucaristia e proponendo un percorso di conversione c’è possibilità di salvezza, aprendo alla Eucaristia l’assoluzione sarebbe invalida e la Comunione sacrilega (grave rischio di dannazione)”

    Sofisma di teofane: Uno va a confessarsi da questo finto sacerdote, ha ricevuto l’assoluzione o no? Sì, in quel momento sì; appena l’ha saputo, quando andrà a confessarsi la volta successiva, dirà guardi mi è capitato questo questo e quest’altro, io avevo confessato queste cose avevo ricevuto l’assoluzione, credevo di essere assolto. Il confessore in quel caso lo capisce subito e dirà: non si preoccupi tutto quello che lei ha confessato questa volta lo confermiamo per questa volta qui. E lei come se già avesse ricevuto l’assoluzione il mese scorso.” Avete capito? Si è assolti persino se ci confessa da un finto sacerdote, se non lo si sapeva. A tanto arriva la supplenza della Chiesa. Perciò è come dico io: fintanto che il penitente fa ciò che dice il confessore, questi è certamente assolto (con l’unica condizione che non abbia mentito o nascosto nulla).

    Confutazione: falso! Ecco cosa scrive il teologo Angelo Bellon: 1. quella fatta ad un falso sacerdote non è una confessione sacramentale. L’assoluzione data da costui non vale niente, perché non ha i divini poteri di rimettere i peccati. È vero che il fedele è stato ingannato.
    Ma per quanto riguarda la confessione non si tratta di un sacramento.
    2. In che situazione rimane allora il fedele ingannato? Bisogna distinguere. Se nella confessione o anche prima della confessione si è sinceramente pentito dei suoi peccati (perché hanno offeso Dio e causato la morte di Gesù) allora si deve ritenere per certo che è già stato raggiunto dalla grazia. Infatti il dolore sincero dei peccati è frutto della grazia santificante che precede e accompagna il dolore. 3. Tuttavia questo dolore non è vero se non include il proposito almeno implicito di confessare quei peccati. E nella confessione gli viene nuovamente effusa la grazia santificante e la grazia sacramentale. 4. Il soggetto di cui tu mi parli non andrà in seguito a confessare quei peccati, perché li ritiene già assolti. In questo caso vengono assolti insieme agli altri che confesserà in una successiva confessione, venendo in qualche modo inclusi tra quelli dimenticati in buona fede. 5. Se invece nella confessione fatta ad un falso sacerdote ha emesso solo un atto imperfetto di dolore (si pente solo per il timore dell’inferno), i peccati gli rimangono. Il dolore imperfetto infatti viene perfezionato con l’assoluzione sacramentale.
    In questo caso rimane ancora in peccato mortale, anche se non pensa di esserlo. 6. Le cose si risolvono da sole quando andrà a confessarsi in un successiva confessione per altri peccati. Quelli accusati nella falsa confessione non verranno detti, perché ritiene in buona fede che siano già stati assolti. Ma con l’assoluzione dei peccati nuovi verranno assolti anche i peccati vecchi perché non erano stati taciuti per cattiva volontà.
    Come si vede, anche nel caso di un falso confessore ciò che conta sono le disposizioni del penitente (pentimento e proposito di non ripetere I peccati) e in assenza del dolore perfetto il perdono avviene con la successiva valida confessione

  127. Teofane,
    Il tuo unico argomento quindi è una pagina di Liguori capita male su un argomento diverso da quello trattato.
    Siccome non mi hai risposto, ripropongo per la terza volta:
    “A questo punto giustifica a priori in egual maniera ogni peccatore, dall’adultero all’omicida. Saranno tutti in Grazia, e liberi da ogni peccato, no? E’ questo che tu proponi. Se Gesù e S.Paolo fossero qui, diresti loro “rigoristi, spietati, eretici, che chiamano bastardi i ‘figli del peccato’ (cit.)? La Chiesa tutta, Liguori compreso, avendo seguito la pratica che tu condanni per parecchi secoli, brucerà all’inferno?”
    Commenta il brano di S.Paolo che ti ho proposto.

  128. Teofane il recluso

    @Pio

    “Teofane: Per l’appunto, graduale in base alla valutazione del confessore dove tale istruzione non recherebbe maggior danno all’anima del penitente, che passerebbe a peccare formalmente/mortalmente.
    Rispondo: nel testo si suppone l’ignoranza invincibile, ma questa può essere anche colpevole. Il Concilio Vaticano II ricorda che “succede non di rado che la coscienza sia erronea per ignoranza invincibile, senza che per questo perda la propria dignità. Ma ciò non si può dire quando l’uomo poco si cura di cercare la verità e il bene, e quando la coscienza diventa quasi cieca in seguito all’abitudine del peccato”.”

    Assolutamente. Questi casi sono delicati perché:

    1) abbiamo la colpa mortale “originaria”, ovvero quella di non essersi curati di cercare la verità e il bene”;

    2) tuttavia rimane sempre vero che gli atti ATTUALI posti in essere sotto coscienza erronea sono di colpa veniale (sebbene sul soggetto permanga la colpa mortale originaria esplicata nel punto 1).

    In questi casi c’è il perdono sacramentale per la colpa originaria (quella di aver fatto intorpidire la propria coscienza) POICHÈ la confessione cancella anche i peccati mortali di cui abbiamo perso memoria, e rimangono i peccati attuali, che per quanto gravi rispetto alla materia (intrinsece malum) sono veniali soggettivamente, se manca piena avvertenza o deliberato consenso (basta che manchi una delle due).

    ” Il divorziato risposato ignorante si è curato di cercare la verità (per non essere colpevole)? In base alle ipotesi riportate sembrerebbe da escludere. In ogni caso per i casi dubbi vale l’intrinsece malum di VS già citato.”

    In dubio pro reo. Sempre, a maggior ragione dove c’è in ballo l’anima. L’intrinseca malum definisce la qualità morale DELL’ATTO, non dell’attore. L’intrinsece malum si riferisce al peccato grave materiale, non alla responsabilità (o assenza di responsabilità) del peccatore che lo compie.

    ” E poi in entrambi i casi (ignoranza colpevolmente certa o colpevolmente dubbia) non si può applicare il suddetto principio perché non vi sarebbero i benefici. ”

    Invece i benefici ci sono, ad esempio:

    1) evitare di mettere in peccato mortale una persona che si prevede non si emenderebbe (cfr Sant’Alfonso);

    2) applicare la Legge per il bene del peccatore, subordinando il suo bene alla Legge e non viceversa. È vero che, idealmente, bene del penitente e legge morale coincidono, tuttavia la vita è complessa e non sempre le cose stanno così, basti vedere gli esempi di Sant’Alfonso sulla fornicazione per capirlo.

    ” Preciso inoltre che la gradualità si può applicare anche prescindendo dall’accesso alla comunione ”

    Verissimo, infatti non è “illecito” escluderli dalla Comunione. Mai detta una fesseria simile. Io sono entrato in questo topic con l’intento di dimostrare che è una questione disciplinare/pastorale, e che quindi è lecita sia la “linea Caffarra” sia la “linea Vallini”.

    Il problema è che i sostenitori della linea Caffarra denunciano come eretica o prossima all’eresia la linea Vallini, ed è questo che è inaccettabile (come sarebbe inaccettabile il contrario).

    ” Teofane: Riporto le parole del Cardinale Antonelli (circa l’ignoranza invincibile anche conoscendo la legge)….
    Rispondo: Va bene, per ogni citazione della opinione del card. Antonelli io riporto invece un nr. del Catechismo dove si evince il contrario.”

    Il Catechismo è una esposizione divulgativa del Magistero della Chiesa, e come tale, sebbene sia sempre corretto, non è molto approfondito in certi punti. Basti vedere dove si parla della salvezza, che non c’è nemmeno un accenno alla differenza tra Grazia Efficace e Grazia sufficiente.

    “Eccone un altro, 150: La fede è innanzi tutto una adesione personale dell’uomo a Dio; al tempo stesso ed inseparabilmente, è l’assenso libero a tutta la verità che Dio ha rivelato. In quanto adesione personale a Dio e assenso alla verità da lui rivelata, la fede cristiana differisce dalla fede in una persona umana. È bene e giusto affidarsi completamente a Dio e credere assolutamente a ciò che egli dice.
    Anche qui si parla di assenso e non di comprensione.”

    Ed è vero, tuttavia:

    1) spesso le persone hanno una Fede imperfetta, e sono convinte in buona Fede che loro abbiano ragione e la Chiesa torto;

    2) sovente la coscienza si trova a chiamare bene ciò che la Chiesa ha anatematizzato come intrinsece malum, nonostante si abbia piena Fede nella Chiesa. In questi casi avviene un qualcosa di insolito ovvero il pentirsi di non riuscire a pentirsi. Cioè il penitente si dispiace che la sua coscienza non riesca proprio a chiamare male quel tale atto, ed è dispiaciuto per questo, cito il caso di questo marinaio https://pellegrininellaverita.com/2015/07/09/sul-pentirsi-di-non-riuscire-a-pentirsi/ Si puó dire che quel marinaio aveva “piena avvertenza”? Personalmente ho molti dubbi.

    In ogni caso Al tratta molto anche dei casi dove viene a mancare il deliberato consenso, ovvero la libertà di agire diversamente.

    “Sofisma di teofane: Se la persona non è libera di agire diversamente perché farlo implicherebbe la distruzione della famiglia (visto che il coniuge non accetta la castità) tale persona non è libera punto, e quindi manca il deliberato consenso.Dove non vi è libertà non vi è deliberato consenso, dove non vi è deliberato consenso non vi è colpa mortale.
    Ribadisco: non è possibile saperlo con certezza. Cito un passo del CCC che sembra darti ragione ma in realtà ti dà torto. 1735 L’imputabilitą e la responsabilitą di un’azione possono essere sminuite o annullate dall’ignoranza, dall’inavvertenza, dalla violenza, dal timore, dalle abitudini, dagli affetti smodati e da altri fattori psichici oppure sociali.
    Come vedi dice”possono”, non dice “sono ogni volta diminuite”. Non c’è modo di saperlo perché solo Dio conosce lo stato di una coscienza.”

    Ripeto, in dubio pro reo. E in ogni caso se vi è inavvertenza, violenza, affetti smodati eccetera è chiaro che la libertà sia diminuita. Quel “possono” non significa quello che dici tu, ma semplicemente che questi fattori sono quelli che incidono sulla deliberazione, sono fattori oggettivi (di cui il confessore può prendere atto e valutare se il peccato è veniale oppure no, e può farlo solo con la persona davanti, altrimenti ci si potrebbe confessare con un apposito programma via Internet).

    “Sofisma di teofane: Se il confessore valuta (supponiamo sbagliando) che la persona sia in peccato solo veniale e decide per il momento di assolverla e di non imporle la castità, liberando la sua coscienza da questo peso, questa persona (a meno che non abbia mentito) è certamente assolta, infatti viene a mancarle in coscienza quella obbligazione che la teneva in peccato mortale se non rispettata. Questo è un fatto. Non perché cambino le condizioni per l’assoluzione, ma perché è il Sacerdote, in questo caso, a liberare la sua coscienza, similmente a come è liberata la coscienza dei cristiani ortodossi.

    Confutazione falso! L’assoluzione di un peccato perché sia valida dipende UNICAMENTE dalle disposizioni del penitente che sono le stesse sia per il veniale che per il mortale, pentimento e il proponimento di non ripetere il peccato. il CCC 1451: Tra gli atti del penitente, la contrizione occupa il primo posto. Essa è « il dolore dell’animo e la riprovazione del peccato commesso, accompagnati dal proposito di non peccare più in avvenire. Se non ci sono le corrette disposizioni non c’è alcuna liberazione della coscienza.”

    Ti ho già spiegato che:

    1) nel momento in cui il Confessore decide di liberare (anche solo momentaneamente) il penitente da una determinata obbligazione, questi perfe per forza di cose la piena avvertenza relativa a quel peccato;

    2) a questo punto può essere assolto il precedente peccato mortale (ammesso che la persona fosse in peccato mortale), se la persona è dispiaciuta di essersi messa in quella situazione ma sente di non poter più tornare indietro.

    Ecco perché il Cardinale Vallini ha detto http://www.lastampa.it/2017/01/07/vaticaninsider/ita/vaticano/dubia-sui-sacramenti-ai-risposati-la-via-di-vallini-rZJGCELLnVmgHLr14G4zJO/pagina.html

    “Dunque, non può essere altri che il confessore, ad un certo punto, nella sua coscienza, dopo tanta riflessione e preghiera, a doversi assumere la responsabilità davanti a Dio e al penitente e a chiedere che l’accesso ai sacramenti avvenga in maniera riservata. In questi casi non termina il cammino di discernimento al fine di raggiungere nuove tappe verso l’ideale cristiano pieno”.

    Perché sa perfettamente che qualora il confessore sia troppo di manica larga il penitente è si liberato, ma la colpa rischia di ricadere su di lui (poi anche li dipende se il Confessore ha errato in buona Fede).

    Il peccato veniale non necessita del fermo proposito di non peccare più per essere perdonato perché viene cancellato dall’assunzione dell’Eucaristia, solo per quello.

    “Sofisma di teofane: Inoltre parlare di giudizio temerario è assurdo: vige una massima che dice “in dubio pro reo”, vale in ambito civile e ancora di più qui dove c’è in ballo la salvezza delle anime. Ricordiamo che la Chiesa è nel mondo per salvare, non per condannare, quindi meglio in caso errare a favore del penitente che contro come volete voi rigoristi. Possono esserci casi dove l’atto di adulterio per chi lo commette è non imputabile ma nondimeno rimane comunque un intrinsece malum, un peccato grave oggettivo. Non c’entra nulla con la responsabilità personale.
    Confutazione: falso! Il giudizio è temerario perché mette a repentaglio la salvezza dell’anima in quanto l’assoluzione sarebbe invalida in assenza del proposito di ripetere il peccato e si esporrebbe il soggetto al pericolo del sacrilegio. Ipotesi 1 il peccato è veniale: la salvezza arriva comunque sia negando l’accesso all’Eucaristia sia concedendola. Ipotesi 2: il peccato è mortale: negando l’Eucaristia e proponendo un percorso di conversione c’è possibilità di salvezza, aprendo alla Eucaristia l’assoluzione sarebbe invalida e la Comunione sacrilega (grave rischio di dannazione)””

    Non è così, perché ipotizziamo che una persona vada dal Confessore, è divorziato/a risposato/a e questi decide di non imporgli/imporle la castità, dicendole di pregare Dio, di volere bene al suo compagno e cosi via. Questa persona è stata liberata in buona Fede dalla obbligazione che teneva legata la sua coscienza, e quindi da quel momento in poi non ha più la piena avvertenza, e quindi non commette più peccato mortale.

    Se era in peccato mortale per le colpe precedenti queste vengono tolte nella Confessione, se ad esempio è dispiaciuto/a di essere arrivato a quel punto ma sente di non poter più tornare indietro. Se invece non se le ricorda più e non le confessa per questo motivo (dimenticanza) vengono perdonate lo stesso, perché le uniche colpe mortali che non vengono perdonate sono quelle che si tacciono volontariamente.

    “Sofisma di teofane: Uno va a confessarsi da questo finto sacerdote, ha ricevuto l’assoluzione o no? Sì, in quel momento sì; appena l’ha saputo, quando andrà a confessarsi la volta successiva, dirà guardi mi è capitato questo questo e quest’altro, io avevo confessato queste cose avevo ricevuto l’assoluzione, credevo di essere assolto. Il confessore in quel caso lo capisce subito e dirà: non si preoccupi tutto quello che lei ha confessato questa volta lo confermiamo per questa volta qui. E lei come se già avesse ricevuto l’assoluzione il mese scorso.” Avete capito? Si è assolti persino se ci confessa da un finto sacerdote, se non lo si sapeva. A tanto arriva la supplenza della Chiesa. Perciò è come dico io: fintanto che il penitente fa ciò che dice il confessore, questi è certamente assolto (con l’unica condizione che non abbia mentito o nascosto nulla).

    Confutazione: falso! Ecco cosa scrive il teologo Angelo Bellon: 1. quella fatta ad un falso sacerdote non è una confessione sacramentale. L’assoluzione data da costui non vale niente, perché non ha i divini poteri di rimettere i peccati. È vero che il fedele è stato ingannato.
    Ma per quanto riguarda la confessione non si tratta di un sacramento.
    2. In che situazione rimane allora il fedele ingannato? Bisogna distinguere. Se nella confessione o anche prima della confessione si è sinceramente pentito dei suoi peccati (perché hanno offeso Dio e causato la morte di Gesù) allora si deve ritenere per certo che è già stato raggiunto dalla grazia. Infatti il dolore sincero dei peccati è frutto della grazia santificante che precede e accompagna il dolore. 3. Tuttavia questo dolore non è vero se non include il proposito almeno implicito di confessare quei peccati. E nella confessione gli viene nuovamente effusa la grazia santificante e la grazia sacramentale. 4. Il soggetto di cui tu mi parli non andrà in seguito a confessare quei peccati, perché li ritiene già assolti. In questo caso vengono assolti insieme agli altri che confesserà in una successiva confessione, venendo in qualche modo inclusi tra quelli dimenticati in buona fede. 5. Se invece nella confessione fatta ad un falso sacerdote ha emesso solo un atto imperfetto di dolore (si pente solo per il timore dell’inferno), i peccati gli rimangono. Il dolore imperfetto infatti viene perfezionato con l’assoluzione sacramentale.
    In questo caso rimane ancora in peccato mortale, anche se non pensa di esserlo. 6. Le cose si risolvono da sole quando andrà a confessarsi in un successiva confessione per altri peccati. Quelli accusati nella falsa confessione non verranno detti, perché ritiene in buona fede che siano già stati assolti. Ma con l’assoluzione dei peccati nuovi verranno assolti anche i peccati vecchi perché non erano stati taciuti per cattiva volontà.
    Come si vede, anche nel caso di un falso confessore ciò che conta sono le disposizioni del penitente (pentimento e proposito di non ripetere I peccati) e in assenza del dolore perfetto il perdono avviene con la successiva valida confessione”

    Ma le disposizioni del penitente vengono cambiate anche in base a quello che gli viene detto e agli obblighi che gli vengono imposti (questo nel caso di una confessione da un sacerdote vero). Come ho già detto è possibile avere piena avvertenza se il confessore ti toglie, per il momento, l’obbligo della continenza, qualora tu sia risposato? La risposta è no. Poi i peccati precedenti, anche se mortali, vengono perdonati anche solo sulla base di una semplice attrizione, anche se non c’è la contrizione perfetta.

    Ti ringrazio per la precisazione di Bellon. Ti ho citato quanto detto dal Cardinale Vallini per farti capire che il rischio vero con Al è sui sacerdoti, più che sui penitenti.

    Se uno si va a confessare infatti ha quantomeno un minimo di attrizione per i peccati commessi (l’attrizione basta per l’assoluzione sacramentale), dove vi è peccato mortale. È difficilissimo che una persona in peccato mortale senza nemmeno un po’ di attrizione vada a confessarsi, e per quanto riguarda i prossimi peccati mortali dipende molto da ciò che gli imporrà il Confessore, perché se ad esempio decide di non imporgli l’obbligo della castità, valutando che sarebbe un male perché poi il penitente non rispetterebbe quest’obbligo e aggiungerebbe nuovi peccati mortali (vedi quanto detto da Sant’Alfonso su quei casi di fornicazione) sarà quasi impossibile che commetta peccati mortali nel prossimo futuro, in quell’ambito perlomeno (cioè i suoi rapporti sessuali col nuovo coniuge non saranno più causa di colpa mortale, essendo questa persona stata liberata dall’obbligo della continenza).

    Nei casi di ignoranza invincibile, invece, di cui ha parlato Antonelli, li la colpa mortale non c’è o, come detto a inizio post, risale ad una colpa antecedente (in questo caso quella di aver fatto deviare la propria coscienza) che viene certamente perdonata in confessione, e nei casi dove manchi la libertà esposti nel Catechismo al 1735 anche li c’è margine di manovra per valutare dove il consenso sia libero o meno.

    Come dice Vallini è una grande responsabilità per i confessori, se da un lato aiuta i penitenti dall’altro Al pone sulle spalle dei confessori un bel peso.

    @Berlicche

    ” Teofane,
    Il tuo unico argomento quindi è una pagina di Liguori capita male su un argomento diverso da quello trattato.
    Siccome non mi hai risposto, ripropongo per la terza volta:
    “A questo punto giustifica a priori in egual maniera ogni peccatore, dall’adultero all’omicida. Saranno tutti in Grazia, e liberi da ogni peccato, no? E’ questo che tu proponi. Se Gesù e S.Paolo fossero qui, diresti loro “rigoristi, spietati, eretici, che chiamano bastardi i ‘figli del peccato’ (cit.)? La Chiesa tutta, Liguori compreso, avendo seguito la pratica che tu condanni per parecchi secoli, brucerà all’inferno?”
    Commenta il brano di S.Paolo che ti ho proposto.”

    1) non è affatto capita male poichè:

    1.1) tratta di casi di fornicazione, peccato grave contro il sesto comandamento -come l’adulterio- e atto intrinsecamente malvagio -sempre come l’adulterio;

    1.2: se può essere applicata, quella benignità pastorale, a chi è in fornicazione per evitare che si macchi di colpa mortale può essere applicata anche ai risposati per evitare che si macchino di colpa mortale (ad esempio evitando di imporre loro la castità quando si prevede che non la rispetterebbero o che non potrebbero seguirla senza incorrere in nuove colpe).

    Perché i fornicatori debbano essere protetti e coi divorziati risposati bisognerebbe usare il rigore della legge anche dove farebbe più male che bene (trasformando in peccato materiale in formale/mortale) mi sfugge.

    “La Chiesa tutta, Liguori compreso, avendo seguito la pratica che tu condanni per parecchi secoli”

    Questo è falso, la Chiesa non ha seguito la pratica che io condanno, come mostra bene Sant’Alfonso. Solo alcuni rigoristi lo hanno fatto, nei secoli passati. Sui divorziati risposati si è usato il pugno duro per la condizione pubblica peccaminosa rappresentata dalla loro condizione, ma la Chiesa può cambiare in questo, non si tratta di un dogma.

    E la giustificazione a priori di ogni peccatore che tu mi attribuisci è, per l’appunto, una TUA assunzione, non mia. Io non condanno a priori ogni peccatore E ALLO STESSO TEMPO non li giustifico tutti. Dico che bisogna discernere, perché lo stesso peccato grave commesso da una persona può essere mortale, commesso da un’altra è solo veniale, perché magari quest’ultima ha attenuanti che la prima non ha. Punto. Rifiuto sia il rigorismo che il lassismo, è questo che non hai ancora capito.

    Riguardo al passo di San Paolo, ovvero questo

    “Fratelli, non avete ancora resistito fino al sangue nella lotta contro il peccato e avete già dimenticato l’esortazione a voi rivolta come a figli: Figlio mio, non disprezzare la correzione del Signore e non ti perdere d’animo quando sei ripreso da lui; perché il Signore corregge colui che egli ama e percuote chiunque riconosce come figlio.
    È per la vostra correzione che voi soffrite! Dio vi tratta come figli; e qual è il figlio che non viene corretto dal padre? Certo, sul momento, ogni correzione non sembra causa di gioia, ma di tristezza; dopo, però, arreca un frutto di pace e di giustizia a quelli che per suo mezzo sono stati addestrati.
    Perciò, rinfrancate le mani inerti e le ginocchia fiacche e camminate diritti con i vostri piedi, perché il piede che zoppica non abbia a storpiarsi, ma piuttosto a guarire.
    Cercate la pace con tutti e la santificazione, senza la quale nessuno vedrà mai il Signore; vigilate perché nessuno si privi della grazia di Dio. Non spunti né cresca in mezzo a voi alcuna radice velenosa, che provochi danni e molti ne siano contagiati.”

    Non vedo in cosa contraddica quanto ho detto io o Sant’Alfonso. La correzione a volte può essere necessaria, altre volte può essere veleno. Esattamente come una medicina a volte può essere prodigiosa ma se data alla persona sbagliata nel momento sbagliato la condanna a morte.

    Ad esempio, la correzione di cui parla San Paolo, se applicata senza discernimento a tutti, come ad esempio nei casi trattati da Sant’Alfonso, può diventare condanna per le anime di quelle persone.

    Poi ci sono altri frangenti dove invece è necessaria alla salvezza. Non si può citare un passo del Vangelo o delle lettere paoline ed elevarlo a dogma.

    La correzione, la Legge stessa, è come un bisturi: può incidere per la salvezza o può devastare un organismo intero, se la si applica senza discernimento.

    P.s: chiedo scusa per il precedente messaggio, stavo digitando il nick e mi è partito per sbaglio dopo aver fatto un errore di battitura.

  129. Teofane il recluso* :

    “È stata assolta e il sacerdote ha deciso di non imporle nemmeno in via ipotetica il giogo della castità di FC84 (lo so perché ne abbiamo parlato e lei non ne ha fatto menzione).”

    …visto che all’apparenza c’hai un sacco di tempo* – ai reclusi capita, lo so – avrei un quesito:

    …ma secondo te allora GuidoDaMontefeltro è in paradiso insieme a SanFrancesco?

    e se si: da “come fu morto” o in seguito a pronunciamenti successivi**?

    * ma chi sei, l’AbateFaria?
    ** a quanto ne so santAlfonso è successivo a Dante – per tacere del NeroCherubino loico…

  130. Strano che i “primi cristiani” seguissero sempre l’ultima moda ecclesiale di noi post-moderni…

  131. Chi vorrebbe mondare il cristianesimo dalle sue accessioni millenarie per restituirlo alla sua «purezza primitiva», dichiara «originali » e «autentici» solo quegli elementi del cristianesimo approvati dal senso comune del proprio tempo. Da due secoli il «cristianesimo primitivo» si rimodella, più o meno ogni dieci anni, sulle opinioni dominanti. – NGD

  132. Ho rimosso il commento precedente errato perché identico.
    “Perché i fornicatori debbano essere protetti e coi divorziati risposati bisognerebbe usare il rigore della legge anche dove farebbe più male che bene (trasformando in peccato materiale in formale/mortale) mi sfugge.”
    Fuffa pura. I fornicatori NON sono protetti. Se non sei pentito non puoi ricevere l’assoluzione. Se non sei assolto non puoi fare la comunione. Se sei risposato convivente stai insultando pubblicamente il matrimonio, che è sacramento, e non vuoi un altro? E’ caso completamente diverso, e anche la risposta di Liguori è diversa. Grazie per averlo confermato.
    Nessuno dei casi da te detti si applica. Certamente non ignoranza. San Paolo dice chiaramente cosa si deve fare. Il resto sono bubbole, sale scipito e lampade nascoste sotto i moggi.
    “Non vedo in cosa contraddica…”
    Tu SCEGLI di non correggere. E’ veleno, ma per la persona e per la sua fede. Ed è una grave eresia, perché presupponi che Dio non dia la Grazia e la Chiesa non sia tenuta a comunicare la Redenzione.
    Ti fai beffe e strame del Vangelo e di san Paolo ignorandoli e fraintendendo deliberatamente poveri teologi. Questa la chiamo pessima teologia. E ancora peggiore pratica pastorale.

  133. “…mancando la libertà di agire diversamente senza contrarre una nuova colpa”
    Sempre questo va ripetendo da settimane il Teofane.

    Fatto sta che non si capisce di quale nuova (e immagino grave) colpa possa macchiarsi chi, volendo tornare in comunione con Cristo e la Sua Chiesa, ma temendo di danneggiare i figli sente di non poter subito interrompere una convivenza adulterina, e si impegna a vivere in castità pur sapendo di dover probabilmente perdere il partner.
    La colpa, e grave, ricadrà per intero sul partner. O vogliamo infliggere a chi è stato abbandonato l’accusa di aver “indotto in tentazione” il fuggitivo?
    La Chiesa non ha mai condannato a prescindere nemmeno una coppia regolare che si separa (soprattutto chi subisce una separazione) rompendo di fatto un matrimonio vero, sacramentale.
    La pastorale di S.Alfonso, chiaramente, non c’entra proprio nulla con tutto questo.

  134. @ ToniS

    Tra l’altro non si capisce in che modo il protrarre un rapporto adulterino dovrebbe costituire un “bene” per i figli.
    Come al solito, in discorsi simili, manca fra le altre cose la fiducia nella Grazia di Dio, il Quale sempre aiuta coloro che vogliono staccarsi dal peccato, specie se grave e protratto.

    Dio aiuta il peccatore che vuol convertirsi; e, nel caso in esame, aiuterebbe anche i figli di coppie irregolari… se solo ci fosse fiducia in Lui, almeno da parte di uno dei due conviventi.

    L’Eterno Padre ha più volte ribadito a Santa Caterina da Siena che la libertà d’arbitrio che Lui concede all’uomo è talmente forte, che nessun demonio può forzarla. Ammesso ovviamente che ci sia, nell’anima, quella buona volontà di cui parlarono gli Angeli la Notte di Natale.

    Ma la neo chiesa protestantoide vuole la botte piena e la moglie ubriaca.

    Nell’AL viene detto chiaro e tondo che un rapporto adulterino protratto nel tempo è un “bene”, seppure “minore” rispetto alla realtà di chi, in una situazione irregolare, sceglie di vivere castamente.

    Un male grave (quale è appunto un rapporto adulterino protratto nel tempo) viene chiamato “bene minore”, in una totale inversione dei significati delle parole e delle frasi.

    Di fatto non esistono più gli atti intrinsecamente cattivi: basta trovare una qualche “scusante”, e ogni peccato grave diventa veniale. Basta riferirsi – e questa è una capziosità che sta diventando sempre più “di moda” nella neo chiesa – a un peccato più grave, per “declassare” un altro peccato comunque grave.

    L’apoteosi della fuffa, per riprendere un termine usato da Berlicche qui sopra.

  135. @Berlicche
    Tu hai scritto a Teofane:
    «La tua ultima risposta, però, chiarisce tutti gli altarini. Per te andare all’inferno o no è un fatto di rispettare o meno una lettera di legge. Se hai il permessino, va tutto bene.»

    Penso tu abbia esattamente centrato quello che secondo me è il grande problema delle argomentazioni portate da Teofane, che io ho conosciuto con diversi altri pseudonimi in vari blog cattolici. Da come la dice lui sembra che raggiungere il Paradiso sia una questione legalistica, di fare le cose secondo le regole imposte dalle autorità religiose, un po’ come fare la raccolta punti per avere un premio: una volta messi tutti i bollini sono a posto! Della serie: sono andato a messa tutte le volte che dovevo andare, mi sono cercato il prete lassista che mi assolvesse anche in una condizione di peccato grave reiterato, tanto se lui sbaglia “Ecclesia supplet”, ho detto le mie belle preghierine, quindi sono salvo, fa niente se la mia vita contraddice in più punti quanto insegnato da Gesù e io questo lo so perfettamente, ma nel caso in cui il prete avesse sbagliato sarebbe lui a vedersela con Dio di certo non io! Tutto questo modo di pensare è assurdo, un uomo non si salva perché ha seguito delle regoline semplici semplici modellate in modo da permettergli di fare la vita secondo i suoi comodi, una persona si salva instaurando una relazione d’amore con Gesù, è l’incontro con Lui che cambia la nostra vita e ci spinge a desiderare il bene per noi e per gli altri, se io ho davvero conosciuto “l’Amor che move il sole e l’altre stelle” voglio fortemente abbandonare il peccato, poi magari non ci riesco subito, durante il percorso di conversione cado molte volte, ma almeno ci provo a seguire la legge di Dio in tutti i suoi aspetti e soprattutto non mi metto a vantare diritti inesistenti sul Corpo e Sangue di Cristo pretendendo di essere in grazia di Dio quando ci sono buone probabilità che non sia così.
    La verità è che noi nel nostro cuore lo sappiamo benissimo se stiamo prendendo in giro Dio o se lo stiamo seguendo in tutto e per tutto anche in mezzo alla quotidiana fatica e alle numerose cadute in cui può capitare di incorrere. Tutti i discorsi sulla casuistica, sul cercare ad ogni costo dei cavilli per aggirare la legge divina, mi ricordano i discorsi legalistici dei farisei a cui importava solo di apparire giusti agli occhi della comunità e a tal scopo usavano tanti bei ragionamenti pur di non fare la volontà di Dio continuando però a mantenere un alone di rispettabilità. Dio si è incarnato e ha smascherato l’origine di tutte quelle macchinazioni: la durezza del loro cuore.
    Una volta stavo raccontando a mio fratello della pratica del “matrimonio temporaneo” o “matrimonio di piacere” in uso presso diversi stati islamici: un uomo musulmano, dato che non può avere rapporti sessuali al di fuori del matrimonio, può decidere di sposare una ragazza per il tempo necessario a soddisfare le sue voglie dietro il pagamento di una dote. Si tratta in pratica di vera e propria prostituzione legalizzata: questo tipo di matrimoni possono essere contratti in maniera illimitata dagli uomini e hanno una durata che può andare da un’ora a 99 anni sulla base di quanto è stato stabilito all’inizio. Mio fratello, che è ateo o agnostico (non l’ho ancora capito), mi disse all’epoca: “come se Dio fosse un burocrate fesso che si lascia fregare da questo tipo di macchinazioni meschine volte solo a permettere agli uomini di peccare con l’approvazione delle autorità religiose! Come se Dio non vedesse nel cuore di quegli uomini i loro propositi malvagi attuati apparentemente nel rispetto della legge”. Possiamo raccontare tante favole a noi stessi, possiamo addurre tutte le scuse e tutte le giustificazioni del mondo agli altri, ma a Dio non si può mentire, perché Lui è la Verità e con quella Verità prima o poi dovremo confrontarci tutti che lo vogliamo oppure no.

  136. Teofane il recluso

    @Berlicche

    ” Fuffa pura. I fornicatori NON sono protetti. Se non sei pentito non puoi ricevere l’assoluzione. ”

    Solo se il peccato è mortale. Se è veniale non è così, perché il peccato veniale viene cancellato dall’Eucaristia, dall’assunzione del Santissimo Sacramento.

    Supponiamo che il confessore sbagli e decida per il momento di non imporre la Legge perché valuta che la persona sia in colpa solo veniale. Che succede in questo caso?

    Succede che, da quel momento in poi, la persona, essendo stata messa in buona Fede, non peccherà più mortalmente nel l’avere rapporti col coniuge. Il suo peccato mortale precedente non è stato perdonato per mancanza delle dovute disposizioni?

    Verrà perdonato nelle prossime confessioni. Infatti nelle prossime confessioni la persona si sarà dimenticata i peccati mortali precedenti e non li confesserà in buona Fede. Tuttavia la confessione perdona anche i peccati che non confessiamo (se li tacciamo in Buona Fede).

    Perciò se Gianni (nome di fantasia) va a confessarsi e il suo confessore decide di non imporgli la continenza, da quel momento in poi non peccherà più mortalmente e il suo peccato mortale precedente verrà rimesso in futuro nelle prossime confessioni.

    Vallini, il Papa stesso che ha avallato quella prassi, non sono pazzi. Sapevano bene queste cose.

    “Ho rimosso il commento precedente errato perché identico.
    “Perché i fornicatori debbano essere protetti e coi divorziati risposati bisognerebbe usare il rigore della legge anche dove farebbe più male che bene (trasformando in peccato materiale in formale/mortale) mi sfugge.”
    Fuffa pura. I fornicatori NON sono protetti. Se non sei pentito non puoi ricevere l’assoluzione. Se non sei assolto non puoi fare la comunione. Se sei risposato convivente stai insultando pubblicamente il matrimonio, che è sacramento, e non vuoi un altro? E’ caso completamente diverso, e anche la risposta di Liguori è diversa. Grazie per averlo confermato.”

    È diverso perchè c’è di mezzo un Sacramento, ma la Chiesa può decidere, per la salvezza di questi milioni di persone (sono veramente milioni) di rilassare la pratica pastorale.

    L’ignoranza i questi casi c’è dove il Confessore decide, per il bene del penitente, di non imporre la norma come imperativo categorico, valutando che gli farebbe più male che bene.

    Ripeto quanto dice Sant’Alfonso Maria De Liguori, il celeste patrono dei confessori e moralisti (quindi uno che “ne sa” un po’).

    Enfasi mia in maiuscolo

    “Che se il penitente l’ignorasse senza colpa, allora, quando l’ignoranza è circa le cose necessarie alla salvezza, in ogni conto gliela deve togliere; se poi è d’altra materia, ancorché sia circa i precetti divini, e ‘L CONFESSORE PRUDENTEMENTE GIUDICA CHE L’AMMONIZIONE SIA PER NOCERE AL PENITENTE, ALLODA DEVE FARNE A MENO E LASCIARE IL PENITENTE NELLA SUA BUONA FEDE; ED IN CIÒ S’ACCORDANO ANCHE GLI AUTORI PIÙ RIGIDI”

    Chiaro Berlicche? Mi spieghi perché i tradizionalisti del terzo millennio vogliono essere più duri dei più rigidi confessori dell’epoca di Sant’Alfonso?

