La strage e gli innocenti

La strage nella scuola pakistana, di cui abbiamo tutti sentito parlare, ci colpisce per la sua inumanità. E’ un atto che è forse quanto di più lontano ci sia dal cristianesimo.

Si è agito per vendetta; contro degli inermi, degli innocenti, dei bambini; a mente lucida, in modo pianificato, premeditato.
E’ un fatto che ci ricorda quanto poco siamo distanti dall’orrore; ci rammenta che, dove non ci sono chiese, è molto diverso il modo di vedere il mondo.

Senza quel bambino la cui nascita ricordiamo tra poco più di una settimana queste stragi non sono solo possibili, sono inevitabili. Senza il Bambino sono la sopraffazione e la vendetta a comandare. La forza del forte contro la debolezza del debole: e i piccoli non hanno scampo. L’uomo-bestia, a se stesso condanna, domina uccidendo.

Senza il Natale sarebbe ancora quella la legge, come accade dove il Natale non è riconosciuto. E se pensate a terre lontane, a popoli differenti, state guardando troppo lontano.
Non vedete? Anche qui si ammazzano innocenti. Magari in modo più pulito, sterile, per il loro stesso bene – così si sostiene, a volte. C’è chi dice che è un diritto farlo.

Eppure quel bambino, quel Bambino che è nato, che nasce a Natale, ci dice che non è troppo tardi per cambiare. Per cambiare le cose, per smettere le vendette, la morte data al posto della vita. Anche il nemico, chi ti uccide, si può amare. Si deve amare. Fino a dare per lui quello stesso sangue che lui vorrebbe prendersi.
Il circolo dell’odio è spezzato. Anche se siamo schizzati di sangue innocente, fin sulle nostre mani.
E’ una vita migliore, non poi ma adesso, quella che ci attende. Che attende il nostro guardare a quel Bambino, e riconoscerLo.

Il mondo si può cambiare, è già cambiato, non ve ne accorgete?

sassoferrato-madonna-con-bambino

 

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Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 16 dicembre 2014 su meditabondazioni. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 140 commenti.

  1. Ottimo articolo, molto bello e profondo. Solo una correzione: la scuola è in Pakistan, non in Afghanistan.

  2. Ops!
    Grazie, distrazione.

  3. La strage nella scuola pachistana L’ultima… strage degli innocenti.
    http://ilnestrosesansespine.blogspot.com/

  4. L’ha ribloggato su Luca Zacchi, energia in relazionee ha commentato:
    Quest’anno una strage di innocenti, come se ne consumano ogni giorno, ma in modo più clamoroso e mediaticamente impressionante, ha preceduto il Natale. Che almeno serva a ricordarci quali valori sono in gioco in una corretta visione della vita.

  5. Berlicche, eppure sembra che, anche dove ci sono chiese, e molte, massacri insensati del genere possano essere perpetrati: ti ricordi i fatti di Oslo, 2011?

  6. Caro GP di Oslo, se mi provi che quel biondino assassino aveva la croce nel suo cuore (oltre che sulla bandiera della sua nazione) ti faccio un bonifico di 10.000 euro. Idem per i massacratori una tantum in USA ove c’è il cristianesimo, etc etc

  7. GP, nelle chiese bisogna anche entrarci.
    Al di là della battuta: del pazzo, del singolo malvagio, del perverso e dell’assassino non ci libereremo mai, perché questa è la natura umana. La libertà esiste, compresa quella di bestemmiarla.
    Un altro conto è che il massacro di innocenti sia visto come “mi hai toccato quello che è mio, e quindi mi vendico”; un altro che sia l’odio a guidare le azioni; un altro è che l’innocente sia ucciso perché così ci fa comodo, e si urla che è nostro diritto farlo.
    Quando il capo del Pakistan dice “ci vendicheremo”, quello che guida le sue parole è l’odio per il nemico; l’impulso animale di distruggere chi ci attacca, tanto più pericoloso quando diventa impulso di uomo. Il cristianesimo ci insegna a spezzare questa spirale di ritorsioni che, probabilmente, causerà altri lutti e altre vittime innocenti. Ma è solo il cristianesimo che lo dice. E’ solo il cristianesimo che dice che l’innocente va salvaguardato sempre.
    Il massacro di innocenti è ovunque, basta accorgersene.

  8. Ah, perchè noi queste cose non le facevamo, nel medioevo? Anzi, macchè medioevo, fino a poco più di duecento anni fa.

  9. Goose, se mi citi esplicitamente degli episodi storici possiamo parlarne, così da capire chi sono quei “noi”.
    Così, rapidamente, me ne vengono in mente un paio: certe stragi naziste, o quelli fatti dai rivoluzionari francesi nella cattolica Vandea.
    “« Cittadini repubblicani, non c’è più nessuna Vandea! È morta sotto la nostra sciabola libera, con le sue donne e i suoi bambini. L’abbiamo appena sepolta nelle paludi e nei boschi di Savenay. Secondo gli ordini che mi avete dato, ho schiacciato i bambini sotto gli zoccoli dei cavalli, e massacrato le donne che non partoriranno più briganti. Non ho un solo prigioniero da rimproverarmi. Li ho sterminati tutti… le strade sono seminate di cadaveri. Le fucilazioni continuano incessantemente a Savenay, poiché arrivano sempre dei briganti che pretendono di liberare i prigionieri ».

  10. che l’innocente vada protetto lo direbbe anche il Buddha ma voi non leggete il Pali, lo direbbe anche Epicuro ma voi non leggete il Greco, lo direbbe anche Epicuro ma voi non leggete il Latino; Yoshua ben Yussuf sarebbe fra gli ultimi a ricordarlo ma Lui il Cui Padre disse: “e ogni primogenito nel paese d’Egitto morirà, dal primogenito del Faraone che siede sul suo trono, al primogenito della serva che sta dietro la macina, e ogni primogenito del bestiame. Allora in tutto il paese d’Egitto vi sarà un grande grido, quale non ci fu mai prima, né mai più ci sarà”, beh Lui interrompe la vendetta del Padre, cosa che i summenzionati non avrebbero potuto fare: come sempre i discepoli, ieri e oggi, non capiscono il Rabbe; ci sarà anche abituato ma non dev’essere fastidioso, anche per Lui.

  11. “Noi” vale per le guerre tra cattolici e ariani, tra cattolici e ortodossi, tra cattolici e luterani, tra cattolici e calvinisti, tra cattolici e anglicani in un arco temporale che va da Teodosio al Wallenstein.
    P. S. tutte le guerre d’indipendenza Italiane fino alla Prima Guerra Mondiale compresa videro coinvolti cattolici dall’una e dall’altra parte

  12. Caro Panciroli, visto che sei convinto che noi non leggiamo, ma tu evidentemente leggi per tutti noi, ti dispiacerebbe citare esattamente coloro che nomini, in maniera che poi possiamo discutere del come mai quello che sostieni storicamente è irrintracciabile?

  13. In ogni caso, Panciroli, dato il tuo ultimo commento, credo che ti sia sfuggito esattamente di cosa si stia parlando, e cosa io sostenga.
    Così, per sfizio, quali sarebbero queste guerre tra cattolici e ariani, tra cattolici e ortodossi, tra cattolici e anglicani che citi? A queli episodi ti riferisci? Sai, la storia non è immaginazione, sono fatti, cause, persone. Se fossi un insegnante di storia direi che sei “approssimativo”.

  14. Encomiabile il tuo desiderio d’apprendere

    Per il discorso di Benares: http://www.gianfrancobertagni.it/materiali/buddhismo/benares.htm

    per l’amicizia in Epicuro: http://it.wikipedia.org/wiki/Epicuro

    per Arianesimo, barbari e bizantini: http://it.wikipedia.org/wiki/Arianesimo

    per la Guerra dei trent’anni, il Wallenstein, i Luterani, gli Olandesi calvinisti e i Francesi:
    http://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_dei_trent'anni

    per quanto riguarda Prima e Seconda Guerra Mondiale confido che tu possa ricordare che Austriaci e Tedeschi meridionali, Ratzinger per esempio, sono cattolici quanto noi

    Ti risparmio la Rivoluzione Inglese, la decapitazione di Carlo I, Cromwell e la Glorioso Rivoluzione: sarei un sadico.

  15. Infatti non vedo molti cattolici impegnati a massacrarsi nella prima Rivoluzione inglese (di cattolici c’era la moglie di Carlo I, mezza Borbone e mezza Medici, non belligerante) e quanto alla “gloriosa r” l’ultima volta che ho guardato l’unico cattolico era Giacomo II, figlio di Carlo I, che appunto per essersi convertito alla fede materna fu buttato fuori a calci dagli anglicani/presbiteriani/luterani e Co. E alura?

  16. Panciroli, più che un sadico mi sembri sempre più approssimativo e confuso.
    Mi citi esattamente il punto del discorso di Benares dove si parla del fatto che l’innocente vada protetto?
    Che c’entra l’amicizia in Epicuro con la protezione dell’innocente? E poi, citarmi wikipedia, manco alle elementari…visto che oltretutto banfi che sai il greco.
    Non ti ho chiesto cosa sia l’arianesimo: lo so, grazie, magari anche da fonti un pochino più eaustive di wiki. Non è che è questa l’unica fonte delle tue informazioni? Ti ho chiesto qualcosa di diverso.
    Sulla guerra dei Trent’anni, se guardi meglio, non ti ho chiesto proprio niente, come sulle guerre mondiali. E qui ritorniamo sul punto: non hai capito, o voluto capire, quello che sto dicendo. Non sto certo dicendo che i cristiani non abbiano partecipato a delle guerre. Quello che sto dicendo è che il concetto stesso di guerra, di civile, di vittima, di combattere il nemico è profondamente diverso quando si parla di cristiani e di non cristiani. Questo perfino quando il cristianesimo è dimenticato, dato che la guerra ben di rado (anche nel caso della guerra dei trent’anni, o dei puritani) ha ben poco a che fare con la religione cristiana. Se poi tu mi citi proprio i puritani calvinisti quale esempio, dopo che ho parlato di visione calvinista, non tanto sadico quando masochista.
    PS: che io sappia, Carlo I non era propriamente cattolico. Magari leggilo tu, il wiki, ti può tornare utile.

  17. @Panciroli

    è inutile tentare di svilire il Cristianesimo dicendo che ciò che propone lo proponevano già altre religioni o filosofie perchè è vero e va benissimo; il Cristo parla ed era/è atteso da ogni uomo e donna di qualsiasi tempo, religione, casta etc.

    Parli di Gesù e dimentichi è anche il Cristo pre-eterno.

    “Io sono l’Alfa e l’Omega” Apocalisse 1:8

    “Per mezzo di Lui sono state create tutte le cose…Tutte le cose sono state create per mezzo di lui” (Col 1,16)

    Per non parlare del Catechismo che afferma che il primo rappresentante di Cristo è la coscienza e del Concilio Vaticano II in cui viene riconosciuta la presenza dei semi del Verbo nelle altre religioni.

  18. ” la nascita(jatipa) é dolore, la vecchiaia(jarapi) é dolore, la malattia(vyadhipi) é dolore, la morte (marananpi) é dolore ,
    unirsi(sampayogo) con cose non gradevoli é dolore, separarsi(vippayogo) da cose gradevoli é dolore, il non ottenere ció che si desidera é dolore e pure i seguenti cinque aggregati di attacamento, di coesione all/dell’esistenza (pañcupadanakkhandha). È la brama(tanha) che produce nuove rinascite (ponobhavika), che assieme al piacere e la passione trova sempre godimento tanto quí che tanto lá. Sarebbe a dire il desiderio dei sensi (kamatanha), la sete dell’esistenza (bhavatanha) e l’attaccamento alla non-esistenza (vibhavatanha). É la totale estinzione e cessazione di questo medesimo desiderio e il suo abbandono(tanhaya asesaviraganirodho cago), la sua rinuncia (patinissaggo), il liberarsi da questo medesimo (mutti), la sua avversione (analayo). ”
    sembra il diario della meditazione del tuo Maestro nel deserto

    la philia è amore per tutti tranne che per chi pensa ai risvolti sessuali

    di molto cattolico Carletto aveva la tendenza a decidere senza consultare il parlamento, anglicano e calvinista: gli disse male.

    t’accludo anche la biografia di due notevoli cristiani: http://it.wikipedia.org/wiki/Papa_Urbano_VIII
    http://it.wikipedia.org/wiki/Papa_Innocenzo_X

    e qui un testo profondamento ispirato all’Amore del tuo Maestro che innocenzo firma a proposito della pace di Westfalia: ce l’ha in particolare con la tanto vituperata “cuius regio eius religio” – oggi in vigore in tutta Europa – che sarebbe “nulla, non valid, iniqua, ingiusta, condannata, respinta, inutile e priva d’efficacia”, pag. 362 e seguenti
    per la traduzione, in Tedesco perché so che lo leggi, vai a: http://de.wikipedia.org/wiki/Zelo_domus_Dei

  19. Guarda aleuddin che non credo che ber sarebbe d’accordo con te e me

  20. Il cristianesimo è una Persona, e una persona si segue. Se sei analfabeta o con 5 lauree puoi seguirla e perciò il cristianesimo annovera dotti e analfabeti. Chi non segue Gesù Cristo non è cristiano. Chi dice “Signore Signore” e non lo segue con un certo proprio personale “carico” appartenentegli non è cristiano. Chi è battezzato e non lo segue non è cristiano. Chi diventa Papa e non lo segue non è cristiano.

    Un tallone d’Achille del cristianesimo sono gli infiltrati e gli sbarchi clandestini verso le terre affascinanti del cristianesimo da salotto. Le porte sono aperte a tutti, la sua dottrina per riempirsene la bocca è pubblica da 2000 anni, per avere la tessera da cristiano non c’è alcuna formalità ma solo una invisibile sostanzialità. Nella lettura del mercoledi di Quaresima si parla di chiudere la porta, di lavarsi il viso, di far ignorare alla tua mano sinistra cosa ha fatto la tua mano destra. Con siffatte mimetizzazioni nessuno sa chi è cristiano e chi no. Lo sa solo Dio e al suo tribunale quel giorno Wikipedia non servirà a nulla. Io stesso non so se sono un vero cristiano e quando sospetto di non esserlo ho orrore di me stesso, ma dura poco perchè conosco la misericordia del mio Dio disarmato manifestatosi in Gesù (splendida l’immagine usata oggi da Berlicche per questo post) e subito mi pento e torno ad essere cristiano a tutti gli effetti.

    Ritengo in definitiva che il cristianesimo possa parlare e dire la sua unicità così su ogni argomento al mondo e su questa strage in particolare come l’ha prospettata Berlicche. Per le accuse al cristianesimo, dapprima una scrematina ai fatti, togliendoci a piene mani il sulfureo aggiunto dai veicolatori di falsità di ieri e di oggi. Poi alla fine prendi i singoli “cristiani” balordi che possono aver commesso quelle cose e giustiziateli e preparate anche qualche cartolina da spedire loro all’inferno laddove probabilmente al “processo” che conta davvero riceveranno la sentenza che conta davvero.

    Poi prendi la dottrina di salvezza intatta da 2000 anni e se sei ancora capace reitera le tue accuse e il tuo veleno stomachevole.

  21. No, però lo zolfo no: non potete vedere il Maligno in ogni passante che non condivide le vostre opinioni; quanto al veleno stomachevole non esagererei: per l’Immacolata ho portato mio nipote di 5 anni in viceDuomo per accendere una candela per la sua e mia famiglia; la chiesa era praticamente vuota; è un peccato perché Gesù è simpatico a me come a tanti atei e come forse anche a Pilato e la vostra e un tempo anche mia comunità non smbra passasserla bene: è che voi v’arrabbiate perché manchiamo di Fede nella Sua Divinità: forse ma non Gli siamo ostili e quel che ha detto, da uomo o da Dio, è interessante per tutti; magari è poco per voi ma non è zero.

  22. Mario…

    xPanciroli (cancellato):
    Lo ripeto: mi citi esattamente il punto del discorso di Benares dove si parla del fatto che l’innocente vada protetto? dato che nel pezzo che hai trascritto col cavolo che si parla di questo – e, tra parentesi, siamo esattamente all’opposto del cristianesimo, che predica la pienezza dell’esistenza, non la sua cessazione.

    Cosa c’entra la philia epicurea (immagino di questo tu stia parlando) con la protezione dell’innocente? In che maniera questo ha a che fare con il discorso? Dato che tu leggi latino, greco e chissà quante altre lingue puoi illustrarlo a noi ignoranti, magari citandolo in lingua originale.

    Evidentemente su Carlo I hai poco da dire.

    Dato che su Urbano VIII e Innocenzo X ho fatto qualche lettura un poco più approfondita del wiki al quale tu sembri fermarti, puoi per favore definirmi esattamente gli episodi che metterebbero in dubbio le mie tesi? dato che non è affatto chiaro.
    Così come non è chiaro a quale “pagina 362” tu ti riferisca: l’originale di quella breve del papa sono un paio di paginette. Quale problema ti fa? Che ha a che fare con il nostro discorso? Hai capito contesto storico e quali sono le affermazioni in essa contenute?

    In definitiva: non hai portato un solo argomento valido, finora, e tutte le tue precisazioni sono assolutamente sballate. Sembra quasi che tu abbia voluto cercare di impressionare e spaventare fingendo di sapere ciò che conosci poco. Non era meglio ammettere di avere banfato, piuttosto che prodursi in giustificazioni ridicole? Sarebbe stato più dignitoso e meglio accetto.
    Un piccolo avviso: sono più che disposto ad ascoltare e discutere argomenti validi, circostanziati, giustificati da fatti e prove. Sono più che disposto a concedere di avere sbagliato, non avere capito, se me lo si dimostra. Ma su ogni affermazione io investigo e verifico, e tanto più uno millanta tanto più rischia di trovarsi -com’è il termine tecnico? – sputtanato. Qui si coltiva la verità e no, non si è del tutto digiuni di scienza, storia, o filosofia. Perciò, quando scrivi, tieni bene a mente che non ne lascio passare una che non sia giustificata. Sii onesto, abbi rispetto, e il dialogo può essere proficuo per entrambi.

  23. Il distacco dal Mondo, che non è di Dio ma dell’Avversario, è il distacco dalla violenza: http://it.wikipedia.org/wiki/Tentazioni_di_Ges%C3%B9

    la via del Cristo è la Kenosis, la morte sulla Croce, certo non il matrimonio, i figli, il lavoro o tutto quello che pensi della pienezza della Vita: http://it.wikipedia.org/wiki/Arresto_di_Ges%C3%B9

    Il “lathe biosas” epicureo è la separazione dal Mondo, dalle sue passioni e dalla violenza: è la benevolentia, cioè la cosa più simile della filosofia o di altre religioni all’amore cristiano

    Su Carlo I non hai da capire nulla perché, come a tutti i re Inglesi, interessava il Cristianesimo come a suo nipote interessavano Machiavelli o Hobbes per la teorizzazione dell’Assolutismo: il pragmatismo isolano.

    Il Latino lo leggo e tu no e purtroppo non apprezzi il tono irritato del pontefice per una pace, firmata da Principi e re e Imperatori cattolici, che toglie alla Chiesa cattolica il Monopolio della Fede per il cui controllo s’era combattuto trent’anni in Germania: sarà per un’altra vita, berlic, ma innocenzo proprio non l’accettava la pace; e faceva il papa

    l’onestà la devi frequentare poco: spero, però, più delle lingue morte o del Tedesco
    .

  24. @cancellato

    Ho semplicemente citato il Vangelo, il Catechismo e un concilio.

    Dici che sia poco cattolico tutto ciò?

