C’è follia nel loro metodo

La sentenza della corte suprema statunitense che rende non solo permessi ma obbligatori i matrimoni gay non è che l’ultimo atto di quel conflitto tra potere e fede che ha attraversato tutte le epoche. Lo si legge chiaramente nelle motivazioni scritte dal relatore di maggioranza: lo Stato – incarnato in quei cinque giudici su nove che hanno votato a favore – ha deciso cos’è giusto e sbagliato, e non permetterà che nessuno metta in dubbio questa certezza. Ci potrà essere, bontà loro, dissenso in base a “decenti e onorabili presupposizioni religiose e filosofiche“, ma lo Stato ha deciso che questo non possa avere spazio. In altre parole: se fiatate vi asfaltiamo. Love wins, l’amore vince, o altrimenti

Il lettore italiano che sa di storia potrà facilmente rintracciare le basi di queste affermazioni nelle idee illuministiche e assolutiste di un paio di secoli fa. In quelle proposizioni condannate dal tanto bistrattato Sillabo: lo Stato come fonte assoluta di ogni diritto, e quindi di diritto assoluto. Ab-soluto: senza freni, senza niente che ne possa trattenere quella che i greci chiamavano hybris, l’orgoglio che conduce alla rovina se stessi e quanti stanno intorno. La follia, la tentazione di ogni Impero.

Nei fatti, lo Stato – i giudici, supportati dal potere esecutivo, dal potere commerciale e da altri poteri meno identificabili ma certamente presenti – si sono arrogati il diritto di ridefinire delle realtà fondamentali, ben preesistenti allo Stato stesso. Personalmente non mi viene in mente niente di così evidente come ciò che è stato negato: la famiglia composta di padre, madre, figli. Se si è potuta buttare via questa evidenza, vuol dire che niente e nessuno è al riparo. Nemmeno il dittatore del libero stato di Bananas di woodyalleniana memoria aveva osato tanto: ma c’è del metodo nella loro follia.
Nei prossimi mesi assisteremo senza dubbio all’inasprirsi del confronto tra quanti pensano che l’uomo possa ridefinire la realtà e quanti alla realtà vorrebbero attenersi. L’esito non è scontato. I più potenti uomini della terra vogliono che il loro schema trionfi.

L’amore che, secondo l’Imperatore Obama, ha vinto, non è l’amore che costruisce, ma un atto di dominio sterile e infecondo come ciò che legittima. Da questo tipo di imposizione, al di là di tutti i discorsi roboanti e vuoti, non nasce niente. Ma questo lo sanno bene laddove hanno deciso questo passo. Perché qui è questione di amore e di libertà, ma in senso molto diverso da quello che si vorrebbe. Una volta che l’amore sarà quello che decidono loro, saranno loro a decidere chi amare. Una volta che la libertà sarà quello che hanno deciso loro, nessuna altra libertà sarà possibile. Perché libertà e amore sono unite dalla verità. Quando cosa sia la verità è deciso dal giudice, quale verità ci resta?

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Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 10 luglio 2015 su meditabondazioni. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 75 commenti.

  1. Ti faccio presente alcuni punti:
    1) La corte non impone nulla a nessuno: chiaro che se fai l’ufficiale di stato civile il tuo lavoro è sposare la gente, se non vuoi farlo cambi mansioni, o quel matrimonio lo fai celebrare a qualcun altro. Per esempio io non vorrei sposare un nero e una bianca perché sono razzista: che faccio ? Obiezione di coscienza anche qui?

    Veniamo ora alle cose più gravi che hai affermato:

    2) “l’orgoglio che conduce alla rovina se stessi e quanti stanno intorno. La follia, la tentazione di ogni Impero”.Nella ridente Danimarca le coppie gay sono riconosciute da circa 25 anni, e non mi pare che la gente muoia per strada, né che non sia una democrazia, né he la società sia allo sfascio (per lo meno lo è meno di quella italiana). Lo stesso discorso vale per tutti gli altri paesei europei che hanno riconosciuto in vari modi le coppie gay: la Spagna fa dieci anni ormai, e anche là no cataclismi.

    3)” non è l’amore che costruisce, ma un atto di dominio sterile e infecondo come ciò che legittima” Permettimi di risponderti duramente: è veramente disgustoso definire in questo modo un il fatto che due esseri umani si amino. Anche se tu non lo condividi, questo si chiama offendere l’intimità di milioni di coppie al mondo. Perlatro, il tuo disprezzo immagino vado anche verso tutte quelle coppie uomo/donna che sono infeconde per via dell’età (maledetti sessantenni arrapati), per una condizione fisica, o semplicemente perché collaudano il letto ben al di fuori del periodo fertile della donna. Tutti “atti sterili e infecondi” per definizione, quindi meritevoli del tuo biasimo (che poi bisgnerebbe anche vedere da che pulpito questo biasimo ).

  2. L’ha ribloggato su Luca Zacchi, energia in relazionee ha commentato:
    La libertà e l’amore sono uniti dalla verità, o sono fasulli!

  3. Caro Sempronio,
    1-Chi l’ha detto che la libertà di sposarsi è più importante della libertà religiosa? E’ un dogma, o che altro? Sul fatto “la corte non impone nulla a nessuno”, ti invito a leggere con attenzione quanto hanno scritto gli stessi giudici di minoranza (e maggioranza) nonché gli altri allegati a questo post. Poi è ovvio che qualsiasi potere totalitario ti perseguiterà se fai qualcosa che gli dispiace e ti butterà fuori, esattamente come il sacrificio all’Imperatore, o il giuramento fascista. L’obiezione razzista, mi si permetta, è la tipica straw man fallacy. Qui non si sta parlando di una discriminazione, ma del fatto che il matrimonio omosessuale esula dalla definizione stessa di matrimonio.
    2-la prima parte, sull’orgoglio, è scorrelata dalla seconda. Comunque, circa la Danimarca, è simpatico notare che le unioni omosessuali sono circa l’1% di tutte le unioni registrate – quindi potrei ribaltare la domanda: davvero c’è tutta questa necessità? Dov’è questa enorme pressione sociale? O, come ho suggerito in passato e testimoniano gli articoli che linko, in realtà dietro a tutto questo c’è ben altro?
    3-Se mi suggerisci la maniera in cui una qualsiasi unione omosessuale possa NON essere sterile e infeconda mi rimangio volentieri la frase. Temo però che la biologia non ti sia d’aiuto. Davvero “l’intimità”, ovvero lo scopare, deve essere per te il meccanismo regolatore su cui non si può dire niente? Permettimi: ho dell’amore un concetto forse un pochino più vasto e profondo. Se poi hai difficoltà a comprendere la differenza tra sterilità intrinseca e quella incidentale (età, malattie, eccetera) ti invito a ricordarti che un gatto è un gatto anche se non miagola, mentre un cane non sarà mai un gatto anche se provi a fargli fare miao.
    Il mio pulpito? Quello di uno che crede che il matrimonio non sia solo collaudare un letto, ma essere – in ogni senso – fecondi. Tu, invece, che idea o esperienza ne hai?