    “Sant’Alfonso prosegue dicendo “la ragione si è, perché SI DEVE MAGGIORMENTE EVITARE IL PERICOLO DEL PECCATO FORMALE CHE DEL MATERIALE, MENTRE DIO SOLAMENTE IL FORMALE PUNISCE, POICHÉ DA QUESTO SOLP SI REPUTA OFFESO. Ciò sta provato pienamente nel Libro colla opinione de’ dd. a eccezione di pochi (6, 610).”

    Chiaro anche qui? Sant’Alfonso ha detto esattamente ciò che dico io. E poi fa degli esempi http://www.intratext.com/IXT/ITASA0000/_P2RD.HTM di fornicazione nelle quali lui applica questa benignità pastorale.

    La fornicazione è:

    1) peccato grave oggettivo contro il sesto comandamento, come l’adulterio;

    2) peccato mortale contro il sesto comandamento, se commessa con piena avvertenza e deliberato consenso;

    3) atto intrinsecamente malvagio, come l’adulterio.

    Eppure il Santo patrono dei confessori e moralisti dice che

    ” E quindi s’inferisce anche colla comune (6, 611), che nel caso che ‘l penitente avesse contratto matrimonio invalido per qualche impedimento occultoe stesse in buona fede, ed inoltre vi fosse pericolo d’infamia, di scandalo o d’incontinenza, se gli fosse manifestata la nullità, ALLORA DEVE IL CONFESSORE LASCIARLO IN BUONA FEDE FINCHÈ GLI OTTENGA LA DISPENSA (eccettoché se la dispensa facilmente e subito potesse ottenersi).11 Ed in tal caso, cioè quando sta in buona fede, se mai il penitente si confessasse di ave negato senza giusta causa il debito coniugale, dicono i dd (ibid) che il confessore deve benancoa ciò obbligarlo.

    – 13 –

    Come poi debba portarsi il confessore cogli sposi che stessero per contrarre qualche matrimonio nullo e si temesse di peccato formale o di scandalo, manifestandosi loro la nullità, si osservino le risoluzioni poste nel Libro (ovvero lasciarli sempre in Buona Fede) (6, 612 – 613).12″

    Chiunque può controllare le mie citazioni. Evidentemente Sant’Alfondo era un modernista. O forse era solo umano e non uno squalo che mette l’uomo per la Legge invece che la Legge per l’uomo?

    Chissà.

    Quello che è evidente, però, è che se “SI DEVE MAGGIORMENTE EVITARE IL PERICOLO DEL PECCATO FORMALE CHE DEL MATERIALE, MENTRE DIO SOLAMENTE IL FORMALE PUNISCE, POICHÉ DA QUESTO SOLP SI REPUTA OFFESO” come dice Sant’Alfonso, questo può applicarsi anche ai divorziati risposati, dove si prevede che, imponendo loro la norma, peccherebbero mortalmente.

    “Tu SCEGLI di non correggere. E’ veleno, ma per la persona e per la sua fede. Ed è una grave eresia, perché presupponi che Dio non dia la Grazia e la Chiesa non sia tenuta a comunicare la Redenzione.”

    Assolutamente no. Dio dà la Grazia, ma l’uomo decaduto la rigetta per sua esclusiva colpa. Quando il Confessore prevede che il penitente rigetterebbe la norma (rifiutando quindi ANCHE la Grazia di Dio) e passerebbe a peccare mortalmente, secondo Sant’Alfonso in questi casi è meglio usare la benevolenza pastorale, per evitare appunto di mettere quest’anima a rischio. È stato molto chiaro dicendo ” se IL CONFESSORE PRUDENTEMENTE GIUDICA CHE L’AMMONIZIONE SIA PER NOCERE AL PENITENTE, ALLODA DEVE FARNE A MENO E LASCIARE IL PENITENTE NELLA SUA BUONA FEDE; ED IN CIÒ S’ACCORDANO ANCHE GLI AUTORI PIÙ RIGIDI”.

    Punto.

    @Tonis

    “Fatto sta che non si capisce di quale nuova (e immagino grave) colpa possa macchiarsi chi, volendo tornare in comunione con Cristo e la Sua Chiesa, ma temendo di danneggiare i figli sente di non poter subito interrompere una convivenza adulterina, e si impegna a vivere in castità pur sapendo di dover probabilmente perdere il partner.
    La colpa, e grave, ricadrà per intero sul partner. O vogliamo infliggere a chi è stato abbandonato l’accusa di aver “indotto in tentazione” il fuggitivo?”

    Non stai tenendo in considerazione due cose importantissime:

    1) se questa donna (o uomo, perché anche un uomo può avere una compagna che rifiuta la castità assoluta richiesta in questi casi) ama il suo partner l’ultima cosa che vuole o può volere è metterlo in stato di peccato mortale, cosa che accadrebbe obbligandolo alla castità, nel momento in cui la rifiuta;

    2) perdere il partner, in questo caso, non avrebbe solo l’effetto nefasto di metterlo in peccato mortale, ma spesso, con la sua perdita, si danneggia irreparabilmente una nuova famiglia, con grave danni dei figli che la vedono disgregarsi. Per molti cattolici duri e puri queste famiglie eretiche non vanno tutelate perché i loro figli sono considerati dei poveri bastardi, ma è chiaro che in questa circostanze, per queste due motivazioni da me esposte, la persona non è libera di agire diversamente e quindi manca una delle condizioni necessarie al peccato mortale.

    “La pastorale di S.Alfonso, chiaramente, non c’entra proprio nulla con tutto questo.”

    Certo che centra, perché parliamo di MILIONI di cattolici da salvare. E imporre la Legge (che un certo San Paolo definiva come FORZA del peccato in 1 Cor 15,56) non sempre è la cosa migliore.

    @Adolfo

    “L’Eterno Padre ha più volte ribadito a Santa Caterina da Siena che la libertà d’arbitrio che Lui concede all’uomo è talmente forte, che nessun demonio può forzarla. Ammesso ovviamente che ci sia, nell’anima, quella buona volontà di cui parlarono gli Angeli la Notte di Natale.”

    È proprio questo il punto: spesso la buona volontà manca, e quindi il Confessore imponendo la norma mette il penitente in condizione di peccare mortalmente.

    Da un certo punto di vista è giusto nel senso che se manca la buona volontà è giusto che tu te ne assuma le responsabilità, ma in questi casi Sant’Alfonso consiglia di “proteggere il penitente da se stesso”, dove si prevede che per cattiva volontà non si emenderebbe, evitando quindi che pecchi mortalmente (visto che il peccato mortale è un male incommensurabilmente maggiore al solo peccato grave materiale).

    In questi casi il Confessore può scegliere tra:

    1) la Giustizia;

    2) la Misericordia, che per definizione va oltre la Giustizia, e non mettere questa persona in peccato mortale nonostante il fatto che, per la sua cattiva volontà, lo meriterebbe.

    “Un male grave (quale è appunto un rapporto adulterino protratto nel tempo) viene chiamato “bene minore”, in una totale inversione dei significati delle parole e delle frasi.”

    Completamente falso, l’adulterio è un atto intrinsecamente malvagio e come tale non può mai essere bene.

    Il bene minore, qui, è solo la situazione di questa persona, che pur essendo in stato oggettivo di peccato grave non è in peccato mortale.

    Ci sono situazioni come queste dove insistere sulla norma e sulla regolarizzazione delle pendenze stile esattore di Equitalia invece che produrre il Bene vero va solo a peggiorare la situazione, mettendo la persona in peccato mortale.

    In questi casi, ad esempio, i beni minori sono lo stato di Grazia di queste persone (causa mancanza di piena avvertenza o deliberato consenso), l’affetto tra i coniugi, l’educazione dei figli, l’amore che li unisce. Il male è che tutto ciò proviene da una relazione adulterina, che per quanto porti buoni frutti è definita dalla dottrina intrinsecamente malvagia. Certamente il Confessore ha il dovere di illuminare il penitente, dove è possibile, e spingerlo alla realizzazione piena del Vangelo nella sua vita, ma ci sono circostanze dove imporre ciò porterebbe non solo alla NON realizzazione del Vangelo nella vita del penitente, ma anche a metterlo in peccato mortale, ovvero una situazione INFINITAMENTE peggiore del solo peccato grave materiale.

    Per mancanza di Grazia? No, per mancanza di buona volontà del penitente. È giusto che un penitente che manca di buona volontà venga messo in peccato mortale?
    Si, lo è.

    Però si può decidere di andare oltre la Giustizia, per il bene della sua anima, ed evitargli questa situazione.

    Chiaramente nei casi dove avrebbe piena libertà di agire diversamente, perché dove manca questa libertà la possibilità di peccato mortale non c’è proprio, essendo la libertà assolutamente necessaria alla fondazione di un atto morale.

    @Beatrice

    L’unico che salva è Cristo, col Suo sacrificio. L’uomo però, essendo peccatore, ha il drammatico potere e responsabilità di rigettare il Suo sacrificio. Come lo rigetta? Disubbidendo alla Legge con piena avvertenza e deliberato consenso.

    L’osservanza della Legge di per se non giustifica, come ha detto più volte San Paolo è come insegna il Magistero, l’unica cosa che giustifica è il Sangue di Cristo (cit “o Sangue e Acqua, che scaturisti dal cuore di Gesù com sorgente di Misericordia per noi, confido in te!”). La Legge però, dove non obbedita, con piena avvertenza e deliberato consenso, condanna.

    Da lì la necessità da parte della Chiesa, per il bene delle anime, di fare quanto detto sopra ad Adolfo e Berlicche.

    Poi certo, si può scegliere la via della Giustizia e mandare tutti all’inferno, perché no.

    P.s: la relazione d’amore con Gesù viene guastata dal peccato mortale, che distrugge la Grazia di Dio e mette a rischio di dannazione. E da qui discende ancora quanto detto sopra.

  137. Teofane il recluso

    P.s: @ Berlicche et alii

    Mi permetto di consigliare questo, ASSOLUTAMENTE straordinario, articolo di Buttiglione http://www.lastampa.it/rw/Pub/Prod/PDF/Approccio%20di%20Giovanni%20Paolo%20II%20e%20di%20Francesco.pdf . Da leggere, meditare e ri-meditare.

    Tra l’altro ha parlato anche del Vademecum per confessori del 1997 sulla contraccezione facendo un parallelismo con Amoris Laetitia, cosa che, quando è stata fatta da me in passato, è stata criticata, sebbene avessi portato gli stessi suoi argomenti in questo articolo.

    Leggetelo tutto, specialmente tu, Berlicche, perché spiega perfettamente quanto ho illustrato su questo e altri blogs, sul problema della coscienza, delle attenuanti ecc. Leggilo, sul serio.

    Voglio aggiungere due cose:

    1) un caso dove ad alcuni peccatori viene dato lo stesso trattamento che ora si vuole dare ai divorziati risposati è il caso della contraccezione nei matrimoni. La contraccezione è un peccato grave contro il sesto comandamento -come gli atti di adulterio dei risposati- ed è un atto intrinsecamente malvagio – anche qui, come gli atti di adulterio dei risposati- eppure il Vademecum del ’97 consiglia l’epicheia su questi peccatori, dove si prevede che non si emenderebbero o dove abbiano attenuanti (ad esempio un coniuge che rifiuta i metodi naturali, una moglie col ciclo irregolare e così via);

    2) un altro caso è quello dei crisiani ortodossi.
    Noi cattolici ammettiamo ai nostri Sacramenti gli eterodossi orientali, nonostante LO SCISMA E L’ERESIA presente nella loro Fede.

    Si da il caso che scisma ed eresia siano peccati gravi contro il primo comandamento, e che gli ortodossi vivano in stato oggettivo di peccato grave contro il primo comandamento.

    Vivere in stato costante di peccato grave contro il primo comandamento permette la Comunione? Si, secondo il Magistero, se si è in stato di Grazia a causa di buona Fede o altre attenuanti (gli ortodossi hanno l’attenuante di essere convinti che la loro Chiesa sia la vera Chiesa).

    Punto. Questo è tutto ciò che conta. E non si vede quindi perché, se si accolgono GLI ERETICI E GLI SCISMATICI, sia necessario usare questa durezza contro le famiglie CATTOLICHE in difficoltà.

    Nè si vede perché sia possibile usare EPIKEIA con gli sposi che fanno uso di contraccezione (peccato grave contro il sesto comandamento e atto intrinsecamente malvagio, come spiegato in Humanae Vitae, intrinsecamente malvagio come l’adulterio) ma non sia possibile farlo con i divorziati risposati.

    Non ha nessun senso. O DUREZZA IMPLACABILE CON TUTTI (A COMINCIARE DAGLI ERETICI E SCISMATICI ETERODOSSI ORIENTALI) OPPURE CON NESSUNO. Punto.

    Ma tutto questo dimostra che la disciplina sui Sacramenti può cambiare molto, perché quello che ho scritto è incontestabile.

    Cito Orientalium Ecclesiarum al punto 27

    27. “Posti i principi sopra ricordati, agli orientali che in buona fede si trovano separati dalla Chiesa cattolica, si possono conferire, se spontaneamente li chiedano e siano ben disposti, i sacramenti della penitenza, dell’eucaristia e dell’unzione degli infermi anzi, anche ai cattolici è lecito chiedere questi sacramenti ai ministri acattolici nella cui Chiesa si hanno validi sacramenti, ogniqualvolta la necessità o una vera spirituale utilità lo domandino e l’accesso a un sacerdote cattolico riesca fisicamente o moralmente impossibile (33).”

    Fine. Se è possibile dare i sacramenti A DEGLI ERETICI SCISMATICI IN COSTANTE STATO OGGETTIVO DI PECCATO GRAVE CONTRO IL PRIMO COMANDAMENTO (E MOLTO SPESSO ANCHE CON IL SESTO, VISTO CHE LA LORO CHIESA BENEDICE LE SECONDE NOZZE) PERCHÉ SONO IN BUONA FEDE, E QUINDI NON IN PECCATO MORTALE, È POSSIBILE AMMETTERE AI SACRAMENTI ANCHE I PECCATORI IN STATO OGGETTIVO DI PECCATO GRAVE CONTRO IL SESTO COMANDAMENTO, SE HANNO ATTENUANTI CHE RENDONO LA LORO COLPA NON MORTALE.

    E per coloro che avessero dubbi che lo scisma sia un PECCATO GRAVE contro il primo comandamento (e che quindi gli scismatici “ortodossi” che vogliono restare tali siano in condizione oggettiva di peccato grave contro un comandamento divino TANTO QUANTO i divorziati risposati), informo che non è mia invenzione.

    E, per la cronaca, lo scisma (nonchè l’eresia, perché sebbene la Chiesa Ortodossa sia quella più vicina a noi -e oltre ad avere diversi amici ortodossi ho letto anche diversi autori con grande profitto, come per l’appunto le opere del Monaco “Teofane il recluso”) è considerato peccato grave anche nel nuovo Catechismo, che è stato scritto posteriormente al CVII

    2089 L’incredulità è la noncuranza della verità rivelata o il rifiuto volontario di dare ad essa il proprio assenso. « Viene detta eresia l’ostinata negazione, dopo aver ricevuto il Battesimo, di una qualche verità che si deve credere per fede divina e cattolica, o il dubbio ostinato su di essa; apostasia, il ripudio totale della fede cristiana; scisma, il rifiuto della sottomissione al Sommo Pontefice o della comunione con i membri della Chiesa a lui soggetti ».30

    Cito anche il Catechismo di San Pio X

    “Il primo Comandamento: Io sono il Signore Dio tuo. Non avrai altro Dio fuori di me

    9. Che cosa implica l’affermazione di Dio: «Io sono il Signore Dio tuo» (Es 20,2)?

    Implica per il fedele di custodire e attuare le tre virtù teologali e di evitare i peccati che vi si oppongono. La fede crede in Dio e respinge ciò che le è contrario, come ad esempio, il dubbio volontario, l’incredulità, L’ERESIA (presente nella dottrina ortodossa), l’apostasia, LO SCISMA ( e loro sono OGGETTIVAMANTE scismatici tanto quanto i divorziati risposati sono OGGETTIVAMENTE adulteri). La speranza attende fiduciosamente la beata visione di Dio e il suo aiuto, evitando la disperazione e la presunzione. La carità ama Dio al di sopra di tutto: vanno dunque respinte l’indifferenza, l’ingratitudine, la tiepidezza, l’accidia o indolenza spirituale, e l’odio di Dio, che nasce dall’orgoglio.”

    Prima del CVII infatti sarebbe stato IMPOSSIBILE E INIMMAGINABILE l’intercomunione con loro. Il discernimento sui divorziati risposati non è altro che la logica conseguenza delle aperture del Concilio Vaticano II.

  138. Teofane il recluso

    P.s: ho usato il maiuscolo in alcuni punti non per urlare, ma per porre enfasi sui punti importanti, perché non so come si usa il grassetto su questo blog. Se Berlicche me lo insegnasse gli sarei grato.

  139. @Teofane
    “Però si può decidere di andare oltre la Giustizia, per il bene della sua anima, ed evitargli questa situazione”.

    Ma finiscila con le tue cavolate.
    “Si può decidere”… e chi lo decide?
    Tu?
    Il confessore?
    Qualche altro uomo?

    Neppure Dio va oltre la Giustizia, e infatti pure la Misericordia viene amministrata con Giustizia.

    L’anima che pecca, gravemente e ripetutamente, si mette di suo fuori della Grazia di Dio.

    Non vorrei neppure commentare l’altra cavolata, sulla mancanza di buona volontà.

    L’Eterno Padre – te lo ripeto – dice a Santa Caterina da Siena che il libero arbitrio da Lui concesso alle anime è così forte che neppure i demoni possono forzarlo.

    La volontà è tutto: per essa si decide per il Cielo o per l’Inferno.

    A parte i matti, ciascuno di noi ha responsabilità in merito alla buona o alla cattiva volontà: che ti vuoi inventare?

    Se a un penitente manca la buona volontà, sarà lui a pagarne, e giustamente, il prezzo.
    Il confessore, in casi simili, non può fare alcunché, se non constatare che, appunto, manca la buona volontà, e dunque negare l’assoluzione.

    Qua l’unico cavillatore sei proprio tu: sei tu che fai il legalista, cercando ogni scappatoia possibile per sdoganare i peccati gravi.

    Ma la via è sempre e solo una: conversione, conversione e ancora conversione.

    Dio chiama le anime alla conversione, non alla perseveranza in stato di peccato grave.

    Te lo ripeto per l’ennesima volta: il CCC 1650, il CIC 915 e gli insegnamenti infallibili del Concilio di Trento dicono esattamente il contrario di quanto asserisci tu.

    E, nel Vangelo, Cristo non dà alcuno spiraglio per quanto riguarda gli adulteri. Tu, invece, hai aperto addirittura un portone.

    Ma tu non sei Dio: e ciò che è peccato, peccato rimane. Nonostante i tuoi cavilli e le tue speciose elucubrazioni.

    Ripeto anche che tu neghi la Grazia di Dio: Lui aiuta SEMPRE chi ha desiderio di convertirsi, come possono testimoniare tanti divorziati risposati che, per essere fedeli al Signore e poter ricevere in Grazia l’Eucaristia, vivono come fratello e sorella.

    Ci si arriva, con pazienza e con impegno. E soprattutto con l’aiuto di Dio. Ma ci si arriva.

    Se lo si vuole.

  140. E basta pure con le baggianate del Buttiglione, che confonde ceci con fave, e si contraddice da solo: http://www.lanuovabq.it/it/articoli-si-ma-anche-no-la-tesi-buttiglione-non-regge-18191.htm

    E basta pure coi tuoi chilometrici copia e incolla: ma non lo vuoi proprio capire che, quanto più “allunghi” i tuoi commenti, tanto meno essi risultano incisivi?

    Ma sei in grado di fare un sunto dei tuoi pensieri?

    O dobbiamo pensare che fai esattamente come l’AL: prima stremi il lettore con un mucchio di parole… e poi zàcchete, ci infili i tuoi concetti più o meno eretici.

    Insomma: l’eccessiva lunghezza dei tuoi commenti non dipenderà dalla consapevolezza di avere la coda di paglia?

    **
    “Il discernimento sui divorziati risposati non è altro che la logica conseguenza delle aperture del Concilio Vaticano II”.

    No. Il discernimento di cui parli è solo la logica conseguenza dell’aver colpevolmente abbandonato il senso del male e del peccato.

    Si vuole percorrere la via larga… però si vogliono anche avere i vantaggi eterni garantiti dalla via stretta.

    Perciò Cristo era scemo: infatti Lui morì addirittura in Croce, fra dolori inenarrabili, allo scopo di pagare l’altissimo prezzo richiesto dai nostri peccati.

    Il peccato offende Dio (e non venirmi a dire che Dio è intangibile: perché l’offesa rimane in ogni caso, così come rimane il castigo del peccatore). Se si ama Dio, ci si sforza di non peccare. Senza cavillare e senza arrampicamenti su specchi più o meno insaponati.

    Se si pecca di continuo, e si cercano cavilli per “annullare” quei peccati, non si fa altro che prendere in giro il Signore.

    Ma Dio non si irride e non si inganna: è parola antica e sapiente.

    Puoi illuderti di ingannare Dio, mediante i tuoi sofismi più o meno complessi e più o meno campati per aria.

    Puoi illuderti…

  141. Teofane il recluso

    @Adolfo

    “Ma finiscila con le tue cavolate.
    “Si può decidere”… e chi lo decide?
    Tu?
    Il confessore?
    Qualche altro uomo?”

    Il Confessore.

    Cito Sant’Alfonso di nuovo

    “se IL CONFESSORE PRUDENTEMENTE GIUDICA CHE L’AMMONIZIONE SIA PER NOCERE AL PENITENTE, ALLODA DEVE FARNE A MENO E LASCIARE IL PENITENTE NELLA SUA BUONA FEDE; ED IN CIÒ S’ACCORDANO ANCHE GLI AUTORI PIÙ RIGIDI”.

    Qua parla proprio dei casi dove si prevede che il penitente, a causa della sua cattiva volontà, non si emenderebbe.

    “L’anima che pecca, gravemente e ripetutamente, si mette di suo fuori della Grazia di Dio.”

    Non se il suo è un peccato meramente grave quanto alla materia ma mancante degli altri due requisiti.

    “Non vorrei neppure commentare l’altra cavolata, sulla mancanza di buona volontà.

    L’Eterno Padre – te lo ripeto – dice a Santa Caterina da Siena che il libero arbitrio da Lui concesso alle anime è così forte che neppure i demoni possono forzarlo.”

    Perché sarebbe una cavolata? Se il penitente manca di buona volontà, imporgli la Legge significa metterlo in condizione di auto-condannarsi.

    Non per mancanza di Grazia di Dio, ma per la sua cattiva volontà. È giusto questo? Si. Però Sant’Alfonso raccomanda in questi casi di andare oltre la giustizia e di evitare di mettere il penitente in peccato mortale.

    “Te lo ripeto per l’ennesima volta: il CCC 1650, il CIC 915 e gli insegnamenti infallibili del Concilio di Trento dicono esattamente il contrario di quanto asserisci tu.”

    Nel vecchio Catechismo di San Pio X l’intercomunione con gli scismatici ed eretici orientali eterodossi sarebbe stata impensabile. Eppure Orientalium Ecclesiarum dice

    27. “Posti i principi sopra ricordati, agli orientali che in buona fede si trovano separati dalla Chiesa cattolica, si possono conferire, se spontaneamente li chiedano e siano ben disposti, i sacramenti della penitenza, dell’eucaristia e dell’unzione degli infermi anzi, anche ai cattolici è lecito chiedere questi sacramenti ai ministri acattolici nella cui Chiesa si hanno validi sacramenti, ogniqualvolta la necessità o una vera spirituale utilità lo domandino e l’accesso a un sacerdote cattolico riesca fisicamente o moralmente impossibile (33).”

    Questo nonostante quelle persone vivano in stato di oggettivo peccato grave contro il primo comandamento. L’apertura di Al non è meno “deflagrante” di questa, perché si da il caso che il primo comandamento (che proibisce tra le altre cose l’eresia e lo scisma) sia importante tanto quanto il sesto (che proibisce tra le altre cose il secondo matrimonio a fronte di un primo matrimonio valido).

    Fine.

    Non ho contraddetto nessun insegnamento del Concilio di Trento, me che meno ho contraddetto degli insegnamenti infallibili.

    Ho semplicemente dimostrato che oggi la Chiesa vuole trattare i divorziati risposati non più come lebbrosi ma come tratta gli scismatici orientali e i coniugi che fanno uso di contraccezione nel matrimonio, perché si tratta di milioni di persone da recuperare alla Chiesa.

    A chi non gli sta bene può abiurare.

    La Chiesa non sta facendo nulla di diverso di ciò che venne fatto coi tanti apostati del IV secolo, i quali non potevano riparare al danno fatto (esattamente come oggi molti divorziati risposati non possono riparare al danno fatto perché farlo significherebbe distruggere la nuova famiglia ed è una cosa che non si sentono in grado di fare, e quindi è inutile continuare a fare ragionamenti da Equitalia pretendendo che regolarizzino a tutti i cosi la loro posizione anche dove non è materialmente possibile).

    Ai rigoristi non sta bene? Ce ne faremo una ragione. Deve essere scisma? Non lo auspico ma se deve essere che sia.

    La Chiesa già nel IV secolo ha detto ai cosiddetti “puri’ di andare “fora di ball”, se non gli andava bene la clemenza pastorale verso chi puro non era. Nulla vieta che lo si faccia anche oggi.

    Cito il Canone VIII del Concilio di Nicea.

    “A proposito di quelli che si definiscono puri, qualora vogliono entrare nella Chiesa cattolica, questo santo e grande concilio stabilisce […] prima di ogni altra cosa che essi dichiarino apertamente, per iscritto, di accettare e seguire gli insegnamenti della Chiesa cattolica: e cioè essi entreranno in comunione sia con coloro che sono passati a seconde nozze, sia con coloro che hanno ceduto nella persecuzione, per i quali sono stabiliti il tempo e le circostanze della penitenza, così da seguire in ogni cosa le decisioni della Chiesa cattolica e apostolica”.

    Tu scrivi

    ” E, nel Vangelo, Cristo non dà alcuno spiraglio per quanto riguarda gli adulteri. Tu, invece, hai aperto addirittura un portone.”

    Per l’ennesima ed inutile volta: condannare l’adulterio come peccato non significa che tutti quelli che lo commettono siano colpevoli di peccato mortale, esattamente come non sono colpevoli di peccato mortale tutti quelli che commettono scisma ed eresia (come i cristiani ortodossi).

    “Ripeto anche che tu neghi la Grazia di Dio: Lui aiuta SEMPRE chi ha desiderio di convertirsi, come possono testimoniare tanti divorziati risposati che, per essere fedeli al Signore e poter ricevere in Grazia l’Eucaristia, vivono come fratello e sorella.”

    Per l’ennesima volta: non nego la Grazia di Dio. Solo che ci sono persone che non sono pronte a sobbarcarsi tutto il fardello che impone la Fede, e continuando ad imporglielo ottusamente le si mette in peccato mortale.

    Con queste persone Sant’Alfonso ha detto che bisogna agire in questo modo

    “se IL CONFESSORE PRUDENTEMENTE GIUDICA CHE L’AMMONIZIONE SIA PER NOCERE AL PENITENTE, ALLODA DEVE FARNE A MENO E LASCIARE IL PENITENTE NELLA SUA BUONA FEDE; ED IN CIÒ S’ACCORDANO ANCHE GLI AUTORI PIÙ RIGIDI”.

    E infatti questo concetto è ripreso sia in Al che nel vademecum per confessori del ’97, che tratta dei peccati di contraccezione degli sposati (e la contraccezione è considerata un peccato grave e un atto intrinsecamente malvagio dalla dottrina).

    Ci sono più altre situazioni dove ad esempio il coniuge non accetta la castità quando magari lui o lei vorrebbe vivere in castità conformemente a FC84. Anche qui, imporre la norma distrugge la famiglia con grave danno dei figli e mette in stato di peccato mortale l’altro coniuge, e quindi torniamo a quanto detto da Sant’Alfonso.

    “Ci si arriva, con pazienza e con impegno. E soprattutto con l’aiuto di Dio. Ma ci si arriva.”

    Infatti Al non preclude affatto il cammino verso la pienezza della Legge.

    305.” Pertanto, un Pastore non può sentirsi soddisfatto solo applicando leggi morali a coloro che vivono in situazioni “irregolari”, come se fossero pietre che si lanciano contro la vita delle persone. È il caso dei cuori chiusi, che spesso si nascondono perfino dietro gli insegnamenti della Chiesa «per sedersi sulla cattedra di Mosè e giudicare, qualche volta con superiorità e superficialità, i casi difficili e le famiglie ferite».[349]In questa medesima linea si è pronunciata la Commissione Teologica Internazionale: «La legge naturale non può dunque essere presentata come un insieme già costituito di regole che si impongono a priori al soggetto morale, ma è una fonte di ispirazione oggettiva per il suo processo, eminentemente personale, di presa di decisione».[350] A causa dei condizionamenti o dei fattori attenuanti, è possibile che, entro una situazione oggettiva di peccato – che non sia soggettivamente colpevole o che non lo sia in modo pieno – si possa vivere in grazia di Dio, si possa amare, e si possa anche crescere nella vita di grazia e di carità, ricevendo a tale scopo l’aiuto della Chiesa.[351] Il discernimento deve aiutare a trovare le strade possibili di risposta a Dio e di crescita attraverso i limiti. Credendo che tutto sia bianco o nero, a volte chiudiamo la via della grazia e della crescita e scoraggiamo percorsi di santificazione che danno gloria a Dio. Ricordiamo che «un piccolo passo, in mezzo a grandi limiti umani, può essere più gradito a Dio della vita esteriormente corretta di chi trascorre i suoi giorni senza fronteggiare importanti difficoltà».[352] La pastorale concreta dei ministri e delle comunità non può mancare di fare propria questa realtà.”

    Come vedi parla di crescita attraverso i limiti. Ma questa crescita deve tenere conto delle condizioni concrete in cui si trova il penitente, di non metterlo in peccato mortale quando non lo è (causando un danno molto maggiore) e soprattutto deve mettere la Legge per l’uomo e non l’uomo per la Legge.

    Perciò si, è chiaro che l’obiettivo è arrivare a vivere in castità, dove è possibile materialmente. Ma AL subordina il bene dell’anima del penitente all’imperativo categorico della Legge.

  142. Teofane il recluso

    @Adolfo

    “E basta pure con le baggianate del Buttiglione, che confonde ceci con fave, e si contraddice da solo: http://www.lanuovabq.it/it/articoli-si-ma-anche-no-la-tesi-buttiglione-non-regge-18191.htm

    Domani smonto la tesi della nuova bussola quotidiana. Nel frattempo faccio notare che l’articolo di Buttiglione che ho linkato non è quello contestato dalla nuova bussola quotidiana.

    “Insomma: l’eccessiva lunghezza dei tuoi commenti non dipenderà dalla consapevolezza di avere la coda di paglia?”

    Dipende dal fatto che non è possibile dare risposte semplici a questioni complesse. E il cattolicesimo, a differenza di quello che pensano molti, È complesso, come è complessa la morale.

    “Il discernimento sui divorziati risposati non è altro che la logica conseguenza delle aperture del Concilio Vaticano II”.

    No. Il discernimento di cui parli è solo la logica conseguenza dell’aver colpevolmente abbandonato il senso del male e del peccato.”

    Io ho semplicemente messo in evidenza che non è ammissibile fare un doppio standard e ammettere scismatici ed eretici in costante stato di peccato grave contro il primo comandamento ed escludere tassativamente persino il discernimento sui cattolici che vivono in stato di peccato grave contro il sesto.

    Quando sarà stato cancellato il 27 di Orientalium Ecclesiarum allora si potrà contestare Al. Fino ad allora no, perché i double standars vanno contro sia alla Giustizia che alla Misericordia.

    “Il peccato offende Dio (e non venirmi a dire che Dio è intangibile: perché l’offesa rimane in ogni caso, così come rimane il castigo del peccatore)”

    Solo il peccato mortale offende DIO. Cito Sant’Alfonso

    ” SI DEVE MAGGIORMENTE EVITARE IL PERICOLO DEL PECCATO FORMALE CHE DEL MATERIALE, MENTRE DIO SOLAMENTE IL FORMALE PUNISCE, POICHÉ DA QUESTO SOLP SI REPUTA OFFESO. Ciò sta provato pienamente nel Libro colla opinione de’ dd. a eccezione di pochi (6, 610).”

    IL peccato formale è il peccato mortale, il peccato materiale è il peccato grave dove mancano piena avvertenza o deliberato consenso. Fine anche qui.

    Poi tu scrivi

    “Neppure Dio va oltre la Giustizia, e infatti pure la Misericordia viene amministrata con Giustizia.”

    Neppure Dio va oltre la Giustizia, dici?

    “Dio è misericordioso, non perché compie qualcosa contro la sua giustizia, ma perché egli VA OLTEE la giustizia, come nel caso di un creditore al quale sono dovuti cento denari; se questi di propria iniziativa concede al debitore duecento denari, questo tale non va contro la giustizia, ma è semplicemente generoso e misericordioso. (…) Ne consegue che la misericordia non prescinde dalla giustizia, ma che essa è in un certo senso pienezza della giustizia” (Summa Theologica, ST, I, q. 21, a.3).

  143. Teofane il recluso

    Omelia di Papa Francesco del 6 Febbraio 2017 https://www.cercoiltuovolto.it/video/omelia-mattutina-di-papa-francesco-del-6-febbraio-2017-a-casa-santa-marta/

    Enfasi mia in maiuscolo

    “Sei tanto grande Signore”. Papa Francesco ha svolto la sua omelia muovendo dal Salmo 103, un “canto di lode” a Dio per le sue meraviglie. “Il Padre – ha osservato – lavora per fare questa meraviglia della creazione e per fare col Figlio questa meraviglia della ri-creazione”. Francesco ha così rammentato che una volta un bambino gli ha chiesto che cosa Dio facesse prima di creare il mondo. “Amava”, è stata la sua risposta.

    Aprire il cuore, non rifugiarsi nella rigidità dei Comandamenti
    Perché allora Dio ha creato il mondo? “Semplicemente per condividere la sua pienezza – ha affermato Francesco – per avere qualcuno al quale dare e col quale condividere la sua pienezza”. E nella ri-creazione, Dio invia suo Figlio per “ri-sistemare”: fa “del brutto un bello, dell’errore un vero, del cattivo un buono”:

    “Quando Gesù dice: ‘Il Padre sempre opera; anche io opero sempre’ i dottori della legge si scandalizzarono e volevano ucciderlo per questo. Perché? Perché non sapevano ricevere le cose di Dio come dono! SOLTANTO COME GIUSTIZIA: ‘Questi sono i Comandamenti. Ma sono pochi, ne facciamo di più’. E invece di aprire il cuore AL DONO, si sono nascosti, HANNO CERCATO RIFUGIO NELLA RIGIDITÀ DEI COMANDAMENTI, che loro avevano moltiplicato fino a 500 o più… Non sapevano ricevere il dono. E il dono soltanto si riceve con la libertà. E QWUSTI RIGIDI AVEVANO PAURA DELLA LIBERTÀ CHE DIO CI DA; avevano paura dell’amore”.

    Il cristiano È SCHIAVO DELL’AMORE, NON DEL DOVERE.
    Per questo dice il Vangelo, ha annotato il Papa, “dopo che Gesù dice quello: ‘Volevano uccidere Gesù’. Per questo, ha aggiunto, “perché ha detto che il Padre ha fatto questa meraviglia come dono. Ricevere il dono del Padre!”:

    “E per questo oggi abbiamo lodato il Padre: ‘Sei grande Signore! Ti voglio tanto bene, perché mi hai dato questo dono. Mi hai salvato, mi hai creato’. E questa è la preghiera di lode, la preghiera di gioia, la preghiera che ci dà l’allegria della vita cristiana. E non quella preghiera chiusa, triste della persona che mai sa ricevere un dono perché ha paura della libertà che sempre porta con sé un dono. Soltanto sa fare il dovere, ma il dovere chiuso. Schiavi del dovere, ma non dell’amore. Quando tu diventi schiavo dell’amore, sei libero! E’ una bella schiavitù quella! Ma questi non capivano quello”.

    Chiediamoci come riceviamo il dono della redenzione e del perdono di Dio
    Ecco le “due meraviglie del Signore”, ha ripreso, “la meraviglia della creazione e la meraviglia della redenzione, della ri-creazione”. Quindi si è domandato: “Come ricevo io questo che Dio mi ha dato – la creazione – come un dono? E se lo ricevo come un dono, amo la creazione, custodisco il Creato?” Perché questo, ha ribadito, ‘è stato un dono!’”:

    “Come ricevo io la redenzione, il perdono che Dio mi ha dato, il farmi figlio con suo Figlio, con amore, con tenerezza, con libertà O MI NASCONDO NELLA RIGIDITÀ DEI COMANDAMENTI CHIUSI, CHE SEMPRE SONO PIÙ SICURI– fra virgolette – MA NON TI DANNO GIOIA, PERCHÉ NON TI FANNO LIBERO. Ognuno di noi può domandarsi come vive queste due meraviglie, la meraviglia della creazione e l’ancora più meraviglia della ri-creazione. E che il Signore ci faccia capire questa cosa grande e ci faccia capire quello che Lui faceva prima di creare il mondo: amava! Ci faccia capire il suo amore verso di noi e noi possiamo dire – come abbiamo detto oggi – ‘Sei tanto grande Signore! Grazie, grazie!’. Andiamo avanti così”.”

