Di merda e di stelle

Ho, ancora una volta, vegliato con le sentinelle, mentre ancora una volta per tutto il tempo una signorina megafonata asseriva con baldante determinazione che avremmo dovuto schiattare tutti quanti. Anzi, era preciso dovere di tutti eliminarci, in quanto “pezzi di merda mossi dall’odio” (noi).
Mentre ci urlavano ero tranquillo. Fascista? Mai votato in trent’anni più a destra del centro. Omofobo? Ma quando mai. Leggevo anche un libro di Delany, nero, gay e indubbio genio letterario. Così me ne sono stato lì con tutti gli altri, in silenzio, scorrendo le pagine, in relativa tranquillità grazie anche agli omoni della polizia, questa volta pressoché perfetti nel tenere a distanza gli omini con le ghigliottine, le picche, le uova e tanto tanto amore. A fine veglia ci hanno fatto andare via dalla parte opposta; peccato, perché avrei voluto ringraziare quella vocina che è riuscita ad associarci per più di sessanta minuti così creativamente con ogni tipo di escremento.
Già, perché talvolta è utile ricordare che noi uomini in fondo siamo esattamente quello: grossi pezzi di cacca ambulanti, materiale organico in libera uscita con la capacità di parlare e, di quando in quando, pensare.
Se non aspirassimo all’infinito e non sperassimo le stelle, solo merda saremmo. Ma quella speranza l’abbiamo; noi, almeno. Quelli che ci urlavano contro, non so.

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Una piccola nota ulteriore. Gli articoli dei giornali sono dei piccoli gioiellini di disinformazione. Non si parla delle Sentinelle, ma dei loro contestatori; si sorvola sulla violenza verbale e fisica dei non molti oppositori (compresi gli innocenti baciatori, che dalle parole che ci urlavano così tanto amore non sembravano avere), minimizzando il numero dei lettori silenziosi, che erano almeno due-tre volte tanto di quanto detto. Ora, se un giornalista mente esplicitamente ai propri lettori su una fatto così semplice, quanto vale il suo giudizio e le parole ivi stampate? E un pochino di vergogna per chi le scrive e chi ci crede, non c’è? O forse ogni menzogna e violenza è giustificata dal fine? E il fine vero, qual è?

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Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 25 maggio 2015 su meditabondazioni. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 56 commenti.

  1. I media hanno il potere di convincerci a mangiare merda, letteralmente. Metaforicamente già ce la danno tramite gli articoli e i programmi televisivi, il prossimo passo per superare la crisi è aprire dei ristoranti per coprofagi.

  2. @ago86

    su questo blog: https://deliberoarbitrio.wordpress.com c’è un bellissimo post/racconto illuminante sulla coprofagia che ci arriva dai media, solo che ora non riesco a trovarlo.

    Forse Berlicche se lo ricorda e lo ritrova e magari mi sa anche dire perchè tale bellissimo blog non procede più da anni, grazie.

  3. Su quel blog ci sono molti post che potrebbero essere quello a cui ti riferisci…particolari?
    Sul perché purtroppo non procede, posso solo dire che il titolare è “vivo” ma in altre faccende affaccendato. Claudio, ci manchi…

  4. sono contento sia “vivo” e manca anche a me. Il post di cui parlo descrive una trasmissione televisiva dove viene presentato il cibo del futuro, ora però mi viene il dubbio, non so se fosse l’aria o la merda… comunque tutti applaudivano e il presentatore li infinocchiava…

  5. Ho presente il post, ma in quel caso era “aria fritta” ;-)

  6. Ah! Lo ricordo. Ma non riesco a trovarlo neanch’io.

  7. @ago

    è vero, “aria fritta” ! Se lo trovate fatemelo sapere che me lo salvo.

  8. Egregio signor Berlicche, il suo è senza dubbio un esercizio retorico splendidamente riuscito da un punto di vista formale ma, in soldoni, è una paraculata da manuale. Ovvero, cerca di raggirare il lettore facendogli perdere di vista il senso ultimo delle cose. Lei parla di sentinelle e contestatori volendo in essi identificare due correnti di pensiero – contrari e favorevoli ai matrimoni gay – ma in questo modo mischia il mezzo col fine, il particolare col generale, insomma fa uno zuppone semplicistico in malafede (o, in alternativa, parla del dito dimenticando la luna, e allora disserta inutilmente). Non parli di come è andata una specifica manifestazione e di quanto è figo e dirompente lei ad aver scelto una lettura scritta da un omosessuale (nientemeno!), o della contestazione scomposta di un manipolo di incazzati come se il tutto sia sintomatico dell’atteggiamento mentale dei due “schieramenti”. È uno stratagemma ipocrita. Parli invece del motivo che l’ha spinta a starsene impalato – con la massima dignità, per Diana – e provi a essere convincente nel giustificare la sua volontà di negare a Bill il sacrosanto diritto di prendersi cura di Norman – o viceversa – dopo 50 anni di Amore. Glielo spieghi magari guardandolo negli occhi a Bill, o a Norman, che il suo voler loro negare la possibilità di esserci l’uno per l’altro nel momento dell’addio è un atto d’amore e non di odio. Che il voler loro negare i diritti civili che hanno invece le coppie per lei normali non è un capriccio di fede ma una scelta saggia e avveduta. Lui capirà di sicuro, anche se il suo compagno sta morendo, che non può accudirlo come l’amore gli comanderebbe perché sennò la civiltà occidentale rischia di vacillare.
    Insomma, signor Berlicche, non si nasconda dietro al dito della compostezza e del silenzio. È l’idea per cui manifesta, e non la forma, a rendere la sua protesta ben più oscena di un paio di “merde umane” buttati lì a casaccio dall’incazzato di turno. Si ricordi che il suo movimento, così educato nella forma, legittima posizioni ben più radicali della sua perché giustifica e rende tollerabile l’odio per il diverso. E allora, se lei fa di tutta l’erba un fascio dando a tutti i sostenitori dei diritti dei gay il volto dei suoi coprolalici contestatori, mi vien voglia di fare lo stesso mettendo anche lei e i suoi amici nello stesso bel mazzo – che so – degli orgogliosi seviziatori di omosessuali russi. I quali, però, hanno l’attenuante di essere davvero merde umane senza cervello. Ma lei pare avere cervello e cultura, quindi la trovo francamente ingiustificabile. Se il Dio in cui crede esiste, temo proprio che sarà lei, e non i da lei (non) odiati gay, a dovergli spiegare qualcosina.

  9. Caro signor Berlucchi, se mi sa indicare esattamente la legge civile o penale che impedisce a Bill di prendersi cura di Norman allora potrò credere che non sia il suo ad essere un esercizio di retorica in malafede.
    Perché ero lì? L’ho già detto per esteso altre volte: lo può leggere qui, ad esempio. Un semplice ricerca per parola chiave “sentinelle” avrebbe evidenziato quello e altri post, che l’avrebbero aiutata a capire prima di sentenziare. L’idea per cui manifesto in realtà pare che lei non la conosca affatto: la invito, sinceramente, ad approfondirne il senso e le motivazioni e non andare di puro preconcetto. Sa, la facilità con cui attribuisce ad altre persone la qualifica di merda non depone affatto a suo favore. Ci si chiede: uno che parla tanto di diritti, da dove prende il suo?

  10. Pittori, è lei? – cit.

  11. L’ha ribloggato su Luca Zacchi, energia in relazionee ha commentato:
    Cronaca di una sentinella.

  12. Caro Signor Berlicche, ho letto il post che mi propone. Lei è un ottimo affabulatore, glielo riconisco. Ma se lo rilegga anche lei, forse non rammenta bene: ha speso tante parole sulla possenza retorica del suo Esserci, tante parole per smentire mille false motivazioni del suo essere lì, ma ha dedicato solo un vago e astratto accenno a ciò per cui si batte. Cos’è, ha paura di dirlo? Non si nasconda dietro a finezze da oratore. Non è “contro” ma “per”. Uno slogan da urlo. Embe’, cosa cambia? Mi faccia capire, sono terra terra, io.
    E vorrei, io, un mondo in cui Bill può occuparsi di Norman anche se lui arriva incosciente all’ospedale, e non rischi di essere sbattuto fuori stanza da un parente omofobo o dal dottore di turno. Non mi prenda in giro chiedendomi quali norme esistono a limitare i diritti delle coppie di fatto, sa bene che ce ne sono, ce ne sono eccome, di grandi e piccine. Risponda sui fatti, invece di far domande retoriche e spieghi perché due persone che si amano non possano aver riconosciuti pari diritti, quale che sia il loro orientamento sessuale. E lo spieghi chiaramente, che anche un gonzo quale io sono possa intenderla.
    E, già che c’è, impari a leggere, oltre che a scrivere mirabilmente: dato che la qualifica di Merde l’ho riservata solo ai da me definiti “seviziatori russi”, e non voglio credere che lei intenda difenderli (ammesso che sappia di cosa sto parlando, forse ho dato per scontato che lei conosca cronache agghiaccianti ma troppo lontane dal suo mondo per poterla turbare), l’unica spiegazione e che non abbia letto con interesse il mio intervento.