  4. 1) L’esempio è molto calzante invece: i bianchi del sud non velevano matrimoni con i neri proprio perchè li ritenevano non dei veri e propri essere umani, ma creature inferiori, e per questo “esaulavano dalla definizione stessa di matrimonio”: con le bestie non ci si sposa.
    Quanto ai giudici contrari, alcuni di loro sono anche quelli che volevano lasciare l’omosessualità come reato da carcere o che sono contrari alla riforma sanitaria di Obama per garantire migliore assistenza ai meno abbienti. Si chiama “dimmi con chi vai e ti dirò chi sei” …
    A proposito, leggiti anche le motivazioni dei giudici a favore.

    2) Le unioni civili o matrimoni gay possono essere più o meno numerosi nei vari paesi. Anche i malati di SLA sono pochi, per fortuna, ma non è un buon motivo per non approvare leggi che li aiutino del decorso della malattia assegnando loro apposito sostegno. In ogni caso i gay sono il 5% almeno della popolazione: non proprio pochini…
    Lascia stare per favore il complottismo del “c’è sotto dell’altro”. Con i complotti massonici, plutogiudaici e compagnia cantante abbiamo già dato.

    3) Nessuno dice che l’intimità si riduca all’atto sessuale, ma certo questo è parte della vita e può essere occasione di condivisione reciproca dei proprio corpi. Non è quindi l’ultima delle esperienze di vita!
    Infine, mi spiace, ma la distinzione fra sterilità intrinseca e incidentale è di lana caprina, Due settantenni sono “naturalmente” sterili esattamente come due gay, eppure nessuno si sognerebbe di non farli sposare, né di condannare la loro intimità perché sterile senza rimedio. Una settantenne non ha vent’anni, e non li avrà mai (tanto per restare sul tema del gatto e del cane).
    Anche la donna non è fertile che per pochi giorni al mese: al di fuori di questi ogni atto sessuale è irrimediabilmente sterile.

    Infine, cosa odo? “in ogni senso fecondi” quindi ammetti che la fecondità non è solo quella procreativa, ma anche altro, come per esempio l’assistenza reciproca, l’aiuto al prossimo, etc… (chissà perché penso sempre ai due vecchietti che si sposano). Ma questo è vero anche per una coppia gay. E qui ritorniamo al punto 1) e alla motivazioned della sentenza. Voler negare ai gay il diritto di vedersi riconosciuta la loro unione deriva dalla volontà di umiliarli e mostrare la loro inferiorità rispetto agli eterosessuali, deriva in definitva da un giudizio morale negativo sugli omosessuali stessi che si pretenderebbe tradotto in una loro costante e continua discriminazione e umiliazione (un tempo si preferivano i roghi, come sai), in modo da mostrare (=insegnare) a tutti che l’omosessualità è una “cosa sbagliata”.

  5. Sempronio, poi ti spiego perché ti faccio questa domanda, ma per piacere adesso rispondimi.

    Tu sei gay ?

  6. Non mi pare sia rilevante: non bisogna essere dei panda per essere membri del WWF. Comunque, FYI, sì.

  7. Mario: i troll hanno sesso?

    Sempronio:
    1-Esempio calzante? “Proprio perchè li ritenevano non dei veri e propri essere umani”: ma qui non c’è nessuno che ritenga gli omosessuali meno che umani, semplicemente si ritiene che il matrimonio sia tra un uomo e una donna. Il che è sempre stato, perché è realtà, non ideologia. Il tuo è proprio il classico straw man di chi non ha argomenti da contrapporre, ad esempio, al paragone dei giuramenti fascisti. Che d’altronde denigrare ti viene bene, anche quando dici falsità o parli di cose che non capisci molto (vedi “volevano lasciare l’omosessualità come reato da carcere o che sono contrari alla riforma sanitaria di Obama”). Dì, non sarai di quegli intolleranti di cui si legge talvolta?
    Certo che le ho lette tutte, le motivazioni (come ti suggerivo io stesso). Giuridicamente mostruose.
    2-I ladri sono ben più numerosi degli omosessuali, eppure non vedo movimenti per legalizzare il furto e sostenerli nella loro difficile vita. Forse occorre interrogarsi prima su “perché no?”. Siamo forse cleptofobi?
    E poi non si tratta di complottismo. Li hai letti i link? No? E’ alla luce del sole. Ti puoi rilassare, i tuoi padroni ormai lo dicono apertamente.
    3-Perché mai la condivisione reciproca dei corpi deve essere sanzionata ed approvata dallo stato? Perché non l’amicizia, o il giocare insieme a scacchi? Non sono le ultime tra le esperienze di vita.
    Comunque complimenti. Se la distinzione tra intrinseco e incidentale è di lana caprina possiamo buttare nel cesso duemilacinquecento anni di filosofia e di scienza. Saperlo prima, accidenti (o sostanza?)
    Se non lo sai, il maschio è fertile fino alla morte. Chaplin ebbe un figlio a 74 anni. Riguardo alla donna, direi che hai le idee abbastanza confuse su cosa voglia dire “sterile” – forse non sei pratico dell’argomento: ti consiglio di informarti da un dizionario, o un dottore, o una donna. Nella Bibbia, quel libraccio, c’è il caso di una vecchierella (tale Sara) che ebbe un figlio in avanzata età; ma lei aveva l’attrezzatura, un maschietto irrimediabilmente no.
    Il cane è quello che fa bau, il gatto miao. Tanto per chiarire, visto che sembri confonderli.
    Assistenza reciproca? Allora anche tra fratelli ci si dovrebbe sposare, o tra infermiere o paziente, o tra mamma e neonato, o quando io figlio assisto i miei vecchierelli. Ma ahimé, il matrimonio è altro.
    Impagabile questa: “Voler negare ai gay il diritto di vedersi riconosciuta la loro unione deriva dalla volontà di umiliarli” eccetera. Ebbene sì, lo ammmetto: per umiliarli giungo fino a rendere impossibile loro procreare mediante il rapporto sessuale reciproco. Sono sicuro che tu, invece, con il tuo potere dell’amore, lo renderai subito possibile. Allora, fammi sapere quando ci riesci. Bau bau, miao miao.

  8. Ruggero Romani

    “La sentenza della corte suprema statunitense che rende non solo permessi ma obbligatori i matrimoni gay ” Che cosa intendi Berlicche? che ogni cittadino degli USA dovrà sposarsi con un partner dello stesso sesso?

  9. Intende dire che nessuno potrà negarli (o per esempio rifiutarsi di celebrarli) in base ad una diversa visione del mondo.

  10. “obbligatori i matrimoni gay”.

    io lo sapevo già che “pensi male”, ma sei arrivato al delirio. berli’. vergogna su di me, che continuo a leggerti.

  11. Apprendo solo in questo momento della morte del cardinale Giacomo Biffi

    Forse a molti, specie tra i giovani, questo nome dice poco o niente.

    Per me si tratta di un grandissimo dono di Dio che mi è stato consegnato nel novero dei miei maestri.

    Da quando l’ho conosciuto 25 anni fa (cioè dopo che ero entrato nella Chiesa e avevo allora 40 anni) ho capito che si può annunciare il Signore nella fedeltà, nella verità, nella carità, ma anche facendo una tantum il mattacchione scatenando inattese risate di gusto.