    9+

  144. Teofane il recluso

    Ho scritto qui https://berlicche.wordpress.com/2017/01/20/la-prova-dei-santi/#comment-79405

    “Ma AL subordina il bene dell’anima del penitente all’imperativo categorico della Legge.”

    Ovviamente volevo scrivere

    “Ma AL mette prima il bene dell’anima del penitente dell’imperativo categorico della Legge.”

  145. Ehh… non sarà un altro dei tuoi lapsus, che mostrano chiaramente il tuo reale pensiero?

    Ripeto qui ciò che ho scritto sul blog di Tosatti, in merito alle zuccherose omelie bergogliane (attenti al diabete!).

    Quelli come te, i cavillatori che parlano in stile bergoglioso contro i Comandamenti, dicendo che danno tristezza e non gioia, hanno torto marcio.

    La gioia, infatti, viene dall’amicizia con Dio. I Comandamenti, per chi li intende correttamente, non sono laccio, bensì ala che ci conduce al Signore.

    Ma tu puoi sempre cullarti col pensiero che, in fondo, sono relativamente poche le persone che si dannano.

    Ma intelligenza vorrebbe che ci si mettesse un poco di prudenza, visto che si parla del destino eterno di un’anima.

    La grande maggioranza di persone va in Purgatorio. E tu sai bene che il Grande Purgatorio confina con l’Inferno: ciò che cambia è solo il fatto che quella tremendissima pena, prima o poi, finirà (al contrario delle pene infernali).

    E ti par poco agire in modo tanto temerario, da rischiare anche semplicemente un lungo e aspro Purgatorio?

    I “Comandamenti chiusi”, dice il papa, non ti danno gioia, non ti fanno sentire libero…

    Eppure i Padri hanno sempre insegnato che la vera libertà la si trova, nella Grazia di Dio, VINCENDO le tentazioni (e dunque seguendo i Comandamenti), e non soggiacendo ad esse.

    Omelie come quelle da te riportate mostrano in modo sempre più evidente lo scollamento fra l’insegnamento di questo papa, e l’insegnamento di molti Santi e Padri della Chiesa.

    Bergoglio addita la via larga… e per questo piace. Oh, se piace…

  146. Teofane il recluso

    @Adolfo

    ” Eehh… non sarà un altro dei tuoi lapsus, che mostrano chiaramente il tuo reale pensiero?”

    Quale sarebbe il mio pensiero? Che la Legge è per l’uomo e non l’uomo per la Legge? Si, è questo. Ma sono in buona compagnia. Un certo Gesù Cristo, che noi cattolici confessiamo come Verbo Incarnato, la seconda persona della Santissima Trinità, diceva “il Sabato è per l’uomo, non l’uomo per il Sabato”.

    Perciò se sbaglio sbaglio in buona compagnia. Aspetta…. Ma affermare che Cristo, che è Dio, possa aver sbagliato, è cattolico? È anche solo “cristiano”? Ovviamente no.

    Oggi però voi ci dite che Cristo ha sbagliato.

    “Ripeto qui ciò che ho scritto sul blog di Tosatti, in merito alle zuccherose omelie bergogliane (attenti al diabete!).”

    Quello che ti ostini, come i tuoi amici tradizionalisti, a chiamare “Bergoglio” (quando invece un cattolico si riferisce al Vicario di Cristo chiamandolo Santo Padre o Papa) si da il caso che sia il Papa.

    Domanda: se il Papa (ripeto: il Papa) dice determinate cose sulla Legge, sul rapporto tra uomo e Legge, Legge e libertà, uomo e libertà e su come devono essere ordinati questi fattori, non è FORSE il caso di pensare che possa avere le sue buone ragioni?

    “Quelli come te, i cavillatori che parlano in stile bergoglioso contro i Comandamenti, dicendo che danno tristezza e non gioia, hanno torto marcio.

    La gioia, infatti, viene dall’amicizia con Dio. I Comandamenti, per chi li intende correttamente, non sono laccio, bensì ala che ci conduce al Signore.”

    I comandamenti, come la Legge, danno gioia e libertà e conducono al Signore quando si parte dal principio che la Legge è per l’uomo e non l’uomo per la Legge.

    Se si toglie questo principio, oltre a falsificare il cristianesimo per tornare al legalismo farisaico, la Legge torna ad essere ciò che diceva San Paolo, ovvero la FORZA del peccato.

    1 Cor 15,56 ” il pungiglione della morte è il peccato e LA FORZA DEL PECCATO È LA LEGGE”.

    San Paolo esprime pensieri analoghi nella lettera ai Romani, dove scrive

    ” Che diremo dunque? Che la Legge è peccato? No, certamente! Però io non ho conosciuto il peccato se non mediante la Legge. Infatti non avrei conosciuto la concupiscenza, se la Legge non avesse detto: Non desiderare. Ma, presa l’occasione, il peccato scatenò in me, mediante il comandamento, ogni sorta di desideri. SENZA LA LEGGE INFATTI IL PECCATO È MORTO. E un tempo io vivevo senza la Legge ma, sopraggiunto il precetto, IL PECCATO HA RIPRESO VITA E IO SONO MORTO. Il comandamento, che doveva servire per la vita, È DIVENUTO PER ME MOTIVO DI MORTE. Il peccato infatti, presa l’occasione, mediante il comandamento mi ha sedotto e per mezzo di esso mi ha dato la morte. Così la Legge è santa, e santo, giusto e buono è il comandamento. Ciò che è bene allora è diventato morte per me? No davvero! Ma il peccato, per rivelarsi peccato, mi ha dato la morte servendosi di ciò che è bene, perché il peccato risultasse oltre misura peccaminoso per mezzo del comandamento”. (Rom 7,7-13)

    San Paolo spiega che:

    1) senza la Legge il peccato è morto, perché non esiste peccato, per quanto grave, che se commesso con buona coscienza o senza deliberato consenso faccia perdere la Grazia di Dio. Ora, la Legge toglie proprio la buona coscienza e, anzi, mette la coscienza sotto un vincolo (“tu non farai questo”, “non farai quello” ecc) che se spezzato provoca il peccato mortale. La Legge quindi, in un certo senso, “vitalizza” il peccato, lo rende nocivo per l’anima quando, prima, se commesso in buona coscienza, non lo era (nocivo);

    2) tuttavia la Legge è buona, perché il rispetto della Legge santifica. È però sentenza di condanna per l’uomo decaduto e peccatore, che si trova in condizione di peccare mortalmente a causa della Legge che, pur rimanendo buona, diventa per così dire “alleata” del peccato e di Satana nel dare la morte (spirituale) al peccatore. La Legge quindi è allo stesso tempo buona, perché santifica, e cattiva, perché condanna.Di questa morte parla proprio San Paolo quando dice “sopraggiunto il precetto il il peccato ha ripreso vita e io sono morto. Il comandamento, che doveva servire per la vita, è divenuto per me motivo di morte.”
    Qua troviamo tutto quanto ho già detto, ovvero che mentre PRIMA, senza la Legge, San Paolo era vivo (spiritualmente) e il peccato era morto, incapace di nuocere alla sua anima perché mancava ciò che gli dava forza, potenza, che lo rendeva “vivo” (San Paolo dice proprio esplicitamente “senza la Legge il peccato è morto) , DOPO, con la conoscenza della Legge, il peccato ha preso vita ed ad essere morto è San Paolo, morto spiritualmente per il peccato mortale.

    Cosa capiamo da tutto questo? Che la Legge, se non usata e applicata “cum granu salis”, tagliando tutto con l’accetta come fanno i tradizionalisti, diventa come un bisturi in mano ad un infermiere alla prima nottata: ovvero un macello, in questo caso un macello per le anime.

    Se invece è usata cum granu salis allora diventa strumento di santificazione ed evita di condannare chi ancora giusto non è e non ha la forza o la volontà per sottomettersi ai suoi rigori.

    Ripeto, pensa ad un bisturi: può essere salvifico se usato da una mano esperta, perché può incidere un tumore, ma allo stesso modo, se dato in mano ad un inesperto, che comincia ad incidere a casaccio, si creano solo morti e si va ad uccidere anche un corpo sano dal quale si doveva rimuovere una banale appendicite.

    Così è la Legge, però nei confronti dell’anima. Se applicata sempre e solo con rigore essa è strumento di morte e di condanna e, come diceva San Paolo, ha l’effetto di tramutare un un qualcosa che deve servire per la vita (il comandamento) in motivo di morte (e non fisica; ma spirituale, il che è infinitamente peggio della morte fisica, essendo la “seconda morte” la dannazione, una pena eterna e irreversibile).

    Vuoi un esempio dove la Legge è strumento di santificazione? Prendiamo un’anima già addentro alle cose di Dio, già abituata ad una vita Santa. Con una persona tenergli nascosta la Legge o imporle delle obbligazioni minori applicando l’epicheia significa porle un freno sulla strada della santità, frenarla, impedirle di realizzarsi compiutamente.

    Vuoi invece un esempio dove la Legge, se usata con rigore, è strumento di condanna? Pensiamo ad esempio agli adolescenti, che oggi in gran parte arrivano a sposarsi a metà strada tra i 30 e i 40 anni.

    Perché credi che la Chiesa oggi, da 60 anni più o meno, sia meno severa sulla castità?

    Proprio per questo motivo, perché sa che solo pochissini vivranno in castità fino a 30 anni passati (l’età in cui oggi si mette su famiglia). Nel Medioevo era più severa perché ci si sposava a 18 anni e quindi la condizione di castità era limitata a pochi anni durante l’adolescenza. Questo significa forse che la fornicazione sia cosa buona? No, significa che la Chiesa sa che, imponendola con lo stesso rigore del passato, rischierebbe di mettere le anime di milioni e milioni di giovani cattolici in stato costante di peccato mortale. E quindi usa una maggiore epicheia pastorale e una maggiore clemenza coi giovani di oggi, che vivono in una società che rende quasi impassibile la pratica di questa virtù (al contrario della società medievale). Questo è uno di quei casi dove, con una applicazione rigorista della Legge, abbiamo “il peccato che prende vita e il comandamento che diviene motivo di morte”.

    Ci siamo, Adolfo? Lo stesso vale per i milioni di divorziati risposati. Molto spesso sono in condizione di non poter recuperare nè riparare al danno fatto, ma come Chiesa possiamo almeno recuperare la loro anima.

    La Legge in se è buona, la Legge è Santa, ma come dice San Paolo e come insegna Sant’Alfonso e come ripete oggi Papa Francesco, se viene applicata senza umanità, CON RIGIDITÀ, mettendo prima la Legge del bene della persona (che idealmente dovrebbero coincidere ma poi nella pratica non è cosi, a volte, essendo questo non l’Eden ma un mondo decaduto) l’unica cosa che si fa è rinforzare a dismisura il peccato, rendendolo mortale, permettendo che Satana usi ciò che per sua natura è buono e santo (la Legge) per allontanare le persone dall’amore di Dio, mettendole in peccato mortale.

    “La grande maggioranza di persone va in Purgatorio. E tu sai bene che il Grande Purgatorio confina con l’Inferno: ciò che cambia è solo il fatto che quella tremendissima pena, prima o poi, finirà (al contrario delle pene infernali).”

    Da quello che dicono i Santi che hanno avuto il dono di vedere le anime del Purgatorio la maggior parte delle anime va nel Purgatorio del prato verde, dove la sofferenza è meramente spirituale (nel senso che non c’è il fuoco che affligge le anime nel grande Purgatorio, che pur essendo solo spirituale [ dal momento che le anime del Purgatorio -come anche quelle del Paradiso, ora- non sono ancora riunite al corpo, essendo che la Resurrezione avverrà solo con la Parousia] da afflizioni del tutto paragonabili a quelle fisiche qui sulla terra).

    Poi c’è un altro livello del Purgatorio, più basso, destinato ai religiosi che si sono salvati ma hanno pene da scontare (ed è un Purgatorio più duro perché i religiosi sono tenuti da Dio ad uno standard maggiore, visto che “a chi più è stato dato più sarà richiesto”).

    Infine c’è il grande Purgatorio, riservato ai grandi peccatori e criminali che si sono salvati in extremis.

    “E ti par poco agire in modo tanto temerario, da rischiare anche semplicemente un lungo e aspro Purgatorio?”

    Ovviamente no. Infatti cerco di vivere una vita cattolica e invito gli altri a fare altrettanto. Inoltre ho fatto tesoro di alcuni doni che Dio ci ha dato tramite i Suoi Santi, come questo http://www.parrocchiasanfilippoapostolo.it/index.php/orazioni/138-orazioni-di-santa-brigida-1-anno a cui Gesù ha legato non solo la morte in Grazia, ma persino la Grazia della contrizione perfetta.

    Poi ci sono molti altri doni di cui fare tesoro, come i nove venerdì del Sacro Cuore, la coroncina della Divina Misericordia ecc, ai quali Cristo ha legato promesse analoghe. Proprio perché, come un buon Padre, non si è limitato a darci la Legge, ma ci ha dato anche molti doni di Misericordia per avere la Grazia della perseveranza finale.

    E Dio è fedele, non è come gli uomini. Lui le promesse le mantiene.

    “I “Comandamenti chiusi”, dice il papa, non ti danno gioia, non ti fanno sentire libero…

    Eppure i Padri hanno sempre insegnato che la vera libertà la si trova, nella Grazia di Dio, VINCENDO le tentazioni (e dunque seguendo i Comandamenti), e non soggiacendo ad esse.”

    Infatti è così, ma la Legge non viene prima dell’uomo. Insistendo sulla Legge con uno che, per vari motivi, non è in condizione di rispettarla, si fa solo il suo male.

    Non sono i comandamenti ad essere male, è applicarli in maniera RIGIDA, senza umanità, dando preminenza alla Legge sulla Grazia, alla Verità sulla Carità, che porta ad effetti nefasti e a trasformare “ciò che doveva servire per la vita in motivo di morte”.

  147. Teofane il recluso

    @Adolfo

    “Omelie come quelle da te riportate mostrano in modo sempre più evidente lo scollamento fra l’insegnamento di questo papa, e l’insegnamento di molti Santi e Padri della Chiesa.

    Bergoglio addita la via larga… e per questo piace. Oh, se piace…”

    Se è per questo L’UNANIME pensiero dei padri della Chiesa è che gli eletti fossero una manciata e i reprobi una folla sterminata persino tra i cattolici (come ritenessero compatibile ciò con la Misericordia e l’amore di Dio è e rimarrà un mistero in omnia saecula saeculorum).

    Oggi non solo la Chiesa ha abbandonato questa visione terrificante, ma persino la Madre di Dio si è permessa di dire che tutti quei padri della Chiesa hanno sbagliato.

    Messaggio del 2 novembre 1983 a Anguera

    85 – 24 settembre 1988

    Iniziate ad amare i vostri nemici e avversari. Non giudicate. Non rimanete nell’amarezza. Non custodite avarizia nel vostro cuore, solo amore. Non desiderate alcun male per i vostri nemici ma, piuttosto, chiedete a Dio di benedirli e proteggerli. Io e mio Figlio vi daremo la grazia di amarli sempre di più. Al giorno d’oggi, la grande maggioranza delle persone va in purgatorio quando muore. Un certo numero va all’inferno. Solo una minoranza va direttamente in paradiso, senza passare attraverso il purgatorio. ”

    Questo è confermato anche da anime Sante, come ad esempio Padre Pio, che quando a qualcuno gli moriva un proprio caro e andava a chiedergli dove era rispondeva spesso che era in Purgatorio, più raramente in Paradiso e solo pochissime volte che era all’inferno.

    Lo stesso dicasi per Natuzza Evolo (altra anima Santa che aveva “il dono”).

    Perciò come la mettiamo?

    Vogliamo mettere a confronto ciò che ha detto la Madre di Dio e Padre Pio con quanto dicevano i Santi di una volta, il cui pensiero in merito è ben riassunto nelle seguenti citazioni

    San Clemente Romano († 97): «Esistono due vie. L’una, quella di coloro che periscono, è larga e in pianura, e ci si perde senza fatica; l’altra, quella di coloro che si salvano, è stretta ed aspra, conduce alla salvezza con molta fatica» 2.

    – Origene (185-254): «Adesso che noi cristiani ci siamo moltiplicati, com’è difficile che molti siano veramente buoni, è impossibile che la parola di Gesù “molti i chiamati, ma pochi gli eletti” non si verifichi. Tra tante persone che professano la fede cristiana, se ne trovano pochi che abbiano una fede vera, e che siano degni della beatitudine» 3.

    – Tertulliano (155-230): «Non tutti si salvano, ma è il piccolo numero che si salva, sia tra i giudei che tra i cristiani».

    – San Basilio (330-379): «Mettiti col piccolo numero. Il bene è raro, ce ne sono pochi che entrano nel Regno dei Cieli. Non credere che tutti quelli che vivono in una cella monastica siano salvi, quale che sia la loro vita, buona o cattiva» 4.

    – San Giovanni Crisostomo (344-407): «Quante persone si salveranno nella nostra città? Tra tante migliaia di persone, non ce ne sono cento che arriveranno alla salvezza; e ancora non sono sicuro di questo numero. Essendovi tanta perversità nella gioventù e negligenza tra gli anziani» 5.

    – San Girolamo (347-420): «La predicazione è rilassata quando promette indifferentemente la beatitudine e il cielo alla moltitudine» 6.

    – Sant’Agostino: «Certamente quelli che si salvano sono il piccolo numero» 7.

    – San Leone Magno (390-461): «Mentre la via larga che conduce alla morte è frequentata da folle numerose, nei sentieri della salvezza si vedono soltanto le rare vestigia del piccolo numero di quelli che vi entrano» 8.

    – San Gregorio Magno (590-604): «Molti vengono alla fede, ma pochi pervengono al Regno celeste, voi siete riuniti qui in gran numero per la solennità presente; voi riempite questa chiesa: chissà in qual piccolo numero si trovano tra voi gli eletti di Dio»? 9.

    – Sant’Anselmo (1040-1086): «Che tra molti chiamati vi siano pochi eletti, ne siamo certi, poiché è la Verità che ce lo dice; ma quanti ve ne siano pochi, ne siamo incerti, la Verità non avendocelo detto. È perciò che chiunque non vive come il piccolo numero, che si corregga e si metta dal lato del piccolo numero; altrimenti che sia certo che sarà dannato. Quanto a colui che è col piccolo numero, che non sia ancor certo della sua elezione. Poiché nessuno sa con certezza assoluta se fa parte del numero degli eletti» 10.

    San Tommaso d’Aquino, il Dottore Comune della Chiesa, nella Somma Teologica insegna la dottrina del piccolo numero relativo degli eletti, essendo il numero assoluto o preso in sé degli eletti grandissimo: «Vidi turbam magnam quam dinumerare nemo poterat», ossia «apparve una moltitudine immensa, che nessuno poteva contare» (Ap 7, 9). «Un bene proporzionato alla comune condizione della natura si trova nel maggior numero dei casi; e la deficienza di un tale bene è un’eccezione. Ma il bene che è al di sopra della comune condizione della natura si trova in numero ristretto; mentre la deficienza di esso si riscontra in un gran numero di casi. Così è chiaro che sono di più gli uomini i quali hanno una cognizione sufficiente per regolare le funzioni ordinarie della vita, e in numero assai ridotto quelli che ne sono privi, e che chiamiamo idioti o scemi: ma sono pochissimi, in confronto agli altri quelli che arrivano ad avere una cognizione profonda dei problemi del pensiero. Siccome dunque la beatitudine eterna, consistente nella visione di Dio, supera la comune condizione della natura, specialmente privata com’è della grazia per la corruzione prodotta dal peccato originale, sono pochi quelli che si salvano. E proprio in questo si mostra in modo specialissimo la misericordia di Dio che innalza alcuni a quella salvezza, che la maggioranza degli uomini non raggiunge, seguendo il corso ordinario e l’inclinazione della natura» 11. Quindi il fatto che Dio si scelga un piccolo numero di eletti, tra una «massa dannata» (Sant’Agostino), è segno di gran misericordia di Dio verso gli eletti.

    – San Bonaventura (1217-1274): «Siccome tutti gli uomini dovevano essere dannati, in quanto vengono da una massa di perdizione, se ci sono più reprobi che eletti, è per farci vedere che la salvezza proviene da una grazia speciale, mentre la dannazione è secondo la giustizia comune» 12.

    – San Tommaso da Villanova (1486-1555): «Ci sono pochi uomini che trovano la via stretta, terribile sentenza! Se voi non lavorerete energicamente alla vostra salvezza, se voi non fate qualcosa di più che il comune degli uomini, voi non riceverete la ricompensa eterna» 13.

    – Il Beato Antonio Baldinucci (1665-1717) un giorno faceva un sermone in piena campagna: «Quanti, secondo voi, cadono in questo momento all’inferno? Ebbene, ve ne cadono tanti quante foglie cadranno da quest’albero». Tutto d’un tratto, la maggior parte delle foglie dell’albero in questione caddero a terra.

    – San Leonardo da Porto Maurizio (1676-1751): «San Vincenzo Ferreri riferisce, che un arcidiacono di Lione in Francia rinunciò alla sua dignità, e per zelo dell’anima sua si ritirò in un deserto a far penitenza. Spirò lo stesso giorno e ora in cui mori San Bernardo, e apparendo poi al suo Vescovo gli disse: “Monsignore sappiate che nella stessa ora in cui io spirai morirono trentamila persone; di queste l’Abate Bernardo e io salimmo al Cielo senza dilazione alcuna, tre al Purgatorio, e tutte le altre ventinovemilanovecentonovantacinque precipitarono all’inferno”» 14.

    – San Luigi Maria Grignion de Montfort (1673-1716): «Fratelli, ecco i due partiti che ogni giorno si offrono: quello di Cristo e quello del mondo! Quello dell’amabile Salvatore sta alla destra, sulla salita, su di un sentiero angusto, sempre più ristretto dalla corruzione del mondo. Lo capeggia il buon Maestro che cammina a piedi scalzi, con la corona di spine sul capo, con il corpo tutto insanguinato e oppresso da una pesante croce. A seguirlo è rimasto un pugno di uomini, dei più coraggiosi, perché non si sente più la voce di lui così sommessa nel fra­stuono del mondo […]. A sinistra, c’è il partito del mondo e del demonio, ed è più numeroso, più magnifico e, almeno nell’apparenza, più splendido» 15.

    E basta con le citazioni perché il pensiero unanime -e terrificante- dei Padri era quello, a parte poche eccezioni come Massimo il Confessore e sparutissimi altri.

    Perciò:

    1) o la Madonna (!!!!!) e Santi canonizzati come Padre Pio, che aveva il dono di vedere le anime, sbagliano;

    2) oppure hanno ragione ma solo perché Dio, in quest’epoca, ha deciso di usare una Misericordia più grande di quella usata nelle altre epoche (cosa possibile, Dio non muta ma può decidere se essere più Misericordioso o più Giusto ed essere più benigno con uomini di epoche differenti; nulla lo vieta logicamente anche se sarebbe un altro dei “misteri” che non possiamo capire), e questo spiegherebbe l’unilaterale enfasi del passato sulla Giustizia; se infatti la Chiesa è informata dallo Spirito Santo sa se Dio in una determinata epoca da più o meno Grazie per la salvezza e quindi quanto sia poi o meno stretta la porta e quanti possano sperare di salvarsi;

    3) oppure la Madonna e Padre Pio hanno sempre avuto ragione e i Padri del passato sbagliavano.

    La terza è possibile perché, come spiega il Catechismo

    “Grazie all’assistenza dello Spirito Santo, l’intelligenza tanto delle realtà quanto delle parole del deposito della fede PUÓ PROGREDIRE NELLA VITA DELLA CHIESA:

    — « con la riflessione e lo studio dei credenti, i quali le meditano in cuor loro »; 108 in particolare « la ricerca teologica […] prosegue nella conoscenza profonda della verità rivelata »; 109

    — « con la profonda intelligenza che [i credenti] provano delle cose spirituali »; 110 « divina eloquia cum legente crescunt – le parole divine crescono insieme con chi le legge »; 111

    — « con la predicazione di coloro i quali, con la successione episcopale, hanno ricevuto un carisma certo di verità ». 112

    Perciò può progredire anche l’intendimento in campo morale, sul rapporto tra libertà e legge e sul come applicare la Legge perchè sia non di ostacolo, ma di aiuto alla salvezza dei fedeli.

    San Giovanni XXIII, il Papa che aprì il Concilio Vaticano II, disse “non è il Vangelo che cambia, siamo noi che cominciamo a comprenderlo meglio”.

  148. Teofane il recluso

    E non credere che quello sul numero degli eletti e sulla “portata” della Misericordia divina sia l’unico punto nel quale la Chiesa abbia approfondito.

    http://isoladipatmos.com/amoris-laetitia-concupiscenza-e-matrimonio-il-pensiero-dellapostolo-paolo/

    “La dottrina paolina del matrimonio come «rimedio alla concupiscenza», effettivamente è stata insegnata dai moralisti fino al Concilio Vaticano II, il quale, viceversa, trattando del matrimonio, non parla assolutamente di questa cosa. E da allora, i grandi documenti pontifici, come la Humanae Vitae del Beato Paolo VI, la Familiaris consortio di San Giovanni Paolo II, fino alla Amoris laetitia del Pontefice Regnante, sono su questa linea. Il che dimostra chiaramente CHE QUELLA IDEA DI SAN PAOLO È SUPERATA, e se è superata, evidentemente lì Paolo di fatto non parla a nome di Dio, ma a nome proprio, o forse scambia in buona fede la sua idea per rivelazione divina.

    .

    Non si tratta qui evidentemente di mettere in dubbio o di negare l’esistenza della concupiscenza sessuale, o la possibilità di annullarla nella vita presente. Essa invece è un lascito del peccato originale presente in tutti, e che consiste in una spinta irrazionale verso il piacere sessuale e l’atto che vi corrisponde. La ricerca del piacere è un impulso naturale nell’uomo e nell’animale. Il problema, per l’uomo, è che questa ricerca deve essere razionalmente motivata; e se così non è, è peccaminosa. Ebbene, la concupiscenza fa sì che la persona dell’altro sesso ci attiri a lei con una tale forza, che in certi casi è assai difficile frenare.”

    Poi dice, più avanti

    “Il mutamento nella concezione del matrimonio avviato dal Concilio consiste IN UNA VISUALE PIÙ OTTIMISTA E PIÙ NOBILE, PIÙ FEDELE ALLA GENESI ED AL VANGELO: mentre prima del Concilio il matrimonio era posto accentuatamente nell’orizzonte della natura decaduta col peccato originale e dell’inferiorità della donna rispetto all’uomo, la visione nuova si pone decisamente nell’orizzonte della risurrezione e dell’UGUAGLIANZA DI NATURA SPECIFICIA di natura specifica i due e di mutua complementarità.

    .

    La dignità della donna oggi VIENE MEGLIO ALLA LUCE, le sue qualità morali sono meglio evidenziate, le sue attitudini spirituali più esaltate, mentre per converso diminuiscono le ragioni o i pregiudizi, che in passato, come nello stesso Antico Testamento, facevano vedere nella donna quasi un minus habens, un minore, con limitata responsabilità. Essa era vista come una creatura fragile, impulsiva, emozionabile, facile alle illusioni, suggestionabile, poco affidabile, da guidare, educare, controllare, correggere e tenere a bada; oppure un pericolo: una seduttrice, quasi una maliarda, dalla quale occorre guardarsi. In sostanza, la donna era vista nella luce di Eva peccatrice e non della Madonna.

    .

    In San Paolo È EVIDENTE CHE PER LUI IL RAPPORTO UOMO-DONNA CORRISPONDE AL RAPPORTO SUPERIORE-INFERIORE (aggiungo io: come ancora oggi è nell’Islam e nelle frange radicali del cristianesimo, pensiamo ad alcune sette protestanti americane) [I Cor 11, 7-9; 14,34; I Tm 2, 11-14]. Ma queste sono idee sue. La dottrina invece del marito «capo della moglie» [Ef 5, 22-33] è un’altra cosa. Mentre infatti sul tema generale “uomo-donna” sentiamo Paolo col suo misoginismo rabbinico, nella dottrina del rapporto marito-moglie risplende certamente la bellezza della Parola di Dio, che non passa e che è stata confermata ed approfondita dal Concilio, che è giunto ad affermare che «la loro unione costituisce la prima forma di comunione delle persone» [GS, 12].

    .

    Questi limiti che troviamo nella concezione paolina della donna non impediscono all’Apostolo di enunciare alcuni princìpi fondamentali della concezione cristiana della donna, princìpi, che certamente sono oggetto della Rivelazione: il principio della reciprocità: «Nel Signore, né la donna è senza l’uomo; né l’uomo è senza la donna» [I Cor 11,11]; e la prospettiva dell’unione escatologica, nella quale è implicita la risurrezione dei sessi, della quale ha parlato ampiamente San Giovanni Paolo II nelle catechesi sulla teologia del corpo: «Non c’è più né uomo né donna, poiché tutti voi siete uno in Cristo Gesù» [Gal 3,28]. Questo è il chiaro recupero di Gen 1-2, dove è insegnata l’uguaglianza di dignità e natura specifiche.

    .

    Col Concilio, comunque, È AVVENUTO UN MIGLIORAMENTO NELLA VISIONE DELLA DONNA, per cui ella, senza che per questo cadiamo in facili ottimismi, è vista di più nella luce della Madonna che non di Eva. Il Concilio ha confermato la sostanza della sublime dottrina paolina sul matrimonio come immagine mistica (“mysterium magnum”!) e segno sacramentale nientedimeno che dell’unione di Cristo con la Chiesa. In questa dottrina – e qui siamo veramente nella Parola di Dio –, dove non traspare nulla della disistima di Paolo per la donna e della sua dottrina sulla concupiscenza sessuale, non ci pare di trovare neppure lo stesso autore. Del resto, una nota stonata dello stesso Paolo pare trovarsi nel c.7 della Prima Lettera ai Corinzi, dove si fatica a mettere d’accordo il suddetto sublime paragone mistico con la nota forse troppo umana, secondo la quale «la donna sposata si preoccupa delle cose del mondo, come possa piacere al marito» [v.34]. Ma se il marito è immagine di Cristo, che ne è allora di questa immagine? Siamo ancora daccapo col remedium concupiscentiae?

    .

    È evidente il legame tra la donna vista in questa luce e il problema del controllo del sesso. Il progresso nella conoscenza della dignità femminile lungo i secoli è andato di pari passo con una prospettiva più elevata del matrimonio e della sessualità. È altresì evidente che, quanto più l’uomo abbandona il suo complesso di superiorità e vede nella donna non tanto la tentatrice o la minus habens, quanto piuttosto la compagna di viaggio verso il cielo, l’unione coniugale diventerà sempre meno la valvola di sicurezza e lo sfogo legittimato e tollerato dell’istinto e sempre più dono disinteressato d’amore: amoris laetitia!”

    Osservazioni mie: Amoris Laetitia non è altro che l’esito inevitabile del Concilio, esattamente come l’ecumenismo odierno non è altro che l’inevitabile esito di Unitatis Redintegratio e Dignitais Humanae, nonché di Assisi ’86.

    Se pariamo del tema dei Sacramenti, poi, ribadisco che non puoi avere Orientalium Ecclesiarum 27, che autorizza l’assoluzione e la Comunione degli scismatici che vogliono restare tali (ovvero persone che sono in oggettivo stato di peccato co primo comandamento) e pensare di rimanere in omnia saecula saeculorum senza il capitolo VIII di Al.

    Oltre a ciò, aggiungo che, a ben vedere, anche Gaudium et spes è prefigurazione dell’Amoris Laetitia adveniente; esattamente come l’approfondimento fatto in Familiaris Consortio sui divorziati risposati è abissale rispetto alla durezza con cui venivano trattati nel 1917, dove erano scomunicati e chiamati infami, nel Canone 2356 del vecchio codice di diritto canonico

    “Bigami, idest qui, obstante coniugali vinculo, aliud matrimonium, etsi tantum civile, ut aiunt, attentaverint, SUNT IPSO FACTO INFAMES; et si, spreta Ordinarii monitione, in illicito contubernio persistant, pro diversa reatus gravitate EXCOMMUNICENTUR vel personali interdicto plectantur”
    (CODEX IURIS CANONICI – 1917)

  149. “2) oppure hanno ragione ma solo perché Dio, in quest’epoca, ha deciso di usare una Misericordia più grande di quella usata nelle altre epoche (cosa possibile, Dio non muta ma può decidere se essere più Misericordioso o più Giusto ed essere più benigno con uomini di epoche differenti; nulla lo vieta logicamente anche se sarebbe un altro dei “misteri” che non possiamo capire),…”

    grazzie, a teofane: inzomma c’hanno raggione i protestanti: dio salva chi cazzo je pare a lui!

    (a teo’ le parole non ti mancano: hai mai pensato di aprire un blog? to’o dico sur serio)

    (a teo’ a me nun m’hai risposto: nun so’ degno? nun è degno dante? nun è degno bonifacio VIII? nun è degno il loico?)

  150. Sai che ti dico, Teofane?
    La Chiesa, tuttavia, ribadisce la sua prassi, fondata sulla Sacra Scrittura, di non ammettere alla comunione eucaristica i divorziati risposati. Sono essi a non poter esservi ammessi, dal momento che il loro stato e la loro condizione di vita contraddicono oggettivamente a quell’unione di amore tra Cristo e la Chiesa, significata e attuata dall’Eucaristia. C’è inoltre un altro peculiare motivo pastorale: se si ammettessero queste persone all’Eucaristia, i fedeli rimarrebbero indotti in errore e confusione circa la dottrina della Chiesa sull’indissolubilità del matrimonio.

    La riconciliazione nel sacramento della penitenza – che aprirebbe la strada al sacramento eucaristico – può essere accordata solo a quelli che, pentiti di aver violato il segno dell’Alleanza e della fedeltà a Cristo, sono sinceramente disposti ad una forma di vita non più in contraddizione con l’indissolubilità del matrimonio. Ciò comporta, in concreto, che quando l’uomo e la donna, per seri motivi – quali, ad esempio, l’educazione dei figli – non possono soddisfare l’obbligo della separazione, «assumono l’impegno di vivere in piena continenza, cioè di astenersi dagli atti propri dei coniugi» (Giovanni Paolo PP. II, Omelia per la chiusura del VI Sinodo dei Vescovi, 7 [25 Ottobre 1980]: AAS 72 [1980] 1082).

    Similmente il rispetto dovuto sia al sacramento del matrimonio sia agli stessi coniugi e ai loro familiari, sia ancora alla comunità dei fedeli proibisce ad ogni pastore, per qualsiasi motivo o pretesto anche pastorale, di porre in atto, a favore dei divorziati che si risposano, cerimonie di qualsiasi genere. Queste, infatti, darebbero l’impressione della celebrazione di nuove nozze sacramentali valide e indurrebbero conseguentemente in errore circa l’indissolubilità del matrimonio validamente contratto.

    Agendo in tal modo, la Chiesa professa la propria fedeltà a Cristo e alla sua verità; nello stesso tempo si comporta con animo materno verso questi suoi figli, specialmente verso coloro che, senza loro colpa, sono stati abbandonati dal loro coniuge legittimo.

    Con ferma fiducia essa crede che, anche quanti si sono allontanati dal comandamento del Signore ed in tale stato tuttora vivono, potranno ottenere da Dio la grazia della conversione e della salvezza, se avranno perseverato nella preghiera, nella penitenza e nella carità.

    Se non sbaglio, Liguori è un bel po’ prima. Chissà perché non ne ha tenuto conto.
    Devi ancora spiegare come può essere che un divorziato risposato possa essere ignorante sul suo peccato. Tutta la pappardella sul Liguori è inapplicabile – ma non vuoi capirlo, nonostante la piena avvertenza.

    Avete inteso che fu detto: Non commettere adulterio; ma io vi dico: chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore.
    e il tuo occhio destro ti è occasione di scandalo, cavalo e gettalo via da te: conviene che perisca uno dei tuoi membri, piuttosto che tutto il tuo corpo venga gettato nella Geenna. E se la tua mano destra ti è occasione di scandalo, tagliala e gettala via da te: conviene che perisca uno dei tuoi membri, piuttosto che tutto il tuo corpo vada a finire nella Geenna.
    Fu pure detto: Chi ripudia la propria moglie, le dia l’atto di ripudio; ma io vi dico: chiunque ripudia sua moglie, eccetto il caso di concubinato, la espone all’adulterio e chiunque sposa una ripudiata, commette adulterio.

