Quel mazzolin di fiori

Immaginate una donna felicemente sposata con suo marito. Il giorno del loro anniversario di nozze scende in salotto e trova, sul tavolo, un bellissimo mazzo dei suoi fiori preferiti.

Cosa penserà quella donna? Che i fiori abbiano deciso di materializzarsi da soli? Che uno scherzo della fisica quantistica li abbia depositati lì? Che un estraneo si sia intrufolato in casa e abbia per qualche suo strano fine creato quella disposizione?

La spiegazione più probabile è che sia stato il marito a farle quel regalo. Ora, domandiamoci: la donna aveva bisogno di quel dono per essere certa dell’amore del suo uomo? No: se sa che lui la ama non saranno quei fiori a dirglielo; semmai lo confermeranno, saranno un segno in più in quella direzione. Così, se viceversa la donna fosse convinta dell’odio del suo compagno o non ne avesse uno, quei fiori sarebbero un mistero, e davvero si domanderebbe chi potrebbe averceli messi.

Un miracolo è questo: un segno eccezionale  che conferma quanto sappiamo, oppure un enigma che invita ad essere risolto.

Vi ricordate il caso di Gesù e del paralitico?

“Che cosa è più facile: dire al paralitico: Ti sono rimessi i peccati, o dire: Alzati, prendi il tuo lettuccio e cammina? Ora, perché sappiate che il Figlio dell’uomo ha il potere sulla terra di rimettere i peccati, ti ordino – disse al paralitico – alzati, prendi il tuo lettuccio e va’ a casa tua”

E’ chiaro che il vero miracolo è quell’amore che rimette i peccati: i “fiori”, la guarigione, sono solo la parte visibile di quell’amore invisibile.
Siamo esseri umani, abbiamo bisogno di segni sensibili. Che ci ricordino che siamo amati.

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Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 1 aprile 2016 su meditabondazioni. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 57 commenti.

  1. Volevo rispondere nel precedente ma il mazzolin di fiori è sullo stesso tema onde rispondo qui.

    Il miracolo è un segno, cioè un segno di salvezza che Dio ci è vicino, il miracolo è per tutti anche se molti non lo ricevono e uno solo ne beneficia, in quanto il segno è per tutti e per tutti è anche la salvezza e quindi tutti sono invitati ad entrare nella lode a Dio, e lodare Dio non è un fare festa al più bravo ma lodare Dio è VIVERE, perché chi non ha ragioni di lodare Dio è già mal incamminato con i suoi piedi verso chissà quale capolinea.

    “Che cos’è la felicità ?”. Risposta «E’ avere valide ragioni per lodare Dio». E chi è che non è felice ? Chi non ha queste ragioni, ad esempio perché non conosce Dio, o lo esclude dai doni di cui gode o lo esclude dalle croci che subisce.

    Gesù ha violato le leggi Levitiche incontrando lebbrosi e malati e impuri di ogni tipo, ma così facendo ci ha invitato a non essere gemme preziose e fredde incastonate negli scrigni del mondo, ma ad essere lievito ( …. Pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio…..) cioè un lievito presente senza barriere nella pasta della storia e della società che solo così può lievitare ed innalzarsi.

    Un miracolo è anche un segno della libertà di Dio, il quale è perfino libero dalle leggi (di natura) che aveva già scritto. E siccome noi pensiamo secondo le dinamiche della scienza, riteniamo, anche a ragione, che scoperta da noi una legge naturale (scritta da Dio), questa sia fissa e immutabile, ma non è così. Per amore (e l’amore supera la scienza) Dio può introdurre una smagliatura imprevista nelle leggi “codificate” e restaurare un segno o una situazione di sua opportunità. Nella scienza ciò è incomprensibile, nella fede è possibile e addirittura giusto. Un miracolo è un segno, e quindi ha una analogia con il sacramento, ad esempio è dato per “la salvezza” di tutti, anche di chi non è lebbroso e assiste alla scena, o di chi è lebbroso e non riceve alcunché su questa terra, ma riceve “la breccia” aperta nel muro per sbirciare e vedere un’altra realtà che non è di dolore, così come un raggio di luce non è il sole ma ci rivela il sole sopra le nuvole nere.

    Il miracolo suscita stupore perché così ci hanno insegnato ciarlatani e imbroglioni di cui è stata piena ogni generazione, ma nell’intento di Dio lo scopo non è stupire ma suscitare l’attenzione, come farebbe il maestro che vede gli scolari distratti e allora batte un colpo secco con le mani, e si è costretti a stare attenti a quel che il maestro insegnerà.

    Se vai in Terrasanta non incontrerai Lazzaro risuscitato e neppure il giovanotto di Naim e neanche la ragazzina di Talità Kum. Si sono ammalati e sono morti, ma nella consapevolezza che Dio è il Signore della malattia e della morte, e poiché è fedele alle sue promesse, accadrà che io riceverò una salute e una vita definitiva ed eterna che mi sono state annunciate con quei cartelli indicatori di nome miracoli.

    A miracolo avvenuto si ritrovano, ieri come oggi, quelli che non ci credono perché così asseriscono i loro schemi a prescindere dall’evidenza «Non era cieco, fingeva di essere zoppo per chiedere l’elemosina, ha compiuto il miracolo per l’opera di Belzebù … etc …», ma la verità è che il miracolo avviene alla luce dello Spirito Santo e chi non ha la fede non vedrà mai. E oggi le cose sono peggiorate. Ieri infatti fu detto a Tommaso da tutti gli Apostoli “Il Signore, trafitto al costato e con le piaghe dei chiodi, è resuscitato ed ha mangiato qui con noi” e Tommaso non ci credette. Cosa ne sarà di noi se anziché una decina di amici, viene qui LA FEDE e ci dice “Il Signore è risorto, e ogni domenica viene a trovarci nascosto nel pane e nel vino sull’altare”. Eppure noi vediamo solo pane e vino. Ci crederemo oppure no al più grande e inaudito dei miracoli (confrontabile proprio con quello della resurrezione al sepolcro) ?? Ebbene, resta pur sempre vera la sua parola detta a Tommaso stesso “Beati quelli che pur non avendo visto crederanno”.

