Salvarsi la vita

Recentemente una coppia mia amica, molto religiosa, ha dovuto affrontare il dolore di un figlio che ha deciso di sposarsi solo civilmente. Di questi tempi è già qualcosa che almeno un matrimonio ci sia; e la lama della libertà purtroppo a volte ferisce assai profondamente.
Paradossalmente questa lama spesso ci colpisce proprio quando pretende di salvarci. Ad esempio, il divorzio doveva “salvare” il matrimonio; ma il numero dei matrimoni in Italia comincia a scendere proprio a partire dall’avvento del divorzio stesso. E’ un dato oggettivo e, se volete considerarlo, perfettamente significativo della menzogna che sta alla base di certa propaganda.

Ci sono un mucchio di ragioni per non sposarsi, o per sposarsi civilmente. Ma sono vere? Non è che per “salvarci” la vita, ce la roviniamo?
Bene, ci sono risposte. Documentate. Avevo cominciato a tradurre un po’ di materiale, ma ho scoperto che in gran parte è un lavoro già fatto. Vi rimando alla pagina appena citata per le fonti, e mi limito qui ad un elenco schematico; eventuali altre fonti sono linkate nel testo. Lo ripeto: sono dati di ricerche reali.

I paesi dove la famiglia è più in crisi hanno livelli di violenza domestica molto più alti, quasi doppi, rispetto a quelli dove la famiglia tradizionale è ancora solida. Le donne con figli che subiscono più violenze dal proprio partner sono quelle non sposate e conviventi. L’uxoricidio è 9 volte maggiore nelle coppie di fatto.

Il matrimonio favorisce l’abbassamento della criminalità e dei comportamenti antisociali.

Le donne (e i loro figli) hanno tre volte meno probabilità di vivere sempre in povertà, se sono sposate, rispetto a quelle single o conviventi

La convivenza prematrimoniale non migliora la scelta del partner, anzi al contrario innalza la propensione al disaccordo e al divorzio in caso di matrimonio successivo. Il peggioramento aumenta al crescere del tempo di convivenza.

Le coppie di fatto hanno da 2 a 2,5 volte più probabilità di rompersi di quelle sposate. Inoltre, il 97% delle coppie intatte in cui i figli abbiano oltre 15 anni sono coppie sposate. La convivenza a lungo termine è molto rara.

Gli uomini conviventi hanno quasi quattro volte più probabilità, rispetto ai mariti, di aver tradito l’anno precedente, ma anche le donne conviventi -generalmente più fedeli degli uomini-, hanno presentato otto volte più probabilità, rispetto alle mogli, di tradire il partner.

I massimi livelli di soddisfazione sessuale fisica ed emotiva li hanno le coppie sposate, arrivate al matrimonio senza precedenti esperienze sessuali

Le persone non sposate passano molto più tempo negli ospedali, sino al doppio; hanno probabilità molto maggiore di morire prematuramente; hanno più cancri, ictus, malattie cardiache. I rischi aumentano anche con il divorzio.   
I maggiori disturbi mentali sono tra i divorziati e separati, i minori tra gli sposati. Il matrimonio è antidoto efficace allo stress.

Le persone sposate hanno migliore salute e benessere e felicità in genere di ogni altra categoria relazionale, indipendentemente dal clima sociale e normativo.
I conviventi e divorziati presentano livelli parecchio più elevati di depressione e maggiori livelli di consumo di alcol rispetto ai loro coetanei sposati.

I bambini di famiglie monoparentali o con genitori acquisiti tramite convivenza hanno meno incoraggiamento e aiuto nella scuola e in generale.
In famiglie disgregate o separate i figli hanno molto più spesso basso stato occupazionale in età adulta. I figli di non sposati hanno molti più problemi psichiatrici, alimentari, comportamentali, relazioni sessuali precoci. Se cresciuti con padri single o acquisiti hanno uso e consumo di droga molto più elevati. La propensione al divorzio dei figli di divorziati è più che doppia. Inoltre mostrano livelli più elevati di ansia/depressione e comportamento antisociale rispetto ai bambini i cui genitori restano sposati.
Il meglio per i figli è crescere con i genitori biologici e stabilmente sposati.

Alcuni paesi europei sono caratterizzati da modelli familiari particolarmente stabili. Questi paesi si trovano in diverse zone d’Europa, ma tutti hanno in comune la caratteristica di essere fortemente dominati dalla confessione cattolica. Paesi con una quota più alta di unioni di fatto hanno un’alta proporzione di unioni instabili. Poi, anche all’interno del matrimonio se si crede si sta decisamente meglio. La persona per cui si prega tradisce di meno.

I tassi di divorzio e separazioni, per l’Italia, sono doppi tra gli sposati con rito civile rispetto a quelli sposati con rito religioso. In altri paesi sono anche parecchio più alti.

Ecco, dopo tutti questi dati – e sono un bel po’ – come si può dire sul serio che il meglio per la propria vita e per quelli a cui vogliamo bene sia mantenersi “liberi”?
E già che siamo in tema: che cosa desiderate veramente? Davvero non volete qualcuno che vi ami per sempre, e da amare per sempre?

matrimonio

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Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 27 febbraio 2015 su meditabondazioni. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 55 commenti.

  1. tabagista etilista cacaomane estremo

    vedi, ber, hai ragione come sempre: se chi è sposato sta meglio di chi non lo, è aboliamo il divorzio; ma se chi non fuma sta meglio di chi indulge al tabacco allora eliminiamo le sigarette o se chi non beve sta meglio di chi non cede a Bacco proibiamo gli alcolici o se chi ha la glicemia bassa sta meglio di chi ce l’ha alta bandiamo il cioccolato; insomma il mondo perfetto sarebbe un posto in cui tutto ciò che c’è d’interessante nella vita sarebbe proibito o farebbe ingrassare, per parafrasare Wilde: se tu fossi Imperatore potresti provarci ma in una democrazia la tua proposta prenderebbe un numero di voti inferiore a quello dei lettori di questo blog e dunque good luck;

    p. s. il tuo approccio è pragmatico con dati e statistiche ma nel libero mercato delle idee c’è anche il marketing e lì mi sembri scarsino – le sposate tradiscono meno delle conviventi, per dire, è peggio della pubblicità della duna poveretta – e dopo aver evidenziato in negativo i fattori di rischio della convivenza dovresti trovare anche qualcosa di specificamente attraente del matrimonio: “volete qualcuno che vi ami per sempre, e da amare per sempre?” non risulta convincentissimo perché certo ricorderai che, da migliaia di anni, l’amour fou non è quello matrimoniale ( basta rileggersi il V Canto dell’Inferno, che immagino avrai presentissimo data la tua professione, per aver chiaro che l’amore dei poeti quasi sempre non è quello di due sposi); perciò di nuovo good luck