    Entrate per la porta stretta, perché larga è la porta e spaziosa la via che conduce alla perdizione, e molti sono quelli che entrano per essa; quanto stretta invece è la porta e angusta la via che conduce alla vita, e quanto pochi sono quelli che la trovano!

    Oh, quanto duro è questo tizio qui che parla… meno male che ora ci sono “uomini di Chiesa” che rifiutano questa durezza…
    e indicano la porta larga.

  151. Mi chiedo chi si metterà a leggere questi commenti tutti uguali di uno che recita un monologo con sempre le stesse battute…

  152. Teofane il recluso

    @Berlicche

    “Se non sbaglio, Liguori è un bel po’ prima. Chissà perché non ne ha tenuto conto.
    Devi ancora spiegare come può essere che un divorziato risposato possa essere ignorante sul suo peccato. Tutta la pappardella sul Liguori è inapplicabile – ma non vuoi capirlo, nonostante la piena avvertenza.”

    Ripeto di nuovo: la Buona Fede c’è anche quando un Sacerdote decide di ammettere queste persone all’Eucaristia e di non imporgli coercitivamente l’astinenza sessuale, qualora si valuti che metterebbe la persona in colpa mortale.

    Poi c’è il discorso del deliberato consenso, che manca dove non vi sia libertà di agire diversamente, ad esempio dove vi sono figli e non ci si può permettere di distruggere una famiglia (cosa che accade spesso se si impone la castità assoluta ad una coppia dove solo uno dei due l’accetta).

    Riguardo alla norma di FC84 ribadisco quanto detto da Padre Cavalcoli ben prima dell’uscita di Al (enfasi mia in maiuscolo, ti sarei infinitamente grato se mi indicassi come usare il grassetto in questo blog), cito da qui http://isoladipatmos.com/i-divorziati-risposati-e-quei-teologi-che-strumentalizzano-la-familiaris-consortio-di-san-giovanni-paolo-ii/

    “La Familiaris consortio, APPUNTO PERCHÉ TOCCA SOLO IL FORO ESTERNO,non sfiora neppure la questione in esame, caratteristica DEL FORO INTERNO , ossia della condizione o dello stato o del dinamismo interiore della volontà dei conviventi e lascia quindi aperta la porta alla legittimità della discussione in atto nel Sinodo, se, in certi casi gravi, ben precisati e circostanziati, con forti scusanti, i divorziati possano o non possono accedere ai Sacramenti.

    Giovanni Paolo II si limita a ribadire la norma vigente, espressione di un’antichissima tradizione, sia pur corredandola di alti motivi teologici. MA TRATTANDOSI DI NORMA CERTO FONDATA SUL DOGMA, MA NON NECESSARIAMENTE CONNESSA CON ESSO, QUESTO INSEGNAMENTO DEL PAPA NON È DA CONSIDERARSI IMMUTABILE, come non lo sono generalmente le norme positive, giuridiche e pastorali della Chiesa, senza che ciò comporti un insulto al dogma sul quale si basano. Infatti, un medesimo principio morale può avere diverse applicazioni. Non sarebbe saggio né prudente attaccarsi ostinatamente AD UNA SOLA DELLE POSSIBILI APPLICAZIONI, per il semplice fatto che essa si fonda su di un valore assoluto, il quale, viceversa, AMMETTE UNA PLURALITÀ DI DIVERSE APPLICAZIONI, salvo restando il principio.

    Ora, il timore di alcuni che un mutamento della disciplina vigente possa intaccare il dogma, È INFONDATO, perché l’attuale normativa non è così connessa al dogma come fosse la conclusione di un sillogismo dimostrativo, dove la premessa sarebbe il dogma; ma la detta normativa ha solo una connessione di convenienza col dogma, tale da ammettere anche altre possibili conclusioni. Similmente, dal proposto di vivere cristianamente ― valore assoluto ed irrinunciabile ― non discende necessariamente soltanto la vita laicale, come credeva Lutero, ma può scaturire anche la scelta sacerdotale o religiosa.”

    E d’altronde è ovvio che sia così, visto che se in Orientalium Ecclesiarum 27 troviamo ammessi ai Sacramenti CATTOLICI gli scismatici ed eretici “ortodossi” orientali, ovvero persone che vivono in stato di costante peccato grave contro il primo comandamento, perchè sono in Buona Fede, è ovvio che una simile apertura possa essere fatta per i cattolici che vivono in contrasto col sesto comandamento, dove ci siano attenuanti che li sgravano dal peccato mortale causa mancanza di piena avvertenza OPPURE di deliberato consenso.

    Affermare il contrario sarebbe espressione di relativismo, perché significherebbe affermare che vivere in contrasto col primo comandamento sia meno grave che vivere in contrasto col sesto comandamento. Ridicolo e doppiopesista. Per non parlare dei coniugi che fanno uso di contraccezione ( atto intrinsecamente malvagio come l’adulterio e contrario al sesto comandamento come l’adulterio) per i quali San Giovanni Paolo II col vademecum del ’97 ha impostato una pastorale del tutto analoga a quella di Al verso i risposati.

    Se pugno duro deve essere deve essere CON TUTTI.

    “Oh, quanto duro è questo tizio qui che parla… meno male che ora ci sono “uomini di Chiesa” che rifiutano questa durezza…
    e indicano la porta larga.”

    Gesù era duro nella condanna del peccato (come anche Al, che condanna la situazione dei divorziati risposati come SITUAZIONE OGGETTIVA DI PECCATO [ cfr Al 305] ) ma era tenero coi peccatori. Non li chiamava infami come la misericordiosissima Chiesa di un secolo fa. Vedere come si comporta con la peccatrice nel Vangelo di Luca e con la samaritana nel Vangelo di Giovanni. Con entrambe tenne un atteggiamento diverso da quello tenuto verso l’adultera del Vangelo Giovanneo, proprio perché lui applicava il discernimento, e non trattava tutti i peccatori allo stesso modo.

    @ R & S

    Scusami devo essermi perso il tuo commento. Qual’era il quesito? :)

    Riguardo a questo

    ” grazzie , a teofane: inzomma c’hanno raggione i protestanti: dio salva chi cazzo je pare a lui!”

    Direi che Rom 9,10-24 risponda bene al tuo quesito ;)

    ” Rebecca ebbe figli da un solo uomo, Isacco nostro padre; quando essi non erano ancora nati e nulla avevano fatto di bene o di male – perché rimanesse fermo il disegno divino FONDATO SULL’ELEZIONE , NON IN BASE ALLE OPERE , MA ALLA VOLONTÀ DI COLUI CHE CHIAMA -, le fu dichiarato: Il maggiore sarà sottomesso al minore, come sta scritto: Ho amato Giacobbe e ho odiato Esaù. Che diremo dunque? C’è forse ingiustizia da parte di Dio? No, certamente! Egli infatti dice a Mosè: Avrò misericordia per chi vorrò averla, e farò grazia a chi vorrò farla. QUINDI NON DIPENDE DALLA VOLONTÀ NÈ DAGLI SFORZI DELL’UOMO, MA DA DIO CHE HA MISERICORDIA. Dice infatti la Scrittura al faraone: Ti ho fatto sorgere per manifestare in te la mia potenza e perché il mio nome sia proclamato in tutta la terra. DIO QUINDI HA MISERCIORDIA VERSO CHI VUOLE E RENDE OSTINATO CHI VUOLE. Mi potrai però dire: «Ma allora perché ancora rimprovera? Chi infatti può resistere al suo volere?». O uomo, chi sei tu, per contestare Dio? Oserà forse dire il vaso plasmato a colui che lo plasmò: «Perché mi hai fatto così?». Forse il vasaio non è padrone dell’argilla, per fare con la medesima pasta un vaso per uso nobile e uno per uso volgare? Anche Dio, volendo manifestare la sua ira e far conoscere la sua potenza, ha sopportato con grande magnanimità gente meritevole di collera, pronta per la perdizione. E questo, per far conoscere la ricchezza della sua gloria verso gente meritevole di misericordia, da lui predisposta alla gloria, cioè verso di noi, che egli ha chiamato non solo tra i Giudei ma anche tra i pagani.”

    Il Magistero alcune frasi controverse come “ho amato Giacobbe e odiato Esaù” le interpreta come “ho amato Giacobbe più di Esaù”, esattamente come la frase “Dio rende ostinato chi vuole” non viene interpretata come se Dio CAUSASSE l’ostinazione, ma solo nel senso che “la permette”.

    Devi considerare che esistono due tipi di Grazia divina, ovvero la Grazia efficace e la Grazia sufficiente.

    La prima (la Grazia efficace) è chiamata così perché INTRINSECAMENTE efficace (cioè raggiunge sempre il suo scopo salvifico) e discende unicamente dalla Misericordia divina.

    La seconda, la Grazia sufficiente, è la Grazia che Dio dà a tutti gli uomini indistintamente per una esigenza di Giustizia, perché altrimenti comanderebbe l’impossibile. Tuttavia questa Grazia, che discende dalla Giustizia divina, viene rifiutata colpevolmente e resa sterile dall’uomo peccatore, il quale, se non è raggiunto dalla Grazia efficace, specie nell’ora della morte, si perderà per sua propria esclusiva colpa.

    Sintetizzando, secondo il tomismo, esiste la grazia sufficiente s’intende l’impulso che Dio dà per accogliere la grazia.
    Questa grazia sufficiente la dà a tutti, perché vuole salvare tutti e per tutti Cristo è morto sulla croce.
    Tuttavia quando la grazia sufficiente è accolta, viene accolta per un’ulteriore grazia per la quale Dio aiuta la nostra volontà ad accoglierla.

    Questa ulteriore grazia viene chiamata grazia efficace.

    Con questo s’intende dire che ANCHE IL SI CHE DIAMO ALLA GRAZIA DI DIO È GRAZIA DI DIO: “È Dio infatti che suscita in voi il volere e l’operare secondo il suo disegno d’amore” (Fil 2,13).

    Per cui la grazia sufficiente, se non è accompagnata dalla grazia efficace, non è ancora sufficiente a salvare, a portare in grazia.
    Si dice sufficiente perché in essa c’è la volontà di Dio di accordarla al singolo, ma il singolo la rifiuta.
    Quando la grazia rimane solo sufficiente è perché viene bloccata dalla cattiva volontà dell’uomo che non la vuole ricevere.

    Se invece questa grazia sufficiente viene accolta lo si deve al fatto che l’uomo non ha messo ostacolo e ha lasciato che la grazia sufficiente diventasse anche efficace.
    Ma, come ho detto precedentemente, l’uomo NON PUÒ ACCORDARE QUESTO CONSENSO SE NON PER UN’ULTERIORE GRAZIA DI DIO (ed e il motivo anche di quanto scritto da San Paolo in Rom 9,10-24 che ti ho citato sopra).

    Questo è il motivo per il quale, nonostante sappiamo che “Dio vuole che tutti gli uomini siano salvati e giungano alla conoscenza della Verità” (1 Timoteo 2,4) de facto non tutti si salvano.

    Ed è anche il motivo per cui “chi si salva si salva per Grazia di Dio, chi si danna si danna per propria colpa”.

    C’è stata una controversia storica tra domenicani che seguivano il pensiero di San Tommaso (tomisti) e gesuiti che seguivano Molina, un loro confratello (per questo erano detti anche molinisti) su questo punto.

    Molina diceva che la grazia diventa efficace perché Dio prevede che l’uomo l’accetta.
    Ma obiettavano i tomisti, con piena ragione secondo me, che se si fa dipendere la grazia efficace dal consenso dell’uomo non è più grazia, data gratuitamente.

    È necessario che Dio dia un nuovo impulso che non toglie il libero arbitrio ma lo muove dolcemente a dare il consenso in modo tale che ciò che è di Dio diventi anche merito dell’uomo.

    Inoltre aggiungo che la tesi molinista (che per me e bieco pelagianesimo mascherato e sono dispiaciuto non sia mai stata condannata dal Magistero ufficialmente, sebbene la predilezione di quest’ultimo per il tomismo sia nota) è concettualmente assurda, perché presuppone che il concorso divino sia simultaneo o insieme alla creatura.

    Perché è assurdo? Perchè in questo modo avremmo un assurdo parallelismo tra causa prima e causa seconda, tra volontà divina e libertà umana.
    Ma per S. Tommaso è una pre-mozione che mantiene l’ordine tra causa prima e seconda (S. Th., I, q. 105; De pot., q. 3, a. 7), nulla togliendo a quest’ultima, come invece fa l’occasionalismo, ma nulla sottraendo a Dio come fa il molinismo, che Lo rende co-autore alla pari con l’uomo della salvezza (il che rasenta la blasfemia, oltre che l’assurda logico).
    Per sostenere la tesi molinista (cioè che l’uomo possa volersi salvare, desiderare la conversione e morire in stato di Grazia senza la pre-mozione divina, ma con un atto totalmente originato dalla propria volontà e solo dalla propria volontà) bisognerebbe ammettere delle eccezioni al principio di causalità universale di Dio ed ammettere che l’essere dei nostri atti liberi non venga da Dio come da causa prima. Ora tra la volontà di Dio e la nostra vi è un’analogia di attribuzione intrinseca per cui la libertà è predicata per prius et causaliter di Dio (analogato principale) e per posterius et effectualiter delle creature (analogati secondari).
    Quindi la volontà di Dio, caro R & S, È PRIMA E “PRIMO-MUOVE” LA NOSTRA (“AGERE SEQUITUR ESSE”).

    Il nostro libero arbitrio è causa reale del suo atto (contro l’occasionalismo), MA NON NE È LA CAUSA PRIMA O CONCOMITANTE (contro il molinismo, che poi è ciò che sostengono oggi molti cattolici, arrivando a non capire la gratuità della Misericordia divina): Dio è la causa prima che crea, conserva nell’essere e muove le cause seconde (S. Th., I, q. 83, a. 1, ad 3).
    S. Tommaso definisce l’essenza di libertà (libertà di esercizio) come “poter agire o non agire” (In I Sent., d. 33, q. 21). Ora “Dio agisce sulle creature secondo la loro natura e non contro essa” (S. Th., I-II, q. 10, a. 4). Perciò siccome la libertà è ordinata per natura al bene, la pre-mozione divina non violenta e non distrugge la libertà dandole un movimento contrario alla sua inclinazione naturale al bene, ma “est maxime naturalis” (S. Th., I-II, q. 10, a. 4) portando la libertà dalla sua tendenza al bene all’azione perfetta o buona.
    Infatti la Grazia efficace ATTUA LA LIBERTÀ UMANA, NON LA VIOLENTA.

    Il tomismo, quindi, si erge come una vetta tra i due errori opposti del molinismo e dell’occasionalismo senza sopprime la causalità seconda (come fa l’occasionalismo, che spinge verso il quietismo) e senza considerare la causa seconda alla pari o concomitante con la causa prima (come fa il molinismo spingendo ad una sorta di volontarismo naturalista, e come purtroppo, ripeto, fanno oggi molti cattolici, che infatti non riescono a capire i discorsi sulla Misericordia del Papa proprio a causa del sostrato molinista che anima la loro Fede), ma insegnando che causa prima e seconda sono reali e cooperano in gerarchia di subordinazione del creato all’Increato.
    La Ventiquattresima ed ultima proposizione delle XXIV Tesi del Tomismo insegna: “Nessun agente creato influisce nell’essere di qualsiasi effetto, se non in forza di una mozione ricevuta dalla causa prima”. VALE A DIRE CHE L’UOMO NON PUÒ PRODURRE UN ATTO BUONO SE PRIMA NON È STATO MOSSO DALLA CAUSA PRIMA CHE È DIO. Essa è l’ultima conclusione della Prima delle XXIV Tesi del Tomismo, la quale distingue potenza da atto e afferma che la potenza non passa all’atto da sé ma solo se “pre-mossa” da un ente già in atto.

    Qui rimane da chiedersi, quindi, perché, se come testimonia il Magistero e la Scrittura sulla volontà salvifica universale di Dio, e sul fatto che Egli possa, con la Sua Grazia efficace, salvare tutti senza violentarle il libero arbitrio, de facto non tutti si salvino.

    E qua San Tommaso, a mio avviso, ha trovato la quadratura del cerchio.
    Il dottore angelico infatti afferma che è si vero che Dio vuole la salvezza di tutti, ma aggiunge che per gli eletti (o predestinati alla gloria) Egli la vuole con volontà conseguente, assoluta ed efficace, mentre con altri, i dannati (o reprobi) egli la voglia con volontà antecedente, condizionale e inefficace, E PERMETTA (non “causa”, attenzione: c’è una differenza abissale tra permettere e causare) la loro dannazione.

    Dio quindi PERMETTE che la Sua volontà universale di salvezza non si compia, con altri invece agisce in maniera diversa.
    Voglio farti due esempi classici che certo ti saranno noti: San Paolo e Giuda.
    Dio ha voluto la salvezza sia di San Paolo che di Giuda.
    Tuttavia la salvezza di San Paolo è stata voluta da Dio con volontà conseguente, assoluta ed efficace, predestinandolo alla Gloria da tutta l’eternità; la salvezza di Giuda, al contrario, è stata voluta da Dio con volonta antecedente, condizionale e inefficace. Questa è la riprovazione.
    Riprovazione non significa che Dio predestini alla dannazione (DIO infatti predestina solo alla Gloria) ma che permetta la dannazione di alcuni (i reprobi) per un fine superiore, in questo caso mostrare la Sua Giustizia (che non verrebbe mostrata se tutti si salvassero).
    Dio è il salvatore, cioè è l’autore della salvezza, ma la dannazione è opera e colpa dell’uomo.
    Ecco perché chi si danna si danna per propria colpa e chi si salva si salva per Grazia di Dio.

    Ti cito San Tommaso sulla riprovazione
    “Dio riprova alcuni. Infatti abbiamo già detto che la predestinazione è una parte della provvidenza. Si è anche dimostrato che la provvidenza può ragionevolmente permettere qualche deficienza nelle cose ad essa sottoposte. Dunque, siccome gli uomini vengono indirizzati alla vita eterna dalla provvidenza divina, appartiene ad essa il permettere che alcuni manchino di raggiungere questo fine (ut permittat aliquos ab isto fine deficere). E ciò si dice riprovare.
    Quindi come la predestinazione è parte della provvidenza relativamente a coloro che da Dio vengono ordinati alta salvezza eterna; così la riprovazione è parte della divina provvidenza rispetto a coloro che non raggiungono tale fine.
    Quindi la riprovazione non dice soltanto prescienza: ma vi aggiunge concettualmente qualche cosa. Difatti, come la predestinazione include la volontà di conferire la grazia e la gloria, così la riprovazione include la volontà di permettere che qualcuno cada nella colpa, e che cada nella pena della dannazione per il peccato” (Somma teologica, I, 23, 3).
    Ora, perché Dio è l’autore della salvezza mentre non è l’autore della dannazione?
    Il motivo è semplice: perchè, se è vero che l’uomo non può fare positivamente il bene se non è spinto o ‘pre-mosso’ da Dio ( come insegna la Ventiquattresima ed ultima proposizione delle XXIV Tesi del Tomismo) al contrario può fare il male o “deficere” da sé, poiché il male è “privazione di bene” e la privazione o deficienza non hanno bisogno di un impulso divino.
    Un mancamento o privazione non richiede se non una causa deficiente. Il Creatore di ogni cosa e quindi anche della libertà umana può infallibilmente muoverla a determinarsi liberamente a fare un atto buono. Non la violenta, togliendole la libertà, come già detto, ma la pre-muove a determinarsi liberamente. Infallibilità, efficacia, pre-mozione a determinarsi non significano violenza o necessità. Allo stesso modo, coi reprobi, semplicemente non la pre-muove (la loro volontà) a determinarsi a fare un atto buono ma, come spiegava San Tommaso, semplicemente permette che cadano nella colpa e che muoiano in peccato mortale.
    Spero di essere stato esauriente.

    È mia convinzione che questa sia un’epoca di Grande Misericordia da parte di Dio.

    Tu potresti obiettarmi: ma che stai a di? Nun vedi er mondo che sta ad andà a scatafascio, e il peccato è ovunque? Dio quindi avrebbe detto “rigà, anche si nun lo meritate ve vojo sarvà”?

    Rispondo: bravo, è proprio questa la Misericordia. Una Misericordia “meritata” cesta ipso facto di essere tale, e diventa Giustizia. Ma come insegna il dottore angelico la MISERICORDIA va per definizione OLTRE la Giustizia.

    “Dove è abbondato il peccato, ha sovrabbondato la grazia” (Rm 5,20).

    Quale epoca è stata più piena di peccato di questa nostra? Per l’appunto.

  153. Teofane,
    ripeti gli stessi argomenti già demoliti come un disco rotto. Non ho voglia di ricominciare daccapo. Ti ha confutato Cristo. L’hai letto bene? Se rinneghi le sue parole e l’insegnamento dei santi non è a me che ne dovrai rendere conto. E de hoc satis.
    PS: Ti insegnerò il grassetto quando smetterai di copincollare. Il chilometrico commento qui sopra è quasi del tutto copincollato, oltretutto senza citare la fonte. Il tuo ignorare le mie raccomandazioni probabilmente dice qualcosa sulla tua disposizione, per chi vuole capire. E’ l’ultima volta che ti avviso: i prossimi commenti di simile costruzione saranno rifiutati.
    Quindi “Va e non peccare più”; Ma puoi farlo se ritieni in coscienza di essere nel giusto o potrebbe infastidirti tagliare o sei abituato così.
    E’ questo, no, il tuo pensiero? No, non il mio.

  154. @Berlicche
    “Se non sbaglio, Liguori è un bel po’ prima. Chissà perché non ne ha tenuto conto.
    Devi ancora spiegare come può essere che un divorziato risposato possa essere ignorante sul suo peccato. Tutta la pappardella sul Liguori è inapplicabile – ma non vuoi capirlo, nonostante la piena avvertenza”.

    Una delle grosse contraddizioni dei modernisti è che vanno a pescare “all’indietro”, per giustificare i loro “passi in avanti”.

    Ovviamente la pesca è ben mirata, col solito abile “taglia e cuci”: che importa, poi, se si distorce completamente l’insegnamento di un Santo?

    Risulta chiaro a chiunque faccia funzionare la logica (anche senza scomodare la Dottrina) che, se si procede come fa il cavillatore in questione, TUTTO diviene giustificabile, e si arriva all’anarchia totale.

    Siccome i passi del Vangelo e di San Paolo, in merito all’adulterio (e anche in merito agli altri peccati gravi), sono chiari e non passibili di equivoci… ecco che si produce molto fumo, “bruciando” papiri lunghissimi… allo scopo di intorbidare le acque, e far apparire giusto ciò che giusto proprio non è.

    Si dice che il confessore è quello che decide: e così affermando si contraddice l’insegnamento del Concilio di Trento, lì dove viene sottolineato che NESSUNO (né il penitente, né il confessore, né chiunque altro) deve arrogarsi il diritto di leggere i cuori: ciò è gravemente temerario. Ed è più facile che un peccatore grave e protratto nel tempo sia in disgrazia, piuttosto che il contrario.

    Perciò il confessore deve attenersi al dato oggettivo: sei in peccato grave? E allora devi pentirti e mutare vita, altrimenti non ti posso assolvere.

    Se non si fa così, accade ciò che vediamo tutti, oggi come oggi: basta trovare un confessore lassista (e ce ne sono a iosa, purtroppo), per essere “assolti” da qualunque peccato.

    A questo punto: che senso ha avuto la Redenzione operata da Cristo? Che senso ha l’affermazione di Cristo, sulla necessità di caricarsi quotidianamente la propria croce, se Lo si vuole seguire?

    Gesù ha chiamato i peccatori alla conversione, senza mai accennare a eventuali “scusanti”, e senza mai preoccuparsi di “rendere edotta” l’anima in questione e dunque di aumentarne la consapevolezza… e l’eventuale colpa, in caso di reiterazione del peccato.

    Eppure, secondo il cavillatore, così facendo Gesù ha danneggiato quell’anima, perché l’ha resa consapevole che certi peccati sono peccati gravi… e dunque mortali, se compiuti in piena avvertenza (ciò che accade dopo che si è stati informati che un peccato è peccato grave).

    Ma la Dottrina di Cristo oggi non vale più. È il papa per primo a dire che gli fanno rabbia, quelli che ricordano che Gesù, oltre a salvare l’adultera dalla lapidazione, la invitò anche alla conversione. È il papa per primo, a vedere nei Comandamenti degli “ostacoli” e non dei “mezzi” di salvezza.

    E la Chiesa, inevitabilmente, non potrà che andare di male in peggio…

  155. Teofane il recluso

    @Berlicche

    E Orientalium Ecclesiarum 27 non esiste.

    È una allucinazione collettiva.

    Oppure esiste ma vivere in scisma ed eresia è roba da poco, visto che vivere in contrasto col primo comandamento non è importante. Non quanto vivere in contrasto col sesto, evidentemente, visto che va bene ammettere gli scismatici e gli eretici ai Sacramenti ma va rifiutato persino il discernimento verso i divorziati risposati.

    Mi piace questa logica.

    @Adolfo

    “Risulta chiaro a chiunque faccia funzionare la logica (anche senza scomodare la Dottrina) che, se si procede come fa il cavillatore in questione, TUTTO diviene giustificabile, e si arriva all’anarchia totale.”

    La presenza di attenuanti è contestabile dal confessore se il penitente è sincero. Certo, non può sapere se il penitente ha mentito ma in tal caso sarebbe il penitente a commettere sacrilegio. Ma per il resto, a parte questo caso, le eventuali attenuanti sono constatabili.

    Comunque ho capito:

    1) gli scismatici ed eretici ortodossi orientali possono partecipare ai Sacramenti cattolici (magari essendo pure risposati con la benedizione della loro Chiesa) nonostante la loro situazione di oggettivo contrasto col primo comandamento;

    2) ai cattolici in contrasto col sesto comandamento deve invece essere negato categoricamente anche il discernimento.

    Ripeto: non fa una piega.

    Avete perfettamente ragione. E il Papa sbaglia.

  156. Teofane il recluso

    Ultima cosa Berlicche

    ‘Non ho voglia di ricominciare daccapo. Ti ha confutato Cristo. L’hai letto bene? Se rinneghi le sue parole e l’insegnamento dei santi non è a me che ne dovrai rendere conto,

    Ho capito: proibire l’adulterio significa automaticamente che chiunque vive in quella situazione è in peccato mortale e quindi non si puó fare discernimento.

    Invece vivere in scisma, come detto, non è un problema; si tratta solo di vivere in contrasto col primo comandamento ed essere contraddizione vivente dell’unità della Chiesa per la quale Cristo ha pregato in GV 17,21. Che vuoi che sia. Questa gente accogliamola pure ai Sacramenti, e se sono risposati con benedizione della loro Chiesa chissenefrega.

    I cattolici? Eh, no, quelli devono essere scomunicati de facto perché qualche tradiprotestante ha messo una legge positiva della Chiesa (vedere quanto ho riportato nel commento precedente da Padre Cavalcoli) sullo stesso piano del Credo.

    Ripeto: logica impeccabile. Peccatori impenitenti contro il primo comandamento ammessi ai Sacramwnti O.K, peccatori contro il sesto comandamento, a quelli deve essere negato pure il discernimento.

    Di fronte ad una tale logica non si può che rimanere abbagliati e tacere. Non ci sono argomenti di fronte a questo. Hai semplicemente ragione.

    Vivere in contrasto col primo comandamento non è cosi importante.

    A parte tutto, fai senza bannarmi, mi banno da solo perché è davvero inutile continuare. Ciao.

    Questo è il mio ultimo commento.

  157. Teofane,
    “Orientalium Ecclesiarum 27 non esiste”
    Esiste. Ma stiamo parlando di mele, non di ombrelli.
    Se Papa Benedetto, Giovanni Paolo II e tutti i loro predecessori sbagliano, ah beh.
    Non ti ho mai minacciato di bannarti. Ti ho solo ricordato le regole del blog, scritte in calce al fondo, a cui ti ho richiamato invano parecchie volte. I commenti conformi alle regole, anche se in disaccordo con me, mi sono graditi. Se non sono conformi spetta a me decidere se ammetterli comunque o cassarli chiedendo di riformularli. Finora ho avuto misericordia, ma vedo che non è servita a correggerti. A quanto pare, invece, minacciare l’esclusione a qualcosa è servito. Ho usato il richiamo come paragone: direi che esso continua.

  158. Teofane il recluso

    Berlicche non volevo più commentare ma “mi costringi” (per modo di dire).

    Tu scrivi

    “Esiste. Ma stiamo parlando di mele, non di ombrelli.
    Se Papa Benedetto, Giovanni Paolo II e tutti i loro predecessori sbagliano, ah beh.”

    Non è che “sbagliano”. Niente affatto. Una Legge della Chiesa non è un dogma. Se io affermo “Cristo non è Dio” oppure che “la Madonna non fu concepita senza peccato” oppure che “il Papa non ha il potere di definire dogmi ex cathedra che vincolano la Fede dei fedeli” e così via, se affermo cose del genere io semplicemente sbaglio, e sono eretico. E lo sarebbe anche un Papa, se lo facesse (ma è impossibile).

    Se un Papa invece decide di cambiare una Legge della Chiesa non “sbaglia”, semplicemente perché una Legge è un modo legittimo di affrontare un determinato problema, che però può essere rimpiazzato da modi diversi ma altrettanto legittimi.

    Il discorso che ho cercato di spiegare è questo. Se è legittimo ammettere degli scismatici impenitenti alla Comunione, ovvero peccatori oggettivi contro il primo comandamento, può essere legittimo ammettere anche peccatori gravi oggettivi contro il sesto, QUALORA ABBIANO ATTENUANTI CHE LI SGRAVINO DAL PECCATO MORTALE.

    Gli ortodossi hanno la loro Buona Fede, sui cattolici ha parlato il Catechismo

    1735 “L’imputabilità e la responsabilità di un’azione possono essere sminuite o annullate dall’ignoranza, dall’inavvertenza, dalla violenza, dal timore, dalle abitudini, dagli affetti smodati e da altri fattori psichici oppure sociali.”

    Come vedi mette molti fattori oltre all’inavvertenza della norma, per i quali un cattolico può non peccare mortalmente pur essendo in una situazione oggettiva di peccato grave.

    Lo stesso fa al paragrafo 1860

    1860 “L’ignoranza involontaria può attenuare se non annullare l’imputabilità di una colpa grave. Si presume però che nessuno ignori i principi della legge morale che sono iscritti nella coscienza di ogni uomo. Gli impulsi della sensibilità, le passioni possono ugualmente attenuare il carattere volontario e libero della colpa; come pure le pressioni esterne o le turbe patologiche. Il peccato commesso con malizia, per una scelta deliberata del male, è il più grave.”

    Come vedi anche qui parla di pressioni esterne, ad esempio.

    Quale pressione esterna è più grande di quella dei divorziati risposati che hanno una famiglia e non possono permettersi di distruggerla?

    Per quanto riguarda la piena avvertenza, ti ricordo che se il Confessore decide di non imporre la norma al penitente, usando di epicheia, questi per forza di cose da quel momento in poi non peccherà mortalmente in quell’ambito, essendo la sua coscienza stata liberata dal vincolo (come hai ricordato anche nell’articolo tu stesso).

    Io dico semplicemente che se si vuole rigettare il capitolo VIII di Al bisogna rigettare anche Orientalium Ecclesiarium 27, nonchè il Vademecum per confessori del ’97 che sulla contraccezione usa metodi pastorali identici ad Al.

    Mi sembra chiaro ciò che sostengo e penso di aver illustrato in maniera eufemisticamente esauriente le ragioni. Onestamente sono stanco di questo dibattito, perciò io personalmente la chiuderei qui.

    Ripeto a scanso di obiezioni: GPII e Benedetto XVI NON sbagliavano perché qui non siamo nel campo del giusto o sbagliato, ma solo nel campo di ciò che è efficace per le anime in un dato momento storico.

    E continuare con la linea dura quando ci sono milioni di persone in quella situazione (a differenza di 30 anni fa) non credo sia saggio nè che sia un bene.

    Ma non è che FC84 fosse sbagliata.

    Nemmeno il Canone 2356 del codice di diritto canonico del 1917 che li chiamava infami e li scomunicava era “sbagliato”.

    ” Bigami, idest qui, obstante coniugali vinculo, aliud matrimonium, etsi tantum civile, ut aiunt, attentaverint, sunt ipso facto infames; et si, spreta Ordinarii monitione, in illicito contubernio persistant, pro diversa reatus gravitate excommunicentur vel personali interdicto plectantur. ”

    Durissimo. Ma non “sbagliato”.

    Non so se mi spiego. berlicche. Affermare che il Papa potrebbe sciogliere un matrimonio valido sarebbe sbagliato, affermare che il Papa possa rilassare la pastorale come già fatto per gli scismatici impenitenti e i coniugi contraccettanti non è “sbagliato”. È una cosa con la quale si può essere d’accordo oppure no, semplice.

    Se un Papa futuro dovesse far tornare la Chiesa ai tempi di Leone XIII io non sarei affatto d’accordo, ma non potrei fare altro che accettarlo.

    Sono intervenuto in questo topic perché la premessa del topic è che questo sia un cambiamento di sostanza, quando non è così. Ho cercato di dimostrare solo questo, e penso, a meno di non voler dire che da Orientalium Ecclesiarum 27 la Chiesa sia caduta nell’eresia, di avere ragione.

  159. @Teofane

    “Berlicche non volevo più commentare ma “mi costringi” (per modo di dire)”.

    Guarda, ci avrei scommesso che non te ne saresti stato zitto. Perfetto esempio di coerenza, il tuo.

    Per quanto riguarda il resto del discorso, tu continui a confondere una legge ecclesiastica con la Legge divina.

    Una legge ecclesiastica che trae fondamento dalla Legge divina (nel caso in esame, sul “non commettere adulterio”, comando al quale Iddio NON ha legato alcuna eccezione) NON può essere soggetta a modifiche, come è stato varie volte spiegate dal Magistero precedente.

    Hai voglia a parlare di attenuanti: nel caso dei divorziati risposati è il loro stesso stato oggettivo che contraddice il divieto di Cristo circa l’adulterio. L’adulterio contraddice non solo il Sacramento del Matrimonio, ma anche il significato dell’Eucaristia, quale legame profondo fra Cristo e la Sua Chiesa.

    Fin quando si permane in stato di rottura, e per di più si pecca in modo grave e protratto, NON si può essere assolti, e dunque non si può accedere alla Comunione sacramentale.

    E hai voglia a parlare di “un dato momento storico”: ai tempi di Cristo la situazione era ben peggiore dell’attuale, e se Nostro Signore NON ha ammesso eccezioni, a quei tempi, figuriamoci se le ammetterebbe oggi.

    Infine: revocare una scomunica non significa affatto “annullare” un peccato, come vorresti lasciar intendere tu, nel tuo slancio sofistico che sempre più si avvoltola su sé stesso.

  160. Teofane il recluso

    Aggiungo una cosa: quello che ho riportato più sopra a R & S è semplicemente la differenza tra tomismo e molinismo, e la spiegazione del perché solo il primo rende conto della gratuità della Misericordia divina (oltre che evitare di entrare in contrasto con la ragione come fa il Molinismo, che presume l’uomo co-autore della salvezza alla pari di Dio, che è una assurdità razionale).

    Fin quando si avrà una Fede modellata sul Molinismo ( e oggi per il 99,99% dei cattolici è così, perché anche se non sanno nemmeno cosa sia il Molinismo ragionano secondo le sue categorie concettuali in tutto e per tutto) il cattolicesimo soffrirà ssmpre del volontarismo, legalismo e pelagianesimo attuale.

    Ad essere copincollato era solo una parte, per il resto ho ripreso dei post scritti da me in altra sede, come sul blog di Tosatti o su Uccr.

    Il copiaincolla è servito come struttura portante sulla quale edificare il resto del discorso. Che penso sia calzante, perché in effetti il Molinismo distrugge completamente la gratuità della Misericordia divina, dando l’idea che si possa raggiungere la salvezza con uno sforzo volontaristico e con le opere della Legge. La negazione del cristianesimo, in pratica.

    Ecco perché molti quando riporto San Paolo che dice nè più nè meno che “la forza del peccato è la Legge” molti fanno orecchie da mercante.

  161. Teofane il recluso

    @Adolfo

    “Hai voglia a parlare di attenuanti: nel caso dei divorziati risposati è il loro stesso stato oggettivo che contraddice il divieto di Cristo circa l’adulterio. L’adulterio contraddice non solo il Sacramento del Matrimonio, ma anche il significato dell’Eucaristia, quale legame profondo fra Cristo e la Sua Chiesa.”

    Anche lo scisma degli ortodossi contraddice l’unità della Chiesa di Cristo, lacerando il corpo mistico ed essendo la negazione della preghiera fatta da Cristo al Padre GV 17,21.

    Non sto contestando che si voglia abolire il capitolo VIII di Al, sebbene io non sia d’accordo; contesto che si voglia abolire il capitolo VIII di Al e lasciare O.E 27.