    Maestro mio caro, con te oggi il paradiso e’ più bello e più allegro. Grazie del tuo santo buonumore nato anch’esso dalla consapevolezza che il Signore ci ama sempre e comunque ed è fedele in ogni sua promessa. I tuoi files saranno la tua eredità per me e ti aspetto nel mio comitato dei festeggiamenti a darmi il mio futuro benvenuto ❤️✈️

  12. Il termine “obbligatorio” non è affatto fuori luogo. Cito da un blog americano:

    Same-sex marriage will become a non-negotiatable civil-rights issue so that all non-profits, private schools, and churches rejecting same-sex marriage will permanently lose their tax-exemption status and face legal penalties.

    Do you like your local Catholic private school? It will be shut down for its “bigotry.” You want to send your kids to Franciscan University? It will lose its accredidation, it’s federal loan priviledge and it’s non-profit status. It will be ruined. Just give it time.

    Come si vede, “permettere” non rende bene l’idea. Inoltre, quanto contenuto nei link del post di Berlicche fa capire che il dissenso non è accettato su questo tema.

  13. Oltre alle ragioni giustamente apportate dagli utenti di questo blog, qui viaNegativa ci propone una reductio ad absurdum in una chiave totalmente nuova:

    http://pellegrininellaverita.com/2015/07/08/matrimoni-gay-quando-lingiusta-discriminazione-si-fa-legge/

    Le conclusioni? Il matrimonio dello stesso sesso o discrimina ingiustamente o diventa mera convenzione sociale (della quale peraltro non ci sarebbero più ragioni per poter escludere ulteriori ampliamenti).

  14. Grazie della segnalazione, Law, molto interessante (che mi fa nascere un’ideuzza, vedremo se avrò il tempo per metterla giù)

    Come mi sembrava di avere ben specificato, e come era peraltro scritto chiaramente nei pezzi linkati, “obbligatori i matrimoni gay” significa che decidere se adottarli o meno, in USA, non è più oggetto di democrazia o decisione popolare ma è a livello di costituzione federale, alla quale non ci si può appellare. Ovvero, se uno stato americano fosse al 99,99% contro dovrebbe averli lo stesso. E tutto questo grazie alla decisone di un singolo giudice, ricordiamolo, non eletto ma nominato da quello stesso potere che da anni fa di tutto per introdurli, anche andando contro esplicito mandato popolare. E adesso immagino mi cadrete dal pero. Signori, siete dalla stessa parte dei ricchi e spietati padroni del mondo, altro che ribelli e rivoluzionari…(anzi, che dico dalla stessa parte: schiavi consezienti).

  15. Ruggero Romani

    e se in un paese i cittadini fossero al 99,99 % favorevoli alla poliandria e contrari a tutti gli altri, sarebbe democrazia proibire in quel posto i matrimoni monogamici?

  16. Ruggero Romani, quella che stai esponendo non è democrazia, ma demagogia.

  17. Ruggero Romani

    Ah si? e che differenza c’è con quanto sostiene Berlicche?

  18. Romani, TU cosa ne pensi?

  19. Ruggero Romani

    Per me il matrimonio è un contratto che regola gli effetti civili di una convivenza.il sesso dei contraenti e indifferente, come il loro numero.

  20. Ti chiedevo, Romani, la risposta alla tua stessa obiezione. “e se in un paese i cittadini fossero al 99,99 % favorevoli alla poliandria e contrari a tutti gli altri, sarebbe democrazia proibire in quel posto i matrimoni monogamici?”

  21. Peraltro negli USA l’approvazione dei matrimoni gay non è avvenuta con un referendum o a furore di popolo, ma per via legislativa: non siamo nel caso richiamato da Romani, non c’è un 99,99% che chiedeva i matrimoni gay, ma 5 giudici su 9 che li hanno imposti a degli stati, dove in 30 referendum su 32 sono stati rifiutati. Insomma, con tutta la buona volontà, non siamo né nel caso indicato da Romani né in qualsiasi orizzonte democratico.

  22. Ruggero Romani

    Per me, ovviamente , no.

  23. Quindi, Romani, la tua idea della democrazia è che sai già come deve essere la cosa, e se gli altri non sono d’accordo sono antidemocratici.
    Tu mi dirai “ma qui si tratta di proibire un diritto”; e io: appunto, chi l’ha deciso che si tratta di un diritto?

    Tra parentesi, secondo la tua definizione 23 giocatori di rugby eterosessuali possono contrarre tra loro matrimonio civile se convivono e così decidono.

  24. Se non ho capito male per il signor Romani non è neppure necessario che i 23 giocatori di rugby lo decidano: per rispetto della democrazia basta che lo voglia uno di essi. Personalmente preferirei però farmi tesserare da una squadra di calcio di serie A – per esempio il Torino – per poi chiedere di sposare tutta la rosa a motivo dei frequenti ritiri prepartita con relativa convivenza! Ovviamente chiederei la comunione dei beni…
    PS Non penso a squadre più ricche per non apparire troppo avido.

  25. Ruggero Romani

    il consenso deve essere libero da parte di tutti e 23. Dopo di ciò, sono affari loro…

  26. Ruggero Romani

    Berlicche una cosa è un diritto solo se lo decidono gli altri? e quanti devono essere questi altri per deciderlo? la libertà di professare apertamente il cattolicesimo deve essere o no un diritto in Arabia Saudita?

  27. Quindi, la vostra reductio ad absurdo ha paragonato il permesso alle coppie gay di sposarsi alla stessa stregua di:

    – la fine della libertà religiosa
    – un’imposizione da un potere totalitario che ti butta fuori se lo contraddici
    – l’abolizione della monogamia
    – la possibilità di sposare il Torino senza il consenso della squadra

    Per citare Ron Burgundy: well, that escalated quickly.

    Comunque coloro che hanno studiato diritto alle superiori si ricorderanno la differenza tra diritto formale e sostanziale e perché non è possibile fare “obiezioni di coscienza” su questa nuova cosa.

  28. Fasullo, rinfrescaci la memoria: perché non è possibile fare obiezione di coscienza?

    Romani, non ti rendi conto che le tue definizioni ti hanno portato a delle palesi assurdità? La tua definizione di matrimonio sarebbe comica se non fosse tragica – e continui a sostenerla nonostante ti abbia fatto notare la sua assoluta illogicità; e le tue ultime domande hanno da mo’ perso di vista la loro origine. Vedi, io ho una definizione di diritto che si fonda su una cosa chiamata diritto naturale; mentre tu, che a quanto pare non riesci a deciderti tra l’imposizione di stampo sovietico e e un liberalismo orfano della sua origine, sei in ovvio affanno ad assumere una posizione che ti consenta di tenere il piede in entrambe le scarpe.
    Sono gli inconvenienti di non volere riconoscere l’esistenza della verità usandone lo stesso le categorie. Triplo salto mortale avvitato, e poi cadi e ti rompi l’osso del collo.

  29. Ruggero Romani

    per me ogni diritto ha natura convenzionale, le mie convenzioni si chiamano Libertà e Uguaglianza ( sì sono giacobino).

  30. Ruggero Romani

    quali palesi assurdità? Tu affermi che la sentenza della corte suprema andava contro le idee della maggioranza dei cittadini USA, io ti ho fatto notare che alcuni diritti sono indisponibili alla maggioranza. dove stanno le assurdità? ti auguro un fecondo soggiorno da missionario a Gedda.

