Horror vacui

E’ fuori di dubbio che, in Libia come in Danimarca, stiamo raccogliendo quanto abbiamo seminato.
Un tempo si diceva Horror vacui per indicare che, quando esiste un vuoto, c’è qualcosa che lo riempie. La natura aborrisce il vuoto. Ma talvolta ciò che lo riempie non è così piacevole.

Se non ci fosse il vuoto, non fosse stato creato il vuoto tutto sarebbe stato molto diverso. E’ difficile occupare quanto è già pieno.
E’ molto più semplice svuotare. Svuotare di ordine, svuotare di senso, svuotare di Dio.
Un tempo Dio riempiva tutto il cosmo con la Sua presenza, tramite le sue creature. Poi si è deciso che erano le creature ad importare, e non Dio. E un creatore è diventato inutile e imbarazzante, perché stava là a ricordare che una creatura non può tutto: ad esempio, non può farsi da sé.
Le cose imbarazzanti dapprima le si nasconde, perché non siano viste dagli ospiti; poi ci si libera di loro.
Dio occupava uno spazio bello grosso. Grande è il vuoto che si è fatto. I nichilisti dicono che è grande come l’universo stesso e si sa, sono i nichilisti che oggi dominano le nazioni.

Ma un nichilista non ha difese contro chi questo suo vuoto ipotetico, questo suo nulla mentale lo vuole occupare. Può solo continare a ridere ebete, rivendicando la superiorità del niente, sperando che l’ingombro che ha usurpato il suo nulla cessi di esistere.
Sciocco. Niente che esiste cessa di esistere. Né Dio, né ciò che ha preso il suo posto.

Così l’orrore del vuoto si è trasformato in un altro orrore. Dal Dio che ha dato la vita per ciò che è, a ciò che sceglie di non essere, a chi toglie la vita di ciò che è per riempirlo di altro. Qualcuno che non sarebbe mai entrato se non l’avessimo fatto entrare, se non gli avessimo creato spazio, non avessimo creato un vuoto.

Perché l’abbiamo già detto: quando c’è un vuoto qualcosa lo riempie. Noi siamo gli uomini vuoti, ci ricordava un poeta molti anni fa. E ciò che ora viene per noi ci riempie di orrore.

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Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 16 febbraio 2015 su meditabondazioni. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 87 commenti.

  1. se ognuno si fermasse davvero a riflettere, è vero abbiamo creato un vuoto incolmabile, è un vuoto che non può essere riempito solo dall’uomo, dalle sue ragioni, dai suoi bisogni materiali, dal suo egoismo…

  2. “Un tempo Dio riempiva tutto il cosmo con la Sua presenza, tramite le sue creature. Poi si è deciso che erano le creature ad importare, e non Dio. E un creatore è diventato inutile e imbarazzante, perché stava là a ricordare che una creatura non può tutto: ad esempio, non può farsi da sé.
    Le cose imbarazzanti dapprima le si nasconde, perché non siano viste dagli ospiti; poi ci si libera di loro.
    Dio occupava uno spazio bello grosso. Grande è il vuoto che si è fatto. I nichilisti dicono che è grande come l’universo stesso e si sa, sono i nichilisti che oggi dominano le nazioni.”

    Mi riesce difficile capire come questo si applichi a un paese musulmano come la Libia.

  3. @Chacorroquente

    mi viene da dire che in questo caso i nichilisti sono i Francesi (e non solo loro) che hanno creato un vuoto, che sta colmandosi di violenza.

  4. 1) “E’ fuori di dubbio che, in Libia come in Danimarca, stiamo raccogliendo quanto abbiamo seminato.”
    a parte che il protestantesimo laicista scandinavo al limite l’ho seminato io e non tu, ma in Libia dobbiamo considerare anche Gheddafi quale esponente del nostro laicismo relativista?
    2) ” La natura aborrisce il vuoto”
    beh anche nel nostro sistema solare c’è parecchio vuoto e poca massa; tutto l’Universo è un’eccezione alla regola?
    3) ” I nichilisti dicono che è grande come l’universo stesso e si sa, sono i nichilisti che oggi dominano le nazioni.”
    è pura curiosità la mia, ber: qual è, secondo te ber, l’ultimo politico non nichilista dell’Occidente?
    4) “Sciocco. Niente che esiste cessa di esistere. Né Dio, né ciò che ha preso il suo posto.”
    ma allora vedi che non c’è di che preoccuparsi?

  5. lavitasempreintorno

    L’ha ribloggato su lavitasempreintornoe ha commentato:
    E’ fuori di dubbio che, in Libia come in Danimarca, stiamo raccogliendo quanto abbiamo seminato.
    Un tempo si diceva Horror vacui per indicare che, quando esiste un vuoto, c’è qualcosa che lo riempie. La natura aborrisce il vuoto. Ma talvolta ciò che lo riempie non è così piacevole.

  6. Panciroli,
    1-Come ha fatto notare Aleudin, non è che il vuoto in Libia si è fatto da solo, è stato scavato dalle bombe occidentali.
    2-Uno studioso della scienza come te avrà certamente capito che a) è una citazione di un noto detto Aristotelico b) il punto fondamentale è che ciò che è vuoto può essere riempito
    3-E’ una domanda senza molto senso
    4-Ti apro la testa, prendo quanto trovo dentro e lo metto altrove. Quello che c’era continua ad esistere, non ti devi preoccupare.
    Forse quello su cui dovresti focalizzarti è: ma non è dove dovrebbe essere.

  7. Bè sono discorsi molto diversi, anche se forse parzialmente interconnessi. Uno è il tema del ‘ritorno di fiamma’: il fondamentalismo islamico come conseguenza più o meno diretta dell’intervento o dell’influenza occidentale (dall’umiliazione dell’Impero Ottomano o di altri potentati islamici fino alle guerre più recenti). E’ secondo me invece vero che il fondamentalismo va a riempire un vuoto, che non può essere imputato interamente alle bombe o in genere a ‘noi’ e che credo dipenda soprattutto dalla profonda crisi sociale del mondo islamico (quindi qualcosa che cova come minimo dal diciottesimo secolo). Parliamo di società (la Libia piuttosto che l’Iraq) che sono tutt’altro che ‘nichiliste’: Dio è onnipresente nella vita quotidiana e i legami familiari e comunitari sono molto più forti che nei paesi europei. I suoi problemi sono, credo, più politici che spirituali (al meno dal punto di vista di un conservatore religioso).

    Se invece parliamo di Francia o di Danimarca, o meglio di Omar El-Hussein o di Amedy Coulibaly, ci troviamo con il compito di spiegare atti di violenza covati e progettati nella ‘nostra’ società, che può essere definita (da chi avversa il secolarismo) nichilista. Che si parli di giovani immigrati di seconda generazione affascinati dall’ISIS come di sparatorie nelle scuole americane o di assassini di suore in Italia, il rischio di fare sociologismi o di dire banalità è molto alto. Anche perchè la fascia di età della tarda adolescenza e dell’inizio del terzo decennio di vita ha partorito crimini insensati in ogni cultura e in ogni tempo. Fatto questo distinguo posso accettare l’ipotesi che anche in questo caso il fondamentalismo vada a riempire un vuoto, o detta in maniera più prosaico a rispondere a delle esigenze non soddisfatte: la ricerca di identità, di comunità, di scopo, in persone (come El-Hussein o Coulibaly) emarginate socialmente e prive di riferimenti morali. Quello che mi chiedo però è se in una società meno secolare della nostra, a parità di condizioni (immigrazione da paesi coinvolti in conflitti globali, disoccupazione crescente ecc.), gli stessi giovani si comporterebbero in maniera diversa. A me semmai sembra che il problema non è il mio nichilismo (o quello di tutti i francesi o danesi che la pensano come me) ma il fatto che le promesse implicite in esso (benessere materiale, libertà morale ecc.) non sono state mantenute per i giovani della periferia di Parigi piuttosto che di Copenhagen.

  8. Se don Giussani fosse stato a Parigi o a Copenaghen e avesse fatto promesse, queste sarebbero state mantenute dal contraente che era rappresentato da don Giussani. Ma era comunque improbabile che un eventuale Cachorro francese o danese avesse voluto ascoltarlo dopo che don Giussani sosteneva chi tu hai più bisogno di Gesù Cristo che di lavoro, di salute, di istruzione. E adesso coraggio : demonizzate le mie parole.

  9. Quente, e gli altri, Vi suggerisco di leggere questo bel pezzo di Hadjadj.

    In un certo senso hai ragione: le “promesse implicite in esso” (il nichilismo gaio occidentale) non sono state mantenute. Ma non è che non siano state mantenute solo per questi che si sono trasformati in terroristi. Non sono state mantenute per nessuno. Voi conoscete una sola persona la cui fame di senso, di vita, di felicità, sia stata soddisfatta dalla pay TV e dallo smartphone? Che il fatto di possedere l’ultimo tabletPRO o la macchina figa abbia reso una persona migliore? Ma via. Era stato promesso che la religione sarebbe stata spazzata via e questo avrebbe reso tutti felici, tutti migliori. Non c’è profezia che sia fallita così spettacolarmente e completamente.
    Dimostrazione? Guardate il post di Malvino che lui stesso ci ha cortesemente linkato. Potrebbe valere la pena diffonderlo come esempio.
    L’uomo senza Dio è un uomo senza pietà, senza legami, e anche senza palle – come ha anonimamente dimostrato in passato. Ultimamente infelice, che sparge il nulla di cui è pieno nel tentativo di sentirsi meno solo.

    Il disastro che stiamo affrontando è dato dall’incrociarsi di due nulla simmetrici: da un lato il nulla sbandierato dell’occidente, che si permette di distruggere gli stati con la scusa di suscitare un’improbabile primavera – ma con motivazioni ben più prfonde ed inconfessate. Ma sempre basate sul nulla. E dall’altro il nulla dell’islamismo, basato su un dio che si pretende onnipotente ma che invece diventa schiavo della pulsione umana, dell’interpretazione umana, fino a negare la libertà dell’uomo, e simmetricamente la libertà stessa di quel dio. E un dio che non è libero è nulla. Il nichilismo islamico proclama che non esiste nulla tranne il loro dio, e così facendo nega il mondo esattamente come il nichilismo occidentale.
    E il nichilismo, occidentale oppure orientale, non può produrre che violenza, perché il vuoto viene sempre riempito.

  10. Mi è venuto in mente questo passo del Vangelo, riguardo il nichilismo:

    “Quando lo spirito impuro esce dall’uomo, si aggira per luoghi deserti cercando sollievo, ma non ne trova. Allora dice: «Ritornerò nella mia casa, da cui sono uscito». E, venuto, la trova vuota, spazzata e adorna. Allora va, prende con sé altri sette spiriti peggiori di lui, vi entrano e vi prendono dimora; e l’ultima condizione di quell’uomo diventa peggiore della prima. Così avverrà anche a questa generazione malvagi”

    a parte che per me è sempre stato sibillino, magari c’entra con l’argomento.

  11. 1) “L’uomo senza Dio è un uomo senza pietà, senza legami, e anche senza palle ”
    però, negli ultimi 5 secoli, il relativista apallico, vince tutte le guerre contro i cattolicissimi e fedelissimi di ogni luogo d’Europa: avrà molto culo, ber, o una bella gobba; dovreste farvene prestare un po’.
    2) ” Il nichilismo islamico proclama che non esiste nulla tranne il loro dio, e così facendo nega il mondo esattamente come il nichilismo occidentale. E il nichilismo, occidentale oppure orientale, non può produrre che violenza, perché il vuoto viene sempre riempito.”
    sarà certamente così, ber, ma non risulta che fra il 391 d. C., religione cristiana come religione di Stato, e il 1517, il perfido Martin a Wittemberg, il periodo glorioso della Fede nel nostro continente siano stati 11 secoli di pace; o meglio se lo son stati bisognerebbe emendare i testi di Storia Medievale da quelle migliaia di date di battaglie e guerre, fra Principi Cristianissimi, che tanto affliggono i miei studenti di terza: dovresti scrivere alla Giannini all’Istruzione, ber

  12. Suppongo, Panciroli, che ti sia sfuggito qualcosina della dinamica della storia. Sicuramente tu hai in mente un metodo per fare sì che le persone smettano di farsi la guerra, combattersi, anche solo picchiarsi o prendersi a male parole: potresti suggerirlo a tutti noi. Per i cristiani è peccato, se possono evitano; ma a quanto pare il mondo è pieno di cristiani “adulti” che sanno meglio della Chiesa cosa è bene per loro. Invece dei re e dei principi, ti suggerirei di cercare nelle vite dei santi quella pace di cui parli. E’ quello l’ideale cristiano, non altro.
    Che poi il relativista sappia fare la guerra meglio del cristiano non ci piove: appunto perché è senza pietà e senza legami. Che sia anche senza palle lo si evince dal fatto che se la prende solo con il più debole: ad esempio con i cristiani, inermi per definizione. Ti riconosci nella descrizione?