  25. Ah, ma su una cosa hai ragione, ber: il link era pag. 362 di Bulla Pontificia adversus Instrumentum Pacis Westphalicae“ – Lateinischer Text

    aleudin: “Per non parlare del Catechismo che afferma che il primo rappresentante di Cristo è la coscienza e del Concilio Vaticano II in cui viene riconosciuta la presenza dei semi del Verbo nelle altre religioni.”
    sta’ attento con la coscienza: il beato Pio IX scriveva. http://it.wikisource.org/wiki/Pagina:Sillabo.djvu/6
    e tra il Sillabo ed il Concilio cui ti riferisce corre solo un secolo
    Però, siccome nemmeno i cattolici son d’accordo sulla natura del documento, puoi sempre dire che quel che esce dal Vaticano non c’entra con il Cattolicesimo e che non vedi contraddizione http://it.wikipedia.org/wiki/Sillabo

    potresti chiamarmi berlic panciroli, adesso

  26. La mia non era un’accusa al cristianesimo, Berlicche: semplicemente faccio notare che le rappresaglie contro gli inermi ci sono state in ogni guerra fino a pochissimo tempo fa, e dire che “dove ci sono chiese” simili cose non accadono è semplicemente da ubriachi: ancora nell’Ottocento quando una città cadeva dopo un assedio il sacco era una possibilità non remota, per dire.

  27. Siamo in un mondo di scalfarotti saccenti che passano il loro tempo a cercare fra tutti i documenti del mondo qualcosa che si dovranno bere gli allocchi che non hanno la fortuna di avere un Aleudin, un Berlicche, un Mario con i suoi calci negli stinchi, un sebn-webmrs etc etc etc che rintuzzano quel che dicono i saccenti inviperiti contro la Chiesa, cioè inviperiti per conto loro senza che il demonio e l’odore di zolfo si siano scomodati ( …. ma per carità signora mia ….) ed ecco che il lucignolo fumigante si spegnerà e la cannuccia sbattuta dal vento si spezzerà, e la pecorella tardiva si perderà. Tutto questo poichè sono stati “inventati” libri by internet che accusano il cristianesimo pure di aver introdotto il raffreddore nel mondo, oppure sono stati “interpretati” testi di secoli e secoli fa che “fanno” la storia in guisa da accusare il cristianesimo e basta di ogni lordura quando il mondo senza cristianesimo non ha niente di escrementizio o di sangue rosso ma solo champagne giallo e saponette profumate al posto della usuale merda che con garbo vengono cacate da culi vergini. Bene, anzi benissimo. Da domani smetto di essere cristiano.

  28. xPanciroli-cancellato

    Scusami, ma cosa azzecca il distacco dal mondo con la kenosis con la via della Croce con il buddismo e, alla fin fine, con il tema del post e con il tuo commento iniziale? Sembrano concetti affastellati pigliando a caso dai wiki che citi senza averli compresi. Visto che, ovviamente, non abbiamo la tua cultura, potresti inserirli in un discorso coerente che abbia qualche senso?

    Ancora non hai precisato quelle “guerre tra cattolici e ariani, tra cattolici e ortodossi, tra cattolici e anglicani” che citi e gli episodi ai quali ti riferisci. Anche qui, poiché abbiamo visto che Carlo I è non applicabile e quindi non si capisce in primis perché tu stesso lo abbia tirato in ballo, sarebbe gradito qualcosa di preciso che ci aiuti a non pensare male della tua conoscenza della storia.

    Pui spiegare meglio come il “vivi nascosto” si sposa con la benevolentia, e cosa questo abbia di somigliante all’amore cristiano che è amare anche i propri nemici perché figli dello stesso Padre? Se questo è ciò che di più simile sei riuscito a trovare, direi che la tesi del mio post la confermi pienamente.

    Sul perché Sillabo e Concilio non siano in contraddizione forse dovresti approfondire un po’, magari con l’aiuto di qualcuno che ne capisce. Ci sono molti saggi pubblicati che potrebbero esserti di aiuto.

    La “Bulla Pontificia adversus Instrumentum Pacis Westphalicae“ – Lateinischer Text” è il titolo del link su wiki e vuol dire “la bolla pontificia contro il trattato di Westfalia – testo latino”, un nome abbastanza inadatto ad un volume. Il titolo del libro è invece “Die Urkunden der Friedensschlüsse zu Osnabrück und Münster”, che sarebbe “I testi dei trattati di amicizia ecc. ecc.”, una raccolta documentale. Il fatto che tu abbia ripetuto lo stesso errore per due volte mi dice che probabilmente non comprendi molto bene quello che leggi, tedesco o latino che sia. Se pure l’hai letto. Personalmente il latino lo leggo, in maniera anche abbastanza fluida, e sono dotato di sufficente conoscenza storica da capire anche il perché di quella “irritazione” alla quale tu accenni. Che magari uno studio più puntuale di quegli avvenimenti potrebbe rivelarti, al di là della tua grossolana e poco attinente ai fatti ipotesi.
    In realtà l’onestà la vedo spesso, ma stranamente non quando scrivi tu.

    xGoose:
    Una cosa è il sacco delle città, dall’altra una certa concezione del nemico e della vita. Paragona le guerre combattute nell’occidente con quelle tra popoli di altre parti del mondo. Queste ultime sono spesso guerre di sterminio. Nell’Occidente cristiano questo non accade da millenni, perché il cristianesimo lo proibisce. Anche le soldataglie più fetenti lo capiscono e -quasi sempre – si adeguano. Che poi ci siano e ci siano stati eccessi e atti innominabili dipende sempre dal peccato e dalle persone. Il soldato o il nobile medioevale che le compie deve scontare scomuniche e pene durissime.
    A questo proposito, è nel medioevo che tu citi come esempio negativo che i giorni in cui si può guerreggiare vengono ridotti dalla Chiesa a poche decine, in cui si stabiliscono le regole di ingaggio, in cui fiorisce la cavalleria come tentativo di limitare la durezza della guerra a combattimenti di elite fortemente codificati. In alcune delle famose battaglie combattute sul suolo italiano alla fine del medioevo i morti si contano sulle dita delle mani. Tutto questo ha termine con l’umanesimo, con gli eserciti di massa, e con la simpatica coscrizione obbligatoria illuminista. Ci sarebbe da dire parecchio, ma mi fermo qui.

  29. berlic panciroli

    I milioni di morti, di donne stuprate e di orfani delle guerre dell’età cristiana in Europa (391 d. C. – 1999 d. C.) non si sono accorti del loro destino ben diverso da quello dei morti delle stuprate e degli orfani in età precristiana (45000 a. C.- 390 d. C.)ma adesso berlic lo spiegherà loro.

    Carletto era appoggiato da aristocratici e da nostalgici cattolici mentre era combattuto dalla gentry protestante, che citava continuamente la Scrittura in funzione repubblicana: questione interna al Cristianesimo per quasi tutti tranne che per berlic

    L’Amore come precetto normativo del Padre è difficile anche solo da prendere in considerazioni da filosofi o maestri che o credano che gli Dei abitino gli Intramundia evitando il contatto con gli umani o che desiderino il riconoscimento della fallacia dell’Anima o Sirito individuali tanto cari agli occidentali; quello che accomuna gli uomini per costoro è il comune destino non la stessa discendenza e ferciò amore – filiale paterno o fraterno – sono inadatti e inappropriati nelle loro riflessioni: tutti i comparatisit delle Religioni lo comprendono ma berlic provvederà a smascherarli

    Per il Sillabo la libertà di coscienza e di religioni sono errori gravissimi ma adesso berlic smentirà anche il beato Pio IX

    berlic legge ma evidentemente non capisce la lingua Latina: perciò non rileva che per Innocenzo nel ‘648 la Pace tra Stati e Religioni veniva a cozzare con le prerogative della Fede e che per tali ragioni il Trattato di Westfalia era “nullo, invalido etc. etc.”; Innocenzo come principe aveva tutto il diritto di non essere d’accordo ma come Vicario del Cristo della Pace – come direbbe il berlic – magari era un filo in conflitto d’interesse; tranne che per berlic

    berlic è versato in molteplici discipline, avvertito dei rischi di uno studio superficiale dei documenti e disposto ad un franco ed intellettualmente onesto scambio d’opinioni; così dice berlic e, come direbbe il Bardo di Stratford, berlic è “uomo d’onore”

  30. berlic è incirconciso ma è spassoso

    “Paragona le guerre combattute nell’occidente con quelle tra popoli di altre parti del mondo. Queste ultime sono spesso guerre di sterminio. Nell’Occidente cristiano questo non accade da millenni, perché il cristianesimo lo proibisce.”

    possiedi veramente dello spirito, berlic: pare quasi humor ebraico; tra una risata e l’altra potresti sfogliare:
    Ripensare l’Olocausto, Y. Bauer, Baldini Casoldi, 2009
    Purificare e distruggere: usi politici dei massacri e dei genocidi, Einaudi, 2007

  31. -@ Cancellato-Muragliato-Inespugnabile San-Gio’ Pancha & Berli

    Salute!
    Innanzitutto, che cosa le sembra così inappropriato nel fatto che il catechismo della Chiesa Cattolica pubblicato nel 1992 con l’approvazione di san Giovanni Paolo II esalti, con le parole del beato cardinale Newman, la coscienza individuale come “primo vicario di Cristo in Terra”? Solo che ciò sia avvenuto ad appena un secolo dalla redazione del Sillabo del beato Pio IX in cui si concordava pienamente col “Venerato Predecessore Gregorio XVI” nel definire ‘delirio’ la “libertà di coscienza e di religione”?

    Ah già, è questione di adorata “coerenza intellettuale”.
    Per me invece, ignorantona di storia quasi quanto di sanscrito e di latino, questa vicenda è l’esemplificazione della profezia pronunciata da Nostro — ops, pardon, volevo dire dal Mio — Signore nel lungo discorso di commiato rivolto ai discepoli, durante l’ultima Cena. La profezia è quella che trovo riportata nel testo, che va dal versetto 12 al versetto 14, del capitolo 15 del Vangelo giovanneo: “Molte cose ho ancora da dirvi, MA PER IL MOMENTO NON SIETE CAPACI DI PORTARNE IL PESO. Quando però verrà lo Spirito di Verità, Egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future. Egli MI GLORIFICHERA’, perché prenderà del mio e ve L’ANNUNZIERA’. Tutto quello che il Padre possiede è mio: PER QUESTO ho detto che prenderà del mio e ve l’annunzierà”.

    Faccio notare che, per esempio, l’abolizione del divieto di mangiare alcuni cibi considerati impuri dalla tradizione ebraica è stata introdotta dopo una rivelazione personale indirizzata a san Peitro, primo Papa, molto dopo l’evento di pentecoste e, dunque, della prima effusione, potente e pubblica, dello Spirito Santo sulla Chiesa neo-formata. Ciò significa che questa glorificazione di Gesù-Verità è davvero graduale ed estesa nel tempo, ma non in quello di una vita umana o di una sola generazione. Cosa può importare, allora, la separazione di un “solo secolo” tra un’affermazione di un pontefice e la revisione di essa, alla luce dello Spirito Santo, di un suo successore?

    Come vede, Cancellato-Muragliato ecc. ecc., la questione è un po’ più complicata dell’essere coerenti e/o poliglotti e/o pienamente approvati certificati e applauditi dalla brillantissima e imbattibile Chiesa — ops, pardon, volevo dire Comunità — degli Studiosi delle Religioni Comparate.

    a Berlicche

    Al di là delle obiezioni che sopra indirizzo al Cancellatto ecc. ecc., devo dire che mi basta la considerazione degli orrori perpetratai in Bosnia tanto dai musulmani quanto dai serbi cristiani — ortodossi, non cattolici, ma pur sempre battezzati nel nome della SS.ma Trinità — per dubitare molto del fatto che basti la presenza di chiese in quanto edifici e tradizinoi liturgiche a impedire che il peggio della natura umana impestata dal veleno del Serpente Antico prenda il sopravvento nella maniera più spaventosa e sconfortante (per chi non ha o non coltiva la virtù teologale della Speranza).

    Saluti cordiali a tutti, il dovere mi chiama: devo troncare qui.
    Spero di poter riprendere in seguito il dialogo.
    marilù.

  32. berlic è incirconciso ma è spassoso

    Credere nonostante l’evidenza – della Morte, dell’umanità e della disumanità, del regolare mancato compiersi delle profezie che vengono sempre mal interpretate – è quello che vi chiede il Maestro quando lo riconoscete: la Fede non è ragionevole né facile né ovvia, tranne che per berlic.

    P. S. a Mostar gli assassini e stupratori erano croati cattolici.

  33. visto che ber continua a scrivere di una

    differenza tra i cristiani e tutti gli altri
    a babij-yar gli esecutori erano cattolici e luterani mentre i morti erano ebrei, ortodossi, atei.
    http://it.wikipedia.org/wiki/Babij_Jar

  34. Caro Panciroli,
    purtroppo la foga di negare ciò che scrivo probabilmente non ti ha fatto riflettere a sufficienza su ciò che ho scritto. O forse non conosci abbastanza la storia militare per paragonare gli abissi di crudeltà che le civiltà non cristiane riservano a quanti coinvolti nelle guerre rispetto a ciò che duemila anni di cristianesimo ci hanno dato – nonostante i tentativi da parti di rivoluzionari e dittatori vari di imporre la loro regola. E’ inutile che mi consigli di leggere libri che, quasi sicuramente, non hai mai neppure sfiorato e che quindi non sai neanche cosa dicano: basta la semplice osservazione della realtà.
    Guarda, tanto per dirne una, i conflitti mediorientali odierni. Le tattiche di distruzione, di genocidio, di massacri dell’innocente usati dall’IS, o dai talebani, sarebbero possibile in occidente? Teste tagliate, stupro sistematico, schiavismo e via andare? Direi proprio di no. Tanto che una delle “armi” più forti a disposizione di coloro che combattono l’occidente è l’opinione pubblica, che non accetta che un missile possa sbagliare e massacrare inermi.
    Poi non basta dirsi cattolici o cristiani, non basta essere battezzati per non fare il male (qui rispondo anche a Marilunari). Io non sono santo né perfetto. Quando la violenza e l’ideologia ha il sopravvento si fa di tutto. Non perché cristiani, ma in quanto Cristo lo si rifiuta.
    Come nel caso dei nazisti, a Babij-Jar. O nei morti della Vandea.

    Ad esempio, Panciroli, tu probabilmente sei battezzato ma non risparmi diciamo “cattiverie”. Uno a guardarti da fuori, direbbe: ecco, guarda quello, è un cristiano eppure guarda come si comporta…

    Orfani e vedove? Solo nel cristianesimo questi trovano un posto dove siano accolti. Presso gli altri popoli sono lasciati al loro destino, come testimoniano ad esempio le fonti classiche. Grazie del prezioso assist.

    Poi però ti devi decidere: Carlo I è esempio, non è esempio, è esempio; cosa c’entri con il tema poi è mistero. Basterebbe poi che osservassi che non era contestato da tutti i protestanti, ma da una parte di essi per ragioni ben precise, per comprendere che non sai davvero niente del periodo storico che citi. Sono proprio questi svarioni che ti autoinfliggi che dovrebbero farti essere un poco più serio, dato che risultano evidenti a tutti.

    “L’Amore come precetto”…
    Paragrafo confuso e inconsequenziale, forse anche per errori di battitura. Non ho capito cosa sostieni. Prova a riformulare.

    “Per il Sillabo la”…
    Suppongo che la frase “Ogni affermazione deve essere contestualizzata nel suo momento storico” sia la prima volta che la senti. Dato che sembra essere per te una novità, te la spiego: il senso di una frase non è quello che diamo noi centocinquant’anni fa estrapolandola, ma quello che aveva all’epoca e nei luoghi dove è stata pronunciata. Prova a capirla, o rischi di fare affermazioni ridicole e ignoranti.

    Come già ti dissi, sul trattato di Westfalia doversti provare a leggere qualche vero storico (oltre a linkare wiki che non hai manco guardato). Potresti accorgerti che la tua “interpretazione” non sta proprio in piedi. Mica lo dico io, eh. Ma qualcosa occorre sapere.

    Caro Panciroli, dato che il resto delle tue affermazioni non supportate da alcuna evidenza si sono perse nella notte, invece di cercare nuovi modi di insultarmi potresti, molto più efficacemente, cercare di capire quello che sto dicendo. Finora, della tua supposta cultura superiore quello che hai fatto vedere sono solo parole, parole, parole, e certamente pugnali. Tu, sei un uomo d’onore?

  35. Berlicche, come tu dici: il serbo che stupra e uccide in Bosnia con la benedizione del pope, o il francese o il veneziano che stupra e uccide ad Alessandria o Costantinopoli sotto il segno della croce non è cristiano, così ci sono imam e studiosi di Islam che dicono: il talebano che spara ai bambini non è un vero musulmano.

    Io penso che tutte e tre le religioni del libro abbiano dei precetti morali che tendono a proteggere gli inermi e a dare una regola ai conflitti militari. Ho trascorso l’ultimo mesetto a leggere la ‘Storia delle crociate’ di Runciman e non ci ho trovato nessuna grossa differenza nel rispetto dei ‘diritti umani’ tra eserciti cristiani e musulmani*. Nessuna di queste religioni però è stata particolarmente solerte nel considerare gli inermi (donne, bambine, prigionieri di guerra) appartenenti ad altre confessioni o sette avversarie della stessa confessione*; e nessuna è stata alla fine particolarmente efficace nel contenere la violenza.

    * sì, lo so, Runciman è datato (scrive in un inglese stupendo però) e considerato eccessivamente critico verso i crociati. Però, scrivendo negli anni ’50, non è sospetto di favoritismi politicamente corretti verso i musulmani; e anche se fa il tifo per i bizantini ha una sincera simpatia per le sorti dei cristiani d’oltremare una volta stabiliti e un po’ civilizzati. Ho un libro di Madden in lista di attesa comunque.

    ** tu dici che molti conflitti tra stati o comuni cristiani nel medioevo si concludevano con pochi morti. Questo però è vero anche per gli interminabili e continui conflitti a bassa intensita tra potentati arabi o turco-arabi del medio-oriente medievale (quelli grazie ai quali la prima Crociata è stata efficace, per intenderci), che praticamente mai comportavano i saccheggi violenti e i massacri che invece spesso concludevano le guerre tra cristiani e saraceni; ogni tanto il contendente al trono o il vassallo ribelle veniva accecato, ma questo capitava anche a Bisanzio. Allo stesso modo, i musulmani non rendevano schiavi altri musulmani, così come i cristiani non schiavizzavano gli altri cristiani; entrambi non avevano problemi a vendere all’asta i rispettivi prigionieri di guerra o a commerciare in slavi ancora pagani (che i genovesi vendevano all’Egitto con grande profitto).

  36. Quente:
    Runciman? Guarda che il mito della superiorità musulmana ce l’ha eccome. Permettimi di verificarlo, ma mi pare che passi sotto assordante silenzio tutti i massacri dei musulmani. Vatti a vedere cosa ne è degli abitanti delle città dei regni di oltremare, tutti massacrati anche dopo che si erano arresi e avevano ottenuto di avere salva la vita. Cerca notizie su Baibars e Antiochia, di come si sia bullato della sorte delle mogli e delle figlie dei cristiani. Va a vedere cosa è successo ai superstiti di Hattin per mano del bravo Saladino – magari non su wiki, che sfuma allegramente. Nessuna grossa differenza? Il solo vero massacro crociato riportato dalle cronache è quello della presa di Gerusalemme, che infatti indignò l’Occidente e fece andare il Papa su tutte le furie, ed è di solito molto sopravvalutato come entità. Dall’altro lato non vi è praticamente una volta in cui non si sia versato abbondante sangue. Vogliamo poi parlare del trattamento riservato a donne e schiavi nei due diversi fronti?
    Atti di brutalità ce ne sono stati, certo: età brutale, gente dura allevata per uccidere. Ma da una parte abbiamo ragioni per non uccidere, dall’altra no. Va a cercare Famagosta.
    Leggiti Stark, che è meglio.

    Mentre per un imam che dice che non si deve sparare ai bambini ce n’è un altro che dice che si può, non troverai niente del genere per il cattolicesimo. Non è un Tayllerand che fa la Chiesa, non è un “fra Satana” che dice cosa sia il cristianesimo. Se non è chiaro questo punto magari poi dettaglio.