  13. Affabulatore, signor Berlucchi?
    Le ho chiesto di citarmi una legge a supporto delle sue strazianti affermazioni su Bill e Norman, e non è stato in grado; adesso la sfido a produrmi uno, un solo caso reale in cui il povero Bill sia stato tenuto fuori dalla stanza di Norman. Ci riesce? Non credo, altrimenti se ci fosse stato il gran circo delle associazioni LGBT avrebbe suonato le sue grancasse fino a rintronarci. Le favole le sta raccontando lei; la realtà è un’altra.
    La realtà, caro Berlucchi, è che non basta “amarsi” per ottenere “diritti”, come non basta pretendere per ottenere. Esiste appunto una realtà che vince, o dovrebbe vincere, sui capricci di fantasia. Con che diritto vuole diritti? Il matrimonio tra un uomo e una donna produce il futuro, l’accoppiamento omosessuale niente, nulla, nisba, nada. In nessun caso; so che mi tirerà fuori la sterilità, e io le farò notare che un conto è un fattore incidentale e un altro un fattore strutturale. Le coppie omosessuali sono intrinsecamente sterili, come due tombini. Per quale motivo dovrebbero avere un privilegio? Un bambino ha bisogno di un padre e una madre per crescere equilibrato. Perché negarglielo, non ha forse diritti lui? Per quale motivo gli omosesuali dovrebbero godere di una legislazione di protezione speciale, negata -che so- ai grassi e ai down?
    Queste e molte considerazioni avrebbe potuto leggerle in tanti altri post e commenti su questo blog, come le avevo indicato, si fosse preso la briga. Invece è partito da un preconcetto, non una ma due volte, e la seconda volta era avvertito. Ha preferito perseverare nello stesso identico atteggiamento che, mi consenta, è proprio lo stesso di quelle che lei definisce merde umane: etichettare chi non si capisce, o si vuole capire. Avrebbe potuto chiedere con altro garbo, come di chi vuole realmente comprendere. Mi sbaglio, forse?
    Ma su questo non vorrei tornare. Spero sia soddisfatto, anche se ne dubito, degli accenni di cui sopra. La stessa discussione l’ho fatta decine e decine di volte qui sopra e dal vivo, mi perdonerà se le appaio troppo sintetico. Se vuole approfndire sono a disposizione.
    Un’ultima notazione. Se vuole fatti agghiaccianti, se vuole parlare di persecuzioni, basta che guardi a come sono trattati i cristiani oggi nel mondo. Da quando ho iniziato a scrivere questa replica ne sono morti ammazzati, statisticamente, una dozzina almeno. Sono i risultati dell’odio. Odio che io non provo: spero lei possa dire altrettanto.

  14. Caro Signor Berlicche, forse è proprio perché ha discusso centinaia di volte sullo stesso argomento che non si prende la briga nemmeno più di leggere ciò che le viene scritto, ma risponde per istinto, come un riflesso automatico, memorizzando appena due, tre parole. Tra cui, noto con una punta di divertimento, “merde umane”. Un epiteto che la ha colpita parecchio, direi. Ma andiamo con ordine.
    Legga, in nome del cielo: la norma a supporto delle mie strazianti affermazioni gliel’ho citata, suvvia. Tanto è vero che, subito dopo, è proprio lei che tenta di ributtarmela contro, con la stessa dabbenaggine logica dei suoi interventi precedenti: sfidandomi a trovare un caso in cui la norma è stata applicata, mi conferma che la norma esiste. E che esistono norme che limitano i diritti delle coppie di fatto è, scusi il bisticcio, fatto acclarato su cui è inutile azzuffarsi.
    In ogni caso, lei mi sfida a riportarle un caso in cui la norma ha penalizzato una coppia gay, come se l’impossibilità da parte mia di rintracciarlo fosse un punto a suo favore. La facevo in grado di ragionamenti logici più sottili (o forse si sta solo arrampicando sugli specchi?): il fatto che il caso, nella pratica, non si sia presentato, non significa che non sia giusto evitare che si presenti, legiferando in merito. Lo so che ci arriva anche lei, a capire che, al massimo, questo rende il legiferare meno urgente, non meno lecito. Eppure lei usa la mancata occorrenza di un caso – che prendo per buona solo per venirle incontro – come prova che sia ingiusto legiferare. Lo ammetta, che il punto per lei non è che non serve. È che non vuole, a prescindere. Insomma, la sua ars oratoria è da applausi, ma la sua logica scricchiola penosamente.
    E poi? Poi riparte con un minestrone senza criterio, che non risponde a ciò che le chiedo ma chiama in causa, senza motivo, quelli che evidentemente sono i suoi cavalli di battaglia. Che c’entrano i figli, la sterilità?! Forse è lì che la indirizza il suo timore, ma io parlavo di tutt’altro: di diritti delle coppie. Riesce a capire la differenza? Me ne sbatto di matrimonio e di famiglia, li lascio alle sue fertilissime coppie. Io chiedo che si dia a TUTTI la possibilità di decidere chi può decidere per lui/lei quando lui/lei non potrà farlo per se stesso. Chiedo il diritto all’eredità senza passare da “strade alternative” a quelle ordinarie. Chiedo insomma che due persone adulte e consenzienti possano decidere a chi consacrare la propria vita e avere tutele, diritti (e obblighi) in virtù di tale scelta. E che l’unione consacrata civilmente per questo scopo non si chiami matrimonio o famiglia, francamente mi importa una sega. Chiedo questi diritti per tutti, omo ed etero, perché per le coppie di fatto, in Italia non c’è chiarezza né certezza. Lasci altrove la sua etica, la sua morale e la sua religione: non intendo toccarle il ruolo di nucleo fondante del futuro, assegnato al matrimonio tra un uomo e una donna. Voglio, questo sì, il diritto, uguale per tutti, di scegliere, io e solo io, chi si debba occupare di me, e a chi lasciare il mio mondo. Chiedo normali tutele per ogni coppia, non speciali deroghe per famiglie inusuali. Esattamente cosa la turba, cosa la sconvolge, cosa la angoscia, in questo?
    Un ultimo appunto: non dica fesserie, l’atteggiamento di coloro che ho definito merde umane non è quello di etichettare chi non capiscono, ma quello di seviziare chi disprezzano e temono. Casomai siamo io e lei a etichettarci e non capirci vicendevolmente. Ma io, al contrario di lei, non provo a negare a nessuno nessun diritto, neppure a lei. E non mi venga a parlare del massacri dei cristiani, che veramente il suo è uno stratagemma degno di un politico populista: primo perché io non sto fomentando nessun odio, chiedendole di dare a tutti gli stessi diritti, mentre lei lo fa, suffragando – na sempre col suo impagabile garbo – tesi omofobe, quindi non si vede cosa c’entri il suo riferimento ai cristiani nel discorso. Secondo, perché io non voglio nessun massacro, né di omosessuali né di cristiani, mentre sembra che lei se ne sbatta del primo. E poi, scusi, ma fare la classifica di quanti più cristiani cadano vittime di persecuzioni rispetto ai gay è patetico, surreale, infantile e di pessimo gusto. Cosa vuole, la coppa di discriminato dell’anno?

  15. Esimio Berlucchì, lo vede che ci ricasca? Mi attribuisce pensieri ed opinioni che sono solo nella sua testa. Come il famoso caso di Bill e Norman. Lei non mi ha indicato nessuna norma, ha detto solo “che ce ne sono”. “Citata” con ammirevole precisione, vero? Ed è a questa norma che NON mi ha detto che io NON mi sono appellato, sfidandola semplicemente ad usare la realtà invece dell’immaginazione. Quindi, chi è che non legge chi?
    Avendo poi ammesso che il suo caso è inesistente, mi spiega perché si dovrebbe legiferare in proposito? E perché allora non una bella legge sul divieto di balneazione in caso della riemersione di Atlantide?

    Se poi lei vuole affidare a qualcuno le decisioni “quando lui/lei non potrà farlo per se stesso” le annuncio qualcosa che la stupirà: può già farlo. Con la legislazione esistente, in tutta comodità, senza volere fingere di essere quello che non può essere. Se la cosa la conforta il suo desiderio non mi sconvolge affatto: prego, si accomodi, e se ci fosse qualche ostacolo residuo credo che si potrà superarlo senza problemi. Purché, naturalmente, non voglia arrogarsi le prerogative a cui ho accennato (me le aveva chieste, le ho dette) e che ha detto peraltro non interessarle. La piglio in parola, neh.

    Se poi insieme ai diritti che pretende vorrà anche assumersi dei doveri, parola drammaticamente assente nel suo discorso, sarà anche meglio.

