False identità

Giusto per chiarirci: se il problema del presepe è l’identità, allora tanto vale sostituirlo con i trenini elettrici.

Il presepe è per ricordarci di un fatto avvenuto. Se no non tenterebbero di distruggerlo.
Fosse altro, l’identità fornita sarebbe falsa, perché quelli non saremmo davvero noi.

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Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 2 dicembre 2015 su meditabondazioni. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 116 commenti.

  1. perfectioconversationis

    Ecco, mi girava in mente da giorni, ma hai saputo dirlo meglio di me, e con meno parole.

  2. grande! Io per dire la stessa cosa avrei scritto contortamente una infinità di parole senza riuscire ad arrivare (forse nemmeno per me stessa) alla stessa lampante sintesi che hai postato. Ti sono grata e ti ammiro. Grazie!

  3. L’ha ribloggato su Betania's Bare ha commentato:
    Presepio o trenino elettrico?
    Grazie al blog amico di Berlicche.

  4. admin @CostanzaMBlog

    L’ha ribloggato su il blog di Costanza Miriano.

  5. Grazie, pienamente d’accordo.

  6. Chi vuole distuggere il presepe? Babbo Natale per accaparrarsi le commissioni di vendita dei grandi magazzini?

  7. xGiggio: se uno non conosce i casi italiani, può sempre guardare quelli francesi. O fare una ricerca su Google. Comunque, non vorrei toglierti un’illusione, ma Babbo Natale non esiste.

  8. Grazie mille, Berli! Ma allora che cosa facciamo?

  9. xEdo: Raccontiamo cosa il presepe davvero sia, quale sia il suo senso. Non lasciamo che la sua bellezza prenda il sopravvento sul suo significato. Vorrei solo ricordare che quel senso ha parlato alla gente per ottocento anni. E’ un senso che può afferrare anche chi non è cristiano: Dio si è fatto uomo, in una stalla di un paese lontano.
    E’ questo che infastidisce.

  10. L’ha ribloggato su maurostabilee ha commentato:
    Noi, il Natale, la nostra identità

  11. Caro Diavoletto, quello che infastidisce non è il presepe, il crocifisso o qualsiasi altro simbolo religioso, ma il fatto che questi vogliano esser imposti nei luoghi pubblici perchè così è stato per molti secoli. Oggi siamo in democrazia, quindi ognuno è libero di credere o non credere in qualsiasi religione e quindi tutte devono stare sullo stesso piano. Altrimenti diciamo che non vogliamo la democrazia e facciamo prima…

  12. Caro Giggio, in quale maniera il presepe ti impedisce di credere o non credere?
    Chi lo dice che tutte le religioni devono stare sullo stesso piano? E’ una regola democraticamente votata o sei tu che cerchi di impormela?
    Ti faccio altresì notare che è nelle non-democrazie che si proibisce di manifestare ciò che si crede. E’ la dittatura che ha paura di chi sei.
    Non la nostra democrazia, ma il nostro essere ciò che siamo arriva (anche) dal presepe: non come statuine generiche, ma esattamente come testimonianza di un fatto che ci permette di essere liberi. Tutto dove si è tentato di estirpare quel fatto, e quelle statuine, prima o dopo non c’è stata più democrazia.
    Se tutte le religioni devono stare sullo stesso piano, allora anche i sacrifici umani aztechi dovrebbero essere incoraggiati? Vedi, la tua impostazione è ideologica esattamente in questo: che vuoi imporre l’uguaglianza su ciò che uguale non è.
    Non è che non vogliamo la democrazia: è che la democrazia non è ciò che dici tu.

  13. Caro Diavolino, nessuno vuole “distruggere” il presepe come dici tu. Tu puoi farlo dove vuoi: a casa, in guardino, in chiesa e per me anche in piazza, quando però questa possibilità sia offerta a tutte le culture o a tutte le iniziative.
    Tutte le religioni devono stare sullo stesso piano? Certo! Non lo dico io ma la nostra costituzione, l’hai letta vero? Ah… e i sacrifici umani (come i roghi religiosi) sono proibiti da quel mo’, quindi non preoccuparti che l’applicazione della democrazia non significa poter ammazzare chi vuoi.
    Beato te Diavoletto che stai al calduccio oggi, qui da me fa un freddo che pela…

  14. Caro Giggio, vuoi fare anche tu il Presepe? Suvvia, se vuoi, puoi! Te lo sto proibendo?
    Quello che vorrebbe proibire mi pare sia tu.
    Se i sacrifici umani sono proibiti, allora non è vero che tutte le religioni stanno sullo stesso piano. Tu stai discriminando i poveri aztechi.
    Che l’applicazione della democrazia non sia potere ammazare chi vuoi, non è del tutto vero. Basti che ti autorizzi il parlamento, o sbaglio? Abbaimo esempi recenti abbastanza concreti.

  15. Insomma… zero argomenti a casa del diavoletto. Buon presepe dunque! E mi raccomando… metti anche la statuina del sacrificio atzeco e quella del vescovo che brucia sul rogo l’eretico.

  16. Zero argomenti, Giggio? Forse hai letto male. Ti ho fatto presente che la democrazia non è proibire di essere qualcosa, e tu non mi hai risposto; su chi voleva distruggere il presepe avevo già linkato, e mi devi spiegare chi sta impedendo che “questa possibilità sia offerta a tutte le culture o a tutte le iniziative”. Chi sono questi cattivoni? A parte i regimi anticattolici, ovviamente.
    La statuina dell’atzeco non ce l’ho, in compenso ho quella dei rivoluzionari francesi con picche e ghigliottine, Mao, Stalin, Lenin (della Atlantic!), tutta gente con a cuore il popolo e in odio i presepi. Quindi, credo che nel mio presepio ci starebbero proprio male, anche se ci sarebbe Erode a tenere loro compagnia. Puoi metterle nel tuo.

  17. Mi scusi, neh, Berlicche, ma questo Giggio Topino è stuzzichevole anzichennò….

    Allora, sior Topino, vuole che anche Maometto sia ritratto accanto al Crocefisso, o al presepio? Beh, la Costituzione in effetti non lo vieterebbe, ma temo che lo facciano invece proprio la comunità e il credo musulmani.

    Capisco che gli indù potrebbero gradire una rappresentazione di Ganesh o di Visnù appesa alle pareti, e così anche i buddisti una bella raffigurazione o riproduzione fotografica di una statua del Budda. Se qualche genitore di bambini delle nostre scuole gradisse un tale omaggio al proprio credo, potrebbe sempre farsi avanti e chiedere al dirigente scolastico che questo articolo della nostra Carta fondamentale dei Diritti venga rispettato in dettaglio nella classe di suo/dei suoi figli; in fondo non rischierebbe certo l’arresto nottetempo, lui e tutta la sua famiglia, per essere sbattuto in qualche lager o camera di tortura, se prendesse una simile iniziativa.
    Le risulta che qualcuno abbia avanzato una richiesta di questo tipo, finora?

    A me sembra, in verità, che le battaglie a suon di denunce, proteste, ricorsi in tribunale fino alla Corte di Strasburgo siano state intraprese, finora, SOLO E SOLTANTO PER TOGLIERE il crocefisso dai muri degli ambienti pubblici, e non per affiancarvi qualcos’altro o qualcun’altro.

    Ah!, non bisognerebbe dimenticare anche un ritratto demoniaco di qualsivoglia specie. Perché è vero che gli Aztechi e le loro…offerte rituali sono archeologia da un pezzo, ma le sette sataniche no. Si legga “Fuggita da Satana” di Michela (non meglio determinata per ovvi motivi di sicurezza), edizioni Piemme, e poi, magari, se ne ha voglia — soprattutto se il nostro fin troppo paziente e gentile Ospite ce lo consente — ne riparliamo.

    P.S.: Berlicche, da oggi mi firmo diversamente perché la mia dolce metà mi ha chiesto di utilizzare un nuovo indirizzo mail per iscrivermi a WP; dopo tutto, è quasi Natale, non mi pareva proprio il caso di scontentarlo. La prego, non mi scambi per un frequentatore farlocco del Suo blog, perché non ho mai avuto e neppure ho adesso la minima intenzione di trolleggiare, qui o altrove, nel web.
    Grazie sempre per la Sua squisita ospitalità.

  18. Ehm, quando ho inserito il mio ultimo intervento, non avevo letto questi ultimi due, del topino e Suo, Berlicche: sorry!
    Spero che ciò non provochi malintesi.
    Comunque, adesso me li leggo.
    Grazie ancora.

  19. Rieccomi; è che volevo suggerire il link a un sito che riporta per intero la lettera inviata al Corriere della Sera dal rabbino capo di Roma, Riccardo Di Segni, il 30 novembre scorso. Trovo sia una rilfessione molto equilibrata e condivisibile sulla questione.

    Questo è il link: http://www.kolot.it/2015/12/03/salvare-la-tradizione-tutelando-le-differenze/

  20. @Marilù, come dice bene il rabbino capo di Roma, ad ognuno deve essere permesso professare in libertà la propria religione, osservarne le sue festività, seguire la propria dieta, eccetera. Ed è proprio per questo che il modello francese è l’unico possiile. A meno che non vogliamo che le nostre aule scolastiche finiscano ricoperte da mille simboli religiosi (e non solo religiosi, perchè anche atei ed agnostici hanno il diritto di ricordare la loro presenza), che parte di alunni non vadano a scuola il sabato, altri il venerdì, altri il giovedì… e che le mense debbano preparare 227 menù per 227 studenti diversi. La religione quindi nei templi, nelle chiese, sinagoghe, moschee… ed anche nelle strade ed a casa propria ovviamente, senza però che sia il singolo sindaco o il singolo preside che decida chi lasciar dentro e chi lasciar fuori, in base magari alle proprie credenze religiose. E poi diciamolo chiaro: gli ultimi ad avere problemi sono proprio i cristiani, perchè non c’è quartiere che non abbia parrocchie infrautilizzate, quindi lì si possono organizzare comodamente corsi di religione, presepi e quant’altro. In questo modo si eviterebbe anche di assistere alle lezioni strampalate di democrazia del caro e simpatico Diavoletto, secondo il quale il parlamento potrebbe, attraverso una semplice votazione, introdurre i sacrifici umani o re-introdurre i roghi per gli eretici o le ghigliottine di vaticana memoria.

  21. Giggio, non hai risposto: dove, esattamente, lo vedi accadere? Dove lo vedi, questo accavallarsi di mille simboli? O, per converso, dove lo vedi impedito? Mi sa che è tutto dentro la tua testa.
    La verità è che tu vuoi imporre la tua religione sopra tutte le altre. La religione del nulla. Annullare chi sei, e chi sono gli altri; dimenticare chi ti permette di essere così – perché, senza cristianesimo, te lo scordi.
    Tu non vuoi che tutti possano manfestare ciò che sono, tu non vuoi sia permesso a nessuno; coerentemente, dovresti esprimere le tue opinioni non su un blog ma solo nel privato della tua cameretta, dove non infastidiscono nessuno. Non lo fai, perché?
    Già che parliamo di coerenza, potresti anche fare domanda per lavorare anche a Natale, che certo non festeggi.
    PS: il Natale è festività riconosciuta dalla Stato fin dal decreto 17 ottobre 1860, n. 5342 e secondo la legge della Repubblica 27 maggio 1949, n. 260 è “giorno festivo con l’osservanza del completo orario festivo”. A questo punto, anche il 1 maggio non andrebbe festeggiato per non offendere quelli senza lavoro, la festa della Repubblica per non offendere i monarchici…
    a chissà perché credo che questa intolleranza sia a senso unico.

  22. Caro Berli, grazie mille della risposta! Ma allora, come rapportarsi con tutti quelli che, o per vergogna (?) delle proprie origini e tradizioni (vedi il preside di Rozzano) o per odio alla chiesa cattolica (vedi Giggio), non vogliono riconoscere che “non la nostra democrazia, ma il nostro essere ciò che siamo arriva (anche) dal presepe” e che, come ha detto Sgarbi nell’ultima puntata di Virus, dobbiamo a Gesù Cristo la nostra libertà, l’uguaglianza (“La natività di una persona che ha fatto una rivoluzione per cui l’uomo non deve odiare l’altro ma amarlo”), l’indipendenza della donna, la bellezza?
    Mi sembra, infatti, che né la soluzione proposta da Giggio né quella di Salvini siano utili: nel primo caso ti dimentichi chi sei e rischi di creare un luogo in cui “estirpando quel fatto e quelle statuine prima o poi non ci sarà più democrazia”; nel secondo riduci il presepio ad un soprammobile tradizionale o ad una tradizione che non ha ripercussioni nel nostro quotidiano.