  37. No, Runciman cita esplicitamente tutti i massacri di cui parli tu. Gerusalemme non è assolutamente “l’unico massacro crociato che le cronache raccontino”; il primo avvenne ancora in Ungheria (per intenderci), l’ultimo ad Alessandria a Crociate quasi esaurite, in mezzo Cesarea, Costantinopoli e parecchi altri. Le battaglie campali finivano spesso con lo sterminio fino all’ultimo uomo sia che vincessero i franchi che i saraceni (e nessun cristiano rimproverò a Saladino gli esiti della battaglia di Hattin, che non intaccò la sua reputazione di musulmano cavalleresco per definizione); e per quanto riguarda gli assedi, qualche volta le condizioni della resa venivano rispettate (dal Saladino, ad esempio, sì), qualche volta no, e quando non c’era una capitolazione e la città veniva presa con la forza era praticamente impossibile contenere i soldati. Parliamo di tre volumi fitti fitti di battaglie, non è che mi sono messo a fare una statistica, ma spannometricamente non c’erano grandi differenze di gentilezza e carineria.

    Runciman non ha il ‘mito della superiorità musulmana’. Semplicemente, dal suo punto di vista, gli arabi erano eredi (anche se di grado inferiore) della civiltà cristiano-orientale, ma non li descrive con particolare simpatia se non per la dinastia ayubide (i fatimidi, generalmente tolleranti, erano già in avanzata decadenza all’inizio della prima crociata). Di Baibar dice esplicitamente che era violento, infido e spietato, anche se lo ammira come militare.

    E’ forse vero che tende a giustificare l’estrema violenza della conquista finale dei territori franchi da parte dei musulmani (che tra l’altro a quel punto erano governati dai Mamelucchi, che vabbè non erano proprio il pinnacolo della civiltà islamica) con la reazione al sacco di Alessandria e ai massacri mongoli, di cui i cristiani nativi erano considerati complici. Ma l’accusa che muove ai crociati non è quella di aver combattuto i musulmani, semmai di aver combattuto quelli sbagliati (i fatimidi che erano alleati naturali dei bizantini anzichè i turchi d’Anatolia, ad esempio) e in genere di essere stati deleteri da un punto di vista strategico (con ripetute ondate di armate litigiose, impreparate, ignoranti del contesto geopolitico e desiderose solo di menare le mani e poi andarsene, lasciando i franchi d’oltremare e i bizantini sempre più nella cacca).

    Comunque sì, leggerò anche libri; ti dirò che Runciman (consigliatomi come testo autorevole e piacevole alla lettura) l’ho preso ingenuamente pensando che, essendo scritto da un ‘sir’ negli anni ’50 sarebbe stato il più filo-crociato che potevo trovare sulla piazza…

  38. Mi scusi Berlicche, stuzzica molto la mia curiosità la risposta che Lei dà a Cancellato, nel Suo commento odierno delle 16:43, nel passaggio in cui afferma: “il senso di una frase non è quello che diamo noi centocinquant’anni fa (immagino intendesse scrivere “centocinquant’anni DOPO”) estrapolandola, ma quello che aveva all’epoca e nei luoghi dove è stata pronunciata”.

    Non è che avrebbe il tempo di spiegarmi in che modo si può contestualizzare storicamente la frase del Sillabo in cui Pio IX asserisce — con una nettezza che, secondo me, lascia poco spazio ad interpretazioni attenuative — che va considerata “opinione sommamente ruinosa per la cattolica Chiesa e per la salute delle anime, dal Nostro Predecessore Gregorio XVI di venerata memoria chiamata DELIRIO, cioè «la libertà di coscienza e dei culti essere un diritto proprio di ciascun uomo (…)”?

    A meno che a quel tempo non si volessero reputare espressioni della “libertà di culto” anche gli stupri di bambini, le torture e, pare, anche i veri e propri sacrifici umani documentati in certi resoconti di odierni “fuoriusciti” da sette di satanisti oppure le truffe con plagio attuato essenzialmente a scopo di lucro come quella che si osserva, ai giorni nostri, nel caso della comunità/chiesa di Damanhur, io non riesco proprio a condividere questa presa di posizione così drastica da parte del beato Pontefice, autore del Sillabo.

    Grazie comunque, anche nel caso in cui Lei trovi fuori luogo darmi una risposta più approfondita e articolata di quella che ha già fornito a Cancellato-Muragliato ecc. ecc..

    Saluti cordiali, marilù.

  39. non t'insulto, ber,

    Berlic
    or the funniest boy of the block

    1) “O forse non conosci abbastanza la storia militare per paragonare gli abissi di crudeltà che le civiltà non cristiane riservano a quanti coinvolti nelle guerre rispetto a ciò che duemila anni di cristianesimo ci hanno dato – nonostante i tentativi da parti di rivoluzionari e dittatori vari di imporre la loro regola.”
    cristiani contro cristiani:
    http://it.wikipedia.org/wiki/Bombardamento_di_Dresda
    http://it.wikipedia.org/wiki/Assedio_di_Leningrado

    2) “i conflitti mediorientali odierni. Le tattiche di distruzione, di genocidio, di massacri dell’innocente usati dall’IS, o dai talebani, sarebbero possibile in occidente? Teste tagliate, stupro sistematico, schiavismo e via andare? Direi proprio di no.”
    cristiani contro musulmani:
    http://www.informarexresistere.fr/2014/05/02/i-bambini-di-falluja-lospedale-degli-orrori-2/

    3) “Tanto che una delle “armi” più forti a disposizione di coloro che combattono l’occidente è l’opinione pubblica, che non accetta che un missile possa sbagliare e massacrare inermi.”
    cristiani contro musulmani:
    http://www.huffingtonpost.it/2014/12/06/guerra-droni_n_6280572.html

    4) “Orfani e vedove? Solo nel cristianesimo questi trovano un posto dove siano accolti. Presso gli altri popoli sono lasciati al loro destino, come testimoniano ad esempio le fonti classiche. ”
    circoncisi contro circoncisi:
    http://www.huda.it/books/libri_donne_islam_14.htm

  40. a proposito del rispetto dei cristiani per il prossimo

    “O forse non conosci abbastanza la storia militare per paragonare gli abissi di crudeltà che le civiltà non cristiane riservano a quanti coinvolti nelle guerre rispetto a ciò che duemila anni di cristianesimo ci hanno dato – nonostante i tentativi da parti di rivoluzionari e dittatori vari di imporre la loro regola.”
    http://it.wikipedia.org/wiki/Seconda_battaglia_di_Ypres

    e poi ti posto Owen: è in Inglese, la tua madrelingua, ber, e apprezzerai

  41. Marilù, la frase che hai citata non è nel Sillabo, ma nell’enciclica “Quanta cura“. Detto molto in fretta, è il sostenere che l’uomo abbia il diritto di decidere autonomamente cosa sia bene e cosa sia male. Ovvero che sia indifferente cosa uno sostenga, quindi non esista verità. Sono gli anni in cui il liberalismo (nel senso ottocentesco) è rampante, e proposizioni come questa sono usate per cercare di sradicare la Chiesa: da notare che, dove è sostenuta questa tesi allora come ora tutti possono dire tutto, salvo siano cristiani. Allora come ora, la libertà totale di dire quello che pare e piace non esiste in nessuna parte del mondo, dato che almeno alcune opinioni e culti sono ritenute letali.
    L’accettare questa tesi implica che la religione cattolica non sia vera, dato che quello che dice non rende migliore la società; e che qualsiasi opinione debba essere tollerata, comprese quelle palesemente errate.
    Se leggi il testo dell’enciclica, però, la frase è riferita al governo della società nel suo complesso, non alla singola persona. Ti suggerisco di darle una scorsa tu stessa (in coda trovi il Sillabo).
    Magari più avanti ci dedicherò uno o più post.

    Quente: Runciman equilibrato? Ach! Come una bilancia con un solo piatto. Dedica all’efferato massacro di Antiochia appena otto righe; e sostiene, per contro, che “non ci fu mai un crimine contro l’umanità più efferato della quarta crociata” – la presa di Costantinopoli costò meno di duemila vittime sui centocinquantamila che abitavano la città. I massacri in Ungheria i vescovi cercarono in tutti i modi di impedirli; circa la presa di Alessandria, a leggere i documenti originali sembra essere decisamente meno abominevole di quanto Runciman riporta estensivamente con ampia enfasi. Non una bella pagina comunque.

    E per finire, Panciroli. Grazie, perché tutti i tuoi link sono esempi di cosa accade quando volontariamente si cerca di dimenticare il cristianesimo, o questo non c’è. Ypres, “l’inutile strage”? I bombardamenti sui civili, a più riprese condannati? Nazisti contro comunisti? E’ qui in terra cristiana che possiamo dolerci e parlare di atrocità, che altrove sono invece esaltate come buone e necessarie. Ti invito ad un viaggietto in Corea del nord, a guardare i fregi dei templi aztechi, o se vuoi puoi ascoltare qualche video di propaganda dell’ISIS. Ognuno dei tuoi collegamenti mi dà ragione.
    PS: sei proprio bravo a linkarmi la prima pagina che ti si apre su google, ma sarebbe forse meglio che le conoscessi le cose che linki. Ad esempio, per l’islam sì occorre provvedere a vedove ed orfani, ma i “loro” orfani, le “loro” vedove.

  42. 6 1 mito come gli 883

    “Ognuno dei tuoi collegamenti mi dà ragione.”
    6 1 mito, ber.

    questa si legge meglio, ber, ma tu non la capisci comunque, uomo di “dura cervice”.

    “Con tale idea di governo sociale, assolutamente falsa, non temono di caldeggiare l’opinione sommamente
    dannosa per la Chiesa cattolica e per la salute delle anime, dal Nostro Predecessore Gregorio
    XVI di venerata memoria chiamata delirio , cioè “la libertà di coscienza e dei culti essere un diritto proprio di
    ciascun uomo che si deve proclamare e stabilire per legge in ogni ben ordinata società ed i cittadini avere diritto ad
    una totale libertà che non deve essere ristretta da nessuna autorità ecclesiastica o civile, in forza della quale possano
    palesemente e pubblicamente manifestare e dichiarare i loro concetti, quali che siano, sia con la parola, sia con la
    stampa, sia in altra maniera”.
    http://www.sanpiox.it/public/images/stories/PDF/Testi/Encicliche/Pio_IX-Quanta_cura_e_Sillabo.pdf

  43. E’ interessante notare, Panciroli, come invece tu che capisci tutto riesci solo a produrre sarcasmo ma, finora, nessuna replica seria, né segno che tu davvero comprenda quello che linki. O, se per questo, quello che scrivo.
    Esempio, quest’ultimo tuo commento: nick sarcastico, osservazione inconclusiva, insulto velato ma mica tanto, repost di brano già scritto e linkato con altro link. Sostanza? Zero.
    Magari potresti abdicare un poco da quello stile da fonzie de noartri e provare ad esercitare quell’intelletto che credo non ti manchi.
    Approfondire le ragioni senza fermarsi in superficie. Non usare preconcetti ideologizzati ma cercare il significato.
    Senza fermarsi al titolo del primo risultato su google, come hai fatto finora. Credo che tutti l’apprezzerebbero.

  44. @Berlicche
    “Eppure quel bambino, quel Bambino che è nato, che nasce a Natale, ci dice che non è troppo tardi per cambiare. Per cambiare le cose, per smettere le vendette, la morte data al posto della vita.”
    Il Bambino in questione non è credibile, giacchè suo Padre – fatto della sua stessa sostanza – è proprio colui che, per citare un episodio tra i tanti, diede a re Saul (per bocca del profeta Samuele) il seguente, terribile ordine:
    “Ora va’ e colpisci gli Amaleciti: sterminerai tutto quel che appartiene loro. Non avere pietà: uccidi uomini e donne, bambini e lattanti […]” (2 Sam 15, 3-4).
    Ora, passi per uomini e donne, ma che c’entravano i bambini e i lattanti, i quali non potevano manco difendersi? Chi impartisce un ordine del genere è così diverso da un talebano, da un Khmer rosso, da una SS? Con un Padre del genere ci meravigliamo poi che gli esseri umani siano capaci di compiere stragi come quella di cui parla il tuo articolo?

  45. @Berlicche: non ho detto che è equilibrato. Il suo è un libro di storia con una tesi forte, e i massacri dei musulmani a questo scopo sono irrilevanti. Non saprei dire se cerca di farli passare inosservati, o se dà per scontato che il lettore dell’epoca se li aspettasse (a un certo punto di qualche eccidio particolarmente spietato dice che ‘sconvolse gli stessi saraceni’); ma non nasconde nulla, anche perchè viene riportato l’esito di ogni battaglia o conquista di città… ‘i soldati cristiani vennero uccisi fino all’ultimo uomo’, ‘solo i cavalieri ricchi vennero lasciati vivi per riscatto’, ‘tutti i maschi adulti della città vennero uccisi, le donne e i bambini venduti come schiavi’, ‘neanche le donne e i bambini sopravvissero’ e così per tre volumi, quindi il lettore ha tutte le informazioni necessarie per farsi un’idea.

    ” “non ci fu mai un crimine contro l’umanità più efferato della quarta crociata” – la presa di Costantinopoli costò meno di duemila vittime sui centocinquantamila che abitavano la città.”

    Potrei sbagliarmi ma non credo che in quel passo Runciman ordini i ‘crimini contro l’umanità’ per la violenza contro i civili (altrimenti la presa di Costantinopoli sfigurerebbe di fronte a quella di Gerusalemme, o alla distruzione di Baghdad da parte dei Mongoli). Il suo punto di vista è che la Quarta Crociata fu il momento decisivo per la fine dell’Impero e del cristianesimo orientale, che considera come un bastione del cristianesimo tout court; quello che dice esplicitamente in più punti è che in ultima analisi fu quell’evento che portò i turchi alle porte di Vienna (è un’idea che convince fino a un certo punto).

    “I massacri in Ungheria i vescovi cercarono in tutti i modi di impedirli”

    Io ho detto che il cristianesimo (come l’islam) a) non è stato solerte nel difendere gli inermi di altre confessioni ma anche b) non è stato efficace e coerente nell’arginare la violenza in genere. E’ probabile che l’alto clero cattolico medievale avesse una consapevolezza morale superiore a quella del vertice della teocrazia islamica, che peraltro al tempo della prima crociata aveva un potere poco più che nominale; ma era anche il primo ispiratore del concetto di guerra santa, con tutte le sue conseguenze. Come Martin Sheen in Apocalypse Now che si lamenta dei soldati americani che ‘prima tagliano uno in due con la mitragliatrice, poi vogliono mettere dei cerotti’, i vescovi cercavano di trattenere soldataglia che loro stessi avevano incitato.

  46. xQuente: tesi forti, quelle di Runciman, poi in larga parte smentite da successive ricerche. Quello che mi premeva osservare è che da una parte c’è l’eccesso durante il saccheggio (che, occorre ricordarlo, è pratica lecita per le usanze del tempo), dall’altra l’esplicito e voluto passare a fil di spada i nemici. Si è fermi, come nota Max nel suo commento, ai tempi pre-cristiani, dove non è chiaro chi sia il prossimo e perché lo si debba amare.
    Se la tua tesi su “crimini contro l’umanità” fosse vera, avrebbe dovuto dare molto più spazio a stragi come quelle di Antiochia, appunto. In un certo senso conferma la mia osservazione nel post: per Runciman i crociati sono da disprezzare appunto perché (tra le altre cose) in determinate occasioni compiono cose indegne, cose che può notare solo perché ha la sensibiità di un cristiano occidentale. Dall’altro lato, dove le stragi sono la normalità, chiude gli occhi.
    E’ esattamente lo stesso atteggiamento di tanti oggi, per cui le stragi islamiche passano sotto silenzio, ma guai se una bomba occidentale manca il bersaglio (non dico che non sia male, sto parlando degli atteggiamenti in proposito). Per esempio, dai un’occhiata al filmato linkato da questo articolo. La bandiera dell’ISIS si può sventolare tranquillamente in un campus americano, ma guai a farlo con quella di Israele. Questo clima c’è anche grazie a Runciman.

    Due osservazioni ancora: “teocrazia islamica, che peraltro al tempo della prima crociata aveva un potere poco più che nominale
    In realtà nell’islam il potere politico coincide con il potere religioso, quindi quello che dici non è corretto (sempre che abbia capito bene la tua frase dal soggetto incerto)
    i vescovi cercavano di trattenere soldataglia che loro stessi avevano incitato“: falso, non avevano incitato nessuno, tanto che rischiarono in prima persona ospitando i perseguitati nei loro stessi palazzi che furono presi d’assalto. Successivamente i cavalieri si concentrarono sui bersagli che i vescovi non riuscivano a proteggere.

  47. ma, ber, guarda che "dura cervice"

    è un epiteto per il popolo eletto, quello per il quale il Padre scacciò da Canaan “il Cananeo, l’Amorreo, l’Hittita, il Perizzita, l’Eveo e il Gebuseo”,
    http://www.laparola.net/testo.php?versioni%5B%5D=C.E.I.&riferimento=Esodo33

    un altro che pareva di dura cervice, e pure cattolico, è questo soggettino :
    http://www.adelphi.it/libro/9788845902048
    http://it.wikipedia.org/wiki/Franz_Stangl
    http://it.wikipedia.org/wiki/Franz_Stangl

    abbiamo letto la Sereny in classe con i miei studenti di molle cervice; dovresti sfogliarlo anche tucirca la parte della fuga in Sudamerica con una nave da Genova con passaporto della CR fornito da cardinali austriaci e croati oppure in merito al capitolo sul nunzio in Polonia e sulle reazioni di Pio XII ai rapporti sui campi: troveresti abbondanti prove della diversità antropologica dei cattolici.

  48. Runciman, quante corbellerie si raccontano in tuo nome! (stamattina mi sento Mme Roland…)

  49. Panciroli, permettimi: dico la liturgia delle ore da sei lustri, e conosco perfettamente quell’epiteto biblico.
    Dato però che evidentemente non sembri afferrare ancora il senso di quello che ti sto dicendo, proprio perché ho la testa dura provo ancora una volta a rispiegartelo.
    Se Stangl è imprigionato è proprio perché si riconosce che ha commesso qualcosa. Ma cos’è quello che ha commesso? Dal suo punto di vista, ha fatto tutto correttamente. Ha gestito un campo in maniera modello, un campo in cui venivano ammazzate persone che, dal suo punto di vista, dovevano essere eliminate. Se è stato condannato è perché si è ritenuto che ciò fosse contro un “qualcosa” che giunge esattamente attraverso il cristianesimo, non da altrove, dato che altrove non c’è.

    Come ho scritto, il cristianesimo è diverso da tutto il resto perché dice ama il tuo nemico. Quindi il fatto che la Chiesa abbia aiutato i nazisti a fuggire, esattamente come fino a pochi mesi prima aiutava gli ebrei o i comunisti a fuggire, per te che non sei cristiano è una impensabile colpa. Eppure è esattamente il motivo per cui le guerre di sterminio in Europa e poi nel resto del mondo cristiano avvengono così raramente, e contra ecclesiam.

    Sulle supposte reazioni di Pio XII ci sono ben altre prove non solo documentali di segno diverso. Secondo la tua mentalità, anche se le accuse fossero vere, cosa ci sarebbe di male? E’ proprio quello che fai tu quando si parla dei massacri dei cristiani, o il motivo per cui fai leggere quel libro ai tuoi allievi, o se è per questo lo scopo dei tuoi tanti commenti sul mio blog: odio per il nemico, indifferenza sulle sorti degli inermi che non rientrano nel tuo disegno.
    Te lo chiedo ancora: dato che sei battezzato, la colpa di questo tua ostilità ricade sulla Chiesa, oppure su di te?