  2. Berlicche sia il post precedente sia questo sono chiarissimi purtroppo per chi non vorrà far entrare Cristo nel suo cuore non ci rimarrà che pregare per loro e la loro conversione.

  3. “Immaginate una donna felicemente sposata con suo marito. Il giorno del loro anniversario di nozze scende in salotto e trova, sul tavolo, un bellissimo mazzo dei suoi fiori preferiti.

    Cosa penserà quella donna? ”

    ATTENZIONE!
    …vedi anche, in proposito: m. monicelli, “amici miei atto II”.

  4. R&S, a parte il fatto che lei ha ignorato – con evidente dolo, aggiungo – quel “felicemente”, deve mettere in conto che la metafora prende verosimilmente come campione individui appartenenti alla classe degli atropologicamente superiori che non fanno le cose da lei malignamente suggerite.
    Si vergogni, e si autopunisca.

  5. …mica era infelice la carmen.

    (mica vorrà discettare di felicità PROPRIO QUI???)

  6. Oh, non preoccuparti, Marcoz; capisco bene che è il solito tentativo di ignorare quanto dice il post autoilludendosi di sembrare arguto. Se così pensa di essere felice, faccia.

  7. Fuori tema, visto che c’è chi chiama in ballo la Carmen, suggerirei di andare alla fonte (Merimée) e leggersela con attenzione.
    Più che felice o infelice direi che la signora eponima è un buon esempio di “disturbo antisociale di personalità”. Caratterizzato (dice wikipedia) £dal disprezzo patologico del soggetto per le regole e le leggi della società, da comportamento impulsivo, dall’incapacità di assumersi responsabilità e dall’indifferenza nei confronti dei sentimenti altrui. Il dato psicodinamico fondamentale è la mancanza del senso di colpa o del rimorso, con la mancanza di rispetto delle regole sociali e dei sentimenti altrui.”

  8. mauriziodones

    L’ha ribloggato su Betania's Bare ha commentato:
    …ecco in quattro parole spiegato ai semplici come me il significato bello e vero dei miracoli. Grazie Antonio aka Berlicche!

  9. “il solito tentativo di ignorare quanto dice il post (…) Se così pensa di essere felice
    Non tiriamocela troppo, dai.

  10. Una teoria fisica che cerca di spiegare in modo coerente qualcosa senza poterlo provare (v.superstringhe, multiversi…) mantiene una sua autorità fino a prova nettamente discordante. Troverei assurdo il contrario.
    Allo stesso modo trovo francamente assurdo non ammettere che un fenomeno, o un fatto, in linea di massima razionalmente inspiegabile o quanto meno improbabile, non possa (anche solo provvisoriamente) essere considerato autorevolmente come un miracolo.

  11. Messaggio inviato dal mio ASUS

  12. mis’s, è un caso di omonimia. ‘n’antra carmen. una che rimane viva.

  13. Berlicche, la tua visione del miracolo per come esce da questo post ha una coerenza interna, ma credo li releghi a un ruolo veramente marginale (lo stesso che può avere un gesto carino, ma sostanzialmente gratuito, quale può essere regalare alla moglie un mazzolino di fiori). Allo stesso tempo la mia obiezione non è tanto un’argomentazione logica, quanto una critica culturale (legata almeno in parte alla mia sensibilità personale). L’impressione è che nell’anno di nostro signore 2016 l’insistenza di un cattolico colto sulla Sindone o sulla corona di spine che fiorisce sia un vezzo medievista e che, oggi come ieri, l’interesse popolare per questi fenomeno abbia aspetti di idolatria; ma in questo influisce sicuramente la metà protestante della mia educazione religiosa.

    Ovviamente tutto ciò se si parla di miracoli ‘estetici’ come il sangue di San Genaro o il fuoco della Basilica del Santo Sepolcro ecc. ecc.
    La guarigione del paralitico rientra in tutto un altro ordine di problemi etici e logici, e nel tuo esempio più che portare a casa un mazzolino di fiori è un marito che decide di donare il rene alla moglie malata, che non è certo un gesto che si può dare per scontato ma se il marito avesse infiniti reni con istocompatibilità potenzialmente perfetta magari la moglie un po’ ci conterebbe no?

  14. “autoilludendosi”

    cos’è, inflazione? illudendoSI non te pareva abbastanza riflessivo?

  15. Aspetto, dal post precedente, che Marcoz dimostri che il miracolo non c’è stato.

  16. Pare proprio che questo blog abbia la capacità di attirare i sapientoni della blogosfera come me. Qualcuno ha idea di come si potrebbe sfruttare economicamente* questa peculiarità?

    *per fare opere di bene, ovviamente

  17. Rimane il punto, come giustamente fa notare Dmitri, che esistono una serie di fenomeni che i sapienti lacico-materialisti non sanno spiegare e che quindi si affannano a cercare di nascondere dietro una marea di parole vuote. Abbiamo ampio esempio qui, no? Dove la “stampa che conta” poi ne dà notizia? Fenomeni che sono una spina nel fianco che si vorrebbe ignorare, magari etichettandoli come “rozzi” o “medioevali” o “idolatrici”; ma che non dovrebbero lasciare tranquillo nessuno, se non altro perché sono un segno che non tutto si è ancora compreso. Né i fiori né i reni né i miracoli vanno dati per scontati.

  18. Credevo che il punto sollevato da Dmitri fosse che la dimostrazione è a carico di chi fa afferma.
    Forse ho colto un’ironia che non c’era? È possibile.

  19. Berlicche la tua presunzione che questo o altri miracoli siano un imbarazzo per l’ideologia materialista è secondo me molto mal posta. Sono sicuro che nella mia soffitta c’è qualche vecchio oggetto dimenticato che, a osservarlo con attenzione certosina per secoli e secoli, subirà modificazioni più sorprendenti di quelle di questa spina. Uscendo dai confini un po’ angusti dell’oggettistica in legno, e spaziando alla cosmologia o alla meccanica quantistica, ci sono un bel po’ di segni che ‘non tutto si è ancora compreso’. Ma tornando al reame del visibile, per dire, i cerchi delle fate della Namibia e le luci di Hessdalen sono fenomeni molto più misteriosi, meglio studiati e decisamente più spettacolari* di questo; se in qualche modo fossero stati associati al martirio di un santo o a un evento evangelico avrebbero sicuramente il bollino di miracoli, invece così sono semplicemente due delle miliardi di cose che non capiamo.