  23. Bene, Edo, rapportarsi come ha fatto Cristo: è morto in croce…
    Non sto scherzando. Non siamo noi che possiamo convincere, e tantomeno salvare. Noi possiamo fare il massimo che ci è consentito, che è annunciare. Il resto è libertà.
    Anche di rifiutare la verità, persino di rifiutare l’evidenza. Ignorarci. Darci contro. Perseguitarci. Ucciderci. Come è sempre, storicamente, stato.
    So che ora e qui appare quasi impossibile, ma è sempre parso impossibile fino a che è accaduto. Non so se giungeremo fino in fondo, ma dopotutto è proprio questo che ci è stato promesso. Cento volte tanto in quel che vale di questa vita, e la vita eterna, e le persecuzioni. Ma, cento volte qui e ora.

  24. @Edo, se il mio è odio per la Chiesa cattolica, allora il vostro è odio per l’uguaglianza! E forse prima dell’amore che tanto predicate e mai praticate, dovreste prima imparare il (più facile) rispetto di tutte le idee e di tutte le culture. E il preside di Rozzano non ha voluto cancellare il Natale come hanno fatto credere i giornali clericali, ma ha solo negato il permesso a due mamme che volevano entrare a scuola nella pausa mensa a insegnare i canti cristiani a tutti i bambini. Se avesse negato lo stesso permesso a un imam, a un dalai, a due testimoni di Geova o a due genitori di Scientology… voi non avreste detto nulla, anzi… l’avreste applaudito, forse dicendo che ci sono i luoghi di culto dove poter fare proselitismo. Infine, se il vostro referente intellettuale è Sgarbi, allora significa che siete proprio senza argomenti!

  25. Diavoletto, Diavoletto… abbiamo appurato che anche il Vaticano ha fatto largo uso della ghigliottina allo stesso tempo (e anche prima, per esser precisi) della Rivoluzione francese, quindi quando vuoi far la lista dei buoni e dei cattivi, ricordati di tutti i fatti storici, non solo di quelli che interessano a te.
    Tu hai scritto: “Tu non vuoi che tutti possano manifestare ciò che sono”. Ma se io ho detto esattamente l’opposto! Io dico che tutti devono essere liberi di manifestare ciò che sono, mentre tu dici che solo i cristiani (almeno all’interno dei locali pubblici) possono manifestare ciò che sono, quindi cerca di chiarirti, altrimenti non si va da nessuna parte.

  26. Caro Giggio, io la storia la conosco: tu? Forse ti stai dimenticando che la pena di morte era prevista da tutti gli stati, e i giustiziati erano generalmente criminali; la Rivoluzione Francese ha fatto, in un solo giorno, più morti di tutte le ghigliottine pontificie nei secoli, e non di criminali, ma di coloro che riteneva ostili: nobili, religiosi, chiunque osava criticare. Ho scritto in passato sia di uno che dell’altra, se vuoi verificare. A me interessa tutto, soprattutto la verità.
    Esattamente, dove avrei scritto che “solo i cristiani (almeno all’interno dei locali pubblici) possono manifestare ciò che sono“? Chiariscemelo tu, vuoi?
    Quanto poi all’odio per l’eguaglianza, e la mancanza di rispetto, dove l’hai veduta? Prima di tutto mi pare che sei tu a dire “noi e voi”, alla faccia di ciò che affermi. Viva la coerenza, eh? Poi mi fa piacere che chiami Corsera e Repubblica clericali, mi puoi fare un esempio di quelli non clericali?
    Comunque, perdonaci. Effettivamente, io almeno, valuto più la verità, perché la verità non è uguale all’errore. Rispetto anche per chi sbaglia in buona fede; quel rispetto che, a giudicare dal tono del tuo commento, e dal fatto che “già sai” quanto avremmo fatto, tu proprio non hai.

  27. A me pare che il concetto di “uguaglianza” di cui parla giggio consista nell’omologazione alle idee dello stato. Ma questa nessuno può chiamarla libertà, semmai sudditanza e ideologizzazione.

    Faccio poi notare che la ghigliottina è stata inventata in Francia all’epoca di Luigi XVI.

  28. Bravo Diavoletto, allora spiegaci perchè hai tirato fuori il discorso della ghigliottina. Ah già, dimenticavo… perchè i giustiziati della rivoluzione francese erano tutti poveri innocenti ed i morti sui roghi, nelle camere di tortura dell’Inquisizione ed i ghigliottinati di Mastro Titta erano tutti dei terribili criminali. E questo è il motivo per cui va appeso il crocifisso in tutti i locali pubblici. Non c’è che dire, il discorso non fa una piega… E per lasciarlo ben liscio non diciamo che uno stato la cui costituzione dovrebbe essere il Vangelo ha praticato per così tanti secoli la pena di morte, infatti lì eranop tutti buoni ed i cattivoni erano dall’altra parte.
    Ma non litighiamo dai… se ora dici che tutte le religioni, scuole di pensiero o istanze politiche hanno lo stesso diritto di manifestare ciò che sono all’interno degli spazi pubblici, vuol dire che finalmente siamo d’accordo. Sarà bello vedere in un’aula di tribunale o di una scuola pubblica, di fianco al crocifisso, la stella di David, il Yin Yang, il simbolo della Watch Tower, quello della società Teosofica, quello islamico, induista, buddista e così via discorrendo…

  29. @Ago86, della ghigliottina chiedi a chi ha tirato fuori il discorso. I cristiani comunque nel corso della storia non hanno ammazzato meno degli altri, quindi non facciamo le verginelle, perchè se poi ridono di noi (o peggio s’incavolano) è anche per queste cose…
    Spiegami poi come può essere un’ideologizzazione il voler trattare tutte le religioni (esiste la libertà di culto, no?) alla stessa maniera. O forse un cristiano vale più di un ebreo o di un buddista?

  30. Caro Giggio,
    “ghigliottina” l’hai tirata fuori tu. Memoria molto corta, eh?
    Così corta da non ricordarti di dare conto delle tue false accuse. Te ne ho chiesto conto ad ogni commento. Ricapitoliamo:
    -in quale maniera il presepe ti impedisce di credere o non credere?
    -ti sto proibendo di fare qualcosa?
    -chi sta impedendo che “questa possibilità sia offerta a tutte le culture o a tutte le iniziative”?
    -Dove lo vedi, questo accavallarsi di mille simboli? O, per converso, dove lo vedi impedito?
    -Esattamente, dove avrei scritto che “solo i cristiani (almeno all’interno dei locali pubblici) possono manifestare ciò che sono“?
    -Come mai, con le tue pretese di “uguaglianza”, sei il primo a dire noi e voi?

    Certo che, non rispondendo, avvalli l’ipotesi di un tuo particolare odio contro il cristianesimo che si spinge alla calunnia e alle menzogne. Ma no, voglio credere che tu sia in buona fede e che la foga della discussione ti faccia dire cose che non pensi e dimenticare di giustificarti.
    E’ ben curioso che la memoria così corta si spinga invece fino all’inquisizione per trovare una giustificazione all’estirpare i presepi. Come, sempre a lodare le sentenze della magistratura odierna e criticare quelle di un tempo? Davvero curiosa dicotomia, oltretutto senza neanche conoscere probabilmente così bene l’argomento. Magari potresti studiarlo un poco di più.
    Strano che tu sia così severo nei confronti della Chiesa su quelle antiche morti e poi tu non vada a manifestare davanti alle ambasciate di Cina o Arabia Saudita, che ogni anno fanno più morti dell’Inquisizione stessa in seicento anni. Lo fanno ora, non trecento anni fa. Ma abbiamo già capito che la coerenza non è la tua virtù.
    Poi, certo: immagino che, a casa tua, tu abbia le foto di una casalinga di Venaria, un pensionato di Tolosa e un vigile urbano di Pechino a fianco di quelle dei tuoi genitori. A me non fa problema, ma lo trovo stupido. Oh, magari hai quelle di Odifreddi e Lenin…

  31. Il fatto è che ritenere le religioni tutte uguali e tutte sullo stesso livello è in sé stessa una posizione atea, e quindi non neutrale. Far passare l’ateismo di fondo di questa concezione come “superiore” alle religioni porta alla fine allo sviluppo di uno stato ateo; e dire che lo stato ateo è neutrale è quanto meno controverso.

    Inoltre le religioni non sono tutte uguali, basta conoscerle per accorgersene. Negare le differenze specifiche vuol dire negare le identità, e quindi omologare tutto e tutti al pensiero unico dello stato.

  32. Edo, quanta confusione nella tua testolina, dire che “tutte le religioni sono uguali” significa che tutte le espressioni di un credere o di un pensare devono essere rispettate allo stesso modo ed infatti oggi in Italia (nel passato no) esiste fortunatamente la libertà di culto. Cosa c’entra l’ateismo lo sai solo tu, l’ateismo rientrerebbe, al pari dell’agnosticismo, il teismo, il deismo o qualsiasi altra posizione filosofico/religiosa in questo rapporto di uguaglianza. Poi per te le religioni possono non essere tutte uguali, ma quella è un’opinione tua personale, perchè altrimenti potresti dire non tutte le ideologie politiche sono uguali e che un determinato partito di cui non condividi le idee debba essere escluso dalle elezioni. Davvero pensi una cosa del genere?

  33. Scusa ago86, ti ho chiamato Edo. Se il simpatico diavoletto volesse correggere…

  34. Giggio, perchè secondo te il “simpatico diavoletto” dovrebbe correggere un tuo errore?

  35. Preg.mo dottor Giggio

    Io sono Mario e mi occupo di sostenere le cause dei cristianucci impauriti e scilarizzati con la sola seconda elementare a che campano di ave Maria gratia plena etc etc

    Per fare ciò’ dispongo di una borsa con 100 cose intercambiabili

    Ad esempio ho una penna ma se lei mi da una matita getterò la penna. Ho una torcia elettrica ma se lei mi da un candela getterò la torcia. Ho una scatoletta di tonno ma se lei me ne da una di simmenthal allora getterò il tonno e sempre con 100 cose adempierò alla missione di confortare e sollevare i cristianucci impauriti analfabeti ave Maria Gratia plena etc etc

    Fra le 100 cose in borsa ho anche la fede in Cristo cioè la fede cristiana. Ho letto le sue argomentazioni in questo blog e mi ha convinto. Tolgo dalla mia borsa delle 100 cose la fede cristiana e la butto a mare e vado a 99 cose in borsa

    Siccome io voglio 100 cose in borsa, mi corre l’obbligo di un domanda estremamente garbata e gentile.

    Ella che mi ha convinto a gettare a mare la mia fede cristiana, con che cazzo me la sostituisce alla luce della sua intelligenza, del suo vissuto, dei suoi valori, del suo senso di oggettività’.

    La ringrazio e in attesa di apostatare prego per ella e le auguro ogni bene

    Suo Mario

  36. @Eppe, io cerco solo di usare le buone maniere, faccio male?

  37. Come vedi caro Diavoletto, le tue argomentazioni sono deboli che non resitono un minuto al sole. Non credi che se le chiese sono sempre più vuote è anche perchè in questi falsi vittimismi ormai non ci crede più nessuno?
    – il presepe non m’impedisce niente. Se vuoi sapere, l’anno scorso ho raccolto del muschio per una persona che me l’aveva chiesto e l’ho fatto più che volentieri, come la maggior parte delle cose che faccio nella vita. Non è quindi questo il punto. E più volte ho aiutato i miei nipotini a costruire il loro (ti confesso che una volta ho “diavolescamente” messo una pecora in groppa ad un asinello e a sua sorella ho fatto fare l’idromassaggio nel laghetto di stagnola e per questo fattaccio spero non dover condividere stanza con te all’inferno per l’eternità…)
    – se sei d’accordo sul fatto che tutte le religioni, discipline mistice, filosofie o ideologie possano godere del proprio insegnamento all’interno delle scuole pubbliche, allora dirò che non vuoi proibire nulla. Per me è meglio che ognuno faccia questo nei luoghi deputati, che non mancano, e di questo ovviamente se ne può discutere… non sono certo un fondamentalista.
    – ad esempio Calderoli che va con un maiale ad orinare laddove è prevista la costruzione di una moschea?
    – non ho parlato di dato di fatto, ma di logica possibilità.
    – quando ho parlato di “noi”?
    – odio, calunnie, menzogne… Potresti circostanziare? Perchè sono accuse gravi, sai?