  2. Questa mancanza di assunzione di responsabilità è disarmante e fin troppo diffusa. Recentemente ho sentito la storia di una coppia convivente (con ben due figli) che alla fine ha deciso di sposarsi, per poi cambiare idea a due settimane dal matrimonio dato che, cito, “poi se no il divorzio costa troppo”. E sono tornati nella situazione di prima. Altro che costo, se la premessa annunciata di un matrimonio è la separazione, non ci doveva essere proprio gran che sotto!

  3. Augusto e il duce

    provarono coi loro metodi a indurre al matrimonio – basta cercare su wiki Tassa sul celibato o Leges Juliae – con esiti infausti; so che tu ti stai producendo in un’iniziativa solo culturale ma temo che a te arriderà lo stesso successo che toccò a ferraragiuliano con la sua di battaglia culturale, quella sull’aborto: 0,38%

  4. Nel 1879 ci sono stati 2.000 omicidi all’anno; nel 2013 ce ne sono stati meno di 500.

    Nel 1879 non c’era il divorzio; nel 2013 sì.

    Quindi, ciò dimostra che il divorzio fa diminuire il numero degli omicidi.

  5. E si notano correlazioni significative tra introduzione del divorzio da una parte e diminuzione della pellagra, dell’analfabetismo, dell’emigrazione, del latifondismo, del lavoro minorile e della sodomizzazione dei bambini nelle solfare dall’altra.

  6. Vedi, caro Panciroli, su cosa sia la vita matrimoniale permettimi di vantare una conoscenza di prima mano, che non mi risulta tu possegga. Ma evidentemente la lingua batte dove il dente duole, ed è più semplice prendere in giro la realtà piuttosto che confrontarsi con essa, quando non collima con i propri schemi mentali.
    Novità: libero tu e tutti di scegliere il peggior modo di passare la vita. Come del resto di non allacciare la cintura di sicurezza, o fumare fino a disseccarsi i polmoni. Gli avvertimenti sono per chi li sa cogliere; per gli altri, la lamentela o la risata sciocca.

  7. Mah, la conoscenza di prima mano della vita matrimoniale ce l’hanno anche i non cattolici, ringraziando il Cielo: noi, per dire, sposati in Comune, abbiamo tre figli, non sono battezzati, non frequentano preti e chiese e ore di religione, eppure crescono in sapienza e santità come tutti gli altri.

    Mia madre, cattolicissima, è rinata quando si è allontanata – pur vivendo sotto lo stesso tetto – da quell’essere spregevole che ha sposato e che mi è, casualmente, padre.

    Il resto è la scoperta dell’acqua calda: è ovvio che una famiglia stabile e accogliente è meglio di una unione pericolante e anaffettiva, e non c’era bisogno che arrivasse l’esperto matrimoniale de noantri, a svelare banalità da sacrestia.

    E poi ci vuole davvero coraggio a scrivere che i

    paesi dove la famiglia è più in crisi hanno livelli di violenza domestica molto più alti, quasi doppi, rispetto a quelli dove la famiglia tradizionale è ancora solida. L’uxoricidio è 9 volte maggiore nelle coppie di fatto

    in un Paese dove, fino all’altro giorno, era in vigore il delitto d’onore: potevi ammazzare la moglie e prenderti tre anni di galera – cioè nulla.

    Ai tempi del delitto d’onore la famiglia tradizionale era solidissima, anche perchè i mariti potevano ammazzare praticamente impunemente le moglie.

  8. ma infatti, ber

    la tua è solo una battaglia – l’ennesima persa – culturale; è solo che il proibizionismo alcolico è durato poco e l’antidivorzismo non inizierà nemmeno; fra l’altro – come sempre hai ragione – con me non attaccherebbero né il primo né tampoco il secondo visto che convivo da molti anni; rimane che gli Stati europei occidentali oggi tollerano bacco, tabacco, gioco d’azzardo, alcool, cacao (e a breve anche canapa), matrimoni omo ed eutanasia etc. etc. perché anche la gente sposata o gli astemi o i non terminali o gli intolleranti agli alcaloidi o chi come me non ha mai giocato una partita a ramino non desiderano proibire o limitare o eliminare queste attività o sostanze o pratiche pericolose se non ai minori; però fai bene nel tuo ruolo di grillo parlante. attento solo a non farti schiacciare.

  9. E, gentile Berlicche, puoi ostentatamente ignorarmi finché credi – la cosa mi lascia assolutamente indifferente: e puoi ignorare pure la verità di quello che scrivo.

    In quest’ultimo caso, però, temo che quelle che dico rimangano ugualmente cose vere.

    E la verità non scompare solo perchè tu la ignori, caro il nostro esperto matrimoniale di prima mano.

  10. Sig. Manlio,
    un caso di “padre spregevole cattolicissimamente sposato” non fa la regola. Per contrasto, io le posso riportare un altro caso (vero) di due persone che non si sono mai sposate, hanno avuto tre figli e verso i 50 anni lui ha lasciato lei a morire di cancro ai polmoni per correre dietro a una donna più giovane. 1-1? Andiamo ai supplementari?
    Sono stati presentati fior fior di studi nell’articolo, e se uno avesse l’onestà di leggerli li potrebbe trovare anche parecchio interessanti, invece di cavillare su un singolo caso.

  11. Sig.ra Giulia,

    purtroppo – o per fortuna – nella vita delle persone esistono solo casi singoli, ognuno differente dall’altro.

    Per questo motivo, le regole generali e astratte hanno poco senso, quando si tratta di esistenze uniche e irripetibili.