  13. per ber, l'inerme

    “Che il relativista sia anche senza palle lo si evince dal fatto che se la prende solo con il più debole: ad esempio con i cristiani, inermi per definizione. Ti riconosci nella descrizione?”
    adesso attende la cronologia delle guerre relativiste al realismo cristiano-cattolico: è un genere della fantascienza quello della storia alternativa; ber meglio di Ph. K. Dick

  14. “il relativista apallico, vince tutte le guerre contro i cattolicissimi…”
    Qualcun altro parlò di guerre prima di me. Chissà chi era. Però ciò che il nichilista (si stava parlando di quello, non di relativisti – capisco che il fatto che terminino con le stesse sillabe ti confonda, ma sono concetti differenti) non sa e non capisce è che rimane sempre perdente, anche nell’apparente vittoria. Perché quando vince la sua vittoria è un deserto, non una vita.
    PS: per combinazione, sto proprio leggendo un’antologia di storia alternativa: ReVisions. Bella copertina, racconti quasi tutti così così. Non merita molto.

  15. meglio le vite dei santi che dei monaci

    quali esempi di perfetta vita cristiana
    da wiki:
    1) L’Ordine Teutonico già a partire dal secondo decennio del XIII secolo opera nell’Europa orientale quindi sulla costa baltica, nella zona che si estendeva a nord-est dei territori polacchi: una vasta opera di conquista e cristianizzazione dei territori occupati da tribù baltiche, perlopiù pagane, ….successivamente allo scontro sia con i russi ortodossi di Pskov e Novgorod (la battaglia del lago ghiacciato venne raffigurata, seppur con diverse imprecisioni e invenzioni storiche, nel film Aleksandr Nevskij) che con i polacco-lituani. Questi ultimi, guidati da re Ladislao II Jagellone, inflissero loro una dura sconfitta nella battaglia di Tannenberg (o Grunwald) il 15 luglio 1410.

    2) gli Ospitalieri. L’Ordine cominciò a distinguersi in battaglia contro i musulmani e i suoi soldati indossavano una sopravveste nera con una croce bianca. i Cavalieri si insediarono quindi a Malta nel 1530 per iniziativa di papa Clemente VII e dell’imperatore Carlo V, Per il possesso dell’arcipelago maltese, i Cavalieri Ospitalieri vennero dunque soprannominati Cavalieri di Malta e continuarono la loro azione contro la guerra di corsa musulmana, combattendo con la loro flotta i corsari provenienti dal Nordafrica berbero.Di conseguenza i Turchi riunirono un’altra grossa forza militare con lo scopo di eliminare i Cavalieri da Malta e nel 1565 invasero l’isola, dando inizio al grande assedio di Malta.
    L’assedio durò circa quattro mesi, durante i quali i Turchi espugnarono una dopo l’altra le posizioni dei Cavalieri, pagando tuttavia un prezzo altissimo per ogni conquista;

    3) Giulio II.La cittadella della Mirandola ha subìto, nel corso dei secoli, una pluralità di assedi. I più celebri le furono imposti, nel corso del Cinquecento, da due papi di nome Giulio.
    Giulio II, papa guerriero, intollerante delle lentezze del nipote Francesco Maria, duca di Montefeltro e capitano generale della Chiesa, di cui sospettava la non disinteressata negligenza, assunse il comando personalmente. Accampatosi sotto le mura il 19 dicembre 1510, in uno degli inverni più freddi del secolo, vide gelare l’acqua dei fossati, comandò l’assalto e salì egli stesso, il 20 gennaio 1511, con l’armatura cesellata d’oro, sulle mura conquistando la cittadella.

    ma non sarà che se i Re non son cristiani, i Principi non son cristiani, i Papi non son cristiani, i Monaci non son cristiani perché tutt’altro che inermi
    allora i soli veri cristiani sono i santi e le sante? un numero ridotto non trovi ber

  16. Panciroli, ho detto che non sono cristiani? Ho detto che siamo tutti peccatori, e che quindi si sbaglia in continuazione; e perciò quello che è veramente la vita cristiana, al netto di tanti errori, lo si può trovare nella vita dei santi, non nel clangore delle battaglie.
    Se poi tu sei uno storico da wiki e eviti accuratamente di approfondire vera storia, motivazioni eccetera ad esempio dei Cavalieri di Malta, allora della storia stessa potrai solo avere un’idea preconcetta ed approssimativa: un po’ come nel film di Einsenstein, registicamente stupendo ma di una ideologia quasi insopportabile. Seguendo il tuo ragionamento, probabilmente il Panciroli del 2500 citerà il rovesciamento di Gheddafi come esempio di guerra cristiana.
    I santi sono molto di più di pochi; di alcuni abbiamo l’esempio storico, e proprio pochissimi non sono, ma molti di più sono quelli che vivono la loro fede nella vita quotidiana. Cercarli, conoscerli: questo dovresti fare, se sapessi cosa è bene per te. Prova a guardare il filmato, se riesci, di quei 18 decapitati l’altro giorno in Libia. Guarda il loro sguardo. Poi scherzaci su, a ulteriore dimostrazione.

  17. lungi da me ogni ironia, ber

    sui morti;
    ma se hai scritto “ho detto che non sono cristiani? Ho detto che siamo tutti peccatori, e che quindi si sbaglia in continuazione; e perciò quello che è veramente la vita cristiana, al netto di tanti errori, lo si può trovare nella vita dei santi, non nel clangore delle battaglie.”
    vuol dire, oso chiedere, che anche i cristiani fan guerre e sono indistinguibili dagli altri, apostati eretici relativisti e nichilisti, perché solo i santi son differenti? Tesi avanzatissima e perciò non può esser tua; fra l’altro scioglilingua ti ha ricordato un intervento di qualche anno fa in cui ti dicevi non contrario all’acquisto di bombardieri e se oggi mi scrivi “Sicuramente tu hai in mente un metodo per fare sì che le persone smettano di farsi la guerra, combattersi, anche solo picchiarsi o prendersi a male parole: potresti suggerirlo a tutti noi. Per i cristiani è peccato, se possono evitano; ma a quanto pare il mondo è pieno di cristiani “adulti” che sanno meglio della Chiesa cosa è bene per loro.” vuol dire che non pensi più che i bombardieri servano a qualcosa? O se invece pensi che servano, in Libia per dire, come la mettiamo col peccato?

  18. @Berlicche: non entro nel merito della tua visione dell’Islam come ‘nichilismo’. Però il tuo post era accusatorio verso la ‘nostra società’ ovvero il vuoto che ‘noi’ abbiamo creato; non è che l’Europa laicista e nichilista ha costruito una macchina del tempo ed ha fornito munizioni e finanziamenti agli eserciti di Maometto e successori. Come si può imputare il nichilismo francese o danese della crisi (che non nego) di un sistema socio-politico-religioso che, almeno a parole, ne è il più feroce nemico e che in ogni caso lo retrodata almeno di qualche secolo (se ci limitiamo a risalire alle radici del wahabismo)?

    Più interessante il discorso sul ‘vuoto’ in Occidente, a cui possiamo imputare (o se non altro, nel quale possiamo contestualizzare) la crisi individuale di giovani come Omar El-Hussein, attirati e assorbiti nella violenza del fondamentalismo islamico. Se parliamo di promesse mantenute o meno, non si può fare di tutta l’erba un fascio. Le promesse del consumismo sono evidentemente una truffa, come ogni forma di pubblicità che associa la felicità al possesso di un prodotto. Il patto implicito che abbiamo stretto (volenti o nolenti) con la società moderna però include anche condizioni non ridicolizzabili, e che ho riassunto nel mio post con ‘benessere materiale e libertà morale’ (non, bada bene, l’opposto). Ed è innegabile come l’epoca che comincia dal secondo dopo guerra e continua ad oggi ha garantito a una grossa fetta dell’umanità il massimo livello di entrambe che la storia abbia mai visto (io, e la maggior parte delle persone a me vicine, godiamo del mantenimento di questa promessa senza per questo inseguire la felicità in uno smartphone). Il problema è la fetta dell’umanità che ne è tagliata fuori; il giovane musulmano delle banlieue si ritrova escluso dalla società del benessere (lui come tanti altri man mano che la piena occupazione degli anni ’60 diventa sempre più un miraggio), e non accettato dalla comunità a cui in teoria appartiene per le sue diversità culturali. Da cui quell’esigenza di cui parlavo, di identità, comunità e scopo che solo il fondamentalismo esaudisce. Naturalmente tu puoi credere che una Francia pre-rivoluzionaria, clericale, avrebbe saputo accogliere diversamente un’immigrazione di massa dai paesi musulmani nelle stesse condizioni economiche; è un’opinione difficilmente falsificabile. Molti direbbero, invece, che è colpa del neoliberismo che ha frammentato le comunità e promosso l’individualismo. Io mi limito a osservare, da ottimista, che anche nelle minoranze musulmane dei paesi europei la violenza è appannaggio di una ristretta minoranza e che nel secolo scorso ne abbiamo passate di molto peggiori.

  19. Quente:
    No, non mi sono evidentemente spiegato. A mio parere, come ho già scritto a più riprese, l’islam ha “errore” di base che è la mancanza di ragionevolezza – la stessa che ricordava Ratzinger nel suo troppo spesso incompreso discorso a Ratisbona. Gli odierni orrori sono assolutamente uguali ed indistinguibili di quelli cverificatisi fin dai primi giorni dell’islamismo, artefice lo stesso Maometto. E’ impressionante ritrovare nele descrizioni degli storici fatti identici a quelli che stiamo vivendo. Il vuoto a cui mi riferivo è quello che una serie di interventi o guerre più o meno sciagurate hanno non incidentalmente provocato in tutta una serie di stati. Libia, Iraq, Siria, Afghanistan, Somalia: in tutti questi stati la situazione attuale è la diretta figlia di una strategia militare occidentale che non so se definire disgraziata o deliberata. Se distruggi il canile e apri le porte poi non ti lamentare se il cane scappa e ti morde.

    Sulla tua seconda parte, fai un errore di fondo. Non è il disagio delle banlieue, nei soldi, come nelle abituali analisi marxiste, la causa del disagio. Tutti gli attentatori avevano possibilità economiche dignitose, e ti ricordo che spesso i capi jihadisti hanno prestigiosi studi in università estere. Quando tu parli di “benessere materiale e libertà morale”, in realtà intendi “libertà dalla morale”. Il benessere materiale è ciò che è necessario per vivere, ma quando diventa culto del superfluo dà al contrario malessere. In altre parole: non dà una risposta. E o uno si accontenta del tuo patto, dimenticandosi di ricercare un senso nella vita, o lo cerca. E se trova quello sbagliato, ahinoi.
    Non sono così ingenuo, o debole in storia, da credere che in altre epoche non ci fossero “vuoti”. C’erano altri tipi di vuoti, più o meno grandi, anche se forse mai così pervasivi come oggi. Il senso non si impone per legge, neanche il buon senso. Quello che oggi manca è l’ideale: ovvero la capacità di cercarlo, quel senso che ci hanno detto non esistere. Con il risultato che chi lo cerca comunque, percependo l’illusione, si smarrisce. Ne abbiamo discusso già tempo fa: l’orrore è dietro l’angolo, a pochi chilometri. In Ucraina, o a Tripoli, è arrivato in fretta. Qualcuno dice che un pessimista è un ottimista informato dei fatti.

    Panciroli, i cristiani non sono così indistinguibili dagli altri. Vedi ad esempio il diverso approccio dell’ISIS e dei cristiani al problema dei civili o dei prigionieri. Ignorare ciò è falsificare la storia. Alla stessa maniera, forse tu vivi ancora nell’illusione comunista che siano le strutture ad essere cattive, ma l’uomo sia buono.
    Svegliati. L’uomo è cattivo. E quando i cattivi ti muovono guerra la guerra bisogna farla. “Il vero soldato” scriveva Chesterton “combatte perchè ama ciò che ha alle spalle, non perchè odia ciò che ha davanti”.
    Certo, però, che il nichilista non ha niente da difendere se non se stesso, perché per lui il resto del mondo non esiste. Per questo fa fare tante guerre. Perché, in fondo, dell’altro non gli importa niente.

  20. E quando i cattivi ti muovono guerra la guerra bisogna farla.

    “L’uomo è cattivo. E quando i cattivi ti muovono guerra la guerra bisogna farla.”
    immagino sia una parafrasi de
    “Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada. Sono venuto infatti a separare il figlio dal padre, la figlia dalla madre, la nuora dalla suocera” Matteo 10, 34-35
    ma poi l’Evangelista prosegue con
    “chi non prende la sua croce e non mi segue, non è degno di me” mentre berlicche ci ricorda “L’uomo è cattivo. E quando i cattivi ti muovono guerra la guerra bisogna farla.” per tacer del fatto che “Sicuramente tu hai in mente un metodo per fare sì che le persone smettano di farsi la guerra, combattersi, anche solo picchiarsi o prendersi a male parole: potresti suggerirlo a tutti noi. Per i cristiani è peccato, se possono evitano; ma a quanto pare il mondo è pieno di cristiani “adulti” che sanno meglio della Chiesa cosa è bene per loro.”
    Anche tu sei un “cattolico adulto” e decidi di prendere la spada che il Maestro non usò mai?

  21. Grazie scioglilingua

    perché ci ricordi quel che scriveva il ber

    1. “ Vorrei ospedali bellissimi e funzionanti. Non vorrei mai una guerra, quella no, e sinceramente mi augurerei che ogni arma sparisse, che tutte le spade fossero trasformate in falci. Ma i romani dicevano si vis pacem, para bellum: se vuoi la pace, preparati per la guerra”

    Che ovviamente non suona particolarmente Cristiano Inerme, ber.