    Ah, un’ultima cosa: Corsera e Repubblica hanno pubblicato la replica del preside di Rozzano, che smentisce in toto la versione di chi ha diffuso la falsa notizia. Perchè non lo hanno fatto invece Avvenire, Il Giornale, Libero, Tempi, ecc.? Ti rispondo io: i soliti lupi travestiti d’agnelli, vecchia strategia che ormai se la bevono solo pochi ideologizzati…

  38. Preg.mo Dott.mo Ill.mo Mario, il Suo cuore può accogliere solo 100 cose? E perchè non 101, 102, 103…?

    Guardi poi che io non ho detto che Lei debba buttare a mare la Sua fede, ci mancherebbe… però sarebbe triste che Lei dovesse rinunciare alla Sua fede per non vedere un crocifisso (e nessun altro simbolo) sulle pareti degli edifici pubblici. Se la Sua fede crolla per questo motivo, e magari Lei dovesse cadere in una depressione profonda, allora sarò io ad appendere crocifissi e fare presepi in ogni dove, su questo può star più che sicura a sia Pregievolissima persona.

  39. Guarda che col tuo commento (al di là degli insulti) hai dimostrato che la laicità non esiste: se lo stato ritiene le religioni uguali, è ipso facto ateo. E può ripetere fino alla nausea che è “laico”, come se esistesse una terza via tra religione/ateismo: forse non te ne sei accorto, ma hai dimostrato (con il tuo elenco) che lo spazio per la laicità non esiste. Del resto, porsi fuori dalla fede è porsi nell’incredulità. Porsi fuori dell’incredulità è porsi nella fede, una qualunque. La “terza via” della laicità non esiste, a livello logico.

    Per il resto, uno stato ateo non è per forza più tollerante di uno che ammette la preminenza di una religione. E il rispetto si dà alle persone, non si dà alle opinioni, anche se ammantate da “religione”. Ci sono religioni conciliabili con una certa visione del mondo, e altre no. La questione di fondo, per ogni stato e per ogni civiltà è: “qual è la nostra visione del mondo?” e da lì constatare quali altre visioni sono conciliabili, tollerabili e quali no.

    L’idea che la religione sia un “fatto privato”, una “opinione” è una idea atea nata nell’800, ed è chiaro che non è condivisa da chi non è ateo. Insomma, gira gira lo stato laico è lo stato ateo.

  40. @Giggio.
    Fai benissimo, Giggio, ed infatti ho apprezzato che chiedessi scusa ad ago86 per averlo chiamato Edo.
    Non ho invece apprezzato che tu chiedessi a Berlicche di correggere l’errore ed ancor meno che tu abbia usato un modo un pochino discutibile nel chiederlo, con un invito implicito nel quale la parola errore o un suo sinonimo è nascosta da tre puntini.
    Ti ripropongo quindi la domanda alla quale hai risposto con un’altra domanda: perché secondo te il “simpatico diavoletto” dovrebbe correggere un tuo errore?

  41. A Giggio

    Io ho un cuore con 100 posti e adesso 99 posto poiché grazie a te ho buttato a mare la mia fede. Aripeto la domanda. Con cosa la sostituisco? In una canzone di Fabrizio De Andre’ l’ubriacone del villaggio chiede al mercante di liquore “ma tu che lo vendi con i soldi che ricavi cosa ti compri di migliore?”

    Non scappare e rispondimi. Tu che la fede non c’è l’hai, a me che l’ho buttata via per darti retta, con cosa sostituisci quel vuoto che tu hai creato in me. Se sei un uomo e anche se sei un gay devi rispondermi senza sofismi. E in fondo la domanda e’ chiarissima.

    Io ho una fede e di riflesso ricchezze che per illustrartele debbo prendere le ferie. Tu me la fai deporre e io la depongo. Dice sono i tuoi frutti, anche pochi e anche senza prendere le ferie. Sto aspettando io con le mie due lauree e una discreta moltitudine di scolarizzati alla seconda elementare. E rispondi a questa domanda e non a domande che non ti ho fatto o a considerazioni che riverberano in te.

  42. Dice sono i tuoi frutti

    Dove sono i tuoi frutti

  43. Caro Giggio, altro che un minuto: le mie argomentazioni sono abbastanza forti da resistere tre giorni in attesa della tua replica puntuale, che non è mai arrivata. Infatti anche il tuo ultimo commento non sono risposte, sono tentativi di sviare la risposta. Non hai risposto realmente ad una sola di esse.
    Non rispondendo, non fai che avvallare il fatto che siano calunnie e menzogne – basta rileggere i tuoi commenti. E il movente? La tua simpatia per il cristianesimo? Il tuo amore dei riti fenici?
    Non ti voglio trattenere dall’andare a manifestare davanti all’ambasciata dell’Arabia Saudita, o chiedere al preside di Rozzano di parlare in favore dei sacrifici aztechi. Sono sicuro che accoglierà volentieri la tua proposta, sai, tra spiriti simili…

  44. Diavoletto, se la vuoi buttare in caciara allora le mie non sono risposte ed il tuo ultimo commento sensato. Ognuno comunque può leggere e trarre le proprie conclusioni.
    A questo punto veniamo a quanto hai scritto nei tuoi commenti:
    – qualcuno vuole “distruggere” il presepe. Questo è falso.
    – se si permettono tutte le religioni allora bisogna permettere i sacrifici umani. Questo è falso.
    – il Parlamento italiano potrebbe anche votare una legge che permetta i suddetti sacrifici. Questo è falso.
    – Gesù Bambino esiste ma Babbo Natale no. Questo è falso o almeno, una preposizione non può esser vera e l’altra falsa.
    – qualcuno vuole proibire ai cattolici manifestare il proprio essere. Questo è falso.
    – “in compenso ho quella dei rivoluzionari francesi con picche e ghigliottine…” Chi aveva tirato in ballo la ghigliottina? Memoria corta di chi?
    – la Chiesa ha giustiziato solo criminali. Questo è falso.
    – io ho insultato e calunniato. Dove, quando? Vi è così difficile (capisci ora il perchè del plurale?) riportare virgolettati quest’insulti? O siamo ancora alla strategia del lupo travestito d’agnello?

  45. @Eppe, continuo a non capire, sono frasi di circostanza.
    @ago86, non capisco perchè parli di Stato ateo se non l’ho mai menzionato nè auspicato. Riguardo gli insulti ti rimando a quanto scritto a Berlicche.

  46. Egr.Dott. Mario, se per lei il cuore o la vita è così sottrattiva, allora accetto il suo esempio. Se lei perdesse la fede e chiedesse il mio aiuto, non dubiterei di consigliarle un po’ di letture filosofiche a sua scelta, giusto per cominciare a guardarsi un po’ attorno e farsi un’idea, darsi dei principi, formulare un’idea di etica, ragionare sui diversi gradi di giustizia e morali… Lei poi potrebbe arrivare a delle conclusioni completamente personali o anche condivise con altre persone ed in ognuno dei due casi io sarei felice per lei. Non mi piacerebbe invece vederla alcolizzato e depresso a rimuginare sulle canzoni di De Andrè in qualche sperduta bettola. Ma sono sicuro che questo non sarà il suo caso qualora lei dovesse smettere di esser credente.

    PS: parlando d’insulti (già che qui sono partite delle accuse che non sono state nemmeno provate), l’affermare: “se sei un uomo e non un gay…” è considerato un insulto, ne è cosciente?

  47. partita persa a giggio per squalifica.

    motivazione:

    “l’affermare: “se sei un uomo e non un gay…” = F.

    (a giggio, me dispiace. stavi a anna’ bbene. sed maggggis amica.)

    (a giggio, ma lasseli perde’. a questi je piaceno i pupazzetti. se ne trovassi quarcuno raggionevole je proporrei de sostitui’ tutti i crocifissi co’ presepi, che so’ più alegri; maffigurete se ce farebbero…)

  48. La mia frase era diversa

    Se sei un uomo e anche se sei un gay devi rispondermi senza sofismi.

    Frase anche un po’ bontempona per chiedere che Se non sei un uomo cosa sei dal momento che sei in grado di rispondermi?

    Ma davvero vuoi far credere a chi ci legge che tu sei un ricettore di insulti onde sei buono e veritiero e gli altri sono cattivi onde anche bugiardi?

    E adesso veniamo alla fede e ai sostituti che vuoi rifilarmi

    Pre-replica

    Mi concedi che se passa un aereo sulla tua testa – supponiamo – costituito da un miliardo di atomi di materia (legno vetro plastica acciaio cherosene etc etc) tutti tutti tutti tutti i suoi atomi 50 o 100 anni fa (al massimo) stavano sotto terra? E dal suolo sono stati estratti e compaginati anche con una punta di intelligenza (portanza e software e altre leggi) per poi sfrecciare sulla tua testa a tanti km da te e a una velocità molto grande?

    Se mi passi questo vado avanti sennò io chiudo tranquillamente qui

  49. La mia intenzione era di farti capire che parlare di “stato laico” come “neutrale verso tutte le religioni” è una contraddizione logica, e al dato di fatto è uno stato ateo.

    Questo è ciò che ho cercato di mostrare nei miei commenti, a cui ti rimando.

  50. Caciara, Giggio? Dai, verifichiamo le tue affermazioni.
    1- Nessuno vuole distruggere: Oh, suppongo allora che le polemiche di questi giorni siano inutili, e che tutti siano d’accordo che il presepe si possa fare ovunque – anche tu. E questa polemica la stai sostenendo per amore e spirito di fratellanza, giusto?
    2- Se si permettono…E’ la tua frase che è un falso. Io ho detto che se tu sostieni che tutte le religioni sono uguali, allora anche quella atzeca, fenicia, satanismo eccetera sono uguali. Smentiscimi con dati e logicamente, per favore. Se no il tuo “è falso” è puro flatus vocis.
    3- Parlamento…Infatti non ho mai affermato niente del genere. Mi chiedevi dove erano le calunnie e le menzogne? Eccole.
    4- Babbo Natale…No? Perché no? Dimostramelo. E’ come dire Giulio Cesare esiste, Harry Potter no. Oh, scusa, forse credi ad Harry Potter.
    5- Vedi punto 1
    6- Ghigliottina: ho messo il link, nel precedente commento, al punto in cui tu per primo hai tirato in ballo le ghigliottine. Allora non è memoria corta, è proprio che ci fai?
    7- Criminali: Quando avrei affermato una cosa del genere? Inoltre, mi vuoi per favore dare la tua definizione di crimine?
    8- Vedi i punti precedenti. Gran parte delle cose che tu affermi io sostenga le hai inventate tu. Se non fosse così, vuoi virgolettarmi tu?

    Per comodità riporto poi:
    -in quale maniera il presepe ti impedisce di credere o non credere? (se la risposta è nessuna, perché stai ancora polemizzando? Vedi 1)
    -ti sto proibendo di fare qualcosa? (se la risposta è no, perché stai ancora polemizzando? Mi hai dato ragione, dovresti salutare ed andare)
    -chi sta impedendo che “questa possibilità sia offerta a tutte le culture o a tutte le iniziative”? (Calderoli? Il solo episodio che sei riuscito a trovare è un singolo politico per iniziativa personale su un tema completamente diverso otto anni fa? La devo prendere come un “nessuno”?)
    -Dove lo vedi, questo accavallarsi di mille simboli? O, per converso, dove lo vedi impedito? (“non ho parlato di dato di fatto, ma di logica possibilità”, ovvero non esiste, te lo sei inventato)
    -Esattamente, dove avrei scritto che “solo i cristiani (almeno all’interno dei locali pubblici) possono manifestare ciò che sono“? (vedi sopra)
    -Come mai, con le tue pretese di “uguaglianza”, sei il primo a dire noi e voi? (al voi, seconda persona plurale che hai usato – “il vostro è odio”, si contrappone di solito un noi; ma in effetti potrebbe anche essere un “io”. Alternative grammaticali?)
    -Come mai non stai manifestando davanti all’ambasciata di Arabia Saudita e Cina?
    -Che foto hai in casa, quelle dei tuoi parenti e amici o, per eguaglianza, tutte di sconosciuti
    ?
    Poi, chiaro: il lupo sono io, no? Ma che bocca grande hai.