    Quanto alle persecuzioni, dato che nel suo discorso mi ha dato del paraculo, dell’affabulatore, dell’imbroglione, del pauroso, dell’ipocrita, del semplicista, di essere in malafede, dire fesserie, essere patetico, infantile e di pessimo gusto, del populista, dell’omofobo, di fare proteste oscene che incitano all’odio, e mi ha messo nello stesso mazzo delle merde umane torturatrici, permetta che almeno all’accusa di essere fuori dal mondo possa replicare. Non vede cosa c’entrino le persecuzioni ai cristiani? Infatti, dico io. Parrebbe nel suo discorso che i soli a soffrire al mondo per l’ingiustizia e il male siano gli omosessuali. C’è un pochino più di questo, al mondo. E mi faccia dire sommessamente che riversare sul proprio interlocutore le parole che ha detto, analoghe a quelle rivolteci durante la veglia, non è così distante dal “seviziare chi disprezzano e temono” che lei riferiva a quei russi. Non ci fosse stata la polizia, l’altro giorno, dove si sarebbe arrivati?
    La conforto e la sconvolgo: non odio o disprezzo né gli omosessuali, né lei (faccia o no parte della categoria) e neanche quei russi, o quelli dell’ISIS che sgozzano cristiani e buttano omosessuali giù dalle torri. Siamo tutti fratelli che desideriamo l’infinito, anche se troppo spesso facciamo il male, anche mali molto grandi, perché non capiamo bene come fare ad averlo, quell’infinito. Piccole merde, come dico nel post, ma essere grandi uomini dipende dalla nostra libertà.

  16. Bill e Norman, diteglielo voi a Berlucchi che dica meno bischerate

  17. Per essere più stringenti, da quanto leggo qui http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2015/05/22/da-dublino-a-roma-manuale-per-il-perfetto-matrimonio-omosex/ gli unici “diritti” che sono negati alle coppie di fatto in Italia, rispetto alle coppie sposate, sono quelli della reversibilità della pensione e dell’adozione dei figli. Premettendo che – da un punto di vista strettamente laico e logica del diritto – se si annulla ogni differenza in termini di diritti tra coppie di fatto e coppie sposate, non si capisce bene perchè dovrebbe esistere ancora il matrimonio (che di fatto diventerebbe un qualcosa che porta agli stessi diritti della convivenza, salvo imporre qualche “piccolo” obbligo in più, anche se il divorzio breve appena approvato contribuisce a diminuire le differenze anche su questo fronte). Se il problema è quello della reversibilità della pensione, penso che non ci voglia nulla per fare una legge ad hoc, che personalmente troverei più che giusta. Se invece la questione in fondo in fondo è quella dell’adozione dei figli, qui mi permetto di essere in totale disaccordo, perchè ci vanno di mezzo dei terzi e non è giusto negare ad un neonato/infante il diritto ad avere una madre ed un padre. Ed in uno stato democratico rivendico il diritto di poter manifestare questo mio pensiero senza essere oggetto di insulti. In realtà, tutte le rivendicazioni Lgtb, al di là delle dichiarazioni di facciata e delle singole rivendicazioni concrete, mirano sic et simpliciter ad affermare che non c’è differenza alcuna tra coppie omo e coppie etero e che le prime devono essere considerate in tutto e per tutto uguali alle seconde. Fino a che non sarà affermato questo, il riconoscimento delle coppie di fatto, i “matrimoni” di serie B, i referendum ecc. non saranno mai sufficienti. E temo che anche quando il pieno riconoscimento dell’assoluta identità tra coppie omo ed etero sarà ottenuto, comunque il mondo lgtb rimarrà inquieto e sentirà il bisogno di rivendicare qualcos’altro, senza ormai più sapere cosa. Ma questo è un altro discorso.

  18. Sulla reversibilità, come ho già detto altrove, non sono d’accordo: intanto è un altro diritto senza doveri, e poi ricordo che storicamente è nata per le vedove che, non lavorando per potere accudire casa e figli, non avevano altro mezzo di sussistenza. Se i tempi sono davvero cambiati allora, mi si permetta, vaffanculo: non vi manterremo con i nostri soldi. Già, perché alla fine è quello: chissà dove troverà Renzi i soldi per elargire al futuro “sposo” di Scalfarotto la pensione da parlamentare. Magari potrebbe tagliare la scuola o incamerare qualche bene ecclesiastico. O aumentare le tasse e basta.
    (PS: e se qualcuno pensa “non c’è nella legge”, quanto pensate che ci metterà la Corte Costituzionale a “correggere l’ingiustizia”?)

  19. Il punto è questo: cosa distingue il matrimonio da una convivenza di fatto? Sicuramente un diverso bilanciamento tra diritti e doveri. Il primo ne comporta di più alti (di diritti e doveri, intendo), la seconda di più bassi. E qual è la ratio dei maggiori diritti/doveri richiesti dal matimonio? Dal mio punto di vista, ragionando laicamente e senza tirare in ballo argomenti religiosi (e la concezione oserei dire metafisica del matrimonio cristiano), tale ratio va cercata in primis nell’esigenza di tutelare la prole, che rappresenta il frutto naturale (anche se ovviamente non necessario) del matrimonio, oltre che la parte più debole quando si parla di tematiche familiari. Una nazione per andare avanti (e perchè il proprio welfare sia sostenibile), ha bisogno di sostenere e premiare chi si impegna a mettere al mondo nuovi cittadini, senza i quali il sistema a livello economico e sociale crolla. La storia ci ha insegnato nei secoli che la famiglia monogama stabile rappresenta la forma più efficace (non certo l’unica, nè la sola) per crescere in maniera sana i futuri cittadini (basta farsi un giro in Africa, per esempio, per vedere come la poligamia diffusa sia per molti versi uno dei freni strutturali dello sviluppo di quelle popolazioni, o considerare gli enormi costi psicologici, sociali ed economici nelle civiltà occidentali della crescente instabilità dei rapporti tra i genitori ecc.). Sulla base di questo quadro di fondo, il matrimonio (civilmente inteso) è il modo con cui lo stato in qualche modo riconosce e premia, chiedendo però un impegno particolare, quelle coppie che promettono di darsi un orizzonte di convivenza stabile e si impegnano a crescere all’interno di questa stabilità la loro prole. Tutto questo ragionamento, di per se, esclude dall’orizzonte le coppie omosessuali, ma non per motivi discriminatori, ma per il semplice fatto che le stesse sono naturalmente impossibilitate a procreare. Per cui – a mio modo di vedere – se rimaniamo su un terreno di logica socio-comunitaria, la questione dei matrimoni omosex non si pone nemmeno. Il problema è che negli ultimi 50 anni, l’affermarsi di una concezione secondo cui i diritti rappresentano nè più nè meno che la soddisfazione dei propri bisogni individualistici, ed i doveri sono nient’altro che un fastidioso residuo di una concezione patriarcale ed ottusa della società, tutto questo quadro di riferimento si è svuotato di senso. E cercare una qualsiasi forma di razionalità nelle proposte legislative (spesso poi tradottesi in leggi) in materia di diritto familiare, che non sia quella utilitaristica della soddisfazione degli istinti dei proponenti, è diventato un esercizio inutile.