    2. “Poi disse: «Quando vi ho mandato senza borsa, né bisaccia, né sandali, vi è forse mancato qualcosa?». Risposero: «Nulla». Ed egli soggiunse: «Ma ora, chi ha una borsa la prenda, e così una bisaccia; chi non ha spada, venda il mantello e ne compri una.” (Lc 22, 35-36) Questo è Gesù. Che non voleva dire di prendere su la spada e “bombardare per primi”, ma che tempi duri esigono realismo. Chiamiamo fesso Cristo?”

    Non ha mai usato la spada il Maestro ma il tuo Orecchio è Duro, ber.

    3.” Per i nemici si prega. Ma non è che dopo sono tutti amichetti, restano nemici, che vogliono fare del male a te e ai tuoi cari. Non eri tu quella che asseriva di essere stata aggredita? Il portarsi dietro qualche difesa personale che possa dissuadere i malintenzionati è qualcosa di ateo e pagano? Una piccola proposta: togliamo le serrature, le guardie e i sistemi d’allarme dai musei e dai palazzi pubblici, e otterremo un risparmio che ci consentirà di costruirne di nuovi, di ospedali. O no? Il punto è cosa ci vuoi fare, con la spada o il cacciabombardiere, come vuoi usarlo. Se il tuo scopo è proteggerti, o altro. Se è altro, allora sì che occorre dire “basta”.”

    No, ber, il Maestro non comprava bombardieri, non li usava e non parabat bellum perché “ Ecco: io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate dunque prudenti come i serpenti e semplici come le colombe. Guardatevi dagli uomini, perché vi consegneranno ai loro tribunali e vi flagelleranno nelle loro sinagoghe; e sarete condotti davanti ai governatori e ai re per causa mia, per dare testimonianza a loro e ai pagani. E quando vi consegneranno nelle loro mani, non preoccupatevi di come o di che cosa dovrete dire, perché vi sarà suggerito in quel momento ciò che dovrete dire: non siete infatti voi a parlare, ma è lo Spirito del Padre vostro che parla in voi. Il fratello darà a morte il fratello e il padre il figlio, e i figli insorgeranno contro i genitori e li faranno morire.E sarete odiati da tutti a causa del mio nome; ma chi persevererà sino alla fine sarà salvato. Quando vi perseguiteranno in una città, fuggite in un’altra; in verità vi dico: non avrete finito di percorrere le città di Israele, prima che venga il Figlio dell’uomo. Mt 10, 16-23

    4. “No, Giò, al Vangelo non si può far dire di tutto. Puoi tentarci, ma il Vangelo non dice di tutto, dice esattamente quello che dice. E se non è quello che ti farebbe comodo, chiaro che poi preferisci dire “puoi far dire di tutto”.

    Attendiamo la Parola sulla guerra di difesa o preventiva o umanitaria dal Vangelo ma quello vero, ber non il tuo.

    5. “Anche se oggi l’abbiamo dimenticato, la realtà della guerra al di fuori della cristianità è sempre stata “attacca, schiavizza quelli che sono utili, ammazza i rimanenti”. La dove è entrata la cristianità questa regola brutale si è temperata, tant’è che destano senzazione i casi in cui invece è stata applicata. Ma se guardi ai conflitti che oggi corrono ancora nel mondo, ad esempio in Africa, potrai vedere che, per il resto, è ancora valida.”

    Infatti l’Africa colonizzata da Francesi e Belgi e Tedeschi e Spagnoli e Portoghesi cattolicissimi da cui partirono milioni di schiavi africani è pura leggenda nera: sempre impagabile, il ber.

  22. Caro Panciroli, è sempre bello vedere chi si improvvisa teologo trinciare giudizi mejo der Papa. Grazie per la lezione, che prenderò e mediterò come se in duemila anni nessuno abbia mai pensato alle cose da lei dette.
    Dovrebbe però rivedere un attimo le sue letture, magari includendovi anche un pochetto in più di Vangelo. Cristo non è un nichilista senza palle, che parla di pace solo per profitto e odio; tutto sta a capire cosa e come combattere. Magari poresti dare un’occhiata a Lc 3, 10 e seguenti; Lc 20, 16; Mt 22, 7. (i primi che mi son venuti). Non ho problemi a perdonare i miei nemici, e porgere l’altra guancia. Ma se qualcuno tocca un innocente, non intervenire sarebbe omissione.
    Poi ti faccio notare che anche tu sei un cattolicissimo italiano, e quindi per il tuo ragionamento sicuramente tutto quello che fai ha l’approvazione e il beneplacito della Chiesa. O no?

  23. Ber, novello Scolastico

    1) come sempre non rispondi
    il quesito “dove nel Vangeloil Maestro usa ogiustifical’usodellaviolenza dapartediunodeisuoi discepoli?” non ha risposta

    2) se ti riferisci alla teologia de iusto bello, beh in questi 2000 anni

    a) perAgostino la guerra, condannata dai Padri della Chiesa dei primi tre secoli (noti comunisti), può essere giustificabile quando rientri nei decreti della divina Provvidenza.
    « Fare la guerra è una felicità per i malvagi, ma per i buoni una necessità… è ingiusta la guerra fatta contro popoli inoffensivi, per desiderio di nuocere, per sete di potere, per ingrandire un impero, per ottenere ricchezze e acquistare gloria. In tutti questi casi la guerra va considerata un brigantaggio in grande stile»

    b) Tommaso d’Aquino definisce come guerra giusta quella dichiarata da un’autorità legittimamente costituitasi, per una giusta causa e per perseguire giusti fini.

    come tristemente vedi l’Autoritàdella Chiesa ha provato,arrimpicandosi sugli specchi ancor peggio di quanto fai tu, di giustificare la guerra ma sempre senza citare il Maestro,ovviamente, perchèsarebbe stato impossibile;perciò ber scrivi a Monsignor Ravasi delle tue nuove tesi degli Evangelisti a sostegno del bellum iustum: ne sarà certamente colpito:
    baci

  24. Bravo, Panciroli: questa volta, copincollando da wiki, hai perfino integrato una o due parole in più. Me ne compiaccio, è un progresso.
    Al prossimo stadio potresti provare a leggere le fonti originarie, e poi magari tentare di capirle. Capisco che un gigante del pensiero come te possa provare ribrezzo ad abbassarsi al livello di un Tommaso o di un Agostino, ma credo che forse qualche idea potrebbero comunque suggerirtela. Poi è chiaro: un uomo di umiltà e pace come te mai potrebbe giustificare l’impedire con la forza ad un malvagio di fare del male a qualcuno. La gente del tuo calibro, dolce e remissiva, rifugge anche solo il contatto con chi potrebbe usare violenza. D’altra parte qualcuno di moralmente elevato a rimproverare l’eccesso di azione ci deve pur essere, e penso che nessuno potrebbe negarti la palma di retto vessillo dell’etica. Perché non scrivi tu stesso a Ravasi? Sono certo che accoglierebbe le tue raffinate meditazioni con la gioia che a loro convengono.
    Suppongo che le citazioni che ti avevo indicate tu non le abbia cercate: peccato. Guarda, puoi cercare questa:
    “La sola maniera certa per fare sì che i malvagi vincano è che i buoni non facciano niente”.
    Rassicurati: si parla dei buoni.

  25. è solo che non puoi citare il Vangelo e ti tocca fare con altro;
    quanto ad Agostino, che stimava d’esser più ciceroniano che cristiano, o a Tommaso, che era sicuramente più aristotelico che cristiano, condividono la tua triste sorte di difensore cristiano dei bombardieri: il Maestro non li aveva, non li usò e non li fece usare ai suoi Discepoli e questo dovrebbe essere un problema di coerenza, perlomeno logica, per te, ma son sicuro che avrai Marco o Luca da oppormi; però ti chiedo altri passi perché quelli che mi hai ricordato certo non riguardano la liceità della violenza per i cristiani, dolce ber; vedi che essere nichilisti-relativisti-criptocomunisti ha i suoi vantaggi? La violenza non deve essere giustificata.
    bacioni

  26. Panciroli, ma sai che hai ragione! Ho guardato e riguardato, ma non ho trovato mai nominati i bombardieri nei Vangeli! Colto da un sospetto, ho verificato ancora, e non c’è niente nemmeno sull’uso dei computer, o delle automobili…sei veramente un teologo sopraffino, anche se usi solo wiki: davvero Tommaso e Agostino in confronto a te sono niente. Che fessi, tuti quelli che hanno meditato per anni leggendo e rileggendo e approfondendo: bastava chiedessero a te. D’ora in poi niente più computer, o automobili, o bombardieri per me. Se non se ne parla sono sicuramente proibiti, non è vero?
    Mi limiterò a girare armato di spada, dato che alcuni discepoli che erano con Gesù sicuramente l’avevano; d’altra parte Giovanni raccomanda ai soldati non di lasciare le armi, ma di essere giusti. Il pastore difende il suo gregge, è il mercenario, colui che non ci tiene, che fugge davanti ai lupi. I re del Nuovo Testamento vanno alla guerra, uccidono i loro nemici, dopo avere provato con ogni mezzo a portare la pace sterminano quanti si oppongono alla giustizia. Bisogna rifuggire la violenza ingiusta, ma in alcuni casi sarebbe più ingiusto non proteggere l’innocente. Tenendo bene a mente che solo il Signore salva.
    Certamente essere nichilisti-relativisti-criptocomunisti ha i suoi vantaggi: puoi essere violento quanto vuoi, e non devi neanche giustificare la mancanza di ragionevolezza e pietà. Grazie per la coerente dimostrazione.

  27. 1) “Mi limiterò a girare armato di spada, dato che alcuni discepoli che erano con Gesù sicuramente l’avevano; ”
    fa’ come credi, ber: l’importante è che tu la tenga nel fodero perché “Allora Simon Pietro, che aveva una spada, la trasse fuori e colpì il servo del sommo sacerdote e gli tagliò l’orecchio destro. Quel servo si chiamava Malco. Gesù allora disse a Pietro: «Rimetti la tua spada nel fodero; non devo forse bere il calice che il Padre mi ha dato?». Gv, 18, 10-11

    2) ” I re del Nuovo Testamento vanno alla guerra, uccidono i loro nemici, dopo avere provato con ogni mezzo a portare la pace sterminano quanti si oppongono alla giustizia.”
    forse intendevi l’Antico, ber?

    3) nel caso, probabilissimo di un tuo refuso al punto 2 allora in merito a “Bisogna rifuggire la violenza ingiusta, ma in alcuni casi sarebbe più ingiusto non proteggere l’innocente. ” ecco l’Antico Testamento “Alla settima volta i sacerdoti diedero fiato alle trombe e Giosuè disse al popolo: «Lanciate il grido di guerra perché il Signore mette in vostro potere la città.
    La città con quanto vi è in essa sarà votata allo sterminio per il Signore; soltanto Raab, la prostituta, vivrà e chiunque è con lei nella casa, perché ha nascosto i messaggeri che noi avevamo inviati. Solo guardatevi da ciò che è votato allo sterminio, perché, mentre eseguite la distruzione, non prendiate qualche cosa di ciò che è votato allo sterminio e rendiate così votato allo sterminio l’accampamento di Israele e gli portiate disgrazia. Tutto l’argento, l’oro e gli oggetti di rame e di ferro sono cosa sacra per il Signore, devono entrare nel tesoro del Signore». Allora il popolo lanciò il grido di guerra e si suonarono le trombe. Come il popolo udì il suono della tromba ed ebbe lanciato un grande grido di guerra, le mura della città crollarono; il popolo allora salì verso la città, ciascuno diritto davanti a sé, e occuparono la città. Votarono poi allo sterminio, passando a fil di spada, ogni essere che era nella città, dall’uomo alla donna, dal giovane al vecchio, e perfino il bue, l’ariete e l’asino.” Giosuè, 1, 15-26
    ovviamente Gerico era abitata dai poveri Cananei ma gli Immigrati Ebrei avevano il tuo Signore dalla loro: la sfiga.
    baci

  28. Caro Panciroli, vedo che continui a fare il teologo da wiki. Come ti ho già detto, prima di avventurarsi in interpretazioni risquè forse bisognerebbe avere un minimo di conoscenza dell’argomento, alcune letture, magari consultare anche qualche altro testo che non sia wiki. Altrimenti chi ti legge e un poco più di te conosce – che so, chi ha fatto catechismo – può pensare che tu sia un po’ approssimativo, o peggio.
    Per il punto 1, vorrei ricordare il contesto, ovvero la notte della passione. Come tu stesso hai ricordato, la ragione per mettere via la spada è “non devo forse bere…”. Dato che di Cristo ce n’è uno, e deve compiere il suo destino, il richiamarsi a quell’episodio per negare il diritto di difesa o il legittimo uso delle armi è un poco arbitrario. Inoltre, Pietro (come anche altri) è armato; Gesù lo sa, e non glielo ha impedito; anzi, poco prima ha parlato della necessità di acquistare una spada. Non gli dice “buttala e non l’usare mai più”, ma “mettila via, nel fodero”. Quindi come vedi il senso dell’episodio è in netto contrasto con quanto affermi.
    punto 2: Sono un poco stupito che un fine teologo come te conosca così poco il Nuovo Testamento e le parabole in esso contenute; un po’ meno che, ai miei precisi riferimenti un paio di commenti fa, tu non ti sia sforzato di andarli a controllare. Sei perseverante nell’ignoranza, eh?
    punto 3: e quindi? Tu, da bravo nichilista-relativista-criptocomunista, per un terzo non te ne importa niente dato che la realtà non ha né senso e non esiste un’etica, per un terzo ognuno fa cosa vuole e per un terzo gioisci dell’esproprio proletario. E se a te non importa niente, e manco è in tema con la tua teoria, perché vieni a dirlo a me?