  31. “per me ogni diritto ha natura convenzionale”
    Ovvero, Romani: sei schiavo di chi è abbastanza forte da imporre la sua convenzione. Certuni sono più uguali degli altri.
    Il fatto che tu subito dopo affermi che certi diritti sono indisponibili è la palese dimostrazione dell’assurdità della tua posizione, che non vedi: convenzionale, o assoluto? Dov’è la libertà che affermi? Quale uguaglianza, tra chi? Chi definisce chi è uguale a chi?
    A Gedda o Parigi, c’è sempre un giacobino che taglia le teste.

  32. Ruggero Romani

    sono indisponibili perché un calcolo di utilità prova che gli individui stanno meglio quando tali diritti sono assicurati. il diritto naturale non esiste, la biologia non da diritti.

  33. Romani, mi fa vedere questi calcoli? Cosa intende per “stanno meglio”? Chi lo dice che “stanno meglio”?
    Se la biologia non dà diritti, perché lei e un topo muschiato dovreste avere diritti differenti?
    Vede, continua a dare per scontata nella pratica una verità che nega a parole.

  34. Ruggero Romani

    quando li chiederà ragioneremo insieme…

  35. Romani, la sua non-risposta è già la risposta.

  36. Ruggero Romani

    Se discuto con un diavolo, all’occasione discuterò anche col criceto.

  37. Se lo stato dice “tutti hanno il diritto di studiare” è un diritto formale. E’ solo garantendo che ci siano le scuole che accolgano tutti i bambini che si ha il diritto sostanziale.

    Non le facevi queste cose a scuola B.? :P

  38. Interessante Federico. E questo cosa centra nel discorso perchè?
    E da dove nasce questo “diritto sostanziale”?

  39. “E questo cosa centra nel discorso perchè?”

    Perché le persone devono essere in grado di sposarsi e che il loro matrimonio venga riconosciuto, altrimenti è solo fuffa.

    “E da dove nasce questo “diritto sostanziale”?”

    Non ho capito la domanda. E’ solo una differenziazione per dire che un conto è “dire” e l’altro “fare”.

  40. @Romani,
    beh è difficile proporre “Libertà e Uguaglianza” come guide preesistenti al diritto positivo e affermare allo stesso tempo che il diritto naturale non esiste: almeno Libertà e Uguaglianza (che pure scrive in maiuscolo) ce le vorrà mettere dentro, no?

    Oppure, dall’altro lato, se tutto è mera convenzione e la legge naturale non esiste, perché libertà e uguaglianza (stavolta minuscole, vorrà convenire) non dovrebbero costituire termini altrettanto arbitrari, Romani?

    @Fasullo (mi conceda la celia: nomen omen?),
    non credo abbia capito il quid, da come risponde: ci si sta chiedendo se il diritto positivo debba essere modellato su un diritto naturale ad esso preesistente e conoscibile tramite la ragione (pur con tutte le imperfezioni che essa ha) oppure se esso sia pura convenzione, non dandosi il caso dell’esistenza di diritto naturale alcuno (badi bene, con tutte le amarissime conseguenze del caso).

  41. Ne approfitto per rilinkare il post che mi ha ispirato il presente raccontino: http://pellegrininellaverita.com/2015/07/08/matrimoni-gay-quando-lingiusta-discriminazione-si-fa-legge/
    Caro Fasullo, dovresti leggerlo. Intanto ti potresti rendere conto che le tue frasi apodittiche sono gettate lì senza giustificazione. Perché diritto? Perché riconosciuto? Cosa ci vuole perché una certa cosa sia riconosciuta? E per quale motivo non è possibile fare obiezione? Su cosa si reggono le tue affermazioni?
    Garbage in, garbage out, Federico. Ora come ora le tue frasi hanno lo stesso valore de “E’ mio diritto che i prati siano blu”.
    (che è, in soldoni, quello che dice Law)

  42. Ruggero Romani

    non mi sembra che il cosiddetto diritto naturale preesistente abbia MAI impedito alcunché.

  43. Beh, impedito no: quello è il bello del libero arbitrio Romani.

    Ma questo diritto c’è o non c’è?

  44. Ruggero Romani

    Il diritto naturale è invisibile e non lascia tracce.

  45. Quindi mi pare di capire che afferma che c’è ma è insondabile.
    E allora neppure l’Uguaglianza e la Libertà lasciano tracce, mi spiace per lei. Sono solo parole dall’aspetto vagamente poetico e romantico di cui però non si possono conoscere gli effettivi contenuti (meno che mai modellare leggi a loro rispetto).

    P.S.: come fa ad essere così sicuro dell’esistenza del diritto naturale, se non lascia tracce?

  46. Nono, Berlicche e Law, il mio intervento era per sottolineare che non si può fare “obiezione” perché sarebbe un controsenso intrinseco a quello che è il diritto sostanziale come definizione.
    Voi due mi avete posto delle domande che vanno poste sul perché è stata introdotta questa legge, o comunque sul fatto che ci debba o non ci debba essere.

    Io ho solo detto che la legge c’è, oramai “il danno è fatto” e quindi non resta che applicarla. Cioè, non si può affermare di non voler rispettare una legge perché si passa dalla parte del torto. Si può protestare contro una legge ma fino a che non decade va rispettata.

    “mi conceda la celia: nomen omen?”

    Infatti il mio è uno pseudonimo.

    “oppure se esso sia pura convenzione, non dandosi il caso dell’esistenza di diritto naturale alcuno”

    E’ un discorso un po’ meno banale. Il diritto è sempre un compromesso, tiene conto di numerosi fattori, tra cui il diritto naturale. C’è da sottolineare che essendo il diritto naturale arbitrario e soggetto comunque a dibattiti non è possibile pretendere sia il nodo principale del legislatore.

  47. Ruggero Romani

    per law: se per lei esistono cose invisibili e irrilevabili, la sua vita deve essere veramente piena…

  48. Romani, guardi che si capisce che non sa cosa rispondere.

    Fasullo, continui a non spiegare il perché di quello che affermi. Questo diritto, chi lo impone? E perché?
    Senza questo, la tua affermazione si riduce a: “Fai tutto quello che dice il potere e non fiatare”
    Tra parentesi, la caratteristica del diritto naturale è NON essere arbitrario.

  49. Ruggero Romani

    Forse è lei che non capisce…

  50. Romani, lei non ha replicato uno straccio di argomento contro le obiezioni di Law e Berlic, ha solo recitato slogan.

  51. Ruggero Romani

    Ma quali argomentazioni? sono solo blictri!

  52. Quando è così, Romani, non si offenderà se evitiamo di risponderle ancora. Non vorremo turbare la sua evidente coerenza filosofica e il suo ovvio desiderio di confronto.

  53. Ruggero Romani

    Sicuramente pari alla sua…

  54. “Tra parentesi, la caratteristica del diritto naturale è NON essere arbitrario.”

    Ehm, sì e no. E’ arbitrario che non sia arbitrario. Cioè sono leggi che sono arbitrariamente decise come non arbitrarie ma ci sono una pletora di dibattiti e filosofeggiamenti sopra.

    “Senza questo, la tua affermazione si riduce a: “Fai tutto quello che dice il potere e non fiatare””

    Berlicche, a parte che non hai letto il mio intervento per intero e un po’ mi offende, ma ti pare sensato che sia giusto non rispettare una legge? O meglio, ti pare sensato che lo stato preveda che sia giusto non rispettare una legge?
    La realtà è abbastanza semplice: c’è una legge nuova. La rispetti? ok. Non la rispetti? incorri a sanzione. Ti piace? ok. Non ti piace? protesti.