  50. ma Ber Alois Hudal Licche, ti permetto tutto

    altrimenti dove sarebbe lo spasso?
    1) “Se Stangl è imprigionato è proprio perché si riconosce che ha commesso qualcosa. Ma cos’è quello che ha commesso? Dal suo punto di vista, ha fatto tutto correttamente. Ha gestito un campo in maniera modello, un campo in cui venivano ammazzate persone che, dal suo punto di vista, dovevano essere eliminate. Se è stato condannato è perché si è ritenuto che ciò fosse contro un “qualcosa” che giunge esattamente attraverso il cristianesimo, non da altrove, dato che altrove non c’è”
    qui c’è la sentenza principale di Norimberga:
    http://it.wikipedia.org/wiki/Processo_di_Norimberga
    che discende da questa:
    http://it.wikipedia.org/wiki/Dichiarazione_dei_diritti_dell%27uomo_e_del_cittadino
    che diventò poi questa:
    http://it.wikipedia.org/wiki/Dichiarazione_universale_dei_diritti_umani
    tutta filosofia del diritto schiettamente giacobina e perciò, sulla scorta del Beato Pio IX, da rigettare; prepara dunque un ricorso all’Aja per restituire l’onore ai ragazzi con la svastica

    2) “Come ho scritto, il cristianesimo è diverso da tutto il resto perché dice ama il tuo nemico. Quindi il fatto che la Chiesa abbia aiutato i nazisti a fuggire, esattamente come fino a pochi mesi prima aiutava gli ebrei o i comunisti a fuggire, per te che non sei cristiano è una impensabile colpa. Eppure è esattamente il motivo per cui le guerre di sterminio in Europa e poi nel resto del mondo cristiano avvengono così raramente, e contra ecclesiam.”

    “« Durante tutto l’inverno, ogni volta i bambini piccoli, nudi e scalzi, restavano per ore e ore all’aperto, in attesa del loro turno nelle camere a gas, sempre più affollate. Le piante dei piedi si ghiacciavano e s’incollavano al suolo gelato diventando un tutt’uno con esso. Lì fermi piangevano; alcuni morivano congelati. Nel frattempo gli aguzzini, tedeschi ed ucraini, battevano e li prendevano a calci. C’era un tedesco di nome Sepp, o forse Zopf[24], una bestia vile e feroce, che traeva piacere nel torturare i bambini, nell’abusare di loro. Spesso strappava una creatura dalle braccia della madre e squartava il bambino a metà oppure lo agguantava per le gambe e gli fracassava la testa contro un muro… tragiche scene di questo tipo si verificavano continuamente. La gente di Varsavia[25] veniva trattata con straordinaria brutalità e le donne ancora più degli uomini. Sceglievano donne e bambini e, invece di portarli alle camere a gas, li conducevano alle graticole. Lì costringevano le madri impazzite dall’orrore a mostrare ai figli le griglie incandescenti dove, tra le fiamme e il fuoco, i corpi si accartocciavano a migliaia, dove i morti parevano riprendere vita e contorcersi, dimenarsi; dove ai cadaveri delle donne incinte scoppiava il ventre e quei bambini morti ancora prima di nascere bruciavano tra le viscere aperte delle loro madri.[14]
    Dopo che gli assassini si erano riempiti gli occhi del loro terrore, erano uccise lì, accanto ai fuochi e gettate direttamente nelle fiamme. Le donne svenivano per la paura e le bestie le trascinavano ai roghi mezze morte. In preda al panico, i figli si aggrappavano alle madri. Le donne imploravano pietà, con gli occhi chiusi come per risparmiarsi quella scena spaventosa, ma gli aguzzini le guardavano divertiti: tenevano le vittime in straziante attesa per diversi minuti prima di finirle. Mentre si uccideva un gruppo di donne e di bambini, gli altri erano lasciati lì davanti ad aspettare il proprio turno. Di volta in volta i bambini erano strappati dalle braccia delle madri e gettati vivi nelle fiamme, mentre gli aguzzini ridevano e incalzavano le madri ad essere coraggiose e saltare nel fuoco per seguire le loro creature… »
    http://it.wikipedia.org/wiki/Campo_di_sterminio_di_Treblinka

    “6 Chi invece scandalizza anche uno solo di questi piccoli che credono in me, sarebbe meglio per lui che gli fosse appesa al collo una macina girata da asino, e fosse gettato negli abissi del mare. 7 Guai al mondo per gli scandali! È inevitabile che avvengano scandali, ma guai all’uomo per colpa del quale avviene lo scandalo!
    8 Se la tua mano o il tuo piede ti è occasione di scandalo, taglialo e gettalo via da te; è meglio per te entrare nella vita monco o zoppo, che avere due mani o due piedi ed essere gettato nel fuoco eterno. 9 E se il tuo occhio ti è occasione di scandalo, cavalo e gettalo via da te; è meglio per te entrare nella vita con un occhio solo, che avere due occhi ed essere gettato nella Geenna del fuoco.
    10 Guardatevi dal disprezzare uno solo di questi piccoli, perché vi dico che i loro angeli nel cielo vedono sempre la faccia del Padre mio che è nei cieli.”
    http://www.laparola.net/testo.php?versioni%5B%5D=C.E.I.&riferimento=Matteo18

    fossi in te, però, Ber Alois Licche, dormirei preoccupato: i piccoli di Treblinka erano circoncisi come il Maestro e tu non lo sei come non lo erano Franz Paul e i suoi amichetti

  51. cattolici in America

    “Eppure è esattamente il motivo per cui le guerre di sterminio in Europa e poi nel resto del mondo cristiano avvengono così raramente, e contra ecclesiam.”
    http://it.wikipedia.org/wiki/Bartolom%C3%A9_de_Las_Casas

  52. Niente, Panciroli, non riesci proprio a comprendere. Ti ho posto delle domande alle quali ti sei guardato dalle rispondere; ti ho fatto degli esempi che non hai considerato; ti ho indicato i tuoi errori e non hai replicato. Visto che ami le citazioni, te ne dono una: “Perché guardi la pagliuzza che è nell’occhio del tuo fratello, e non t’accorgi della trave che è nel tuo?”
    Circa la tua dichiarazione giacobina, essa deriva storicamente da quell’altra americana di una quindicina di anni prima, che fa verso l’inizio più o meno così: “tutti gli uomini sono creati eguali; che essi sono dal Creatore dotati di certi inalienabili diritti”…
    e che, a sua volta, ha ben precisi riferimenti nella teologia cristiana – che forse faresti bene ad approfondire, dato che apparentemente lo ignori.
    Senza un Dio i tuoi diritti sono come un quadro senza un chiodo che li sostenga, come diceva il buon Bobbio. Come annotava Dostoevskij, senza Dio tutto è permesso.
    E in quella dichiarazione dei diritti, comunque, “ama il tuo nemico” proprio non c’è.

  53. Attento, ber, a citare

    i rivoluzionari americani e la loro dichiarazione: eran tutti massoni; poi come lo spieghi al Beato Pio IX?

  54. @Simpatia Panciroli

    Tutti gli errori e gli sbagli (da valutare caso per caso) paradossalmente non fanno che confermare il Vangelo e il Cattolicesimo.

    Altrimenti adesso nei Concili e nel Catechismo avremmo che il Papa può figliare e gli infedeli si possono uccidere, invece così non è, la qual cosa conferma che il Papa non è Dio e che la Chiesa Cattolica è una comunione di persone, che nonostante tutto riesce a tramandare una tradizione/interpretazione fedele al Vangelo.

    Il primo Papa, Pietro era un vigliacco, testardo e violento eppure credendo nel perdono di Cristo Gesù è riuscito a fare ciò che ha fatto, la catena non può essere più debole del suo anello più debole, la nostra Chiesa è fondata su Pietro e la tua?

    Tu Panciroli essendo il Papa di tè stesso non puoi far altro che focalizzarti sugli errori degli altri e non sui tuoi, non avendo una base che ti sostenga, una storia e una tradizione, non hai nemmeno degli errori da farti perdonare e ti trovi così a nutrirti di quelli degli altri, in questo caso dei nostri.

    Puoi tirar fuori tutte le nefandezze che ti pare ma siamo noi i primi a condannarle, mentre tu come ben detto da berlicche non puoi perché basta chiederti “…perché?!” e non avresti nulla da rispondere o meglio niente che giustifichi una tua risposta.

  55. scusa, ber, questo non è Pio

    ma leone; ma non cambia

    “In ogni caso, visto che un male così grave è già troppo diffuso, è compito Nostro, Venerabili Fratelli, impegnare
    il pensiero nella ricerca dei rimedi. E poiché sappiamo che nella virtù della religione divina (tanto
    più odiata dai Massoni, quanto più temuta) è posta la migliore e più salda speranza del rimedio, riteniamo
    sia essenziale ricorrere a questa salutare virtù come alleata contro il comune nemico. Pertanto tutti i decreti
    che i romani Pontefici Nostri Predecessori promulgarono per ostacolare i propositi e i tentativi della setta
    massonica; tutti i provvedimenti che essi sancirono per allontanare o richiamare i fedeli da siffatte associazioni,
    tutti e singolarmente Noi li ratifichiamo e li confermiamo con la Nostra autorità Apostolica. E in tale
    frangente, confidando pienamente nel buon volere dei cristiani, preghiamo e scongiuriamo ciascuno di loro,
    per la loro salvezza, di impegnarsi ad ubbidire alle disposizioni che in proposito la Sede Apostolica ha
    impartito.
    Preghiamo poi e supplichiamo….”
    http://www.sanpiox.it/public/images/stories/PDF/Testi/Encicliche/Leone_XIII-Humanum_genus.pdf

    attento che sui dollari ci sono simboli dei fratelli massoni: meglio non avvicinare la loro orrida filosofia ad un qualsivoglia risvolto teologico cattolico.

  56. Caro delirio Panciroli, scappi scappi?

  57. ma no, aleuddin: è solo che sei tu e non ber

    a ritenere che Franz Paul fosse un errore che in qualche modo anche tangenziale riguardi il Cattolicesimo;
    quanto alla mia catena non mi pare più debole della tua che adori un Ebreo ortodosso – niente maiale, niente cozze, capelli lunghi e troppe donne intorno – che leggeva solo la metà del tuo Libro, mai uscito dalla Palestina, che mai ha parlato ad un incirconciso se si eccettuano il centurione del miracolo, Pilato e i legionari del Suo supplizio; ecco, cosa leghi te a Lui lo sa San Paolo ma per gli Ebrei tu ed io saremo sempre goyim: non ci vogliono e penso facciano bene; ognuno si costruisce la catena che desidera ma la vostra mi par tutt’altro che solida

  58. Runciman come altri gentlefolk più o meno della stessa generazione (Robert Byron, Jan Morris, Patrick Leigh Fermor) “tifa” Bisanzio. Chi confessa che va a calpestare la tomba di Enrico Dandolo tutte le volte che passa da Venezia (Morris). Chi giudica la basilica di San Pietro “tragically, vilely small” in confronto a Santa Sofia (Byron). Sono tifosi, parteggiano e l’amor di fazione può offuscare…

  59. @Panciroli

    Pietro era un ebreo ortodosso poi convertito come Paolo, è evidente che ti sfuggono gli Atti degli Apostoli dove si dichiara inutile la circoncisione, il mangiare questo o quello e addirittura, udite udite che lo Spirito Santo scende anche sui pagani.

    Se un eretico si ma nel senso letterale del termine, cioè scegli, solo quello che ti fa comodo per non cambiare idea.

    E gli eretici sono noiosi.

  60. Tra l’altro già Gesù nel Vangelo dichiara ogni alimento puro.

  61. Grazie per avermi suggerito il post di oggi.

  62. @Berlicche: 1) sì, appunto, l’Islam in teoria è una teocrazia. Però ai tempi delle crociate la massima autorità politico-religiosa, il Califfo, era largamente esautorata. Saladino e gli altri condottieri musulmani vittoriosi erano, in sostanza, degli avventurieri, talora di dubbia origine. Il vero dramma dell’Islam era questo (con l’importante corollario che ogni successione diventava una guerra civile), più che non la dottrina sull’etica, perchè la frase ‘ama il tuo nemico’ nel cristianesimo delle crociate era lettera morta. 2) certo, i vescovi non incitavano il massacro degli ungheresi; incitavano soldati e cavalieri alla guerra santa, con conseguenze più o meno prevedibili. Il Papa non era certo contento se venivano saccheggiati villaggi di cristiani siriani o greci, ma era un suo precipuo interesse aizzare i franchi contro la chiesa orientale.

  63. ma no, aleuddin: è solo il primo Concilio

    della vostra storia,
    gestito da uno che aveva giurato di non conoscerLo e da uno che era nato e vissuto a mille km da dalla Galilea e dalla Giudea e dunque non L’aveva veramente mai visto: è il paradigma del vostro legame, creativo, con la tradizione ebraica di cui il Maestro sarebbe il culmine; è, per uno come me, divertente che abbiate, for istance, riempito i vostri templi di statue, che – zum Beispiel – impediate ai vostri rabbini di rito occidentale di sposarsi mentre lo consentiate a quelli di rito orientale e che, insomma, vogliate riallacciarvi a gente che non s’è convertita in questi 2000 anni e che pare non voglia farlo prossimamente. Agli eretici, quorum ego, quelli afflitti da un così grave senso d’inferiorità verso i propri “fratelli maggiori” ( Beato GPII) fanno tenerezza.

  64. Quente, quanto dici non corrisponde alla verità storica.
    1- Nonostante i vari condottieri islamici siano spesso avventurieri, ciò nonostante rimangono le massime autorità proprio per la particolare struttura dell’islam stesso. Paragona oggi con i vari Nin Laden, Omar, al-Baghdadi e così via.
    2- sotto il dominio crociato il regno d’otremare conosce la pace interna. I musulmani che ne costituiscono buona parte della popolazione possono vivere liberi e in pace, con tasse ben più basse di quelle che avevano sotto dominio islamico. Questo è testimoniato da fonti islamiche.
    3- La guerra santa è diretta esclusivamente alla liberazione del santo Sepolcro, specie ai tempi della prima crociata. I movimenti degli eserciti crociati sono concordati proprio per attraversare le terre cristiane orientali con il minor attrito possibile con le popolazioni locali. Fanno eccezione Gottschalck, Emicho e gli altri che si muovono indipendentemente, compiono i massacri e vengono distrutti ben prima di arrivare a bersaglio.
    4- in quest’ottica, anche “precipuo interesse aizzare i franchi contro la chiesa orientale” non ha senso. Puoi indicare a cosa ti riferisci di preciso?

  65. @Berlicche
    “Si è fermi, come nota Max nel suo commento, ai tempi pre-cristiani, dove non è chiaro chi sia il prossimo e perché lo si debba amare.”
    Una domanda che avrei fatto a Gesù è questa: con quale coraggio tu mi comandi di amare il prossimo come me stesso, di amarlo anche se mi è nemico, quando proprio tuo Padre ha ordinato stragi di innocenti?

  66. Domanda legittima, Max.
    Qui c’è la risposta.
    “Fu detto agli antichi…ma io vi dico”. Cristo arriva nella pienezza dei tempi, quando alle leggi date “per la durezza del vostro cuore” ne subentra un’altra. E muore lui stesso per riscattare tutto quel sangue antico.
    Quale coraggio? Il coraggio di morire sulla croce.

  67. “Cristo arriva nella pienezza dei tempi, quando alle leggi date “per la durezza del vostro cuore” “.
    Una patetica quanto spudorata autogiustificazione di Cristo per le violenze e le ingiustizie che suo Padre ha talvolta compiuto (vedi il Diluvio, dove spazzò via l’intero genere umano, tranne Noè e famiglia), talvolta avallato (vedi il ripudio delle mogli), talvolta espressamente ordinato (la gratuita – e sottolineo gratuita – strage dei piccoli Amaleciti). Con quale coraggio il Figlio tira in ballo la durezza di cuore degli uomini se poi Lui stesso, nella persona del Padre, si è dimostrato durissimo di cuore con chi non ha nessuna colpa: mi riferisco sempre ai lattanti Amaleciti, ma potrei citare pure i primogeniti egiziani.

    “E muore lui stesso per riscattare tutto quel sangue antico.”
    Dice il proverbio: chi semina vento (il Padre nell’AT) raccoglie tempesta (il Figlio). Il sangue chiama sangue.

    “Quale coraggio? Il coraggio di morire sulla croce.”
    Troppo comodo morire con la consapevolezza di risorgere integro dopo tre giorni. Ci farebbe davvero paura la morte se avessimo la certezza di risorgere dopo pochi giorni?
    E’ più coraggioso Cristo o – per fare un esempio celebre – un Socrate, il quale, pur essendo innocente e pur non avendo la suddetta certezza, beve lo stesso la cicuta?

  68. Max, ti faccio semplicemente notare che tu sei creatura, fatto da Dio in ogni momento, anche adesso. Leggiti il libro di Giobbe. Vuoi giudicare Dio? Fai pure, ma sai che sarai giudicato con lo stesso metro.
    Non ti è chiaro ancora? E’ Lui che ha fatto i piccoli amaleciti, i primogeniti egiziani, e anche te. Ha scelto un popolo, l’ha fatto tirare innnanzi in mezzo a tempi bui perché doveva preparare qualcosa. Ha usato sistemi che non ti piacciono? Fai il tuo mondo e usane di diversi. Non sappiamo davvero che ne sia stato di quei poveretti, ma ti dimentichi che il mondo sensibile in cui viviamo è solo una parte della storia.
    Quando il bambino è piccolo la madre lo protegge e lo alleva, ma quando è grande gli insegna a muoversi da solo. NOn ci si rivolge ai bambini piccoli e agli adulti nella stessa maniera.
    Troppo comodo, dici? Guarda, hai anche tu la certezza della resurrezione: quindi puoi morire senza timore, anche se dubito che riuscirai a soffrire come Lui.
    Forse non hai afferrato però che qui non si parla di coraggio.

    Come ho detto nel post, se non ci fosse stato quel “ama i tuoi nemici”, la sorte di quegli amaleciti non ti farebbe né caldo né freddo. Ma dimmi: davvero te ne importa qualcosa?

  69. @Berlicche: sulla storia islamica ho molte lacune. Immagino (è quello che si dice di solito, almeno) che il loro grosso problema sia non aver creato istituzioni stabili, al di là della legge del più forte tipica delle popolazioni semi-nomadi (vedi anche i mongoli, o gli unni) per cui il capo-clan più valente comanda gli altri, e del principio della successione da Maometto (il califfato, appunto). Saladino non ha esautorato la posizione del Califfo; non so bene quale fosse la sua legittimizzazione al potere. Devo leggere qualcosa in merito. La domanda interessante è: perchè nell’Europa cristiana è andata diversamente? Per le caratteristiche intrinseche del messaggio evangelico, o perchè questo è stato appropriato da un’istituzione politica ben consolidata (quella imperiale, che ha figliato poi quella carolingia, bizantina e so vogliamo anche la papale stessa)?

    Per il resto: le crociate sono tante e diverse una dall’altra. In generale secondo me hanno una premessa morale inaccettabile, con conseguenze umane gravi sia deliberate che indesiderate, e da un punto di vista strategico sono state anche peggio (l’obiettivo di conquistare Gerusalemme era assolutamente inutile alla causa della cristianità. Il diritto al pellegrinaggio, che peraltro non è mica un obbligo come per i musulmani, poteva essere ottenuto per via diplomatica). Il giudizio di Runciman sui regni d’oltremare è globalmente positivo; c’è da aggiungere a quello che dici tu che i musulmani rimasti sotto i franchi non erano poi tanti, e che in alcuni casi invece erano i cristiani nativi a rimpiangere il dominio musulmano (sotto il quale potevano utilizzare liberamente il rito greco). La fine che hanno fatto dopo la distruzione finale dei regni crociati non è certo colpa di questi ultimi, ma sicuramente contribuisce al giudizio complessivo di totale fallimento che è riassunto nel celebre (a quanto pare) capitolo conclusivo del lavoro della ‘History of the crusades”.