  20. Egregio Berliccone,
    Proverò a far chiarezza, ché, mi pare, lei tende a nascondersi dietro alle parole, e io vorrei invece vederla nudo.
    Mi pare, a tratti, di avere a che fare col re dei troll, che passa da una dialettica ragguardevole ad argomentazioni degne di un seienne: “Gnagna, non mi hai detto la norma, ho vinto!” No, non le ho detto la norma, nel senso che non l’ho citata per esteso né ho indicato a quale codice fa riferimento poiché, avendo una vita e non un blog, non ho avuto voglia di perder tempo prezioso a rintracciarne i precisi estremi, ma mi sono limitato a prendere per autentici i riferimenti trovati su pressoché tutti gli articoli che parlano della questione. Superficialità? Sia pure. Ho ritenuto che, poiché tutti i siti riportano una serie di lacune legislative che non proteggono i conviventi (etero/omo, poco importa), queste vi siano davvero. Se il non fatto di non aver riportato la norma esatta, nel regolamento ufficiale della gara, significa vittoria, mi compiaccio per lei e le do un bacino sul naso come premio. Ma il punto è che norme di questo tipo, sia io che lei sappiamo che esistono, quindi su cosa stiamo a litigare? Ha casomai di certo ragione Enrico – di cui apprezzo il contributo, infatti io sono per i diritti delle coppie di fatto (omo ed etero), ben più dubbioso resto invece per le adozioni e per tutto il refrain con cui era partito in automatico lei, o Berliccone – quando riporta un link per dire che molti dei diritti da me citati già sono acquisiti. Il punto a mio parere centrale è che, quali e quanti che siano tali diritti (e ammetto, candido come agnello, che ignoravo vi fosse anche quello dell’assistenza ospedaliera, per il giubilo berliccante), per avvalersene – siamo in Italia – bisogna passare trafile burocratiche, smoccolare forte (con la disapprovazione berliccante) e sperare che tutto ciò basti a ottenere quello per cui abbiam sudato. Per tacere dei diritti che ancora non sono ottenibili con alcun diabolico stratagemma, che pure ci sono e, grandi o piccoli che siano, creano di fatto cittadini di serie A e di serie B. Quello che mi pare giusto è sacrosanto è allora sancire una roba che già esiste di fatto, semplificare la vita ai conviventi, dare un po’ più di cittadinanza agli omosessuali che, se lo faccia ripetere, nella nostra società sono ancora visti come un corpo estraneo, nella migliore delle ipotesi come macchiette pittoresche da avanspettacolo, e amen. Non chiamiamola Famiglia, per carità, chi se ne frega, chiamiamola Superpippo, così nessuno si indigna. Ma facciamo ‘sta cazzo di legge, così si trattano tutti alla stessa maniera e non si obbliga nessuno a usare stratagemmi o percorsi più tortuosi per giungere agli stessi diritti che altri, più fortunati, ottengono invece schioccando le dita. Semplice, no?
    No, perché, è questa l’ipocrisia del Berlicchetto, lui non si oppone alla legge perché è inutile, ma perché è empia, contro natura, immorale. Sia pure. Ma allora non mi sfidi sul territorio della norma da scovare, che è solo un diversivo per non discutere sulla questione vera. La quale è, appunto: cosa stracazzo vi cambia a voi eterocattolici se una coppia gay ha lo stesso trattamento di una coppia etero? Badabèn (meglio ribadirlo) non sto discutendo di figli o adozioni, ma solo di due adulti consenzienti e colmi d’amour. Perché, invece di alzare polveroni sentinelleschi dal retrogusto omofobo, non dite ok a una legge che regolamenti le unioni di fatto e solo quelle? Giuro che non riesco a capirlo (e notate che stavolta ve l’ho chiesto con un garbo encomiabile, quasi da sentinella).
    Quello che invece non capite voi (o almeno, a giudicar dai post, non capisce Berlicche) è che opporsi in toto alla richiesta dei diritti, qualsiasi diritto, crea schieramenti, crea nemici, crea omofobia, e in definitiva crea odio. E siccome non mi pare che Berlicche sia un cretino, mi viene il dubbio che lo sappia, e che dunque, esprimendo un rifiuto netto e globale per la questione, segnali consapevolmente, per quanto implicitamente, che i gay gli stanno sui coglioni, né più né meno.
    Per questo gli do, con orgoglio, del paraculo. Perché si proclama – sant’uomo – scevro da qualsiasi sentimento d’odio, mentre mi pare che il suo No sordo e totale abbia poco a che fare con l’amore.
    Il che, per altro, sarebbe anche umano: io, ad esempio, ammetto candido come l’agnellino di prima che la chiusura aprioristica e moralistica delle sentinelle fa sì che esse, Berliccone incluso, mi stiano sui coglioni. Trovo che sia più sano, sincero e proficuo ammetterlo, per intavolare una discussione onesta, invece di barricarsi dietro pretese deliranti di Amore Universale, smentite poi da fatti e parole. Ci tengo comunque a sottolineare che i seviziatori russi e i ragazzacci dello Stato Islamico mi stanno sui coglioni parecchio di più, per la precisione.
    Concludo con minuscole, doverose precisazioni al trollone Berlicche: la parola “doveri” era drammaticamente assente, ma c’era la parola “obblighi”. Evidentemente nella sua lungimiranza è drammaticamente assente la parola “sinonimi”. Per quanto riguarda invece le persecuzioni dei cristiani, caro lei, non c’entravano DAVVERO una sega. Non è che io nel mio discorso parlassi solo degli omosessuali perché mi importa solo di loro. Ma, semplicemente, ho citato la loro persecuzione perché stavamo parlando di loro e non di altro. Non è difficilissimo da capire. Se parliamo di vacanze in Grecia e dico quanto son belle le isole greche, lei non può certo rispondermi “lei è un ribaldo, sembra che non le interessino le isole iberiche!” E allora, cosa c’entravano i cristiani in quel discorso, lo sa solo lei. Perché, appunto, “c’è parecchio di più al mondo”. Tanto, tanto di più.
    Infatti, pensi che non ci sono solo i cristiani. Per cui, lasci fuori i suoi cristiani punti di vista nella questione “coppie di fatto” e non imponga a chi cristiano non è di vivere in uno stato confessionale. E so che qui si incazzerà di brutto, ma glielo dovevo dire.
    PS
    Sono perfettamente d’accordo con lei per ciò che concerne la reversibilità, ma mi permetta, dica che non se ne deve giovare il marito di Scalfarotto né la moglie di Giovanardi. Sennò mi è omofobo un’altra volta (a onta del suo sbandierarsi tanto buonino).

  21. Non entro nel merito del post (dico solo brevemente che, a insultare e strepitare, non si fa mai bella figura; ed è questo il motivo per cui da anni non partecipo a una manifestazione pubblica, tipicamente monopolizzate da persone simpatiche come la signora di cui parla Berlicche all’inizio), ma faccio solo qualche appunto tecnico al commento di Enrico.

    Intanto, mi pare che oltre al problema della reversibilità e di quello dell’adozione ci sia la questione dell’eredità con rispettive quote di legittima. Ma non è solo quello: per quanto la legge tuteli chi è ‘stabilmente convivente’ in alcuni contesti (ad esempio per la nomina di un tutore legale o nei colloqui con i detenuti), resta il fatto che questa convivenza è da dimostrare e si può prestare ad ambiguità e a contestazioni. In altri casi, della tutela non trovo traccia: ad esempio per la legge 104 (che regola i permessi retribuiti concessi a chi ha un parente disabile) si parla solo di coniugi, se non mi sono perso un pezzo. Un altro ‘diritto’ importante che non hanno le coppie di fatto è quello del divorzio (che regola una svariata mole di possibili conflitti successivi a una separazione).

    Sono tutti problemi, qualcuno dirà, che una coppia eterosessuale può agevolmente risolvere sposandosi. Ma gli omosessuali come fanno? Possiamo avere una coppia stabile da cinquant’anni che, di fronte alla legge, equivale a due ventenni che sono andati a vivere insieme da sei mesi.

  22. Caro Cachorroquente, la ringrazio di cuore. Ha spiegato con pacata chiarezza ciò che intendevo col mio sconclusionato diluvio. Ecco a che serve una legge.

  23. xQuente: Come io, ma anche Enrico, faceva giustamente notare, la coppia omosessuale non è di per sé una ricchezza per la collettività. Non genera figli, non genera un futuro: per quale motivo uno Stato, che deve pensare al benessere del presente e futuro dei suoi componenti, dovrebbe favorire questa “cellula morta” a discapito delle cellule vive che invece contribuiscono? E’ la domanda fondamentale al quale il legislatore dovrebbe rispondere. Se la coppia ha certi “diritti”, perchè il singolo non può pretenderne di simili, diversi o maggiori? Perché le risorse (non infinite) pubbliche dovrebbero andare ad una di queste coppie invece che ad una famiglia numerosa che fa fatica a tirare avanti? Come giustificarlo?
    Nello specifico: la “legittima” è fatta per assicurare che la famiglia continui a possedere un certo bene, almeno in parte, ma qui abbiamo visto che siamo in presenza di un vicolo cieco; per la 104 c’è una pendenza in corte costituzionale, ma rimane sempre il dubbio analogo. Sul divorzio, stai scherzando?
    Ad ogni buon conto ho già detto che potrei essere favorevole ad un qualche tipo di regolazione che rimanga completamente estranea al diritto matrimoniale, anche se immagino già gli abusi (ne ho visti di cotti e di crudi su leggi più blindate, figurarsi qui) – Ma non stiamo parlando di questo: la legge che si vuole far passare paragona esplicitamente la coppia di fatto al matrimonio, e sostenitori ed estensori lo hanno detto chiaro.
    PS: se qualcuno che non ha frequentato classi di biologia dovesse obiettare che anche le coppie omosessuali possono “avere” figli, vorrei ricordare che lo possono fare solo con l’intervento di qualcuno di esterno alla coppia stessa – argomento che sta dando il mal di testa ai legislatori di tutto il mondo e che avrà conseguenze di cui adesso vediamo solo la superficie.

    xAgo: sì, “Berlucchi” è Pittori (Schwerzufassen\Daniela\Manuel\Giò\Hermann\Massimo, il nostro troll trasformista insomma).

    xBerlucchi (eccetera): ero curioso di vedere se ne sarebbe uscito un pensiero coerente, ma vedo che siamo alle solite: insulti, balle e zero argomenti. Se gli adulti di cui parla sono pieni di ammmore, invito a vivere di quello; ed anche lei mi stia bene. Le restituisco più rispetto di quello che mi ha dato e la invito a ritornare ai suoi abituali luoghi di infestazione.

  24. Domandina a Quente, che ha scritto: “Possiamo avere una coppia stabile da cinquant’anni che, di fronte alla legge, equivale a due ventenni che sono andati a vivere insieme da sei mesi.” Potremmo avere anche due fratelli/sorelle conviventi da cinquant’anni: perché per loro niente reversibilità? Non mi pare che l’on. Cirinnà se ne occupi, e se se ne occupasse, dovrebbero comparire in abito da cerimonia davanti al sindaco? Grazie per la risposta.

  25. Non ho ancora sentito di un convivente omosessuale allontanato in malo modo dal suo amore ricoverato in ospedale. Liti sull’eredità invece si sentono nei telegiornali quando si tratta di personaggi famosi e facoltosi, ma se non ci sono figli o ex-coniugi, un testamento olografo ben fatto risolve qualsiasi questione. Tornando al problema del ricovero in ospedale, sento invece numerosi casi (eterosessuali) di nuove compagne allontanate dall’ex-moglie, vuoi per “riappropriarsi” del marito o solo del suo patrimonio. Insomma, i problemi dell’accesso ospedaliero li ho sempre sentiti riguardo a coppie eterosessuali osteggiate da familiari bigotti o da ex-coniugi. Quindi se il problema è il matrimonio degli eterosessuali, meglio togliere il matrimonio e quando è il momento rendere sufficiente la co-residenza e al limite la testimonianza di un vicino di casa. E i nostri legislatori sono già all’opera per eliminare il matrimonio o renderlo una festicciola tra amici e nulla più.