  51. Giggio,

    “Corsera e Repubblica hanno pubblicato la replica del preside di Rozzano, che smentisce in toto la versione di chi ha diffuso la falsa notizia”

    Ellallero…
    Minuto 01:20

    http://video.corriere.it/rozzano-parla-preside-dopo-parigi-canti-religiosi-provocazione-pericolosa/4f8ce1e4-9513-11e5-b54c-257f4e9e995d

  52. @Giggio
    Sono io che non ti capisco: E’ una frase di circostanza auspicare che qualcuno corregga un tuo errore senza degnarsi di chiederglielo direttamente?

  53. @ago86, “laico” significa non appartenente al clero e per “laicità dello Stato” si intende uno Stato che permette la libertà di culto e di pensiero e che non favorisce una religione o un’ideologia al di sopra delle altre (ateismo incluso), quindi solo tu sai come fai a tirare fuori l’equazione Stato laico= Stato ateo.
    Riguardo gli insulti, vedo che non sei riuscito a citare le mie parole debitamente virgolettate, quindi spero tu saprai scusarti.

  54. @Piero B.
    Ellallero, ellallà… grazie del link, è come dicevo. E questa la replica ufficiale:
    http://milano.repubblica.it/cronaca/2015/11/30/news/natale_e_dintorni-128488909/
    Come vedi: Corsera e Repubblica.
    Avvenire, Tempi, Il Giornale, Libero… hanno pubblicato la lettera di replica? A me non risulta.

  55. @Mario,
    “Se sei un uomo e anche se sei un gay…” è una frase insultante, è come dire: “Se sei un uomo e anche se sei un africano…”, quindi per favore non prendiamoci in giro, o almeno non prendiamo in giro i gay che qui oltretutto non vengono nemmeno al caso!
    Dopo l’esempio di prima del cuore striminzito, ora provi con l’aereo che vola in cielo? Vai avanti, sentiamo cosa hai da dire…

  56. Diavoletto caro, direi che siamo ad anni luce dal portare avanti una discussione valida.
    1) le scuole che rispettano il principio di laicità non vogliono “distruggere” il presepe. Il presepe si può farlo dove si vuole, non solo nelle case, nei negozi o nelle chiese, ma anche nei luoghi pubblici dove sia autorizzato e sempre che valga il principio dell’uguaglianza, cioè dove ci si aspetti che si possa fare il presepe ma anche altre iniziative culturali, religiose o politiche di tutti i tipi.
    2) argomento così ridicolo che non meriterebbe neanche risposta, affermare che “tutte le persone sono uguali” non significa che siamo tutti bravi, intelligenti e belli allo stesso modo, ma che, ad esempio davanti alla legge o nell’esercizio dei diritti civili, tutti i cittadini godono degli stessi diritti.
    3) “Basti che ti autorizzi il parlamento, o sbaglio?” Parole tue. E questa fa coppia con quella della ghigliottina. Come vedi, le menzogne sono tue.
    4) Santa Claus è San Nicola, lo sai?
    5) visto il continuo calo di iscritti all’ora di religione, direi che i cattolici stanno scegliendo liberamente di non esprimere il proprio essere. In ogni caso se “il proprio essere” è mantenere “i propri privilegi”, allora ci sarebbe da ridiscutere cosa significhi essere cattolici.
    6) ghigliottina: ne hai parlato nel tuo commento del 4 dicembre 2015 alle 12:05 a cui io ho replicato alle 15:33. Ora ti ricordo che l’accusa di avere la memoria corta è partita da te. Arriverà la tua scusa? Stiamo a vedere, magari mi sorprendi…
    7) se ho insultato sei pregato di riportare in virgolettato i miei insulti, atrimenti anche qui sarebbero opportune le tue scuse.

  57. Giggio,
    1 – Dove avrei scritto che “le scuole (…) vogliono “distruggere” il presepe”? E poi, perché il “principio di laicità” dovrebbe consistere nel vietare (guarda caso) presepi, se (come hai ammesso) ciò non ti costringe a credere o non credere o impedisce a sua volta diritti? Non sono le scuole che vogliono distruggere i presepi, a volerlo fare sono i laicisti che odiano il cristianesimo. Ne conosci qualcuno?
    2- Non hai risposto, infatti. Alla luce di quanto scrivi, commentami “quanta confusione nella tua testolina, dire che “tutte le religioni sono uguali” significa che tutte le espressioni di un credere o di un pensare devono essere rispettate allo stesso modo” applicata a “allora anche quella atzeca, fenicia, satanismo eccetera sono uguali”. Massimo rispetto dei sacrifici umani, quindi? Dai, facce ride. (Testolina? Era un insulto, quello?)
    3- la mia frase esatta era: “Che l’applicazione della democrazia non sia potere ammazzare chi vuoi, non è del tutto vero. Basti che ti autorizzi il parlamento, o sbaglio? Abbiamo esempi recenti abbastanza concreti.”. Ora, noti forse un qualche riferimento a sacrifici umani? No? Certo che no: infatti mi riferivo all’autorizzazione a certe “missioni di pace” da parte di alcune nazioni democratiche, che si risolvono in bombardamenti, che come sai ammazzano. Le tue scuse?
    4- Sguish! E tu, ammettere di avere detto una cretinata no?
    5- Sguish! Sguish!
    6- Sì, è vero; mi era sfuggito quel commento. Mi scuso per avere parlato di memoria corta per questo; su tutto il resto, confermo. Quindi?
    7- Se ho detto che hai insultato, sei pregato riportarlo in virgolettato, altrimenti sarebbero opportune le tue, di scuse, per l’ennesima calunnia.

    Detto questo, quand’è che avanzi un argomento nuovo, dato che è almeno un paio di giorni che non ne tiri fuori uno e quelli vecchi sono stati tutti smentiti? Non è che moltiplicando i commenti questi assumono un senso maggiore…

  58. Giggio, guarda che la libertà di culto può essere permessa anche da uno stato che non sia laico nel senso stretto del termine: prendi i vari principati indiani precedenti la colonizzazione inglese. I loro governi non erano laici, ma c’era libertà di culto.

    Perciò, ripeto: se tu vuoi dirmi che “laico” è uno stato che permette libertà di culto, ti ho replicato due righe fa. Se invece vuoi convincermi che in occidente gli stati sono “laici” e non “atei”, nei miei commenti precedenti ti ho spiegato i motivi per cui tale distinzione non sta in piedi.

  59. @ago86, insisti? “Il fatto di ritenere le religioni tutte sullo stesso livello è una posizione…” LAICA e non ATEA come scrivi tu! Prendere un dizionario, no?
    E riguardo gli insulti? Aspetto i virgolettati o le scuse.

  60. Diavoletto caro, contunuiamo negli stessi errori…
    1) “Il presepe è per ricordarci di un fatto avvenuto. Se no non tenterebbero di distruggerlo.” Parole tue. Ti ricordo poi che “distruggere” significa demolire, radere al suolo, annichilare… Nessuno vuole quindi “distruggere” il presepe, ma solo far valere il principio dell’uguaglianza, che è quanto ha fatto il preside di Rozzano, il quale oltretutto è credente, quindi le tue accuse cadono non in un sacco vuoto ma in due sacchi vuoti!
    2) argomento così ridicolo che non meriterebbe neanche risposta. Tutte le persone godono degli stessi diritti fino a che rispettano le leggi. Quando non rispettano le leggi vengono private di determinate libertà (di movimento, di espressione, di associazione…) Stesso discorso vale quindi per le religioni organizzate, i partiti politici, le associazioni…
    3) non fare il furbetto, posta il commento intero, quella frase è per dare continuazione logica (disciplina che dovresti imparare a padroneggiare meglio) a quella sui sacrifici umani e quindi sottointende che il parlamento potrebbe approvarli.
    4) La mia era solo per dimostrare che una tradizione non necessariamente è la celebrazione di un evento trascendentale o soprannaturale.
    5) Sguish cosa? Sei tu che devi dimostrare che qualcuno vuole proibire il tuo essere cattolico perchè per quanto ne so nessuno t’impedisce di praticare la tua religione in tutta libertà. Se per te la libertà è fare pipì in tutti gli angoli, allora ti dovrai abituare al fatto che ci sono luoghi deputati a quello, perchè se giustamente(e guarda che dico “giustamente”) tu chiedi a un turista di non mangiare il panino mentre visita una chiesa o di non passeggiare tra le navate mentre è in corso una funzione religiosa è altrettanto giusto che venga rispettato il principio che tutte le religioni e le maniere di porsi davanti alle questioni esistenzali godano degli stessi diritti e quindi, dato che è evidente che la scuola pubblica non può offrire ore di religione o filosofia, menù alle mense o celbrazioni rituali personalizzate ad ogni studente, è meglio che tali cose le realizzi chiunque nell’ambito personale, familiare e pubblico delle proprie chiese o luoghi di associazione, che possono ovviamente essere anche una piazza pubblica. Questo è lo Stato laico. Che ti piaccia o no.
    6) Punto cancellato e scuse accettate.
    7) hai ragione, tu hai parlato di “calunnie e menzogne” mentre gli “insulti” li hanno tirati fuori gli altri, che comunque non hanno risposto. Ritiro quindi quello degli insulti ma rimane la richiesta di riportare in virgolettato le calunnie e le menzogne.

    Te l’avevo detto all’inizio, caro Diavoletto, che le tue argomentazioni non si reggevano da nessuna parte e se vuoi possiamo andare avanti ad oltranza, ma prima o poi dovrai riconoscere che il voler erigere la vostra religione al di sopra di altre è solo perchè volete mantenere certi privilegi facendovene un baffo dei principi espressi in quel Vangelo che invece vi dovrebbe ispirare positivamente in termini di uguaglianza e rispetto di tutte le sensibilità.

  61. Insisto, insisto.

    Tu continua a fare l’offeso: è un buon pretesto per non cercare di capire.

  62. @ago86, laico ed ateo non sono sinonimi, non c’è quindi altro da aggiungere. A parte ovviamente l’accusa che hai mosso nei miei confronti (gli insulti) e che dopo ben tre richieste esplicite non riesci a provare.

  63. “Edo [che sarei io, ago86, nda], quanta confusione nella tua testolina, dire che “tutte le religioni sono uguali” significa che tutte le espressioni di un credere o di un pensare devono essere rispettate allo stesso modo ed infatti oggi in Italia (nel passato no) esiste fortunatamente la libertà di culto. Cosa c’entra l’ateismo lo sai solo tu, l’ateismo rientrerebbe, al pari dell’agnosticismo, il teismo, il deismo o qualsiasi altra posizione filosofico/religiosa in questo rapporto di uguaglianza. Poi per te le religioni possono non essere tutte uguali, ma quella è un’opinione tua personale, perchè altrimenti potresti dire non tutte le ideologie politiche sono uguali e che un determinato partito di cui non condividi le idee debba essere escluso dalle elezioni. Davvero pensi una cosa del genere?” – Questo commento, nel suo insieme, è pieno di sfottò a ciò che dico. Ma non glielo faccio pesare, visto che lei continua ripetutamente a non capire NULLA di quello che dico.

    A beneficio di tutti gli altri lettori, ripeto che all’ATTO PRATICO non esiste differenza tra “laicità dello stato” e “stato ateo”. Se qualcuno è interessato a discutere su questo tema, porti delle prove pratiche e reali che mi contraddicano, invece di rifarsi a distinzioni di parole che all’atto pratico non sussistono.