    Se ho fatto riferimento al caso della mia famiglia e a quella dei miei genitori, è stato solo perchè considero assurda e inumana l’elencazione statistica di Berlicche: quei dati non dimostrano nulla. Che i figli crescano meglio in una famiglia unita e amorevole non c’è bisogno nemmeno di dirlo, tanto è banale; ma cosa facciamo, quando la famiglia non è nè unita nè amorevole? La teniamo unita per forza perchè le statistiche di Berlicche lo impongono, o guardiamo in faccia la realtà – la realtà di quella famiglia – e agiamo per il bene di quelle persone, anche se la soluzione non rientra in quelle statistiche?

    Se lei è cattolica, come credo, avrà a cuore le persone reali, non le regole desunte da prevalenze statistiche.

    Rifletta, se crede, anche sulla vicenda del delitto d’onore: una società che deve regolamentare con una norma penale speciale e con una pena ridicola l’omicidio della moglie le pare una società cattolica?

    O non piuttosto una società basata sull’autorità padronale del maschio sulla donna? E questo è successo per secoli nella cattolicissima Italia, ben prima dello spregevole relativismo che parrebbe la fonte di tutti i mali.

    Ci pensi, se le càpita di farlo.

    Grazie.

    Manlio

  12. GiuliaM, non rispondo a ManlioPittori\Schwerzufassen\Daniela\Manuel\Giò\Hermann\…\Massimo perché non esiste. E’ una pura menzogna, come lo erano le sue incarnazioni che si sono succedute per parecchie centinaia di commenti su questo blg, e anche con alcune mail dirette. E’ inutile invocarne l’onestà perché non ne ha, e lo ha dimostrato parecchie volte. Tutto quello che vuole è suscitare reazione con puerili provocazioni, perché così gli pare di esistere.

  13. Carissimo, proprio perchè ho a cuore le persone reali ho citato il caso di quei conviventi con tre figli (una dei figli è una mia cara amica).
    Le posso anche narrare di una donna che, abbandonati marito e figlia, dopo una vita “libera e felice” si stupisce che suddetta figlia non voglia più saperne di lei. Sarà che avendo vissuto vicino a Livorno ne ho viste veramente tante, tutte intrise di una leggerezza inquietante… Dico solo che le convivenze “felici” per ora le ho viste solo nei film, e chiudo col mangime per troll.

  14. avendo vissuto vissuto vicino a Livorno

    fa il paio con l’aver fatto il militare a Cuneo, credo. Cose spiacevoli o tragiche accadono in moltissime famiglie, in regioni rosse o bianche o azzurre, e qui non si contesta che avere genitori che si amino sia meglio per i figli e per tutti; c’è solo che se l’amore o la volontà di stare insieme anche senza non ci sono i coniugi con figli oggi possono separarsi mentre nel ’69 non potevano; credo che oggi, davanti al dolore di decine di migliaia di figli e dopo 40 anni di divorzio, la grandissima maggioranza degli italiani preferisca nonostante tutto che la legge lo preveda: voi cattolici caldi non vi fate ricorso ma molti altri, più tiepidi, lo fanno e se ne dubitate potete sempre raccogliere firme per un referendum abrogativo; ma visto che proprio non ne avete intenzione dovrete sopportare il fastidio d’esser minoranza.

  15. Panciroli, non è un fastidio essere minoranza, è sofferenza che tanti preferiscano farsi e fare del male. Se puoi impedire quel male, o anche solo avvertire che esiste, dato che normalmente non lo trovi detto in giro che, ad esempio, le coppie di fatto sono molto ma molto più infelici, allora non è forse nostro dovere?

  16. se puoi impedire quel male?

    impedire quel male è nostro dovere: e cioè con quali mezzi? perché la legge v’è contraria e così gli elettori di un improbabile referendum; volete la lotta armata? Sarebbe comico; se invece la prospettiva è quella del cambio culturale e non vi spaventa esser associati a ferraragiuliano auguri; è solo che fra tutte le battaglie perse magari sarebbe meglio per voi perderne una un po’ più recente: non il divorzio o l’aborto, sconfitte che hanno decenni alle spalle, o il riconoscimento delle coppie omo o la depenalizzazione dell’eutanasia che, prima o poi, arriveranno anche da noi ma quella per la manipolazione genetica o la fusione da tre o quattro donatori:; sarebbe meno da antiquari che diffondere dati sul divorzio che nessuno legge realmente ma che tutti possono facilmente immaginare; ma so che vi garba essere fuori moda.

  17. Grazie Berli,
    del tuo certosino lavoro sugli effetti del Matrimonio cattolico, civile e anche dei connubi,
    sono statistiche interessanti che andrebbero raffrontate con quelle di Dio.

    Prima di fare questo ci chiediamo cosa intendiamo per matrimonio:

    Il matrimonio contratto in Chiesa è una unione (di un uomo e una donna) alla presenza di Dio. Quindi un Sacramento.

    Gli altri casi di unione dove si rifiuta l’aiuto e la benedizione di Dio perché ritenuta superflua o in certi casi vergognosi anche inopportuna, diventa un unione sacrilega.

    La finalità del Matrimonio cattolico è di instaurare un nucleo famigliare fecondo e cristiano. Quindi una unione indissolubile, responsabile e vincolante da ambo le parti, fondata sull’amore coniugale.
    Il termine “Matrimonio” applicato negli altri casi diventa un abuso (del termine) e non un “vero matrimonio” ma una posizione umana estranea al progetto di Dio.

    Il matrimonio cattolico è una sicurezza?
    Benché lo fosse, un matrimonio cattolico dove non si prega e si è dimentichi di Dio solo ad una esteriorità domenicale, prima o poi degenera e finisce che prevalga una sessualità sregolata e peccaminosa da condurre a una immoralità di vita (anche dentro il matrimonio) da offendere Dio.

    Allora le conseguenze delittuose di omicidi e infanticidi sono le risposte di una società dove permette il divorzio, l’aborto e col promuovere le nuove unioni, dà lo stimolo ad instaurare una seconda Babilonia.

    Intanto noi fidiamo di più sui dati che emergono dalle statistiche che sui Comandamenti, rimarrà poi di confrontarle con le statistiche “fatte da Dio” e se le nostre risulteranno migliori delle Sue, di sicuro ci premierà per la vita eterna.