    L’indifferenza della ‘stampa che conta’ è, peraltro, ben contrastata dalla serafica assenza di dubbi e trionfale copertura della stampa locale. Qualche volta

    Comunque: questi estratti dalla più approfondita descrizione del processo di verifica che ho trovato in giro (http://forum.valbrembanaweb.com/cultura-storia-valle-brembana-f84/sacra-spina-san-giovanni-bianco-fiorita-t9643.html):
    «Sono credente, ma scettica sulle reliquie — spiega Anna Michelato, 51 anni, ricercatrice specializzata in biologia genetica che oggi insegna materie scientifiche all’istituto Capitanio —. Abbiamo controllato la Spina il 13 dicembre e il 20 marzo. Poi la sera di Pasqua mi hanno chiamata, chiedendomi di presentarmi il giorno dopo alle 8.30. E lì abbiamo esaminato la Spina senza teca, sotto una forte illuminazione, ma senza mai toccarla. Non mi sono mai occupata di botanica, ma ho potuto comunque notare la presenza di quelle tre protuberanze che prima non c’erano. (…) Sono rimasta sorpresa, certo è una cosa molto particolare che non si riesce a spiegare perché non si può effettuare alcun tipo di esame, ma che certo non lascia indifferenti. Non arrivo a parlare di miracolo, ma diciamo che nell’ambito della fede che pervade una comunità questo è certamente un evento molto particolare» .
    «Quando mi hanno avvisato, domenica, mi trovavo a Viareggio, e non ho potuto arrivare a San Giovanni Bianco per la verifica — conclude Pertici [lo storico] —. Da quanto ho potuto vedere dalle foto, adesso c’è qualcosa che prima non c’era, e visto che non c’è contraffazione possibile, si dovrà cercare una spiegazione di un altro tipo».

    Non abbiamo proprio Saulo folgorato sulla via di Damasco eh. Né nulla che assomigli a una vera documentazione scientifica del fenomeno. Nel 2005 qualcuno dice che non è successo niente, altri che è comparsa una macchia rossa (che non c’entra niente con le gemme e quindi non è in nessun modo una conferma sperimentale della teoria). Sulla qualità della stampa ad Andria nel 1932 mi permetto di avanzare dei dubbi; speriamo che si organizzi qualcosa di meglio per il 2157.

    P.S. quando parlo di vezzo medievista, non sto dando del medievale a chi crede alle reliquie e ai miracoli (che non sono tutti medievali, né tutti cattolici, né tutti religiosi in senso stretto…), ma esprimendo la mia impressione che parlarne per tanti cattolici colti sia un’implicita polemica non tanto verso il mondo laico-materialista (che è assolutamente unimpressed) ma verso i famigerati ‘cattolici adulti’. Naturalmente potrei sbagliarmi, se è così (visto che non mi piace essere malizioso) mi scuso.

    * per intenderci: https://www.google.it/search?q=spina+di+andria&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiwxLbq6fLLAhVDthQKHVuwASkQ_AUICCgC&biw=1680&bih=925#imgrc=BdDCx8DRkVOXlM%3A
    Cioè, fino a che non vedo un fiore o una foglia spuntare da là, la qualifica di gemma mi pare un po’ regalata.

  20. Caro Quente, se hai davvero nel tuo armadio in soffitta qualcosa che si modifica in maniera sorprendente in date ben fissate ti consiglio di tirarla fuori: potresti accumulare una fortuna anche solo in visualizzazioni su youtube. Se invece è solo una boutade per distrarre l’attenzione dalla realtà di un evento che, mi dispiace, non riesci proprio a spiegare allora prego, continua: sei d’esempio a tutti noi.
    La stampa nazionale non ne fa parola? Non è un problema, a quanto vedo. In effetti, l’andamento dei glutei di qualche soubrette è argomento molto più interessante. Fa venire meno dubbi.
    La ricercatrice scettica non se lo sa spiegare? “Oh, è un evento particolare, non chiamiamolo miracolo”.
    “Qualcuno dice che non è successo niente”, chi?
    La macchia rossa (ti ricordo cosa dovrebbe essere la spina) “non c’entra niente”, la qualità dela stampa del ’32 è dubbia, il comitato scientifico, i notai, i documenti ufficiali (che non credo tu abbia esaminato) “non (sono) in nessun modo una conferma sperimentale della teoria”. Quale teoria, di grazia? Qui c’è un fatto.
    Un fatto che ancora non sai spiegare: ma tanto
    “Per chi ha fede nessun miracolo è necessario, per chi non ha fede nessun miracolo è sufficiente”

  21. A corroborazione di quando dice Berlicche in quest’ultimo commento, visto che il fatto straordinario ed estraneo alle leggi di natura (vulgo ‘miracolo’) delle sacre spine capita troppo di rado per poter essere oggetto di perlustrazione persistente, ne suggerisco uno che sta persistendo da 785 anni

  22. Cara Mistress,
    mezz’ora de televisione (per quanto di fonte autorevole e indipendente: salesiani don bosco, aho`… deppiù c’è solo aristotele…) no, nun te l’areggo. potevi essere così gentile da mettere una breve didascalia riassuntiva del miracolo.

    maccomunque, TE LA DO VINTA. ti credo.

    È UN MIRACOLO.

    e pure la spina.

    E LO FA DIO.

    ……adesso però cerca di spiegarmi se è lo stesso dio che davanti a un reparto (a molti reparti!) di oncologia pediatrica fa finta di niente*;

    e se si,

    che cosa ci trovi di adorabile.

    tu perché lo adori? perché se no è peggio?