  29. “Inoltre, Pietro (come anche altri) è armato; Gesù lo sa, e non glielo ha impedito; anzi, poco prima ha parlato della necessità di acquistare una spada. Non gli dice “buttala e non l’usare mai più”, ma “mettila via, nel fodero”. Quindi come vedi il senso dell’episodio è in netto contrasto con quanto affermi.”

    sei esilarante, ber, e per questo ti riporto l’esegesi biblica di padre A. Maggi, che ovviamente non sfiora il porto d’armi da taglio per Simone Cefa ma s’inoltra per sentieri di non-violenza neotestamentaria: “Ecco perché “Gesù allora disse a Pietro: «Rimetti la tua spada nel fodero. Non devo forse bere il calice che il Padre mi ha dato?»”. Simone viene richiamato Pietro perché è l’unico armato, l’unico a reagire con violenza. Pietro era disposto a dare la vita per Gesù, ma Gesù non chiede di dare la vita per lui, perché è lui che comunica vita agli altri: chiede a chi ne è capace di dare la vita con lui. Non c’è da dare la vita per Gesù, non c’è da offrire la vita a Dio, perché Dio è l’autore
    della vita, e non c’è nulla da offrire a Dio: ma con Gesù e come Gesù c’è da dare la vita con lui per gli altri. Ecco la grande differenza che porterà al tradimento di Pietro: infatti lui è disposto a dare la vita per Gesù, ma non comprende che Gesù non chiede di dare la vita per lui ma di darla con lui..”
    http://www.studibiblici.it/conferenze/ECCE_HOMO.pdf
    wiki/Alberto_Maggi

  30. Guarda, ber, che ti stimo immensamente e, fidati, ho controllato: peccato che non abbia trovato nulla negli Evangelisti sulla liceità della violenza pronunciato dal Maestro; ma rimango in attesa, febbrile.

  31. “punto 3: e quindi? Tu, da bravo nichilista-relativista-criptocomunista, per un terzo non te ne importa niente dato che la realtà non ha né senso e non esiste un’etica, per un terzo ognuno fa cosa vuole e per un terzo gioisci dell’esproprio proletario. E se a te non importa niente, e manco è in tema con la tua teoria, perché vieni a dirlo a me?”

    pensavo fosse ovvio, ber: mi diverte.

  32. Panciroli,
    il tuo “3” ridice quello che ti ho scritto nel commento. Non te ne sei reso conto, non l’hai capito o volevi confermare quello che dicevo?
    il tuo “4” evidentemente difetta sia di modo che di argomento; io ti avevo segnalato, non posso obbligarti a guardare.
    il tuo “5” ti qualifica per tua ammissione tra quelli che Del Noce chiamava “nichilisti gai”: coloro affermano che un senso non esiste e realizzano nella loro vita la loro stessa profezia, stordendosi di chiacchere; fino a tornare quella cenere di cui parlo oggi. Personalmente penso che la grandezza dell’uomo sta nel cercare il suo destino; ma, anche qui, non posso obbligarti ad essere ciò che hai deciso di non essere. Ti lascio al tuo divertimento; non avendo scopo, perdonerai ma non vedo lo scopo di continuare a considerarti.

  33. hai una certa ritrosia alla citazione

    di passi Evangelici a difesa dell’uso della violenza;
    e certo i tuoi due lettori se ne son accorti
    hai una certa resistenza a comprendere che esegeti biblici cattolici addirittura e Italiani persino non citano la “spada nel fodero” per giustificarne un uso in un qualsiasi contesto di guerra di difesa;
    e i tuoi due lettori l’han compreso
    hai una certa riluttanza all’umorismo;
    e anche questo han intuito i tuoi due lettori
    ma sei sempre il mio preferito

  34. @Berlicche: provo a risponderti prendendola un po’ lontana. Quando nel 2001 si cominciò a parlare di persone che ‘minacciano il nostro stile di vita’ io, che avevo appena compiuto diciotto anni, la prendevo come vuota retorica nella migliore delle ipotesi, ostentazione di egoismo nella peggiore.

    Adesso, che ho tutta una serie di investimenti emotivi a lungo termine, penso a quello ‘stile di vita’ nel senso di ‘bieco consumismo’ ma come una rete di relazioni umane, dirette e indirette (con il tramite della cultura), rese possibili da un’economia relativamente libera e una società relativamente aperta. Sarà una società nichilista, ma non è vuota, almeno non lo è per me; non sono io, non sono i miei amici, i miei colleghi o i miei parenti, non è la mia fidanzata a riempire la mancanza di ideale o di uno scopo andando a combattere in Siria o sparando contro le sinagoghe.

    “Non è il disagio delle banlieue, nei soldi, come nelle abituali analisi marxiste, la causa del disagio.”

    Non voglio difendere a spada tratta l’economicismo puro delle analisi marxiste, ma queste sono un po’ più raffinate del ‘è violento perchè non ha soldi’. Io non parlo di esigenze materiali elementari, parlo di vuoto istituzionale e desiderio di rivalsa (nei paesi islamici) e frustrazione rispetto all’integrazione sociale e alle opportunità lavorative (per gli ‘home grown terrorists); che non limita il campo alle banlieue ma può valere anche per professionisti laureati (vedi gli arresti a Londra per il fantomatico progetto di utilizzare esplosivi liquidi).

  35. Quente, pensa solo a questo: davvero si può scegliere di andare consapevolmente a morire per “frustrazione per l’integrazione sociale”? Non sto parlando di fare cazzate che finiscono più o meno male, ma sapere di non tornare indietro.
    Ora, tu e i tuoi amici, avete qualcosa per cui morire?

    Riluttanza all’umorismo? No, allergia al vuoto cinismo.

  36. miiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii, che menagramo ber

    “Ora, tu e i tuoi amici, avete qualcosa per cui morire?”
    si muore tutti, con o senza motivo – alcuni anche un paio di volte, Lazzaro per dire – ma di solito si cerca qualcosa per cui vivere, ber: sempre allegro come una metastasi benigna, ber.

  37. conciso riassunto

    ber scrive che in “Lc 3, 10 e seguenti; Lc 20, 16; Mt 22, 7. (i primi che gli son venuti)” ci siano citazioni utili a difendere l’uso della violenza per un cristiano;
    io non li ho trovati e ber non li vuole citare: se qualcuno volesse gentilmente dargli una mano gliene sarei grato.

  38. perchè 3 non è 4: Differenze teologiche da sbellicarsi

    1) La Chiesa riunita nel Concilio di Calcedonia affermò che Cristo era, al tempo stesso, completamente Dio e completamente uomo, avendo due nature. Ciò provocò lo scisma dei duofisiti nestoriani e dei miafisiti
    2) Anche oggi i copti amano definirsi “miafisiti”, in quanto non credono alla definizione calcedonese “due nature in una persona” ma preferiscono parlare di “unica natura del Verbo incarnato”, secondo le parole di san Cirillo di Alessandria. Questo perché, secondo il dettato biblico, ad ogni natura corrisponde una persona e, affinché la Trinità non diventi “Tetra-“, Cristo deve essere concepito con un’unica natura.
    3) I copti credono quindi che il Signore Gesù sia perfetto nella sua divinità e perfetto nella sua umanità, ma la sua divinità e la sua umanità sono state unite in una sola natura chiamata “la natura del Verbo incarnato”, ribadita da san Cirillo di Alessandria, un’unica natura “umana” e “divina”, unite in un’unica natura, “senza mescolanza, senza confusione, senza alterazione”. Queste due dimensioni (umana e divina) “non si sono separate nemmeno per un attimo o battito di ciglia”
    4) La Chiesa copta ritiene di essere stata fraintesa nel Concilio di Calcedonia del V secolo.

    il V secolo d. C.; sembra umorismo ma non stanno scherzando né gli uni, I Calcedoniesi, né gli altri, i Miafisiti: fantastici

    per te ber: cathopedia Chiesa_Copta

  39. Quello che sarebe da sbellicarsi, Panciroli, sarebbe qualcuno che copincolla da wiki brani OT sulla Chiesa, si crede teologo, e non è in grado di trovare una citazione evangelica. Un tipo così, che non si rende conto di fare la figura del ridicolo idiota davanti a tutti quelli che lo leggono, davevro sarebbe una macchietta umoristica da prendere in giro. Magari qualcuno potrebbe impietosirsi di lui e dirglielo. Anche se forse lo diverte far ridere di lui la gente.

  40. un po' come i dati sull'emigrazione

    dagli Stati Preunitari;
    mai esistiti perchè o non c’erano o non si occupavano d’emigrazione; e tu postasti gli arrivi dei non ancora Italiani di passaporto ma Italiani di cultura ad Ellis island: i tuoi due lettori stanno ancora a tamponarsi le lacrime;
    ma son molto curioso di vedere cosa citerai dei capitoli menzionati dei Poveri Luca, matteo, etc. etc.
    bascionissimi daFFirenze

  41. Una piccola risposta al blogger che chiede una chiara citazione evangelica che giustifichi senza appello il ricorso alla violenza per la legittima difesa (avrei messo il nome ma cavolo, lo cambia ogni volta).
    Rispondo più che altro per altri lettori di Berlocche (molti più di due anche se non commentano) che hanno difficoltà con questa questione, perché sinceramente non credo tu stia cercando una soluzione, stai cercando una scusa per non credere. Anche per me quella della non violenza di Cristo è sempre stata fonte di dubbi, ma cerco un’interpretazione che mi aiuti a credere, non il contrario. Perché lo scopo della tua catena di ragionamento (che ti assicuro viene spontanea anche a me) è questo: 1) comincio col notare le scelte di passività di Gesù e le assolutizzo. 2) noto che la Chiesa ha sempre proposto forme di vita ispirate a Gesù ma adattate alla situazione contingente. Ne traggo le conseguenze 1a) Il cristianesimo di Gesù è disumano e antisociale. La sua non-violenza (al momento del sacrificio della croce) è infatti più radicale di quella di Gandhi, che è già difficile da applicare. 2a) La Chiesa è ipocrita.
    Se ne deduce che il cristianesimo o è cattivo perché il suo vero scopo è disumano o è buono ma utopistico (un cristiano non dovrebbe neppure far praticare arti marziali o scherma al figlio). Quindi mi disgusta e non farò il minimo passo in questa direzione.

    Questo era giusto per chiarire il senso della discussione.
    Come risposta mi azzardo a dire che il passo “giustificativo” che stai cercando non c’è, ed è bene che non ci sia.
    La spiegazione del perché secondo me è la stessa che emerge in questo post (tratto dal blog di un’amica di Berlicche).
    https://nihilalieno.wordpress.com/2006/11/14/per-crosta/
    Ci troverai un esempio sul Corano e la poligamia. Se Maometto ha posto un limite al numero delle mogli, forse disapprovava parzialmente la poligamia. Ma siccome le parole del Corano sono considerate rivelazione definitiva di fatto l’ha resa ineliminabile.
    Invece lo stile di Gesù è diverso (copioincollo da Nihil):
    “Cerca nei vangeli, non troverai che Gesù abbia detto che cosa fare, ma sempre e solo a che cosa tendere. Persino quando è più concreta la domanda: sul matrimonio, o sul pagare le tasse. Quando gli chiedono ‘dì a mio fratello di dividere con me l’eredità’, lui risponde che non è quello il suo mestiere, ma spiega a cosa servono le ricchezze; quando gli portano l’adultera, insegna a non giudicare”

    Insomma se avesse detto qualcosa sulla necessità di una difesa violenta, di fatto avrebbe reso la guerra intoccabile. E la guerra non deve esserlo.

  42. Grazie veramente della risposta, Zimisce, che chiarisce davvero.

  43. paolo panciroli

    una scusa per non credere temo non mi serva perché proprio non credo in maniera naturale o irriflessa, se ti garba di più;
    stuzzico berlicche perché mi divertono le sue contorsioni e temo che la tua affermazione “Come risposta mi azzardo a dire che il passo “giustificativo” che stai cercando non c’è, ed è bene che non ci sia.” il Nostro ber proprio non l’accetterebbe e si lancerebbe, spericolato, in paralogismi spassosi, ma non lo vorrei mai diverso da com’è; la non-violenza cristica, evidente a tutti tranne che al nostro ber, è però tanto superiore alla normale mediocrità umana che sempre ha attratto o sbigottito i non-cristiani, perché c’è qualcosa di così indicibilmente terrificante nella Sua morte sulla croce, abbandonato da Colui che potrebbe salvarLo e non lo fa che ci parla ancora, dopo 2000 anni: è su quel che dice che cristiani e non-cristiani non s’accordano, perché per me il messaggio della Sua vita -l’amore per gli altri uomini – è più forte proprio perché era un uomo mentre per voi il Messaggio è la Resurrezione e dunque Lui deve essere Dio; e per soprammercato non v’accontentate e mettete la maiuscola anche alla chiesa;
    comunque mi chiamo Paolo Panciroli, ciao.