  70. @Berlicche
    “Max, ti faccio semplicemente notare che tu sei creatura, fatto da Dio in ogni momento, anche adesso. Leggiti il libro di Giobbe. Vuoi giudicare Dio? Fai pure, ma sai che sarai giudicato con lo stesso metro. Non ti è chiaro ancora? E’ Lui che ha fatto i piccoli amaleciti, i primogeniti egiziani, e anche te.”
    Il (noiosissimo) libro di Giobbe lo conosco e mi ha sempre colpito il fatto che Dio, per mettere alla prova il protagonista, permette che Satana colpisca non solo i suoi animali, ma anche i figli e le figlie (che muoiono nel crollo della casa del fratello maggiore). Cosa significa questo? Significa che, agli occhi di Dio, i figli di Giobbe hanno lo stesso valore di pecore e buoi, sono mere proprietà, pedine sacrificabili e facilmente rimpiazzabili, tant’è che alla fine Giobbe viene “risarcito” con sette figli e tre figlie, oltre che con “quattordicimila pecore e seimila cammelli, mille paia di buoi e mille asine”.
    Ora, tu mi dirai che Dio – essendo appunto il creatore di tutto ciò che esiste, il solo e unico padrone delle nostre vite – aveva il diritto di fare ciò che gli pareva dei figli di Giobbe, di disporne a suo piacimento per i propri scopi. Il problema, però, è che ci viene detto e ripetuto che Dio non è un padre-padrone, ma un padre amorevole e misericordioso, un padre che ama i suoi figli infinitamente.
    Domanda: il trattamento riservato alla prole di Giobbe, ai lattanti amaleciti e ai primogeniti egiziani è un esempio di amore infinito, è un comportamento da padre buono e giusto o piuttosto da padrone cinico e spietato?

    “Non sappiamo davvero che ne sia stato di quei poveretti”
    Tenuto conto della “bontà” divina, non mi sorprenderebbe scoprire che siano finiti all’Inferno.

    “Non ci si rivolge ai bambini piccoli e agli adulti nella stessa maniera.”
    Non trovi tragicamente buffo che quei bambini, scelti da Dio in mezzo a tanti altri ed educati anche attraverso duri castighi, una volta diventati adulti non solo non hanno riconosciuto Dio medesimo, ma addirittura lo hanno fatto crocifiggere?
    La sorte di Gesù è la dimostrazione che la pedagogia divina era sbagliata e controproducente. Dio si è rivelato un educatore piuttosto scadente. D’altra parte, se tu assecondi la durezza di cuore del tuo popolo, se gli ordini esplicitamente di fare strage di chi non può difendersi, non puoi aspettarti che all’improvviso questo cuore si ammorbidisca e che all’odio verso il nemico subentri addirittura l’amore.
    Ma Dio conosce davvero l’uomo?

    “Ma dimmi: davvero te ne importa qualcosa?”
    Sì. Degli adulti Amaleciti non m’importa (dopotutto, essi per primi avevano attaccato gli Ebrei), ma dei piccoli sì, perché non avevano alcuna colpa.

  71. Come ti dicevo, Quente, purtroppo Runciman è estremamente di parte, oltre a essere “arretrato” dal punto di vista delle scoperte storiche, e quindi non ti ha presentato le cose come stavano veramente.
    L’islam non ha “date a Cesare quel che è di Cesare”. Quello ce l’ha solo il cristianesimo. Nell’Islam potere militare e potere religioso coincidono sempre, dato che questa è l’impostazione voluta da Maometto, e si legittimano a vicenda.
    Sulle premesse morali e via diplomatica, credo che tu non abbia alla fine avuto un chiaro quadro della situazione.
    Domanda laterale: cosa succede oggi ai cristiani nelle terre conquistate dall’ISIS? O conversione o morte, fuga per i “fortunati”. E lascaimo stare le donne. Secondo te, è ottenibile per via diplomatica che i cristiani possano tornare in quelle terre?
    Se la tua risposta è no, hai un quadro di quella che era la situazione al tempo della prima crociata. Con l’aggravante che i musulmani avevano passato i precedenti quattrocento anni a saccheggiare le nazioni del mediterraneo – solo quaranta anni prima della prima crociata erano a Roma.
    Fallimento? Se si guarda al risultato finale sì: i regni di oltremare durano una manciata di anni e poi sono spazzati via. Ma per la prima volta la cristianità è passata al contrattacco, non è più succube dei raid e delle conquiste dei musulmani; per la prima volta la guerra viene portata in “casa loro” (anche qui ci sarebbe da discutere) e il mediterraneo ritorna sicuro.

    Davvero lo conosci il libro di Giobbe, Max? Sei sicuro di averlo letto, e capito? A giudicare da come sostieni che tu saresti meglio di Dio non mi pare poi troppo.
    Dimmi una cosa: quando viene l’idraulico a casa tua, gli stai alle spalle a dare consigli? Saresti un allenatore della nazionale migliore di quello attuale? Ti presenti nelle università e fai vedere a tutti come si dovrebbero insegnare le materie?
    Cosa penseresti di uno che fa in questa maniera? Che, in linea di massima, è un pochino tracotante.
    Eppure tutti quelli a cui questa ipotetica persona pretende di insegnare il loro mestiere sono esseri umani quanto lui.
    Cosa si dovrebbe dire allora di uno che pretende diinsegnare il mestiere a Chi ha creto l’Universo, lo mantiene, sa tutto, è per definizione perfetto?
    Il libro di Giobbe – che, come credo tu sappia, è un libro sapienziale e non una cronaca di avvenimento reale – illustra tra gli altri proprio questo concetto.
    Vedi, Max, prova a domandarti che sarebbe accaduto al popolo ebraico senza quella durezza. Anche così, se la cavano per il rotto della cuffia. Fino a Cristo, Dio è “concentrato” ad allevare questo suo popolo riottoso. Da Cristo in poi, tutto cambia. Ancora una volta: senza Gesù, la tua “pietà” non potrebbe esistere. Non ne avresti neanche il concetto.

  72. @Berlicche
    “quando viene l’idraulico a casa tua, gli stai alle spalle a dare consigli?”
    Se fossi sposato o semplicemente fidanzato, starei alle costole dell’idraulico non per dargli consigli, ma perché – a giudicare da quanto si vede in certi film – gli idraulici sono persone con cui le donne tendono a cornificarti facilmente. :-))

    “Cosa si dovrebbe dire allora di uno che pretende diinsegnare il mestiere a Chi ha creto l’Universo, lo mantiene, sa tutto, è per definizione perfetto?”
    Io non so manco guidare la macchina, figurati se pretendo di insegnare il mestiere a Dio! Il punto è un altro: se mi viene detto che Deus caritas est ma poi, leggendo la Bibbia, scopro che costui ha fatto sbudellare dei bambini come fossero conigli, che ha espressamente ordinato a re Saul di comportarsi come un Gengis Khan ante litteram, permetti che rimanga un po’ allibito? Permetti che mi venga il sospetto che Dio in realta non sia ne amorevole nè giusto nè misericordioso?

    P.S.: A scanso di equivoci, io considero ingiusto (e innaturale) anche il porgere l’altra guancia e l’amare i propri nemici. Il problema di Dio è che non ha mezze misure, va da un estremo (ammazza i bambini e i lattanti) a un altro (la guancia e i nemici appunto). Manca di equilibrio.

    “Da Cristo in poi, tutto cambia.”
    Coe già scrissi tempo fa in questo blog, io tutto questo radicale cambiamento portato da Cristo non lo vedo proprio. Il sacrificio di Cristo è la classica montagna che partorisce il topolino: infatti, il battesimo – e ti sfido a smentirmi – non ha eliminato l’inclinazione al peccato che ciascuno di noi porta in sè. Un battezzato non è una persona migliore di un non battezzato. La natura profonda dell’uomo non è cambiata.

  73. “Se la tua risposta è no, hai un quadro di quella che era la situazione al tempo della prima crociata.”

    Ecco, questa è un’enormità. Al limite, potremmo paragonarla alla situazione nella Siria (al di fuori del dominio dell’IS): guerre civili, ondate di fanatismo, invasioni straniere (i selgiuchidi) che peggioravano le condizioni di vita per le popolazioni locali e rendevano più pericolosi (e solo a tratti impedivano tout court; d’altra parte un buon numero dei primi crociati era già stato al San Sepolcro negli ultimi 10-15 anni) i pellegrinaggi dei cristiani europei o bizantini. Le conversioni forzate erano estremamente rare, anche perchè i dominatori musulmani che esigevano le tasse su cristiani e ebrei non avevano nessun interesse a spingerle; la Palestina e la Siria che hanno accolto i Crociati (più o meno entusiasticamente) erano ancora a maggioranza cristiane.

    Bada bene: io mica sto dicendo che fosse un male che i cristiani europei intervenissero in aiuto di quelli medio-orientali, nè che questi non avessero bisogno di aiuto. Ma con un impero bizantino rafforzato in Anatolia e in Siria i potentati musulmani turchi e arabi avrebbero dovuto abbassare la testa e garantire la protezione dei cittadini musulmani. Gli interessi dei cristiani d’oriente, e quelli di una campagna religiosa per conquistare Gerusalemme (e en passant aumentare l’influenza della chiesa d’occidente), era solo in piccola parte intersecabili.

    “Ma per la prima volta la cristianità è passata al contrattacco, non è più succube dei raid e delle conquiste dei musulmani; per la prima volta la guerra viene portata in “casa loro” (anche qui ci sarebbe da discutere) e il mediterraneo ritorna sicuro”

    Molto discutibile. Non penso che i raid dei musulmani partissero dalla Palestina o dalla Siria, nè che i franchi e i loro alleati italiani avessero il potere navale (neanche quando controllavano un tratto considerevole di costa) per renere sicuro il mediterraneo.

  74. Quente,
    nel decennnio del 1070 Atsiz, a capo delle armate selgiuchidi, conquista Gerusalemme, Ramla, Tiro, Giaffa, Gaza massacrandone la popolazione. Se dal quel momento i pellegrinaggi diventano quasi impossibili, al partire dal 1093 vengono impediti del tutto. Stiamo parlando di massacri sistematici. E’ indubbio che a Costantinopoli abbiano giocato sporco, e si siano tirati indietro sperando che i crociati si distruggessero a vicenda con i musulmani: se a Bisanzio avessero mantenute le promesse, forse la prima crociata sarebbe stata anche l’ultima. Ma tu stai parlando solo di aspetti politici, mentre è la fede che fa partire le crociate. Cristo è morto a Gerusalemme, non Antiochia.
    Circa la sicurezza navale, ricorda che i musulmani hanno sempre dovuto affidarsi ad altri per costruire le loro flotte, e che da un certo punto in poi sono tecnicamente molto inferiori a quelle cristiane. Se i crociati riescono a portare e rifornire così imponenti eserciti a così grande distanza dalla madrepatria è ovvio che controllano i mari, quantomeno quelli orientali.

  75. Per inserirmi sul discorso cachorroquente sull’Islam – pur nella mia grande ignoranza su questa religione e sulle relative connessioni nella realtà dei Paesi in cui si è radicata – ho una mia “ipotesi da bar”, che vi ripongo e che spiega perché la scienza sia sviluppata in occidente e non nel vicino e medio oriente.
    Per motivi che mi sono oscuri, la religiosità che alberga in quasi ognuno di noi, ha assunto le forme che conosciamo nelle religioni storiche in occidente – da una parte – e – dall’altra parte – nel vicino e medio oriente articolandosi in modo diverso.
    Nell’occidente la religiosità vestita dalla religione cristiana si è condensata, coagulata in modo marcato in una ben definita e potente realtà politica territoriale militare, dal Ducato Romano allo Stato Pontificio. In questo modo l’occidente è stato spezzato in due per molti anni con un fronteggiarsi in cagnesco di Papato e Impero (vedi ad esempio la Teoria del Sole e della Luna e la contrapposta Teoria dei due Soli).
    Questo ha portato in occidente alla definizione di un robusto pensiero laico.
    In occidente si è quindi assistito a una marcata polarizzazione: pur in una civiltà immersa nella religione cristiana da una parte si coagulava una pensiero laico, contrapposto a un pensiero religioso con alcuni risvolti pratici anche molto prosaici e molto poco spirituali.
    Questa polarizzazione in due poli contrapposti, non si è verificata nel vicino e medio oriente dove la religiosità si è radicata nella versione islamica.
    La civiltà maomettana ha invece vissuto il connubio Religiosità Religione (nella versione islamica) in modo tale che si è spalmata sulla società in modo omogeneo e ugualmente diffuso.
    Nell’Islam la laicità è stata ripresa dall’occidente in versione scimmiottata, ma non è emersa “naturalmente” nei Paesi che fanno riferimento alla Fede di Maometto.
    Questo è ciò che ha differenziato la presenza o l’assenza di uno sviluppo di un pensiero laico e autonomo dalla religione rispettivamente in occidente e in oriente. IMHO.
    Ciao
    Aristarco

  76. @Max

    Chi ti ha detto che Gesù sapeva che sarebbe risorto?

    Gesù non lo sapeva per nulla, non ne aveva nessuna certezza, la sua era Fede, essendo vero uomo ha appunto avuto paura e dubbi esattamente come noi, essendo vero Dio si è totalmente affidato al Padre.

    Troppo spesso pensiamo a Gesù come ad un super eroe con i super poteri e allora diciamo : “Troppo comodo…”, ma non è così.

    Nell’orto degli ulivi sudava sangue per la paura… e ha addirittura pensato di non farcela.

    Gesù, il Cristo fatto uomo in un certo senso ha dovuto imparare a diventare uomo fino alla Croce in una sorta di abbandono da parte del Padre superato tramite lo slancio della Fede, l’unico modo affinchè anche noi uomini potessimo diventare veramente Dio.

  77. @Aleudin – preghierecorte

    Gesù non aveva nessuna certezza ….!

    In effetti, è “normale” trasformare l’acqua in vino, moltiplicare pani e pesci, camminare sull’acqua, ridare la vista ai ciechi, resuscitare i morti, ecc. ecc.

    Gesù non aveva nessuna certezza …?
    E quei miracoli cos’erano? Semplici giochi di prestigio o portentosa espressione del Divino? E Gesù poteva non esserne consapevole?

  78. @Aristarco

    come detto siamo sempre pronti a ricordarci del vero Dio e preferiamo dimenticare il vero Uomo.

    Egli è entrambi.

    Gesù è Dio che impara a diventare uomo, fino alle estreme conseguenze.

    Lo fa per davvero, mica come un avatar o simili, assume pienamente la natura umana, in tutte le sue debolezze: fisiche e psicologiche fino a recitare il Salmo 21(22) in croce, sperimentando come ogni uomo l’essere solo, solo veramente.

    E’ l’unico modo affinchè anche l’uomo possa diventare Dio, che Dio diventi l’uomo, per una NUOVA ED ETERNA ALLEANZA.

    P.S. I miracoli sono assolutamente veri, segno della piena comunione con il Padre.

    Ora io non sono un teologo, ben vengano eventuali correzioni, integrazioni o stroncature.

  79. In questo racconto di qualche tempo la fa la risposta ad Aristarco e Max sulla Passione.

    Aristarco, permettimi: quella tua ipotesi non sta in piedi, dato che collide direttamente con la storia. Non credo che ci sia un solo passaggio corretto o giustificabile con i dati.

    Max, “Vi è stato detto…ma io vi dico”.
    Il cambiamento Non ha eliminato l’inclinazione al peccato, certo. Ma ci ha mostrato il suo superamento. Come dicevo nel post, non vedi l’immenso bene che c’è?

  80. Indubbiamente si tratta di una bellissima storia, scritta in modo sinceramente avvincente, quella intitolata “L’impero delle tenebre” e proposta da Berlicche.

    Purtroppo, si tratta di una storia scritta molto bene, ma assai scarsamente plausibile.
    Non solo Gesù – se si fa fede a ciò che raccontano i Vangeli – ha operato azioni prodigiose.
    Egli non solo guarisce da lebbra, emorragie, edema, sordità, cecità, paralisi e da altre imprecisate malattie.
    Egli non solo opera una lunga e articolata serie di esorcismi, tra l’altro mandando circa duemila maiali ad autoaffogarsi!
    Egli non solo opera una trasmutazione dell’acqua in vino, una moltiplicazione di pani e pesci, impone la calma sulle acque di un lago, effettua una camminata sulle acque, garantisce una pesca miracolosa, esprime una maledizione essicca-fico-fulminea, ecc.
    Egli non solo resuscita morti (la figlia di Giaro, il figlio della vedova a Nain, Lazzaro).
    Egli non solo dimostra di avere conoscenze soprannaturali (per esempio, Natanaele rispose alla frase di Gesù: “Prima che Filippo ti chiamasse, io ti ho visto quando eri sotto il fico” con le parole: “Rabbì, tu sei il Figlio di Dio, tu sei il re d’Israele!”; e ancora Gesù precisa alla Samaritana il numero esatto dei suoi mariti e dei suoi amanti; e ancora Gesù predice a Pietro il suo tradimento; ecc.).
    Non solo tutto questo, che sarebbe già oltremodo bastante.
    Ma – IMHO – vi è un altro elemento fondamentale che rende molto poco plausibile il racconto intitolato “L’impero delle tenebre” e proposto da Berlicche.
    Faccio riferimento – ovviamente – al fatto che l’incontro con il Maligno – così ben scritto nel racconto intitolato “L’impero delle tenebre” – è molto semplicemente e molto banalmente … già avvenuto.
    Come, infatti, si possono dimenticare le ben tre assolutamente prodigiose tentazioni del demonio?
    L’incontro con Satana è già avvenuto e, giocato su tre round, ha decretato la sconfitta del Maligno, senza “se” e senza “ma”.
    In relazione alla assai-ben-scritta storia intitolata “L’impero delle tenebre” e in relazione anche a quanto sostiene Aleudin – preghierecorte è però importantissimo puntare i riflettori su un fondamentale concetto: in quel frangente, forse più che in altre occasioni, emerge – con chiarezza cristallina – il riconoscimento di chi Gesù sia, a opinione dell’Avversario! E anche a opinione degli angeli che, nel medesimo frangente, arrivarono a servirlo!
    In conclusione, che Gesù, come essere umano, possa aver temuto ciò che gli si prospettava è comprensibile; ma dopo quel che aveva compiuto, ritengo che sia molto poco plausibile che Gesù abbia potuto pensare a sé stesso come semplice essere umano: molto più plausibile che Gesù sapesse benissimo chi fosse.
    Cordialità
    Aristarco

  81. “Dopo aver esaurito ogni specie di tentazione, il diavolo si allontanò da lui per ritornare al tempo fissato.” Luca, 4, 13

  82. Sono d’accordo con Aristarco: Gesù sapeva benissimo di essere Dio. D’altra parte, solo uno con tale consapevolezza poteva dire “Prima che Abramo fosse nato, io sono” (Gv 8, 58).

    @Berlicche
    “Il cambiamento Non ha eliminato l’inclinazione al peccato, certo. Ma ci ha mostrato il suo superamento. Come dicevo nel post, non vedi l’immenso bene che c’è?”.
    No, non lo vedo, anche perché il sacrificio di Cristo non è una condizione necessaria alla salvezza degl uomini, come dimostra il fatto che i patriarchi e i profeti biblici – tutta gente vissuta prima di Lui – si sono salvati lo stesso. Non solo, ma è probabile che pure un certo numero di “gentili” si sia salvato, obbedendo alla cosiddetta legge naturale che, come si legge nel Catechismo, Dio immette in ciascun essere umano.
    Lo stesso Gesù dice di essere venuto per i malati, non per i sani; il che significa che per questi ultimi la sua venuta e il suo sacrificio non ha costituito un cambiamento. Nemmeno per i malati, a dire il vero, giacché la malattia – l’inclinazione al peccato, appunto – gli è rimasta, ed essi l’hanno trasmessa alla loro progenie.
    Sinceramente, mi sarei aspettato che con il sacrificio di Gesù iniziasse un nuovo Eden, popolato da uomini finalmente liberati dall’inclinazione al peccato e non più sottoposti alla tentazione di Satana. Così purtroppo non è stato.