  55. Fasullo, è per definizione non arbitrario. E la ragione è “la realtà è così”. Se no non sarebbe naturale.
    Il tuo intervento l’ho ben letto fino in fondo – tanto che cito proprio il tuo fondo.
    “ti pare sensato che sia giusto non rispettare una legge?”
    Sì, quando la legge è ingiusta. Tu avresti denunciato il tuo vicino ebreo?
    “ti pare sensato che lo stato preveda che sia giusto non rispettare una legge?”
    Sì, quando tocca temi eticamente sensibili. E’ lo stato totalitario che non accetta che esista altra legge all’infuori della sua. Del quale evidentemente sei un fan.

  56. “è per definizione non arbitrario. E la ragione è “la realtà è così”. Se no non sarebbe naturale.”

    Berlicche, la realtà è unica e insindacabile ma il diritto che ne si trae è intrensicamente arbitrario, o perlomeno è su questo che si basa l’obiezione al giusnaturalismo. Stai negando secoli di dibattiti su questo argomento.

    “Sì, quando la legge è ingiusta. Tu avresti denunciato il tuo vicino ebreo?”

    Se la legge è ingiusta vai comunque incontro alle sanzioni previste, infrangendola. Questo sto dicendo.

    “quando tocca temi eticamente sensibili.”

    Non è sempre vero, vedi per esempio le forze militari. Io sono obbligato a finanziare le missioni in Afganistan. Ma scusa se rivolto la domanda: perché questo è un tema eticamente sensibile? Chi lo stabilisce?

    “E’ lo stato totalitario che non accetta che esista altra legge all’infuori della sua. Del quale evidentemente sei un fan.”

    Ahr, ahr, ahr. E’ lo stesso tipo di obiezione che c’è negli stati che non hanno leggi sui matrimoni gay, dove il “regime totalitario” impedisce agli omosessuali di sposarsi.

  57. Fasullo, siamo al solito dilemma, se ci sei o ci fai. Cioè se hai come al solito problemi con la definizione delle cose o, come hai ammesso in passato, scrivi solo per disturbare.
    Provo, come al solito, a prendere dapprima per buona la prima delle opzioni. Dato che le tue definizioni per il momento sono state abbastanza confuse, come se non possedessi appieno l’argomento, ti dispiace citare esattamente il tuo punto di vista e qualcuno di questa “pletora” di dibattimenti? Già che ci sei, che ne pensi della dichiarazione universale dei diritti dell’uomo?

    La tua domanda era “ti pare sensato che sia giusto non rispettare una legge?”, e a questa domanda io ho risposto. Tu stai dicendo qualcosa di diverso. Capito di avere detto cazzata? Capita, basta ammeterlo.
    Ugualmente la seconda. Strano come tu le ometat. Circa la rivolta, “perché questo è un tema eticamente sensibile? Chi lo stabilisce?”, “Questo” a che si riferisce?

    il “regime totalitario” impedisce agli omosessuali di sposarsi
    Ne deduco che fino a vent’anni fa sulla Terra ci fossero solo regimi totalitari. Ma ciò che impedisce ai gay di sposarsi in realtà si chiama natura. E’ il regime totalitario che decide di sorpassare la natura e permettere ciò che non esiste. Ar ar.

  58. “ti dispiace citare esattamente il tuo punto di vista e qualcuno di questa “pletora” di dibattimenti?”

    https://it.wikipedia.org/wiki/Giusnaturalismo#Argomenti_contro_il_diritto_naturale

    “Già che ci sei, che ne pensi della dichiarazione universale dei diritti dell’uomo?”

    Mi piace, ed è una delle basi del diritto.

    “Tu stai dicendo qualcosa di diverso.”

    No. Semplicemente non hai capito. Tranquillo. Respira. Rileggi con calma.
    Ammetto che la frase “ti pare sensato che sia giusto non rispettare una legge?” serviva solo a portare a quella successiva, quindi puoi ignorarla visto che ti ha decisamente portato fuori argomento.

    “Questo” a che si riferisce?

    Alla legge sui matrimoni gay in america.

    “Ne deduco che fino a vent’anni fa sulla Terra ci fossero solo regimi totalitari.”

    Il paragone con il regime totalitario è una semplice figura retorica, non la devi prendere alla lettera. Tranquillo.

    “scrivi solo per disturbare.”

    No. Ti ricordi male. Tranquillo. Prima di insultare respira profondo.

  59. Corrado Esposito

    Buongiorno. Scusi se intervengo, ma c’è una frase che penso lei dovrebbe chiarire. Quando lei scrive “lo Stato – incarnato in quei cinque giudici su nove che hanno votato a favore – ha deciso cos’è giusto e sbagliato, e non permetterà che nessuno metta in dubbio questa certezza”. Lo Stato, lo dico da semplice studente di Giurisprudenza, non decide il giusto e lo sbagliato, ma quello che è conveniente nella società. Ad esempio, a lasciar fare alle cose (economia, sistemi famigliari, ecc.) avremmo ancora la giornata lavorativa di 14 ore, il lavoro dei bambini di 8 anni, il licenziamento a discrezione dei datori di lavoro, l’assistenza medica a pagamento eccetera eccetera. E’ proprio perchè lo Stato ha legiferato che noi possiamo godere dei diritti che cento anni fa erano impensabili. Se poi qualche diritto non piace a qualcuno dei cittadini, è inevitabile: in India una legge che proibisse il lavoro ai bambini sarebbe malvista eccome. Quindi io credo che lo Stato debba legiferare, specialmente dove le forze economiche e sociali potrebbero colpire negativamente i più deboli (lavoratori, bambini, donne che votano solo grazie alle leggi dello Stato, e oggi omosessuali). Se poi lei vuole continuare a dire che lo Stato che proibisce il lavoro minorile è uno Stato che decide cos’è giusto e cos’è sbagliato può farlo, ma io preferisco uno Stato così che uno Stato che, per non decidere il giusto e lo sbagliato, lascia che i bambini di 8 anni lavorino in miniera. Grazie, se può rispodnere la ringrazio. Corrado.