  44. Non ho ancora letto il link postato da Zimisce, ma devo dire che non concordo con la sua spiegazione del fatto per cui, nei vangeli, non si trova una sorta di apologia della guerra messa in bocca al Signore Gesù.
    Anche perché un momento in cui il Nazareno non si limita a prendere a male parole i Suoi insidiosi o persino insultanti interlocutori, ma viene addirittura ritratto nell’atto di “cacciarli via dal tempio” con una sferza in mano, lo si può chiaramente leggere nei vangeli. C’è poi anche l’episodio — consentitemi questa provocazione — in cui, sulla via da Betania a Gerusalemme maledice, seccandolo fino alle radici, un povero albero di fico, creatura tanto più innocente se ci limitiamo a considerare che viene rimproverato di non aver prodotto frutti maturi all’inizio della primavera, quando tutt’alpiù ci si potrebbe attendere di trovare fiori, oltre alle foglie, sui suoi rami.

    Passiamo adesso alle citazioni evangeliche presentate da Berlicche a sostegno della tesi del diritto dei cristiani all’autodifesa dalla violenza.

    Luca, 3, 14: “Lo interrogavano anche alcuni soldati: «E noi che dobbiamo fare?». Rispose: «Non maltrattate e non estorcete niente a nessuno, contentatevi delle vostre paghe»”.
    Come già ha fatto notare Berlicche, san Giovanni il battista non raccomanda loro di seguirlo nella vita di digiuno, orazione e penitenza (modello di vita per i fondatori poi del monachesimo cristiano nel deserto della tebaide) o di aprire una locanda (avete notato che quasi tutti gli ex-poliziotti o poliziotti in pensione nei film hollywoodiani aprono un bar?).

    Luca 20, 16: “Verrà e manderà a morte quei coltivatori, e affiderà ad altri la vigna”.

    Matteo 22: “[3]Egli mandò i suoi servi a chiamare gli invitati alle nozze, ma questi non vollero venire. [5]Ma costoro non se ne curarono e andarono chi al proprio campo, chi ai propri affari; [6]altri poi presero i suoi servi, li insultarono e li uccisero.
    [7]Allora il re si indignò e, mandate le sue truppe, uccise quegli assassini e diede alle fiamme la loro città.”

    Riguardo a questi ultimi brani, si può naturalmente obiettare che nel primo, in quello di Luca, si parla di un intervento diretto del padrone della vigna, senza intermediari, e che quindi la punizione in questione è in realtà rimandata alla venuta definitiva del Messia come unico giusto Giudice alla fine dei tempi. Nel brano di Matteo invece il Re, che simboleggia Dio, manda le Sue truppe a fare giustizia di “quegli assassini”.

    C’è poi anche la parabola del buon grano che — spiega il Signore Gesù — verrà separato dalla zizzania malvagia solo alla fine dei tempi, e per opera degli angeli santi, non degli uomini. Ma anche in quest’ultimo caso il riferimento a una giustizia solo al di fuori di questo mondo e di questa vita terrena riguarda il campo della Chiesa, in cui giusta e distorta interpretazione della Parola crescono e coabitano così strettamente che per eliminare la seconda si rischierebbe di far fuori anche la prima, mandando in malora tutta la missione. Per amore di essa, il Signore pazienta e ordina la pazienza, benché non la passiva e remissiva tolleranza: l’errore, attraverso la correzione fraterna, va evidenziato e combattuto (certo non perseguito con pene corporali o addirittura con la morte!).
    Sia detto per inciso, non credo che, per citare qualche esempio, la notte di San Bartolomeo e i processi di Torquemada possano inserirsi nel quadro di una correzione fraterna accettabile.

    Ma questo avviene nel “campo” e nella “vigna” che sono metafora della Chiesa e della sua missione viste come istituzioni e tradizioni da trasmettere di generazione in generazione fino alla “parusia”, cioè alla manifestazione divina definitiva, mentre nel caso dei missionari, gli “inviati” dal Re allestitore del gran banchetto, che vengono trucidati (cioè i singoli cristiani credenti e che desiderano restare fedeli alla consegna del loro Re), la reazione narrata e, dunque, consigliata è ben diversa.

    Va infine considerato il valore di esempio attribuito dal Signore a protagonisti dell’antico testamento menzionati nel corso del Suo insegnamento: Abramo, Mosè, Davide sono stati uomini di dialogo e di pace ma non dei pacifisti assoluti, eppure il Maestro li loda e non disdegna di farsi più volte chiamare “Figlio di Davide” dagli infermi che cercavano il suo aiuto e la grazia della guarigione. Il primo atto ‘regale’ del giovane Davide, appena indicato come successore di Saul da Dio stesso attraverso il rito dell’unzione praticato da Samuele, è proprio quello di abbattere il nemico Golia, non in un dibattito, ma in una guerra mossa dal popolo di quest’ultimo contro le tribù di Israele. Non per questa uccisione Davide viene a sua volta, come Saul, ricusato da Dio, ma per quella, subdola e per procura, dell’innocente e leale soldato Urìa l’Hittita.

    Con questo non voglio certo fare di Gesù un guerrafondaio: Luca 14, 31: “Oppure quale re, partendo in guerra contro un altro re, non siede prima a esaminare se può affrontare con diecimila uomini chi gli viene incontro con ventimila? 32 SE NO, mentre l’altro è ancora lontano, gli manda un’ambasceria per la pace.”
    Perché ovviamente ogni buon re ha a cuore la VITA dei suoi sudditi più ancora che i loro o i suoi averi. Ma quando il dialogo non è possibile perché è proprio la loro vita che il nemico con somma arroganza e ferocia vuole prendersi? In questo caso se, una volta fatti i conti con le proprie forze da opporre a quelle degli “assassini”, esse risultano troppo esigue o troppo mal organizzate e mal equipaggiate al confronto — ma soltanto allora! — resta aperta solo la via della fuga (per aver salva la vita) o della resa e del martirio, quando anche questa è preclusa.
    Quello che mi preme sottolineare è che la DIFESA DELLA VITA, in questi “suggerimenti strategici” del Maestro, resta il perno di tutto il ragionamento e il principio orientativo dell’azione.

  45. che dire, mary?

    1) la vendetta è mia, dice il Signore, non di un’organizzazione umana di qualsiasi tipo, chiesa e impero e onu compresi;
    2) se citi l’Antico Testamento per la giustificazione della violenza contro gli ingiusti, che dire della punizione dei poveri cananei o moabiti o egizi etc. etc. compiuta dal Signore tramite Mosè, Giosuè, Davide etc. etc.? è forse una giustificazione della violenza contro i giusti o perlomeno i non ingiusti?
    3) e visto che vuoi provocare perchè allora non ricordare che Gesù rifiuta la tentazione di Satana e non si fa signore del mondo? se il Maestro avesse voluto risolvere l’ingiustizia del mondo con la violenza perchè non lasciar fare agli Angeli? Insomma se i problemi del mondo si rivolsessero con qualcosa d’altro che con la Crocifissione perchè allora incarnarsi, vivere e morire sarebbe stato necessario?
    4) Insomma pare, non solo a me, che la giustizia, la punizione dei cattivi e il premio per i buoni sia nel mondo che verrà, per il Maestro, non in questo; a meno di non voler trasformare il Messia in uno della lunga serie di profeti biblici che lottavano contro re ingiusti; temo che a me andrebbe bene ma a te un po’ meno perchè la dimensione escatologica ne verrebbe un filino compromessa; devi stare attenta perchè se per proteggere i buoni si può imbracciare il fucile allora i teologi della liberazione han ragione; e dopo chi lo spiega al povero ber?

  46. Panciroli, caro dottor Divago
    1-Non stiamo parlando di vendetta
    2-Si citava il Nuovo
    3-Perché è fuori tema, come il resto, e perché i problemi del mondo si risolvono anche con la nostra libertà
    4-Tutto quello che ha detto Cristo è nel mondo di qua, l’eternità è in sovrappiù. Il cristianesimo non è uno spiritualismo gnostico. E i teologi della liberazione non c’entrano.

  47. ma quanto sei profondo, ber?

    1) Mary: ” in quello di Luca, si parla di un intervento diretto del padrone della vigna, senza intermediari, e che quindi la punizione in questione è in realtà rimandata alla venuta definitiva del Messia come unico giusto Giudice alla fine dei tempi. Nel brano di Matteo invece il Re, che simboleggia Dio, manda le Sue truppe a fare giustizia di “quegli assassini”.”
    pancio: “la vendetta è mia, dice il Signore, non di un’organizzazione umana di qualsiasi tipo, chiesa e impero e onu compresi;”

    2) Mary: “Va infine considerato il valore di esempio attribuito dal Signore a protagonisti dell’antico testamento menzionati nel corso del Suo insegnamento: Abramo, Mosè, Davide sono stati uomini di dialogo e di pace ma non dei pacifisti assoluti, eppure il Maestro li loda e…”
    pancio: “se citi l’Antico Testamento per la giustificazione della violenza contro gli ingiusti…….”

    3) Mary: ” In questo caso se, una volta fatti i conti con le proprie forze da opporre a quelle degli “assassini”, esse risultano troppo esigue o troppo mal organizzate e mal equipaggiate al confronto — ma soltanto allora! — resta aperta solo la via della fuga (per aver salva la vita) o della resa e del martirio, quando anche questa è preclusa.”
    pancio: “se il Maestro avesse voluto risolvere l’ingiustizia del mondo con la violenza perchè non lasciar fare agli Angeli? Insomma se i problemi del mondo si rivolsessero con qualcosa d’altro che con la Crocifissione perchè allora incarnarsi, vivere e morire sarebbe stato necessario?”

    4) Mary: “Quello che mi preme sottolineare è che la DIFESA DELLA VITA, in questi “suggerimenti strategici” del Maestro, resta il perno di tutto il ragionamento e il principio orientativo dell’azione.”
    pancio: “devi stare attenta perchè se per proteggere i buoni si può imbracciare il fucile allora i teologi della liberazione han ragione; e dopo chi lo spiega al povero ber?”

    bascioni bascioni ber

  48. Panciroli, spero tu ti renda conto che non una delle tue chiose ci azzecca. Ma credo proprio che tu te ne renda conto.

  49. ma dove insegni bon ton, ber, all'Università dell'Insubria?

    Mary rispondeva a zim e forse a me: perché non le usi la cortesia di conserle una replica autonoma?
    sei fantastico, ber

  50. Marilu può fare quello che vuole, è libera di rispondere o non rispondere, esattamente come te. Tu infatti hai scelto di non rispondere.

  51. Panciroli,

    la verità è che volevo sì rispondere a zimische ma anche riprendere il discorso di Berlicche, a partire dalle indicazioni scritturali da lui stesso fornite. Per parte mia, non vedo nel nostro Anfitrione una sola oncia di quella scortesia che lei gli imputa; mi sento al contrario in debito con lui per la sua ospitalità generosa e la sua pazienza.
    Delle quali mi permetto di approfittare ancora, rispondendo alle sue interessanti obiezioni, Panciroli.

    1) e 2) “La vendetta è mia!, dice il Signore”. Giustissimo. Ma allora come concilia questa solenne dichiarazione (veterotestamentaria) di Dio con le stragi ordinate da Lui stesso ma eseguite per mano di poveri uomini peccatori come Giosué, Mosè Davide a danno di egiziani, moabiti, cananei, amaleciti ecc., a suo dire, Panciroli, innocenti o quanto meno non ingiusti? O le basta questo per stabilire che i redattori dell’Antico Testamento sono tutti una congrega di imbroglioni e mentitori? Io preferisco farmi venire il sospetto (non sono una storica della Bibbia, né una studiosa delle vicende storiche del popolo di Israele) che quei popoli da lei citati qualche gravissima colpa agli occhi dell’unico Giusto Giudice ce l’avessero. Perché non inviare gli Angeli santi (prima) e la folgore dal cielo (a rifiuto avvenuto del ‘messaggio’), poi, come a Sodoma e Gomorra, allora? Perché adesso, a differenza di quei primissimi tempi germinali per il popolo ebraico, è il popolo stesso IL segno e IL messaggio di Dio, e chi lo rifiuta — non con un semplice ed educato “no, grazie!”, ma minacciando la sua stessa sopravvivenza — si macchia di gravissima colpa, agli occhi di Dio.

    Di nuovo, non si tratta di vendetta e ritorsione vanagloriosa e autogratificante, ma di autodifesa, difesa del proprio diritto ad esistere. Quando infatti questa straordinaria benevolenza e protezione divina diviene pretesto per l’insediarsi, nel cuore dei beneficati, di una arroganza e prepotenza per il proprio tornaconto esclusivo o strettamente personale (per esempio, il caso della condotta di Saul, con le sue razzie post-belliche, o di Davide, con il rivale in amore, Urìa) la collera ‘correttiva’ del Signore si accende anche contro i suoi ‘eletti’, senza tanti complimenti.