  64. No caro ago86, devi DIMOSTRARE che non ci sia differenza tra Stato LAICO e Stato ATEO, perchè se così fosse facciamo entrare nella terna anche lo Stato AGNOSTICO e lo Stato TEOCRATICO e tu dovresti essere in grado di descrivere ognuna di queste queste quattro possibilità. Ne sarai in grado? Ne dubito, se già hai confuso il significato delle prime due definizioni…

    PS: quali sfottò? (ora abbiamo derubricato gli INSULTI al rango di sfottò?) Lo scrivere: “quanta confusione nella tua testolina”? E che altro? Sentiamo…

  65. Leggiti i miei commenti precedenti, dove ho sostenuto la mia tesi.

    Non ho altro da aggiungere, se non vuoi leggere è un problema tuo.

  66. Giggio, ancora una volta “non reggevano”? Basterebbe leggere le tue non-risposte, ancora una volta, il tuo evitare la domanda diretta con giravolte per certificare che sei tu quello che non ha prodotto un argomento, e che ha sparato una serie di castronerie da primato. Date le suddette non-risposte, da ora in poi assumerò che non essendo in grado di replicare in modo coerente tu mi abbia dato implicitamente ragione.

    Potrei elencartele, ma sarebbe infierire. Mi limiterò al punto fondamentale, l’unico che hai sollevato (perché il resto sono solo cortine fumogene).
    La tua tesi è
    “Lo stato è laico, quindi il credente non può palesare la sua fede in pubblico (scuole, ecc.), ma solo nel privato”
    Se vogliamo, c’è un addentellato: “Questo vale soprattutto per i cattolici, che sono stati cattivi”.

    Purtroppo la tua tesi è stata demolita, sia nella sostanza che nel merito.
    Sostanza: Come dice anche ago, tu confondi laico con ateo. Lo stato laico riconosce che c’è una dimensione religiosa, e quindi permette che la religione ci sia perché ne apprezza il valore. Quello ateo la nega, perché la considera non esistente e dannosa: quindi fa di tutto per proibirla o, se non ha la forza per estirparla, la relega nel privato perché il solo culto religioso ammesso è quello dello stato stesso. Che è esattamente la tua posizione.
    Quindi tu ti poni esattamente come ateo, non come laico, perché non vuoi includere, vuoi escludere. Ti sfido a trovare, all’interno della Costituzione, il punto in cui si nega il diritto ad una religione di manifestare pubblicamente la sua fede; ti ho citato puntualmente leggi che vanno in senso opposto a quello che sostieni; e ti ricordo che la libertà religiosa appartiene alla carta Fondamentale dei Diritti dell’Uomo.
    Merito: hai ammesso tu stesso che “il presepe non m’impedisce niente”, quindi la tua polemica non ha ragione di essere se non nell’addentellato. Non è vero che nessuno vuole distruggere il presepe: tu vuoi distruggerlo, ovvero negare a quel presepe, o a quei canti, la libertà di esistere per la ragione per cui sono stati pensati. Hai dimostrato in più punti la tua ostiltà preconcetta; preconcetta, dato che non sei a manifestare davanti all’ambasciata cinese, e credo che pensi un gran bene della rivoluzione francese, e delle altre religioni te ne importa esattamente come di tutte quelle persone di cui non hai i ritratti in casa tua.
    In altre parole, tu mimetizzi la tua avversione dietro parole come “uguaglianza”. Ma tu non vuoi eguaglianza, vuoi eliminazione.

    Vedi, Giggio, è la tua stessa impostazione che ti tradisce: “Tutte le persone godono degli stessi diritti fino a che rispettano le leggi“. Per te la fonte dei diritti è lo stato, quello stato che può decidere che una persona è una non-persona e quindi ucciderla: troppo giovane, troppo vecchia, troppo straniera, troppo inutile. E’ a questo che serve quel bambino in quella capanna: ricordare a tutti, anche a te, che c’è qualcosa di più alto dello stato del potente di turno, e che la nostra civiltà è nata proprio grazie a questo concetto. Non a Babbo Natale. Ma a una persona viva, Gesù Cristo, nato un po’ più di 2000 anni fa in quel di Betlemme, e dalla cui nascita si conta la storia. Non saranno le tue povere provocazioni a cambiare le cose. Regimi e stati che l’hanno proibito ce ne sono stati e ce ne sono a iosa, conta pure tu in che compagnia sei. Ma sono passati, e passeranno: quel Bambino resta.

  67. @ago86, prendo atto che non sai rispondere, nè a questo quesito nè su quali sarebbero gli insulti che ho proferito.

  68. Diavoletto caro, non è che per ripetere la stessa fallacia venti volte questa diventa verità. Le mie risposte sono circostanziate e ti ho dimostrato che:

    – nessuno vuole distruggere il presepe
    – nessuno vuole proibire ai cattolici il professare liberamente la propria religione
    – “tutte le religioni sono uguali” significa che tutte devono godere degli stessi diritti e che questo ovviamente (!) non implica permettere i sacrifici umani.

    Prima ti ho detto che la logica è una disciplina che non padroneggi e cosa fai tu? Rincari la dose, arrivando pure a sostituire le parole e citare tra virgolette qualcosa che non ho detto:
    “Lo stato è laico, quindi il credente non può palesare la sua fede in pubblico (scuole, ecc.), ma solo nel privato”.

    Invece ho scritto che “dato che una scuola non può prestare servizi personalizzati per ogni credo […] è meglio (qundi non ho neanche supposto l’obbligatorietà) che tali cose le realizzi chiunque nell’ambito personale, familiare e pubblico delle proprie chiese o luoghi di associazione, che possono ovviamente essere anche una piazza pubblica.” Libera espressione per tutte le religioni dunque, anche nei luoghi pubblici.
    Ti rendi conto ora della tua distorsione? Difficile pensare che tu l’abbia fatto in buona fede.

    Se vuoi comunque concludere il discorso dovresti rispondere (non l’hai ancora fatto) se sei d’accordo con il fatto che tutti i cittadini possano “palesare” al pari dei cattolici la propia fede o le proprie forme di pensiero nelle scuole pubbliche, con la celebrazione dei propri riti e l’istituzione per tutte le religioni/credenze/discipline mistiche/filosofie di quello che corrisponderebbe all’attuale ora di religione per i cattolici. Se fosse possibile io non mi opporrei, ma dato che sappiamo che l’organizzazione sarebbe impossibile e che le scuole non dispongono neanche lontanamente dei fondi necessari, allora è meglio che i cristiani facciano il catechismo presso le parrocchie, gli ebrei alla sinagoga, i musulmani alla moschea, i buddisti al tempio, gli atei e gli agnostici a casa loro o dove vogliano e così via…

    Diavoletto, fatti dire un’ultima cosa. Tu scrivi: “tu confondi laico con ateo”. Accidenti! Se sono stato io a spiegare ad ago86 che c’è differenza tra i due termini e che quindi non possono essere sinonimi! Ma cosa fai? Continui a stravolgere fino a questo punto quanto dicono gli altri?
    Davvero difficile evitare di pensare che la tua non sia malafede…

  69. Come dice bene ago86, nella prassi politica attuale, il concetto di stato laico coincide con quello di stato ateo. Con una differenza: il laicismo democratico è “tollerante” verso tutte le scelte finché restano “private”, anche se si sente in dovere di espellere Dio (le Sue immagini, come i principi morali in qualche modo a Lui riconducibili) da ogni ambito pubblico.

    La persecuzione anticristiana (e quindi antiumana) perseguita per mezzo dell’educazione dal laicismo di stato, è estremamente efficace, riuscendo a trasbordare sul proprio fronte anche molti cosiddetti “cristiani”, come quel Klaas Hendrikse (pastore protestante) che nel 2007 riesce a fare dei suo “Credere in un Dio che non esiste: manifesto di un pastore ateo”, un best-seller nella laicissima Olanda.

  70. @ToniS, mi dispiace ma il “laicismo democratico” (il laicismo è sempre democratico, in quanto da compimento alla democrazia stessa) non espelle proprio nessuno, semmai succede che (vedi caso della Francia) se una religione godeva di particolari privilegi questi gli vengono ritirati per introdurre il principio dell’uguaglianza (“privilegio” ed “uguaglianza” non sono due parole che vanno d’accordo). Non è quindi un’espulsione ma il portare sullo stesso piano i diritti di tutti, esattamente come succede in ogni processo democratico. In Francia so che, per affrontare in maniera pragmatica il problema delle studentesse che andavano a scuola con il niqab, si sono vietati tutti i simboli identitari religiosi (e politici). A me questa sembra personalmente una soluzione pasticciata e risolta malamente (il problema del niqab esiste, non si può negare) perchè credo che ognuno debba esser libero portare con sè i propri simboli in qualsiasi luogo frequenti. Altra cosa invece è imporre l’ostensione di un solo simbolo che rappresenta una sola parte (a volte addirittura una sparuta minoranza).

  71. Cura te stesso, Giggio. Non vorrei darti una delusione: ripetere tre volte un’affermazione non significa dimostrarla. In quale punto hai dimostrato in maniera circostanziata che nessuno vuole distruggere il presepio, nessuno vuole proibire ai cattolici di professare liberamente la loro religione? Sai, è sfuggito a tutti, probabilmente erano impegnati a leggere i miei link. Così come dove sta la logica di dire “tutte le religioni hanno gli stessi diritti, ma quali siano li decido io”? E’ come ammettere che non tutte le religioni sono uguali; ma questo, logicamente, ti è sfuggito.
    Visto che poi permetti benignamente le manifestazioni di fede, allora non si capisce perché logicamente dovrebbero essere tutte impedite: quelle che destano interesse, si accomodino, le altre si prenotino. Soluzione che anche tu hai già accettato, ammettendo che a casa tua non ci sono le foto di chuinque, ma quelle dei tuoi amici e parenti. Alla stessa maniera, se è solo una questione di fondi, non si capisce la logica di rifiutare a due persone che l’avrebbero fatto gratis di insegnare dei canti natalizi della tradizione; o di fare un presepe a costo zero; ma sai, talvolta lal logica non basta a spiegare le cose; basta leggerti per accorgersene.
    Comunque le tue doti di insegnante non devono esser gran che, dato che magari spieghi la differenza tra laico e ateo, ma poi non la sai applicare.
    Buonanotte, Giggio. Sai, per discutere i trucchetti dialettici tipo infangare l’avversario servono a poco, se non hai argomenti seri. E tu non ne hai.

    PS “il laicismo è sempre democratico, in quanto da compimento alla democrazia stessa” ROTFL!!! Basta saperne di storia…ma evidentemente, non se ne sa. “Democrazia sì, ma cosa deve credere o non credere il popolo lo decido io”…

  72. Diavoletto caro, te l’ho detto all’inizio: i tuoi argomenti valgono zero, infatti non sei riuscito a rispondere se sei disposto che ognuno possa appendere all’interno di un’aula scolastica il proprio simbolo religioso (o identitario di altro tipo) e se ritieni che che ogni studente possa, al pari dei cattolici, avere la propria ora di religione (o di convinzioni filosofiche).
    Non ti chiedo di dimostrare quale presepe sarebbe stato distrutto in Italia o a quale cattolico è stato impedito professare la propria fede, perchè è chiaro che non sei riuscito a farlo in nessuno dei numerosi commenti che hai postato. Rispondi quindi a quanto ti chiedo ora dimostraci la logica del tuo discorso…

  73. E perché mai tutti i culti professati in un determinato territorio dovrebbero godere degli stessi “privilegi”?
    Perché mai rispettare il principio di laicità, dovrebbe voler dire nascondere la natura particolare e religiosa delle sue festività?
    Perché mai un bambino buddista non dovrebbe poter riconoscere che il 25 dicembre si festeggia qualcosa di estremamente concreto come la nascita di un bambino speciale chiamato Gesù, e non un assurdo e fantasioso vecchietto vestito di rosso?

  74. @ToniS, chi dice di voler “nascondere” i riti o le tradizioni? Nessuno vuole abolire un bel niente, ma solo applicare le regole democratiche che sorreggono la nostra società e se questo significa che qualcuno deve rinunciare a dei privilegi che si sono protratti nei secoli, non bisogna stracciarsi le vesti, perchè rinunciare ad un’esclusività non significa dover rinunciare alla propria fede, a meno che ovviamente il professare la propria fede debba esser considerato un privilegio, anche perchè in tal caso andrebbe riscritta non solo la nostra Costituzione, ma anche i principi fondanti del cristianesimo.