  26. giuro che leggere il botta e risposta tra berlicche e berlucchi é la cosa migliore di questa settimana…

    – vada a spiegare a tizio e caio che negare i loro diritti…
    – scusi quali diritti sono negati? che leggi glieli negano?
    – non mi prenda in giro chiedendomi quali norme esistono a limitare i diritti delle coppie di fatto, sa bene che ce ne sono
    – si ma quali sono? mi citi un caso di diritti negati
    – il fatto che il caso, nella pratica, non si sia presentato, non significa che non sia giusto evitare che si presenti, legiferando in merito

  27. “la coppia omosessuale non è di per sé una ricchezza per la collettività.Non genera figli, non genera un futuro”.

    Neanche io che sono disabile caro Berlicche posso generare figli. Neanche io genererò futuro. Neanche io rappresento una ricchezza per la collettività.

    Grazie.

  28. Semplice ed efficace, bel post.
    Mi sento un vile a non aver mai preso parte ad una veglia delle sentinelle in piedi, ma ogni volta che si organizza….io non ci sono. Spero per il futuro

  29. Caro aaa-sexymoana, ogni persona (abile, disabile, eterosessuale, omosessuale eccetera) di per sé è una ricchezza ed ha un valore infinito non solo per la collettività ma per il tutto. Ma qui non stiamo parlando di singoli, ma di un ambito ben preciso, vale a dire l’associazione di due persone per quello che è chiamato matrimonio, che ha tra i fini precipui (matri-) appunto la prosecuzione della razza umana. Al di fuori di questo scopo siamo nell’ambito di un rapporto privatistico, che non si capisce perché debba essere validato e sovvenzionato dallo Stato – almeno, all’interno dello stesso ambito.
    Quindi l’obiezione è fuori tema.

  30. bravo. sono fuori tema anche quando riporto parole tue. comunque lo stato sovvenziona anche alcuni “privilegi” per noi disabili. e qualcuno potrebbe obiettare che neanche queste sovvenzioni siano comprensibili. d’altra parte io non posso creare futuro, quindi perchè aiutarmi?

  31. aaa, sei fuori tema perché parli di patate mentre stiamo discutendo di taxi. Sei d’accordo che una cosa sia il benessere delle singole persone, semplicemente perché esistono, e un’altra ciò che disciplina eventuali accordi tra loro? Perché stai facendo parecchia confusione.
    Confusione che forse deriva da una certa idea di Stato.
    Sia la persona che il matrimonio preesistono allo Stato. Ma, di per sé, che interesse ha lo Stato a regolamentare un contratto che non produce effetti al di fuori dei soggetti coinvolti? Tanto vale legiferare su due che si trovano a giocare a ping-pong, invece di fare sesso. Se però i due giocatori di ping pong reclamano il diritto, poiché giocano a ping pong, che lo Stato fornisca loro le racchette, o di potere comprare un bambino ed allevarlo, allora qualcosa da dire c’è.
    Sono stato più chiaro, adesso?

  32. no, non sto facendo parecchia confusione. semplicemente ho detto che la tua frase di prima coinvolge anche me.

    io non genero futuro, ergo, secondo la tua logica, non rappresento una ricchezza per la comunità.

    poi lo so che il post parlava di tutt’altra questione, della quale non ho espresso un’opinione, però la tua frase mi ha trascinato dentro lo stesso.

    la ricchezza per la comunità si manifesta in parecchi modi, non solo procreando. si manifesta col proprio lavoro, ad esempio. coi rapporti umani, e una marea di altre cose.

    ed inoltre non capisco questa logica per cui se la cosa non porta vantaggi al di fuori dei soggetti coinvolti (cito dal tuo commento sopra) sia sbagliata. è la sessa logica per cui non si fa ricerca per quelli come me affetti da malattie rare perchè “siete così pochi, le case farmaceutiche non rientrerebbero coi costi”.

    e poi “reclamano” il diritto. certo, chi non lo ha lo reclama. anche io quando devo andare in un posto che non garantisce l’accessibilità reclamo il mio diritto a partecipare. giusto? non giusto? certo, parliamone.

    ma un pessimo genitore potrebbe essere in termini di “ricchezza per la comunità” infinitamente peggiore di uno che non può riprodursi. mi basta già portare questa croce, senza che qualcuno come te mi sminuisca ulteriormente.

  33. @Berlicche:
    Dividerei la questione in due tronconi: uno, 1) cosa vuole ottenere qualcuno quando si sposa. L’altro è: 2) che interesse ha la collettività a sancire il matrimoni.

    1) Alla prima domanda mi riesce facile rispondere perchè, che ci crediate o no, anch’io mi sto per sposare. Direi che le motivazioni sono di due ordini: a) romantiche, e b) pratiche. Cioè
    a) il desiderio di vedere riconosciuta dalla comunità un’unione che si ritiene significativa e salda, dove per comunità si intende sia lo stato (e in una certa misura, il mondo intero, visto che il mio matrimonio sarà valido più o meno dovunque), sia le persone a me più care che saranno invitate alla festa, sia il micromondo di conoscenti, colleghi, datori di lavoro, incontri occasionali che interfacciandosi con me sapranno che ho preso un impegno con una donna (non dico ‘persona’ per non sembrare troppo politically correct) e ne trarranno delle conseguenze.
    b) quello di cui abbiamo parlato finora. Anch’io credo che alle volte, per difendere la causa del matrimonio omosessuale, si sovrastimino le difficoltà in cui incorrono le coppie di fatto (anche se l’intervento di @Michele involontariamente ci mostra che queste difficoltà ci sono), ma non mi pare assurdo dire che, se qualcosa va storto (malattia, invalidità, contenziosi familiari, morti improvvise), il legame coniugale costituisce un punto di riferimento sicuro (più della constatazione di una convivenza) per tutta una serie di tutele legali.
    E’ così assurdo che una coppia omosessuale abbia le stesse motivazioni che abbiamo io e la mia fidanzata?

    2) tu scrivi: “la coppia omosessuale non è di per sé una ricchezza per la collettività”. Ne abbiamo parlato già un sacco di volte. Quando ti sei sposato, cos’hai promesso? Se non sbaglio, qualcosa di questo tipo:
    ‘Noi promettiamo di amarci fedelmente, nella gioia e nel dolore, nella salute e nella malattia, e di sostenerci l’un l’altro tutti i giorni della nostra vita.’.
    Non: ‘promettiamo di prolificare per donare figli a Dio e alla patria’.
    E certo, tra le varie cose, ti sei detto disposto a “ad accogliere con amore i figli che Dio vorrà donarvi e a educarli secondo la legge di Cristo e della sua Chiesa”. Ma appunto: è Dio che ti dona il figlio (se vorrà). Tu ti impegni ad accoglierli e educarli.

    Mi pare chiaro che la nascita di un figlio, per la Chiesa Cattolica, non è centrale o indispensabile a dare un significato al sacramento del matrimonio.

    Ovviamente, però, cosa è l’amorevole e pietosa Chiesa, altra è il Leviatano statalista post-risorgimentale che chiede indietro quello che viene dato fino all’ultima briciola. Perchè dovrebbe concedere delle risorse limitate*, come dici tu, a una coppia che non è in grado di produrre giovani virgulti robusti pronti a lavorare per pagare le pensioni d’oro dei manager pubblici o eventualmente a morire sul fronte?

    Come direste voi cattolici: ‘nella gioia e nel dolore, nella salute e nella maliattia’. La famiglia (che sia un clan di trenta persone, o una singola coppia) è riconosciuta dallo stato proprio perchè è una microsocietà i cui membri si supportano a vicenda, supplendo alla necessità di intervento da parte dello stato sociale. Accudire un coniuge malato, seppellirne uno defunto, mantenerlo quando è disoccupato, consolarlo se è depresso, motivarlo a mettersi a dieta se è diabetico o a misurarsi la pressione se è iperteso: se per te sono cose da poco… a me paiono attività assolutamente rilevanti anche in un’arida prospettiva economica.

    * domanda che come capirai non è per nulla retorica ed anzi è piuttosto interessata: questo vuol dire che quando mi sposo, a prescindere dalla nascita di eventuale prole, lo stato mi regala dei soldi? Mi farebbe comodo: organizzo un rinfresco frugale ma ho un sacco di invitati. Precisamente, quali risorse vengono riservate per le coppie sposate senza figli, ad eccezione della pensione di reversibilità? Che, en passant, mi sembra veramente forzato associare al mantenimento degli orfani visto che, appunto, è totalmente svincolata dalla loro esistenza.

  34. PS “Ma qui non stiamo parlando di singoli, ma di un ambito ben preciso, vale a dire l’associazione di due persone per quello che è chiamato matrimonio, che ha tra i fini precipui (matri-) appunto la prosecuzione della razza umana.”