    * no perché sai, io mi accontenterei pure se il bambino col suo cancro fresco di diagnosi morisse la notte stessa nel suo lettino – e via, in paradiso. ma no, gnente da fa’. gnente propio…

  23. Ma no r&s, semplicemente Dio sa meglio di te cosa è bene e cosa è male per quel bambino. Per coglierlo in castagna dovresti almeno disporre dell’onniscienza e dell’onnipotenza…

  24. Se è per questo Dio non interviene nemmeno per fulminare la mano del chirurgo che sta intervenendo per un aborto (e sarebbero numeri), o per trasformare in rami d’ulivo le lame affilate dei tagliatori di teste, né per inceppare la catena dentata della sega elettrica con la quale un concittadino ha macellato la gentile vecchietta che lo aveva accolto…
    Pochi o molti, piccoli grandi o anziani che siano, cosa conta? Sono tutte vittime innocenti.
    E noi a chiederci il Dio amoroso dov’è?
    Forse Lo abbiamo ucciso.

  25. vabbe’ aldo, dio sa il fatto suo. e chi discute. solo, insisto: che c’è di adorabile?

  26. Si adora Dio, mica la morte di qualcuno, o la giornata di pioggia, o il fuoco o gli alberi del bosco.

  27. Un po’ come vedere un bel mazzo di fiori e schifarsi perché l’incarto non è di proprio gusto.
    Tu guardi quei bambini e vedi la loro morte, ma non riesci a vedere la loro vita.

  28. Pare che ho fatto confusione: o meglio, c’è una spina in provincia di San Giovanni Bianco (Bergamo) e una ad Andria, la seconda è fiorita pure nel 2005, la prima (a cui si rifanno le testimonianze che ho citato nel link sopra) no. Se ho capito bene.

    L’equivoco secondo me sta tutto nel decidere quali fatti richiedano di essere spiegati e quali no. Una piccola irregolarità che compare su un vecchio pezzo di legno (diciamo, la credenza della tua bisnonna) di per se (ammesso che te ne accorga) non attiverà certo un’indagine approfondita; non è interessante, né inspiegabile di per se. In questo caso il motivo per cui a guardare un pezzo di legno c’era una commissione (medici, biologi, storici e prelati) è che è stata in passato testimoniata la comparsa di irregolarità secondo una cadenza prevedibile e connessa con una ricorrenza collegata alla reliquia.

    Quindi il primo passo è descrivere e definire il fenomeno; il secondo è confermare la sua esistenza nelle miglior condizioni sperimentali possibili; il terzo è tentare di spiegarlo.

    Il primo passo è già critico. Proviamo a dire così: le spine raccolte dalla corona imposta a Gesù durante il suo supplizio, quando il Venerdì Santo coincide con il 25 marzo, sviluppano delle piccole protuberanze, come gemme. Ciò è avvenuto anche ad Andria e San Giovanni Bianco nel 2016.

    Solo che intanto: quali spine sono autentiche (d’ora in poi mi baso soprattutto su questo https://nicolettadematthaeis.wordpress.com/2013/10/05/la-sacra-spina-di-andria/ dei tuoi link, perché è quello scritto meglio) delle 2283 documentate? Se tutte quante ‘fiorissero’ nello stesso giorno, bé, sortirebbe un certo effetto, ma ciò non è il caso. Inoltre, per ovvi motivi, solo una piccola percentuale di esse può essere autentica*.

    Quindi su quale spina deve concentrarsi lo sperimentatore alla vigilia della ricorrenza? Perché se monitorasse tutte le 2283 spine e solo una o due o dieci di esse si modificassero, il fenomeno non raggiungerebbe certo la significatività statistica. Evidentemente, si devono scegliere delle spine su cui ci siano pregresse testimonianze di miracoli. Delle centinaia di spine italiane trovo notizia di precedenti miracoli per tre località: San Giovanni Bianco, Andria, Castellammare di Stabia e Giffoni.

    E poi c’è il secondo problema: cosa dobbiamo aspettarci? Perché ‘qualcosa’ non è accettabile in fase di conferma, ma solo in fase di osservazione. I miracoli precedenti sono in alcuni casi descritti come gemmazione di protuberanze bianche, in altri il sanguinamento o la colorazione rossa. Diciamo che ammettiamo tutte queste possibilità.

    OK, siamo al 2005: a San Giovanni B. non succede niente, a Castellammare di Stabia boh (mi stai costringendo a leggere gli articoli peggio scritti della storia del giornalismo: http://www.stabiachannel.it/Cultura/castellammare_la_spina_sacra_nella_cattedrale_della_citta-57150.html), a Giffoni la spina mostra ‘rosso vivo sulle vecchie tracce ematiche’ (unica fonte l’articolo di cui sopra: non ho quindi documentazione di ‘commissioni’ e quindi la qualità della testimonianza, oltre che l’entità del fenomeno, è dubbia), ad Andria nel 2005 invece abbiamo rigonfiamenti, sia rossi che bianchi.

    E arriviamo al 2016 (NB a breve distanza dall’ultima ricorrenza del miracolo ad Andria, che all’epoca ha avuto – pare – un certo rilancio mediatico). Andria e S. Giovanni B. presenti. Giffoni non pervenuta. Di Castellammare trovo quest’articolo del 24 marzo (http://www.ansa.it/campania/notizie/2016/03/24/attesa-per-la-sacra-spina-a-c.-stabia_d359ac69-2a0d-430a-a01c-3a18eed278d7.html): ‘E’ grande l’ attesa tra i fedeli di Castellammare di Stabia quali domani sarà finalmente rivelata la fondatezza della leggenda della ”Spina Santa” ‘. Immagino che stiano ancora attendendo.

    Altri dubbi: quanto è stato intensivo il monitoraggio della spina nei mesi precedenti? Non dico che qualcuno abbia rotto i sigilli e manomesso l’oggetto, ma quante sono le foto che mostrano le spine nei giorni che non sono il 25 marzo/venerdì Santo? A S. Giovanni B. nei mesi precedenti la spina è stata osservata due volte (dicembre e gennaio se ricordo bene).

    Ci troviamo di fronte a un ‘fatto che non si riesce a spiegare’? Secondo me no. Piuttosto, un fattoide che non richiede una spiegazione. Fossi uno scienziato, la mia raccomandazione sarebbe organizzarsi meglio per il 2157.