  18. Se puoi impedire quel male, o anche solo avvertire che esiste, dato che normalmente non lo trovi detto in giro che, ad esempio, le coppie di fatto sono molto ma molto più infelici, allora non è forse nostro dovere?

    Avvertire, avete avvertito: sono secoli che avvertite, eppure le coppie di fatto continuano testardamente a formarsi e a sformarsi – lo fanno anche le coppie sposate.

    Potete tranquillamente continuare ad avvertire, anche se la cosa inizia a stufare: ma sono gli svantaggi della democrazia, bisogna consentire a tutti di dire quel che vogliono, anche se oramai ci esce dalle orecchie.

    L’alternativa sarebbe affiancare agli avvertimenti una attività volta, invece, a impedire quel male; o sostituire gli avvertimenti con una decisa azione finalizzata a impedire quel male.

    Purtroppo per voi siamo in democrazia: e quindi per rendere illecite le convivenze more uxorio e tutte le altre schifezze che hanno cancellato i bei tempi andati, vi si vuole una maggioranza parlamentare.

    Attendiamo quindi fiduciosi il partito cattolicissimo e la sua politica.

    Oppure potreste pensare a delle alleanze, anche solo di scopo: quelli dell’Isis mi paiono dei partner da tenere in consderazione.

    Insomma, le chiacchiere le abbiamo sentite: se ci voleste servire qualche fatto tangibile, sarebbe un bel cambiamento e una novità interessante.

  19. Caro Panciroli, il tuo mondo è così limitato! Vedi solo la lotta politica, e non ti accorgi che è quella che vogliono farti vedere. Hai già deciso cosa sarà e dovrà essere, e dai per perdente quello che scegli di ignorare.
    Ma le persone cambiano perché incontrano qualcosa che le cambia, non perché segretari di partito si accordano tra loro. Tu scegli di non leggere e non voler capire: qualcuno, forse anche una sola persona, invece leggerà e vivrà una vita un po’ migliore. Perché lo troverà interessante, interessante per la sua stessa vita. Per quella singola persona, che non conosco e probabilmente mai conoscerò, vale la pena che io scriva. Se posso fare un po’ di bene, se posso allontanare un poco il male, è necessario che io scriva.
    Se di fronte a quei dati scelgo di ignorarli, o di sviare chi li legge, io sono complice del male. Scelgo consapevolmente di ignorare il bene. Se lo faccio per ripicca, per partito preso, per appartenenza politica, perché sono un troll e inseguo un mio ideale di malvagità non conta. Conta l’effetto: faccio il male. A me stesso.
    Vedi, Panciroli, si vogliono discutere tra poco alcune leggi che riguardano proprio gli argomenti di questo post. Certo, farebbe comodo a qualcuno si parlasse d’altro. Mi domando se tutti quelli che devono prendere una decisione in proposito, in questa nostra bella democrazia, sono consapevoli degli studi sociologici, dei dati precisi che ho linkato. Una decisione è libera quando conosciamo tutti i dati: quando sappiamo. Se qualcuno ce ne nasconde una parte non è democrazia, è la dittatura di chi detiene il potere di informare, e non lo fa. O diffonde informazioni errate. Sei una persona intelligente: confronta quanto si sente, nel tuo ambito di lotta politica, con i dati che ho fornito. Giudica, chiediti perché.
    Se invece il tuo scopo è essere alla moda, buona vita.

  20. se ne è discusso nel 1970, ber

    eri piccolo ma avete perso
    ” Mi domando se tutti quelli che devono prendere una decisione in proposito, in questa nostra bella democrazia, sono consapevoli degli studi sociologici, dei dati precisi che ho linkato……… Se qualcuno ce ne nasconde una parte non è democrazia, è la dittatura di chi detiene il potere di informare, e non lo fa. O diffonde informazioni errate. Sei una persona intelligente: confronta quanto si sente, nel tuo ambito di lotta politica, con i dati che ho fornito. Giudica, chiediti perché.”
    vedi, Darling, il Difensore della Famiglia negli ultimi 20 anni, il Papi della Nipote di Mubarak, ne aveva 3 di nuclei familiari mentre gli affossatori della cellula primordiale della società che tanto ci sta a cuore, Mortadella e Più Bella Che Intelligente, o ne avevano una o non ne avevano punto; il Casini ne ha 3 pure lui etc. etc.; voi tradizionalisti cattolici avete rappresentanti che non vi somigliano, che non leggono il gius e che della Legge Naturale…… beh, soprassediamo; il divorzio è una merda persino per gli atei ed è talmente ovvio che i dati non vengon letti perché sono inutili: è che questa merda è preferibile anche per la gran maggioranza dei cattolici al matrimonio indissolubile e così sarà per le convivenze omo e l’eutanasia etc. etc.
    lo sapete anche voi ma se convincere anche solo una pecorella smarrita quanto tutto il gregge vi ha voltato le spalle vi basta per me è ok, ber; è solo che come testimoni o missionari siete di grande insuccesso ma so che a voi il successo in questa vita non interessa.
    baci ber

  21. Ancora con la politica, Panciroli. Non hai una vita?
    Non stai giudicando: un giudizio mette in ballo se stessi. Ammetti che è una merda, ma ti piace rotolarvici. Spero che prima o poi capirai che la realtà non è una cosa che capita agli altri. Perché la domanda che dovresti farti è : io, cosa voglio?
    PS: è da mo’ che ho capito che non è questione di successo o insuccesso, ma della mia libertà. Agli altri pensa lo Spirito. Il resto è Grazia. E non hai idea di quanto questo renda leggeri.

  22. le leggi si votano in parlamento, ber

    per esempio quella del Divorzio: la politica conta anche per i cattolici, basta chiedere a Ruini o al Formigoni;
    la tua libertà non è stata toccata visto che non sei stato costretto a divorziare; io convivo, ber, non ho divorziato né ho figli con altre donne: sarà la Grazia, ber.

  23. Ma qui non si stava parlando di politica, Panciroli; sei tu che ne vuoi parlare per distogliere la mente da domande a cui non vuoi rispondere.