    Scusa ma quindi vuoi dire che i sacerdoti cattolici non sposano disabili o persone molto anziane?

  35. x aaa: ti ho già detto che stai confondendo i due piani: 1-la persona 2-eventuali associazioni e rapporti eccetera che la persona fa o ha.

    “la ricchezza per la comunità si manifesta in parecchi modi, non solo procreando. si manifesta col proprio lavoro, ad esempio. coi rapporti umani, e una marea di altre cose”
    Tutte queste cose riguardano il piano 1. Ti dico che, se anche questa ricchezza non ci fosse, se si fosse solo un vegetale in un letto, però il valore ci sarebbe lo stesso perché è legato a ciò che si è, non a ciò che si fa. Ti pare che ciò ti sminuisca?

    Il piano 2 invece riguarda espressamente ciò che si fa, come e se regolamentare, a prescindere dalla “qualità” delle persone coinvolte. Ed è di questo che si sta parlando. Il tuo essere o no disabile non c’entra. Ricorda l’esempio del ping-pong.

    “se la cosa non porta vantaggi al di fuori dei soggetti coinvolti (…) sia sbagliata”
    Mai detto sbagliata. Ho detto solo che non si capisce perché dovrebbe entrarci lo Stato, perché dovrebbe favorirla o legiferare in materia.

  36. xQuente:
    Stai per sposarti? Bella notizia. Ma fai attenzione, perché se le tue motivazioni per sposarti sono quelle che tu mi hai esposte corri dei rischi.
    Se posso osare, prova a leggerti (a partire dal fondo, in basso) il mio ciclo “Oggi sposi“. Già questo dovrebbe chiarire i dubbi, ma provo a spiegarmi qui.
    Se ci si sposa solo per motivazioni “romantiche” o “pratiche”, si è fregati. Il romanticismo da solo dura un paio d’anni al massimo, o la prima volta che si devono lavare le mutande. Le pratiche, che tu esponi, non son motivo sufficiente per sopportare un altro, qualunque altro, per il resto della vita.
    Il legame coniugale ha senso solo in un destino comune, che si desidera con l’altro, e che ha per fine ultimo una unione feconda. Se manca questo io posso volere un bene dell’anima all’altra persona, ma non è un’unione coniugale: è un contratto sociale, un’amicizia profonda, un affetto duraturo, o, come purtroppo accade nella maggioranza dei casi, una semplice brama di possesso.
    Tutte cose umane, ma perché lo stato dovrebbe metterci becco?
    Nel caso di due omosessuali, questo orizzonte ultimo per forze di cose manca. Per quanto forte possa essere l’amore tra loro. L’esperienza insegna che purtroppo questo desiderio che pure probabilmente c’è, impossibile a sbocciare finisce appunto nel rapporto di possesso. Ma questo è già un altro paio di maniche.
    Lasciamo un attimo da parte lo Stato e vediamo, come chiedi, per la Chiesa. E’ vero che nel matrimonio cristiano i figli non sono centrali, perché sono comunque i coniugi i protagonisti, ma la loro deve ssere, come già detto, un’unione feconda. I figli sono l’orizzonte verso cui gli sposi si muovono. Se non arrivano restano comunque come una tensione, per cui la fecondità si esprimerà in modo differente. Per la Chiesa l’impotenza è causa di nullità: per impotenza si intende l’impossibilità a consumare l’atto sessuale. Che, per intenderci, è solo il pene nella vagina, tutto il resto sono giochetti. Una coppia omosessuale è impotente per definizione. La sterilità non è causa di nullità, a meno che non sia taciuta con dolo. Alla domanda “i sacerdoti cattolici non sposano disabili o persone molto anziane?” la risposta è: se c’è impotenza perpetua antecedente le nozze il matrimonio è nullo, come se non fosse mai celebrato.

    Dulcis in fundo, a domanda risposta: lo Stato alle coppie sposate riserva in genere solo mazzate. Non per niente i soli che si vogliono sposare oggi, cattolici motivati a parte, sono i gay e i preti :-) . Sorry.

  37. C’è un equivoco: quando intendo dire che mi sposo per ragioni romantiche e pratiche, non intendo che queste ragioni sono alla base della mia scelta di unirmi a una donna e costituire un nucleo famigliare.

    Le ragioni che ho elencato sono quelle che mi spingono ad andare davanti a un tizio con la fascetta tricolore, firmare un foglio e offrire da mangiare e da bere a parenti e amici. Nel senso che convivo more uxorio da anni, non ho nessuna pressione sociale a convolare a nozze e non avrei nessun problema a fare figli senza sposarmi. Se lo faccio è, appunto, per il desiderio di dichiarare pubblicamente la mia volontà, e per una serie di considerazioni di ordine legale e pratico; tutte motivazioni che prescindono dal desiderio di fare bambini e che mi sembrano applicabili anche a una coppia omosessuale.

  38. Anche tu equivochi, Quente; il mio commento non cambia (mutande a parte) sia che conviviate da anni sia che vi siate mantenuti casti e puri finora.

  39. Quente, nel caso non lo sapessi, ti informo che una coppia che documentasse la sua decisione, antecedente il matrimonio religioso, di non volere assolutamente figli otterrebbe una dichiarazione di nullità. Colgo l’occasione, come cittadino italiano – e quindi parte in causa visto che ti sposerai davanti ad un ufficiale di Stato civile – di porgerti tanti auguri: gli articoli 143 e seguenti del Codice Civile prevedono doveri non banali (per esempio: “Dal matrimonio deriva l’obbligo reciproco alla fedeltà, all’assistenza morale e materiale, alla collaborazione nell’interesse della famiglia e alla coabitazione”) ai quali mi fa piacere sapere che volete assoggettarvi anche voi.

  40. @Berlicche: forse non è chiaro quello che voglio dire. Provo a spiegarmi meglio: come del resto dici tu ed altre persone che argomentano contro la necessità di allargamento del matrimonio agli omosessuali, nel nostro mondo la convivenza extra-matrimoniale è socialmente accettabile e ha un discreto livello di tutela. Quindi io idealmente potrei avere il mio progetto di famiglia (‘fecondo’ quanto vuoi tu) senza sposarmi. Per essere ancora più chiaro: non mi serve sposarmi per avere figli. Per cui, le motivazioni per cui mi sposo sono assolutamente svincolate dalla prospettiva di una prole.

    @Eppe: evidentemente mi spiego molto male perchè a me pare che l’articolo che mi citi avalli la mia tesi. Il matrimonio civile è la sanzione legale di una microsocietà al cui interni esistono dei legami e dei doveri che si ritengono preziosi alla comunità. Questi legami e questi doveri (ben riassunti dall’espressione ‘assistenza morale e materiale’) sono importanti e vantaggiosi per la società, oltre che per gli individui coinvolti, anche in assenza di figli.

  41. Per la verità, Quente, avevo scritto soprattutto per farti gli auguri… Il mio contributo alla discussione si limita alla precisazione che la fecondità è un requisito imprescindibile per il matrimonio religioso e nulla ho detto relativamente a quello civile. Sono d’accordo con te che legami che comportino assistenza morale e materiale siano vantaggiosi anche per la società tutta e per questo reitero la domanda che ti avevo rivolto il 27 maggio alle 21.26: Potremmo avere anche due fratelli/sorelle conviventi da cinquant’anni: perché per loro niente reversibilità? Non mi pare che l’on. Cirinnà se ne occupi, e se se ne occupasse, dovrebbero comparire in abito da cerimonia davanti al sindaco?

  42. Il problema, Quente, è che diamo senso differente alle parole. Per te matrimonio vuol dire un riconoscimento pubblico; per me rappresenta l’unione corporale e spirituale di uomo e donna di fronte a Dio e agli uomini per comunicare la vita. La tua definizione si lascia alle spalle il senso della parola stessa, matri-monio. In fondo quello che lasci alle spalle, come ho tentato già di dirti, è la ragione per cui tu e la tua futura moglie decidete di stare insieme per sempre – perché il matrimonio è questo, e se si parte avendo in mente un piano B si è già perdenti in partenza.
    Sì, si possono fare figli fuori dal matrimonio, ma non è lo stesso. Si, si possono fare matrimoni senza figli, ma non è lo stesso. E’ qualcosa di molto meno, è un non-matrimonio: perché il matrimonio rappresenta invece il momento in cui un uomo e una donna dichiarano di aspirare alla perfezione, e di aiutarsi l’uno con l’altro ad ottenerla. In cui si danno tutto l’uno con l’altra, e questo tutto non può non essere un impeto fecondo, perché se no non sarebbe tutto.
    Al di fuori di questo non c’è matrimonio, ma tristi approssimazioni.

  43. Scusate, Eppe e Berlicche, se intervengo così in ritardo nella discussione, ma certe vostre affermazioni circa la stretta e preponderante finalizzazione del matrimonio, cristiano in generale e cattolico in particolare, alla procreazione di una prole, pena addirittura la nullità legale — dal punto di vista canonico — dell’unione coniugale stessa, mi lascia sbalordita.