    * questo lo metto un po’ tra parentesi perché non è un’obiezione molto scientifica, ma quando si parla di reliquie del Calvario io mi sento in dovere di ricordare che i seguaci di Gesù erano dei buoni ebrei, non dei ferventi goyim italian, greci o spagnoli. Portare a casa sudari, spine e chiodi insanguinati, frammenti di patibolo non è molto kosher. La tradizione che vuole Santa Elena ritrovare miracolosamente tutta questa sacra oggettistica scavando il Golgota è ancora più difficile da ingoiare.

  29. xQuente:
    “Una piccola irregolarità che compare su un vecchio pezzo di legno”: come ti ho già detto, se possiedi qualcosa del genere tiralo fuori.
    “Quali spine sono autentiche”? Certo, non saranno tutte autentiche; ma la presenza di venti sosia di Renato Zero non significa che Renato Zero non esista. Anzi.
    “Ci troviamo di fronte a un ‘fatto che non si riesce a spiegare’? Secondo me no.”. Ok, quindi, la spiegazione?
    “non richiede una spiegazione”: “Per chi ha fede nessun miracolo è necessario, per chi non ha fede nessun miracolo è sufficiente”

  30. gattorandagio

    Ah, questi atei scettici, ma così scettici che difendono i miracoli …
    http://www.tempi.it/atea-chiesa-miracolo-intervista-jacalyn-duffin-scienziata-eretica#.VwLKhaRf2Uk
    (se non ricordo male, caro Berlicche, ne avevi già accennato)

    Postilla n. 1: se qualcuno ritiene di essere più bravo della dottoressa e volesse dimostrare che ha preso un grande abbaglio, prego, si faccia pure avanti, anche adesso caro Quente, senza dover aspettare il 2157.

    Postilla n. 2: la persona che grazie a questo “miracolo” (passatemi per un attimo questa brutta parola) è stata guarita, un giorno, prima o poi, morirà. Allora a che è “servito” il “miracolo”? Se non ho interpretato male l’argomento del post e di quello precedente, questo è il nocciolo del problema posto da Berlicche, forse il “miracolo” non si esaurisce in sé stesso come episodio.

  31. Dici bene, gatto. Se anche Dio guarisse tutti i bambini del reparto oncologico, loro come tutti noi comunque morirebbero poi, comunque. Quindi, o la salvezza, la vita, è eterna, oppure non è che l’illusione di un momento.
    Chi non crede in Dio, poi, né nel senso della vita, perché dovrebbe preoccuparsi di alcuni cuccioli di uomini che muoiono? E’ la natura, il fato cieco, l’evoluzione, la necessità. Dovrebbe inneggiare a quella morte, perché dall’universo non avrà nient’altro.
    Il miracolo però ci dice: c’è dell’altro.

  32. Non mi pare che il punto di R&S sia la morte.

  33. berli’, qua NESSUNO si preoccupa dei cuccioli di uomini.

    né io, che mi balocco col tuo blog

    né tu, che ti preoccupi di più delle pensioni di reversibilità ai ricchioni

    né il tuo dio, che si balocca con le spine secche.

  34. @Berlicche: “Per chi ha fede nessun miracolo è necessario, per chi non ha fede nessun miracolo è sufficiente”

    OK, torniamo sul teologico (visto che non entri nel merito epistemologico e di metodo sperimentale) e alla citazione che ha iniziato tutto: non è vero che nessun miracolo è sufficiente. Se apparisse Gesù Cristo nel cielo grande dieci volte il sole e dicesse ‘ravvedetevi’ anche l’ateo più smaliziato sarebbe costretto ad ammettere che la sua visione del mondo va rivalutata (oppure ignorare l’esperienza propria e di tutti gli abitanti della terra, rinchiudendosi in un indesiderabile solipsismo). Perché quindi Gesù Cristo non appare nel cielo? La risposta teologicamente corretta credo sia che in quel modo inficerebbe la libertà degli esseri umani.

    Quindi non è vero che ‘nessun miracolo è sufficiente’ per chi non ha fede, ma che un miracolo sufficiente per una persona senza fede (non predisposta a trovarla, quanto meno) non può rientrare nei disegni divini. Dunque tutto l’impianto polemico dei tuoi post (i sapientoni atei che non sanno che pesci pigliare, la stampa che insabbia i miracoli) è mal posto: non ci sarà mai nessun miracolo che metta veramente in crisi la scienza (al limite potrà essere derubricato ad anomalia statistica).

    @Gatto Randagio: sono un medico più bravo di una dottoressa che si è specializzata in ematologia decenni fa e da allora fa la moglie annoiata e la storica? Mi piace pensare di sì, lo spero almeno per i miei pazienti. E anche se non lavoro in un reparto di ematologia, almeno so usare google e controllo prima di dire un’emerita castroneria:

    (Dall’intervista della Duffin): “Gli esami mostravano che la leucemia era stata curata ed era andata in remissione. Questo già era incredibile, ma non impossibile. Dopo quattro mesi la leucemia è tornata, aggressiva come prima, e a questo punto la Bibbia degli ematologi parla chiaro: se la leucemia torna, dopo essere andata una volta in remissione, il paziente è spacciato. Questo dice la scienza, e non è mai stata contraddetta.”

    (Dal sito ‘Cancer Research UK’): “our doctors may be able to get your leukaemia into remission for a few years, even if they can’t cure it completely. Remission is when the leukaemia is not active and the doctors cannot detect it with scans or blood samples. If AML comes back after initial treatment it is called relapsed leukaemia. With relapsed AML, it is sometimes possible to get rid of all signs of the leukaemia again (a second remission) with more chemotherapy.”

    Inoltre oggi parlare di prognosi per una malattia ematologica basandosi solo sull’istotipo del midollo osseo, e non sulla citogenetica, ha poco senso. Diverse mutazioni hanno diversi outcome. La sopravvivenza del paziente era un evento improbabile, ma non inspiegabile né impossibile. Esattamente il margine lasciato al fenomeno del ‘miracolo’: chi ha fede penserà che è un atto divino, chi non ha fede no, ma non per durezza di cervice ma perché non è una conclusione inevitabile.