    Inoltre, nel mio precedente commento ho speso molte parole per tracciare una netta differenza tra l’idea di puninzione (rimandata agli ultimi tempi) nei confronti degli “anticristi” sorti ALL’INTERNO della comunità cristiana fin dal suo sorgere (alludo qui alle deviazioni dottrinarie individuate, con questa chiara definizione, da san Giovanni apostolo nelle sue lettere) e l’idea di difesa della e per la vita contro chiunque la voglia annientare, dentro o fuori la comunità stessa; la stessa distinzione che si evince analizzando i brani di Luca, da una parte e di Matteo, dall’altra, indicati prima da Berlicche e poi ripresi da me. Che dirle, Panciroli? Non sono capace di essere più chiara e precisa di così.

    3) caspita, questa è proprio una bella obiezione, Panciroli. Perché non lasciar fare TUTTO agli Angeli, soprattutto dopo che “la vigna”, ossia il compito di annunciare la rivelazione divina, viene sottratta al popolo, in ciò apparentemente fallimentare, dell’Antica Allenza e affidata al popolo della Nuova?
    Be’, intanto perché l’incarico dell’annuncio della Divina Volontà e Sapienza all’umanità è affidato prima di tutto, benché non soltanto, agli uomini stessi; sono loro i messaggeri, a loro è dato anche il dovere di custodire il messaggio e se stessi, in armoniosa coerenza col messaggio medesimo, in tutta la sua ricchezza e complessità. Insomma Dio si fida di noi, e vuole che impariamo a fidarci di noi stessi. Però con un importante distinguo: chi arriva a incrementare questa fiducia fino a identificarsi con Dio stesso, paga pegno (in questa o nell’altra vita, talora persino in entrambe).

    Per ovviare a questo inconveniente, sempre in agguato quando si tratta di uomini, Dio si è fatto uomo (perfetto e santo) e uomo crocifisso e risorto, per poterci lasciare, “fino alla fine del mondo” (Matteo 28), il vero cibo e la vera bevanda capaci di fortificare in noi la volontà di bene e di adesione anche molto costosa, in termini mondani e contingenti, al bene e sconfiggere la nostra innata fragilità e propensione al male, alla distruzione non solo del bene e dei beni creati ma di noi stessi e della vita, tout court.

    Questo è l’Eucarestia: ingegneria genetica dell’anima e insieme memoriale (cioé ripetuta sottolineatura) della nostra fragilità, ossia del nostro continuo stato di dipendenza e di bisogno da un lato, ma anche di cattiveria e superbia distruttiva, dall’altro (il pane e la Croce).
    (E questa è la mia risposta al suo considerare la Crocifissione come mandato dato dal Maestro ai Suoi discepoli, di assoluta passività e resa alla sopraffazione violenta perpetrata dai loro nemici).

    Se il Crocefisso non fosse stato l’Eterno stesso, l’Eucarestia non avrebbe potuto essere istituita, di nuovo la supremazia degli Angeli benedetti e dei singoli prescelti umani, i “profeti”, avrebbe finito con l’alterare stabilmente il significato centrale del messaggio, che è di universale, instancabile amore e predilezione di Dio per l’umanità di tutte le razze, lingue e di tutti i tempi, fino alla consumazione di questi ultimi nella parusìa definitiva.
    Sì lo so, la istituzione eucaristica non ha impedito le guerre ingiuste, le ingiuste persecuzioni ad opera dei cristiani contro altri cristiani o altre fedi. Ma ha consentito un continuo rinnovamento della Chiesa, fino al Concilio Vaticano II, fino all’era dei “due Papi” non in conflitto ma in armoniosa subordinazione reciproca e distribuzione dei compiti — se così posso dire — con in primo piano sempre il maggior bene del messaggio divino e della Sua destinataria, l’umanità.

    4) non conosco abbastanza della teologia della liberazione per poter dire se quella fu un’iniziativa veramente volta a una difesa, impossibile in altro modo, della vita delle persone e/o dei gruppi o popoli che la teorizzarono o invece un abuso, come tanti altri, nella storia, del nome di Dio e della Sua Giustizia.

  52. ber ha la scorza dura. mary

    è insensibile anche alle ustioni;
    a) ” Io preferisco farmi venire il sospetto (non sono una storica della Bibbia, né una studiosa delle vicende storiche del popolo di Israele) che quei popoli da lei citati qualche gravissima colpa agli occhi dell’unico Giusto Giudice ce l’avessero.”
    mah, e i morti per il terremoto a casa mia nella bassa emiliana? e i centomila in Indonesia? Colpevoli più di me o di te che ancor siam vivi?
    b) ” Perché adesso, a differenza di quei primissimi tempi germinali per il popolo ebraico, è il popolo stesso IL segno e IL messaggio di Dio, e chi lo rifiuta — non con un semplice ed educato “no, grazie!”, ma minacciando la sua stessa sopravvivenza — si macchia di gravissima colpa, agli occhi di Dio.”; “Quando infatti questa straordinaria benevolenza e protezione divina diviene pretesto per l’insediarsi, nel cuore dei beneficati, di una arroganza e prepotenza per il proprio tornaconto esclusivo o strettamente personale (per esempio, il caso della condotta di Saul, con le sue razzie post-belliche, o di Davide, con il rivale in amore, Urìa) la collera ‘correttiva’ del Signore si accende anche contro i suoi ‘eletti’, senza tanti complimenti.”
    magari con questo giustifichi Treblinka ma nell’ultima guerra son morti anche moltissimi cattolici che, o almeno a loro sembrava, non avevan rifiutato un bel niente: insomma anche tu dovresti dormire un poco preoccupata perché forse il tuo Dio ti giudica un po’ prepotente.
    c) “….tracciare una netta differenza tra l’idea di puninzione (rimandata agli ultimi tempi) nei confronti degli “anticristi” sorti ALL’INTERNO della comunità cristiana fin dal suo sorgere (alludo qui alle deviazioni dottrinarie individuate, con questa chiara definizione, da san Giovanni apostolo nelle sue lettere) e l’idea di difesa della e per la vita contro chiunque la voglia annientare, dentro o fuori la comunità stessa; ”
    uhhhhhhhhhhhhhhhhhhh, mary allora siamo al bellum iustum e mi dispiace gli Evangelisti son proprio troppo poco quanto a materiale da citare: il termine di guerra giusta e tutto il resto è roba medievale, quindi, mary, anche tu sei più Scolastica che Cristiana qui
    d) “Insomma Dio si fida di noi, e vuole che impariamo a fidarci di noi stessi. Però con un importante distinguo: chi arriva a incrementare questa fiducia fino a identificarsi con Dio stesso, paga pegno (in questa o nell’altra vita, talora persino in entrambe).”
    e di qui i terremoti in Giappone: i mangiariso s’eran montati la testa, immagino.
    e) “Sì lo so, la istituzione eucaristica non ha impedito le guerre ingiuste, le ingiuste persecuzioni ad opera dei cristiani contro altri cristiani o altre fedi. Ma ha consentito un continuo rinnovamento della Chiesa, fino al Concilio Vaticano II, fino all’era dei “due Papi” non in conflitto ma in armoniosa subordinazione reciproca e distribuzione dei compiti — se così posso dire — con in primo piano sempre il maggior bene del messaggio divino e della Sua destinataria, l’umanità.”
    chi s’accontenta gode, mary, ma comprenderai certo che non tutti son di gusti frugali quanto i tuoi
    f) per il povero Boff francescano per i Gesuiti morti per difendere gli indios da spagnoli e portoghesi son certo che nutri dubbi: quando sarai di là mi dirai che fine avranno poi fatto

  53. Vedi, Marilù? Già le sue prime obiezioni, se le guardi bene, non erano pertinenti; adesso non fa neanche finta. Mi aspetto da un secondo all’altro il copincolla di una paginata di wiki sui terremoti storici.

    Se posso però fare un’obiezione, non è per niente detto che – nelle parabole evangeliche – il Re mandi angeli, o avochi a sé la punizione dei malvagi. In effetti, dopo la distruzione dell’esercito del Faraone, ogni volta che Dio ha voluto colpire lo ha fatto per mezzo di uomini. Sappiamo, ci è stato detto esplicitamente (Lc 13), che non bisogna leggere nelle disgrazie naturali particolari segni divini, ma che attitudini malvage causano la fine di chi le pratica. Il compimento di quelle parabole è avvenuto tramite le spade romane, non tramite angeli. L’errore da non fare assolutamente è assumersi il ruolo del Signore; ma, come in più punti è ricordato, chi usa violenza ingiusta è causa di rovina a se stesso, chi si distacca da Dio è come un tralcio secco che serve solo ad essere bruciato.
    Poi, morire si deve; e comunque sia bisognerà rendere conto di come il tempo lo si è speso.

  54. l'incosapevole ber

    sospetta se non un’evoluzione di Dio almeno una diversa prassi nel tempo molto lungo della storia umana: “Se posso però fare un’obiezione, non è per niente detto che – nelle parabole evangeliche – il Re mandi angeli, o avochi a sé la punizione dei malvagi. In effetti, dopo la distruzione dell’esercito del Faraone, ogni volta che Dio ha voluto colpire lo ha fatto per mezzo di uomini.”
    per questo gli consiglio tal Stark, che si dice cristiano: è un mondo strano, vero ber?
    http://www.huffingtonpost.com/valerie-tarico/polytheism-and-human-sacr_b_777340.html

  55. Caro Dr.Divago Panciroli, poi un giorno o l’altro ti spiego la differenza tra protestanti e cattolici, che su internet si trovano cose anche più strane di queste, e quanto è affidabile Huffington Post. Dì, le conosci le scie chimiche?

  56. di', con l'apostrofo, sarebbe più elegante

    elegante perchè è contrazione dell’imperativo “dici”, ber;
    e figurati se non conosco le scie chimiche: ho una cognata senatrice ex-grillina; è una fortuna esser poveri di spirito, ber: erediterai la terra. E in più ti regalo questo, un cattolico che cita un altro cattolico( entrambi teologi): vedrai che il tema della giustizia di Dio verso Israele, o il Nuovo Israele, è il Tema della Teologia per molti; ma sono tedeschi e forse in po’ comunisti, ber: gentaccia per te, ber; bacioni.

    “Il percorso di Israele verso il monoteismo implica la decisione di Israele, compiuta in riferimento alla propria esperienza, per un’inconfondibile immagine di Dio. Il fatto che, a partire al più tardi dal VI secolo a.C., sia stato negato da Israele il vero essere-dio alle dee e agli dei adorati dagli altri popoli, dipende dal carattere peculiare dell’essere-dio del Dio JHWH; riguarda quindi la domanda tradizionale sull’essere di JHWH. La Bibbia di Israele sostiene qui una posizione inequivocabile: la promessa di JHWH
    accordata in Es. 3,14, per cui sarà «presente» presso il suo polo, viene ripetutamente esplicitata nel senso che egli è qui e sarà presente come il Dio che rende giustizia – al suo popolo e su tutta la terra, e precisamente nei due aspetti della giustizia salvifica e punitiva.”
    http://books.fbk.eu/sites/books.fbk.eu/files/Zenger%2025-43.pdf

  57. che vuoi, ber, la teologia divaga

    e visto che non leggerai tutto del Doktor Zenger ( che ha studiato filosofia, teologia e orientalistica a Roma, Gerusalemme, Heidelberg, Münster e Würzburg. È stato docente di esegesi dell’Antico Testamento prima all’Università di Eichstätt e poi presso la Facoltà di teologia cattolica dell’Università di Münster, di cui è stato anche decano.) qui c’è un altro brano, del vero comunismo teologico: ah la Germania, ber, porta sempre dei casini;
    “Marcione ha riconosciuto a ragione come sia importante per entrambe le parti della Bibbia cristiana il tema della giustizia di Dio e che questo tema caratterizza innanzitutto la prima parte della nostra Bibbia. Il Vangelo di Matteo con il suo annuncio «Cercate innanzitutto il regno di Dio e la sua giustizia» (Mt 6,33) o il Vangelo di Giovanni con la sua concezione della missione di Gesù come giudizio sul mondo deve comprensibilmente rifiutarli in toto. Per questo motivo non deve soltanto dividere a metà la Bibbia, privandola del suo carattere unitario, ma anche il Nuovo Testamento. Come gnostico opta per lo spirito di Atene e contro lo spirito di Gerusalemme. Nella sua ossessione di comprendere Gesù come il discorso nuovo e completamente altro su Dio, egli degiudaizza Gesù e diventa in
    questo modo al contempo l’ispiratore del fatale antigiudaismo, da cui fino ad oggi sono contagiati il cristianesimo e le Chiese. Di fatto il marcionismo percorre l’intera storia del cristianesimo, esso compare a livello cosciente o incosciente. Si può ad esempio chiedere se esso non impregni – seppure involontariamente – anche le due encicliche di Benedetto XVI. sull’amore e sulla speranza. Chi vuole restare fedele a un annuncio di Dio nell’intera Bibbia, chi comprende la teologia come teodicea e chi, di fronte alla fame e alle sofferenze dei poveri e dei perseguitati, non si vuole frettolosamente tranquillizzare con il detto di Gesù «I poveri li avete sempre con voi!» (Mt 26,11), chi si espone quindi alla provocazione del discorso biblico su Dio, deve sottolineare che la Bibbia testimonia la giustizia giudicante e salvifica come caratteristica propria dell’essere-dio.”