    Leggevo infatti, anni fa, nella consueta rubrica delle lettere al direttore di Famiglia Cristiana (rispondeva a questo titolo già l’attuale don Anotnio Sciortino), di casi di ANZIANI vedovi, già pensionati entrambi, che si sentivano afflitti da dubbi di coscienza per aver contratto secondi matrimoni SOLO religiosi, senza consolidare la loro unione anche davanti al sindaco, proprio per evitare, nel caso avessero scelto la strada della legalizzazione ANCHE civile della loro convivenza, che la consorte vedova, convolata a seconde nozze, perdesse il proprio diritto alla pensione di reversibilità.

    D’altronde, la Vergine santissima non aveva già deciso in cuor Suo di preservare con una castità assoluta questa sua condizione, anche quando era già consenziente promessa sposa di san Giuseppe, secondo quanto ci rivela, o esplicitamente o attraverso le domande rivolte dalla stessa futura sposa a san Gabriele arcangelo, l’evangelista san Luca nel suo racconto dell’Annunciazione? L’Immacolata, preservata “per singolare privilegio” dal commettere in tutta la sua vita anche il più lieve peccato veniale, avrebbe dunque commesso un abuso così grave agli occhi degli attuali redattori del Diritto Matrimoniale cattolico?

    Grazie in anticipo per la risposta che chiunque di voi due — o entrambi — vorrà darmi.
    Grazie anche a Cachorroquente per le sue osservazioni e puntualizzazioni su questo tema, a mio parere molto acute e calzanti. E, anche da parte mia, auguri sinceri per lui e la sua amata.

  44. Errata corrige, alla fine del primo paragrafo: “(…)mi lasciaNO sbalordita”.

  45. Cara Marilumari, proprio ieri ho partecipato ad un matrimonio in chiesa (il primo nella nostra parrocchia quest’anno, e siamo ormai a giugno…) ed il celebrante prima del “consenso” espresso dagli sposi ha chiesto loro:
    1) Siete venuti a contrarre matrimonio senza alcuna costrizione, in piena libertà e consapevoli del significato della vostra decisione?
    2) Siete disposti nella nuova via del matrimonio ad amarvi e onorarvi l’un l’altro per la vita?
    3) Siete disposti ad accogliere con amore i figli che Dio vorrà donarvi e a educarli secondo la legge di Cristo e della sua Chiesa?
    Immagini Lei cosa succederebbe se uno dei nubendi rispondesse “no” alla terza domanda… non penso si potrebbe procedere oltre così come non si procederebbe oltre di fronte ad un “no” ad una delle domande precedenti.
    Quanto a Maria Santissima, provo a cavarmela dicendoLe che il suo era un matrimonio ebraico e non un matrimonio cattolico… Mi scusi la battuta, che però credo contenga un fondo di verità: Gesù non era ancora venuto a completare la Legge.
    Le auguro di vivere una santa festa del Corpus Domini, che comincia – in Italia – in questi momenti!

  46. a Eppe

    Nel catechismo della Chiesa Cattolica ho letto che il vero amore cristiano tra gli sposi deve non solo essere sincero, profondo e definitivo, ma anche delicato. Lo stesso amore che Cristo — e quindi anche il suo Corpo Mistico, che è la Chiesa, già in Cielo o ancora pellegrina sulla Terra — riversa sulla coppia di sposi e su ciascuno dei due. Dunque anche il rappresentante della Chiesa terrena ufficialmente investito dal Vicario di Cristo del compito di trasmettere la grazia sacramentale del matrimonio, dovrebbe usare la stessa delicatezza e, nell’unire in matrimonio coppie di anziani, inequivocabilmente segnati, per via dell’età, dall’impotenza ad essere fecondi in senso biologico, potrebbe benissimo omettere la terza domanda, senza per questo ledere la validità sacramentale della celebrazione.

    Questo per rispondere alla domanda indiretta con cui Lei mi scriveva: “Immagini cosa succederebbe ecc. ecc….”.

    Quanto a Maria Santissima, mi limito solo a farLe notare che, per un ebreo, al Suo tempo, essere sposato e non avere figli, era considerata una vera e terribile vergogna, quasi una sorta di maledizione divina, come del resto lo erano vari altri tipi di infermità fisica e mentale (si pensi alla storia del “cieco nato” nel vangelo di san Giovanni e di come, riguardo alla sua invalidità, avessero impostato teologicamente la questione i Maestri della Legge a lui contemporanei).

    La ringrazio comunque sinceramente della Sua risposta tempestiva e cordiale.
    Contraccambio di cuore gli auguri per la Solennità di domani/oggi.

  47. Cara Marilu, la terza domanda non si può omettere perché è parte integrante del matrimonio; e la Bibbia riporta diversi casi di coniugi anziani che ebbero dei figli – Abramo e Sara, tanto per dirne una. Ma non stretta né preponderante, quanto componente essenziale della ricetta matrimoniale, in primis per disponibilità. Tutto quello che ho scritto è facilmente verificabile. Sulle tre domande di cui sopra ho scritto dettagliatamente in “Oggi sposi“.
    Circa Maria, vorrei fare notare che il matrimonio è appunto apertura verso l’infinito tramite la famiglia: si può decidere, liberamente, di vivere in quella castità che è comunque dono di sé perfetto, rinuncia al possesso dell’altro. E’ una questione di libertà, appunto, e di a cosa è orientato il cuore dell’uomo. Maria , nella Palestina dell’epoca, non poteva non essere sposata con un figlio in arrivo. Ma il suo matrimonio non è chiusura o rifiuto: esattamente il contrario. Nella cultura sessocentrica una scelta come quella di Maria e Giuseppe è incomprensibile, perché siamo ormai abituati a pensare al matrimonio come possesso (del coniuge, dei figli). Ed è per questo che ne falliscono tanti.

  48. Caro Berlicche, il punto è che Lei, rispondendo a Cachorroquente, ha scritto nel suo commento delle 17:11 del 29 maggio scorso:

    Alla domanda “i sacerdoti cattolici non sposano disabili o persone molto anziane?” la risposta è: se c’è impotenza perpetua antecedente le nozze il matrimonio è nullo, come se non fosse mai celebrato. (cit.)

    Ora, chi decide che l’impotenza (immagino non solo sessuale maschile, ma anche generativa da parte della donna, nella fattispecie di una donna anziana e dunque sicuramente in menopausa) è effettivamente perpetua? I medici o Dio? Perché, nel primo caso, in coscienza i promessi “anziani” sposi, come gli autori delle lettere a don Sciortino di cui riferivo in un mio precedente intervento, dovrebbero rispondere alla fatidica “terza domanda” del celebrante con un deciso “No” e anzi, il sacerdote, dopo aver dato un’occhiata alle carte di identità, oltre che alle loro facce, dovrebbe da subito dissuaderli non solo dallo sposarsi in chiesa ma anche dal voler proseguire la loro convivenza more uxorio, se desiderano continuare a ricevere i sacramenti cui avrebbero certamente diritto come vedovi solitari e rigorosissimamente casti fino alla morte.

    Del resto è difficile che due sposi ultrasessantenni o anche solo ultracinquantenni e magari già pieni di acciacchi e imbottiti di farmaci per poter resistere a dolori e problemi di salute di varia natura, desiderino realmente e con sincerità di diventare, per la prima volta o meno, genitori. Basta davvero questo a rendere fasullo e non cristianamente orientato il loro amore?

    Poi capisco che, soprattutto nel caso di una coppia formata da un uomo anziano e una donna molto più giovane, possano sorgere sospetti circa il reale interesse sentimentale e non unicamente economico di quest’ultima nei riguardi del futuro consorte, ma per evitare abusi di questo tipo e i conseguenti danni al patrimonio e alle giuste aspettative di figli e nipoti già esistenti non mi sembra saggio e temperante commettere l’abuso molto più grave del mascherare questi timori, tutti molto terreni e per niente attinenti all’infinito, con cavilli relativi alla perfetta forma fisica del nubendo o, in casi più rari ma non impossibili, della nubenda.

    Chiedo scusa se mi sono dilungata troppo, una volta di più.
    Grazie comunque, come sempre, per le precisazioni, sopratutto quella riguardante Maria santissima.
    Auguro di cuore anche a Lei e a tutti i Suoi cari una serena e santa Solennità del Corpus Domini, oggi.
    marilù

  49. Riguardo al matrimonio della Vergine, concordo con Berlicche: all’epoca una donna non sposata era considerata una persona “senza testa”, almeno nell’ambiente orientale.