  83. Max, il tuo problema è che sei tutta teoria. Hai la tua idea – certezza – di come dovrebbere essere Dio, cosa avrebbbe dovuto fare, cosa pensava Cristo…
    Mia nonna direbbe “scendi dal pero”. A meno che tu non abbia una vita perfetta e le azzecchi tutte, mi pare un atteggiamento un tantinello orgoglioso.
    Tanto più che non riesci neanche a vedere l’evidenza che ti sta di fronte.
    Mi dispiace sinceramente che non vedi e non sperimenti quel bene. Io invece ne faccio esperienza. Ti assicuro che c’è. Ora i casi sono due: o tu continui a dire “no, non c’è”, o provi a cercare di capire dove sia questo bene che io ti indico. Se io abbia ragione. Perché se io ho ragione tu stai sbagliando tutto, dal principio al fondo. E ti stai perdendo una vita più bella di quanto, evidentemente, tu riesca ad immaginare.

  84. Forse non mi sono spiegato, Gesù sapeva di essere il Figlio di Dio.

    Io ho detto che ha imparato a diventare uomo e non per finta o giusto un po’ ma del tutto.

  85. @Alèudin – preghierecorte

    Tu affermi che Gesù ha imparato a diventare uomo per tutto.

    Mi sono in effetti sempre chiesto se Gesù abbia avuto un attacco di mal di pancia o di mal di denti o di mal di testa. O se abbia avuto un raffreddore o se si sia dato, per sbaglio, una martellata su un dito (il padre era un “tekton” [έκτων] e probabilmente non un semplice falegname).
    Se abbia apprezzato – chiudendo gli occhi dal piacere – un bel pezzo di pane fresco quando si ha fame o un bel bicchiere di acqua fresca quando si ha sete.
    In particolare, senza voler essere irriverente, mi sono sempre chiesto se Gesù abbia preso una “cotta” per una qualche sbarbina intorno al 15 o 16 d.C. in quel di Nazareth!

    Chissà!

    Ciao

    Aristarco

    P.S. Non ho ben capito se quindi anche tu, Alèudin – preghierecorte, ritieni, come Max, poco plausibile la storia proposta da Berlicche è intitolata “L’impero delle tenebre”.

  86. @Aristarco

    il filosofo cattolico Fabrice Hadjadj nel suo ottimo libro “La mistica della carne, la profondità dei sessi.” per dire quanto Gesù era umano di Lui scrive “…con tanto di erezioni mattutine…”

    Certo che apprezzava il cibo, che aveva calli ai piedi etc.

    Non escludo che abbia avuto una cotta, a tal proposito a me era piaciuto (quanto meno nell’idea) il film “L’ultima tentazione di Cristo” di Scorsese in cui Cristo in Croce come ultima tentazione pensa ad una eventuale unione con la Maddalena con tanto di prole e vita familiare.

    Mi pare nel catechismo sia scritto “Nascendo da Maria Vergine, egli si è fatto veramente uno di noi, in tutto simile a noi fuorchè nel peccato”.

    Ritengo plausibile la storia “L’impero delle tenebre”.

  87. “Mi dispiace sinceramente che non vedi e non sperimenti quel bene.”
    Ma quale bene!? Io sperimento il bene concreto dei miei familiari e di qualche mio amico, ma il bene di Dio – questo presunto amore infinito – non so cosa sia. Ci viene detto spesso che Dio sta particolarmente vicino ai suoi figli quando essi soffrono: ebbene, mi è capitato purtroppo di vivere momenti di enorme sofferenza nella mia vita, ma ci fosse stata una – dicasi una – volta che avessi sentito l’amore divino, la carezza di Cristo.

  88. Appunto, Max, non sai cosa sia.
    Dimmi, ti è mai capitato di mandare a quel paese persone che volevano starti vicino, con le migliori intenzioni? Di renderti conto tardi che qualcuno ti voleva bene? Di non accorgerti dell’amore di qualcuno?
    So per esperienza che quando si è incattiviti si tende a non vedere l’evidenza.
    Ti auguro, sinceramente, di accorgerti di quella carezza che c’è, che cambia la vita, se solo vogliamo accettarla.
    Buon Natale, l’inizio di quella carezza – che spesso, quasi sempre, ha la forma di una mano che non ci attendiamo.

  89. Buon Natale anche a te e agli altri utenti del blog.

  90. Vorrei precisare, però, che io non sono incattivito. Se non vedo, come molti, quella che tu chiami evidenza è perché semplicemente non è un’evidenza, altrimenti non ci sarebbe bisogno della fede. Ho bisogno forse della fede per sapere che i miei genitori mi vogliono bene? No, lo so e basta. Lo so perché ho sperimentato concretamente questo bene.
    Sono convinto dell’esistenza di Dio – del Dio cristiano per l’esattezza -, ma non credo nella sua bontà. Non ci credo per i seguenti motivi, di cui abbiamo già discusso in questo blog (perdonami se mi ripeto):
    1. Esperienza personale (vedi mio post precedente);
    2. Il fatto che Dio abbia creato una natura spietata, basata sulla legge del “mors tua vita mea”;
    3. Il fatto che abbia permesso a Satana di tentare l’uomo, sapendo benissimo che quest’ultimo avrebbe ceduto alla tentazione;
    5. Il fatto che, con la scusa del cuore duro del popolo eletto, si sia reso responsabile di stragi e violenze varie;
    4. Il fatto che, malgrado il suo sacrificio (di cui, come ho già detto, mi sfugge il vero senso), non abbia voluto eliminare l’inclinazione al peccato dell’uomo e permetta ancora a Satana di tentarlo. Molto rumore per nulla, insomma;
    5. Il fatto che, invece di estinguere coloro che fino all’ultimo lo rifiutano, li condanni alla sofferenza eterna.

  91. Ognuno ovviamente ha la sua serie di motivazioni e argomentazioni per credere e per non credere.
    L’ultima argomentazione di max è anche mia.
    Si racconta che Dio sia buono.
    Orbene, Dio, senza chiedermi nulla, mi ha imposto (e sottolineo “imposto”) di partecipare – volente o nolente – a una sorta di terribilissimo gioco (= la vita), al termine del quale le probabilità di andare in un luogo di sofferenza per l’eternità è elevatissimo.
    Ricordo che alcuni Santi che hanno avuto visioni dell’inferno, lo hanno raccontato come un luogo dove le anime vi precipitavano come fiocchi di neve in una nevicata.
    Questo significa che statisticamente una grande percentuale di esseri umani, sarà destinata – secondo la Dottrina Cattolica – a trascorrere l’eternità in un luogo di infinita sofferenza.
    Questo è non inatteso, perché se si leggono con attenzioni e rigore le regole del terribilissimo gioco – scritte nel Vecchio e nel Nuovo Testamento – emerge che “vincere” il Paradiso è tutt’altro che facile, ovverosia che la porta del Paradiso è molto stretta, mentre quella dell’Inferno è molto ampia.
    Ditemi quello che volete, ma – anche solo sulla base di questa considerazione surriportata – non raccontatemi che Dio è buono. O altrimenti, cambiamo il significato delle parole.
    Cordialità e buone feste.
    Aristarco

  92. Più che altro, Aristarco, non venirmi a raccontare che sei mai voluto uscire dai cliché e dai luoghi comuni ripetuti ad nauseam. Ma questo tuo commento ha il peggior difetto possibile per una persona: volere che tutto sia come vuole, altrimenti “non gioca”. Dalle tue parole traspare l’orgoglio di chi è stato sconfitto dalla vita. E non venirmi a raccontare che sai cosa vuol dire “essere buono”, perché tu non sei nella condizione di raccontare alcunché, visto che, per tua stessa ammissione, “non vuoi giocare”.

    Non hai nulla da insegnare sulla vita o su Dio, visto che non partecipi al gioco, se non con le tue regole. E volere cambiare le regole del gioco vuol dire proprio cambiare il senso delle parole.

  93. Max, tu non credi al Dio cristiano.
    Tu credi ad un tuo dio, che non è il Dio cristiano. Il Dio cristiano è come l’ha raccontato Cristo (anzi, è Cristo). Non come lo racconti tu.
    Uno dei punti distintivi che ho sempre avuto, praticamente, nel distinguere se si vive cristianamente oppure in una illusione di cristianesimo, una finzione di cristianesimo, è proprio l’atteggiamento davanti ai grandi problemi, alle disgrazie. Se le si vive recriminando, chiusi in un dolore sordo, senza speranza, allora sorry, non si è cristiani. L’ho già raccontato: il momento in cui ho avuto la certezza della verità del cristianesimo è stato quando un nostro amico è morto in montagna, davanti ai nostri occhi.
    Nel cristianesimo tutto è salvato. E’ la risposta alla spietatezza della natura.
    Tutto è salvato, se lo vogliamo. Occorre la tentazione, se si vuole avere la vera libertà. Vuoi la salveza automatica, la cancellazione di ogni scelta? Scegliti un mondo diverso: in questo gli uomini devono faticare per raggiungere un risultato. E’ per questo che vale la pena lottare.
    Dio è un padre che vuole che i suoi figli sappiano camminare da soli.
    Che non piagnucolino; insomma, siano uomini.

    Aristarco, se ti fa tanto schifo questa vita rinunciaci. Hai la libertà, hai la scelta. Imposto? Puoi abbandonare il gioco, come lo chiami, in qualsiasi momento.
    E le “probabilità” come le chiami tu, non esistono. E’ tutta una questione di scelte, non di caso. E’ tutto in mano tua. Tua la libertà di rifiutarlo, come stai facendo: se lo rifiuti, o se rinunci al gioco, non hai probabilità, hai certezza di perdere.
    MA non puoi accusare Lui: Lui te l’ha detto chiaramente cosa occorre fare. Mostra spina dorsale, ammettilo invece di cercare di scaricare la colpa. Sii quello che devi essere.
    Oltre alla vita eterna c’è anche il centuplo di vita quaggiù, e ti assicuro che non è poco.

  94. si chiama ybris ed è sempre nefasta, ber, http://it.wikipedia.org/wiki/Hbris

    “Che non piagnucolino; insomma, siano uomini…… Lui te l’ha detto chiaramente cosa occorre fare. Mostra spina dorsale, ammettilo invece di cercare di scaricare la colpa. Sii quello che devi essere….”
    la boria e la tracotanza vengono sempre punite; di fronte agli Dei, il tuo compreso, si china il capo e la schiena: perché Giobbe, scusandosi di esser giusto, ha riguadagnato ciò che Lui gli aveva ingiustamente tolto sei troppo ciarliero, ber: quando toccherà a te una vera sfiga ricordati di Giobbe e sta’ zitto.

  95. Ti ho già parlato di travi, Panciroli?
    “La mia potenza risplende abbastanza nelle sabbie del mare e nelle stelle del cielo.
    Non è contestata, è nota. Risplende abbastanza nella creazione inanimata.
    Risplende abbastanza nel governo, nell’avvenimento stesso dell’uomo.
    Ma nella mia creazione animata, dice Dio, ho voluto di meglio, ho voluto di più.
    Infinitamente di meglio, infinitamente di più. Perchè ho voluto questa libertà.
    Ho creato questa libertà stessa. Ci sono molti gradini nel mio trono.
    Quando una volta si è provato ad essere amati liberamente, le sottomissioni non hanno più nessun gusto.
    Quando si è provato ad essere amati da uomini liberi, il prosternarsi degli schiavi non vi dice più nulla.
    Quando si è visto San Luigi cadere in ginocchio, non si ha più voglia di vedere
    Quegli schiavi d’Oriente prostrati a terra.”
    (Peguy, il mistero dei Santi Innocenti, Jaca book)

  96. ago86 scrive: “Più che altro, Aristarco, non venirmi a raccontare che sei mai voluto uscire dai cliché e dai luoghi comuni ripetuti ad nauseam [????]. Ma questo tuo commento ha il peggior difetto possibile per una persona: volere che tutto sia come vuole, altrimenti “non gioca”.
    Sembra, caro ago86, che tu ti rivolga a qualche altro mio omonimo che ha scritto un altro intervento. :-(
    Non so – in prima approssimazione – come risponderti, perché non comprendo a chi ti stai riferendo.
    Già la tua prima frase mi risulta imperscrutabile. :-(
    Poi mi attribuisci «il peggior difetto possibile per una persona: volere che tutto sia come vuole, altrimenti “non gioca” ».
    Se rileggi quello che ho scritto comprenderai che il sottoscritto sostiene un concetto molto semplice, che ha a che fare con la Religione Cattolica e che non ci azzecca nulla con quanto mi attribuisci. :-)
    Un concetto forse un po’ particolare, che propone forse una prospettiva inusuale, ma che mi pare discenda logicamente da quanto è riportato nel Catechismo Cattolico.
    Il sottoscritto sostiene semplicemente che – se è vero ciò che dice la Dottrina Cattolica – Dio impone (e sottolineo IMPONE) a tutti di “giocare”, sul “campo da gioco” che Lui ha stabilito e imposto, con le “regole” che Lui ha stabilito e imposto, con tutti i “modi” e i “tempi” che Lui ha stabilito e imposto, con un “giudizio finale” che Lui ha già anticipatamente stabilito e imposto, con le “destinazioni finali (= inferno o paradiso)” che Lui ha stabilito e imposto, mentre noi non possiamo sottrarci in nulla.
    Ripeto usando il maiuscolo: MENTRE NOI NON POSSIAMO SOTTRARCI IN NULLA.
    Quindi non ha alcun senso attribuirmi il concetto secondo cui il sottoscritto vorrebbe che tutto sia come vuole, altrimenti “non gioca”.
    Secondo il Catechismo Cattolico, non si può evitare di giocare, si è costretti da Dio a giocare, si è forzati da Dio a giocare: non si ci può ritirare.
    Anche Berlicche dimostra di non capire lo snodo della questione.
    Anche Berlicche infatti scrive:”Aristarco, se ti fa tanto schifo questa vita rinunciaci. Hai la libertà, hai la scelta. Imposto? Puoi abbandonare il gioco, come lo chiami, in qualsiasi momento.”
    Secondo quanto è riportato nel Catechismo Cattolico, e mi stupisco che non comprendiate questo aspetto così decisivo, non si può abbandonare il terribilissimo gioco imposto da Dio.

    Mi sembrava di aver scritto in modo chiaro, ma forse non è così.
    Provo a spiegare cosa esattamente sia il terribilissimo gioco.
    Il terribilissimo gioco – secondo la Dottrina Cattolica – inizia nove mesi prima di nascere.
    Uno spermatozoo umano feconda un ovocita e in quel mentre Dio estrae dal nulla, fa saltar fuori, forgia, crea una anima immortale e l’ aggancia all’ ovulo fecondato.
    Secondo la Dottrina Cattolica, con la fecondazione si ha la nascita di un Uomo unicellulare equipaggiato di anima immortale.
    Se tutto va bene, dopo nove mesi si ha un bel bebé, con sempre agganciata la propria anima immortale. :-)
    L’ anima immortale – pur essendo immateriale – dovrebbe essere in qualche modo – la parte più importante di quella Persona. Anzi, il “nocciolo” della Persona è proprio rappresentata dall’ anima immortale.
    La Persona vive la propria vita in questa valle di lacrime e alla fine muore. :-(
    Secondo la Dottrina Cattolica, subito dopo la morte – sulla base del rispetto o non rispetto delle Regole scritte sul Vecchio e Nuovo Testamento e interpretate da Santa Romana Chiesa – l’ anima immortale sarà giudicata dal Padreterno degna per il Paradiso :-) oppure condannata all’Inferno, dove l’ anima immortale – trascorrerà fra mille supplizi e tormenti – non miliardi di miliardi d’ anni, ma l’ eternità. :-( :-( :-(

    Poi, caro ago86, aggiungi “Dalle tue parole traspare l’orgoglio di chi è stato sconfitto dalla vita [????]. E non venirmi a raccontare che sai cosa vuol dire “essere buono”, perché tu non sei nella condizione di raccontare alcunché, visto che, per tua stessa ammissione, “non vuoi giocare”.
    Ribadisco, caro ago86, che mi sembra che tu ti rivolga a qualche altro mio omonimo che ha scritto un qualche altro intervento.
    Anche in questo caso, hai scritto una frase – sull’orgoglio di chi è stato sconfitto dalla vita – che mi risulta, forse per limiti miei, totalmente indecifrabile.
    Poi affermi che non ti devo venire a raccontare che so cosa vuol dire “essere buono”.
    Non concordo con quanto affermi: io (come chiunque) mi sento, invece, di essere perfettamente in grado – consultando un qualunque dizionario della lingua italiana – definire cosa le parole “bontà”, “essere buono”, ecc.. e non vedo neppure quale problema ci possa essere. :-)
    E ribadisco che, in linea generale, non possa essere definito buono un “qualcuno” che si definisce Padre e che si definisce onnisciente e onniveggente (e che quindi sa come finiranno le cose, prima ancora di iniziarle) e che organizza un terribilissimo gioco nel quale un numero incalcolabile di suoi figli finiranno nel braciere sempiterno.
    Al limite, i buoni siamo noi esseri umani, che di fronte a omicidi orripilanti (ne potrei citare mille ricordo – a titolo di puro esempio – quello di Novi Ligure, in cui una sedicenne ha ucciso, con l’ aiuto del fidanzatino diciassettenne, la propria madre e il proprio fratellino e dopo 12 anni di galera gli abbiamo concesso di tornare in libertà) diamo qualche anno di carcere e non una atroce punizione eterna.
    Comunque, caro ago86, non posso non rimarcare ciò che scrivi:”[…] visto che, per tua stessa ammissione, “non vuoi giocare”.
    Ribadisco con forza: dove cavolo hai letto la mia ammissione che non voglio giocare!! Dove l’hai letta?? Dove???
    Secondo la Dottrina Cattolica, non si può non giocare!!!
    Non è che non voglio oggi giocare.
    Piuttosto mi sarebbe piaciuto avere la possibilità di effettuare una scelta consapevole di giocare o non giocare, prima di essere agganciato a un ovocita fecondato.
    Scelta consapevole che significa essere anticipatamente informato su cosa consiste il terribilissimo gioco.
    Mi sarebbe piaciuto aver la possibilità di scegliere di partecipare o meno a un gioco che consiste nel trascorrere qualche decina d’ anni in questa valle di lacrime e poi – con enormi probabilità – finire arrostito per l’ eternità.
    Ma non ho mai detto che “non voglio giocare” perché o la Dottrina Cattolica racconta un mare di fantasie e allora non esiste neppure il “gioco” o la Dottrina Cattolica racconta la verità e allora non ha alcun senso il non voler giocare, perché si gioca comunque.
    Poi Berlicche scrive:”E le “probabilità” come le chiami tu, non esistono”.
    Eccome esistono!!!
    Non so quanti esseri umani sono nati.
    Se consideriamo – come mi pare sostenga la Dottrina Cattolica – come Persone dotate di anima immortale anche quelle non nate e se consideriamo 500 o 600 generazioni di esseri umani potremmo azzardare un 100 miliardi di persone, da Adamo ed Eva all’ ultimo che morirà alla Fine dei Tempi.
    100 miliardi di persone è un numero chiaramente a casaccio.
    Potremmo dire 10 miliardi come 1000 miliardi.
    Però alla fine sarà un numero ben definito.
    Se su 100 miliardi di persone, 90 miliardi finiscono all’ inferno, significa che la probabilità di finire nel braciere sempiterno a rosolare a fuoco lento è pari al 90%.
    Anche – ovviamente – il numero di 90 miliardi è un numero a casaccio.
    Ma secondo la Dottrina Cattolica quel numero esiste.
    Secondo la Dottrina Cattolica esiste – nella mente del Padreterno – sia l’esattissimo numero di nati e l’ esattissimo numero di dannati.
    Con questi due numeri, si ricava la PROBABILITA’.
    L’ esatto valore della probabilità di finire all’ inferno non è noto, ma – secondo la Dottrina cattolica – è indubbio che sia presente nella mente di Dio.
    Anche se noi, esseri umani, non conosciamo il valore della probabilità, quel determinato valore esiste.
    Berlicche aggiunge:” E’ tutta una questione di scelte, non di caso. E’ tutto in mano tua. Tua la libertà di rifiutarlo, come stai facendo: se lo rifiuti, o se rinunci al gioco, non hai probabilità, hai certezza di perdere.
    MA non puoi accusare Lui: Lui te l’ha detto chiaramente cosa occorre fare.”
    Mi spiace, ma non concordo sul fatto che Lui mi abbia detto chiaramente cosa fare!
    Non è stato affatto chiaro. Non c’è nulla di chiaro. Sarà chiaro per Berlicche e per ago86, ma non per il sottoscritto. Sarò duro di comprendonio, ma non mi è proprio chiaro per nulla.
    Ad esempio, ammettiamo paradossalmente che io voglia voltare le spalle a Dio.
    Da che parte devo girarmi?
    Io non so da che parte girarmi per voltare le spalle a Dio!!!!!!!!!!
    Devo forse farmi fare una trasfusione di sangue, per voltare le spalle a Geova?
    Devo forse abbuffarmi di carne di maiale, per voltare le spalle ad Allah?
    Devo forse prendere a calci una vacca sacra, per voltare le spalle a Visnù?
    Devo forse mangiare gamberetti e polpo con patate, per voltare le spalle a YHWH?
    O devo forse andare a lavorare in un centro di ricerca sulle cellule staminali embrionali, per voltare le spalle al Tuo Dio?
    Macché razza di scelta è quella fra il credere a un certo Dio e il negarne mille altri, solo perché sono nato casualmente in Italia?
    Tu, caro Berlicche, se fossi nato sulla costa meridionale del Mediterraneo, saresti un’infervorato seguace di Maometto e cercheresti di redimermi facendo riferimento ad Allah!
    Invece, essendo casualmente nato sulla costa settentrionale del Mediterraneo fai riferimento – con identico fervore – al Dio di Santa Romana Chiesa!
    Mostra spina dorsale, ammettilo, Berlicche, che se tu fossi nato a Tokio adoreresti Amaterasu, se tu fossi nato a Tel Aviv adoreresti YHWH, se tu fossi nato a Baghdad adoreresti Allah, se tu fossi nato a Bendasi adoreresti Visnù, ecc. ecc.
    E certamente saresti strainfervoratissimo per il tuo Dio: mostra spina dorsale, ammettilo, Berlicche!!! ;-)

    Ciao a tutti e, dato che ormai Natale è passato, buon Santo Stefano!