    È inammissibile razionalmente e secondo giustizia.

    “Fin quando si permane in stato di rottura, e per di più si pecca in modo grave e protratto, NON si può essere assolti, e dunque non si può accedere alla Comunione sacramentale.”

    Anche fin quando si rimane in scisma NON si può essere assolti, secondo questo ragionamento.

    “Infine: revocare una scomunica non significa affatto “annullare” un peccato, come vorresti lasciar intendere tu, nel tuo slancio sofistico che sempre più si avvoltola su sé stesso.”

    Nella tua ottusità continui ad accusarmi di voler annullare i peccati quando la distinzione tra materia grave e piena colpevolezza fa parte del Magistero infallibile della Chiesa. Vai pure avanti.

    “Una legge ecclesiastica che trae fondamento dalla Legge divina (nel caso in esame, sul “non commettere adulterio”, comando al quale Iddio NON ha legato alcuna eccezione) NON può essere soggetta a modifiche, come è stato varie volte spiegate dal Magistero precedente.”

    Stai sbagliando: come ha spiegato Padre Cavalcoli, he cito ancora, le cose non stanno così

    Berlicche sono costretto al copia incolla

    http://isoladipatmos.com/i-divorziati-risposati-e-quei-teologi-che-strumentalizzano-la-familiaris-consortio-di-san-giovanni-paolo-ii/

    “La Familiaris consortio, APPUNTO PERCHÉ TOCCA SOLO IL FORO ESTERNO,non sfiora neppure la questione in esame, caratteristica DEL FORO INTERNO , ossia della condizione o dello stato o del dinamismo interiore della volontà dei conviventi e lascia quindi aperta la porta alla legittimità della discussione in atto nel Sinodo, se, in certi casi gravi, ben precisati e circostanziati, con forti scusanti, i divorziati possano o non possono accedere ai Sacramenti.

    Giovanni Paolo II si limita a ribadire la norma vigente, espressione di un’antichissima tradizione, sia pur corredandola di alti motivi teologici. MA TRATTANDOSI DI NORMA CERTO FONDATA SUL DOGMA, MA NON NECESSARIAMENTE CONNESSA CON ESSO, QUESTO INSEGNAMENTO DEL PAPA NON È DA CONSIDERARSI IMMUTABILE, come non lo sono generalmente le norme positive, giuridiche e pastorali della Chiesa, senza che ciò comporti un insulto al dogma sul quale si basano. Infatti, un medesimo principio morale può avere diverse applicazioni. Non sarebbe saggio né prudente attaccarsi ostinatamente AD UNA SOLA DELLE POSSIBILI APPLICAZIONI, per il semplice fatto che essa si fonda su di un valore assoluto, il quale, viceversa, AMMETTE UNA PLURALITÀ DI DIVERSE APPLICAZIONI, salvo restando il principio.

    Ora, il timore di alcuni che un mutamento della disciplina vigente possa intaccare il dogma, È INFONDATO, perché l’attuale normativa non è così connessa al dogma come fosse la conclusione di un sillogismo dimostrativo, dove la premessa sarebbe il dogma; ma la detta normativa ha solo una connessione di convenienza col dogma, tale da ammettere anche altre possibili conclusioni. Similmente, dal proposto di vivere cristianamente ― valore assoluto ed irrinunciabile ― non discende necessariamente soltanto la vita laicale, come credeva Lutero, ma può scaturire anche la scelta sacerdotale o religiosa.”

    Le uniche condizioni irreformabili per accedere all’Eucaristia sono:

    1) lo stato di Grazia;

    2) l’essere in una Confessione cristiana che ha l’Eucaristia valida.

    Questi due requisiti sono necessari, il resto rientra nel potere di Pietro di sciogliere e legare.

  162. Teofane il recluso

    Inoltre. Adolfo

    ” E hai voglia a parlare di “un dato momento storico”: ai tempi di Cristo la situazione era ben peggiore dell’attuale, e se Nostro Signore NON ha ammesso eccezioni, a quei tempi, figuriamoci se le ammetterebbe oggi.”

    I precetti negativi della Legge obbligano semper et pro semper. Non è il precetto a conoscere eccezioni, è solo l’imputabilità del peccatore che cambia in base a circostanze, intenzioni e attenuanti.

    Perché mi costringi a ripetere le solite cose reiterando concetti già smontati (come la tua continua confusione tra peccato oggettivo e colpevolezza soggettiva)?

    Se pensi di prendermi per sfinimento ti avverto: la mia pazienza è più grande di quello che tu possa immaginare. ;)

    In finis

    “Hai voglia a parlare di attenuanti: nel caso dei divorziati risposati è il loro stesso stato oggettivo che contraddice il divieto di Cristo circa l’adulterio. ”

    Hai voglia a parlare di Buona Fede come fa Orientalium Ecclesiarum 27, per gli scismatici eterortodossi. Nel loro caso è il loro stesso stato oggettivo che contraddice il primo comandamento, che proibisce lo scisma.

    Inoltre ci sarebbe questo nsegnamento infallibile (Perché ex cathedra) della Chiesa
    Papa Bonifacio VIII, Unam Sanctam, 18/11/1302, ex-cathedra: “Con la Fede urgenteCi Noi siamo obbligati a credere ed a sostenere l’Una, Santa, Cattolica ed Apostolica Chiesa e Noi crediamo fermamente e confessiamo semplicemente questa Chiesa fuori dalla quale vi è nessuna salvezza e remissione del peccato… inoltre, Noi dichiariamo, affermiamo, definiamo e proclamiamo ad ogni creatura umana che essa per necessità assoluta di salvezza è interamente soggetta al Romano Pontefice.”

    Perciò altrochè, gli ortodossi non sono in situazione diversa dai divorziati risposati, se guardiamo la materia oggettiva del peccato. Vivere in stato oggettivo di peccato grave contro il primo comandamento non è meno grave che vivere in stato oggettivo di peccato grave contro il sesto comandamento.

    Se nel caso degli eterortodossi è la loro “buona Fede” ad essere dirimente, vuol dire che un’attenuante può dare l’accesso ai Sacramenti nonostante oggettivamente si sia in peccato grave, poiché le attenuanti evitano il peccato mortale.

    E quindi torniamo a quanto ho detto: non c’è nulla di dogmatico che impedisca ai peccatori “contra Sextum” di accostarsi ai Sacramenfi, nel caso anche loro abbiano delle attenuanti che alleviano la loro responsabilità personale (e non l’intrinseca malvagità dell’adulterio, definita tale dalla dottrina; qua la materia oggettiva non è in discussione; lascio agli eretici come Andrea Grillo il negare l’esistenza di atti intrinsecamente malvagi).

    Non è possibile staccarsi da questi punti:

    1) se il capitolo VIII di Al e la nota 351 (nonché la prassi dei vescovi italiani e argentini) è eretica allora è eretica pure Orientalium Ecclesiarum 27;

    2) se Orientalium Ecclesiarum 27 non è eretica ed è possibile ammettere uno scismatico impenitente che vuole restare ai Sacramenti perché è in buona Fede (ovvero perché gode di una attenuante), allora è legittimo il discernimento per i peccatori contra sextum per vedere dove e quando anch’essi abbiano attenuanti, visto che ciò che dice Al 301 “non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante. I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale»o si può trovare in condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa” e
    305 “A causa dei condizionamenti o dei fattori attenuanti, è possibile che, entro una situazione oggettiva di peccato – che non sia soggettivamente colpevole o che non lo sia in modo pieno – si possa vivere in grazia di Dio, si possa amare, e si possa anche crescere nella vita di grazia e di carità, ricevendo a tale scopo l’aiuto della Chiesa” è applicabile sia al primo che al sesto comandamento.

    Tertium non datur.

  163. @Adolfo, i modernisti e gli eretici in generale continuano ad insistere e a disobbedire finché non dai loro ragione. Poi se arriva qualche altro eretico che insidia il loro status quo, diventano autoritari e intolleranti. Bergy docet.

  164. Cavalcoli arrivò a concludere che, se ci si sente in stato di Grazia, si può addirittura accedere alla Comunione sacramentale, SENZA passare dalla Confessione, e ciò nel caso in cui il confessore – e direi giustamente – permanesse nel voler considerare il peccato oggettivo, e non lo stato interiore soggettivo (che, come dice il Concilio di Trento, solo Dio conosce).

    Se mi sento in Grazia, vado a fare la Comunione.
    Se non è soggettivismo puro, questo, non so cos’altro sia.

    Dire che certe questioni toccano solo il foro esterno, significa scadere nel ridicolo. Lo stato oggettivo rimane, ed è questo che il Catechismo considera.

    Le conclusioni assurde a cui arrivò il Cavalcoli dimostrano che, una volta imboccata la strada del relativismo, non c’è più limite al peggio.

    Mi fa sorridere anche il tuo sottolineare la questione degli ortodossi: il tuo ragionamento è il seguente: siccome gli ortodossi sono peccatori da certo punto di vista, e ciò viene tollerato… perché non tollerare anche lo stato di peccato grave protratto relativo agli adulteri?

    Bel ragionamento, no?
    In luogo di invocare una revisione della “questione ortodossa”, tu vuoi ulteriormente allargare le maglie del peccato.

    Mi pare un po’ come la questione delle droghe: tante gente si droga… e allora liberalizziamo tutto.

    Che ci vuole?

    Anche un terrorista è intimamente convinto di essere nel giusto: ci rimette addirittura la pelle!
    E allora, secondo la tua logica, quel terrorista deve essere assolto, in quanto è soggettivamente convinto di operare per il bene.

  165. @ ago86

    E quanto c’hai ragione…

    Alla fine è una battaglia fra chi è più modernista… nel mentre che ci si arrampica su superfici molto lisce, allo scopo di “dimostrarsi” ancora cattolici.

    Ciò che mi sfugge è: perché costoro non se ne vanno coi protestanti, visto che il loro pensiero è protestantismo puro?

    Mah…

    Usano affibbiare “etichette” a chi non concorda con loro (e Bergoglio in ciò è maestro: ormai la “litania” delle sue etichette contro i “cattolici dal cuore duro” diventa sempre più lunga): molinisti, pelagiani, lapidatori, eccetera…

    Il tutto allo scopo di continuare a rendere opache le acque, così da meglio nascondere il loro modernismo.

    Non si capisce più, a un certo punto, chi è che deve essere convinto delle loro assurdità: sono gli interlocutori… o piuttosto loro stessi?

    Non sarà che la coscienza rimorde, almeno un poco?

    Ehh…

  166. Teofane il recluso

    @Adolfo

    ” Cavalcoli arrivò a concludere che, se ci si sente in stato di Grazia, si può addirittura accedere alla Comunione sacramentale, SENZA passare dalla Confessione, e ciò nel caso in cui il confessore – e direi giustamente – permanesse nel voler considerare il peccato oggettivo, e non lo stato interiore soggettivo (che, come dice il Concilio di Trento, solo Dio conosce).”

    Lo stato soggettivo dell’anima non può essere conosciuto nel senso che, anche in una situazione dove sembra che vi sia materia grave, piena avvertenza e deliberato consenso, solo Dio può scandagliare il foro interno in tutta la sua ampiezza.

    Ma ripeto che le attenuanti oggettive che limitano la libertà sono state ben descritte dal Carechismo ai paragrafi 1735 e 1860 e il confessore può constatarle se il penitente è sincero.

    “Dire che certe questioni toccano solo il foro esterno, significa scadere nel ridicolo. Lo stato oggettivo rimane, ed è questo che il Catechismo considera.”

    Per l’appunto, stai dando ragione a Cavalcoli (che conosco telefonicamente, ci ho parlato diverse volte): FC84 considerava meramente il foro esterno, lo stato oggettivo. Con gli ortodossi invece viene considerata la loro “buona Fede” ovvero il loro stato interiore. Se è possibile farlo con loro è possibile farlo anche coi divorziati risposati.

    “Se mi sento in Grazia, vado a fare la Comunione.
    Se non è soggettivismo puro, questo, non so cos’altro sia.”

    In effetti questo è rischioso (ed è il motivo per cui non mi piace il vademecum dei vescovi maltesi mentre ho apprezzato molto quelli dei vescovi italiani e argentini) ma dove Cavalcoli avrebbe detto questo? Hai la fonte?

    In ogni caso ciò che ha detto su FC84 e sul fatto che non sia affatto irreformabile è verissimo.

    “Mi fa sorridere anche il tuo sottolineare la questione degli ortodossi: il tuo ragionamento è il seguente: siccome gli ortodossi sono peccatori da certo punto di vista, e ciò viene tollerato… perché non tollerare anche lo stato di peccato grave protratto relativo agli adulteri?”

    Io sono d’accordo con l’accogliere gli ortodossi, che considero miei fratelli nella Fede (li ho chiamati eretici e scismatici ed eterortodossi per imitare la durezza con la quale i tradizionalisti parlano dei divorziati risposati) sotto quasi tutti gli aspetti, denuncio soltanto l’ipocrisia di chi chiede l’abolizione o la “castrazione” del Capitolo VIII di Al e non fa altrettanto con Orientalium Ecclesiarum 27.

    Se io fossi d’accordo con Al e contrario a O.E 27 sarei incoerente e parimenti incoerente è colui che accetta O.E 27 e rigetta il capitolo VIII di Al tacciandolo addirittura di eresia.

    “Bel ragionamento, no?
    In luogo di invocare una revisione della “questione ortodossa”, tu vuoi ulteriormente allargare le maglie del peccato.”

    Siete voi che dovreste, per coerenza, invocare la revisione della “questione ortodossa”, eppure non lo fate. Non ho mai visto nessuno di voi farlo, nè voi nè i quattro della cappamagna.

    Io perché dovrei chiedere la revisione della questione ortodossa se concordo con lo spirito e la lettera di Orientalium Ecclesiarum 27? Chiedo solo che la clemenza pastorale di O.E 27 e del Vademecum del ’97 sulla contraccezione venga estesa anche agli altri peccatori. Non è allargare le maglie del peccato.

    Questo è ciò che vuole fare l’eretico Andrea Grillo, che pretende di dimostrare che gli atti intrinsecamente malvagi in certe situazioni possano essere legittimi in se. Nè io, nè Al, nè i veri sostenitori del documento hanno mai detto questo, ci siamo sempre focalizzati solo sulla differenza tra peccato oggettivo e imputabilità soggettiva, consci che dove c’è il primo non sempre c’è la seconda.

    “Anche un terrorista è intimamente convinto di essere nel giusto: ci rimette addirittura la pelle!
    E allora, secondo la tua logica, quel terrorista deve essere assolto, in quanto è soggettivamente convinto di operare per il bene.”

    Non entro nel foro terno dei terroristi, dico solo che essere allevati in un contesto dove ti insegnano che la volontà di Dio è quella di uccidere gli infedeli e ti plagiano in ogni modo possibile…. Beh, chi di noi può dire cosa ci sarebbe successo al loro posto?

    Possiamo essere sicuri che non saremmo stati come loro? Può essere possibile che alcuni di loro siano andati in Purgatorio, avendo operato il male convinti dalla loro falsa religione che fosse l’autentica volontà di Dio?

    Non lo so, onestamente. Ma lascio il giudizio a Dio

    Normalmente chi connette omicidi e atrocità varie è pienamente imputabile (perché tutti riconoscono la malvagità oggettiva di quegli atti) ma in quel caso non lo so, onestamente. Non so quanto la loro educazione abbia modificato la loro percezione del reale.

    “Ciò che mi sfugge è: perché costoro non se ne vanno coi protestanti, visto che il loro pensiero è protestantismo puro?”

    Dimmi una sola cosa che ho affermato che contraddice il Magistero dogmatico e irreformabile (ripeto: dogmatico e irreformabile).

    “Usano affibbiare “etichette” a chi non concorda con loro (e Bergoglio in ciò è maestro: ormai la “litania” delle sue etichette contro i “cattolici dal cuore duro” diventa sempre più lunga): molinisti, pelagiani, lapidatori, eccetera…”

    Parlare di cattolici dal cuore duro è giudizio temerario, ma:

    1) parlare di Molinismo è perfettamente lecito , visto che molti cattolici sono contaminati nel profondo dal Molinismo e dal volontarismo naturslista, che è un mindset che rende incapaci di capire concettualmente la Misericordia divina; ad esempio il molinista non capirà mai che non è la Misericordia a venire dopo il pentimento ma è, al contrario, la Misericordia di Dio che precede e causa il pentimento; per loro è un “do ut des” umano troppo umano;

    2) parlare di pelagianesimo anche è perfettamente lecito, essendo il Molinismo nient’altro che una forma mitigata del pelagianesimo, col suo volontarismo;

    3) parlare di lapidatori pure è lecito; i tradizionalisti molinisti pelagiani spesso lapidano le persone coi loro giudizi e il loro mettere milioni di persone all’inferno, giudicandole tutte in peccato mortale; non dico che lo facciano in cattiva Fede necessariamente ma di fatto “lapidano” le persone, anche se non con le pietre.

    “Non si capisce più, a un certo punto, chi è che deve essere convinto delle loro assurdità: sono gli interlocutori… o piuttosto loro stessi?”

    Applicare il Concilio Vaticano II dopo 35 anni (dal ’78 al 2013) di restaurazione nei quali si sono fatti tre passi avanti nell’ecumenismo e molto pochi in teologia morale (applicando quindi il Concilio solo a metà) sarebbe una assurdità?

    Forse per voi che vorreste una Chiesa “etsi Concilium Vaticanum II non daretur”.

    Non per i cattolici che accettano il Concilio nell’ottica indicata da Benedetto XVI, cioè della riforma nella continuità.

    Se non vi fosse discontinuità in alcuni punti accidentali/pastorali/disciplinari non vi sarebbe riforma ma solo continuità. Se non vi fosse continuità nei punti sostanziali/dottrinali/irreformabili non vi sarebbe continuità ma solo riforma.

    La riforma nella continuità è ciò a cui stiamo assistendo.

    “Amoris Laetitia in Concilium latet ”

    Al non è altro che il logico esito del CVII.

  167. Teofane, sei “costretto” ad altre quattro paginate di repliche di quello che hai già detto, che è stato confutato più volte e comunque non c’entra (Ombrelli, stiam parlando di mele). Applica il tuo persistere alla nostra materia…
    Ammetti, per ipotesi, che tu abbia torto e la tua posizione sia gravemente eretica: il fatto che tu sia convinto del contrario ti fa innocente?

    Mi aspetto, però, prima di ogni altra cosa, scuse ad Adolfo. Anche se sei persuaso in coscienza che il tuo interlocutore sia ottuso dirglielo è e rimane un insulto. Il male è oggettivo, mi dispiace ricordartelo.

    Riassumo il tuo ragionamento: “siccome gli ortodossi si comunicano, l’adulterio è un peccato veniale se sei convinto che lo sia; quindi estendiamo il ragionamento ad ogni peccato, non solo milioni ma miliardi e miliardi di persone saranno salve. Questa è la misericordia mia e del mio amico Cavalcoli, molto maggiore di quell’arretrato molinista pelagiano che si faceva chiamare Cristo e quegli ottusi papi e santi di una volta”.

    Se il tuo occhio destro ti è occasione di scandalo, cavalo e gettalo via da te: conviene che perisca uno dei tuoi membri, piuttosto che tutto il tuo corpo venga gettato nella Geenna. E se la tua mano destra ti è occasione di scandalo, tagliala e gettala via da te: conviene che perisca uno dei tuoi membri, piuttosto che tutto il tuo corpo vada a finire nella Geenna.

    PS: per il grassetto, “strong” tra minore e maggiore e /strong per chiudere

  168. Ti ringrazio, Berlicche, ma anche se mi chiedesse scusa, sarebbero scuse invalide. Non è la prima volta che lui si comporta in tale maniera, e sul blog di Tosatti mi ha spesso fatto oggetto di appellativi simili. A volte mi ha già chiesto scusa… ma poi ricade sempre nei suoi giudizi offensivi.

    Ciò semplicemente dimostra la caratura morale e caratteriale di questi individui: se non possono avere ragione secondo la logica, alzano la voce e arrivano persino alle offese. Con le loro stesse mani dimostrano di essere lontani non solo dalla verità delle cose, ma anche dalla carità fraterna.

    Sono loro che volutamente ignorano i nostri rilievi… epperò ci danno degli ottusi; girano di continuo attorno alle questioni, per intorbidare le acque… ma siamo noi i dementi che non capiscono i loro sofismi.

    In merito al Cavalcoli, in rete si trovano varie interviste; ne ho presa una, con qualche rilievo da parte mia qui sotto.

    Non scrivo per il Teofane, ma per le anime oneste che frequentano questo blog, e sono sinceramente interessate ad avere le idee più chiare, in merito a dei consacrati che dicono anche cose buone (come appunto il Cavalcoli), ma che, da un certo punto in poi, abbandonano la Dottrina… per seguire le proprie elucubrazioni.

    Quando la teologia si separa dal deposito di Fede… diventa filosofia sciapa, insipida… e anche e spesso illogica.

    http://www.lastampa.it/2015/10/17/vaticaninsider/ita/vaticano/la-comunione-ai-risposati-non-tocca-la-dottrina-ma-la-disciplina-b0lMe2qRHWHay087W894tJ/pagina.html

    “Fino alla riforma conciliare, il sacramento dell’unzione degli infermi, detto significativamente “estrema unzione”, veniva dato solo ai moribondi”.

    Ciò è falso.
    Il vecchio insegnamento di San Pio X diceva: “L’estrema unzione, detta anche Olio Santo, è il sacramento istituito a sollievo spirituale e anche corporale dei cristiani gravemente infermi”; e anche: “Talvolta l’Unzione produce un effetto particolare a beneficio della salute fisica e dà maggiore efficacia alle medicine, in modo che l’infermo riacquisti la salute, quando è utile per il bene dell’anima…” (Padre Dragone – Spiegazione del Catechismo di San Pio X – 7 marzo 1963 a cura del sac. G. Alberione)

    Che poi comunque non si capisce che c’azzecca l’Unzione con l’adulterio. Mi deve essere sfuggito qualche passaggio: del resto il cavillatore mi ha dato più volte dell’ottuso.

    **
    “Esse [le coppie divorziate e risposate] possono ottenere il perdono dei peccati direttamente da Dio, anche senza accedere al sacramento della penitenza”.

    Beh, allora i protestanti avevano proprio capito tutto, è il caso di dire.

    Ora, se è vero che Dio non è vincolato ai Sacramenti, è altrettanto vero che, in condizioni ordinarie, Lui desidera che noi ricorriamo ai Sacramenti medesimi: per qual motivo, infatti, Cristo li avrebbe istituiti?

    Questo dice l’Eterno Padre a Santa Caterina da Siena, portando il caso di un moribondo che vorrebbe confessarsi, ma non può, perché ad esempio manca un confessore nei paraggi.
    In quella situazione può chiedere perdono direttamente a Dio, e Dio glielo concede, se c’è vero pentimento.

    Ma un conto è parlare di un moribondo, che di lì a poco renderà l’anima, e ha i minuti contati; e un conto è riferirsi a persone che vivono in stato di peccato grave protratto.

    **
    Dice anche il Cavalcoli: “L’attuale disciplina che regola la pastorale e la condotta dei divorziati risposati è una legge ecclesiastica, che intende conciliare il rispetto per il sacramento del matrimonio, la cui indissolubilità è un elemento essenziale…”.

    Bene: in che senso una nuova prassi disciplinare potrebbe “conciliare” questo rispetto per il Sacramento matrimoniale?
    Se si concede l’Eucaristia agli adulteri che non hanno la minima intenzione di mutare vita… non si sta forse facendo scempio del Sacramento del Matrimonio?
    A ciò si aggiunga il sacrilegio eucaristico.

    Perché: o il Matrimonio è e rimane valido, agli occhi di Dio, e dunque un adultero è oggettivamente in una situazione di peccato, e dunque non può accedere ai Sacramenti.
    Oppure anche l’adultero impenitente può accedere… e allora significa che l’indissolubilità del Matrimonio non esiste.

    Inutile, perfettamente inutile ribadire che esistono le realtà intrinsecamente cattive… se poi, per ogni realtà malvagia, subito si trovano delle scappatoie. Una presa in giro bella e buona.

    **
    “E quindi, in tal senso, si può e si deve parlare, come disse il beato Paolo VI, di uno “sviluppo” della Tradizione, che non ha nulla a che vedere con un impensabile mutamento o cambiamento di senso dei suoi contenuti, ma si riferisce solamente al progresso della conoscenza che ne abbiamo”.

    Benissimo: uno sviluppo. Ma che sviluppo è quello che contraddice il Magistero precedente?

    Lo sviluppo ulteriore, se è vero sviluppo, deve essere in sintonia col precedente Magistero, e non contrario ad esso.

    Perciò questo “impensabile mutamento o cambiamento di senso” ci sta eccome, al contrario di quanto sostiene Cavalcoli.

    Monsignor Livi, co-fondatore dell’isola di Patmos assieme a Cavalcoli e a don Ariel, a un certo punto s’è fatto da parte… proprio a causa di alcune tesi modernistiche degli altri due prelati.

    **
    Lo stesso Cavalcoli, bontà sua, ammette che l’adulterio non di rado è peccato effettivamente mortale: “Il problema dei divorziati risposati è che l’adulterio, con l’aggravante del concubinato, è peccato mortale. Per cui è molto facile che la coppia, unendosi, cada in peccato mortale”… ma poi introduce vari sillogismi… per dire che l’adultero può addirittura essere perdonato direttamente da Dio: “Esse [le coppie adultere] possono ottenere il perdono dei peccati direttamente da Dio, anche senza accedere al sacramento della penitenza. Oggi la questione dibattuta è se il consentir loro di accostarsi alla Santa Comunione può servire a loro per l’aumento della grazia e la difesa contro il peccato, oppure se può crear scandalo e turbamento tra i fedeli”.

    E qui casca l’asino. Il Concilio di Trento ci insegna che è gravemente temerario concludere di essere in Grazia di Dio, specie quando si vive in peccato grave protratto. Cavalcoli, al contrario, dice che è temerario asserire che tutte le coppie adultere sono in peccato mortale.

    Beh, visto che in gioco c’è la salvezza eterna, fra le due “temerarietà” io preferisco di gran lunga riferirmi a ciò che insegna il Concilio di Trento. Il quale Concilio dice anche che, con l’aiuto di Dio, diviene possibile evitare il peccato grave.

    Ma qui il nostro cavillatore ha risposto, molte e molte volte, asserendo che l’adulterio può essere peccato veniale… e che il Concilio di Trento non ci dice (giustamente) che si possono evitare tutti i peccati veniali.

    Un colpo al cerchio e uno alla botte… per sdoganare di fatto ogni sorta di peccato grave.

  169. Va bene, Adolfo, ma anche tu non fare di tutte le erbe un fascio. Capisco bene che la pazienza a volte scappi… e l’ira non è il più piccolo dei miei peccati.

  170. @Berlicche

    Chiedo scusa se ho dato questa impressione. Ma è la mia esperienza di questi ultimi mesi, con fin troppe persone le quali, non potendo rispondere a tono, inevitabilmente finiscono con l’offendere gli interlocutori. Ho ricevuto insulti, e anche maledizioni, da molti di coloro che difendono questo pontificato a spada tratta.

    Il che ovviamente non significa che non ci si possa rispettare a vicenda, pur avendo idee diverse. Può accadere… ma è cosa rara…

  171. Figurati io che questo “mestiere” lo faccio da dodici anni…
    :-)

  172. “Talvolta l’Unzione produce un effetto particolare a beneficio della salute fisica e dà maggiore efficacia alle medicine,…”

    …vedi mario? male nun j’avrà fatto: non lo dico solo io, ma pure sanpioicchese e padre dragone…

    (detto fra noi – ma poi è guarito tu’ padre, ve’?)

  173. Comunque ci siamo beccati il modernismo e l’apostasia del clero (che non ha più Fede cattolica, e dubito creda in qualunque verità) perché abbiamo lasciato agire l’eresia con la “medicina della misericordia” – in pratica, abbiamo messo verità ed errore sullo stesso piano, sullo stesso livello. Alla fine hanno vinto quelli che erano più organizzati e più testardi nel voler vincere, e che non hanno mai usato “misericordia” con i loro avversari o detrattori.

  174. Con i suoi toni sprezzanti Teofane dimostra tutta la sua difficoltà nel sostenere un dialogo sincero e costruttivo con la controparte. Quando, per esempio, usa espressioni ridicolizzanti del tipo “quel giudice immacolato” o “i quattro in cappamagna”, vuol far capire che quelle precise persone sono innanzitutto da disprezzare.

    Un km di righe fa terminò un commento con questa sentenza apodittica: “il giorno del giudizio ne vedremo delle belle!”. Immagino che intendesse: “io e milioni di altri ci faremo quattro risate alla faccia dei giudici immacolati e dei 4 in cappamagna!”.

    Lui, immagino, si porterà via un bel dossier.

  175. Teofane il recluso

    Non ho nessun problema a chiedere scusa ad Adolfo, dato che ho sbagliato a dargli dell’ottuso. Perciò chiedo scusa ad Adolfo, non è ottuso, è solo, come me, fermamente convinto delle sue idee, e non essendo questa materia dogmatica c’è spazio per diverse idee.

    In materia dogmatica no, nel senso che se, come già detto, uno crede fermamente che Cristo non sia Dio (esempio) semplicemente non è più cattolico (e nemmeno cristiano, in questo caso).

    Fatte le mie sincere scuse ad Adolfo, segnalo per te, Berlicche, per lui, per Tonis, per Pino e per tutti, questo http://www.panorama.it/cultura/libri/papa-francesco-e-i-divorziati-la-risposta-ai-cattolici-intransigenti/

  176. Teofane, per essere chiaro: se la dottrina precedente non vale più, perché questa dovrebbe valere? Chi è ‘sto Coccopalmerio, per contare più di un Ratzinger? Se tagli il ramo sul quale stai seduto, precipiti.

  177. Teofane il recluso

    @Adolfo

    “Ciò semplicemente dimostra la caratura morale e caratteriale di questi individui: se non possono avere ragione secondo la logica”

    Io tutto ciò che sostengo l’ho motivato in maniera che definire eufemisticamente precisa è…. Un eufemismo, per l’appunto.

    Il fatto che voi non riusciate a convincervi non significa che io abbia torto. De facto, fino ad ora di confutazioni vere non ne ho viste.

    “Sono loro che volutamente ignorano i nostri rilievi… epperò ci danno degli ottusi; girano di continuo attorno alle questioni, per intorbidare le acque… ma siamo noi i dementi che non capiscono i loro sofismi.”

    Io i vostri rilievi li ho affrontati tutti, uno per uno, quotandoli e rispondendo.

    “Esse [le coppie divorziate e risposate] possono ottenere il perdono dei peccati direttamente da Dio, anche senza accedere al sacramento della penitenza”.

    Beh, allora i protestanti avevano proprio capito tutto, è il caso di dire.”

    Questo è ciò che è sempre stato sostenuto anche dalla Chiesa, perché altrimenti nella precedente esclusione dei divorziati risposati non solo dalla Comunione, ma anche dal Sacramento della penitenza, li avrebbe condannati tutti all’inferno.

    “Ma un conto è parlare di un moribondo, che di lì a poco renderà l’anima, e ha i minuti contati; e un conto è riferirsi a persone che vivono in stato di peccato grave protratto.”

    Il peccato grave protratto non è sinonimo di colpa mortale: il caso degli ortodossi lo dimostra. Affermare che “peccato grave protratto = colpa mortale” è un paralogismo, essendo necessarie ben altre due condizioni oltre alla materia grave perché il peccato sia mortale.

    “Bene: in che senso una nuova prassi disciplinare potrebbe “conciliare” questo rispetto per il Sacramento matrimoniale?
    Se si concede l’Eucaristia agli adulteri che non hanno la minima intenzione di mutare vita… non si sta forse facendo scempio del Sacramento del Matrimonio?
    A ciò si aggiunga il sacrilegio eucaristico.”

    Non sta facendo scempio del Sacramento del Matrimonio, per il semplice motivo che, nel momento in cui si condannano le seconde nozze a fronte di un primo matrimonio valido come strong situazioni oggettive di peccato /strong la dottrina è salva.

    La dottrina è salva perché non è tradimento della stessa ricordare che, in una situazione oggettiva di peccato, possono esserci fattori attenuanti che limitano la responsabilità individuale sgravando dalla colpa mortale.

    Guarda un po’, in Orientalium Ecclesiarum 27 si dice proprio questo

    “Posti i principi sopra ricordati, agli orientali che strong in buona fede /strong si trovano separati dalla Chiesa cattolica, si possono conferire, se spontaneamente li chiedano e siano ben disposti, i sacramenti della penitenza, dell’eucaristia e dell’unzione degli infermi ”

    Guarda un po’, li si parla di buona Fede. Questo perché essere in scisma è condizione oggettiva di peccato grave protratto e la buona Fede, in questo caso, è proprio strong una attenuante che protegge l’anima di questi ortodossi dal peccato mortale /strong.

    Anche i cattolici che vivono in situazione irregolare possono avere delle attenuanti? A questo risponde il Catechismo

    1735 “L’imputabilità e la responsabilità di un’azione strong possono essere sminuite o annullate /strong dall’ignoranza, dall’inavvertenza, dalla violenza, dal timore, dalle strong abitudini /strong , dagli strong affetti smodati /stronge e da strong altri fattori psichici oppure sociali /strong .”

    1860 “L’ignoranza involontaria può attenuare se non annullare l’imputabilità di una colpa grave. Si presume però che nessuno ignori i principi della legge morale che sono iscritti nella coscienza di ogni uomo. strong Gli impulsi della sensibilità, le passioni possono ugualmente attenuare il carattere volontario e libero della colpa; come pure le pressioni esterne /strong o le turbe patologiche. Il peccato commesso con malizia, per una scelta deliberata del male, è il più grave.”

    Dove mancano piena avvertenza o deliberato consenso, quindi, la persona non è colpevole di colpa mortale.

    Lo stato di Grazia e l’appartenenza ad una confessione cristiana con valida Eucaristia sono gli unici punti fermi intoccabili per accedere ai Sacramenti cattolici.

    “Perché: o il Matrimonio è e rimane valido, agli occhi di Dio, e dunque un adultero è oggettivamente in una situazione di peccato, e dunque non può accedere ai Sacramenti.
    Oppure anche l’adultero impenitente può accedere… e allora significa che l’indissolubilità del Matrimonio non esiste.”

    Non c’è logica in queste righe. Anche gli ortodossi sono in una situazione oggettiva di peccato grave protratto. Anche gli sposi che fanno uso costante di contraccezione commettono oggettivi peccati gravi. Eppure Orientalium Ecclesiarum 27 nel primo caso e il Vademecum per confessori del ’97 nel secondo permettono di ammettere queste persone ai sacramenti, nel caso in cui non siano ree di colpa mortale.

    Affermare che “Oppure anche l’adultero impenitente può accedere… e allora significa che l’indissolubilità del Matrimonio non esiste.” è l’equivalente di affermare che “l’accesso degli ortodossi ai Sacramenti cattolici implica che lo scisma non sia peccato grave oggettivo”.

    In entrambi i casi è una sciocchezza, perché non è l’illegittimità della condizione in cui versano queste persone ad essere sub judice, ma solo la loro responsabilità personale.

    Eresia sarebbe invece affermare che in certe situazioni il secondo matrimonio (a fronte di un primo matrimonio valido) sia lecito e buono in se, e che possa non essere materia grave. Questa sarebbe eresia. Affermare che è sempre materia grave ma che la responsabilità personale piena possa venire meno è invece perfettamente cattolico e non lede in nulla l’indissolubilità del matrimonio, perché nel momento in cui si afferma che quelle persone sono in stato oggettivo di peccato grave (vedi Amoris Laetitia 305) si sta riaffermando l’indissolubilità del matrimonio sacramentale.

    Davvero: se non riesci a capire che la gravità del peccato, che nel caso degli atti intrinsecamente malvagi rimane sempre tale (nel senso che un atto intrinsecamente malvagio non diventa “buono in se” o giustificabile in se in base alle circostanze, l’unica cosa che situazioni e circostanze possono giustificare è il peccatore rendendolo non imputabile) non coincide col peccato mortale, che per essere tale necessita di altre due condizioni oltre alla materia grave io non posso farci nulla.

    Prendo atto.

    “Inutile, perfettamente inutile ribadire che esistono le realtà intrinsecamente cattive… se poi, per ogni realtà malvagia, subito si trovano delle scappatoie. Una presa in giro bella e buona.”

    Allora il Magistero ci ha preso tutti per i fondelli, dato che afferma chiaramente che non esiste atto, per quanto intrinsecamente malvagio, che sia mortale per l’anima di chi lo compie, se non vi sono le altre due condizioni.

    “Benissimo: uno sviluppo. Ma che sviluppo è quello che contraddice il Magistero precedente?

    Lo sviluppo ulteriore, se è vero sviluppo, deve essere in sintonia col precedente Magistero, e non contrario ad esso.”