  75. Caro Giggio,
    forse hai dimenticato il decreto 17 ottobre 1860, n. 5342? O la legge della Repubblica 27 maggio 1949 n. 260? Potresti andartele a rivedere, sono stati parlamenti democratici a votarle. sì, riguardano il Natale. Non feste buddiste, o musulmane. Chissà perché. Vuoi rinunciare al privilegio? Trovati un lavoro da fare a Natale, e già che ci sei a qualsiasi altra festività, dato che sono sempre parziali. I cinesi il nostro Capodanno non lo festeggiano, ad esempio.
    Se non lo vuoi fare, potresti occupare il tempo della festività a studiare religione: così potresti apprendere che gli ebrei, e tanto meno i musulmani, non ammettono simboli della divinità; a meno che tu non ti faccia circoncidere, poi, e magari ti trovassi qualche antenato opportuno, non avresti neanche il permesso di avvicinare la materia. Della serie che se ne parli te le tagliano, eh, e non per finta.
    Con l’induismo avresti problemi di casta analoghi, forse con il buddismo qualche probabilità in più ce l’avresti: ma anche lì, qualche problemino su come e cosa insegnare ci potrebbe essere. Con questo abbiamo esaurito i principali; magari potresti andare a rabastare per trovare qualche animista, non si sa mai. O qualche atzeco.
    Chissà se poi giungeresti anche tu alla conclusione che la sola religione veramente inclusiva e’ il cristianesimo…e non certo l’ateismo.

    Per la distruzione del presepe, ti avevo inviato una bella paginata di google su tutti gli istituti ecc. che lo hanno proibito; guarda caso, anche al mio paese. L’esperienza diretta serve, o facciamo tutto a tuo modo, con la cieca ideologia?

    Ti ricordo poi che qui si sta parlando di presepi, non di ore di religione (sguish!) e che lo stato italiano ha dimostrato più di una volta la disponibilità ad un concordato.
    Te l’ho già detto, te lo ripeto (anche se fai finta di non avermi già risposto su questo): a me non fa problemi se un alunno vuole approfondire seriamente la sua religione, e vuole portare la sua esperienza. Perché no? Poi sarà interessante capire come la religione abbia influito sul suo essere e sulla sua civiltà.
    Ma, a leggere il tuo commento un dubbio mi viene: hai già abbandonato la tua teoria secondo la quale non ci sarebbero fondi? Perchè è una teoria interessante: proviamo ad applicarla anche, che so, all’italiano. Sai quanti libri sono publicati ogni anno? E bisogna leggerli tutti, tutti, perché sono tutti uguali! Non avendo abbastanza fondi, allora non se ne leggerà nessuno.
    Se no, potresti suggerire che non si leggano quelli legati al cristianesimo, orrore! Perché tutte le religioni sono uguali. Ma mi domando: chi leggeresti allora? Forse Moravia. O neanche lui.
    Ma forse a te andrebbe bene.

  76. Bravo Diavoletto, citi due leggi dell’epoca in cui le donne non potevano ancora votare, anzi mi correggo, nel secondo caso le donne avevano votato per prima volta un paio di anni prima, quindi non giriamoci troppo attorno, nel 1860 e nell’immediato dopoguerra in Italia la democrazia non era ancora compiuta, infatti migliaia di leggi posteriori hanno cercato di correggere, eliminare e limare le differenze che ancora erano ancora in atto. E questo processo è fortunatamente ancora in corso e ti piaccia o no, non si arresterà mai, perchè la democrazia continuerà sempre a cambiare e perfezionarsi, a differenza di tante religione organizzate che pensano che tutto debba rimanere invariato nei secoli.
    Poi tu come sempre parti per la tangente, parli dell’abolizione della festa lavorativa del Natale quando mai nessuno ha avanzato tale ipotesi, come mai nessuno ha mai parlato di eliminare il riposo di inizio anno o le ferie estive. Qui stiamo parlando di celebrazione di feste religiose all’interno delle scuole, degli insegnamenti religiosi e dell’ostensione obbligatoria dei loro simboli all’interno di queste strutture. Non cambiare quindi discorso perchè, come ti ho dimostrato prima, non ho la memoria corta.
    Non venire poi a cercare di dare lezioni perchè tutti sanno che nelle case degli ebrei e dei mussulmani ed altre religioni (e così nelle loro scuole confessionali) non mancano i simboli identitari. La scusa quindi di dire: “noi siamo gli unici ad avere simboli che ci rappresentano” non regge, come il resto delle tue argomentazioni. Sull’esempio dei libri poi ti sei davvero superato, alla faccia della solita logica…
    Ora ti chiedo (cosa siamo… alla terza o quarta volta?) di rispondere alla mia domanda: sei d’accordo con il fatto che tutti i cittadini possano “palesare” al pari dei cattolici la propia fede o le proprie forme di pensiero nelle scuole pubbliche, con la celebrazione dei propri riti e l’istituzione per tutte le religioni/credenze/discipline mistiche/filosofie di quello che corrisponderebbe all’attuale ora di religione per i cattolici?

  77. Leggi, Giggio, leggi.
    Reazione scomposta, la tua, poverello. Scusa, ma la Costituzione che tu invochi è del 22 dicembre 1947. Perché ora l’insulti dicendo che per essa la “democrazia non era ancora compiuta”? ROTFL!
    Cambiare discorso? Sei tu che non conosci quelle leggi. Vattele a vedere, democratico.
    Leggi poi meglio quanto ho scritto. Tu sei di stirpe ebraica? No? E allora menorah e via andare non hanno significato per te. Trovami il simbolo identitario religioso dei musulmani, per favore. Ma atento a non farti scoprire da loro mentre lo cerchi.
    Grazie per avere ammesso che mi sono superato sui libri. Vuoi spiegarmi cosa logicamente non va, dato che tu l’hai capito?
    Per la terza o quarta volta poi cambi la domanda. Alla quale ti ho già risposto. Leggi, Giggio, leggi…magari impari.

  78. «gli ebrei, e tanto meno i musulmani, non ammettono simboli della divinità; a meno che tu non ti faccia circoncidere, poi, e magari ti trovassi qualche antenato opportuno, non avresti neanche il permesso di avvicinare la materia. Della serie che se ne parli te le tagliano, eh, e non per finta».

    Non so se ho capito bene: secondo te gli Ebrei esercitano o almeno minacciano violenza contro un non ebreo che studi i loro libri sacri? E qual è la fonte di questa notizia?

  79. Diavolin diavoletto… “insultare” la Costituzione perchè molte leggi a posteriori l’hanno perfezionata, modificata ed interpretata? Arridaje con questi insulti che vedete solo voi… è proprio patologico il vostro comportamento…
    Per il resto, ennesima arrampicata sugli specchi la tua: ora vuoi convincerci che le altre religioni non hanno simboli sacri o identitari e non li espongano nelle loro case, nei luoghi di lavoro, pubblici o di culto? E’ chiaro che non sei mai stato a casa di un ebreo, di un musulmano, di un induista, di un buddista… Vatti ad esempio a vedere su Google i 99 nomi di Allah e le mille maniere di creare suppellettili, santini, medagliette e chi più ne ha più ne metta. Capisco che i tuoi argomenti siano caduti uno dopo l’altro, ma aggrapparti a queste cose… non riesci proprio a trovare motivazioni vere per difendere gli arcinoti (ed antidemocratici) privilegi dei cattolici?
    Poi continui a non rispondere alla mia domanda, che non è mai cambiata nella sostanza: sei d’accordo con il fatto che tutti i cittadini possano “palesare” al pari dei cattolici la propia fede o le proprie forme di pensiero nelle scuole pubbliche, con la celebrazione dei propri riti e l’istituzione per tutte le religioni/credenze/discipline mistiche/filosofie di quello che corrisponderebbe all’attuale ora di religione per i cattolici?

  80. xGiuseppe: No, ho pacioccato con la frase e devo averne tagliato via un pezzo.
    Ambedue non ammettono simboli della divinità, anche se per gli Ebrei la menorah può essere talvolta intesa come indicante il culto, a certe condizioni.
    Una cosa è la religione ebraica. dove devi appartenere al popolo eletto, per nascita. Se non sei ebreo non sei veramente “dentro”. Per i musulmani invece anche solo leggere il Corano senza tutto un rituale è blasfemo e potrebbe dare seri problemi.

    Giggio, si sentono le tue unghie sul vetro. Dacci un taglio.

  81. @Giggio. Hai scritto: “nell’immediato dopoguerra in Italia la democrazia non era ancora compiuta, infatti migliaia di leggi posteriori hanno cercato di correggere, eliminare e limare le differenze che ancora erano in atto. E questo processo è fortunatamente ancora in corso e ti piaccia o no, non si arresterà mai, perché la democrazia continuerà sempre a cambiare e perfezionarsi, a differenza di tante religioni organizzate che pensano che tutto debba rimanere invariato nei secoli.” Ne sono proprio contento: quindi voterai a favore delle riforme costituzionali che il governo Renzi ha approntato e che il Parlamento a breve finirà di deliberare nel referendum confermativo che si terrà presumibilmente nell’autunno dell’anno prossimo. Bravo!

  82. «No, ho pacioccato con la frase».

    Per una curiosa coincidenza, l’unica altra volta che ho sentito qualcuno usare il verbo “pacioccare” è stata quando Bruno Chiesa – che era piemontese come te – è venuto a tenere una lezione nella mia università, molti anni fa. Era il più grande ebraista della sua generazione. Ci ha lasciati quest’anno, troppo presto.

  83. @Eppe, che c’entra il governo Renzi in tutto questo? Le riforme costituzionali avvengono in tutti i paesi ed avverranno sempre. Le leggi sono in continua evoluzione, le società cambiano e le religioni invece… hai mai notato che accettano i cambiamenti sempre in ritardo? (vedi suffragio universale, divorzio, unioni civili, ecc.) Stessa cosa per la libertà di culto: la società civile dice che tutte le religioni e forme di pensiero devono godere degli stessi diritti mentre i cattolici militanti ed ideologizzati (non è questo il caso del preside di Rozzano e di molti altri, è importante precisare) fanno di tutto per mantenre i propri privilegi (alla faccia di quanto dice il Vangelo), dimenticandosi che l’Italia è ormai una società multiculturale, multietnica e plurale. Stai pur tranquillo che tra vent’anni anche tu troverai normale che certi privilegi non hanno ragione d’essere, peccato però che ci arriverai appunto in ritardo…

  84. Visto anche quanto insistentemente afferma l’amico Giggio, direi che, a livello governativo, anche nei ruoli amministrativi e burocratici più periferici, ha preso piede quell’idea progressista radicale per cui, quando non si riesce a dare a tutti indistintamente, sia giusto non valutare; perché “valutare” vorrebbe dire distinguere, discriminare, e “discriminare” non è corretto: quindi meglio togliere indistintamente a tutti, senza preoccuparsi troppo nemmeno del valore sociale di un’identità culturale storicamente fondata e condivisa.

    Diversamente non si spiegherebbe il banale atteggiamento di un preside, burocraticamente assillato dalla correttezza politica.

    La democrazia, va da sé, non risolve tutto e non è mai stata sinonimo di governo perfetto.
    Certamente però, da quando si è incartata nel ginepraio laico dell’utopia egualitaria e inclusivista perfetta, va creando problemi irrisolvibili all’interno del sistema stesso, compresa quell’inevitabile drammatica conseguenza dell’annientamento delle tradizioni e dei fondamentali valori che il cristianesimo ha donato alla civiltà occidentale.
    Un danno “laicamente” rilevante.
    I laici normalmente sensibili e intellettualmente onesti, dovrebbero cominciare a preoccuparsi.