  58. Vedi, Panciroli è assai evidente che quei due pezzi, che c’entrano poco o niente con quanto discusso finora, li hai tirati fuori da una ricerca casuale su google; dubito che tu avessi sentito parlare di Zenger fino a stasera, data anche la competenza teologica che fin qui hai dimostrata. Contento te.
    Purtroppo, oltre a renderti ridicolo, i tuoi troppi e troppo lunghi e OT e copincollati commenti ostacolano la lettura. Il prossimo commento fuori regole (sono scritte in basso, ricordi?) causerà anche la tua sospensione dal blog per qualche giorno. Avvisato.

  59. avvisato mezzo salvato

    ma la competenza teologica come si misura, ber?
    perché vedi, caro, la tua è tanto solida che devono darti una mano persino delle signore; e siccome tutta la Teologia come un’altra disciplina ben più di successo, è opus maxime rethoricum – cercalo su wiki – temo per te che dovrai usare metodi più convincenti di un’ammonizione o di un’espulsione per consolidare la tua auctoritas, posto che tu ne abbia mai avuta un etto, presso i tuoi lettori, perché tu abbondi solo in gravitas: bacioni

  60. Non ho problemi a riconoscere sapienza maggiore della mia anche in vecchiette con la terza elementare. Non è la competenza teologica, ma l’onestà intellettuale. Sono i falsi e i perditempo che qui non sono graditi.
    Come avrai notato, però, dipende tutto da te, da cosa vuoi essere. Flatus vocis o ricercatore di verità.

  61. En passant, la codina attaccata al «di» di «di’» è un’elisione più che un apostrofo. E il tutto è un’abbreviazione per troncamento dell’imperativo “dici”, più che una contrazione.

  62. scioglilingua: una cattiva e una buona

    Secondo la Treccani, che ti risparmio ma fidati, L’elisione e l’apostrofo son cose differenti: “apostrofo, Segno grafico in forma di virgoletta (’), che nell’ortografia italiana si adopera normalmente per indicare l’elisione di una vocale finale, per es. l’arte” mentre l’elisione è “Fenomeno linguistico consistente nella scomparsa di vocale finale davanti a vocale iniziale di parola seguente per evitare che si formi iato.”
    e io contestavo a ber l’ortografia non il fenomeno, scioglilingua;
    mentre hai ragionissima sul troncamento, che non è contrazione, dell’imperativo; brava scioglilingua

  63. Gentile Berlicche,

    devo riconoscere che mi sono spiegata molto male se anche Lei, come Panciroli, desume che io includa terremoti e catastrofi naturali varie nel novero delle giuste “correzioni” divine. Ho sempre pensato, al contrario, e talvolta anche apertamente sostenuto, che questa è una interpretazione sbagliata della giustizia divina. Le correzioni a cui mi riferivo nel mio commento erano quelle individuali, rivolte ai prescelti Saul e Davide, nel corso della loro storia personale.

    Le cosiddette “guerre giuste”, ordinate da Dio stesso nell’antico testamento, ritengo invece che fossero ispirate allo scopo di difendere l’esistenza minacciata dell’intero popolo eletto: non guerre preventive o punitive, dunque, ma semplicemente e pragmaticamente indirizzate a garantire la salvezza terrena delle tribù di Israele.
    Lo stesso scopo che mi sembra di rilevare nell’insegnamento evangelico contenuto in Matteo 22,7 e in Luca 14,32, e che nel mio penultimo commento di risposta a Panciroli, ho definito come “difesa della vita” davanti ad “assassini” determinati a toglierla, senza lasciare alcuno spazio al dialogo e alla contrattazione.

    Dal momento che Gesù si è offerto per ricevere, al posto di Barabba e di tutti noi, il “castigo che dà A NOI la salvezza, ma si è abbattuto su di Lui”, e tenendo presente che “tutto è stato creato per mezzo di Lui e in vista di Lui”, non credo sia possibile considerare interi popoli o singoli esseri umani, vissuti prima o dopo Cristo (e tra questi anche i Romani, con le loro truppe), come legittimi “bracci armati” della Giustizia Divina, che penso invece come sempre affidata a Lui stesso e ai Suoi angeli santi, in via esclusiva.

    Mi rendo conto di essere stata ambigua nel rendere questa distinzione in quanto da me scritto finora sulle guerre narrate nell’AT, perché anche nella mia testa ogni tanto si innesca il corto-circuito cognitivo che ha spinto i farisei, davanti al cieco nato, a dare per scontato, per giustificare la sua condizione, che dovevano per forza aver peccato o lui o i suoi genitori.
    Comunque, ambiguità o meno, non mi è mai passato neanche per l’anticamenra del cervello che Treblinka o Auschwitz potessero essere fatte rientrare nel novero delle “giuste punizioni divine” per il popolo d’Israele — o per qualunque altro popolo.

    Scusi di nuovo per la lunghezza di questo mio ennesimo intervento e grazie sempre per l’ospitalità.
    Le auguro una serena, proficua quaresima.
    marilù

  64. No, Marilu, io non desumevo, anzi, supportavo.

  65. Ah, ecco, allora non avevo capito, riguardo alle catastrofi naturali.
    E’ così anche sulla questione della distruzione di Gerusalemme ad opera delle truppe di Tito, nel 70 d.C., vero? Perché temo di aver frainteso anche lì.
    Grazie ancora per la pazienza, buona domenica e, di nuovo, auguri sinceri di benefiche (il più possibile …sorri-denti) settimane di cammino quaresimale.
    Con sincera stima, marilù.

  66. si chiama "monopolio della violenza", mary

    in filosofia della storia
    “Le cosiddette “guerre giuste”, ordinate da Dio stesso nell’antico testamento, ritengo invece che fossero ispirate allo scopo di difendere l’esistenza minacciata dell’intero popolo eletto: non guerre preventive o punitive, dunque, ma semplicemente e pragmaticamente indirizzate a garantire la salvezza terrena delle tribù di Israele.,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,non credo sia possibile considerare interi popoli o singoli esseri umani, vissuti prima o dopo Cristo (e tra questi anche i Romani, con le loro truppe), come legittimi “bracci armati” della Giustizia Divina, che penso invece come sempre affidata a Lui stesso e ai Suoi angeli santi, in via esclusiva.”
    per te il monopolio della violenza ce l’ha Dio, per me lo Stato, per i no-tav gli abitanti della val Susa, etc. etc.
    Tot capita tot sententiae

  67. A proposito di travisamento sistematico delle affermazioni altrui (di cui è accusato il nostro Ospite da parte di una new — ma poi non tanto ‘new’ — entry di questo blog), Panciroli: a lei questo sport riesce particolarmente facile e gradito.
    Va bene, dopo tutto è domenica: giochiamo.

    Se ho scritto che non credo possibile che interi popoli o singoli esseri umani possano essere considerati bracci armati della Giustizia Divina, ne deriva che il giudizio di valore sui singoli e sui popoli spetta in ultima istanza solo a Dio, ma ciò non vuol dire che popoli e singoli, in attesa della Rivelazione finale di Dio all’umanità e dell’umanità a se stessa e all’intero creato, debbano sopportare senza fiatare aggressioni, soprusi, quando non vere e proprie stragi psicopatiche per mano dei meno disposti al dialogo e alla condivisione, fra di essi.

    A questo servono le indicazioni evangeliche che emergono (come ho per l’ennesima volta ribadito nell’ultimo mio commento indirizzato a Berlicche) dai passi evangelici di Matteo 22, 7 e Luca 14,32, soprattutto da quest’ultimo. Quindi anche per me, strana marziana cattolica, lo Stato ha il “monopolio della violenza”, come lo chiama lei, o della gestione delle diatribe che rischiano di sfociare in una violenza incontrollata, come preferirei definire io la posizione del cosiddetto ordine costituito e dei suoi apparati e funzionari.

    Certo se poi questi funzionari si comportano come i poliziotti e, più ancora, i loro capisquadra, capireparto e dirigenti attivi al — o dietro le quinte del — G8 di Genova nel 2001, allora riconosco che l’etichetta di “monopolio della violenza”, oltre che più sintetica, sia anche molto più appropriata.

    Saluti cordiali, Mr. Punch, e buona domenica anche a lei.

  68. "monopolio della violenza", mary, non è

    una mia invenzione ma la definizione standard; comunque per giustificare la violenza, legittima solo se è dei re (allora) o dello stato (oggi), t’attacchi a una parabola, che (e non solo a me) pare voler indurre alla riflessione e non allo scontro, evitando di ricordare gli atti del Maestro; ecco perché la tua Chiesa utilizza da molti secoli – i cattolici fan guerre come tutti gli altri, mary – il Tomismo per giustificare la guerra: perché il Nuovo Testamento non la sostiene; molto meglio l’Antico perché Gesù e i Discepoli nella “gestione delle diatribe che rischiano di sfociare in una violenza incontrollata” usavano la parola o le lettere o l’esempio;
    ti posto uno di quei teologi tedeschi criptocomunisti tanto cari a ber che quando parla di bellum iustum evita di scivolare sul vetro bagnato di una parabola di Luca: bacioni mary.

    http://www.mondoinpace.it/download/La_promessa_della_pace.pdf

  69. Si può intervenire?

  70. @Marilumari
    Scusandomi per prolungare ulteriormente l’abnorme numero di commenti di questo post, ribadisco l’idea che Gesù consapevolmente non ha voluto lasciare alcun detto che definisse necessaria la difesa armata. I passi citati da te e Berlicche sono significativi del fatto che non considerasse automaticamente dei peccatori chi facesse ricorso alla difesa armata. Ma altre parole spiccano per chiarezza per dire a cosa un discepolo deve tendere (“io vi dico di non opporvi al malvagio” mi infastidisce ogni volta che leggo, ma sta scritto).
    Secondo me c’è una tensione (PaoloPanciroli direbbe contraddizione) tra un vivere nel mondo e non essere del mondo a cui ogni cristiano risponde secondo la sua coscienza.
    Mi pare dicesse Chesterton qualcosa del tipo che i dogmi e le regole sono un recinto per potersi muovere con libertà senza paura di cadere da una scogliera. E sono proprio le parole di Gesù a lasciare questo spazio. Così uno può spingersi con cuore leggero nella direzione del “uso-controllato-della-forza-per-difendere-i-deboli-ed-evitare-mali-peggiori” ma non fino al punto di dire che uno che rifiuta liberamente la violenza contro un altro uomo stia sbagliando. D’altra parte uno può camminare quanto vuole nella direzione del porgere l’altra guancia, ma non fino al punto di dire che se uno minaccia la tua vita sei obbligato a dargliela. Ma puoi. La vita di Gesù difende il diritto a fare sacrifici apparentemente insensati se puoi farlo con Spirito d’amore. Prima di lui non c’era questa libertà.
    Questa tensione è nella storia stessa della Chiesa. Un piccolo esempio. Quando feci il servizio civile mi fecero anche la storia dell’obiezione di coscienza e presentarono come una sorta di precursore San Massimiliano. Questo cristiano del terzo secolo, chiamato all’arruolamento, disse “mihi non licet militare quia christianus sum”. Gli fecero notare che diversi cristiani avevano fatto parte della guardia d’onore dell’imperatore (pagano). Rispose “Essi sanno cosa convenga loro. Tuttavia io sono cristiano e non posso fare del male”. Così fu giustiziato.
    Ora, la Chiesa ha santificato sia Massimiliano che Giovanna d’Arco. Se voi sapete conciliarli in modo migliore sono disposto a lasciar perdere l’idea di “Gesù che lascia apposta dei casi scoperti per permettere una crescita della società umana nel suo insieme”. Anche se forse quello che più che altro gli premeva era la libertà del singolo.

  71. @ PaoloPanciroli
    Anche a me molto spesso viene molto naturale non credere. Ma ho già deciso, tra i molti impulsi che mi attraversano, quali coltivare e quali no. Mi pare che tu abbia deciso l’opposto. Ma la passione con cui intervieni in questo blog mi fa pensare che hai bisogno di continue conferme su questa scelta, che ottieni evidenziando i nodi della pretesa cristiana (di cui comunque nessuna visione del mondo complessiva è priva. Neppure la visione del mondo “è impossibile una visione del mondo complessiva” ne è priva). Tanti amici atei che conosco stanno ben alla larga da certe questioni e sono molto più presi dal vivere la vita il più sensatamente possibile. Il che ha senso, vistane la brevità. Alcuni lo fanno anche con molto successo, e sanno dare un segno positivo al mondo meglio di quanto lo faccia io. Sono esistenzialmente più sani di me. Ma so che se io provassi a vivere sui loro principi sare molto peggiore di loro e anche peggiore di come sono io adesso.

  72. xLara: certo. A parte le regole scritte in fondo e l’onestà intellettuale, non ci sono altri requisiti.