    Il Magistero precedente non può essere contraddetto sui punti immutabili/dogmatici, non sui punti disciplinari/pastorali.

    Se ogni decisione disciplinare/pastorale dei precedenti Papi legasse le mani al Pontefice attuale o a quelli che verranno sarebbero le parole di Cristo che disse “tutto quello che legherai in terra sarà legato nei cieli e tutto quello che scioglierai in terra sarà sciolto nei cieli” ad essere una presa in giro, e rimarrebbero solo le parole “conferma i tuoi fratelli”.

    Ma Pietro non ha solo il compito di confermare, ma anche di sciogliere e legare. In quello ha, finché non contraddice la dottrina (cosa impossibile) un vero e proprio “assegno in bianco”, come disse Padre Ariel, da parte del vero capo della Chiesa che è Cristo.

    So che oggi molti vorrebbero ridurre il Papa e il papato ad una specie di scimmiesco pappagallo che può solo ripetere il già detto e rifare il già fatto, avendo le mani legate non solo sulla dottrina (come è giusto e ovvio che sia ) ma anche su pastorale e disciplina, rendendo de facto il Papato utile quanto una gomma che non cancella, ma le parole “tutto quello che legherai in terra sarà legato nei cieli e tutto quello che scioglierai in terra sarà sciolto nei cieli” fino a prova contraria sono nel Vangelo.

    “E qui casca l’asino. Il Concilio di Trento ci insegna che è gravemente temerario concludere di essere in Grazia di Dio, specie quando si vive in peccato grave protratto. Cavalcoli, al contrario, dice che è temerario asserire che tutte le coppie adultere sono in peccato mortale.

    Beh, visto che in gioco c’è la salvezza eterna, fra le due “temerarietà” io preferisco di gran lunga riferirmi a ciò che insegna il Concilio di Trento. Il quale Concilio dice anche che, con l’aiuto di Dio, diviene possibile evitare il peccato grave.”

    È temerario affermare con certezza sia l’una che l’altra tesi. Tuttavia il Confessore può:

    1) dove valutasse che imporre la norma al penitente sarebbe per lui di nocumento, perché non si emenderebbe per cattiva volontà, applicare il principio di Sant’Alfonso, che ho citato più sopra, e cioè di evitare di imporgli la norma per non mettere il penitente in condizione di trasformare il suo peccato da peccato grave materiale in peccato formale/mortale;

    2) valutare, fatta salva la sincerità del penitente, dove vi siano circostanze attenuanti che lo rendono meno libero di agire diversamente, mancando quindi il deliberato consenso;

    3) se le prime due condizioni non solo valide per i divorziati risposati allora dovremmo supporre che Orientalium Ecclesiarum 27 sia eretica, dato che ardisce supporre la Buona Fede degli scismatici ortodossi e li ammette ai Sacramenti strong Cattolici /strong sulla base di questa strong attenuante /strong.

    “Ma qui il nostro cavillatore ha risposto, molte e molte volte, asserendo che l’adulterio può essere peccato veniale… e che il Concilio di Trento non ci dice (giustamente) che si possono evitare tutti i peccati veniali.”

    Che l’adulterio, dove manchi piena avvertenza strong oppure /strong deliberato consenso sia colpa veniale non lo dico io, ma il Catechismo

    1862 “Si commette strong un peccato veniale /strong quando, trattandosi di materia leggera, non si osserva la misura prescritta dalla legge morale, strong oppure quando si disobbedisce alla legge morale in materia grave, ma senza piena consapevolezza o senza totale consenso /strong .

    Parimenti non io, ma il Concilio di Trento, dice che la Grazia di Dio non è sufficiente per evitare il peccato veniale, mettendo sotto anatema chi afferma il contrario

    Concilio di Trento (D. B. 833)

    “Se alcuno dirà che l’uomo una volta giustificato non possa più peccare… o al contrario che possa in tutta la sua vita evitare i peccati anche veniali, se non per uno speciale privilegio di Dio, come tiene la Chiesa in riguardo della B. Vergine, sia anatema”.

    Ecco perché il Magistero ha sempre intepretato (ed è l’unico che può dare la corretta interpretazioni dei suoi canoni) il seguente canone dogmatico tridentino

    Il Concilio di Trento (D. B. 828) “Se alcuno dirà che i precetti di Dio sono impossibili a osservarsi anche all’uomo giustificato e costituito in grazia sia anatema”.

    Non in senso assoluto, ma solo nel senso che la Grazia sufficiente permette all’uomo di evitare la sola colla grave/mortale.

    Essendoci circostanze dove ( venendo meno l’imputabilità a causa di mancanza di libertà o di piena avvertenza) trasgredire un precetto divino in materia grave è, per chi lo commette, peccato veniale, che non è incompatibile con l’Eucaristia nè richiede il fermo proposito di non peccare più per essere perdonato (essendo che viene cancellato proprio dall’assunzione del Santissimo), ciò che dico non solo regge perfettamente, ma è dottrinalmente e formalmente ineccepibile.

    Se sbaglio si dimostri dove sbaglio e non tarderò a scusarmi.

    “Un colpo al cerchio e uno alla botte… per sdoganare di fatto ogni sorta di peccato grave.”

    Per l’ennesima volta: affermare che un peccato grave materialmente possa essere non mortale per l’anima di chi lo commette (sebbene permanga la gravità materiale dell’atto) non è altro che affermare il Magistero, e non è sdoganare il peccato ma solo ricordare che se si condanna il peccato sempre e comunque, cosa giustissima, con la condanna dei peccatori bisogna andarci più cauti, perchè se un atto intrinsecamente malvagio non viene mai giustificato da circostanze ed intenzioni la colpevolezza di colui che lo mette in atto invece può essere significativamente ridotta.

    Non è quindi il peccato ad essere giustificato da situazioni e circostanze. Ad essere giustificato è solo e soltanto il peccatore, dove vengano meno le condizioni di imputabilità.

    @Berlicche

    “Ammetti, per ipotesi, che tu abbia torto e la tua posizione sia gravemente eretica: il fatto che tu sia convinto del contrario ti fa innocente?”

    Nel caso in cui io sia convinto del contrario in buona Fede la risposta è si. Nel caso in cui mi venga dimostrato aldilà di ogni ragionevole dubbio che è eretica e io dovessi persistere in essa la mia eresia sarebbe non solo materiale, ma formale, e mi porrei ALDIFUORI della Chiesa fino al suo ripudio.

    “Riassumo il tuo ragionamento: “siccome gli ortodossi si comunicano, l’adulterio è un peccato veniale se sei convinto che lo sia; quindi estendiamo il ragionamento ad ogni peccato, non solo milioni ma miliardi e miliardi di persone saranno salve. Questa è la misericordia mia e del mio amico Cavalcoli, molto maggiore di quell’arretrato molinista pelagiano che si faceva chiamare Cristo e quegli ottusi papi e santi di una volta”.”

    Hai riassunto il mio ragionamento in maniera distorta e oggettivamente superficiale, per farlo sembrare bislacco quando invece non lo è. E questo è un segno che i contro-argomenti latitano.

    Io affermo che:

    1) non esiste peccato, per quanto materialmente grave, che sia mortale per l’anima di chi lo commette se mancano piena avvertenza o deliberato consenso;

    2) questo si applica agli ortodossi quando in O.E 27 si menziona la loro Buona Fede, che è appunto una attenuante che li protegge dalla colpa mortale nonostante la loro situazione oggettiva di peccato grave protratto contro il primo comandamento;

    3) questo si applica anche ai divorziati e risposati cattolici, dove abbiano attenuanti come il sacerdote che decide di non imporre loro la norma (situazione che li mette in Buona Fede, come hai ricordato nell’articolo tu stesso, essendo la loro coscienza stata liberata dal vincolo) oppure situazioni di mancanza di libertà di agire diversamente, dove ci fosse una nuova famiglia formata e non ci si possa permettere di metterla in pericolo (e spesso queste situazioni portano il confessore a non imporre la norma che metterebbe siete famiglie in pericolo, valutando che manca il deliberato consenso e la libertà di agire diversamente).

    Questa è la mia tesi. Se vuoi e puoi confutarla confutala, non confutare uno straw man creato apposta per essere confutato e per fermi sembrare un demente (come l’idea assurda che io accuserei Cristo di essere molinista o pelagiano o senza Misericordia, quando lui stesso si comportava diversamente in base ai peccatori che aveva davanti, basti vedere la differenza di comportamento che tenne con la samaritana o con la peccatrice del Vangelo di Luca rispetto a quello che tenne con l’adultera; si trattava in tutti e tre i casi di peccati gravi).

    @Ago86

    “Comunque ci siamo beccati il modernismo e l’apostasia del clero (che non ha più Fede cattolica, e dubito creda in qualunque verità) perché abbiamo lasciato agire l’eresia con la “medicina della misericordia” – in pratica, abbiamo messo verità ed errore sullo stesso piano, sullo stesso livello. Alla fine hanno vinto quelli che erano più organizzati e più testardi nel voler vincere, e che non hanno mai usato “misericordia” con i loro avversari o detrattori.”

    Con queste parole tu rigetti il Concilio Vaticano II e l’autorità del Papa.

    Papa Bonifacio VIII, Unam Sanctam, 18/11/1302, ex-cathedra: “Con la Fede urgenteCi Noi siamo obbligati a credere ed a sostenere l’Una, Santa, Cattolica ed Apostolica Chiesa e Noi crediamo fermamente e confessiamo semplicemente questa Chiesa fuori dalla quale vi è nessuna salvezza e remissione del peccato… inoltre, Noi dichiariamo, affermiamo, definiamo e proclamiamo ad ogni creatura umana che essa per necessità assoluta di salvezza è interamente soggetta al Romano Pontefice.” [56]

    @Tonis

    “Con i suoi toni sprezzanti Teofane dimostra tutta la sua difficoltà nel sostenere un dialogo sincero e costruttivo con la controparte. Quando, per esempio, usa espressioni ridicolizzanti del tipo “quel giudice immacolato” o “i quattro in cappamagna”, vuol far capire che quelle precise persone sono innanzitutto da disprezzare.”

    Hai ragione, a volte mi sono fatto trascinare dal dibattito. Chiedo scusa.

    “Un km di righe fa terminò un commento con questa sentenza apodittica: “il giorno del giudizio ne vedremo delle belle!”. Immagino che intendesse: “io e milioni di altri ci faremo quattro risate alla faccia dei giudici immacolati e dei 4 in cappamagna!”.”

    Ho semplicemente ricordato Matteo 7,1-5

    Non giudicate, per non essere giudicati; perché col giudizio con cui giudicate sarete giudicati, e con la misura con la quale misurate sarete misurati. “

  178. Teofane il recluso

    @Berlicche

    ” Teofane, per essere chiaro: se la dottrina precedente non vale più, perché questa dovrebbe valere? Chi è ‘sto Coccopalmerio, per contare più di un Ratzinger? Se tagli il ramo sul quale stai seduto, precipiti.”

    Per l’ennesima volta: non stiamo parlando di dottriha ma di disciplina/pastorale. Quell’articolo è la risposta del Papa ai Dubia.

  179. Teofane il recluso

    Ah Berlicche, quasi dimenticavo: Grazie per avermi insegnato come mettere il grassetto.

  180. Teofane il recluso

    Solo che evidentemente non ho capito come si fa dato che, me ne sono accorto adesso, il grassetto non è venuto fuori. :D

  181. Teofane il recluso

    E che il Papa abbia risposto ai Dubia neingiorni scorsi non è certo una “invenzione” di Panorama, dato che è riportata, tale notizia, sul Sismografo http://ilsismografo.blogspot.it/2017/02/vaticano-papa-francesco-e-i-divorziati.html che sebbene non figuri tra le voci ufficiali della Santa Sede. Ma è una sua emanazione. È diretto e curato da giornalisti della Radio Vaticana e ricade sotto la supervisione della segreteria di Stato, e la sua “ragion d’essere”, per così dire, è di rilanciare a getto continuo, nel loro testo integrale, gli articoli riguardanti il papa e la Santa Sede che escono sui media di tutto il mondo, cattolici e non, parecchie decine ogni giorno.

    Perciò che sia una bufala è da escludere; anche perché l’autore, tale Orazio La Rocca, è un vaticanista professionista e mai butterebbe all’aria la sua carriera per una bufala.

  182. Teofane il recluso

    Cioè, più che rispondere ai Dubia quel documento si propone di dimostrare la liceità dell’intepretazione aperturista di Al, e come dice l’articolo si tratta di “Una risposta, comunque, indiretta, ma frutto di un approfondito studio canonico ed ecclesiologico fatto, SU RICHIESTA DELLO STESSO PONTEFICE, da uno dei più stretti ed ascoltati collaboratori, il cardinale Francesco Coccopalmerio, presidente del Pontificio Consiglio per i Testi Legislativi (il “ministero” della Giustizia della Santa Sede).”

  183. Con questi giri di parole al Vangelo (e a qualunque testo) si può far dire qualsiasi cosa vogliamo – anche che Dio non esiste.

    Perché allora dovrei dare retta a dei “teologi” che vogliono snaturare il Vangelo e Cristo solo per seguire i tempi e farmi fare ciò che mi pare? Tanto vale fare come si vuole, fregandosene di questi giri di parole e dei preti che li fanno.

    Per qual motivo dovrei dare ascolto o avere come riferimento una congrega che mi dice “fai come ti pare”? Grazie, è quello che faccio sempre, ma col cavolo che ti rispetto o ti ascolto: i miei soldi e il mio rispetto te li sogni.

  184. Teofane il recluso

    Nessuno ha detto “fa come ti pare”, infatti.

    Si sta semplicemente cercando di recuperare alla Fede questi milioni di persone, cosa che la Chiesa ha già fatto dopo le grandi apostasie del IV secolo D.C.

    Anche allora la Chiesa sofferse una grande resistenza interna da parte dei cristiani che non volevano che coloro che erano caduti venissero riaccolti.

    Il Canone VIII del Concilio di Nicea parla esplicitamente dei “puri” che volevano escludere chi era caduto e non era in condizione di riparare, non è una mia invenzione

    “A proposito di quelli che si definiscono puri, qualora vogliono entrare nella Chiesa cattolica, questo santo e grande concilio stabilisce […] prima di ogni altra cosa che essi dichiarino apertamente, per iscritto, di accettare e seguire gli insegnamenti della Chiesa cattolica: e cioè essi entreranno in comunione sia con coloro che sono passati a seconde nozze, sia con coloro che hanno ceduto nella persecuzione, per i quali sono stabiliti il tempo e le circostanze della penitenza, così da seguire in ogni cosa le decisioni della Chiesa cattolica e apostolica”.

    http://www.lettere.uniroma1.it/sites/default/files/269/Concilio%20di%20Nicea.pdf

    Quello che sta avvenendo oggi non è diverso. Milioni di persone hanno fallito nel matrimonio, spinte in questo anche dalle legislazioni attuali, e la Chiesa non vuole abbandonare queste persone. E anche oggi coloro che, al momento, sono “in regola” con la dottrina, non vogliono che ciò venga fatto.

    Corsi e ricorsi storici. Ieri Novaziano sosteneva che la Chiesa non avesse il potere di riammettere alla Comunione gli apostati, oggi Novaziano, redivivo nei suoi discepoli odierni, sostiene che la Chiesa non abbia il potere di perdonare chi ha fallito nel matrimonio.

  185. Io non ho mai capito a che diamine serve questa gara al ribasso da parte del clero e dei teologi: se vogliono “abbassare le pretese” per avere più “utenti”, i quali permetterebbero a tali ecclesiastici di avere ancora qualche presa sulla società, beh non avranno né gli uni né gli altri: perché il messaggio “fate come vi pare, Francesco (non Dio!) vi perdona” ha portato solo allo svuotamento delle chiese e all’inutilità della gerarchia e dei preti/teologoni. Del resto è logico: se io posso fare come mi pare, perché dovrei essere cristiano?

    Teofane, mi aspetto una risposta da parte tua – concisa.

  186. Qui non si “recupera” alla Fede nessuno, perché si sta CAMBIANDO la Fede. Le conseguenze di questa politica ecclesiale i media l’hanno già capita, i preti no. E nemmeno tu, perché non vedi che nella realtà nessuno vuole più saperne nulla della “fede dei teologi”.

  187. E una buona volta, piantala di insultare moralisticamente tutti quelli che non concordano con te! Se fai così in cosa ti distingui da chi si ritiene “puro”?

    Ma tanto sei sordo a qualsiasi argomento e incapace di confrontarti – disco rotto e basta. Scemo io che ho pensato di scrivere questi commenti.

  188. Teofane il recluso

    La citazione del Concilio di Nicea l’avevo presa da un’altra fonte da quella indicata, e la semantica nella fonte linkata è leggermente differente ma il senso del tutto identico

    “Quanto a quelli che si definiscono càtari, cioè puri, qualora si accostino alla chiesa cattolica e apostolica, questo santo e grande concilio stabilisce [….] prima di ogni altra cosa, che essi dichiarino apertamente, per iscritto, di accettare e seguire gli insegnamenti della chiesa cattolica, che cioè essi comunicheranno con chi si è sposato per la seconda volta e con chi è venuto meno durante la persecuzione, per i quali sono stabiliti il tempo e le circostanze della penitenza, così da seguire in ogni cosa le decisioni della chiesa cattolica e apostolica.”

    Ora, si può fare un paragone storico con gli apostati perché anche li furono tantissimi, come oggi sono tantissimi i risposati divorziati.

    E anche allora, come oggi, la Chiesa non vuole lasciare fuori coloro che hanno fallito.

    Tuttavia la menzione sui risposati è degna di nota, infatti è strano che si parli di penitenza anche per loro, se fossero stati (come affermano i conservatori) dei semplici vedovi e vedove risposate.

    Questo perché è dottrina apostolica che sia lecito risposarsi per chi è vedovo

    ” Ai non sposati e alle vedove dico: è cosa buona per loro rimanere come sono io; ma se non sanno dominarsi, si sposino: è meglio sposarsi che bruciare”. (1 Cor 7,8-9)

    Perciò non si capisce il senso della penitenza se fossero stati semplici vedovi. Non si mette a penitenza qualcuno che è in una condizione intrinsecamente lecita.

    E comunque nell’eucologio barberini, che ho già segnalato, parliamo della Calabria dell’VIII secolo D.C, c’è il rito per le seconde nozze dei divorziati risposati, e siamo BEN prima dello scisma che divise la Grande Chiesa tra Cattolici e Ortodossi.

    Quindi non è possibile, storicamente, affermare che gli ortodossi inventarono la loro magnanimità pastorale dopo lo scisma, essendo che tale magnanimità esisteva anche in Occidente, prima dello scisma e prima degli irrigidimenti della riforma Gregoriana e soprattutto di Trento.

    Oggi la Chiesa non può legittimare le seconde nozze come faceva nel primo millennio ma può usare clemenza pastorale basandosi sull’imputabilità o assenza di imputabilità di ch vive in situazione di peccato, perché questo non confligge con nessun dogma.

    Quelli che identificano la pastorale della Chiesa che è venuta in essere dalla riforma gregoriana e ancora di più da Trento come se fosse l’unica pastorale mai tenuta dalla Chiesa in questi casi è in grave errore.

  189. Senti un po’ “Marco”, ma tu in quanti blog copincolli le stesse cose tutti i giorni?

  190. Teofane il recluso

    @Ago86

    “Io non ho mai capito a che diamine serve questa gara al ribasso da parte del clero e dei teologi: se vogliono “abbassare le pretese” per avere più “utenti”, i quali permetterebbero a tali ecclesiastici di avere ancora qualche presa sulla società, beh non avranno né gli uni né gli altri: perché il messaggio “fate come vi pare, Francesco (non Dio!) vi perdona” ha portato solo allo svuotamento delle chiese e all’inutilità della gerarchia e dei preti/teologoni. Del resto è logico: se io posso fare come mi pare, perché dovrei essere cristiano?”

    Ancora una volta parli di “poter fare come mi pare”, cosa che qui non c’entra nulla.

    Non si parla di abbassare le pretese per avere più clienti, come se la Chiesa fosse una holding, si tratta di salvezza delle anime, che la Chiesa è chiamata a facilitare, non ad ostacolare.

    È questo che voi non capite.

    Riguardo a questo

    E una buona volta, piantala di insultare moralisticamente tutti quelli che non concordano con te! Se fai così in cosa ti distingui da chi si ritiene “puro”?”

    Semplicemente uso lo stesso metro di voi conservatori, che giudicate milioni e milioni di famiglie irregolari come dei dannati ambulanti in sicuro stato di peccato mortale. Un tradizionalista su un altro sito mi ha detto che io voglio assolvere i divorziati risposati quando essi sono DI FATTO (ipse dixit) in peccato mortale; e Tonis in un commento molto più sopra sentenziò che nel caso dei divorziati risposati peccato grave materiale e peccato formale/mortale coincidono.

    Io almeno non mi permetto di dire che siete in peccato mortale, perché so che se siete in buona Fede potete essere in Grazia, nonostante le vostre posizioni scismatiche ed eretiche.

    Ad esempio tu, Ago, più sopra hai parlato della Chiesa post conciliare come di una setta eretica a cui non riconosci alcuna autorità. Se è cosi sappi che sei oggettivamente scismatico ed eretico. Tuttavia non mi permetto di affermare che tu sia in peccato mortale (nonostante scisma ed eresia siano peccati materialmente anche più gravi dell’adulterio) come fanno molti di voi “puri” con le famiglie in difficoltà, perché potresti avere formulato questo giudizio sulla base di un convincimento erroneo in buona Fede.

    Quello che uso con voi è solo un decimo del veleno che voi riversate sulle categorie alle quali questo Papa ha fatto aperture pastorali.

    Ti saluto con la dichiarazione infallibile e dogmatica (ex cathedra) di Unam Sanctam.

    Papa Bonifacio VIII, Unam Sanctam, 18/11/1302, ex-cathedra: “Con la Fede urgenteCi Noi siamo obbligati a credere ed a sostenere l’Una, Santa, Cattolica ed Apostolica Chiesa e Noi crediamo fermamente e confessiamo semplicemente questa Chiesa fuori dalla quale vi è nessuna salvezza e remissione del peccato… inoltre, Noi dichiariamo, affermiamo, definiamo e proclamiamo ad ogni creatura umana che essa per necessità assoluta di salvezza è interamente soggetta al Romano Pontefice.”

    Perciò posso solo sperare nella tua buona Fede, perché in caso contrario c’è poco “spazio di manovra” secondo il decreto infallibile di Unam Sanctam.

    Think about it.

  191. Teofane il recluso

    @Ago

    “Senti un po’ “Marco”, ma tu in quanti blog copincolli le stesse cose tutti i giorni?”

    Perché me lo chiedi?

  192. Potrei farti notare che “essere in situazione irregolare” non vuol dire “essere un dannato ambulante”, e che stai usando una cosa chiamata “straw man”. Ma questo ti è stato ripetuto decine di volte da Berlicche, e tu continui imperterrito a guardare dall’alto al basso chi, come me, giudica la situazione e non la persona.

    Tu invece giudichi direttamente la persona (vedi gli insulti rivolti ai cardinali dei dubia etc), il ché fa di te un moralista, molto peggio dei “conservatori”, i quali non giudicano la persona un “dannato ambulante”, ma solo sanno che la sua situazione è irregolare – capisci la differenza tra PERSONA e SITUAZIONE PERSONALE?

    Ma non ti preoccupare, “Marco”: io non scriverò più altri commenti, visto che è inutile parlare a chi non ascolta.

  193. Teofane il recluso

    @Ago 86

    “Potrei farti notare che “essere in situazione irregolare” non vuol dire “essere un dannato ambulante”, e che stai usando una cosa chiamata “straw man”. Ma questo ti è stato ripetuto decine di volte da Berlicche, e tu continui imperterrito a guardare dall’alto al basso chi, come me, giudica la situazione e non la persona.”

    C’è un commento più sopra, di Tonis, dove il nostro afferma chiaramente che per quelle persone peccato materiale è peccato mortale/formale coincidono.

    Controlla pure.

    Del resto su cosa credi che si basi questa opposizione al discernimento verso chi è in situazione irregolare? Sulla presupposizione che sia impossibile o quasi che chi è in situazione irregolare possa essere in Grazia a causa di varie attenuanti.

    Se giudichi la situazione e non la persona mi fa piacere, anche la Chiesa lo fa.

    “Tu invece giudichi direttamente la persona (vedi gli insulti rivolti ai cardinali dei dubia etc), il ché fa di te un moralista, molto peggio dei “conservatori”, i quali non giudicano la persona un “dannato ambulante”, ma solo sanno che la sua situazione è irregolare – capisci la differenza tra PERSONA e SITUAZIONE PERSONALE?”

    Coi cardinali dei Dubia posso essermi lasciato andare troppo e mi scuso. Per il resto ripeto che io non giudico le vostre disposizioni interne, anche chi si comporta da “puro” non è detto che sia una persona malvagia, poichè possono esserci varie ragioni per questo suo atteggiamento.

    Mi fa piacere che ti ponga in evidenza la differenza tra la persona e la situazione personale, perché è esattamente ciò su cui si basa Al.

    Mi compiaccio perciò di questo tuo “sentire cum Ecclesia”, Ago.

    E probabilmente ho sbagliato (almeno spero) quando ho scritto che rigetti il CVII e l’autorità del Papa. Se è cosi bene! E ti porgo le mie scuse.

  194. Teofane,
    1-non hai letto bene cosa ti avevo scritto sul grassetto. Se è così per una semplice istruzione, figuriamoci sul resto.

    2-Il mio non era uno straw-man distorto: l’hai confermato punto per punto. Se ti fa sembrare un demente, ecco, questo è esattamente quello che succede sintetizzando i fiumi di parole a cui ci sottoponi.

    3-“Ammetti, per ipotesi, che tu abbia torto e la tua posizione sia gravemente eretica: il fatto che tu sia convinto del contrario ti fa innocente?”
    Nel caso in cui io sia convinto del contrario in buona Fede la risposta è si.

    Allora sei eretico, ma non innocente. Perché ti è stato detto il vero, piena avvertenza; perché tu dai pieno consenso all’errore. Tu non dai spazio alla Grazia ma solo ad un vuoto formalismo. Forse è meglio se rivedi davvero le tue posizioni.

    4-Non ha parlato Francesco. Ha parlato Coccopalmerio, che non è Papa, ma un cardinale come Muller o Burke. Su La Rocca e l’evidente afflato di misericordia che pervade le sue parole, peraltro simile al tuo, preferisco tacere.

    5-“confutazioni vere non ne ho viste”
    O sei cieco, o in malafede. Vai al punto 1. In ogni caso, vedo che è inutile insistere oltre. E’ la mia ultima risposta.

  195. “Circa la infelice lettera del Santo Padre ai Vescovi argentini
    È noto che i Vescovi della Regione di Buenos Aires hanno interpellato il Papa circa una loro “interpretazione” dell’Amoris Laetitia, dalla quale risulterebbe che essa concede la Comunione eucaristica ai divorziati risposati. Ed è altrettanto nota la lettera con la quale il Papa ha approvato questa “interpretazione”.
    La lettera del Papa non è un’interpretazione, ma un mutamento della legge.
    …è norma comune dell’esegesi giuridica che un legislatore che torna sulla materia trattata e regolata da un precedente legislatore, salvo mutamento esplicitamente introdotto dal nuovo legislatore, questi conferma il dettato della legge voluta dal legislatore precedente.
    Finchè non avverrà questa sanatio, per adesso resta valida la norma della Familiaris consortio, vale a dire la proibizione della Comunione ai divorziati sposati, esclusi quelli che scelgono di vivere in stato di continenza sessuale.
    Giovanni Cavalcoli, OP – 14 settembre 2016″

    Quindi Teofane rilassati.
    Note a margine, lettere private, interviste et similia non hanno alcun valore normativo. Anche per Padre Cavalcoli (come per il card.Muller), oggi come oggi, a nessun divorziato risposato può essere concessa la comunione, se non nei termini formalmente espressi in FC.

  196. Una volta in un’omelia un frate carmelitano ha citato un testo di Santa Teresa d’Avila per ammonirci sui rischi che corriamo nel confessarci male (una confessione è valida se si dicono tutti i peccati, ci si pente di essi e si fa il proposito sincero di non commetterli più). Il testo in questione l’ho trovato in internet e lo vorrei riportare qui perché fa capire come non è vero che basta trovare un prete che ti assolva e sei a posto, puoi vivere come cavolo ti pare. Il testo che riporto l’ho trovato a questo indirizzo http://www.veniteadme.org/l-anima-nella-confessione/

    «Santa Teresa d’ Avila (1515 – 1582), tramite una visione, ricevette un monito urgente da diffondere ai fedeli riguardo la pericolosità di questo tipo di sacrilegio:

    (…) ed ecco, ad un tratto, spalancarsi innanzi agli occhi una voragine profondissima tutta ripiena di fuoco e di fiamma, e laggiù cadere abbondantissime, come la neve d’ inverno, le povere anime. Spaventata, santa Teresa alza gli occhi al cielo e dice: “Mio Dio, mio Dio! Che cosa vedo mai? Chi sono tutte quelle anime che vanno perdute? Saranno certamente anime di poveri infedeli…”.
    “No, Teresa – rispose Gesù – no! Sappi: quelle anime che vedi in questo momento andare all’ inferno per mia permissione, sono tutte anime di cristiani come te”.
    Teresa ancora più stipita intervenne: “Ma saranno anime di gente che non credevano, che non praticavano la religione, che non frequentavano i Sacramenti…”.
    “No, Teresa, no! Sappi che sono anime di cristiani battezzati come te, che come te credevano e praticavano…”.
    “Ma allora non si saranno confessati mai, neppure in punto di morte”.
    “No, sono anime che si confessavano e si sono confessate anche in punto di morte…”, dice Gesù.
    “Come, o mio Dio, vanno dannate?”.
    “Vanno dannate perché si confessano male!…Và, o Teresa, racconta a tutti questa visione e scongiura Vescovi e Sacerdoti di non stancarsi mai di predicare sul rischio delle confessioni mal fatte, onde i miei cari cristiani non abbiano a convertire la medicina in veleno e servirsi in male di questo sacramento, che è il sacramento della misericordia e del perdono”.

    La Santa volle in seguito precisare che per “confessioni mal fatte” non si intendono solo quelle costellate da omissioni volontarie, ma anche quelle fatte con poca fede, nessuna intenzione di cambiare vita o, perlomeno, cambiare quei piccoli aspetti del carattere che andrebbero modificati.
    A questi si potrebbero aggiungere i pensieri che falsamente inducono a farci credere santi, come se non peccassimo mai o come se lo facessimo sempre e solo venialmente.
    In questo caso la Confessione si tramuta – come dice espressamente Gesù – da medicina a veleno per l’anima.»

  197. @Beatrice

    Grazie per quanto hai riportato. Ciò si ricollega all’insegnamento infallibile del Concilio di Trento, in merito al fatto che NESSUNO, né confessore né penitente, deve arrogarsi il diritto di “decidere” che si è in Grazia di Dio, specie quando si pecca gravemente e reiteratamente.

    Quando c’è peccato grave oggettivo, è a quell’oggettività che penitente e confessore DEBBONO attenersi. Perciò è necessario il pentimento sincero e il serio proposito di cambiare vita, altrimenti la Confessione è invalida.

    E, se si accede all’Eucaristia in quelle condizioni, si mangia la propria condanna, come ci insegna San Paolo senza mezzi termini.

    Chi si illude di confessarsi bene, pur permanendo nel peccato grave oggettivo, non fa altro che accecare la propria coscienza e indurire il proprio cuore: e infatti Gesù dice chiaramente che una Confessione siffatta è “veleno per l’anima”.

  198. Attenzione! Possibili dissonanze cognitive nel Vangelo domenicale.

    Colletta:
    O Dio, che riveli la pienezza della legge
    nella giustizia nuova fondata sull’amore,
    fa’ che il popolo cristiano,
    adunato per offrirti il sacrificio perfetto,
    sia coerente con le esigenze del Vangelo (…)

    Prima lettura
    (…)
    Grande infatti è la sapienza del Signore;
    (…)
    A nessuno ha comandato di essere empio
    e a nessuno ha dato il permesso di peccare.

    Salmo:
    Beato chi è integro nella sua via
    e cammina nella legge del Signore.
    Beato chi custodisce i suoi insegnamenti
    e lo cerca con tutto il cuore.

    Tu hai promulgato i tuoi precetti
    perché siano osservati interamente (…)

    Seconda lettura
    Fratelli, tra coloro che sono perfetti parliamo, sì, di sapienza, ma di una sapienza che non è di questo mondo, né dei dominatori di questo mondo, che vengono ridotti al nulla.(…)

    Vangelo
    Avete inteso che fu detto: “Non commetterai adulterio”. Ma io vi dico: chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel proprio cuore.
    Se il tuo occhio destro ti è motivo di scandalo, cavalo e gettalo via da te: ti conviene infatti perdere una delle tue membra, piuttosto che tutto il tuo corpo venga gettato nella Geènna. E se la tua mano destra ti è motivo di scandalo, tagliala e gettala via da te: ti conviene infatti perdere una delle tue membra, piuttosto che tutto il tuo corpo vada a finire nella Geènna.
    Fu pure detto: “Chi ripudia la propria moglie, le dia l’atto del ripudio”. Ma io vi dico: chiunque ripudia la propria moglie, eccetto il caso di unione illegittima, la espone all’adulterio, e chiunque sposa una ripudiata, commette adulterio.

  199. Teofane il recluso

    @Berlicche

    2-“Il mio non era uno straw-man distorto: l’hai confermato punto per punto. Se ti fa sembrare un demente, ecco, questo è esattamente quello che succede sintetizzando i fiumi di parole a cui ci sottoponi.”

    È uno straw man distorto perché mi hai attribuito cose che non ho detto e intenzioni non mie.

    “Ammetti, per ipotesi, che tu abbia torto e la tua posizione sia gravemente eretica: il fatto che tu sia convinto del contrario ti fa innocente?”
    Nel caso in cui io sia convinto del contrario in buona Fede la risposta è si.

    Allora sei eretico, ma non innocente. Perché ti è stato detto il vero, piena avvertenza; perché tu dai pieno consenso all’errore. Tu non dai spazio alla Grazia ma solo ad un vuoto formalismo. Forse è meglio se rivedi davvero le tue posizioni.”

    Dimsotrazioni di eresia nella mia posizione non ne sono state portate.

    La tesi del tuo articolo è che quello avvenuto con Al sarebbe un cambio sostanziale e non solo disciplinare/pastorale. Io ho smontato precisamente questa tesi.

    “Non ha parlato Francesco. Ha parlato Coccopalmerio, che non è Papa, ma un cardinale come Muller o Burke. Su La Rocca e l’evidente afflato di misericordia che pervade le sue parole, peraltro simile al tuo, preferisco tacere.”

    Sbagliato, lo studio di Coccopalmerio è stato voluto dal Papa per giustificare e spiegare giuridicamente e dottrinalmente la sua posizione. Quindi ciò che ha scritto Coccopalmerio rappresenta una risposta del Papa, non la semplice opinione di Coccopalmerio.

    “confutazioni vere non ne ho viste”
    O sei cieco, o in malafede. Vai al punto 1. In ogni caso, vedo che è inutile insistere oltre. E’ la mia ultima risposta.”

    Non sono in malafede e non sono cieco. La tua posizione è che Al sia eretica perché introduce un cambiamento sostanziale nella dottrina, io ho dimostrato che non è così, dato che Al si basa sulla tradizionalissima distinzione tra peccato grave oggettivo e imputabilità soggettiva.

    Ti ho anche spiegato più volte che il cambiamento avvenuto con Al non rende “sbagliate” le precedenti posizioni, perché per quanto riguarda le leggi della Chiesa e il modo di amministrare i Sacramenti la Chiesa ha il pieno potere di cambiarle, essendo tale potere conferito a Pietro da Cristo stesso.

    ‘A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli” (Mt 16,19).”

    Sono parole di Cristo. Al cambia semplicemente il focus dalla situazione oggettiva alla imputabilità soggettiva.

    @Tonis

    “Circa la infelice lettera del Santo Padre ai Vescovi argentini
    È noto che i Vescovi della Regione di Buenos Aires hanno interpellato il Papa circa una loro “interpretazione” dell’Amoris Laetitia, dalla quale risulterebbe che essa concede la Comunione eucaristica ai divorziati risposati. Ed è altrettanto nota la lettera con la quale il Papa ha approvato questa “interpretazione”.
    La lettera del Papa non è un’interpretazione, ma un mutamento della legge.
    …è norma comune dell’esegesi giuridica che un legislatore che torna sulla materia trattata e regolata da un precedente legislatore, salvo mutamento esplicitamente introdotto dal nuovo legislatore, questi conferma il dettato della legge voluta dal legislatore precedente.
    Finchè non avverrà questa sanatio, per adesso resta valida la norma della Familiaris consortio, vale a dire la proibizione della Comunione ai divorziati sposati, esclusi quelli che scelgono di vivere in stato di continenza sessuale.
    Giovanni Cavalcoli, OP – 14 settembre 2016″

    Quindi Teofane rilassati.
    Note a margine, lettere private, interviste et similia non hanno alcun valore normativo. Anche per Padre Cavalcoli (come per il card.Muller), oggi come oggi, a nessun divorziato risposato può essere concessa la comunione, se non nei termini formalmente espressi in FC.”