  60. xFasullo: Oh, io ho respirato e sono calmissimo, ho riletto la domanda e…poi tu mi dici che quella domanda non serviva a niente(?) se non portare alla domanda successiva. Al che io ti faccio notare che anche alla domanda successiva hai cambiato interpretazione.
    Io ti chiedo “esattamente il tuo punto di vista” e tu mi rispondi con (ci avrei giurato) wikipedia. Quello NON E’ il tuo punto di vista. E’ la sintesi di alcune critiche molto differenti tra loro. Il tuo link ci sta dicendo “non so di cosa sto parlando, e non lo voglio ammettere”.
    Perché “questo” è eticamente sensibile? Tautologico. Perché ci sono differenti sensibilità etiche sull’argomento, tanto che c’è chi mette a rischio la sua libertà e posto di lavoro per esso.
    “Il paragone con il regime totalitario è una semplice figura retorica, non la devi prendere alla lettera
    Quindi anche questa frase è fuffa, e di fatto del tuo intervento non rimane niente che valga.
    In altre parole sei stato confuso, approssimativo e fai solo perdere tempo alla gente invece di essere serio con ciò che asserisci.
    Ne posso dedurre che anche il tuo ultimo rigo è fuffa, ed effettivamente sei solo qui per disturbare. Non è un insulto, e la mia memoria funziona molto bene.

    xCorrado: e in base a che cosa La Corte (lo Stato) ha deciso “quello che è conveniente nella società” nel caso dato? Si vada a rileggere le motivazioni della maggioranza. E’ esattamente questo il punto dolente della sentenza, che è stato fatto notare dai giudici di minoranza. La corte avrebbe dovuto limitarsi ad una interpretazione della legge ed invece ha mischiato altre considerazioni. Prova a cercare “legitimate state interest” nella sentenza, è interessante. Per citare il giudice di minoranza: “But this Court is not a legislature. Whether same-sex marriage is a good idea should be of no concern to us.” (…)
    If you are among the many Americans—of whatever sexual orientation—who favor expanding same-sex marriage, by all means celebrate today’s decision. Celebrate the achievement of a desired goal. Celebrate the opportunity for a new expression of commitment to a partner. Celebrate the availability of new benefits. But do not celebrate the Constitution. It had nothing to do with it”

  61. Berlicche caro, non mi sembravi molto calmo visto che mi hai detto “ci sei o ci fai”, hai aggiunto un altro paio di insulti, hai ignorato parte dei miei commenti e ti sei soffermato solo su delle frasi prese qua e là. Poi mi dici che ho pure le idee confuse. La tua memoria per quel che mi riguarda può anche funzionare bene ma visto che hai dei grossi problemi a capire quello che scrivo non mi stupisce i tuoi ricordi possano non coincidere con quello che realmente è accaduto.
    Va be’.
    Buon proseguimento.

  62. Corrado Esposito

    “In base a che cosa La Corte (lo Stato) ha deciso “quello che è conveniente nella società” nel caso dato”, lei si chiede. La risposta la fornisce la sentenza stessa:

    “No union is more profound than marriage, for it embodies
    the highest ideals of love, fidelity, devotion, sacrifice,
    and family. In forming a marital union, two people become
    something greater than once they were. As some of
    the petitioners in these cases demonstrate, marriage
    embodies a love that may endure even past death. It
    would misunderstand these men and women to say they
    disrespect the idea of marriage. Their plea is that they do
    respect it, respect it so deeply that they seek to find its
    fulfillment for themselves. Their hope is not to be condemned
    to live in loneliness, excluded from one of civilization’s
    oldest institutions. They ask for equal dignity in the
    eyes of the law. The Constitution grants them that right.”

    E quella che lei ha citato è l’opinione di minoranza: e la “sconfitta” della minoranza è una regola della democrazia. Del resto, per restare alle decisioni della Corte suprema, ci sono molte decisioni in materia di smantellamento della segregazione razziale prese a maggioranza: vuol dire che le opinioni di minoranza, favorevoli al mantenimento della segregazione razziale, vanno portate a esempio? La ringrazio comunque per la cortese risposta. Corrado

  63. Caro Corrado, quella che lei cita è solo una piccola parte della dichiarazione, e chiaramente evita il punto fondamentale: cioè se sia lecito (giusto) che questo matrimonio così desiderato sia tra persone dello stesso sesso. Non dice niente di niente in proposito! Inoltre non sta parlando di società nel suo complesso, ma di singoli individui. Non ho intenzione di ripetere tutti gli argomenti che i ben più eminenti giudici di minoranza hanno riportato per evidenziare come il paragone razziale sia assolutamente infondato ed arbitrario: utile forse a fini propagandistici, ma che non ci azzecca né giuridicamente né filosoficamente. Diciamolo chiaramente: è stata una decisione politica, e neanche così democratica come ho riportato. In ogni caso io sono convinto che la verità, nessuna verità, possa essere decisa a maggioranza.

    Fasullo, sono calmissimo proprio perché ti conosco e conosco il tuo metodo. In effetti, mi sarei stupito se avessi mantenuto la coerenza. Nel tuo commento, quale sarebbe la perla che avrei saltato? E la tua risposta precisa, dov’è?
    Visto che non ho capito (forse aiutato dal fatto che ho considerato quello che dicevi, invece non avrei dovuto considerarlo), lo rispieghi? Solo con parole che devo considerare.

  64. Ma certo.

    E’ giusto* che non ci sia obiezione di coscienza perché andrebbe contro a quello che è il diritto sostanziale. Il diritto sostanziale sta nella possibilità di poter esercitare questo diritto e non solo nel fatto che venga riconosciuto.

    * con “giusto” intendo il fatto che è normale che lo stato preveda l’applicazione di questa legge. Altrimenti avrebbe anche potuto non farla.

    Il diritto naturale è (secondo la mia modestissima opinione) arbitrario.
    Non sono stato il primo a definirlo così (se hai tempo investi un po’ di tempo a cercare le varie opinioni dei giuristi e dei filosofi in merito, non sono qui per colmare le tue lacune in materia perché non sono un professore di diritto).

    Se una legge ti sembra ingiusta hai diritto di protestare perché viviamo in una democrazia.

    La legge sui matrimoni gay in America è una legge che rientra dentro i canoni di democrazia.

  65. Caro Fasullo, come hanno anche velatamente suggerito altri commentatori hai forse un problema di definizioni?
    Intanto dovresti discriminare tra legge e diritto: sono due cose ben diverse, anche se tu sembri trattarle in maniera intercambiabile. Diritto ha un sacco di accezioni: dovresti distinguere se stai parlando di diritto oggettivo o soggettivo.
    Poi: questa tua domanda ci riporta all’inizio, a questa mia risposta. A cui non hai voluto o saputo rispondere. Dire “se lo stato lo fa, allora bisogna ubbidire” ci riporta alla discussione sul totalitarismo e sulla disubbidienza allo stesso.
    “Il diritto naturale è (secondo la mia modestissima opinione) arbitrario.”
    Il tempo per “cercare le varie opinioni dei giuristi e dei filosofi” è anni che l’ho trovato; appunto. La lacuna che ho è a quale delle diversissime teorie sulla negazione del diritto naturale (secondo OGNUNA delle quali la tua frase di cui sopra è completamente errata) tu ti riferisca. E’ la terza volta che ti pongo la questione; il tuo modo di sfuggirla mi suggerisce che il tuo filosofo di riferimento sia “E’ così e basta”, ovvero il completo arbitrio.

    Quindi, il tuo “mi hai ignorato” dei commenti precedenti a che si riferiva?

    Termino notando che la tua frase finale “La legge sui matrimoni gay in America è una legge che rientra dentro i canoni di democrazia.”
    rende evidente a chiunque il fatto che del post e della faccenda non hai capito una emerita cippa. Ti consiglio vivamente di cercare di capire prima di commentare ancora.

  66. Non mi sembra di aver confuso legge e diritto, né di averli usati in maniera intercambiabile. Mi puoi fare un esempio? (nn ti sto trollando)
    Si parla di diritto oggettivo. Se ti è venuto il dubbio mi potresti spiegare perché? (nn ti sto trollando)

    “ci riporta alla discussione sul totalitarismo e sulla disubbidienza allo stesso.”