  35. Quente, posso permettermi una curiosità personale: in quale specialità medica operi?

  36. Cavaliere di San Michele

    “oggi parlare di prognosi per una malattia ematologica basandosi solo sull’istotipo del midollo osseo, e non sulla citogenetica, ha poco senso”

    D’accordo, ma la dottoressa in questione ha esaminato quei vetrini nel 1986, quindi, alla luce delle mie competenze in biologia (esame di citogenetica del 1998) non ci sono state trascuratezze o superficialita’ rispetto alle conoscenze dell’epoca.

    Mi pare infatti di ricordare che sempre, quando si chiedono pareri medici per accertare un miracolo, la formula dice qualcosa come “scientificamente inspiegabile allo stato attuale delle conoscenze scientifiche”.

    E comunque, anche se ovviamente non ho letto la Positio di questo caso, mi risulta che, oltre alle analisi istologiche, si prenda in considerazione la subitaneita’ del fatto, l’assenza di gradualita’: non c’e’ un “processo” di guarigione, ma una guarigione improvvisa, attestata da referti drammaticamente diversi, nel giro di breve tempo (anche se, ovviamente, nessuno fa TAC, radiografie o biopsie tutti i giorni, non si possono quasi mai confrontare esami di due giorni consecutivi).

    P.S. Quente, anch’io avrei la curiosita’ di conoscere la tua specializzazione.

  37. Quente, a Fatima il sole si è messo a ruotare di fronte a decine migliaia di persone. Rileggiti le cronache dell’evento. Ma non basta mai. Gesù Cristo resuscitava i morti, guariva davanti agli occhi dei farisei “e dopo aver visto questo complottarono per ucciderlo”.
    Forse non hai capito bene quello che è il miracolo: è un segno che ti obbliga a mettere in discussione quello che sei. Nei Vangeli è anche detto quelo che è l’atteggiamento dei discepoli: “e allora credettero in Lui”. La traiettoria della convinzione è questa: hai bisogno di ragioni continue, per credere; di eliminare queste ragioni, per non credere.
    Sì, certo, il sogno è sempre quello: qualcosa che ci liberi dalla fatica di credere. Di assumere una posizione. E allora, scienza! Ma la scienza che ci può dire? Non che qualcuno abbia manipolato;: quello basta un custode, non uno scienziato. Che quella spina è antica, di un cespuglio che cresce in palestina, che è vecchia di 2000 anni, che apparentemente è secca ma non si polverizza dopo tutti questi secoli, che dimostra un’attività insolita a certe scadenze, che la colorazione rossa è data da qualcosa che contiene ferro; la scienza ti può dire tutto questo, ma poi le conclusioni la scienza non può trarle, perché tirare fuori dai fatti una spiegazione se questi fatti esulano dalla materialità non è ruolo di scienziato, ma di uomo .

    Dici che la mia questione è mal posta? No, non credo proprio: basta vedere la reazione. E’ una puntura sul vivo, a cui si risponde cercando di buttare acqua, cambiare discorso, o negare che debba esserci una spiegazione.
    Un’anomalia statistica è pur sempre un’anomalia, e statistica di che? Delle corone di spine poste sul capo dei Messia? La tua scienza, caro Quente, mi pare più l’imbarazzato balbettio di chi non vuole anmmettere i fatti che non riesce a spiegare. L’equivalente del gomito sugli occhi per non vedere. Per non decidere.

  38. “E’ una puntura sul vivo, a cui si risponde cercando di buttare acqua, cambiare discorso, o negare che debba esserci una spiegazione.”

    Suppongo di essere tra quelli a cui dovrebbero fischiare le orecchie, quindi riassumo:

    quanto riportato in questa sede – e risorse collegate – non mi induce a pensare che siamo di fronte a testimonianze inequivocabili del sovraumano o, addirittura, del Sovrannaturale;

    ma ammesso che sia questo il caso

    non sarei in grado di distinguere il primo caso dal secondo;

    ma ammettendo pure il Sovrannaturale:

    a) continuerei ad avere gli stessi dubbi attuali sulla Sua (presunta) Bontà;
    b) continuerei a non vedere ragione – paraculismo escluso – per dedicarmi alle pratiche di adorazione

    In fede,
    Marcoz

  39. @Enrico e @Cavaliere di San Michele: sono un internista ospedaliero, quindi mi capitano anche pazienti ematologici (anche se per la chemioterapia invio al reparto specialistico). Il fatto è che l’intervista su tempi.it non è del 1986 ma del 7 aprile 2014; in questa intervista la dottoressa dice cose non solo discutibili ma palesemente sbagliate. Alla domanda di Gatto Randagio se pensavo di essere più bravo di lei ho risposto ‘sì’ e non è che ci volesse molto.

    Provo a spiegarmi meglio: se un mio paziente nel 1986 (quando avevo quattro anni ma vabbè), con la terapia e le conoscenze dell’epoca (non è chiaro se abbiano fatto la chemio dopo la recidiva), avesse ottenuto una piena remissione e mi avesse detto ‘E’ un miracolo, lo devo a santa Marie-Marguerite’ le avrei risposto: ‘Effettivamente è una guarigione che ha del miracoloso, nei suoi panni la penserei come lei’. E se fossi stato un medico cattolico, magari avrei anche creduto che l’intercessione della santa avesse contribuito. Ma da medico avrei anche saputo che la ‘bibbia dell’ematologia’, a differenza di quella dei cristiani e degli ebrei, non ha autorità eterna: non ci sono dogmi in medicina e quello che si diceva negli anni ’80 (“se la leucemia torna, dopo essere andata una volta in remissione, il paziente è spacciato”) poteva rivelarsi sbagliato in futuro. In nessun modo questo evento, per come descritto dall’intervista, mette in crisi una visione razionalista o materialista (semmai mette in crisi la classica visione ultra-razionalista di chi confonde le regole naturali con le leggi scritte di un codice).