    Sono rilassatissimo perché:

    1) come hai visto Padre Cavalcoli, conoscendo la dottrina, non nega il potere del Papa di cambiare la legge della Chiesa in merito;

    2) la specificazione su come va interpretata Al è stata data dal Papa per mezzo del Cardinale Coccopalmerio che ha preparato quello studio su precisa richiesta del Vicario di Cristo.

    Si tratta di uno studio su commissione del Papa presentato con tanto di comunicazione ufficiale, se non basta nemmeno questo si dica chiaramente che ci si vuole ribellare al Papa e si faccia lo scisma.

    @Beatrice

    Santa Teresa D’Avila parlava delle anime che avevano tenuti nascosti volontariamente dei peccati mortali in malafede, non certo di anime dannate a causa di una decisione sbagliata del Confessore.

    Se ad esempio il Confessore impone una norma e la persona non ha nessuna intenzione di cambiare vita allora la confessione è invalida, cosa diversa se il confessore valuta che, per il bene dell’anima di questa persona, sia meglio andare gradualmente.

    @Adolfo

    “Grazie per quanto hai riportato. Ciò si ricollega all’insegnamento infallibile del Concilio di Trento, in merito al fatto che NESSUNO, né confessore né penitente, deve arrogarsi il diritto di “decidere” che si è in Grazia di Dio, specie quando si pecca gravemente e reiteratamente.”

    Quello che dici è falso, perché anche per quanto riguarda la contraccezione (che è un peccato grave a tutti gli effetti) la Chiesa ha, da 20 anni, favorito una pastorale del tutto simile a quella di Al sui divorziati.

    Leggere per credere http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740

    E nel ‘7 eravamo ai tempi di San Giovanni Paolo II: se secondo te un Papa Santo può aver favorito la perdizione delle anime allora alzo le mani e non dico più niente.

    Ripeto una cosa che non hai ancora voluto capire: il Confessore non può leggere nei cuori ma può, se il penitente è sincero, discernere dove vi siano attenuanti che limitano la libertà o impediscono di avere piena avvertenza.

    Certo, il Confessore non può sapere se il penitente ha mentito, ma in quei casi (dove ci sono menzogne o omissioni volontarie, oppure dove il confessore decide di imporre la norma e il penitente non ha nessuna intenzione di seguirla) la confessione è invalida.

    Solo in quei casi però, altrimenti approcciarsi alla Confessione sarebbe un rischio gravissimo e la Chiesa avrebbe sbagliato a liberalizzarla (mentre prima ci si confessa pochissime volte nella vita) perché avrebbe favorito i sacrilegi, e San Giovanni Paolo II avrebbe favorito la perdizione di innumerevoli anime (essendo la contraccezione il peccato di gran lunga più diffuso nei matrimoni cattolici) col suo Vademecum del ’97, che non è diverso da Al nella pratica (è diverso soltanto nel peccato di cui tratta ).

  200. Teofane, avevo detto che non ti avrei più risposto.
    Lo faccio solo per dirti che
    1-Che non sia uno straw-man è evidente: dice le cose che dici tu, che hai pure confermato.
    2-Come promesso, ho disapprovato il tuo ultimo commento perché copincollato. Considerala un’ammonizione formale…

  201. Teofane il recluso

    1) non dice affatto le cose che dico io;

    2) avevo copincollato le risposte del Cardinale Coccopalmerio per chiarire meglio alcune cose.

  202. 1-Le dice, senza tante parole (3);
    2-Su quale parte di copincollare non sono stato chiaro? Hai letto anche tutte le obiezioni con la medesima attenzione?

  203. Teofane il recluso

    1) non è così; io ho semplicemente esposto la tradizionale dottrina della Chiesa sulla differenza tra gravità materiale del peccato e imputabilità di colui che lo commette, e secondo te questo farebbe di me uno che vuole giustificare TUTTI i peccatori scrivendo quanto segue “Riassumo il tuo ragionamento: “siccome gli ortodossi si comunicano, l’adulterio è un peccato veniale se sei convinto che lo sia; quindi estendiamo il ragionamento ad ogni peccato, non solo milioni ma miliardi e miliardi di persone saranno salve. Questa è la misericordia mia e del mio amico Cavalcoli, molto maggiore di quell’arretrato molinista pelagiano che si faceva chiamare Cristo e quegli ottusi papi e santi di una volta”; questo è uno straw man in piena regola;

    2) ok, è solo un problema perché mi serviva copincollare quanto detto dal Cardinale; fa niente. Per il resto si, ho risposto a tutte le obiezioni e posto eguale attenzione su tutte.

    La tesi del tuo articolo è: Al è eretica (parli cambiamento sostanziale, perciò l’accusa di eresia è implicita) e io l’ho smontata, questa tesi, proprio dimostrando che si tratta di un cambiamento disciplinare/pastorale, uno di quelli su cui Pietro ha il potere di sciogliere e legare conferitogli da Cristo, e che ci sono precedenti sia in Orientalium Ecclesiarum 27 che nel Vademecum del 1997 sulla contraccezione, dove viene applicata una pastorale del tutto simile ad Al.

    Se non ti ho convinto amen.

  204. Teofane, vedo che davvero hai letto le obiezioni e il post con la stessa attenzione dei miei avvertimenti.
    Non ho mai detto che AL sia eretica. Ho detto che certe interpretazioni lo sono. E no, non hai “esposto la tradizionale dottrina della Chiesa”. Hai esplicitamente ammesso di dire qualcosa di nuovo, Dubia #1 e molte volte dopo. Tant’è che ridicolizzi padri della Chiesa, santi e papi.
    I casi che enunci sono del tutto diversi, e ti è stato detto. Se applichi il tuo ragionare all’adulterio, perché non al resto? E’ esattamente il tuo ragionamento, quando parli di milioni di persone. Non lo puoi negare.
    Ti è stato detto, ma non ascolti. Quindi, come suggerisce il Vangelo, basta così.

  205. Teofane il recluso

    @Berlicche

    ” Teofane, vedo che davvero hai letto le obiezioni e il post con la stessa attenzione dei miei avvertimenti.
    Non ho mai detto che AL sia eretica. Ho detto che certe interpretazioni lo sono”

    Certo, tutte quelle che danno ragione dell’esistenza di Al. Per te le uniche intepretazioni non eretiche sono quelle che si attengono pedissequamente a FC84.

    “E no, non hai “esposto la tradizionale dottrina della Chiesa”.

    La differenza tra peccato grave materiale e peccato formale/mortale è dottrina tradizionale della Chiesa.

    “Hai esplicitamente ammesso di dire qualcosa di nuovo, Dubia #1 e molte volte dopo. Tant’è che ridicolizzi padri della Chiesa, santi e papi”.

    Ho spiegato anche molte volte che la risposta “si” al primo Dubium non tocca la dottrina, ma la disciplina, sulla quale Pietro ha pieno potere conferitogli da Cristo stesso.

    Non è colpa mia se tu hai elevato FC84 allo stesso livello del Credo. Posso solo prenderne atto. L’interpretazione del Papa (ripeto: del Papa) e il motivo per cui ha scritto Al, sono diversi, e verrà spiegata bene domani con la presentazione del libro di Coccopalmerio, scritto su commissione del Papa stesso per motivare il si al primo Dubium.

    ” i casi che enunci sono del tutto diversi, e ti è stato detto.”

    Un conto è dire una cosa, un conto è dimostrarla. Che gli ortodossi vivano in stato di peccato grave è un fatto, perché lo scisma è un peccato grave contro il primo comandamento tanto quanto l’adulterio è un peccato grave contro il sesto. E anche gli sposi che fanno uso di contraccezione commettono regolarmente peccato grave contro il sesto comandamento, perché l’atto di contraccezione nel matrimonio è comsiderato intrinsecamente malvagio tanto quanto l’atto di adulterio nel secondo matrinonio. Eppure il vademecum del 1997 apre le porte ad una pastorale del tutto simile a quella di Al.

    “Se applichi il tuo ragionare all’adulterio, perché non al resto? E’ esattamente il tuo ragionamento, quando parli di milioni di persone. Non lo puoi negare.”

    Ma infatti viene applicato a tutti i peccati, compresi i peccati che gridano vendetta al cospetto di Dio (come il defraudare della giusta mercede gli operai) che sono in quanto tali più gravi dell’adulterio. Ho fatto un esempio sopra parlando di un padrone strozzino.

    Non esiste peccato, per quanto grave, che sia mortale se mancano le altre due condizioni necessarie oltre alla materia grave.

    Da lì a dire, come tu mi hai attribuito più volte, che TUTTI sono liberi dal peccato mortale, ce ne passa. Quello è lo straw man che usi per ridicolizzare la mia posizione, fondata sulla dottrina tradizionale.

  206. “…da un paio d’anni a questa parte, non pochi di questi adulteri, si sono presentati nelle nostre chiese rivendicando il … “diritto” all’Eucaristia, proprio come se i Sacramenti fossero un “diritto” socio-politico, non più una azione di grazia. Purtroppo, il Sommo Pontefice — o più facilmente chi per lui — non ha propriamente brillato per chiarezza alla luce del monito evangelico «Sia invece il vostro parlare sì, sì; no, no; il di più viene dal maligno». E anziché affermare con chiarezza “si” o “no”, s’è espresso sì con apparente chiarezza, ma lasciando un piccolo spiraglio aperto in una nota tanto marginale quanto di indubbia ambiguità, la quale ha suscitato dei legittimi dubia espressi attraverso la fedele aderenza alla più antica tradizione apostolica, che è quella scritta e ri-portata sulle Sacre Scritture”.
    Ariel S. Levi di Gualdo – 29 gennaio 2017 isoladipatmos

    Il che significa:
    Se il Papa intende modificare la norma ATTUALMENTE VIGENTE, deve agire in modo formale, per esempio (come suggerisce Cavalcoli) con un Motu Proprio (come già fatto per le dichiarazioni di nullità), non attraverso un libriccino commissionato a Coccopalmero.
    Dopo si potrà discutere nel merito, e cioè se l’atto sia compatibile con la ferma difesa della dottrina (ci sono divergenze d’opinione tra esperti di indubbio valore), e se l’atto sia pastoralmente un bene per la comunità dei fedeli (e qui ci sono divergenze ancora più ampie e profonde).

  207. @ToniS

    Quello che tu sostieni è esattamente quanto hanno detto Muller e Ganswein.

    Muller ne parlò qui http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351295 :
    “Alcuni hanno affermato che la “Amoris laetitia” ha eliminato questa disciplina e ha permesso, almeno in alcuni casi, che i divorziati risposati possano ricevere l’eucaristia senza la necessità di trasformare il loro modo di vita secondo quanto indicato in FC 84, cioè abbandonando la nuova unione o vivendo in essa come fratello e sorella. A questo bisogna rispondere che se la “Amoris laetitia” avesse voluto cancellare una disciplina tanto radicata e di tanta rilevanza l’avrebbe detto con chiarezza e presentando ragioni a sostegno. Invece non vi è alcuna affermazione in questo senso; né il papa mette in dubbio, in nessun momento, gli argomenti presentati dai suoi predecessori, che non si basano sulla colpevolezza soggettiva di questi nostri fratelli, bensì sul loro modo visibile, oggettivo, di vita, contrario alle parole di Cristo”.

    Ganswein invece ne parlò qui http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2016/07/22/don-georg-non-va-in-vacanza-e-dice-la-sua-su-papa-francesco/ :
    “Quando un papa vuole cambiare qualcosa nella dottrina, allora deve dirlo con chiarezza, in modo che sia vincolante. Importanti concetti dottrinali non possono essere cambiati da mezze frasi o da qualche nota a piè di pagina formulata in modo generico. La metodologia teologica ha criteri chiari a riguardo. Una legge che non è chiara in se stessa, non può obbligare. Lo stesso vale per la teologia. Le dichiarazioni magisteriali devono essere chiare, affinché siano vincolanti. Dichiarazioni che aprono a diverse interpretazioni sono rischiose… Alcuni vescovi hanno davvero la preoccupazione che l’edificio della dottrina possa subire delle perdite a motivo di un linguaggio non cristallino”.

  208. @Teofane

    Teresa d’Avila parlava di anime che si sono dannate perché in vita si erano confessate male, quindi vuol dire che non è vero che basta trovare un prete largo di manica per essere assolti e tornare in grazia di Dio. Non è vero che l’assoluzione data in confessione non può che fare bene ai peccatori: al contrario è veleno per tutte quelle anime che non hanno alcuna intenzione di convertirsi ma continuano a peccare gravemente col beneplacito di qualche prete lassista (quando un cieco segue un altro cieco e va a finire in un burrone la colpa è anche sua, perché Dio ci ha donato un intelletto in grado di discernere i buoni maestri da quelli cattivi, e, detto in tutta schiettezza, molto spesso si seguono quelli cattivi perché fa comodo). Se io vado a confessarmi senza essermi pentito di un peccato grave e senza avere la benché minima intenzione di abbandonarlo è assai difficile che quella confessione sia valida. La salvezza dell’anima è un affare serio, non è come trovare qualche scappatoia per evadere le tasse in modo da evitare di essere perseguito legalmente dallo stato, Dio non è possibile fregarlo con cavilli e argomentazioni da azzeccagarbugli, come dice giustamente San Paolo (Gal 6,7): “Deus non irridetur. Quae enim seminaverit homo, haec et metet” (“Dio non si inganna. Quello che l’uomo semina, raccoglierà.”).
    Voglio vedere se di fronte a Dio si avrà ancora il coraggio di difendere la propria condotta totalmente contraria alle parole del Vangelo, usando tutte le varie argomentazioni arzigogolate sfornate per mettere a tacere i rimorsi di coscienza e poter peccare in santa pace!
    Non si può ridurre la vita cristiana a un vuoto formalismo del tipo “sono salvo perché ho detto quelle preghierine, sono salvo perché ho fatto tutti i compitini semplici semplici assegnatimi dal prete e chissenefrega se ho peccato gravemente contro la carità verso Dio, trasgredendo i primi tre comandamenti, o verso il prossimo, trasgredendo gli ultimi sette”!

  209. In un’altra omelia è stato letto dal sacerdote questo messaggio dato da Gesù a Santa Brigida di Svezia, che secondo me è interessante perché descrive benissimo la situazione attuale in cui oggi ci troviamo:

    «Io sono il Creatore di tutte le cose. Sono il Re della gloria e il Signore degli angeli. Ho creato un nobile campo in cui ho posto i miei eletti… Questo campo è la Chiesa militante che ho edificato con il sangue mio e dei miei santi; l’ho legata e congiunta con il mio amore ed ho posto al suo interno i miei eletti e i miei amici. Le sue fondamenta sono la fede, ossia credere che sono un giudice giusto e misericordioso. Ora le fondamenta sono state gettate poiché tutti credono in me e proclamano la mia misericordia; eppure quasi nessuno mi dichiara giudice giusto, né crede che io giudichi con giustizia. In realtà sarebbe iniquo il giudice che, mosso dalla misericordia, non punisse i cattivi, permettendo che opprimano sempre di più i giusti. Io, invece, sono un giudice giusto e misericordioso nel contempo; di conseguenza non lascio impunito il minimo peccato, né trascuro di ricompensare il minimo bene. Chi pecca senza timore, chi nega che io sia giusto e turba i miei amici, è entrato nella santa Chiesa attraverso la breccia delle mura, e rende infelici e inconsolabili quelli che mi amano, vomitando su di loro ogni genere di ingiuria, e tormentandoli come degli indemoniati. Se parlano di me, i miei amici vengono rifiutati e accusati di menzogna; alcuni di loro desiderano ardentemente dire o sentir parlare di cose buone, ma nessuno li ascolta né parla loro di cose giuste. Inoltre vengono pronunciate bestemmie contro di me, che sono Signore e Creatore; i miei nemici, infatti, dicono: ‘Non sappiamo se esiste un Dio; e se c’è, non ce ne curiamo’. Gettano per terra il vessillo della mia croce e lo calpestano, dicendo: ‘Perché ha sofferto? A cosa ci serve ciò? Siamo ben contenti se vuole soddisfare i nostri appetiti e i nostri desideri terreni, ma si tenga pure il suo regno e il suo cielo’. Io desidero entrare nei loro cuori, ma essi dicono: ‘Preferiamo morire piuttosto che abbandonare la nostra volontà’. Vedi, mia sposa, come sono fatti: io li ho creati e con una parola potrei eliminarli e distruggerli, eppure guarda come diventano superbi nei miei confronti. Ora, grazie alle preghiere di mia Madre e di tutti i santi, sono ancora misericordioso e paziente e voglio trasmettere loro le parole uscite dalla mia bocca e offrire loro la mia misericordia. Se desiderano riceverla, mi placherò e li amerò; diversamente farò sentire loro la mia giustizia, essi verranno umiliati pubblicamente davanti agli angeli e agli uomini e tutti li giudicheranno come dei ladroni». Libro I; 5

    Qui è dove ho recuperato il testo del brano letto dal prete: http://www.preghiereagesuemaria.it/santiebeati/rivelazioni%20di%20santa%20brigida.htm

  210. Teofane il recluso

    Confronto tra il vecchio codice di diritto canonico sulla Comunione agli eretici e scismatici orientali (e vi prego, controllate il Catechismo, dove potrete vedere che persistere nello scisma e nell’eresia è un peccato grave contro il primo comandamento) e il nuovo codice di diritto canonico

    1917 Code of Canon Law regarding Communion for heretics and schismatics:

    Canon 731.2

    It is forbidden that the Sacraments of the Church be ministered to heretics and schismatics, even if they ask for them and are in good faith, unless beforehand, rejecting their errors, they are reconciled with the Church.

    1983 New Code of Canon Law regarding Communion for heretics and schismatics:

    Canon 844:

    §3. Catholic ministers administer the sacraments of penance, Eucharist, and anointing of the sick licitly to members of Eastern Churches which do not have full communion with the Catholic Church if they seek such on their own accord and are properly disposed. This is also valid for members of other Churches which in the judgment of the Apostolic See are in the same condition in regard to the sacraments as these Eastern Churches.

    §4. If the danger of death is present or if, in the judgment of the diocesan bishop or conference of bishops, some other grave necessity urges it, Catholic ministers administer these same sacraments licitly also to other Christians not having full communion with the Catholic Church, who cannot approach a minister of their own community and who seek such on their own accord, provided that they manifest Catholic faith in respect to these sacraments and are properly disposed.

  211. Teofane il recluso

    @Tonis

    “Se il Papa intende modificare la norma ATTUALMENTE VIGENTE, deve agire in modo formale, per esempio (come suggerisce Cavalcoli) con un Motu Proprio (come già fatto per le dichiarazioni di nullità), non attraverso un libriccino commissionato a Coccopalmero.
    Dopo si potrà discutere nel merito, e cioè se l’atto sia compatibile con la ferma difesa della dottrina (ci sono divergenze d’opinione tra esperti di indubbio valore), e se l’atto sia pastoralmente un bene per la comunità dei fedeli (e qui ci sono divergenze ancora più ampie e profonde).”

    Su questo sono d’accordo, e penso che il Papa in futuro formalizzerà la posizione. Sul fatto che sia compatibile con la dottrina certo che lo è, lo dimostra il cambiamento di prassi coi peccatori impenitenti contro il primo comandamento (ovvero gli eretici e gli scismatici).

    Mi risulta che il primo comandamento sia vincolante e importante tanto quanto il sesto, anzi di più perché per l’appunto i primi tre riguardano direttamente Dio.

    Se si è potuti passare, coi peccatori gravi oggettivi contro il primo comandamento, da una normativa che si focalizzava sul loro “atto in foro esterno” (ovvero il loro persistere nello scisma e nell’eresia) ad una normativa che si focalizza sul foro interno (ovvero la loro mancanza di colpevolezza dovuta al fatto che sono in buona Fede a causa della loro educazione cristiana ortodossa), lo stesso si può fare coi peccatori oggettivi contra sextum, ovvero anche nel loro caso si possono valutare le attenuanti (quando ci sono) che diminuiscono la loro colpevolezza, lasciando si intatta la gravità materiale del peccato (visto che l’adulterio è un atto intrinsecamente malvagio e rimane sempre tale) ma rendendo la loro imputabilità personale solo veniale.

    È una semplice questione logica: se si è potuto fare questo “shifting” di prospettiva sui peccatori gravi contro il primo comandamento è evidente che sia possibile farlo anche coi peccatori gravi contro il sesto comandamento.

  212. Scusa Teofane, ma non si tratta del nono comandamento? Perchè il sesto? Non sarà che stai già pensando a chi divorzia da una unione civile per passare ad una unione successiva?

  213. Teofane il recluso

    Gli atti di adulterio dei divorziati risposati riguardano il sesto comandamento.

  214. Teofane il recluso

    Oltre a quanto detto in questo https://berlicche.wordpress.com/2017/01/20/la-prova-dei-santi/#comment-79570 post, sul confronto tra il vecchio codice di diritto canonico (che nega l’assoluzione e la Comunione agli eretici e scismatici orientali che vogliono restare tali e persistere nel loro stato di peccato grave contro il primo comandamento) e il nuovo codice di diritto canonico (che permette l’assoluzione e la Comunione agli eretici e scismatici orientali che vogliono restare tali e persistere nel loro stato di peccato grave contro il primo comandamento), voglio centrare l’attenzione sulla motivazione dell’ammissione di detti eretici e scismatici, mettendo a confronto il codice di diritto canonico del 1917 con Orientalium Ecclesiarum 27

    Il Codice di diritto canonico del 1917 dice infatti

    ‘It is forbidden that the Sacraments of the Church be ministered to heretics and schismatics, even if they ask for them and are in good faith”

    Negando che la Buona Fede possa permettere loro di accedere alla Comunione.

    Orientalium Ecclesiarum 27 invece

    “Posti i principi sopra ricordati, agli orientali che in buona fede si trovano separati dalla Chiesa cattolica, si possono conferire, se spontaneamente li chiedano e siano ben disposti, i sacramenti della penitenza, dell’eucaristia e dell’unzione degli infermi”

    Ammette la Buona Fede (che in se è una circostanza attenuante che sgrava gli eretici e scismatici orientali dalla colpa mortale per l’oggettivo stato di peccato contro il primo comandamento in cui versano) come condizione per ammetterli ai Sacramenti.

    Perciò come vedete è davvero sciocco continuare a dire che solo coi peccatori contra Sextum non possa essere fatto ciò che è stato fatto con altri peccatori, ovvero un cambiamento di prospettiva e di enfasi dalla situazione pubblica al foro interno.

    Chi rigetta le aperture del Papa perché contraddicono Familiaris Consortio (come se FC fosse il Credo) e Sacramentum Caritatis rigetti anche Orientalium Ecclesiarum e il nuovo codice di diritto canonico, perché anch’essi contraddicono tutte le precedenti disposizioni papali, nonché il vecchio codice di diritto canonico.

    Oppure, in alternativa, si legga il Vangelo, dove è scritto a chiare lettere che Pietro ha il potere di sciogliere e legare in cielo e in terra, perché tale potere gli è conferito da Cristo stesso

    ” A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli” (Mt 16,19)

    E che, in virtù di tale potere, ciò che è stato legato da un successore di Pietro può essere sciolto da un altro successore di Pietro e viceversa.

    Spiacente signori, Cristo non ha detto a Pietro solo “conferma i tuoi fratelli” e “pasci le mie pecorelle”, ma gli ha dato un assegno in bianco per sciogliere e legare, e gli esempi portati sopra lo dimostrano, che nessuna potestà in terra può revocare.

    Spiacente per chi vuole vedere il Papa con le mani legate da ogni singola precedente legge o disposizione papale, come se fossero tutte vincolanti e irreformabili ( ça va sans dire tutto ciò che riguarda il peccato della mutanda, per certe persone, è ipso facto il più orribile dei crimini, peggio anche dell’eresia e dello scisma), ma quelle sono parole di Cristo, non mie.

    Il Papa ha le mani legate solo sulla dottrina, su pastorale e disciplina ha pieno e insindacabile potere.

    E ricordo a Tonis che il cambiamento sulla comunione agli eretici scismatici orientali è già avvenuto nel ’64 con Orientalium Ecclesiarum, prima del nuovo codice di diritto canonico che è del 1983, perciò non c’è da stupirsi che questa apertura sia stata introdotta prima in Amoris Laetitia e che solo in futuro verrà formalizzata in un nuovo Catechismo e in un nuovo codice di diritto canonico.

  215. L’Orientalium Ecclesiarum 27 è preceduta dal 26. Esattamente, dov’è invece il buono dell’adulterio? Si mischiano ombrelli (un singolo ombrello, molto particolare) e mele per giustificare il peccato.
    Qui abbiamo un decreto che parla chiaro, in seguito di un Concilio. Dov’è nel tuo caso il decreto, dov’è il Concilio?
    Legare e sciogliere è un conto; negare e contraddire Cristo è un altro.

    Fu pure detto: “Chi ripudia la propria moglie, le dia l’atto del ripudio”. Ma io vi dico: chiunque ripudia la propria moglie, eccetto il caso di unione illegittima, la espone all’adulterio, e chiunque sposa una ripudiata, commette adulterio.

    Consiglio vivamente di leggere di più il Vangelo e meno certi suoi interpreti.

  216. Specie interpreti lontani dalla preghiera (……. Attività molto frequente e appartata di Gesù …..)

    La mia, nello specifico, e’ solo supposta =_= …….Ma nel dubbio quasi quasi mi confesserò :-)

  217. Teofane il recluso

    Giustificare il peccato non c’entra nulla, sei tu che stai mischiando ombrelli e mele, confondendo il peccato oggettivo con l’imputabilità soggettiva.

    Il bene nell’adulterio “in se” non esiste, come non esiste bene “in se” nello scisma.

    La Chiesa però valorizza, nell’una e nell’altra situazione, le cose positive dei soggetti che le vivono, nel caso dei divorziati risposati ad esempio può esserci affetto, amore e fedeltà tra di loro e grande amore per i figli nati dal secondo matrimonio.

    Nel caso dei cristiani ortodossi gli aspetti positivi sono il fatto che abbiano i Sacramenti validi, la Fede in Cristo e la Tradizione apostolica.

    Ma sia nell’uno che nell’altro caso abbiamo persone che vivono in situazione oggettiva di peccato, e per quanto nella loro situazione oggettiva di peccato ci siano anche cose accidentali buone, il peccato in se (scisma ed adulterio) non può mai essere giustificato.

    Infatti la Chiesa non lo giustifica ma, nell’uno e nell’altro caso, si limita a riconoscere che ci possono essere situazioni attenuanti, che diminuiscono la responsabilità personale.

    E la Chiesa mai, in 2000 anni, prima di Orientalium Ecclesiarum, aveva permesso la Comunione agli eretici e gli scismatici.

    Questo

    “Figli della vera luce fuggite la faziosità e le dottrine perverse. Dove è il pastore ivi seguitelo come pecore. Molti lupi degni di fede con lusinghe malvagie seducono chi corre nel Signore. Ma essi non avranno posto nella vostra unità. State lontani dalle erbe cattive che Gesù Cristo non coltiva, perché non sono piantagione del Padre. Non ho trovato divisione in mezzo a voi, ma selezione. Quanti sono di Dio e di Gesù Cristo, tanti sono con il vescovo. Quelli che pentiti rientrano nell’unità della Chiesa saranno di Dio perché vivono secondo Gesù Cristo. Non lasciatevi ingannare fratelli miei. Se qualcuno segue lo scismatico non erediterà il regno di Dio (1 Corinzi 6,9-10). Se qualcuno marcia nella dottrina eretica egli non partecipa della passione di Cristo” (Ignazio, Ai Filadelfiesi, II-III)

    È stato il pensiero UNANIME della Chiesa per 2000 anni sugli eretici e scismatici.

    Altrochè ombrelli e mele, il paragone è calzantissimo.

    Non lo è solo per chi vede nel peccato sessuale l’unico vero peccato mentre gli altri sarebbero “cosucce da nulla”.

    E riguardo al fatto che Al contraddice Familiaris Consortio (mi chiedi cosa ho dalla mia parte e ti rispondo: una esortazione apostolica, documento papale) prego di dirmi se c’è compatibilità tra questo

    “È proibito amministrare i Sacramenti della Cuiesa agli eretici e scismatici, anche se li chiedono e sono in Buona Fede” (Codice di diritto Canonico del 1917, Canone 731.2)

    e questo

    “Posti i principi sopra ricordati, agli orientali che in buona fede si trovano separati dalla Chiesa cattolica, si possono conferire, se spontaneamente li chiedano e siano ben disposti, i sacramenti della penitenza, dell’eucaristia e dell’unzione degli infermi” (Orientalium Ecclesiarum 27).

    I peccati contro i comandamenti in materia grave sono tutti importanti, lo scisma non è meno grave dell’adulterio. Punto. Potrei fare un bel florilegio con le opinioni dei padri della Chiesa sugli scismatici ed eretici (entrambe prerogative dei cristiani ortodossi) ma la citazione sopra è sufficiente perché le altre dei padri sono concordi.

    Se il passo del Vangelo preclude il discernimento sui divorziati risposati (secondo alcuni, ovviamente, perché in realtà quel pazzo parla dell’oggettività del peccato e basta, che in nessun caso è stata messa in dubbio, e non dell’imputabilità) , il parere unanime dei padri della Chiesa e della Tradizione preclude l’intercomunione con gli eretici e scismatici.

    Se si vuole negare questo fatto, affermando che si tratta di comparare ombrelli e mele, si faccia pure.

  218. Teofane il recluso

    Ho scritto

    “secondo alcuni, ovviamente, perché in realtà quel pazzo parla dell’oggettività del peccato e basta”

    Ovviamente volevo scrivere quel PEZZO, non quel “pazzo”.

    Scusate l’errore di battitura.

  219. Con i giri di parole si può giustificare qualsiasi cosa, compreso l’omicidio.

  220. Teofane il recluso

    Peccato che qui nessuno giustifica nessun peccato.

    Se non riuscite a capire la differenza tra la condanna dell’errore e la condanna dell’errante, tra la gravità del peccato e l’imputabilità del peccatore, vedendo tale distinzione come giustificazione del peccato, la colpa non è mia.

  221. Quindi per te l’adulterio non è peccato.

    Se dici “nessuno giustifica nessun peccato” mentre si parla di adulterio, stai affermando che l’adulterio non è peccato. E’ logica.

  222. Teofane il recluso

    Logica, dici?

    Per te che non sei in grado di capire la basilare distinzione fatta sopra, evidentemente lo è.

    Per chiunque conosca il Catechismo della Chiesa Cattolica ciò che hai scritto fa ridere.

    Volevo dire che la giustificazione non può mai essere del peccato, ma al massimo del peccatore. Gli atti intrinsecamente malvagi non possono mai essere giustificati.

    La Chiesa non giustifica nemmeno lo scisma, però ammette che gli scismatici impenitenti che vogliono restare tali possono essere in Grazia a causa della loro buona Fede.

    Perché le attenuanti non dovrebbero applicarsi al sesto comandamento mi sfugge, e l’unica ragione di questa irrazionale opposizione la trovo nella storica sessuofobia catfolica, che fa si che molti cattolici siano irremovibili sui peccati sessuali, che diventano l’unico peccato vero, mentre su altri (ad esempio quelli economici) trovano sempre mille giustificazioni.

    Strano che a Roma dicano “il peccato de fregna Dio non lo segna”, secondo i cattolici tradizionalisti invece è l’unico che segna.

  223. Teofane il recluso

    Per esempio, quando si parla di peccati economici trovi fior di giustificazioni della serie “si è un peccato grave ma non poteva fare altrimenti, aveva delle attenuanti” e così via.

    Poi quando si parla di peccati sessuali, e si fa presente la stessa distinzione (che i tradizionalisti accettano e comprendono benissimo per gli altri peccati) tra gravità dell’errore e imputabilità dell’errante diventano sordo-muti-ciechi, e si trasformano improvvisamente in paladini dell’imperativo categorico kantiano.

    Una vera e propria doppia morale.

  224. A Roma dicono che il più grande peccato è la superbia e confermano che i peccati contro la purezza sono gravissimi e un Dio ha pagato (e tuttora paga) la cauzione per i miei peccati e tu puoi rifiutare questa cauzione restituendola al mittente.

    Immagina uno che doveva essere fucilato dai tedeschi a Palidoro che dice a Salvo D’ACQUISTO “vai a salvare quella zoccola di tua sorella poiché io non ho bisogno del tuo eroismo”

    Non immagino la reazione di Salvo D’acquisto ma immagino quella di Gesù : si commuove per la tua stupidità e si inventa seduta stante qualcosa per dissuaterti

    Io al Suo posto ti davo una coltellata

  225. Teofane il recluso

    Ovviamente quella era una battuta (che circola molto a Roma e con la quale mi trovo d’accordo, visto che credo che Dio sia meno bacchettone di come Lo dipingono alcuni) per ironizzare sul fatto che spesso i cattolici tradizionalisti diventano irremovibili sul peccato sessuale condannando i peccatori mentre si scoprono molto più ragionevoli sugli altri, vedi i vari discorsi sullo scisma.

    Se si arriva a dire che è giusto ammettere degli scismatici eretici ai Sacramenti, scismatici eretici che NON sono in Comunione con Roma e sono in stato di peccato grave contro il primo comandamento, mentre si escludono i CATTOLICI (ripeto: cattolici) in stato di peccato grave contro il sesto comandamento, rendendoli de facto peggio che scomunicati (perché il messaggio che passa è che gli scismatici eretici orientali -che negano dogmi come l’immacolata concezione, l’infallibilità papale e il filioque- sono più in Comunione con la Chiesa di loro, visto che questi possono accedere ai Sacramenti) allora è evidente che c’è un problema molto più serio e che qualunque dialogo è inutile.

    E, infatti, questo è il mio ultimo post sulla questione, che da me in questa sede non verrà più riaffrontata.

    Buon proseguimento.

  226. Ma tutto il tuo odio è evangelico? Ho qualche dubia…

  227. 👏👏👏👏 Mario for president

  228. Teofane il recluso

    Solo una precisazione per Beatrice, poi non intervengo più.

    Beatrice scrive

    “Teresa d’Avila parlava di anime che si sono dannate perché in vita si erano confessate male, quindi vuol dire che non è vero che basta trovare un prete largo di manica per essere assolti e tornare in grazia di Dio. Non è vero che l’assoluzione data in confessione non può che fare bene ai peccatori: al contrario è veleno per tutte quelle anime che non hanno alcuna intenzione di convertirsi ma continuano a peccare gravemente col beneplacito di qualche prete lassista (quando un cieco segue un altro cieco e va a finire in un burrone la colpa è anche sua, perché Dio ci ha donato un intelletto in grado di discernere i buoni maestri da quelli cattivi, e, detto in tutta schiettezza, molto spesso si seguono quelli cattivi perché fa comodo). Se io vado a confessarmi senza essermi pentito di un peccato grave e senza avere la benché minima intenzione di abbandonarlo è assai difficile che quella confessione sia valida. ”

    E infatti è ovvio che sia così. Se uno si accosta alla Confessione con peccati mortali sulla coscienza e non è pentito, non può essere assolto.

    Cito da qui

    ” A chi invece la Chiesa «non può assolutamente – sarebbe una patente contraddizione – concedere» i sacramenti? Al fedele che, «sapendo di essere in peccato grave e potendo cambiare, non avesse però nessuna sincera intenzione di attuare tale proposito». È quanto afferma Amoris laetitia: «Ovviamente, se qualcuno ostenta un peccato oggettivo come se facesse parte dell’ideale cristiano, o vuole imporre qualcosa di diverso da quello che insegna la Chiesa, non può pretendere di fare catechesi o di predicare, e in questo senso c’è qualcosa che lo separa dalla comunità. Ha bisogno di ascoltare nuovamente l’annuncio del Vangelo e l’invito alla conversione…». ”

    Ma infatti Al non parla di chi non ha nessuna attenuante e vuole continuare a peccare, ma bensì di chi ha attenuanti che lo sgravano dalla colpa mortale. Leggi il resto del testo http://www.lastampa.it/2017/02/14/vaticaninsider/ita/recensioni/s-a-sacramenti-se-risposati-vogliono-cambiare-ma-non-possono-J3zMOaUzpbkeSutz4DJfjI/pagina.html

    Quello che ho sempre detto è che se un sacerdote assolve una persona che non dovrebbe essere assolta, decidendo di non imporle la castità quando invece avrebbe dovuto farlo (ipotizzando che sia una di quelle persone che avrebbe potuto cambiare ma non voleva farlo, di cui parla il Cardinale) , da quel momento è messa in buona Fede rispetto ai suoi prossimi peccati sessuali (perché non gli è stata più imposta la norma), mentre il suo peccato attuale non viene perdonato (non essendo la confessione valida per mancanza di disposizioni), ma però potrà venire perdonato in una prossima confessione, magari quando non ci si ricorda più di quel peccato, visto che la confessione perdona anche i peccati mortali di cui non ci ricordiamo più e di cui abbiamo perso memoria.