    Ti ho risposto, mi autocito “c’è una legge nuova. La rispetti? ok. Non la rispetti? incorri a sanzione. Ti piace? ok. Non ti piace? protesti.”
    Perché dovresti essere portato a pensare che sono favorevole al totalitarismo? Se estremizzassi la tua logica, dove chiunque può infrangere qualunque legge voglia solo perché la ritiene non di suo gradimento, sarebbe l’anarchia, non trovi?

    Riguardo il diritto naturale: mi potresti fare un esempio di una teoria contro il diritto naturale? Sei evidentemente più preparato di me.

    “Quindi, il tuo “mi hai ignorato” dei commenti precedenti a che si riferiva?”

    Al fatto che continui a pormi la stessa domanda sui regimi totalitari.

  67. Caro Fasullo,
    Ad esempio nella frase
    E’ giusto* che non ci sia obiezione di coscienza perché andrebbe contro a quello che è il diritto sostanziale. Il diritto sostanziale sta nella possibilità di poter esercitare questo diritto e non solo nel fatto che venga riconosciuto.
    Se il diritto è qualcosa da riconoscere, come parrebbe dall’ultima frase, allora la prima parte non ha senso. Se parti dal punto di vista positivo (il diritto è creato dal legislatore) allora è l’ultima che non ha senso.
    “Non ti piace? protesti” può andare per una legge che non ha risvolti morali. Troppe tasse? Protesti. Ma se quella legge ti pone contro la tua morale? Ad esempio denunciare qualcuno per la razza, sposare due omosessuali, fare un aborto? Se sono in contrapposizione con le regole morali che possiedi allora i casi sono due:
    1-O lo Stato riconosce che ci sono regole morali a priori rispetto a sé, e ti lascia una via di uscita
    2-O lo stato si considera fonte di ogni diritto, nega il valore delle morali diverse da quello che lui stesso impone, e ti impone di cambiare convinzioni. Quest’ultimo è lo stato totalitario per definizione, cioè che si considera la sola fonte del diritto.

    Contro il diritto naturale? Ci sono due grossi filoni: il primo è affine all’agnosticismo, che dice che se anche la legge naturale c’è noi non possiamo conoscerla con certezza; e il secondo è che se anche c’è non c’entra, e le regole se le fa l’uomo come gli pare. Lo stato totalitario rientra nel secondo filone. Di ambedue le posizioni ci sono parecchie sfumature, ma non entro in merito.

  68. “Se il diritto è qualcosa da riconoscere […] allora è l’ultima che non ha senso.”

    Ho capito la tua confusione ed in effetti è dovuta al fatto che utilizzo il termine “diritto” sia come “insieme di regole” (nella prima frase) che come “una facoltà garantita” (nella seconda).

    “O lo Stato riconosce che ci sono regole morali a priori rispetto a sé, e ti lascia una via di uscita”

    Però siamo ad un impasse, come può lo stato garantire una “via d’uscita” per chi vorrebbe fare obiezione e allo stesso tempo garantire anche un servizio per chi ne vorrebbe usufruire? (domanda molto seria)

    “se anche la legge naturale c’è noi non possiamo conoscerla con certezza”

    Ehm, mi sarò espresso male ma questo intendevo. Se non è possibile conoscere una cosa ma se si pretende di dar questa una forma specifica è una forma di arbitrarismo.

  69. xFasullo: “come può lo stato garantire…” lo fa in un sacco di casi. Il tuo problema è che vedi lo Stato come centralistico e accentratore, fornitore di ogni cosa e che obbliga ad ogni cosa. Mentre dovrebbe essere (è scritto in Costituzione!) sussidiario, ovvero intervenire solo laddove il singolo o il gruppo non arrivano.
    In altre parole dovrebbe dire: ho deciso di garantirti questo servizio, e quindi mi organizzo per farlo con chi ci sta perché capisco il disagio di altri cittadini che non sono d’accordo. Non c’è nessuno che vuole farlo? Vuol dire che sto imponendo d’imperio qualcosa di sgradito, e forse dovrei ripensarci.

    “questo intendevo. Se non è possibile conoscere una cosa ma se si pretende di dar questa una forma specifica è una forma di arbitrarismo.”
    A parte che si dice arbitrio, questa tua posizione non sta in piedi. Infatti se non si riconosce un terreno comune di intesa, una definizione di bene e male e giusto e ingiusto, allora non è possibile nessun tipo di convivenza tra le persone, al limite neanche di rapporto. Il fatto che esistano leggi e convivenza civile dimostra che questo terreno comune c’è – ed infatti coloro che sono sulla tua posizione si arrampicano sugli specchi per cercare di giustificare questa innegabile realtà. In ultima analisi, sono costretti ad ammettere che questo loro negare è arbitrario…

  70. Corrado Esposito

    Caro Berlicche, lei scrive che “In ogni caso io sono convinto che la verità, nessuna verità, possa essere decisa a maggioranza.”

    Io credo che lei, come tutti i non giuristi, confonda il diritto con l’etica.

    Il diritto non stabilisce la verità, ma solo che cosa sia o non sia adeguato in un certo tempo storico all’interno di un certo gruppo sociale. E il concetto di “adeguato” si modifica nel tempo: altrimenti saremmo ancora al reato di adulterio (ma solo femminile), all’amianto negli edifici, agli alimenti senza data di scadenza e al fumo nei locali pubblici. Fino a pochi decenni fa il latifondo era considerato giusto e legale: poi la riforma agraria ha dato la terra ai contadini. Fino alla Rivoluzione francese l’eredità andava tutta al primogenito: poi Napoleone ha stabilito che essa si divide in parti uguali, consentendo l’inizio del capitalismo. Come vede, la verità e il diritto non hanno nessun rapporto: altrimenti non si spiegherebbe la pena di morte nello Stato pontificio, legale per il diritto ma del tutto inammissibile dal punto di vista etico – almeno, stando al Vangelo. La ringrazio per le risposte, ma credo lei sia più preparato in altri campi, dove la leggo volentieri. Però si vede che lei non ha proprio delle basi giuridiche e questo le impedisce di comprendere il funzionamento della società, che è interamente regolata da norme giuridiche, il cui “funzionamento” le è del tutto oscuro. La famiglia attuale ha lo stesso nome di quella romana, che però era totalmente diversa da quella attuale (basti pensare al diritto di vita e di morte del paterfamilias), Che adesso si possa chiamare famiglia anche quella same sex è (meglio: può essere, e senza scandalo) una delle evoluzioni possibili dell’istituto giuridico chiamato “famiglia”. Grazie comunque per l’impegno, si vede che lei ci mette passione. Corrado

  71. Corrado Esposito

    Caro Berlicche, nel leggere i suoi interventi ho trovato conferma di quanto scrivevo poca fa, cioè che lei non conosce il diritto. Infatti lei sostiene che il ruolo dello

    “Stato dovrebbe essere (è scritto in Costituzione!) sussidiario, ovvero intervenire solo laddove il singolo o il gruppo non arrivano”.

    Peccato che nella Costituzione ci sia scritto proprio il contrario:

    “è compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l’eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l’effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all’organizzazione politica, economica e sociale del Paese”.