    @Berlicche: provo a mettermi nei panni di un teologo cristiano. Le guarigioni miracolose, in Israele, ai tempi di Gesù non erano un fenomeno che sconvolgesse la visione del mondo dei presenti, tutti o quasi ebrei convinti della possibilità di un intervento diretto di Dio nel mondo. Naturalmente la predisposizione dell’osservatore modificava l’interpretazione del fenomeno: per i farisei più ostili, ad esempio, la guarigione dalla possessione voleva dire la compartecipazione al mondo demoniaco. Ma i miracoli non potevano, nella Gerusalemme di inizio millennio, ‘costringere’ qualcuno a credere. Mutatis mutandis questo potrebbe spiegare (per un teologo cristiano) perché oggi non ci siano miracoli spettacolari come all’epoca o nel Medioevo. O perché il ‘miracolo del sole’ di Fatima (o altri analoghi) non si sia mai realizzato mentre qualcuno riprendeva con attrezzatura adeguata.

    ‘E’ una puntura sul vivo, a cui si risponde cercando di buttare acqua, cambiare discorso, o negare che debba esserci una spiegazione.’

    Scusa, cambiare discorso? Ho perso tre quarti d’ora a leggere di tutte le sacre spine italiane. Tu secondo me neanche sapevi che ce n’era una pure a Giffoni. Sono diventato tipo il primo esperto mondiale di spine della corona di Gesù in Italia. I dati che possediamo rilevati con accettabile sicurezza non sono sufficienti a dire che c’è un fenomeno inspiegabile, punto.

    ‘Un’anomalia statistica è pur sempre un’anomalia’

    Un’anomalia, appunto, è un’anomalia. Cioè una variazione dalla norma. Ad esempio, quando ti fai gli esami del sangue, qualche parametro può avere un asterisco vicino: mica vuol dire che sei malato, ma solo che il range di normalità è una convenzione statistica e che magari i tuoi eosinofili sono un pelo più bassi di questo intervallo e le transaminasi un pelo più alte. Improbabile non vuol dire impossibile. La remissione spontanea di un tumore è molto improbabile, non impossibile. Tirare un dado dieci volte e fare sempre 6 è molto improbabile, non impossibile. Se tiri il dado 100000 volte e fai sempre 6, è verosimile che il dado abbia un peso. Fotografiamo le spine di Andria e S. Giovanni Bianco (lasciamo stare le altre perché sono di serie B? OK) ogni settimana fino al 25 marzo 2157 e allora potremo dire che c’è un fenomeno difficilmente spiegabile.

    ‘Che quella spina è antica, di un cespuglio che cresce in palestina, che è vecchia di 2000 anni, che apparentemente è secca ma non si polverizza dopo tutti questi secoli, che dimostra un’attività insolita a certe scadenze, che la colorazione rossa è data da qualcosa che contiene ferro’

    Mmmmh queste informazioni non c’erano in nessuno dei tuoi link. Del ferro non ho letto. Che sia vecchia 2000 anni (datazione al carbonio?) neanche, e di conseguenza la sua mancata polverizzazione è meno sconvolgente. Il cespuglio cresce in tutto il mediterrraneo meridionale.

  40. Marcoz, sei in linea con quanto da te affermato in post ormai remoti: non credi e basta (e, checché ne dica Quente, probabilmente neanche comparisse il faccione di Dio in cielo).
    Qualcun altro magari si ricorderebbe a cosa sono servite quelle spine, cosa affermava l’uomo su cui sono state usate e via andare: ma è proprio questo il motivo per cui l’inferno non è vuoto, per scelta personale.

    Quente: solo per far notare che forse nel 1986 le cose stavano in modo differente da adesso, le terapie erano differenti o non esistevano e se si pensava così allora una ragione forse c’era. E non c’era google. Poi, chiaro, se pensi di essere il miglior specialista italiano di spine dopo neanche un’ora di googlata o averne vista una dal vivo, anche le tue dichiarazioni sull’essere meglio di costei vanno messe nella luce corretta.
    Se diecimila testimoni non bastano neanche le riprese con una telecamera ad alta definizione o le foto della “fioritura” della spina potranno farti cambiare idea; ci sarà sempre un’obiezione per non credere. Non bastano molteplici ricognizioni ufficiali ed altre informali – spina esposta, ricordi?, occorre un secolo di foto settimanali. E poi?
    “E’ un’anomalia statistica”. Toglimi una curiosità: ma tutti quegli asterischi vicino ai valori del sangue fuori norma, per te sono solo anomalie per cui fare spallucce o SEGNI che c’è forse qualcosa che sta accadendo? Un conteggio di piastrine dieci volte la norma è un’anomalia statistica o qualcosa su cui si dovrebbe indagare?
    Puoi farlo, o non farlo. Dipende da queanto medico, o quanto uomo, sei.

    PS: è vecchia di almeno seicento-ottocento anni, è scritto nel post, dato che è tracciabile storicamente. Attribuita ovviamente a 2000 anni prima, le testimonianze la fanno risalire almeno al V secolo. Oppure a te sconvolge solo quello che è datato al radiocarbonio? Del ferro ho letto in un link che adesso non ho sottomano, e il fatto che cresca nella zona “giusta” almeno dice che non si tratta di un falso europeo. Oh, è chiaro, indizi. Tanto, come ormai ampiamente dimostrato, “per chi non ha fede nessun miracolo (o fatto) è sufficiente”.

  41. ma è proprio questo il motivo per cui l’inferno non è vuoto, per scelta personale

    Sarà allora interessante vedere nel dettaglio le motivazioni della sentenza.

  42. (quanto al “miracolo sufficiente”,- che a quanto pare è l’ultima ridotta del presente delirio – io mi accontento di vedere:

    adinolfi mettersi in calzoncini e correre la sansilvestro 2016 in quattro ore.

    che è difficile? …pe’ uno che fa ricresce’ le gambe me pare de no.

    j’ho dato pure un certo margine – a adinolfi, l’altro non dovrebbe avere bisogno – pe’ allenasse e ottenere così “quella pare di gloria” di cui parla machiavelli.

    avanti. pe’ salva’ un’anima nemmeno me pare troppo..!)