    Questo perché un sacerdote può sbagliare nel discernimento e se sbaglia la persona non ha colpa di tale errore (a meno che non sia andato a cercarlo apposta).

    Ma Amoris Laetitia non è rivolta a questi casi ma a chi ha attenuanti vere, di coscienza o di altro tipo (ad esempio una nuova famiglia, come spiegato dal Cardinale).

    Questo è davvero il mio ultimo intervento, mi sentivo in dovere di rispondere a questo per chiarire che anche Al pone dei limiti sotto i quali non si può andare, semplicemente ricorda che le attenuanti che sgravano dalla colpa mortale esistono e ricorda di applicarle anche a quelle persone, non trattandole più come lebbrosi spirituali ipso facto in peccato mortale.

    @Ago

    Nessun odio, solo fastidio per l’ipocrisia.

    Detto questo detto tutto, prometto che non interverrò più.

  229. Chi sei tu per giudicare?

  230. Ah, Teofane, stai parlando dei “fratelli separati delle Chiese Orientali”, come dice il Concilio? Su cui il Concilio stesso ha deliberato, fornendone le motivazioni, che sono ben diverse da quelle che tu adduci e quindi individuano un caso completamente diverso? E, dall’altra, di “cattolici” che con piena avverenza e deliberato consenso scelgono di trasgredire quello che Cristo ha detto? E che sarebbero giustificati per una nota ambigua di cui l’estensore stesso si guarda bene dal chiarire il senso?

    Un uomo aveva due figli; rivoltosi al primo disse: Figlio, và oggi a lavorare nella vigna. Ed egli rispose: Sì, signore; ma non andò. Rivoltosi al secondo, gli disse lo stesso. Ed egli rispose: Non ne ho voglia; ma poi, pentitosi, ci andò. Chi dei due ha compiuto la volontà del padre?

    Mi pare sia tu che valorizzi le mutande più di tutto il resto.
    Nel fastidio per gli ipocriti mi trovi concorde.
    Suggerisco questa lettura: http://www.lanuovabq.it/it/articoli-il-cardinale-sbianchetta-il-vi-comandamento-18961.htm

  231. Teofane il recluso

    Di fronte ad una tale contraffazione delle mie parole non posso non rispondere, nonostante avessi detto che non sarei più intervenuto

    “Ah, Teofane, stai parlando dei “fratelli separati delle Chiese Orientali”, come dice il Concilio? Su cui il Concilio stesso ha deliberato, fornendone le motivazioni, che sono ben diverse da quelle che tu adduci e quindi individuano un caso completamente diverso? ”

    Non sono affatto un caso completamente diverso.

    Sono OGGETTIVAMENTE scismatici ed eretici e infatti prima di O.E 27 sarebbe stato impossibile, impensabile e inimmaginabile l’intecomunione. Il Codice di diritto canonico del 1917 è molto chiaro in merito.

    ” E, dall’altra, di “cattolici” che con piena avverenza e deliberato consenso scelgono di trasgredire quello che Cristo ha detto? E che sarebbero giustificati per una nota ambigua di cui l’estensore stesso si guarda bene dal chiarire il senso?”

    No, di cattolici che non hanno piena avvertenza o deliberato consenso (cioè libertà di agire diversamente), è spiegato molto chiaramente qui http://www.lastampa.it/2017/02/14/vaticaninsider/ita/recensioni/s-a-sacramenti-se-risposati-vogliono-cambiare-ma-non-possono-J3zMOaUzpbkeSutz4DJfjI/pagina.html

    Il fatto che tu parli come se si volesse ammettere all’Eucaristia chi è in peccato mortale mi fa capire che mi stai prendendo per le natiche.

    Non esiste peccato, per quanto grave, che faccia perdere la Grazia se commesso senza piena avvertenza o senza deliberato consenso, ed è lo stesso motivo per il quale al Concilio si è decisa l’intercomunione con gli ortodossi: perché hanno l’Eucaristia e la loro buona Fede fa si che siano in Grazia (non hanno la piena avvertenza), non certo perché la loro situazione di oggettivo scisma ed eresia sia buona in se.

    Lo scisma e l’eresia restano peccati gravi quanto e più dell’adulterio.

    Se fosse possibile io la chiuderei qui, ormai quello che c’era da chiarire è stato chiarito e le posizioni pure, che è evidente non cambieranno.

    Solo che se vengono contraffatte le mie parole e le mie tesi mi vedo costretto ad intervenire.

    p.s: Quell’articolo da te citato della bussola è di una idiozia becera. Il Cardinale non fa che applicare gli articoli 1735, 1860 e 1862 del Catechismo anche ai peccatori contro il sesto comandamento.

    Se questo per lui sbianchetta il sesto comandamento allora ammettere dei cristiani oggettivamente (ripeto: oggettivamente) eretici e scismatici all’Eucaristia sbianchetta il primo comandamento.

    Un entrambi i casi è una idiozia, perché quello che si fa è applicare la distinzione tra gravità del peccato e responsabilità del peccatore.

    Poi c’è Berlicche che dichiara abrogato il primo comandamento e vabbè, prendiamo atto che voler essere scismatici ed eretici e voler rimanere tali senza convertirsi per lui da accesso alla Comunione mentre invece una persona che non può distruggere la nuova famiglia creatasi deve essere scomunicata peggio degli scismatici che negano dogmi della Chiesa e che benedicono le seconde nozze.

  232. Teofane il recluso

    Ah dimenticavo Berlicche: spesso gli ortodossi sono anche risposati con la benedizione della loro Chiesa, per cui oltre a negare diversi dogmi cattolici, come l’infallibilità del Papa e la sua suprema autorità su tutta la Chiesa, l’immacolata concezione e il filioque, benedicono pure l’adulterio, perciò molti di loro vivono in contraddizione sia col primo che col sesto comandamento, cioè sono sia scismatici ed eretici che adulteri.

    Però loro è giusto che vengano ammessi ai Sacramenti. I cattolici invece no, devono essere trattati a calci in culo e se sono in una situazione dove non possono agire diversamente sehza una nuova colpa (ovvero non possono disruggere la nuova famiglia, specie dove ci sono figli di mezzo) vanno trattati peggio degli eretici ed esclusi dai Sacramenti.

    Che dire….. È una logica impeccabile. Cristallina. Oserei dire apodittica nella sua giustezza.

  233. Teofane il recluso

    Detto questo spero davvero di non dover più intervenire. Ognuno la pensi come vuole e rimanga della sua idea, ma per favore non si storpino parole (come quella che io avrei detto che i divorziati risposati che sono in piena avvertenza e deliberato consenso -cioè in peccato mortale- possano accedere all’Eucaristia perché è una evidente falsità, avendo io sempre detto che Al apre le porte solo ai divorziati risposati che NON hanno piena avvertenza -incapacità involontaria di capire i valori intrinseci della norma- o deliberato consenso -impossibilità di agire diversamente senza una nuvola colpa) e fatti (si possono chiamare finché si vuole gli ortodossi come “fratelli separati delle Chiese orientali”, il fatto che siano eretici è, per l’appunto, un fatto, il fatto che siano scismatici ancora di più), perché in caso contrario mi vedo costretto ad intervenire anche se non ne ho più nè la volontà nè l’intenzione, essendosi chiarite le posizioni ed essendo evidente che sono inconciliabili.

  234. Teofane, era chiaro che “non puoi non rispondere”, per – quanto? l’ottava volta? Quanto sei credibile?
    Quando interi episcopati dicono che in base all’AL il fedele può decidere “secondo coscienza” di accedere ai sacramenti nonostante condizioni oggettive di peccato, quanto sei credibile?
    Quando chiami “idiota” chi ti confuta citando le Veritatis Splendor non fai una gran figura.
    “abrogato il primo comandamento”?

    PS: infatti…nona volta.

  235. Teofane il recluso

    Ah, buona lettura. Questo artìcolo http://www.ilgiudiziocattolico.com/1/88/le-differenze-fra-la-chiesa-cattolica-e-le-chiese-ortodosse.html chiarisce bene lo scisma (che già da solo, anche se non vi fosse eresia, sarebbe sufficiente ad escludere dalla Comunione, se si adottano gli stessi criteri di oggettività adottati coi risposati, essendo lo scisma di per se peccato grave contro il primo comandamento) e l’eresia della Chiesa Ortodossa.

    Poi se a questo si aggiunge che si risposano con la benedizione della loro Chiesa e quindi vivono in contrasto pure col sesto comandamento, come ho spiegato, ci si fa un quadro dell’assurdità completa del l’usare un doppio standard coi cattolici che si trovano in situazioni di limitata responsabilità (come spiegato da Al).

  236. Teofane il recluso

    @Berlicche

    “Teofane era chiaro che “non puoi non rispondere”, per – quanto? l’ottava volta? Quanto sei credibile?”

    Come faccio a non rispondere se storpi volutamente le mie parole facendo passare concetti falsi?

    “Quando interi episcopati dicono che in base all’AL il fedele può decidere “secondo coscienza” di accedere ai sacramenti nonostante condizioni oggettive di peccato, quanto sei credibile?”

    Quello l’hanno fatto i maltesi e io non concordo in pieno con la loro linea. Secondo me è perfetta la linea di Coccopalmerio, di Vallini e dei vescovi argentini.

    Va detto che anche i maltesi parlano di accedere a Penitenza ed Eucaristia, quindi prima della Comunione ci sarebbe comunque la confessione, per fortuna.

    “Quando chiami “idiota” chi ti confuta citando le Veritatis Splendor non fai una gran figura.”

    È proprio idiota, invece, citare la Veritatis Splendor per confutare Al, perché il fatto che esistono atti intrinsecamente malvagi (che sono sempre materia grave indipendentemente dalle circostanze), cosa che ho sempre detto anche io, non implica che ci sia sempre peccato mortale, perché la colpa mortali vi è solo quando ci sono le altre due condizioni (ovvero piena avvertenza e deliberato consenso).

    Perciò citare VS per confutare Al è, lo ripeto, una idiozia becera, visto che Al non mette minimamente in discussione VS ma si muove su un altro piano, ovvero quello dell’imputabilità soggettiva del peccatore.

    “abrogato il primo comandamento”?

    Se qualcuno afferma che ammettere i divorziati risposati ai Sacramenti dove il confessore valuti che non c’è colpa mortale equivalga a sbianchettare il sesto comandamento, allora anche ammettere eretici e scismatici che vogliono restare tali ai Sacramenti cattolici sulla base della “buona Fede” è sbianchettare il primo comandamento.

    In entrambi i casi è un’idiozia.

    Se a te sta bene io la chiuderei qui.

    E, se volessi evitare di storpiare le mie parole, facendomi dire ciò che NON ho detto, come hai fatto precedentemente, te ne sarei grato.

  237. Teofane
    Ti sei aggrappato tortuosamente a tutto quello che potevi per giustificare una visione che allontana dalla pura semplice e Splendida Verità di Cristo.

    Ma, al di là di questo, il tuo piccolo moralismo materialista che degrada spregevolmente il sesto comandamento divino a “peccato della mutanda” chiarisce tutto:
    noi, gente meschina che si accorda con l’idraulico per non pagare l’iva e poi vuol mettere il naso sotto le lenzuola altrui per vedere come e con chi sta scopando, dobbiamo farti proprio schifo.

    Siamo dei fissati, la parte peggiore della Chiesa, cattolici ottusi che invece di pensare ai diritti degli immigrati, degli omosessuali, o dell’ambiente, ci preoccupiamo innanzitutto di difendere i diritti di Dio, a cominciare da quello su cui tutto si regge o crolla: la famiglia umana secondo il mistero del Suo Santo progetto di salvezza.

  238. Teofane il recluso

    Confutazione delle idiozie dell’articolo della nuova bischerata quotidiana. http://www.lanuovabq.it/it/articoli-il-cardinale-sbianchetta-il-vi-comandamento-18961.htm

    1) “È necessario ricordare che il comandamento di Dio “non commettere adulterio” non è, secondo il Magistero autentico della Chiesa, un mero consiglio, ma un precetto universalmente vincolante, il quale pertanto va osservato sempre, ovunque e da chiunque senza eccezioni, sicché in nessun caso è lecito ad alcuno trasgredirlo: il nudo e semplice fatto di trasgredirlo è infatti un male in sé (“intrinsece malum”).”

    Vero. Infatti nessuno ha detto che sia lecito o buono in se l’adulterio. Ma il male in se della trasgressione, che nel caso dell’adulterio è sempre materia grave, non implica il peccato mortale, dove ci siano condizioni che limitano l’imputabilità (cfr Catechismo 1735, 1860 e 1862).

    “La ragione attesta che si danno degli oggetti dell’atto umano che si configurano come «non-ordinabili» a Dio, perché contraddicono radicalmente il bene della persona, fatta a sua immagine. Sono gli atti che, nella tradizione morale della Chiesa, sono stati denominati «intrinsecamente cattivi» (intrinsece malum): lo sono sempre e per sé, ossia per il loro stesso oggetto, indipendentemente dalle ulteriori intenzioni di chi agisce e dalle circostanze. Per questo, senza minimamente negare l’influsso che sulla moralità hanno le circostanze e soprattutto le intenzioni, la Chiesa insegna che «esistono atti che, per se stessi e in se stessi, indipendentemente dalle circostanze, sono sempre gravemente illeciti, in ragione del loro oggetto» (Esort. Ap. Post-sinodale “Reconciliatio et paenitentia”, 2 dicembre 1984, n. 17)” (n. 80)”

    Tutto giusto, infatti, da capo, Al non si pone sulla valutazione morale dell’oggetto in se, ma del soggetto che lo compie. Circostanze e intenzioni non possono mutare in buono un atto “per se” intrinsecamente cattivo come l’adulterio, ma possono ridurre l’imputabilità di colui che lo compie, tale che, pur rimanendo il suo peccato oggettivamente grave, la sua imputabilità può essere solo veniale (Catechismo della Chiesa Cattolica paragrafo 1862).

    “Se gli atti sono intrinsecamente cattivi, un’intenzione buona o circostanze particolari possono attenuarne la malizia, ma non possono sopprimerla: sono atti «irrimediabilmente» cattivi, per se stessi e in se stessi non sono ordinabili a Dio e al bene della persona”

    Giusto, ma ancora una volta non c’entra il punto della questione: Al non mette in discussione l’intrinseca immoralità di certi atti, ma si concentra sulla imputabilità del soggetto che li compie.

    Citare VS per confutare AL quindi è una idiozia.

    “Quanto agli atti che sono per se stessi dei peccati (“cum iam opera ipsa peccata sunt”) — scrive sant’Agostino —, come il furto, la fornicazione, la bestemmia, o altri atti simili, chi oserebbe affermare che, compiendoli per buoni motivi (“causis bonis”), non sarebbero più peccati o, conclusione ancora più assurda, che sarebbero peccati giustificati?» (Contra mendacium, VII, 18; cf S. Tommaso D’Aquino, Quaestiones quodlibetales, XI, q. 7,a. 2; Catechismo della Chiesa Cattolica, nn. 1753-1755).
    Per questo, le circostanze o le intenzioni non potranno mai trasformare un atto intrinsecamente disonesto per il suo oggetto in un atto «soggettivamente» onesto o difendibile come scelta.” (n. 81)”

    Vedi sopra. Qua si continua a voler parlare di “giustificazione di atti” quando Al si muove su tutto un altro piano.

    Ad esempio questa posizione

    “come il furto, la fornicazione, la bestemmia, o altri atti simili, chi oserebbe affermare che, compiendoli per buoni motivi (“causis bonis”), non sarebbero più peccati o, conclusione ancora più assurda, che sarebbero peccati giustificati?»”

    Attribuita ad Al è una becera idiozia, perché Al non mette mai in discussione che un atto intrinsecamente malvagio rimanga sempre tale e non possa mai essere giustificato in se.

    “Al riguardo precisa il Catechismo al n. 1756: “È quindi sbagliato giudicare la moralità degli atti umani considerando soltanto l’intenzione che li ispira, o le circostanze (ambiente, pressione sociale, costrizione o necessità di agire, ecc.) che ne costituiscono la cornice. Ci sono atti che per se stessi e in se stessi, indipendentemente dalle circostanze e dalle intenzioni, sono sempre gravemente illeciti a motivo del loro oggetto; tali la bestemmia e lo spergiuro, l’omicidio e l’adulterio. Non è lecito compiere il male perché ne derivi un bene.”

    Giusto, ma ancora una volta è totalmente scentrato da Al. Nessuno mette in dubbio che spergiuro, bestemmia e adulterio siano atti intrinsecamente malvagi. Quello che questi ottusi pseudo articolisti non vogliono capire è che da un atto intrinsecamente malvagio NON discende necessariamente una colpa mortale.

    Ipotizziamo un padre costretto a calunniare un’altra persona, rovinandole la vita, perché altrimenti suo figlio viene torturato e ucciso. Il 100% dei padri cederebbe e spergiurerebbe e calunnierebbe (e farebbe anche molto peggio, ma molto) per salvare il figlio.

    Questo rende forse la sua calunnia giustificata? Ovviamente no, visto che il fine non giustifica i mezzi, quando si parla di atti intrinsecamente malvagi.

    Il fatto però che questa persona si sia trovata in condizione di essere costretta ad agire in questo modo per la salvezza del figlio, pur non rendendo il suo atto buono in se, gli toglie l’imputabilità morale, perché non è stato un atto deliberato ma bensì costretto dalle circostanze (nella fattispecie l’obbligo di salvare il figlio).

    La gravità materiale della sua calunnia rimane, l’imputabilità in questo caso è ridotta se non assente.

    2) “Il divorziato risposato convivente more uxorio versa in una condizione adulterina e se, come afferma Coccopalmerio, fosse lecito che questi non interrompa la convivenza more uxorio (ossia: se questi non “fosse obbligato” a interrompere tale convivenza), allora sarebbe lecito che questi persista in stato d’adulterio (come potrebbe infatti dimettere lo stato d’adulterio senza dimettere la convivenza more uxorio?), cioè sarebbe lecito che questi trasgredisca quello che invece, come chiarito in 1, non è mai lecito che alcuno trasgredisca, ossia il comandamento divino “non commettere adulterio”. ”

    Tutte idiozie. L’adulterio non è mai lecito, semplicemente si prende atto che ci sono circostanze dove la libertà è coartata da fattori esterni che la limitano, e quindi non vi è colpa mortale.

    “Pertanto va rimarcato che il cardinale Coccopalmerio poggia la propria surriferita affermazione sul presupposto errato (in quanto contrario al Magistero infallibile della Chiesa, di cui in 1) secondo il quale, in taluni casi, è lecito trasgredire un comandamento divino quale “non commettere adulterio”. ”

    Va rimarcato che l’articolista non ha capito nulla, perché non era quello ciò che ha detto il Cardinale. Affermare che l’adulterio possa essere lecito sarebbe un’eresia.

    Affermare che rimane sempre illecito ma che vi sono circostanze dove, causa mancanza di piena avvertenza o deliberato consenso, la colpa non è mortale ma solo veniale, è perfettamente cattolico, ed è la tesi del Cardinale.

    “Inoltre, nel caso in esame, Coccopalmerio suppone falsamente che il divorziato risposato che interrompesse la convivenza more uxorio e abbracciasse la piena continenza arrecherebbe danno alla prole nata nell’unione adulterina, e quindi si macchierebbe di questa nuova colpa. Ma dove sta scritto che i figli nati dall’unione adulterina sarebbero danneggiati se i loro genitori abbracciassero la piena continenza? Si tratta di un argomento palesemente infondato.”

    Invece no, perché una persona potrebbe voler abbracciare la continenza mentre il suo partner no, e in tal caso insistere su di essa porterebbe allo sfascio della famiglia con grave danno dei figli.

    “Per giunta, Coccopalmerio suppone falsamente che dall’osservanza del comandamento “non commettere adulterio” possa ritenersi esonerato lecitamente il divorziato risposato convivente more uxorio che, dalla cessazione della convivenza more uxorio e dall’adesione alla piena continenza conforme a Familiaris Consortio n. 84 e al Catechismo n. 1650 (ossia: dall’osservanza del comandamento stesso), preveda ragionevolmente che deriverebbe una lesione alla “fedeltà della coppia” adulterina di cui è membro (“qualora l’impegno di vivere “come fratello e sorella” si riveli possibile senza difficoltà per il rapporto di coppia, i due conviventi lo accettino volentieri”).”

    Altra idiozia. Da nessuna parte Coccopalmerio afferma che l’adulterio possa essere lecito, semplicemente afferma che la persona può essere in condizione di non capire j valori intrinseci della norma morale (mancanza di piena avvertenza) o di non poter agire diversamente senza una nuova colpa (mancanza di deliberato consenso).

    Può sentirsi obbligato ai rapporti sessuali dal fatto che non vuole nè può distruggere la sua famiglia e quindi questa situazione coarta la sua libertà togliendogli la libertà necessaria perché ci sia l’imputabilità a peccato mortale.

    “Oltre a quanto precisato dalla citata enciclica Veritatis splendor al n. 56, Coccopalmerio sembra trascurare che condizione necessaria per ricevere l’assoluzione nel Sacramento della Riconciliazione (e quindi poter accedere alla Comunione eucaristica) è il fermo proposito di non ricadere nel peccato; fermo proposito che, nel caso in questione, palesemente non si dà, poiché in tale caso il divorziato risposato non si impegna esplicitamente e fermamente a interrompere subito la convivenza more uxorio.”

    Il fermo proposito di non peccare più è necessario per il perdono dal peccato mortale. Se il divorziato risposato manca di piena avvertenza e/o deliberato consenso la sua colpa non è mortale, ma veniale, e il peccato veniale viene cancellato dall’assunzione dell’Eucaristia.

    ” Coccopalmerio pare inoltre sottovalutare quanto segue: è contenuto del Magistero infallibile della Chiesa che non possa accadere che un fedele sia lasciato da Dio nell’impossibilità di adempiere a un comandamento divino (quale “non commettere adulterio”). Infatti, è insegnamento infallibile della Chiesa che Dio non fa mai mancare al fedele la grazia necessaria a osservare un comandamento che Egli stesso impartisce (quale “non commettere adulterio”)”

    Vero. Ma in questo caso non c’entra.

    Mi spiego meglio.

    Quella ß una lettura gravemente superficiale ( una estremizzazione in senso contrario del motto luterano pecca fortiter sed crede fortius) del seguente canone tridentino: Concilio di Trento (D. B. 828) “Se alcuno dirà che i precetti di Dio sono impossibili a osservarsi anche all’uomo giustificato e costituito in grazia sia anatema”.

    Quel Canone non è mai stato interpretato dal Magistero in senso assoluto, ma solo nel senso che la Grazia sufficiente permette all’uomo di evitare la sola colpa grave/mortale.

    Essendoci circostanze dove ( venendo meno l’imputabilità a causa di mancanza di libertà o di piena avvertenza) trasgredire un precetto divino in materia grave è, per chi lo commette, peccato veniale, che non è incompatibile con l’Eucaristia nè richiede il fermo proposito di non peccare più per essere perdonato (essendo che viene cancellato proprio dall’assunzione del Santissimo), in quei casi si applica il Canone del Concilio di Trento sul peccato veniale, che afferma che la Grazia in questi casi NON è sufficiente, essendo la sola Beata Vergine l’unica (l’unico essere umano) ad essere stata preservata dal peccato anche veniale

    Concilio di Trento (D. B. 833)

    “Se alcuno dirà che l’uomo una volta giustificato non possa più peccare… o al contrario che possa in tutta la sua vita evitare i peccati anche veniali, se non per uno speciale privilegio di Dio, come tiene la Chiesa in riguardo della B. Vergine, sia anatema”.

    I tradizionalisti rifiutano queste evidenze teologiche dicendo che la Grazia di Dio è sufficiente per rispettare sempre i precetti in senso assoluto (quando invece quel Canone parla della sola possibilità di evitare il peccato mortale, non di evitare di trasgredire in materia grave dove venisse a mancare l’imputabilità), dando una lettura distorta ed ideologica del Canone sulla Giustificazione sopra riportato.

    1735 “L’imputabilità e la responsabilità di un’azione possono essere sminuite o annullate dall’ignoranza, dall’inavvertenza, dalla violenza, dal timore, dalle abitudini, dagli affetti smodati e da altri fattori psichici oppure sociali.”

    1860 “L’ignoranza involontaria può attenuare se non annullare l’imputabilità di una colpa grave. Si presume però che nessuno ignori i principi della legge morale che sono iscritti nella coscienza di ogni uomo. Gli impulsi della sensibilità, le passioni possono ugualmente attenuare il carattere volontario e libero della colpa; come pure le pressioni esterne o le turbe patologiche. Il peccato commesso con malizia, per una scelta deliberata del male, è il più grave.”

    1862 “Si commette un peccato veniale quando, trattandosi di materia leggera, non si osserva la misura prescritta dalla legge morale, oppure quando si disobbedisce alla legge morale in materia grave, ma senza piena consapevolezza o senza totale consenso.”

    Questi articoli del Catechismo mostrano chiaramente che, in una situazione oggettiva di peccato, l’imputabilità può essere solo veniale e in questo caso ci viene in aiuto il Canone del Concilio di Trento sopracitato che stabilisce dogmaticamente che la Grazia non è sufficiente per evitare il peccato veniale (l’unica persona che ha ricevuto tale Grazia è stata la Madonna).

    Se così non fosse i vari articoli del Catechismo da me citati non avrebbero ragione di esistere, perché ogni mancanza in materia grave equivarrebbe ipso facto ad una colpa mortale.

    Invece non è cosi, ed è il motivo per cui il Canone sulla Giustificazione che afferma che è sempre possibile osservare i comandamenti con la Grazia di Dio non è mai stato inteso dalla Chiesa con la lettura massimalista e assolutista che gli danno certi teologi del web.

    Conclusione: articolo spazzatura, vero e proprio trash post, che mostra una preoccupante non conoscenza della dottrina cattolica.

  239. Teofane il recluso

    @Tonis

    ” Teofane
    Ti sei aggrappato tortuosamente a tutto quello che potevi per giustificare una visione che allontana dalla pura semplice e Splendida Verità di Cristo.”

    Io semplicemente applico ai cattolici in difficoltà le stesse attenuanti che possono esserci per gli altri peccatori.

    “Ma, al di là di questo, il tuo piccolo moralismo materialista che degrada spregevolmente il sesto comandamento divino a “peccato della mutanda” chiarisce tutto:
    noi, gente meschina che si accorda con l’idraulico per non pagare l’iva e poi vuol mettere il naso sotto le lenzuola altrui per vedere come e con chi sta scopando, dobbiamo farti proprio schifo.”

    Il termine “peccato della mutanda” era una espressione ironica (a Roma viene chiamato “peccato de fregna” e si dice, sempre a Roma, che “Dio non lo segna”) perculare un attimino un certo “sessocentrismo” di alcuni cattolici.

    Non per dire, ma Matteo 25,31-46 non parla di peccati sessuali. Ed è un passo “leggermente” importante.

    Il sesto comandamento non è più importante degli altri e a riguardo di questo

    “noi, gente meschina che si accorda con l’idraulico per non pagare l’iva e poi vuol mettere il naso sotto le lenzuola altrui per vedere come e con chi sta scopando, dobbiamo farti proprio schifo.”

    Non vi considero affatto gente meschina e non mi fate schifo, però vi ricordo che la frode fiscale, evasione fiscale e quant’altro sono materia grave contro il settimo comandamento http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a7_it.htm

    2409 “Ogni modo di prendere e di tenere ingiustamente i beni del prossimo, anche se non è in contrasto con le disposizioni della legge civile, è contrario al settimo comandamento. Così, tenere deliberatamente cose avute in prestito o oggetti smarriti; commettere frode nel commercio; 287 pagare salari ingiusti; 288 alzare i prezzi, speculando sull’ignoranza o sul bisogno altrui. 289

    Sono pure moralmente illeciti: la speculazione, con la quale si agisce per far artificiosamente variare la stima dei beni, in vista di trarne un vantaggio a danno di altri; la corruzione, con la quale si svia il giudizio di coloro che devono prendere decisioni in base al diritto; l’appropriazione e l’uso privato dei beni sociali di un’impresa; i lavori eseguiti male, la frode fiscale, la contraffazione di assegni e di fatture, le spese eccessive, lo sperpero. Arrecare volontariamente un danno alle proprietà private o pubbliche è contrario alla legge morale ed esige il risarcimento.”

    Il che implica che, se commessi con piena avvertenza e deliberato consenso, sono peccati mortali. Esattamente come l’adulterio e la fornicazione.

  240. Lasciatelo perdere: un tizio come “Marco” che concorda con i troll del blog di Tosatti non è degno di attenzione argomentativa.

  241. Teofane, troverai sempre una scusa per replicare sempre uguali le solite solfe.
    Almeno finchè con capirai che con “sarebbero peccati giustificati” Tommaso intendeva esattamente il tuo caso. Ma dato il vezzo di chiamare idiozie tutto ciò che non concorda con la tua visione, ignorando volutamente le obiezioni a cui non sei in grado di rispondere, siamo rassegnati. Ti sono stati segnalati abbastanza brani evangelici da presumere che tu sia avvertito. Vuoi avere l’ultima parola? Sorry, ma quella la dirà qualcun altro.

    “Non vi considero affatto gente meschina e non mi fate schifo, però vi ricordo che”…
    Grazie, da certe tue parole sembrava proprio il contrario. Grazie anche poi che ci ricordi quelle cose che mai abbiamo messo in discussione: le useremo per farci spaventapasseri.
    E’ straordinario però, data la furia con la quale ti rivolgi verso gli ortodossi, che tu li possa pigliare ad esempio per una così ardita liberalizzazione.

  242. Teofane il recluso

    @Ago86

    “Lasciatelo perdere: un tizio come “Marco” che concorda con i troll del blog di Tosatti non è degno di attenzione argomentativa.”

    Concordo solo dove hanno ragione. Dove hanno torto, come in questo commento su Cavalcoli http://www.marcotosatti.com/2017/02/13/a-l-un-vescovo-usa-il-vangelo-di-ieri-spiega-perche-la-chiesa-ha-sempre-negato-la-comunione-ai-divorziati-risposati/#comment-7014

    @Berlicche

    “Almeno finchè con capirai che con “sarebbero peccati giustificati” Tommaso intendeva esattamente il tuo caso. ”

    Non credo, perché è sempre stata dottrina della Chiesa che, se è vero che le circostanze attenuanti non trasformano in buono un atto intrinsecamente malvagio, possono sgravare dall’imputabilità morale colui che lo commette.

    Il Catechismo ai punti 1735 e 1860 non potrebbe essere più chiaro.

    Il peccato intrinsecamente malvagio non viene mai giustificato da intenzioni e circostanze, perciò non esiste l’adulterio virtuoso o la calunnia virtuosa.

    Ma può esistere l’adultero il calunniatore che, avendo circostanze attenuanti (ad esempio la mancanza di libertà di agire diversamente eh non perde la Grazia nonostante il peccato che compie sia oggettivamente grave quanto alla materia.

    Questa non è altro che dottrina cattolica, presa dal Catechismo e dal Magistero.

    “concorda con la tua visione, ignorando volutamente le obiezioni a cui non sei in grado di rispondere, siamo rassegnati. Ti sono stati segnalati abbastanza brani evangelici da presumere che tu sia avvertito. Vuoi avere l’ultima parola? Sorry, ma quella la dirà qualcun altro.”

    Io ho risposto a tutte le obiezioni, il fatto che voi non vi convinciate e che continuiate a fare l’equivalenza “atto intrinsecamente malvagio = peccato mortale” quando chiamare un atto intrinsecamente malvagio qualifica solo l’atto in se e non la responsabilità morale del peccatore, che può variare grandemente, non è un mio problema.

    Quella che ho esposto non è altro che dottrina cattolica, confermata dai paragrafi 1735 e 1860 del Catechismo.

    Se poi questo, per alcuni, nella loro testa, significa giustificare il peccato, non so davvero che farci.

    “E’ straordinario però, data la furia con la quale ti rivolgi verso gli ortodossi, che tu li possa pigliare ad esempio per una così ardita liberalizzazione.”

    Io ho molta stima degli ortodossi, li prendo ad esempio per mostrare che quanto fatto con Al non è per nulla nuovo.

  243. Non ti accorgi nemmeno quando ti trollano, o quando fanno la caricatura delle tue “dottrine” e delle tue uscite…

    “Ogni estremismo è indistinguibile dalla sua caricatura” e nel tuo caso concordi apertamente con i troll! :D :D :D

  244. Teofane, cos’è, la quattordicesima volta che dici di avere finito e ancora no? Direi che è ostinazione recidiva!
    Altre “idiozie”:
    http://www.catholicworldreport.com/Blog/5425/cardinal_coccopalmerios_blow_upon_a_bruise.aspx
    http://www.catholicworldreport.com/Blog/5427/on_dogma_amoris_laetitia_immigration_bishops_and_much_more.aspx
    nelle quali si evidenzia qualche lieve contraddizione.
    PS: la tua “molta stima” fa paura. Chissà quelli di cui non hai stima.

  245. Teofane il recluso

    “Burke” non stava trollando me, ma quelli che approvano la linea del blog di Tosatti.

    Concordo solo con quello che diceva di giusto (cioè la troppa enfasi di certi cattolici sui peccati sessuali e la loro relativizzazione degli altri peccati, segno di ipocrisia) non con ciò che dice di sbagliato.

    Poi sinceramente mi interessa poco di quello che pensa realmente quel tizio.

    Riguardo al resto, io pregherei Berlicche di chiuderla qui, essendo stato già sviscerato tutto lo sviscerabile, e trattata in maniera precisa anche gli svarioni dell’articolo della bussola, che confonde l’oggettiva gravita materiale del peccato con l’imputabilità soggettiva (errroe da matita blu).

    Per quanto mi riguarda la questione è chiusa e spero di non dover essere più costretto ad intervenire da persone che deformano quanto ho detto volontariamente.

  246. Teofane il recluso

    @Berlicche

    Ho molta stima degli ortodossi, ripeto, usavo quelle argomentazioni “forti”‘con dispiacere ma per mimare le argomentaizoni dei conservatori contro i divorziati risposati, e per dimostrare che le aperture di Al non sono nulla di nuovo nè inaudito.

    I toni che ho usato verso gli ortodossi sono poca cosa rispetto ai toni usati dai conservatori verso le persone oggetto delle aperture di Al.

    Io dico una verità oggettiva, cioè che gli ortodossi sono eretici e scismatici e in quanto tali in stato di peccato grave permanente oggettivo contro il primo comandamento, ma so che sono in buona Fede.

    I conservatori invece, quando parlano dei divorziati risposati, spesso ne parlano come lebbrosi spirituali certamente in stato di peccato mortale, dei dannati ambulanti o quasi (praticamente una strage di anime, visto i numeri dei divorzi).

    È un differenza non da poco.

    Io avrei finito ma se vengo continuamente interpellato mi vedo costretto a rispondere.

  247. Teofane il recluso

    Riguardo ai due articoli citati, usano le stesse argomentazioni dell’articolo della nuova bussola quotidiana che ho demolito qui https://berlicche.wordpress.com/2017/01/20/la-prova-dei-santi/#comment-79599

    Berlicche, vedi tu. Io ritengo che tutto sia già stato detto, perciò decidi tu se continuare la discussione oppure no.

  248. Teofane, continui a non leggere, o leggere superficialmente, quanto ti dico e propongo. Magari demolizione, ma degli edifici sbagliati.
    Se hai già detto tutto (e l’avevi già fatto nei primi quattro commenti) perché continui a commentare? E perché dici “decidi tu”? Non sei dotato di libero arbitrio?

  249. Teofane il recluso

    Non degli edifici sbagliati, perché ho demolito proprio i capisaldi di quel post e del tuo post.

    Infatti:

    1) il tuo post parte dal presupposto che questo sia un cambiamento di sostanza/dottrina e non di disciplina/pastorale, e questo ho dimostrato che è falso;

    2) il post della nuova bubbola quotidiana afferma che il discernimento sulla colpevolezza soggettiva dei divorziati risposati contraddirebbe la dottrina sugli atti intrinsecamente malvagi, e questo ho dimostrato che è falso.

    Continuare ad affermare che io starei sorvolando sui tuoi argomenti, quando invece li ho affrontati uno per uno, mi pare scorretto, da parte tua.

    Facciamo così: scrivimi un post nel quale riassumi gli argomenti ai quali, secondo te, non avrei ancora dato risposta, ed entro domani la darò (oggi non ne posso davvero più e ho altro da fare).

    Riguardo a questo

    “E perché dici “decidi tu”? Non sei dotato di libero arbitrio?”

    Certo, mi vedo costretto personalmente a commentare dalle deformazioni volontarie o involontarie che vengono fatte rispetto a quanto sostengo.

    Potrei decidere di non rispondere ma mi sento in dovere di farlo, quando succede questo.

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