  24. immagino che le domande siano queste, ber

    1) Ecco, dopo tutti questi dati – e sono un bel po’ – come si può dire sul serio che il meglio per la propria vita e per quelli a cui vogliamo bene sia mantenersi “liberi”?
    2) E già che siamo in tema: che cosa desiderate veramente?
    3) Davvero non volete qualcuno che vi ami per sempre, e da amare per sempre?

    ecco le risposte, ber
    1) possiamo dirlo perché, secondo te e non secondo me, la libertà è dolorosa e faticosa e costosa più del matrimonio cattolico ma certamente molti, anche tiepidamente cattolici, la preferiscono al tuo matrimonio indissolubile
    2) non lo so, a parte la salute per me e i miei cari; beato te che lo sai ber
    3) lo voglio ber ma voglio che possa scegliere e non che sia costretto da un contratto o da un Sacramento

    nemmeno Don Quixote si lancerebbe in imprese disperate come fai tu, ber

  25. Manlio Pittori

    Agli altri pensa lo Spirito. Il resto è Grazia. E non hai idea di quanto questo renda leggeri.

    E tu non hai idea di quanto renda leggeri la coscienza che tutto sia senza il senso umano (troppo umano) che voi fideisti annettete all’esistenza.

    Probabilmente sia quelli come me (pochissimi) sia quelli come te (un gregge enorme) portano uno zaino pesante: ma del mio io posso parlare a tutti, tu del tuo puoi parlarne solo con i tuoi accoliti.

    E ignorami pure, distinto evangelizzatore(con scarso successo) del web: a parte che m’importa poco (molto poco), la verità per fortuna non dipende dal tuo risentimento.

  26. Disperate, Panciroli? Al contrario: colme di speranza.
    Vedi, io credo che un’amore eterno che non osi neanche affermare la sua eternità ha qualcosa che non va; Come può essere eterno, se si dà una durata, se si tiene una riserva di dubbio e diffidenza? E la salute, benissimo: ma nell’istante in cui sono tutti sani, non c’è più niente da desiderare?
    Non è questione di essere Don Chisciotte, basta essere uomini.

  27. fai bene, ber

    a pensare ad un amore eterno;
    magari potresti esser tanto generoso da lasciare a quelli più prosaici di te un’opzione più pragmatica: per te e per il tuo amore eterno non cambierebbe niente e gli altri potrebbero fare un po’ come pare a loro e non a te;
    p. s. l’opzione, a dir il vero, ce la siamo già presa e vedrai che ce ne prenderemo anche altre in altri campi.

  28. Non ti posso certo obbigare a cercare di essere migliore, Panciroli, o desiderare di esserlo.
    Però vedi: i dati che ho elencati dimostrano che non si tratta di essere prosaici, ma di prendere la decisione peggiore.

  29. Mi pare che molte di quelle che citi siano statistiche assolutamente tautologiche.

    Chi si sposa in comune è meno ideologicamente contrario al divorzio di chi si sposa in chiesa (statisticamente parlando), quindi è normale che divorzi di più. Che una coppia di fatto sia meno stabile di una coppia sposata, rientra nelle caratteristiche della coppia di fatto (se no si sposavano, no?).

    In molti altri casi sarebbe interessante (ora purtroppo non riesco ad approfondire) distinguere tra causation e correlation (chi si divorzia è depresso, o chi è depresso si divorzia?).

    Infine, è pericoloso fare delle inferenze individuali da dati che riguardano la popolazione generale. Il burden di sofferenza, precarietà sociale, rischio di tossicodipendenza o ingresso nel mondo della criminalità che hanno giovani che vivono con un solo genitore di estrazione sociale bassa (contesti in cui le famiglie, contrariamente ai pregiudizi sui ricchi annoiati e immorali, sono molto più fragili) è applicabile anche a un divorzio non conflittuale tra persone ragionevoli che garantiscono sicurezza economica al loro figli?

  30. Caro Quente, suppongo che una risposta\smentita alle tue asserzioni\domande potrebbe risiedere nell’andare a vedere le ricerche originali.
    Forse chi si sposa in Comune è meno “ideologicamente contrario” al divorzio, fatto sta che divorzia. Ovvero, finito, kaputt. Non perderti la ricerca che dice che le coppie che, malgrado tutto, hanno deciso di stare insieme, alla fine sono più felici.

  31. kaputt, ber?

    magari se hai dei figli che non vedi se non nel week-end;
    magari se tua moglie torna dalla tua ex suocera in Irlanda, coi bambini;
    magari se le avevi intestato anche lo scooter e ti tocca andare a lavorare in bici;
    ma senza figli e senza comunione dei beni magari non è proprio la morte.
    p. s. vedo che sei sempre apodittico; mah, cominci ad esser grandino, di anagrafe non di antropometria, per la certezza non dico sulla resurrezione ma sul matrimonio, sulla scuola, su mattarella etc. etc.; hai tante certezze che basterebbero all’intera Regione Lombardia

  32. Magari con un matrimonio religioso, con una vita di fede comune, con più misericordia reciproca tutte le brutte cose che prospetti non sarebbero accadute, caro Panciroli.
    Come già ti dissi, sei libero di vivere una vita peggiore di quella che avrebbe potuto essere con meno magari a priori. Magari credendo un po’ di meno a infelici profeti di libertà e un poco di più ai dati statistici (mica a me, neh)

  33. il matrimonio è meglio

    hai sempre ragione, ber; peccato che lo pensino anche gli sposi omo o le spose lesbo
    http://www.ilfoglio.it/articoli/v/126202/rubriche/ci-vorrebbe-un-marito-o-una-moglie-ora-lo-dicono-gli-economisti.htm

  34. Peccato, Panciroli, che quello tra omosessuali non sia matrimonio, ma un qualche tipo di accordo a cui qualcuno ha voluto dare un nome che non gli spetta. Se tu prendi il tuo gatto e dici che è un cane, non è che si mette ad abbaiare. Così gli effetti positivi del matrimonio non arrivano perché si è attribuito un nome arbitrario, ma per la realtà che quel nome indica. Realtà preclusa alle coppie omosessuali, e non perché lo dico io.
    Se vai a vederti le statistiche dei “matrimoni” omosessuali, sono francamente pessime.