  73. xPanciroli: chissà se ti sei accorto che quello che hai linkato ti confuta e conferma quanto io e gli altri stiamo cercando di dirti.

    xZimisce: Sono d’accordo che Cristo su certe cose abbia lasciato la libertà.
    Sull’uso della forza – non direi violenza, l’accezione è diversa – distinguerei tra quello che è rivolto alla persona che agisce e quello che è rivolto verso gli altri. Se uno è chiamato a non opporsi al malvagio quando questo lo attacca, non è chiesto lo stesso quando attacca qualcun altro, oppure se ad essere minacciata è la verità. Se posso fare un esempio personale per far capire, su questo blog se un commentatore mi insulta non prendo provvedimenti, ma se insulta un altro commentatore o se mente consapevolmente allora sì. Proprio perché io ho la libertà su me stesso, ma la libertà degli altri di sopportare violenza non è a mia disposizione (Cfr Lc 19, 40).

  74. Sono d’accordo Berlicche per quel che riguarda la mia coscienza. Suppongo che anche i cristiani che facevano le guardie imperiali vivessero così il loro servizio (cioè difendo uno stato, anche corrotto, perché la società è comunque una difesa per la comunità e per gli individui che amo). Sottolineavo però che ad alcune coscienze questo non è bastato, tanto che si sono ritirati da questa lotta (per un altra, a cui comunque tutti siamo chiamati) e credo che questo sia un bene perché tiene aperta una finestra verso un bene superiore e porta l’umanità nel suo insieme a non accontentarsi. Cioè la Fede aiuta il buon senso e la ragione ma a volte va oltre.
    Un parallelo può essere la visione di Gesù sulle ricchezze.
    Si possono trovare episodi evangelici e parabole dove emerge che Gesù non era nemico delle cose preziose in assoluto (la borsa, il profumo, i talenti, le perle ecc.). Però “beati i poveri” e “guai ai ricchi”. Perciò, al di là di tutte le interpretazioni simboliche, ci sono ancora come due staccionate (chestertoniane) tra cui muoversi.
    Posso benissimo mettere l’accento sulla transitorietà dei beni, sui loro rischi e sul fatto che Dio è l’unico Bene ecc. Ma non posso fare il passo logico che una logica diabolica vorrebbe farmi fare (e che alcuni nella storia hanno fatto), cioè considerare il mondo il regno di Satana e tutte le cose belle degli inganni (specialmente le belle donne) e considerare cattivi cristiani tutti quelli che posseggono qualcosa. Sarei fuori dal disegno di Gesù.
    Dall’altra parte, posso benedire tutte le cose, posso considerare i doni che mi sono dati delle vere benedizioni (anche più di quanto fa un calvinista). Ma senza fare il passo logico di considerare l’assenza di beni una maledizione. E senza considerare nessun bene indispensabile e nessun povero un miserabile. Ne’ folle chi fa la scelta di povertà.

  75. la confutazione di Haring al panciroli: grasse risate

    sei troppo grande, ber; e se ber non me lo cancella inserisco l’ultimo paragrafo del link, autore uno sconosciuto a ber che di cognome fa Haring: “Il Concilio Vaticano II assume, ma in una formulazione accuratamente ristretta, la teoria tradizionale della “guerra giusta”. “Fintantochè esisterà il pericolo della guerra, e non ci sarà un’autorità internazionale competente munita di forze efficaci, una volta esaurite tutte le possibilità di un pacifico accomodamento, non si potrà negare ai governi il diritto di legittima difesa”. …….. Ambrogio afferma che i preti e i monaci devono astenersi dalle armi; la guerra è un male: non può essere intrapresa se non per necessità; la condotta di guerra deve essere giusta. “Non le aquile e gli uccelli devono guidare l’esercito, ma il tuo nome e la tua religione, o Gesù”. Quelle cui egli pensava essere guerre difensive e contro i barbari, che per la maggior parte erano ariani. Agostino precisò le condizioni fondamentali della guerra giusta:
    1) l’intento deve sempre essere quello di ristabilire la pace;
    2) suo oggetto immediato è di ottenere giustizia con moderazione;
    3) deve essere accompagnata dalla disposizione interiore dell’amore cristiano (“l’amore non esclude
    le guerre di misericordia intraprese dai buoni”);
    4) deve essere intrapresa soltanto sotto l’autorità di un governo legittimo;
    5) la condotta di guerra deve essere giusta: bisogna mantenere la parola data al nemico; la vendetta, le
    atrocità e le rappresaglie vanno assolutamente evitate.
    Tommaso d’Aquino fece sua questa concezione e le conferì la sua autorità……………. Sfortunatamente uomini di chiesa e moralisti di secondo rango mancarono spesso di discernimento. Leroy Walter conclude la sua ricerca storica con questa shockante affermazione: “Tutti i teorici della guerra giusta hanno usato le categorie della stessa per sostenere che i loro Paesi avevano una causa giusta per fare la guerra nei casi che erano in discussione. Roland Bainton arriva a una conclusione simile. Durante la prima guerra mondiale “in ogni nazione le chiese si schierarono con i loro governi. In Germania il cattolico Mausbach e il protestante Holl vedono la Germania circondata da nemici decisi a soffocarla… In Inghilterra l’opinione pubblica oscilla tra l’idea della guerra giusta e quella della crociata… Gli ecclesiastici americani di tutte le fedi non sono mai stati tanto in accordo tra di loro e con l’opinione pubblica. Questa è una guerra santa”. Non possiamo che esprimere stupore di fronte a questa mancanza di spirito profetico. Troppi sono stati i “sacerdoti re” privi di conoscenza o sapere in vista della salvezza.”

  76. Come tutti, tranne ber ovviamente, potranno constatare grande è lo sbigottimento di questo cripto-luterano (Bernhard Haring (Böttingen, 10 novembre 1912 – Gars am Inn, 3 luglio 1998) è stato uno dei fondatori dell’Accademia Alfonsiana e viene considerato dai suoi successori il più grande teologo morale cattolico del XX secolo.) di fronte alla millenaria acquiescenza della Chiesa alla Guerra;
    ovviamente mai vengono citate parole del Maestro dai Vangeli.
    baci a tutti

  77. Caro Panciroli, sono sbigottito di come tu riesca a trovare sbigottimento nel pezzo citato. Evidentemente hai poteri analitici a me, povero mortale, preclusi.
    Il trucco del “come tutti” buttato lì per fare sembrare meno assurde le assurdità che spari era vecchio ai tempi dei miei bisnonni; dovresti urgentemente trovare nuovi mezzi per squalificare dialetticamente il tuo avversario, o quantomeno fare sì che risultino meno evidenti i tuoi buchi di conoscenza e comprensione se vuoi risultare credibile e non ridicolo.

    Come quando dicevi “ecco perché la tua Chiesa utilizza da molti secoli (…) il Tomismo per giustificare la guerra“, posticipandone la definizione di mille anni, o “ti dimentichi” di andare a leggere le fonti (Agostino, Tommaso ecc) su come le conclusioni che il buon Haring (lasciamo stare la definizione “il più grande” data dal solito wiki, è parecchio lontano anche dalla top ten) indica siano state tratte.
    Ma è evidente che ti piace parlare senza capire e citare senza leggere, quindi divertiti pure.
    PS: ti avevo già avvertito sui copincolla, te lo ribadisco: non più di cinque righe. Una in più e vai a commentare altrove sul serio.

  78. non fare così, ber: ho le coronarie deboli;
    comunque devi cancellare il mio post perché se i tuoi due lettori dovessero, per errore e con sovrumana fatica, leggerlo, beh ecco, qualche dubbio sulla liceità della violenza, desunta dall’Autorità del Vangelo, per i cristiani potrebbe spontaneamente crescere nei due poveretti.
    bacissimi

  79. Guerra giusta (e pena di morte) dimostrano in maniera inequivocabile l’insostenibilità logica e storica del diritto naturale cattolicamente inteso, in base al quale bene e male sarebbero concetti oggettivi e il valore etico degli atti sarebbe una costante come il rapporto tra ipotenusa e cateto.

    Nel Catechismo di Pio V, infatti, non solo si giustifica, senza tante puntualizzazioni, la guerra giusta, ma si celebra pure la giustizia della guerra santa:

    Vi sono anzi delle uccisioni compiute per espresso comando di Dio. I figli di Levi non peccarono quando in un giorno solo uccisero tante migliaia di uomini; dopo di che, Mosè rivolse loro le parole: Oggi avete consacrato le mani vostre a Dio (Ex 32,29).

    Nel Catechismo attuale, stranamente, ogni riferimento alla guerra santa (quella per espresso comando di Dio) è stato accuratamente espunto e la guerra giusta, che Pio V ammetteva senza tanti storie, è stata circondata da ogni cautela.

    Per la pena di morte, il discorso è analogo: mentre per l’attuale Catechismo

    i casi di assoluta necessità di soppressione del reo sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti

    in quello di Pio V si largheggiava:

    i magistrati hanno facoltà di condannare a morte. Tale facoltà, esercitata secondo le norme legali, serve a reprimere i facinorosi e a difendere gli innocenti. Ha detto David: Sulle prime ore del giorno soppressi tutti i peccatori del territorio, onde eliminare dalla città del Signore tutti coloro che compiono iniquità (Ps 100,8).

    Come si vede, siamo nel relativismo più totale: quello che oggi si condanna, ieri era permessissimo.

    Eppure il Catechismo attuale non si arrende all’evidenza dei fatti e rilancia:

    Certamente esiste una vera legge: è la retta ragione; essa è conforme alla natura, la si trova in tutti gli uomini; è immutabile ed eterna

    Per secoli, fino all’attuale Catechismo, la Chiesa ha considerato giusto uccidere in nome di Dio, mentre oggi si guarda bene dal ripetere una cosa simile: alla faccia della legge immutabile ed eterna…

  80. Caro Panciroli, i miei lettori che lo leggessero il dubbio se lo leverebbero su di te.

    Caro Pittori\Schwerzufassen\Daniela\Manuel\Giò\Hermann\…\Massimo (scusa se non li elencati tutti, i tuoi travestimenti sono troppi): anche per te, basta andare a leggere l’originale che ti guardi bene dal linkare per vedere che ‘sto relativismo te lo sei inventato. Infatti il catechismo di Pio V, Pio X e l’attuale dicono tutti la stessa cosa, attualizzandolo alle circostanze del loro tempo. Stranamente, Pio V non parla dell’atomica…probabilmente era relativista.

    Acclarato che non sei cambiato di una virgola in questi anni, possiamo saltare la parte nella quale fai il santarellino indignato per le mie accuse da perfido cattolico e passiamo subito a dove confermi ciò che sei e mi insulti. Risparmiamo tempo, tanto alla fine arrivi sempre lì. Ah no, come non detto, ci sei già arrivato.

  81. A parte il fatto che metà di quei nick manco so chi siano e a parte il fatto che t’ho spiegato anche in arabo come sono andate le cose (ma se uno non vuole capire, non c’è niente da fare), non guardare il dito, ma la luna.

    La domanda rimane la stessa: dove sono finite, nell’attuale Catechismo, tra le eccezioni al quinto comandamento, le

    uccisioni compiute per espresso comando di Dio

    il che è la giustificazione della guerra santa, fatta dal Catechismo tridentino?

    La domanda è semplice, precisa e puntuale e non ha niente a che vedere con quanto successo anni fa.

    Riesci a rispondere?

    O, parafrasando Manzoni, l’indignazione orripilata che ti pervade è solo un cattivo pretesto per dispensarti di sostenere coi fatti la spiegazione della sbianchettatura compiuta nel nuovo CCC?

  82. A Zimisce

    Grazie dei Suoi ultimi chiarimenti, che trovo pienamente condivisibili, nella loro visione equilibrata ed obiettiva.
    Saluti cordiali e buona quaresima, marilù.

    A Berlicche

    E’ originale e sorprendente (almeno per me) la citazione di Luca 19,40 a difesa del diritto di…difesa dei più deboli dalla sopraffazione dei più forti e prepotenti (chiedo scusa per il bisticcio di parole) ma non riesco, in tutta franchezza, a cogliere tutti i collegamenti logici. La frase “grideranno le pietre” è vista qui come un’allusione alla lapidazione dell’ingiusto e violento che calpesta le regole della sana convivenza civile? O come un rimando profetico alle macerie della futura Gerusalemme in rivolta contro l’oppressore straniero e perciò messa a ferro e fuoco dalle truppe di Tito?
    In quest’ultimo caso, il Maestro avrebbe inteso ammonire sottilmente i Suoi ostinati detrattori che il rifiuto del Suo insegnamento serviva solo a gettare le basi di quella più che sterile, anzi rovinosa ribellione prossima ventura?
    Mi scusi, ma davvero le mie capacità analitiche faticano a tenere il passo con le Sue.
    Grazie.

  83. Marilu, io quella frase l’ho sempre intesa nel senso che su certe cose non si può proprio tacere, non si può non agire. Se anche venissimo meno (per violenza, prudenza, vigliaccheria, per scelta pastorale) c’è comunque una evidenza insopprimibile, gridano le pietre. Io non posso sostituirmi ad un altro, ma non posso neanche evitare di fare quello che è giusto. Se io sono forte e riesco a sopportare, non posso dire al debole “fatti forte”. Devo proteggerlo.
    Capisco la perplessità sulla citazione: ieri filava tutto di più, oggi riesco a spiegarmi assai maluccio. Se ancora non è chiaro, ignorala: a volte sono così analitico che anch’io fatico a capirmi ;-)

  84. Gentile Berlicche,

    Ha chiarito molto bene il punto, invece.
    Di nuovo grazie.

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