    Aristarco

  97. Aristarco,
    quali e quanti errori…
    Il primo, da cui dicendono tutti gli altri: vuoi decidere tu come devono stare le cose. Non per niente si chiama peccato originale.
    Vediamo di seguito il resto.
    1: “Dio impone”.
    Benvenuto nella realtà. Tu, creatura. Lui, Dio. Il tuo guaio è che tu ti raffiguri un dio a tua immagine.
    2: “le sue regole”
    Senza le quali tu non ci saresti. Dimmi: tu vai in giro nudo? Passi il semafori con il verde? Paghi quello che acquisti? E allora vedi, stai “giocando” con delle regole che non ti sogni di contestare, e sono regolette umane, mentre osi contestare il tuo stesso essere.
    3:”riportato nel Catechismo Cattolico (…) non si può abbandonare il terribilissimo gioco”
    Oh, niente affatto. Mi stupisce che tu non te ne renda conto. Non hai forse detto che NON VUOI giocare con le regole del Catechismo? E allora? Il libro che citi dice solo che è peccato, è dare dispiacere a Dio rinunciare alla propria vita. Non che non puoi farlo, sapendo tutte le conseguenze. Chi ti trattiene, se davvero hai una così meschina idea dell’esistere? IO ti dico che l avita è bella, invece, e chi la disprezza è solo un frignone vigliacco o uno che ha letto troppa filosofia malvagia. Dovresti leggere “Le avventure di un uomo vivo”, invece di dire fregnacce (absit injuria verbis)
    4: “consultando un qualunque dizionario della lingua italiana”
    Se hai bisogno di un dizionario, allora non sai cosa vuol dire “essere buono”. QED.
    (Sì, lo sai, perché è connaturato nell’uomo, ti stai solo esibendo)
    5: “Con questi due numeri, si ricava la PROBABILITA’”
    Sta cippa. Non hai idea di cosa sia la probabilità, vero?
    Quali sono le probabilità per un cavallo bianco di essere bianco? Se dove andrai dipende da quello che fai o sei e non da un fattore casuale, allora non c’è nessuna probabilità in ballo.
    Che poi Dio sappia, non c’entra con il fatto che TU hai scelto. Con la tua libertà.
    6:”non concordo sul fatto che Lui mi abbia detto chiaramente cosa fare”
    Vangelo. Chiesa. “Io sono la Via, la Verità, la Vita”. Chiarissimo.
    Poi TU stai usando come SCUSA la molteplicità delle religioni per rifiutarLo. Sembri quei bambini che non sanno che gusto di gelato mangiare per primo, e poi gli si scioglie in mano. Non scegliere è la maniera sicura di perdere.
    Dì la verità: stai cercando se una di quelle religioni che elenchi sia vera, oppure ti limiti a bestemmiarle tutte? Il tuo sragionamento è come se fosse “ci sono tante case al mondo, quindi nessuna può esere casa mia”, o “ci sono tante donne al mondo, non posso innamorarmi di nessuna”.
    Io la spina dorsale ce l’ho diritta, per quanto mi è possibile. Il cattolicesimo l’ho perso e ritrovato, e nelle altre religioni ci ho fatto un giro panoramico. Nessuna si avvicina, anche perché il cristianesimo non è una religione, ma un incontro. Fossi nato altrove ho la speranza che Lo avrei trovato comunque. Perché è ciò che di più ragionevole l’uomo possa fare.
    Adesso tocca a te: perché per capire se il cristianesimo è veramente quello che dice, cioè un luogo dove essere felici, devi verificarlo. Come ho fatto io. E’ questa la sfida che ti lancio.
    Lascia perdere le valli di lacrime, c’è chi ti tira fuori:

    “Salve, Regina, Madre di misericordia;
    vita, dolcezza e speranza nostra, salve.
    A Te ricorriamo, noi esuli figli di Eva;
    a Te sospiriamo, gementi e piangenti
    in questa valle di lacrime.
    Orsù dunque, avvocata nostra,
    rivolgi a noi gli occhi
    tuoi misericordiosi.
    E mostraci, dopo questo esilio, Gesù,
    il frutto benedetto del Tuo seno.
    O clemente, o pia,
    o dolce Vergine Maria!”

  98. Ber è un definettiano-bayesiano: ci ho fatto la tesi, povero ber

    ma non lo sa: sostiene che la probabilità sia un deficit, umano e non cosmico, d’informazione e che se fossimo adeguatamente informati la probabilità svanirebbe e avremmo solo certezze; peccato che lo status ontologico della medesima probabilità sia quantomeno dibattuto da un secolo abbondante e che infine Kolmogorov, orrido komu, abbia risolto formalmente la questione in modo assiomatico: non definisce filosoficamente nulla, stabilisce assiomi e deriva teoremi.
    Cattolicissimo come sempre il ber quando verga “Se dove andrai dipende da quello che fai o sei e non da un fattore casuale, allora non c’è nessuna probabilità in ballo.” perché Dio è onnisciente; e infatti “Che poi Dio sappia, non c’entra con il fatto che TU hai scelto. Con la tua libertà.” ecco se la scelta che TU farai Dio la conosce da sempre non si vede perché debba punirti o salvarti visto che non poteva essere diversa e questo pare a tutti poco sportivo; tranne che ai cattolicissimi come ber.

  99. Povero Panciroli, sempre lì ad ammannirci supercazzole senza relazione con il problema. Ci sei? Ci fai? Che ne dice Kolmogorov?
    Quello che il nostro Aristarco va dicendo è che, siccome chi ne capisce di probabilità è uno su 5000, c’è una probabilità su 5000 che le tue parole siano quantomeno formalmente corrette, e per il resto siano stronzate. Da parte mia non mi sbilancio. Tu invece concordi?
    Sulla seconda parte, il fulcro sta nel “non poteva essere diversa”. Perché no? La libertà di scelta c’è, anche se il risultato è conosciuto. Se tu vieni a sapere che la tua squadra ha perso clamorosamente perché ha giocato male, mandi loro qualche accidenti imputandogliene la colpa oppure dici “non è colpa loro, il risultato non può cambiare”? Sarebbe poco sportivo? Per “tutti”, di cui tu sei evidentemente il portavoce unico, o solo per te?
    Non ti fingere profeta e capopopolo. Non so di che sei capo, ma è probabile che sia abbastanza piccolo.

  100. Capisci solo 1 su 5000, povero ber

    ma ti vogliamo bene come se fossi normale;
    vedi, il dibattito sull’ontologia della probabilità o del determinismo è vecchio di secoli ma te lo riassumo:
    1) se le leggi cosmiche sono deterministiche quel che chiamiamo probabilità è solo la misura della nostra ignoranza, dei dati e delle leggi fisiche, secondo Bayes ed epigoni ( A. Einstein); e dunque chi conoscesse le condizioni iniziali dell’universo conoscerebbe il futuro di tutto e tutti
    2) se le leggi sono probabilistiche il futuro non è stabilito ma è creato con ogni scelta che rende reale la condizione probabilistica di certe dimensioni fisiche; e dunque c’è lo spazio per la sorpresa e l’imprevisto nel cosmo; opzione poco attraente anche per moltissimi fisici
    3) visto che tu e i cattolici – e anche moltissimi fisici – sembrate preferire l’opzione 1 è logicamente conseguente che Dio sappia dall’eternità come andranno le cose e quali scelte farai
    4) visto che le condizioni iniziali non le abbiamo stabilite noi,
    visto che Lui le conosce,
    visto che Lui vede il tempo tutto intero,
    allora non può non sapere cosa faremo dall’eternità
    5) in queste condizioni giudicarci per qualcosa che non abbiamo scelto sembra iniquo a tutti i 5000, tranne che a te ber, ovviamente.

  101. In effetti, caro Panciroli, io so di capire poco; tu, però, avresti potuto anche leggere meglio di che cosa si stava parlando in maniera da evitare uno spiegone che, con quanto si diceva con Aristarco sulla probabilità, c’entra abbastanza poco.
    Se tu avessi colto quello che suggerivo magari te lo saresti potuito risparmiare (sempre che tu davvero ne capisca, neh) ma probabilmente sei troppo intelligente ed occupato a leggere Kolmogorov per abbassarti al mio livello.
    Comunque, a integrare la tua mirabile ma necessariamente approssimativa e un pochetto imprecisa terminologicamente trattazione, puntualizzerei che dare a me e ai cattolici dei deterministi è un pochetto azzardato, alla luce del libero arbitrio e della teoria dei quanti; inoltre Dio non è legato dal tempo, e certamente lo sa cosa faremo\stiamo facendo\abbiamo fatto, ma rimane ancora scelta nostra per quanto detto prima. Se vuoi ti posso indirizzare su ottime letture, in proposito, anche se non so se al tuo livello (certo, tu sei molto più avanti di tutti). Ma tu e gli altri 5000 siete meccanicisti oppure no?
    Anche se la tua testa eretta svetta su di noi, ti prego, dimmi: la tua tesi bayesiana come si intitolava? Così, sai, per sfizio, umiliami ti prego.

  102. @Berlicche

    “Max, tu non credi al Dio cristiano.”
    Tu credi ad un tuo dio, che non è il Dio cristiano.”
    Ho citato il Dio della Bibbia: non è il Dio cristiano? E allora dove sta il Dio cristiano?

    “Vuoi la salvezza automatica, la cancellazione di ogni scelta?”
    No, voglio una cosa ben diversa: voglio sì pagare – pagare anche duramente – per le mie scelte, ma non pagare eternamente. Piuttosto che soffrire in eterno, voglio essere annientato, distrutto, non esistere più.
    Lo ripeto: l’Inferno è la prova più lampante della mancanza di pietà di Dio.

    “Dio è un padre che vuole che i suoi figli sappiano camminare da soli.
    Che non piagnucolino; insomma, siano uomini.”
    Falso, come dimostra non solo la parabola del Figliol Prodigo, ma il fatto stesso che ogniqualvolta gli uomini hanno cercato di vivere “da soli”, cioè senza Dio, hanno fallito. Mi riferisco a tutti i sistemi ideologici atei. Cosa sta a significare questo? Che Dio non vuole affatto che i suoi figli camminino da soli, ma che dipendino da Lui, che si sottomettino a Lui. In realtà, Dio ci vuole eterni bambini: i bambini, infatti, senza i genitori si sentono persi, non sono in grado di badare a se stessi; lo stesso dicasi degli uomini, che sono stati fatti da Dio in modo da non poter fare a meno di Lui medesimo.

    “Aristarco, se ti fa tanto schifo questa vita rinunciaci. Hai la libertà, hai la scelta. Imposto? Puoi abbandonare il gioco, come lo chiami, in qualsiasi momento.”
    Aristarco mi perdonerà se rispondo in sua vece.
    Ebbene, il problema è che Dio non solo ci ha costretti a giocare senza che noi lo volessimo, ma ci fa pagare un conto salatissimo, un conto spropositato se ci azzardiamo ad abbandonare il gioco: questo conto è per l’appunto l’nferno.
    A ben vedere, la tanto decantata libertà che Dio ci ha dato è molto simile alla libertà di un commerciante che viene taglieggiato dalla mafia. Il commerciante è libero di non pagare il pizzo alla mafia, nel senso che quest’ultima non gli impone fisicamente di pagarlo; tuttavia, il commerciante sa benissimo che se si rifiuta di pagare verrà ammazzato.
    Dio non c’impone fisicamente o in altro modo di abbandonare il gioco da Lui stabilito, ma ci dice chiaramente che, se osiamo farlo, ci condannerà all’Inferno, che è ancora peggio, molto peggio della morte fisica. Ergo, Dio è peggio dei mafiosi (i quali peraltro, al pario dei camorristi e degli ‘ndranghetisti, sono tutti cattolici).

  103. Il probabilismo in Bruno De Finetti

    era il titolo;
    comunque fra Heisenberg e Einstein quello più vicino a te era il secondo: “interpretazione di Copenaghen della meccanica quantistica: l’Universo fisico non esiste in forma deterministica, ma piuttosto come una collezione di probabilità, o potenziali…. Ed è questa interpretazione che Einstein stava mettendo in discussione quando disse: “Non credo che Dio abbia scelto di giocare a dadi con l’universo”. Bohr, che era uno degli autori dell’interpretazione di Copenaghen rispose: “Einstein, smettila di dire a Dio cosa fare con i suoi dadi”….. Einstein era convinto che questa interpretazione fosse errata. Il suo ragionamento era che tutte le distribuzioni di probabilità precedentemente conosciute, sorgessero da eventi deterministici.La distribuzione di un lancio di moneta può essere descritta con una distribuzione di probabilità equiprobabile (50% testa e 50% croce). Ma questo non significa che i movimenti fisici siano impredicibili. La meccanica classica può essere usata per calcolare esattamente come ogni moneta atterrerà, se le forze agenti su di essa sono conosciute. E la distribuzione testa/croce si allineerà con la distribuzione di probabilità (date forze iniziali casuali). Einstein assunse che ci fossero delle variabili nascoste nella meccanica quantistica che sottostanno alle probabilità osservate. Né Einstein né altri sono mai riusciti a costruire una teoria della variabile nascosta soddisfacente, e la disuguaglianza di Bell illustra alcuni aspetti critici di questa ricerca. Anche se il comportamento di una particella individuale è casuale, è correlato al comportamento delle altre particelle. Quindi, se il principio di indeterminazione è il risultato di qualche processo deterministico, deve essere il caso che particelle poste a grande distanza trasmettano istantaneamente l’informazione a tutte le altre, per assicurare che ci sia una correlazione nel comportamento…”http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_indeterminazione_di_Heisenberg

    e di recente http://scienze.fanpage.it/nuova-conferma-per-l-entanglement-il-piu-grande-mistero-della-fisica/

    butta male per me, materialista disperato, perché tutto il sistema sembra una simulazione matematica, sembra un Matrix dell’universo e ci troveremmo nell’ipotesi del povero http://it.wikipedia.org/wiki/George_Berkeley
    ma per te s’imporrebbe una revisione perché la resurrezione dei corpi non ci sarebbe in quanto mancherebbero i suddetti corpi;

  104. Caro Berlicche,

    Qualche controdeduzione, di cui alcune piuttosto importanti, altre più importanti.

    Berlicche scrive:

    Aristarco,

    quali e quanti errori…
    Il primo, da cui dicendono tutti gli altri: vuoi decidere tu come devono stare le cose.

    RE: Non è vero, Berlicche.

    Non capisco – oibò – perché insisti ad attribuirmi questo concetto, quando continuo a precisare che tale concetto non alberga nella mia mente.

    Devo ammettere che tale tuo atteggiamento mentale l’ho riscontrato anche con altri interlocutori cattolici: sembrate persone con rigidissimi schemi mentali che appioppate – a destra e a manca – dei concetti che sono solo nella vostra testa, disinteressandovi poi completamente di ricercare riscontri: è così, e basta!

    Ragionamento di Berlicche:”Aristarco vuole decidere come devono stare le cose ed è così e basta … ed è inutile che neghi, perché è così e basta!”

    Difficile, caro Berlicche, fare un colloquio con persone che hanno schemi mentali così rigidi e così scollegati con la realtà.

    Berlicche scrive:

    Vediamo di seguito il resto.
    1: “Dio impone”.
    Benvenuto nella realtà. Tu, creatura. Lui, Dio. Il tuo guaio è che tu ti raffiguri un dio a tua immagine.

    RE: Inutile ribadire per la centesima volta, che il sottoscritto non si raffigura nessun Dio a propria immagine. Io mi raffiguro solo il Dio come è descritto nel Catechismo e ragiono su esso. Punto. Posso sbagliarmi nella raffigurazione del Dio descritto dalla Dottrina Cattolica, ma non mi raffiguro alcun altro Dio.

    Berlicche scrive:
    2: “le sue regole”
    Senza le quali tu non ci saresti. Dimmi: tu vai in giro nudo? Passi il semafori con il verde? Paghi quello che acquisti? E allora vedi, stai “giocando” con delle regole che non ti sogni di contestare, e sono regolette umane, mentre osi contestare il tuo stesso essere.

    RE: Le regolette umane mi sono comprensibili (forse proprio perché sono “umane” al 100%?!). La stragrande maggioranza delle regolette umane mi sembrano oltre che comprensibili, anche condivisibili. Le regole del “tremendissimo gioco”, mi sembrano invece non coerenti con un ideatore che è decantato essere Padre amorevole. Occhio: questo è solo un mio giudizio che NON deve essere considerato un punto di partenza per una supposta elucubrazione relativa a una raffigurazione di un altro Dio a mia immagine. Faccio fatica a raffigurarmi il Dio raccontato dalla Dottrina cattolica. Figurarsi se mi cimento ad autorappresentarmi un Dio, e addirittura a mia immagine. Vuoi farmi ridere, Berlicche? Ebbene ci riesci! ^_^

    Berlicche scrive:

    3:”riportato nel Catechismo Cattolico (…) non si può abbandonare il terribilissimo gioco”
    Oh, niente affatto. Mi stupisce che tu non te ne renda conto. Non hai forse detto che NON VUOI giocare con le regole del Catechismo? E allora? Il libro che citi dice solo che è peccato, è dare dispiacere a Dio rinunciare alla propria vita. Non che non puoi farlo, sapendo tutte le conseguenze. Chi ti trattiene, se davvero hai una così meschina idea dell’esistere? IO ti dico che l avita è bella, invece, e chi la disprezza è solo un frignone vigliacco o uno che ha letto troppa filosofia malvagia.