  35. il matrimonio è meglio 2

    giusto per la precisione, ber, in quel che hai postato non si parla di matrimoni froci bensì di relazioni, assai promiscue dei maschi omo olandesi o di lesbo-omo norvegesi; come certo saprai in Norvegia il matrimonio frocio è legale da 6 anni e in Olanda da 14. un po’ prestino per dati così definitivi che, come al solito, non hai; però se vuoi dire che gli omo son più attivi e promiscui degli etero io posso confermartelo dal mio minuscolo osservatorio, ma qui su il Foglio si parlava dell’interesse per il matrimonio di alcuni gay e lesbo forse appunto perché son quelli più tranquilli e casalinghi; spiritoso come sempre coi dati statistici, ber

  36. però, siccome mi piaci

    eccoti i dati del Gunnarsson, pag. 28
    http://www.demogr.mpg.de/papers/working/wp-2004-018.pdf

  37. Caro Panciroli, come al solito
    1-Non leggi quello che io posto. I dati sono sui matrimoni
    2-Non leggi quello che posti tu. Anche se è di dieci anni fa, Gunnar Andersson (e non Gunnarsson) dice
    We found that divorce risks are higher in same-sex partnerships than in opposite-sex marriages, and that unions of
    lesbians are considerably less stable, or more dynamic, than unions of gay men.

    come confermato anche dalla pagina 28 che indichi. Il documento era peraltro citato nel mio link.
    Aggiungendo il fatto che meno del 5% degli omosessuali, trend in diminuzione, pare interessato ad una forma di matrimonio, ti dico: lo spiritoso sei tu, dici sempre che di smentirmi poi posti cose che mi confermano…se non la smetti diranno che sei d’accordo con me…

  38. però, siccome mi piaci 2

    e sei evidentemente occupato eccoti stralci di traduzione.
    1) “Moxness (1993), a Norwegian sociologist, has argued that same-sex marriages have become legalized not so much because homosexuality has become more accepted,
    but because marriage has become an increasingly empty institution and no longer is seen as a mandatory entrance to adult life, sexual life, and parenthood”
    e siccome il Norvegese ipotizza che gli omo si sposino perchè il Matrimonio non è più cosa seria, ber, reintroduciamo il matrimonio solo religioso come in Israele
    2) “Not only the methodology, but also the view that individuals may be divided into gays, lesbians, bisexuals, and heterosexuals has met increasing criticism. The possibility that sexual identities may shift over time has attracted increasing attention (Patterson
    2000). So far, little research may document such contentions. A recently published study of younger Norwegians finds, however, some signs of a confluent sexual culture, and more so among women than among men (Pedersen and Kristiansen 2003)”

    ahi, ahi, ahi; il relativismo sessuale e l’omosessualismo omologante avanzano: blocchiamo i turisti scandinavi prima che ci contagino, ber.

    3) “In addition, the US Census data indicates that 5 percent of male couples and nearly 22 percent of female couples live with children in the household. Although adoption and artificial insemination for lesbians and gays frequently are reported in the
    media, Black et al. (2000) conclude that most of the children of partnered gays and lesbians recorded in the census probably have been born while the parents lived in a previous opposite-sex marriage. 20 percent of partnered gays and 30 percent of partnered lesbians were previously married.”

    ahi, ahi, ahi; ma se teniamo il matrimonio indissolubile e a mia moglie comincia a piacere la vicina di casa? Si continua per il bene dei figli?

  39. però, siccome mi piaci 3

    4) “Our data for Norway consist of 1,293 partnerships contracted in 1993-20019. During the same calendar period, 190,000 heterosexual marriages were contracted, which gives a ratio of around 7 new same-sex marriages to every 1000 new opposite-sex marriages.”

    il pericolo è modesto, ber: schiaccialo prima che esploda

  40. come al solito non capisci: smack
    1) non sono dati sui matrimoni ma sull’hiv quelli olandesi che posti
    2) al gunnarsssssson sono arrivato tramite il tuo aggiornatissimo link che ti posto per farti un favore, spiritosone dolcissimo: “In appoggio a questo sospetto è arrivato recentemente lo studio di un docente di demografia dell’Università di Stoccolma, Gunnar Anderson, il quale ha scoperto che in Svezia (dove le unioni civili sono legali dal 1995) e in Norvegia (legali dal 1993) i matrimoni tra maschi dello stesso sesso hanno il 50% di probabilità in più di finire in divorzio, rispetto ai matrimoni eterosessuali. Le coppie di lesbiche “sposate”, hanno invece mostrato il 167% di probabilità in più di divorziare rispetto alle coppie eterosessuali. In Svezia i dati sono simili per i maschi, mentre il tasso di divorzio per le coppie di sesso femminile è risultato essere addirittura il doppio rispetto ai matrimoni di sesso maschile.”

    ehhhhhhhhh, ber, ma chissà cosa leggi

  41. “Forse chi si sposa in Comune è meno “ideologicamente contrario” al divorzio, fatto sta che divorzia. Ovvero, finito, kaputt. Non perderti la ricerca che dice che le coppie che, malgrado tutto, hanno deciso di stare insieme, alla fine sono più felici.”

    Chi si sposa con matrimonio civile non è un cattolico praticante. Quindi probabilmente pensa che il divorzio possa essere un male minore. Chi si sposa con matrimonio religioso appartiene a un insieme composto da cattolici praticanti e cattolici non praticanti (almeno un coniuge, se non altro). Stiamo, insomma, confrontando carote con patate. Se il tasso di divorzi fosse lo stesso tra sposati comune e sposati in chiesa, vorrebbe dire o che i cattolici praticanti si divorziano tanto spesso quanto quelli non praticanti, o che i cattolici non praticanti che si sposano con rito civile divorziano meno di quelli che si sposano in chiesa; entrambe due ipotesi improbabili. Dunque la statistica in questione non fa che confermare ciò che era prevedibile, e non è di nessuna utilità per aiutare a prendere una scelta (cioè a prevedere se due coniugi X avranno più probabilità di divorziare con un matrimonio civile rispetto a uno religioso; a tale scopo servirebbe un trial randomizzato, in cui delle coppie vengono messe a caso in un gruppo ‘chiesa’ e in un gruppo ‘comune’).