  85. @ToniS, parli di un’identità culturale storicamente fondata e condivisa? Non sai che ormai in certe città del nord appena il 10% della popolazione va a messa la domenica? E che in molte classi delle scuole superiori ci sono solo due o tre alunni iscritti all’ora di religione? Non sai ad esempio che nel caso della Francia (che qui è stata citata più volte) i credenti osservanti più numerosi in numeri assoluti sono diventati i musulmani? Nessuno nega che il cattolicesimo sia stato per tanti secoli praticamente la religione di Stato (nel bene e nel male è importante puntualizzare) e quindi non si vuole cancellare il nostro passato e nessuno infatti vuole eliminare lo studio della Storia o di certe sue parti. Quello che si vuole è eliminare certi privilegi che non hanno più senso di esistere, si vuole dare compimento quindi alla democrazia. E chi viene qui a dire che si vuole “distruggere” il presepe o “annientare” le tradizioni di una religione dice una falsità, perchè i cristiani potranno continuare a fare i presepi e professare liberamente la loro fede. E dice una falsità chi afferma che se lo Stato riconosce l’uguaglianza tra le religioni dovrebbe poi permettere i sacrifici umani. E così dice pure una falsità chi cerca di far passare l’idea che il crocifisso è l’unico simbolo che si può esporre in pubblico perchè le altre religioni non avrebbero simboli sacri o identitari. Ma per favore, siamo davvero arrivati a questo livello di argomentazione?
    Se ci hai fatto caso, ho chiesto più volte all’autore di questo pezzo se fosse d’accordo sul fatto che le scuole debbano offrire ai credenti di tutte le fedi o ai segutori delle varie filosofie o correnti di pensiero delle ore scolastiche personalizzate sulla loro misura e così la celebrazione di riti e tradizioni di tutti o se le mense debbano offire diete personalizzate in base allo stesso principio. Avrai visto che, anche dopo aver formulato la domanda almeno quattro volte, non è mai arrivata una risposta.
    Se volete mantenere un privilegio ditelo, ma portate almeno argomenti di peso, perchè che la democrazia non sia un sistema perfetto è verissimo, ma appunto per questo dobbiamo cercare di migliorarla e questo non avverrà mai se non abbiamo il coraggio di attuare i piccoli cambiamenti necessari.

  86. Scusa Toni, aggiungo una cosa importante perchè hai sollevato una questione a cui non ho risposto. Lo Stato non può “valutare” le singole scelte dei cittadini e decidere quale sia più valida o degna d’attenzione, perchè altrimenti dovrebbe “valutare” ogni ideologia, forma politica, corrente di pensiero e religione. Te lo vedi uno Stato (non un governo, che è un’altra cosa) che sancisca che i principi del socialismo sono meritievoli di più protezione dei principi del liberalismo o che quelli democristiani debbano essere privilegiati rispetto a quelli repubblicani? Non può proprio farlo, perchè tradirebbe i principi costituzionali. Lo Stato invece può (anzi deve) dare compimento alle leggi (giuste o sbagliate che siano, come la democrazia stessa) ed illegalizzare quei partiti o perseguire quei comportamenti che ad esempio non rispettino le leggi.

  87. Caro Giggio, io ti ho risposto su tutto mentre tu non mi hai risposto su niente. Dato che sistematicamente ignori le obiezioni, le mie domande e le mie risposte e continui invece a mettere in bocca a me e agli altri cose che non hanno mai detto, ne deduco che non ti interessa minimamente giungere alla verità, ma solo trollare. A lavare la testa all’asino si perde il ranno e il sapone, e il sapone costa, neh. Cosa sei e cosa sostieni l’hanno capito tutti, anche al di là delle tue parole, e non vedo perché continuare dato che il solo tuo argomento è “perché così siamo avviati verso il sol dell’avvenire”. Bene, buon viaggio. Avvertimi quando sei là.

  88. Buongiorno caro diavoletto, risposta non pervenuta, eppure la domanda è sempice e chiara…
    L’unica risposta che tra le righe potresti aver azzardato è che la soluzione passerebbe attraverso i concordati, ma quella soluzione vale solo per i grandi numeri, non per quelle che sono le scelte personali di ognuno. Per lo stesso motivo per cui nelle elezioni politiche si mette una soglia di sbarramento per la rappresentazione politica, che invece non può esistere nelle elezioni amministrative di un piccolo comune, così all’interno di una classe dove, mettiamo caso, su venti studenti, quattro si dichiarano cattolici, uno testimone di geova, altri quattro musulmani, due atei, quattro agnostici, uno induista, tre non si esprimono ed uno è di una religione strana e sconosciuta, come si risolve la questione? Rispondi dunque, hanno tutti diritto allo stesso trattamento oppure no?

  89. aho, aiuto:
    ce lo posso mette’ er lemure ner presepio? non è che poi me se magna tutte le pecore?

    …se ce metto un minion è uguale?

  90. Dunque Giggio, sono stato con problemi personali ed eccomi qui in ritardo notevole a rispondere alla tua del 7 dicembre 2015 ore 23:40

  91. Sapendo che avevo esordito se mi accordavi che se un aereo sfreccia a 1000 km/h a 10 km di altezza dalla tua testa, questo coso così ben assiemato e funzionante, solo qualche decina di anni fa aveva tutti dicasi tutti i suoi atomi sottoterra e non fra le nuvole dove li vedi correre adesso. Vado avanti. Quando quell’aereo atterrerà in aeroporto, potrà essere prodigioso quanto ti pare ma il nostro aereo non sarà in grado di spiegarti perché alcuni con grandi sforzi lo hanno tratto a rate dalle viscere della terra per farlo volare. Ma accanto all’aereo muto e sordo troverai molti uomini i quali anche essi tempo fa avevano tutti dicasi tutti i loro atomi oggi costituentili sotto terra. Ma ci sono due cose buffe ancora da dire su questi uomini inclusi io e te. Primo : nessuno si è preso la briga di andarli ad estrarre dal sottosuolo, ma ne sono usciti da soli e senza che lo chiedessero e senza sapere il perché, e ciò vale anche per te e me. Secondo : loro uomini e gli aerei stessi fra non molto non esisteranno più e non si muoveranno più e addirittura – nel caso degli uomini – non si porranno neppure domande poiché impossibilitati a chiedere. Che facciamo ? Diamo le capocciate al muro per la disperazione? Assolutamente no poichè tutto questo discorso già stava nel salmo 139 scritto millenni fa ….

    [13]Sei tu che hai creato le mie viscere
    e mi hai tessuto nel seno di mia madre.
    [14]Ti lodo, perché mi hai fatto come un prodigio;
    sono stupende le tue opere,
    tu mi conosci fino in fondo.

    [15]Non ti erano nascoste le mie ossa
    quando venivo formato nel segreto,
    intessuto nelle profondità della terra.
    [16]Ancora informe mi hanno visto i tuoi occhi
    e tutto era scritto nel tuo libro;
    i miei giorni erano fissati,
    quando ancora non ne esisteva uno.
    [17]Quanto profondi per me i tuoi pensieri,
    quanto grande il loro numero, o Dio.

    Caro Giggio, dovendo io farmi delle domande esistenziali e volendo avere delle risposte, ma ti pare che sono così coglione da leggere i libri che mi suggerisci sapendo che sono scritti da autori che erano polvere e fra poco in polvere ritorneranno?

    E’ evidente che mi rivolgo a Chi mi da garanzie maggiori, mi ama, vende sapienza a mazzetti da dieci, non mi ha ancora dato una fregatura in tutta la vita, ha mantenuto ogni sua promessa (da non confondere con le mie pretese buone o cattive che siano) ed infine ha riempito di senso la mia vita e quella dei cristianucci impauriti da te ma che talvolta leggono me.

  92. Ho finito e chiudo l’argomento. Un saluto e tanti auguri.

  93. Caro Giggio,
    e perché mai uno dovrebbe essere religioso o andare a Messa per condividere un’identità culturale?
    Questo succede nelle teocrazie. E’ proprio del laico sentire la necessità di condividere l’eredità culturale e valoriale ma non necessariamente quella religiosa.
    Io parlo di “storicamente” condivise, il che implica un concetto di patria comune. Chi ci arriva da fuori si integra con uno sforzo di condivisione.
    La storia non ci dice niente se non è “viva”, cioè visibile e incarnata. Ideologie e religioni non si trattano allo stesso modo, non hanno la stessa dignità perché le ideologie sono risposte parziali-particolari.
    E’ questo che vorrei tu capissi.

  94. Mario,

    mi dispiace per i problemi personali che L’hanno trattenuta per alcuni giorni dal dare una così avvincente e profonda risposta al sior Giggio ma sono contenta per il fatto che li abbia superati — anche in ragione della bellissima risposta che tale superamento Le ha consentito di scrivere qui.

    Ad essa mi sento solo di aggiungere una piccola chiosa: quel singolare, direi irripetibile Tessitore di… terre rare e non, è talmente buono da essere molto più compassionevole e buono di quanto non sia Potente e Trascendente tutto quanto esiste; prova ne sia il fatto che spesso mette in stand-by le Sue stesse altissime, per noi troppo stupende e dunque incomprensibili promesse e accondiscende anche alle nostre pretese, anche a quelle dannose, pur di “farsi prossimo” (Luca, 10,34), chinarsi sulle nostre ferite persino autoinflitte e non “lasciarci orfani” (Giovanni 14, 18) — o per lo meno per far sì che noi non ci SENTIAMO tali. Con ciò mostra di dare peso anche alle nostre distorte interpretazioni della realtà, oltre che alla Realtà vera, quella indefettibile ed eterna, sorella germana della Verità, che le abbraccia tutte.

    A Tutti

    A parte tutto, devo dire che mi ha alla fine molto incuriosito questa storia dell’uso della ghigliottina. Ago86 in un suo commento asseriva che l’hanno inventata i francesi e, d’altro canto, almeno stando a quanto riporta Wikipedia, Mastro Titta ha iniziato la sua carriera nel marzo del 1796 (dunque qualche anno dopo l’inizio del Terrore di Robespierre), ma tale avvio professionale ebbe luogo con un’impiccagione, non con una decapitazione tramite ghigliottina. Alla voce “ghigliottina” Wikipedia asserisce che in Vaticano sarebbe stato adoperato un ‘marchingegno’ con la lama a mezzaluna invece che col tradizionale profilo diagonale della ghigliorrina francese, e che il nome di tale macchinario per le esecuzioni capitali sarebbe stato “mannaja”. Il che mi fa pensare alla tradizionale, antica scure dal lungo manico dei taglialegna, e non a un qualche meccanismo più sofisticato, come quello azionato sui patiboli giacobini.

    Non è che senm_wbmsr, con le sue vaste e anche molto approfondite conoscenze storiche potrebbe fornire qualche chiarificazione risolutiva — come sempre sono le sue — in merito?

    Un caro saluto a tutti e un grazie anticipato a senm_, se vorrà intervenire in proposito.
    marilù

  95. Ahah Mario, mi stai simpatico, davvero! Dovremmo organizzare una cena e sono sicuro che ce ne raccontiamo di belle… e non ho dubbi che diventeremo amici!
    Riguardo il tuo esempio ti dico che, a parte di non capire cosa c’entri con la questione dei privilegi di una determinata religione, mi sembra che tu parta da un presupposto sbagliato, nel senso che vuoi paragonare un manufatto dell’ingegno umano (un aeroplano) con degli organismi naturali che a detta dei biologi o dell’ormai accettata teoria dell’evoluzione si ritiengono nati e sviluppati per le semplici (o complicate se preferisci) possibilità combinatorie della materia. E come è successo sulla Terra si potrebbe succedere, o forse è successo, in mille altri posti. Siamo quindi su due piani distinti, perchè se della Divina Commedia conosciamo l’autore, un tal Dante, non significa che ogni cosa nell’universo debba avere un autore al pari di quel prodotto dell’ingegno umano. Poi magari l’autore primordiario, o gli autori, qualora fossero più d’uno, potrebbero anche esistere, però un’eventuale dimostrazione non passa certo dall’esempio che hai fatto tu.

    P.S. i libri di filosofia sono stati scritti da uomini di carne ed ossa come di carne ed ossa erano quelli che hanno scritto i testi religiosi del mondo intero, non credo quindi sia giusto snobbare una categoria e non l’altra, anche perchè poi i risultati, cioè la parziale conoscenza del sapere umano, salta alla vista. E’ un atteggiamento che ricorda quella ragazza musulmana che l’altro giorno in un dibattito pubblico diceva: “Tutto è scritto nel Corano, altri libri non servono.” Spero quindi che, sostituendo Bibbia a Corano, tu non la pensi come quella ragazza.