    Quanto al fatto che il matrimonio tra Maria e Giuseppe non sia stato consumato, un mio conoscente risponde:

    Il matrimonio, o coniugio si dice vero, quando raggiunge la sua perfezione. Ma una cosa può avere due perfezioni. La prima consiste nella forma che dà alla cosa la sua natura specifica, la seconda invece consiste nell’operazione per cui la cosa raggiunge il suo fine. Ora, la forma del matrimonio consiste nella indivisibile unione degli animi: che obbliga ciascuno dei coniugi a mantenersi perpetuamente fedele all’altro. Il fine poi del matrimonio consiste nella generazione e nell’educazione della prole: la prima mediante l’unione carnale, la seconda mediante le attività per mezzo delle quali marito e moglie si aiutano a vicenda per allevare la prole.
    Ebbene rispetto alla prima perfezione il matrimonio tra la Vergine Madre di Dio e S. Giuseppe fu verissimo, perché ambedue dettero il consenso all’unione coniugale, anche se sotto la condizione: “se piacesse a Dio”. Per questo l’angelo stesso chiama Maria moglie di Giuseppe, dicendo a costui: “Non temere di prendere con te Maria, tua sposa”. Commentando S. Agostino dice: “Per la fedeltà già promessa nel fidanzamento vien chiamata moglie la donna che Giuseppe non aveva e non avrebbe sessualmente conosciuto”.
    Rispetto invece alla seconda perfezione, che dipende dagli atti propri del matrimonio, se ci riferiamo all’unione carnale, che genera la prole, quel matrimonio non fu consumato. Per questo osserva S. Ambrogio: “Non ti meravigliare che la Scrittura chiami moglie Maria. Perché le nozze non consistono nel privarsi della verginità ma nel giurarsi comunione di vita”. – Esso però ebbe anche questa seconda perfezione rispetto all’educazione della prole. Scrive infatti S. Agostino: “Tutti i beni del matrimonio si ebbero nei genitori di Cristo: la prole, la fedeltà, il sacramento. La prole sappiamo che è lo stesso Signore Gesù; la fedeltà, perché senza adulterio; il sacramento, perché senza divorzio. Ci mancò soltanto l’unione carnale”.

  50. Marilù, non confondere impotenza con sterilità, anche quella derivata dall’età. Sono due cose ben diverse, e la sterilità non è causa di nullità (a meno che non fosse conosciuta e taciuta – paradossalmente, invece, per il matrimonio civile…)
    L’impotenza è l’impossibilità a consumare il matrimonio; il vincolo è che non sia condizione temporanea ma fosse presente già al momento delle nozze. Quello che il matrimonio di fronte a Dio chiede è la sincerità e abbandono alla volontà di Dio, e non c’è età che tenga. Comunque piano con gli ultracinquantenni…a me un po’ di altri figlioli non dispiacerebbero. Non è certo questione di forma fisica, ma di perché ci si sposa.

  51. Grazie ad ago86 per il lungo ed esauriente brano riportato (posso ipotizzare, al di là della barricata della mia ignoranza, che si tratti di un conoscente un po’ più noto del Suo dirimpettaio? Non oso dirLe che “ho il nome proprio sulla punta della lingua”, perché sarebbe un’autentica bugia…).

    Trovo superlativa la chiosa del grande S, Ambrogio: “Perché le nozze non consistono nel privarsi della verginità ma nel giurarsi comunione di vita”.

    a Berlicche

    Gentile e paziente Berlicche, ringrazio anche Lei per l’ulteriore precisazione, ma devo insistere sul fatto che non riesco a cogliere lo spirito — anzi, lo Spirito — di una norma così concepita. Perché la sterilità maschile dovuta ad impotenza sarebbe un impedimento alla celebrazione di nozze sante e benedette da Dio, mentre quella dovuta a disfunzioni non erettili ma genetiche o la sterilità conseguente alla menopausa della futura sposa invece no?

    Solo perché le seconde verrebbero verificate in corso d’opera, per così dire, mentre la disfunzione erettile, specie in un vedovo o comunque persona molto avanti negli anni, dovrebbe essere cosa già chiara e nota, almeno all’interessato? E se alla futura sposa, più o meno coetanea ma anche no, dell’una o dell’altra delle suddette menomazioni, pur risapute o di per sé scontate (penso al caso di un uomo in carrozzella, paralizzato dalla vita in giù) non importasse un bel niente?

    Inoltre, se il Dio onnipotente che può trasformare le pietre in “figli di Abramo” — come proclamò sulle rive del Giordano San Giovanni Battista — può benissimo rendere feconda una sessantenne o guarire la disfunzione erettile di un ottantenne come di un ventenne, nello spazio di un “effatà!” o di un “Talita, kum!”, perché non concederGliI l’occasione di farlo, magari dietro insistente supplica dei diretti interessati, cioè degli sposi, e non per imposizione di codici e statuti?

    Per quanto riguarda il Suo desiderio di ulteriori pargoli da stringere tra le braccia, mi congratulo con Lei, e con la Sua forza d’animo, oltre che di corpo.
    Io, che sono solo un po’ più grande di Lei e già bersagliata di dolori che spesso — benché, grazie a Dio, non sempre — si chetano solo con dosi considerevoli di analgesici, oltre che afflitta da un morbo cronico continuamente sotto osservazione perché non rialzi la testa, nel qual caso dosi massicce di cortisone endovena sarbbero d’obbligo per evitare conseguenze peggiori (come la cecità totale e irreversibile), non me la sento proprio di condividere il Suo stesso entusiasmo a riguardo. Prevengo una Sua eventuale osservazione con l’aggiungere che ho già chiesto il dono della guarigione, ma per ora ho solo ottenuto di limitarmi a perdere “soltanto” la tiroide in sala operatoria, e non anche la vista. Va benissimo così, non oso pretendere di più, ma non posso nascondere che nove mesi di gestazione e anni di cure parentali, molto impegnative fisicamente, non sono affatto in cima ai miei desideri.

    Sbaglio così tanto a ipotizzare che diverse mie coetanee o quasi, anche senza malattie strane in aggiunta allo sciame di dolori reumatici che investe pressoché tutti e tutte in questa fascia d’età, non avvertano il richiamo della maternità come imprescindibile per non reputarsi indegne dell’amore di Dio e dei Suoi sacramenti?

    Se la risposta a questa mia ultima domanda è “sì!”, vorrei proprio riuscire ad afferrarne le motivazioni razionali, visto che di leggi e norme umane si tratta, e non di misteri ineffabili come quelli, pur reali e inequivocabili, della Santissima Trinità o della nascita verginale del vero Uomo e vero Dio, Cristo Gesù.

    Comunque, non mi trovo — di nuovo grazie a Dio — nella situazione di dover subire in silenzio un simile dilemma e perciò di dover rinunciare a delle nozze sacramentali per via di quegli impedimenti di cui finora s’è discusso. Anche se, a dirla tutta, i casi da me accennati di anziani vedovi già fra loro sposati religiosamente ma non civilmente, mi suggeriscono l’idea che la saggezza di santa Madre Chiesa la spinga di fatto a non gravare le spalle dei suoi figli più fragili con “fardelli insopportabili” (Matteo 23,4).

    Grazie, come sempre, dell’affabile ospitalità.
    marilù

  52. Marilù: il brano riportato è tratto dalla Somma Teologica, del mio “amico” Tommaso (sul quale dovrò dare un esame prossimamente).

    Lieto che tu abbia apprezzato la chiosa di sant’Ambrogio!

  53. Marilu, brutalmente: se il rapporto sessuale non è possibile, niente matrimonio. Perché il matrimonio è quello. Altrimenti sarebbe un contratto d’affitto.
    Il miracolo è sempre una possibilità, ma il requisito è che il matrimonio sia possibile quando ci si sposa. Se sai già in partenza che non è così, allora è nullo, perché non rispetta il requisito del fine. E’ come dire: io mi sposo una balenottera, pregando che Dio me la cambi in una belissima principessa. Eh, non funziona così.
    Se si parte dicendo “io non VOGLIO figli, e farò di tutto per non averne” è un conto; un altro è “io non ne vorrei, ma sarà quello che il Signore vorrà”.

  54. a Berlicche

    “Eh, non funziona così”. (cit.)

    Se è questa la incontrovertibile e immutabile realtà, la dura e pura ‘legge del goal’, allora perché metterci di mezzo Dio con la sua onnipotenza, e attribuire alla Sua volontà quello che dipende SOLO dalla scelta, ossia dalla buona o cattiva volontà, degli sposi?

    “Altrimenti (il matrimonio) sarebbe un contratto d’affitto”.

    No, sarebbe una meravigliosa, molto umana e cristiana, direi proprio ‘eucaristica’ (si veda la citazione di Sant’Ambrogio riportata da ago86 — a proposito, grazie ancora, ago86, e auguri vivissimi per il Suo prossimo esame!) “comunione di vita”.

    Poi non si tratta di sposare balenottere o altri animali in via …d’estinzione — come direbbe il gay cristiano Giorgio Ponte, di cui ho appreso solo in seguito alla lettura di un Suo post: per questo, mille volte grazie! — ma esseri umani, con limiti intrinseci e condivisi e pure molto diffusi, come l’età avanzata, o con altri handicap più o meno gravi e menomanti, senza che però questi inibiscano la capacità di amarli e rispettarli, in salute e in malattia, a quanti li hanno eletti a compagni di vita “finché morte non li separi”.

    Un vero e proprio miracolo eucaristico, a ben rifletterci.

    Grazie ancora per la Sua attenzione e la Sua amabile ospitalità.
    A presto rileggerLa, marilù.

  55. Cara Marilu, non sarebbe matrimonio, sarebbe altro. Altro cosa? Non so, definisca lei, ma non matrimonio.
    Il calcio non si gioca sui pattini a rotelle, le gare di automobilismo non ammettono le biciclette. Perché chiamare matrimonio ciò che matrimonio non è? Niente dipende SOLO dalla nostra scelta. Niente.
    Su cosa c’entra Dio, invito ancora a leggere i miei post in merito.

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