    “Non perderti la ricerca che dice che le coppie che, malgrado tutto, hanno deciso di stare insieme, alla fine sono più felici.”

    Chi decide di stare insieme nonostante tutto è più felice a causa di questa decisione, o chi è più felice sarà più predisposto a rimanere insieme nonostante tutto? E’ un po’ come dire che chi ascolta i Cure è più malinconico: è difficile dire quale sia la causa e quale la conseguenza.

    Questa statistica, se confermata, ha, ammetto, un valore leggermente superiore a quella di cui sopra perchè se non altro ci dice che per una coppia in odore di divorzio rimanere insieme non è per forza un errore. Bada bene: io credo che due persone che stanno insieme da molti anni (specie se hanno dei figli) dovrebbero evitare di lasciarsi. Il salto logico da questa affermazione, alla proposta di policy che proibisca il divorzio, è però assolutamente indebito; è più o meno come dire che, siccome le persone sposate stanno meglio di salute degli scapoli, la legge dovrebbe costringere a prendere moglie e marito. E’ un’enormità sul piano del diritto, ma anche un’assurdità su quello dell’utilità; non è la possibilità di divorziare, o quella di convivere da non sposati senza stigma sociale, a causare il disagio che porta a violenze, abusi, ecc.

  42. Quente, forse non sono stato abbastanza chiaro. Non stiamo confrontando carote con patate. Abbiamo un matrimonio, e la fine di un matrimonio. Qualunque sia la predisposizione, l’apriori, la forma mentis, resta il fatto che divorziano molto di più quelli che scelgono il matrimonio civile. Posso aggiungere, con tutta la misericordia che posso, che spesso coloro che divorziano nel caso di matrimonio religioso è perché hanno fatto un matrimonio civile in chiesa. Chi non divorzia, oggi, è perché non vuole divorziare. Le conseguenze del divorzio sono nelle altre ricerche segnalate.
    Il trial che proponi tu non ha nessun senso, perché prescinde dalla realtà e da cosa interessa sapere. Non c’è fattore casuale, qui. Le variabili sono strettamente legate.

    Per la seconda statistica, abbiamo diverse ricerche. Non ho tempo adesso di andarle a riprendere, ma mi ricordo di una dove erano anche segnalate le coppie che avevano attraversato brutte crisi. Tra quelle che avevano segnalate brutte crisi, la differenza di felicità a distanza di anni era abissale, nel caso avessero deciso di separarsi oppure no.
    Se vuoi una spiegazione, chi pensa che il proprio matrimonio sia indissolubile farà ogni sforzo per salvarlo valorizzando il bello che c’è, chi non lo è finirà per vedere solo il brutto che c’è. Il brutto c’è sempre, siamo umani, ma, oh, quanto bello.
    Sul salto indebito, è come affermare che, siccome la cintura di sicurezza salva la vita, bisogna obbligare ad indossarla. E’ un’enormità sul piano del diritto, ma anche un’assurdità su quello dell’utilità: non è la cintura che evita gli incidenti. (PS: se non l’hai notato, ci sono anche statistiche sulla violenza dentro e fuori i matrimoni, e sul fatto che le persone sposate siano più responsabili)

    Panciroli, grazie per le lenzuolate OT oppure che confermano le mie tesi, gli evidenti strafalcioni, le guitterie senza senso. Se volevi distogliere l’attenzione dei lettori o mia da argomenti che ti bruciano, o forse volevi semplicemente evitare di rispondere seriamente sulla tua vita beh, fatica sprecata direi. Direi che capisco fin troppo bene, e mi dispiace per te.

  43. caro ber le statistiche

    son sempre il tuo forte:
    1) tu posti l’uccr del 2012 ” i matrimoni tra maschi dello stesso sesso hanno il 50% di probabilità in più di finire in divorzio, rispetto ai matrimoni eterosessuali. Le coppie di lesbiche “sposate”, hanno invece mostrato il 167% di probabilità in più di divorziare rispetto alle coppie eterosessuali” Gunnarsssssssson nel 2004: “We found that divorce risks are higher in same-sex partnerships than in opposite-sex marriages, and that unions of lesbians are considerably less stable, or more dynamic, than unions of gay men.”

    come vedi i tuoi cattolicissimi han semplicemente tradotto la pag. 1 del teso dello Svedese; non fornisci altri dati perché né loro ne tu li avete: sempre una tragedia per te la statistica;
    p. s. e poi mi spiegherai l’hiv tra gli olandesi e i divorzi omo-lesbo sempre tra i medesimi olandaesi visto che si digita il tuo “Se vai a vederti le statistiche dei “matrimoni” omosessuali, sono francamente pessime.” si arriva lì

    2) e certo come si vede a pag. 27 del pdf dello Svedese gli omo e le lesbo divorziano di più ma certo meno di me e degli altri milioni non sposati; dunque son molto più sicuri sui loro sentimenti di me e di milioni di altri etero non sposati

    3) dunque i pregi del matrimonio – “Davvero non volete qualcuno che vi ami per sempre, e da amare per sempre?” – sembrano interessare gli omo e le lesbo più di me e di altri milioni non sposati

    4) e dunque perché sei contrario al matrimonio omo-lesbo dal punto di visto pragmatico e non sacramentale del tuo post? Dato che sicuramente le loro unioni, per quanto più deboli della tua certo – son più forti della mia e di quelle di milioni di altri non sposati

    5) bacioni, ber

  44. mi copro il capo di cenere

    per il mancato ” né “

  45. Caro Panciroli, ti avevo avvisato di non esagerare con i copiincolla OT; dato che i tuoi due ultimi commenti (rimossi) non sono che il copincolla di pezzi che avevi già copincollato poche ore prima, peraltro OT, ti “impongo” una pausa di riflessione e i silenzio di un giorno. Non voglio bandirti, evita di postare commenti fino al pomeriggio di domani. Nel mentre ti prego di pensare come mai eviti così disperatamente di affrontare il vero problema.

  46. mi copro il capo di cenere 3

    cioè? Quale sarebbe il vero problema?