    Ciò significa che i poteri pubblici hanno il dovere di intervenire in tutti i campi in cui si esprime la persona umana: lavoro, istruzione, salute, economia, ambiente… Se i privati danno il loro contributo, bene: ma questi obiettivi spettano allo Stato come compito primario. Anzi, se i singoli o i gruppi non perseguissero proprio questi fini, la loro attività sarebbe illegittima.

    Oppure legga, a caso:

    “Ogni cittadino inabile al lavoro e sprovvisto dei mezzi necessari per vivere ha diritto al mantenimento e all’assistenza sociale.
    I lavoratori hanno diritto che siano preveduti ed assicurati mezzi adeguati alle loro esigenze di vita in caso di infortunio, malattia, invalidità e vecchiaia, disoccupazione involontaria.
    Gli inabili ed i minorati hanno diritto all’educazione e all’avviamento professionale.
    Ai compiti previsti in questo articolo provvedono organi ed istituti predisposti o integrati dallo Stato.
    L’assistenza privata è libera.”

    Come vede, la sussidiarietà è… sussidiaria: il primo soggetto che si deve “prendere cura” dei cittadini è lo Stato. Come ho detto, lei sa scrivere e mi pare stimolante. Ma di diritto ne sa poco. Grazie. Corrado.

    PS Inoltre mi ha sempre stupito il ricorso alla Costituzione in chi, come lei, non crede nel diritto: mi sembra che sia un richiamo fuori luogo, inappropriato, quasi strumentale.

  72. Sulla sussidiarietà nn aggiungo niente a quanto nn abbia già detto Corrado.

    “Infatti se non si riconosce un terreno comune di intesa [..] giustificare questa innegabile realtà.”

    Ma stiamo ancora parlando del diritto naturale? Il terreno comune c’è ma… in molti campi manca, stiamo appunto dibattendo. Tiri in ballo il concetto di giusto e sbagliato, ma anche quelli non sono universali.

  73. Caro Corrado,
    credo che lei abbia inteso male il mio pensiero e le mie competenze.
    Quello che stabilisce, o dovrebbe stabilire, il diritto, lo so bene. Mi trova concorde, non stabilisce la verità. Ma dovrebbe basarsi sulla verità, perché altrimenti sarebbe solo una menzogna imposta da menzogneri. La sua frase “la verità e il diritto non hanno nessun rapporto” in tal senso è, per il mio pensiero (e per gran parte del pensiero occidentale), del tutto da rifiutare. Il bello è che la rifiuta anche lei, poche parole dopo, parlando di “inammissibile dal punto di vista etico“. Se non esiste una verità lei non può chiamare nessuna legge inammissibile (apro un inciso: si vede che non ha approfondito né le ragioni storiche né giuridiche né teologiche di quella pena che lei cita).
    In altre parole, se quello che lei dice fosse corretto, il dittatore del libero stato di Bananas del filmato avrebbe ogni diritto di imporre lo svedese e di portare le mutande sui pantaloni, e lei non potrebbe mai chiamarlo matto.
    “questo le impedisce di comprendere il funzionamento della società, che è interamente regolata da norme giuridiche, il cui “funzionamento” le è del tutto oscuro”
    In realtà il funzionamento mi è abbastanza chiaro. Come mi è chiaro che l’istituto familiare è antecedente anche ai romani, datando a ben prima delle norme giuridiche accesorie a cui accenna. Quindi anche la sua affermazione di cui sopra è del tutto errata sia storicamente sia – mi consenta – nell’ambito giuridico, di cui curiosamente per essere un giurista sembra conoscere assai poco i fondamenti.
    E’ evidente, ad esempio, che sta completamente fraintendendo il principio di sussidiarietà, che sembra non conoscere affatto. Mi sarei ad esempio aspettato un riferimento all’articolo 118, tanto per dire. Le faccio poi notare che comunque il modello di stato a cui lei si riferisce è quello figlio di una certa idea illuministica, ma è solo uno tra i possibili, e a mio parere non certo il migliore.

    Per concludere, “Massimo” (eccetera, eccetera…Corrado), vedo che anche quest’anno stai trascorrendo le ferie in Puglia.

  74. Corrado Esposito

    Caro Berlicche,
    1. Confermo che la pena di morte nello Stato della Chiesa è “inammissibile dal punto di vista etico“, dato che lo Stato della Chiesa era (è) uno Stato teocratico che affermava di essere fondato sulla legge evangelica che, come chiunque può agevolmente notare, proibisce la pena di morte. Il “punto di vista etico” in questione è quello cristiano, che non si può invocare a seconda che faccia o non faccia comodo. Se poi lei vuole proprio fare ricorso alle “ragioni storiche, giuridiche e teologiche di quella pena”, la avverto che ci sono “ragioni storiche, giuridiche e teologiche” che giustificano pure la lapidazione delle adultere da parte di certi ambienti musulmani. E, togliendo la teologia, con le “ragioni storiche e giuridiche” si giustificano agevolmente anche lo sterminio dei kulaki e la Vandea.
    2. Il richiamo all’art. 118 Cost. dimostra “per tabulas” che lei il diritto lo conosce proprio solo per sentito dire: e si vede anche che le sono del tutto ignoti i motivi storici e giuridici che hanno portato a quella revisione costituzionale.
    3. Confermo che diritto e verità sono variabili del tutto indipendenti, come sa anche uno studente che, come me, abbia appena dato sociologia del diritto. Le leggi razziali erano leggi effettivamente vigenti, per quanto lontane da quello che oggi noi consideriamo giusto: ma erano pur sempre leggi vincolanti e applicate. L’elenco delle leggi “ingiuste” è lungo quanto la storia del mondo: ma lei confonde, come tutti i non giuristi, il piano dell’essere da quello del dover essere – o, se vuole, mescola indebitamente etica e diritto.
    4. Confermo che lei è stimolante quando si astiene da considerazioni giuridiche sulle quali continuo a ritenere che lei non abbia competenza alcuna.
    5. Non sono un giurista ma un aspirante tale.
    6. A parte che io in Puglia ci vivo pure, perchè controlla da dove scrivo? C’entra qualcosa con quello che sostengo? E chi è Massimo?
    Grazie.
    Corrado.

  75. Caro “Corrado”,
    quando si ha a che fare con dei troll che si fingono qualcun altro per potere liberamente insultare, diffamere, prendere in giro, eccetera eccetera, bisogna sempre stare un po’ all’occhio. Ce n’è uno in particolare, al quale ho dato parecchia corda qualche anno fa, e che poi ho “tagliato” quando era passato agli insulti diretti a me e alla famiglia. Questo bel tipo ogni tanto mi scrive con nomi sempre diversi, facendo la parte dell’innocente, fino a quando si rivela per quello che è. Un tipo abbastanza patetico in effetti. Questo tizio di cui dicevo, che chiamo “Massimo” in ricordo del suo primo alias, da qualche anno a luglio se ne va in Puglia, e ne approfitta per inventarsi qualche nuova identità. Ricordo “Laura”, tanto triste per il povero zingarello visto la mattina a Milano (mi scriveva a mezzogiorno appunto dalla Puglia). O “Tarantapugliese”, “Paolo Rossi” (sic!) e via andare.
    Ora, si può quasi dire che aspettassi con curiosità la prossima incarnazione di detto troll. Devo dire che questa mi fa abbastanza sbellicare. Grazie del contributo, e a non risentirci.

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