  43. p.s.: posso aspetta’ pure il ’17, sempre se c’arivo; ma lì comincerei a questiona’, a storce’ er naso e a chiede l’antidoping.
    ve avviso fin da subito…

  44. gattorandagio

    Caro Quente, sono contento per te ma soprattutto per i tuoi pazienti se sei così bravo. Con il mio magro stipendio non ti posso pagare un biglietto A/R per il Canada, però a un Frecciarossa A/R per Roma ci arrivo e te lo offro volentieri per confutare le conclusioni della dott.ssa Duffin, sai la goduria se mi sputtani un’atea su faccende scientifiche. Non penso che in Vaticano ci sia il segreto militare su queste cose, tanto più che all’inizio pare fossero contrari alle conclusioni della Duffin.
    Visto che sei bravo anche con google, puoi trovare facilmente anche la mail della Duffin presso l’università in cui lavora, naturalmente oltre a fare “la moglie annoiata e la storica”, e a cui (se vuoi) puoi inviare le tue osservazioni e, visto che la tipa in questione ogni tanto ha l’abitudine di recarsi presso gli Archivi vaticani, potreste anche combinare un incontro faccia a faccia a Roma, ripeto: Berlicche ha la mia mail e il viaggio te lo offro io.
    Vorrei anche chiedere, se non è troppo, se tu (o R&S o Marcoz) sei al corrente di cosa è richiesto dalla Chiesa per poter dire “è un miracolo”?
    Comunque, a parte tutto ciò, resta un problema: a che “serve” un miracolo, fosse pure di una spina secca, se poi la fine di tutto è una tomba?

  45. = “ci arrivo”

    puniscimi, mistress (slurp)!

  46. può darsi che dio voglia dirci di porre come data fissa della pasqua il 27 marzo o esistono prove di apprezzamenti divini verso altre date?

  47. cercando su internet ho trovato solo questo , che però confermerebbe la datazione ortodossa secondo il calendario giuliano…la domanda è seria rivolta a chi crede nell’origine divina del miracolo
    ba

  48. cachorroquente

    @gattorandagio: io non critico la commissione che ha ufficializzato il miracolo, non avendo certo le informazioni che hanno loro. Critico una cosa palesemente, e dimostrabilmente, falsa detta dalla dottoressa citata da te come esempio di atea costretta a riconoscere un miracolo inequivocabile. Non é una fonte affidabile, punto.

    @berlicche: quindi devo fidarmi del fatto che abbia 2000 anni (che é ben diverso da dire che ne ha 1000 o 1500). Devo accettare senza protestare le condizioni sperimentali. Devo ignorare nella mia valutazione del fenomeno le spine che NON hanno gemmato, nonostante testimonianze simili riferite al 1932. Va bene tutto ma tu mi stai richiedendo un atto di FEDE e quindi non puoi accusarmi allo stesso tempo di essere un cattivo scienziato che ignora i fatti.

  49. cachorroquente

    P.s. se tu avessi le piastrine dieci volte piú alte del range, la probabilità che si tratti di una deviazione statistica senza significato patologico (cioé nello specifico una malattia ematologica o quanto meno un’infiammazione cronica o un tumore) é bassissima. Saresti nella coda della gaussiana ma tipo che la curva la vedi con il binocolo; come tirare il dado mille volte e fare sempre 6. Però l’asterisco in genere vuol dire essere sopra il 97o o sotto il 3o percentile; su 10 o 20 esami, qualcuno ci sarà. Vederci qualcosa di piú di un’anomalia innocua, in assenza di correlato clinico, é non solo sbagliato ma spesso dannoso.

  50. No, Quente, protesta quanto vuoi: ma non sei di un millimetro più vicino ala spiegazione di un fatto che, per tua stessa ammissione, puoi (o vuoi) solo ignorare.
    Per te non erano gemme? Va bene, allora, che erano? Il colore, andato e venuto, il liquido rosso, non era sangue? Allora che era? Perché solo quel giorno? Perché, perché…ignora pure le testimonianze, protesta, contesta: ma uno scienziato tiene conto di tutti i fattori. Se sceglie di ignorarne qualcuno, magari quello che non sa spiegare o che non rientra nella sua teoria, allora è nella migliore delle ipotesi un pessimo scienziato.

  51. Circa il tuo PS: in che percentile sono quelle spine?

  52. una volta rientrando in stanza all’aprire la porta una piuma è discesa dall’alto (una mensola) ruotando a elica su sé stessa e fermandosi proprio davanti ai miei piedi. la prima cosa che pensai fu: in che percentile è questo evento? pressappoco lo stesso quesito mi ero posto anche quando una sera poco dopo natale un pipistrello mi cacò in testa (fortuna che avevo il cappello). si tratta di domande senz’altro interessanti ma purtroppo destinate spesso a restare senza risposta.
    ba

  53. ‘Circa il tuo PS: in che percentile sono quelle spine?’

    That’s the point. Abbiamo abbastanza dati per stimarlo? Secondo me abbiamo pochi dati, e manca anche un quesito preciso. E’ come se il laboratorio mi dicesse: 1 milione di piastrine, ma non aggiungesse ‘per microlitro’ e neanche la natura del campione analizzato.

  54. No, Quente, è come se ti dicessero: questo paziente ogni terzo giovedì del mese si ricopre di escrescenze bianche a forma di gemma, e sanguina dalla punta delle dita. Poi il fenomeno regredisce. Tu affermeresti “non ho abbastanza dati per stimare il fenomeno, mi limito ad ignorarlo?”
    Io cambierei medico.

  55. Sulla Sacra Spina bergamasca, qui sono disponibili delle foto che evidenziano bene le gemme apparse il giorno di Pasqua. http://forum.valbrembanaweb.com/cultura-storia-valle-brembana-f84/sacra-spina-san-giovanni-bianco-fiorita-t9643.html

  56. “il liquido rosso, non era sangue? Allora che era?”

    al tempo:

    ah. era sangue?

    chi l’ha detto?

    de che bestia?

    de che gruppo?

    e i valori? come stava a glicemia? e a piastrine? e a ferro? e a alcool?

    …e i globuli rossi? passerebbe un normale controllo antidoping?

    …i valori sono compatibili con un’alimentazione kosher?

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