  96. @ToniS, se dico che in certe città solo il 10% va a messa la domenica è perchè tu hai parlato di “identità culturale condivisa”. E’ chiaro che tale condivisone in Italia, come nell’ormai maggioranza dei paesi, è sempre meno tale, quindi neanche quest’argomentazione la trovo spendibile.
    E la differenza tra ideologia (o meglio filosofia) e religione, dal punto di vista della validità delle affermazioni invece non esiste, in quanto entrambe nascono da convinzioni personali, anzi… nella filosofia si richiedono sempre dimostrazioni logico/razionali, mentre nella religione si possono evocare i dogmi, i misteri, la provvidenza o l’obbedienza all’autorità o alla divinità di riferimento. Quindi non è che la filosofia o il mondo delle ideologie siano più parziali, ma è la religione che pretende di essere assoluta, senza però che possa dimostrare d’esserlo.

  97. @Giggio
    “Che c’entra il governo Renzi in tutto questo? Le riforme costituzionali avvengono in tutti i paesi ed avverranno sempre. Le leggi sono in continua evoluzione, le società cambiano e le religioni invece…” C’entra, Giggio, perché se, coerentemente con quanto dici, voterai a favore delle riforme costituzionali proposte da Renzi sarai in compagnia degli amici del Nuovo Centro Destra e questo non può che farmi piacere.

  98. @Eppe, continuo a non capire… qui stiamo parlando di pari opportunità e diritti per tutte le religioni, ideologie e forme di pensiero. Le riforme costituzionali del governo Renzi toccano questo punto?

  99. @Giggio
    Conosci qualche filosofia che dia una briciola di risposta alle domande ultime, quelle pesanti, di senso? Io no.

    L’agnosticismo (o se vuoi il neopaganesimo) diffuso e l’abbandono della pratica religiosa, c’entrano e no con la perdita del legame culturale. Rappresentano però di sicuro il sintomo di quella decadenza della civiltà che ciclicamente interessa la storia di un popolo quando perde il contatto col passato e non si preoccupa del suo futuro.

    Quindi non un progresso, ma una rovinosa caduta sta investendo le popolazioni secolarizzate. Ma se almeno le istituzioni tenessero la barra dritta sulla rotta già tracciata, la società intera potrebbe scuotersi da questo sonno della ragione, e riscoprire l’atemporalità di quei valori “storicamente condivisi” che hanno permesso al germe della civiltà di crescere e fiorire.

  100. @ToniS, ripeto per duemillesima volta che nessuno vuole impedire che tu possa professare la tua religione e nessuno vuole cancellare la storia, nessuno vuole smontare o monumenti o nascondere qualcosa, ma semplicemente si vogliono eliminare i privilegi ed i favoritismi. Questo significa che i cattolici dovranno rinunciare a qualcosa? Sicuramente, ma non mi sembra che debbano rinunciare a niente di trascendentale, nè tantomeno al poter “esprimere il loro essere”, come esageratamente ha suggerito Berlicche.

  101. Il 25 sarà Natale, festa civile, per tutti: atei e buddisti, mussulmani e agnostici, TUTTI festeggiano, e suppongo conoscano perfettamente il perché di questa festa.
    Si condivide una festa cristiana senza condividere una religione cristiana. Questo succede, a me dispiace che non si condivida il “per Chi” del Natale, ma non mi indigno se in chiesa quel giorno non bastano i banchi e vedo facce mai viste.
    Il presepe in un angolo dell’atrio della scuola elementare dove le classi sono piene di piccoli cinesi e bangladesi, rappresenta un ingiusto privilegio concesso a un credo tra i tanti, o il tributo di gratitudine che la società multietnica e laica della mia città deve alle sue più edificanti tradizioni e alla memoria delle sue radici?
    Il grande liberale Benedetto Croce non avrebbe dubbi.
    Un caro saluto.

  102. Musulmani, buddisti, ecc. festeggiano il Natale? Sicuro? E poi non è vero che un presepe (o un crocifisso) all’interno di una scuola o di un’aula di tribunale non infantidisca nessuno (e non per il presepe in sè, ci mancherebbe…), perchè quando rappresenta un privilegio infastidisce, altrochè. Se tutte le religioni, culture ed ideologie venissero trattate allo stesso modo, allora ti assicuro che più nessuno avrebbe niente a ridire. Il problema è che la soluzione non c’è (vedi infatti come Berlicche non è mai riuscito a rispondere alle mie domande, nemmeno all’ultima in cui facevo l’esempio concreto della classe con quattro cattolici, quattro musulmani, tre agnostici, ecc.) e quindi passa necessariamente per la scelta di lasciare le ostensioni pubbliche dei simboli, le ore personalizzate di religione e le celebrazioni di riti e tradizioni al di fuori delle aule scolastiche. Esattamente come si fa con la politica, nessuno si sogna di appendere lo scudocrociato, il garofano, la falce e martello, la rosa, ecc. nelle aule scolastiche perchè sono simboli che rappresentano le ideologie che hanno contribuito o contribuiscono a formare il carattere identitario italiano… ma molto peggio sarebbe se si permettesse la presenza di un solo simbolo!

  103. Una stupenda intervista a Remi Brague che ripiglia il tema del post. Da leggere bene e da capire.

  104. Caro Giggio della risposta 11 dicembre 2015 alle 00:56

    Il manufatto di nome aereo nasce perché 1000 persone piene di genio decidono di crearlo dalle viscere della terra. Un bambino nasce per un miracolo rivolto alle viscere della terra (salmo di 3000 anni fa) e solo un miracolo può crearlo (salmo di 3000 anni fa). Se tu hai fra le mani o fra le gambe la bacchetta per fare il miracolo, e magari in un giorno nascono mille bambini, siamo davanti a 1000 miracoli e assolutamente non alla evoluzione della specie cioè zero miracoli con al suo posto una specie di software eccellente che non si sa chi cazzo lo ha scritto (il software cui tu e i tuoi amici scienziati chiamate con il nome evoluzione). Le possibilità combinatorie della materia possono pescare il numero alla roulette una volta ogni mille anni e non 1000 volte al giorno altrimenti la roulette è truccata. La dimostrazione che Dio esiste non passa per il mio esempio ma per certe parole (parlo per me stesso e per i miei cristianucci impauriti dal tuo parlare) che trovai in 4 libretti redatti 2000 anni fa e su cui l’accademia delle scienze fa benissimo a non dare la sua approvazione, e detto fra noi non me ne frega nulla (non mi ripeto sull’uso di un certo sostantivo appena appena usato). Circa i libri scritti da filosofi o da uomini religiosi non farmi ripetere l’esempio del sindaco di Vinci che fa installare un monumento ai pennelli di Leonardo che hanno dipinto la Gioconda. I libri (una settantina) della bibbia hanno avuto per segretaria le dattilografe di nome san Pietro, san Paolo, san Luca, san Giovanni, Isaia, re Davide etc etc ma dattilografe e quindi i tuoi libri di filosofia sono validissimi anche per me ma io sto parlando d’altro e tu non puoi capire perché ahimè sei una persona limitata. Ma con quale faccia contrapponi la sapienza biblica con le mutevoli scornacchiate filosofie di uomini che oggi sono polvere e in polvere domani ritorneranno? Sei stato capace di notare i crimini di una ragazza musulmana e rubricarla come fango cristiano. In fondo il cristianesimo è una religione e l’Islam è una religione onde i crimini dell’una (sul corano c’è tutto) iscriviamoli al cristianesimo (sulla bibbia c’è tutto). E’ come se un tifoso della Juventus va a rapinare una banca e i carabinieri arrestano Gianluigi Buffon. E a cena con te non ho alcuna voglia di venirci. Prima rispetta la fede degli altri e poni domande e non provocazioni, e poi parliamo di cene.

  105. @Giggio. Quest’ultimo intervento di Mario mi suggerisce di chiederti come mai quando ogni anno alla fine di maggio qualcuno (a me ultimamente capita spesso) appone per una quindicina di giorni fuori della propria casa o anche in spazi pubblici una bandiera (quella della squadra del cuore che ha appena vinto lo scudetto) nessuno si sente offeso e si lamenta di questo “privilegio”? Perché la saggezza popolare sa che questa manifestazione di gioia non sottintende assolutamente il desiderio di cancellare l’esistenza dell’avversario. Chi ha perso “rosica” ma non si sente offeso perché sa che tutti apparteniamo allo stesso popolo (quello del calcio italiano).

  106. @Eppe, graxzie per darmi ragione. Nessuna scuola o aula di tribunale si sognerebbe di appendere la bandiera di una (ed una sola) squadra di calcio. Invece a casa propria ognuno fa quello che vuole. Con le bandiere, i presepi, i crocifissi o quant’altro…

  107. @Mario, ribadisco: che c’entra con i privilegi di una religione il fatto che tu consideri di origine soprannaturale l’ingenio che costruisce un aereo o un miracolo la nascita di un mammifero?
    Mi sai rispondere per favore, già che è la seconda volta che te lo chiedo?

    Lasciati dire poi una cosa: affermare che gli autori della Bibbia o dei Vangeli siano ad un livello infinitamente più alto di qualsiasi altro filosofo denota quanto lavaggio del cervello ti abbiano fatto e di come tu effettivamente non hai altra cultura che quella della parrocchia (mai letto filosofia, vero?) quindi mi dispiace ma il limite è tutto tuo, infatti sono certo che se io ti chiedessi chi sono i quattro evangelisti, tu mi risponderai A SCIENZA CERTA che sono quattro tra gli apostoli. Dico bene?

  108. @Giggio. Si vede che frequenti poche scuole, comuni e locali pubblici vari… Sulle aule di tribunale non mi pronuncio; forse le frequenti molto più di me, mi auguro non da imputato. Buona giornata, Eppe

  109. Giggio, a parte che solo una persona completamente ignorante di cristianesimo potrebbe dire che gli evangelisti erano quattro apostoli, o suggerire che i cristiani lo credano – Luca e Marco non hanno mai fatto parte della lista – ti invito a moderare i toni della tua arroganza con gli altri ospiti.
    Mario, vale anche per te: sono stato chiaro?
    E smettetela di nutrire il troll.

  110. @Eppe, bandiere di calcio apposte nelle aule scolastiche o nei tribunali… ne sei sicuro? Poi lasciati dire che a me non me ne frega niente di quello che ciascuno fa a titolo personale, il problema è quando si obbliga dall’alto all’ostensione di un solo simbolo (ad es. la bandiera della Juve in tutti i locali pubblici). Se ci fai caso poi il problema non è il singolo funzionario che appende il crocofisso nel luoo dove lavora, ma che si permetta a chiunque di appendere i propri simboli (ad es. a un socialista lo stemma con il garofano con sotto scritto P.S.I.) e soprattuto che NON SI PERMETTA, perchè considerato simbolo sacro, la rimozione del corcifisso quando il funzionario in questione magari va in pensione. Perchè ti ricordo che ci sono diversi casi in cui la polemica non era tanto appendere il crocifisso, ma il non poterlo rimuovere laddove qualcuno l’aveva messo anni addietro.

  111. Caro Diavoletto, è facile dare del troll a chi si vuole confrontare in pace e serenità. Forse il tuo fastidio è dovuto al fatto che non sei stato in grado di rispondere alla mia domanda, che qui ripropongo:
    All’interno di una classe dove su venti studenti, quattro si dichiarano cattolici, uno testimone di geova, altri quattro musulmani, due atei, quattro agnostici, uno induista, tre non si esprimono ed uno è di una religione strana e sconosciuta, hanno tutti diritto ad appendere alfianco del crocifisso i propri simboli religiosi o identitari e ad usufruire dell’ora d’insegnamento delle proprie credenze e/o ideologie?
    A questa domanda si può rispondere anche con un si e con un no. Io non ho fretta… se un giorno vorrai, capirò meglio la tua idea, che per il momento constato presenta delle falle sostanziali.
    Buona giornata

  112. Giggio, quali sono le caratteristiche dei troll che tu NON hai?
    Alla domanda ho risposto in almeno tre punti; Non avendo avuto invece replica alle mie, ne deduco che tu hai tutto il tempo per rileggere i commenti e trovarli.

  113. Allora chiederò a qualche buon’anima di indicarmi dove sta la tua risposta. Nel frattempo continuerò a pensare che non me l’hai data, anche perchè scrivere due righe o un si o un no, non si consuma certo la tastiera.
    Saluti

  114. E’ la pazienza che si è consumata, Giggio.

  115. Si o no? ;-)

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