  47. Il vero problema, Panciroli, è che ti ho avvertito per due volte di non fare certi tipi di commenti, come da regole qui in fondo, o avrei preso provvedimenti. Non mi hai preso sul serio. Alla terza volta i provvedimenti arrivano. Cosa succede, a scuola e ovunque, quando qualcuno disturba apposta?
    Dato che nonostante l’avvertimento hai comunque postato un commento (solo nell’ultimo mese sono ben più di 200, spazio ne hai ben avuto), invece che una pausa volontaria di un giorno avrai una pausa imposta di due. Potrai tornare a commentare da venerdì pomeriggio.

  48. So di farti cosa gradita, tony, nel postarti l’intervento di mia cognata oggi al Senato:

    È iscritta a parlare la senatrice Mussini. Ne ha facoltà.
    MUSSINI (Misto-MovX). Da insegnante vi dico che quando parliamo di famiglia, facendola coincidere forzatamente con l’immagine stereotipata della famiglia che qui è stata data, ci dimentichiamo che oggi la famiglia, di fatto, è un’entità molto fluida, nella quale vedo, dal punto di vista dell’insegnante, ragazzi che hanno più di una famiglia, con fratelli che provengono da secondi matrimoni e per i quali la priorità è la serenità di questi nuovi nuclei, di queste nuove comunità che non possiamo pretendere di condizionare e ritagliare attraverso leggi ormai vecchie. Semmai, dobbiamo dare a questa realtà la certezza di una serie di tutele e di diritti.
    Questa è la prima cosa che dobbiamo fare, tenendo sempre presente che uno Stato laico – e questa è la domanda che dobbiamo porci – fa bene all’etica. A mio avviso, sì, fa molto bene perché valorizza un aspetto fondamentale che è quello della responsabilità del singolo e della libera scelta che permette davvero di costruire il senso di responsabilità, di trasmetterlo ai figli e forse, finalmente, di riverberarlo, attraverso i diritti civili di cui ci stiamo occupando ora, nel rapporto con il pubblico.
    Abbiamo un gran bisogno di un atteggiamento etico in tutto, un atteggiamento etico che possiamo rafforzare e consolidare richiamando prima di tutto il cittadino alla sua responsabilità individuale; quel grande valore che forse nei Paesi protestanti è molto più radicato facendo parte della loro storia e che la Chiesa oggi sta cercando di insegnarci, anche se qui abbiamo sentito osservazioni che farebbero pensare che l’atteggiamento della Chiesa sia diverso, molto più conservatore di quanto in realtà non sia la Chiesa incarnata nella società.
    (Applausi dai Gruppi Misto-MovX e Misto-SEL e della senatrice Bencini).

    tony, se vai su senato.it e apri la voce Assemblea e poi quella Resoconto in corso di seduta potrai leggere anche gli interventi di Giovanardi di cui ha sorriso tutta l’Aula e poi quello di Palma che lo ha annichilito umiliandolo come nemmeno io con mario; come ben saprai entrambi eran nel pdl e al governo: ora c’è rimasto solo il Giov ma Palma, berlusconiano vero, sta picconando il tuo istituto; devi assolutamente spedirgli i tuoi dati statistici, prima che sia troppo tardi: non ci si puà fidare nemmeno dei berlusconiani.

  49. Complimenti a chi riesce a parlare di senso di responsabilità e atteggiamento etico contemporaneamente caldeggiando la famiglia liquida e inneggiando alla rottura dei legami anzi, alla loro assenza, e asserendo poi che occorre dare a questo auspicato nulla “certezza di una serie di tutele e di diritti”. Potresti fornirle qualche dato sullo sfascio completo della società dei paesi protestanti, o le statistiche qui accluse, ma vedo che tanto il rapporto con la realtà vera e non immaginata è quantomeno tenue. Allora viva l’anarchia statalista e il sesso libero regolamentato, e ne riparliamo in vecchiaia solitaria.

  50. sei il festival degli ossimori, tony

    “l’anarchia statalista” e “il sesso libero regolamentato” son bellissime; comunque la Senatrice non inneggia e non caldeggia nemmeno: prende atto della situazione dei suoi nipotini e dei suoi studenti: i tuoi figli son molto fortunati e certo ti saranno vicini nella tua prossima senescenza, tony.

  51. Mi sono limitato a condensare l’intervento, Panciroli. Poi anch’io prendo atto di tante cose, ma ciò non vuol dire che siano positive o non necessitino di essere messe a posto.
    A questo proposito, consiglio fortemente di leggere questo. Chiarisce molte cose, se lo si vuole capire.

  52. spassoso come sempre il Caffarra

    non ha preti, a Messa ha un terzo dei fedeli di 40 anni fa, a Bologna registrano le unioni omo e vuole combattere il nichilismo illuministico che lo batte da 220 anni: ottimista

  53. Hai ragione Panciroli, quando le cose sembrano andare male occorre rinunciare a ciò che è vero, smettere di lottare e andarsi a nascondere.
    Hai ragione secondo il tuo tipo di mentalità, evidentemente. Che strano: mi pareva che la Resistenza fosse un mito, da quelle parti.

  54. paralleli storici

    non so da te in Brianza ma da noi e nel resto d’Italia i fasci son finiti a testa in giù, i bombardamenti degli eretici angloamericani ci han spezzato le reni e poi il nichilismo moderno, spinto dall’industrialismo capitalistico vincitore, ha concesso il voto persino alle donne: a me ed ad alcuni altri pareva che i resistenti si fossero alleati coi vincitori mentre il duce concordatario si fosse messo con un perdente ma sarà stato un abbaglio;
    però hai ragione: la resistenza, quella di mio nonno non la tua o di Pio XII, è un modello; rilevavo solo che di fronte ad un fallimento secolare della chiesa il buon Caffarra ripropone tattiche o strategie perdenti; volevo, cioè, esortarvi ad un approccio diverso perché quel che fate è grandemente insufficiente; Churchill, nel ’41, s’alleò con Stalin contro Adolfo: se il vostro Adolfo è il relativismo occidentale temo che il vostro Stalin possa essere solo l’Islam; fatti un cynar, tony

  55. Caro Panciroli, chi avrà vinto o perso lo vedremo alla fine del gioco. Però posso dirti per certo che la “tua” parte non ha speranza di tempi supplementari, né di un ritorno.

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