    RE: Rimango assolutamente sbigottito per il fatto che tu sembri non capire ciò che dico, che a me pare elementare.

    Provo a rispiegartelo una ennesima (uffa, però!) volta.

    Secondo la Dottrina Cattolica, ciò che io chiamo “terribilissimo gioco” inizia nel momento della fecondazione di un ovocita con uno spermatozoo e non ha termine. È un gioco, infatti, senza fine. Questo gioco si articola in tre momenti distinti: una prima fase, intrauterina, della durata di circa nove mesi; una seconda fase – extrauterina – della durata in genere di qualche anno o di qualche decina d’anni; una terza fase, sempiterna. Nella prima e terza fase, non sembrerebbe esservi regole specifiche. Nella seconda fase, vi sarebbero un insieme di regole oggettivamente assai difficili da ottemperare, tanto è vero che la maggioranza degli esseri umani sembrerebbe non in grado di superare l’esame finale davanti a San Pietro. Questo è quel che accade secondo il Catechismo. Punto. E secondo il Catechismo, come ho ripetuto più volte, anche gridandolo (cioè scrivendo a caratteri stampatello), non è possibile sottrarci a questo “terribilissimo gioco”. E allora, mi chiedo, perché Berlicche insiste a sostenere concetti che non stanno né in cielo né in terra? Perché, in particolare, Berlicche ad esempio insiste a sostenere che è niente affatto vero che non si possa abbandonare il “terribilissimo gioco”????????

    Berlicche scrive:

    4: “consultando un qualunque dizionario della lingua italiana”
    Se hai bisogno di un dizionario, allora non sai cosa vuol dire “essere buono”. QED.
    (Sì, lo sai, perché è connaturato nell’uomo, ti stai solo esibendo)

    RE: Occhio, caro Berlicche, sono stato accusato esplicitamente da parte di ago86 di non sapere il significato di “essere buono” ed io ho semplicemente replicato che invece è facile rispondere alla domanda riguardante il significato di “essere buono”, “bontà”, ecc. e, alla mal parata, si potrebbe far riferimento finanche e semplicemente a un banale dizionario.

    Berlicche scrive:

    5: “Con questi due numeri, si ricava la PROBABILITA’”
    Sta cippa. Non hai idea di cosa sia la probabilità, vero?
    Quali sono le probabilità per un cavallo bianco di essere bianco? Se dove andrai dipende da quello che fai o sei e non da un fattore casuale, allora non c’è nessuna probabilità in ballo.
    Che poi Dio sappia, non c’entra con il fatto che TU hai scelto. Con la tua libertà.

    RE: Ci sono due controdeduzioni – a seconda tu voglia “giocare” su un piano probabilistico o deterministico – da fare in risposta alle tue surricordato affermazioni.

    In primis, se si pone la questione su un piano probabilistico, allora si ha che un numero che non conosco – ma che è nella mente onnisciente di Dio – è il numero di esseri umani che nasceranno da Adamo ed Eva all’ultimo uomo che nascerà prima del Dies Irae. Un altro numero che non conosco – ma che è nella mente onnisciente di Dio – è il numero di esseri umani che saranno dannati dal tempo di Adamo ed Eva al tempo del Dies Irae. Con questi due numeri si può calcolare la probabilità di un anima immortale nel momento che si collega ad un ovulo fecondato di finire all’inferno. E sembrano probabilità maledettamente elevate.

    In secundis, se poni la questione su un piano deterministico, che possibilità di scelta ha un cavallo bianco di essere bianco? Le stesse che ho io rispetto al mio destino: i giochi erano già fatti allorquando Dio disse:”fiat lux!” ed era già noto la enorme fiumana di esseri umani fin da prima della nascita destinati – dal Padre amorevole – a trascorrere l’eternità fra mille tormenti. Destinati senza alcuna pietà, perché equipaggiati – da parte del Dio amorevolissimo – di un cervello farlocco che di fronte a certe sollecitazioni non riuscirà a capire quale sia la migliore scelta da fare!

    Berlicche scrive:

    6:”non concordo sul fatto che Lui mi abbia detto chiaramente cosa fare”
    Vangelo. Chiesa. “Io sono la Via, la Verità, la Vita”. Chiarissimo. Poi TU stai usando come SCUSA la molteplicità delle religioni per rifiutarLo. Sembri quei bambini che non sanno che gusto di gelato mangiare per primo, e poi gli si scioglie in mano. Non scegliere è la maniera sicura di perdere. Dì la verità: stai cercando se una di qtuelle religioni che elenchi sia vera, oppure ti limiti a bestemmiarle tutte? Il tuo sragionamento è come se fosse “ci sono tante case al mondo, quindi nessuna può esere casa mia”, o “ci sono tante donne al mondo, non posso innamorarmi di nessuna”.

    RE: tutte parole che pronunceresti in modo esatto a quanto scrivi anche se fossi un rabbino, o un muezzin, o un bramino, o un kannushi, o un Anziano dei Testimoni di Geova, ecc. Tutte parole che pronunceresti identiche in tutto e per tutto, senza modificare una virgola. Certamente sarebbero probabilmente scritte in altra lingua (araba, ebrea, giapponese, indiana, ecc.) ma un buon traduttore disvelerebbe l’identico argomentare. Tutti, ebrei, cattolici, protestanti, shintoisti, islamici, Testimoni di Geova, ecc. a ripetere le stesse identiche storie: “credi a quel che credo io, perché è indubbiamente la verità!”

    Se tu fossi nato in un altra latitudine e/o in un atra epoca riverseresti tutto il tuo infervoramento su un altro Dio/Dei con la stessa identica enfasi: solo che invece della parola iniziale “vangeli” utilizzeresti parole alternative come “torah” o “corano” o “veda” ecc. ecc. E poi cominceresti ugualmente a parlarmi di bambini e di gelati che si sciolgono in mano, di tante case al mondo, senza nessuna che possa essere mia, e ancora di tante donne al mondo, senza che mi possa innamorare di nessuna. Questa è la verità e se hai spina dorsale dovresti avere il coraggio di ammetterla!! Tutti Voi Credenti avete lo stesso impeto, la stessa passione, la stessa Fede… solo un unico dettaglio: dei Dei diversi.

    Non vi distinguo, siete tutti uguali: tutti a declamare che incontrovertibilmente il vero Dio è … YHWH … o Visnù… o Manitù… o Allah …. o Gesù… Gesù, ma quale Gesù? Perché di religioni che si definiscono cristiane, l’Enciclopedia delle Religioni Garzanti ne conta ben 52!!! Una probabilità su 52, di imbroccare la versione corretta! Meno del 2%! E questo partendo dall’assunto indimostrato che sia comunque Gesù il portatore della vera Fede!

    E tu osi sostenere che tutto è chiaro!!! Che tutto è limpido!!! Che tutto è cristallino!!!

    Tu che credi a quel che credi solo perché sei nato in Italia!!! Che credi a quello che credi solo per la assoluta contingenza della località geografica in cui sei nato!!! Che credi a quello che credi solo per la assoluta contingenza della tempistica in cui sei nato (vi sono resti di Homo sapiens in Italia che risalgono a 40000 anni or sono e sei un Cattolico solo perché sei nato in Italia in un arco di tempo di alquanto meno di due millenni)!!!

    Tanti mi urlano nelle orecchie che la Verità l’hanno loro! Poi quando chiedi qualche indizio, ecco che tutti ti danno la stessa risposta:”Vieni con me con cuore aperto e indubbiamente incontrerai ciò che cerchi!”. Tutti a darti la stessa identica risposta! Con le stesse parole e con gli stessi gesti!

    Almeno risparmiami l’insulsaggine di sostenere che sia tutto facile e chiaro, che se fosse davvero così maledettamente facile e chiaro si avrebbe un continuo gigantesco e tumultuoso flusso di persone che “cadono” nella Fede che tu perori con tanto calore.

    Ciao

    Aristarco

  105. Su alcune cose non concordo con max, ma su una cosa concordo al 100%: “l’Inferno è la prova più lampante della mancanza di pietà di Dio”.

    La pena eterna mi sembra un qualcosa di completamente inammissibile.
    Io dovrei essere punito per l’eternità … (e non semplicemente 12 anni di prigione come è accaduto a Erika per aver ucciso, con la complicità del fidanzato Omar, mamma e fratellino) … solo perché il cervello che Dio mi ha dato in dotazione non ha capito una cippa della vera realtà del Mondo Terreno ed Ultraterreno?!
    Erika ammazza mamma e fratellino gli Uomini che sono cattivi la condannano a 12 anni di carcere, io che non capisco una cippa, sono condannato alla pena eterna da Dio che è buono.
    Se questo è chiaro a Berlicche, io ribadisco che proprio mi sembra completamente assurdo!
    Ciao
    Aristarco

  106. Ancora riguardo all’Inferno, è terribile pensare che Dio, nella sua onniscienza, sa da sempre quanti e quali esseri umani si danneranno. Cionostante, li fa nascere lo stesso, il che la dice lunga sul suo presunto amore.
    Cosa rappresentano i dannati per Dio? Molto probabilmente essi sono una sorta di materiale di scarto del Suo disegno salvifico, disegno che fin dall’origine prevede una Salvezza “a numero chiuso”. Non si spiegherebbe altrimenti perché Dio abbia fatto in modo di rendere così difficile il raggiungimento di tale Salvezza (la “porta stretta” citata da Aristarco in uno dei suoi precedenti post). E’ evidente che Dio ha voluto fin dall’inizio che esistesse l’Inferno e che fosse popolato, oltre che da Satana e dalle sue legioni, da un buon numero di esseri umani.
    Della sofferenza dei dannati a Dio non frega un bel niente, dal momento che è proprio Lui ad aver stabilito che chi lo rifiuta fino all’ultimo non deve avere pace, deve soffrire eternamente non una ma diverse pene: pena del senso, pena del danno ecc. .
    A chi dice che l’Inferno non rientrava nei piani originari di Dio, rispondo con una domanda: può mai esistere qualcosa che esuli dalla volontà di Dio? Non si dice forse che “non cade foglia che Dio non voglia”?

  107. Caro Max,

    I Cattolici ti risponderanno che è stata una precisa, libera e consapevole (?!) scelta di coloro che hanno voltato le spalle a Dio (anche se io non saprei neppure da che parte girarmi, per dare le spalle a un Essere di cui non ho neppure le prove che esista).
    I Cattolici ti risponderanno che quella di essere inghiottiti nelle fiamme perenni dell’inferno è una precisa, libera e consapevole (?!) scelta, a cui Dio, nella Sua infinita bontà, non può opporvisi, perché lederebbe il principio del libero arbitrio (come se un autentico libero arbitrio, non prefigurasse una preliminare chiara e inequivocabile informazione)!
    E poi i Cattolici finiscono con l’affibbiarti l’accusa che vorremmo un Dio su nostra misura (chiudendo le orecchie al mio diniego: io non chiedo un Dio su misura, ma ben più semplicemente e prosaicamente chiederei ai Cattolici di smettere di dire che il Dio descritto dalla Dottrina Cattolica, organizzatore del “terribilissimo gioco” che prevede le fiamme eterne per miliardi di esseri umani, è un “Padre celeste, buono e amorevole”, perché non può essere certissimamente definito tale un Padre che lascia abbrustolire i propri figli per l’eternità; qualunque cosa abbiano fatto).

    Ciao a tutti

    Aristarco

  108. “Mai più mi chinai e nemmeno su un fiore,
    più non arrossii nel rubare l’amore
    dal momento che Inverno mi convinse che Dio
    non sarebbe arrossito rubandomi il mio.”

    da “Un Blasfemo” di Fabrizio De André

    “(…)Dio non ha creato la morte, e non gode della rovina dei viventi. Egli infatti ha creato tutto per l’esistenza, le creature del mondo sono sane, in esse non c’è veleno di morte, né gli inferi regnano sulla Terra, perché la giustizia è immortale”.

    (dal libro della Sapienza, 120-80 a.C circa, cap. 1, vv. 13-15.)

    (…)

    “Sì, Dio ha creato l’uomo per l’immortalità;
    lo fece a immagine della propria natura.
    Ma la morte è entrata nel mondo per l’invidia del diavolo;
    e ne fanno esperienza coloro che gli appartengono”.

    (dal libro della Sapienza, 120-80 a.C circa, cap 2, vv 23-24)

    Allora Giobbe rispose al Signore e disse:
    “Comprendo che puoi tutto e che nessuna cosa è impossibile a Te.
    Chi è colui che, senza aver scienza, può oscurare il Tuo consiglio?
    Ho esposto dunque senza discernimento cose troppo superiori a me, che io non comprendo. (…)
    Io ti conoscevo per sentito dire
    ma ora I MIEI OCCHI TI VEDONO.
    Perciò mi ricredo
    e ne provo pentimento su polvere e cenere.”

    (dal Libro di Giobbe, cap 42, vv. 1-6)

    Posso azzardare un’ipotesi su ciò che videro gli occhi di Giobbe, aiutandomi con il cantico del “Nunc Dimittis” pronunciato dal santo anziano Simeone nel Tempio di Gerusalemme, alla vista del neonato Gesù, portatovi dai suoi genitori quaranta giorni dopo la Sua nascita a Betlemme:

    “Ora lascia, o Signore, che il Tuo servo
    vada in pace secondo la Tua Parola: perché i MIEI OCCHI HANNO VISTO LA TUA SALVEZZA, da Te preparata davanti a tutti i popoli, Luce per rivelarTi (o per illuminare, secondo un’altra versione) le genti
    e gloria del tuo popolo, Israele.
    (…)
    Simeone li benedisse e PARLO’ A MARIA, SUA MADRE:
    “Egli è qui per la rovina e la resurrezione di molti in Israele, segno di contraddizione perché siano svelati i pensieri di molti cuori. E ANCHE A TE UNA SPADA TRAFIGGERA’ L’ANIMA”.

    (dal Vangelo di san Luca, cap 2 vv. 29-32 e vv. 34-35).

    Da questo passo hanno tratto ispirazione tanti artisti e iconografi cristiani quando hanno rappresentato Maria, sotto al Crocefisso, con il cuore trapassato da una spada.

    E se fosse proprio quel Crocefisso, che Giobbe (o il sapiente che si nascondeva dietro questo pseudonimo) contemplò in quella decisiva rivelazione?

    Infine, un tentativo di risposta a Max, circa gli innocenti, grandi o lattanti che fossero, passati a fil di spada sotto lo sguardo apparentemente indifferente o persino dietro incitazione di Dio (vedi il caso menzionato degli Amaleciti).

    “le anime dei giusti sono nelle mani di Dio, nessun tormento le toccherà.
    Agli occhi degli stolti parve che morissero,
    la loro fine fu ritenuta una sciagura,
    la loro dipartita una rovina,
    ma essi sono nella pace”.

    (dal libro della Sapienza, cap.3, vv. 1-3)

    “(…) renderanno conto a Colui che è pronto a giudicare i vivi e I MORTI: INFATTI E’ STATA ANNUNZIATA LA BUONA NOVELLA ANCHE AI MORTI, perché, pur avendo subito, perdendo la vita del corpo, la condanna comune a tutti gli uomini, vivano secondo Dio nello spirito”.

    (dalla seconda lettera di san Pietro, cap. 4 vv. 5-6)

    “credo (…) in Gesù Cristo il quale (…) fu crocefisso sotto Ponzio Pilato, morì, fu sepolto, DISCESE AGLI INFERI, resuscitò da morte, salì al cielo e siede ora alla destra di Dio Padre Onnipotente; di là verrà a giudicare i vivi e i morti”.

    (dal Credo apostolico, la più antica formulazione dei principali articoli di fede della nostra religione).

    In forma stringatissima, la mia conclusione: la Passione e morte sulla Croce di Cristo Gesù hanno retroattivamente salvato dalla dannazione eterna tutti gli innocenti, adulti o infanti, da Abele fino alla figlia di Giairo o al figlio della vedova di Nain e poi, estensivamente, fino all’ultimo giorno di questo mondo, custoditi (almeno fino alla morte e Resurrezione di Cristo) in quegli “inferi” o limbo dei Padri — secondo la tradizione cattolica — menzionati nel testo del credo apostolico, come pure nel passo della lettera di san Pietro sopra riportato. Ma non solo gli innocenti: anche i pendagli da forca come quello che adesso veneriamo come san Dismas, altrimenti noto come il buon ladrone, hanno beneficiato e beneficeranno della medesima redenzione (liberazione dalla condanna alla morte eterna), a patto che si abbassassero e si abbassino a riconoscerLo, così sopraffatto e apparentemente sconfitto dal Male in ogni sua forma, come Re a cui “nessuna cosa è impossibile” (per dirla con Giobbe), benché (o proprio perché) posto a capo di un regno molto diverso e distante da quelli terreni che siamo abituati a conoscere in questa vita.

    Di nuovo, auguri cordiali di buone feste a tutti.

  109. Grazie a Marilù. Ora la mia risposta.
    Aristarco:
    “Non vi distinguo, siete tutti uguali”
    Basterebbe questo, caro Aristarco, per confutarti. E’ come se in uno zoo con giraffe, orsi, foche io dicessi “Guarda! La giraffa!” e tu replicassi “non la distinguo, per me questi animali sono tutti uguali”.
    Vuol dire che non hai compreso affatto come il cristianesimo sia molto diverso da ogni altra religione. Le altre religioni sono tentativi di uomini di raggiungere l’infinito; nel caso del cristianesimo, è questo infinito che si è chinato sull’uomo. Quindi è assolutamente falso che “pronuncerei in modo esatto” le stesse cose fossi nato altrove. Implica scarsa consapevolezza di che stiamo parlando.
    Non dare assolutezza dogmatica ai tuoi “se”. Guarda piuttosto se sono veri.

    Circa la probabilità, dimmi: tu ti rifiuti di prendere l’autobus, la mattina, perché ce ne sono decine di migliaia in tutto il mondo e quindi le probabilità che sia quello giusto sono infinitesimali? Perché è proprio questo il ragionamento che stai facendo.
    Ora, tu dici: ci sono immense quantità di persone che sono state condannate all’inferno. Ma io ti dico: ciascuna di quelle persone aveva invece tutte le possibilità di andare invece in Paradiso. Se sono all’inferno è per loro scelta: ad esempio, di fronte a qualcuno che le invitava a vedere la bellezza della vita loro continuavano a dire “è una merda” rendendosela, e qui sta il punto, davvero una merda. Non è una questione di facoltà mentali: in effetti, i sapienti (cioè quelli che pensano già di sapere tutto) sono proprio i maggiori candidati a finir laggiù.

    “Vuoi decidere tu come devono stare le cose… Non è vero”
    Quale rigidezza c’è nel mio schema mentale quando ti faccio notare che il dio di cui stai parlando non è quello cristiano? Portandoti, appunto, riscontri? Tu dici di seguire il catechismo, ma dici l’opposto; se tanti te lo fanno notare, magari poresti anche pensare che una puntina di vero ci sia. La sai quella dell’ubriaco in autostrada, vero?
    Tu parli di “insieme di regole oggettivamente assai difficili da ottemperare”, ma il cristianesimo NON SONO REGOLE: Cristo è venuto a liberarci dalla Legge. Le regole sono le altre religioni, quelle fatte dagli uomini. In un certo senso di regola ce n’è una: ama Dio. E di conseguenza tutto quello che ha fatto. Compreso e specialmente il prossimo. E poi tutto il resto di conseguenza. Fine. Difficile? Può darsi. E’ per questo che Lui aiuta, gratis: si chiama Grazia.
    Ma bisogna volerlo. Cioè bisogna abbandonare il mugugno, il “è così”, il “lo so io”, smettere di pensare a qualcuno che ci predestina all’inferno. Che varrebbe vivere se fossimo predestinati? Che ne guadagnerebbe, Dio? Per quale motivo sarebbe sceso tra noi, si sarebbe fatto uccidere?

    “Figurarsi se mi cimento ad autorappresentarmi un Dio”
    Ma è esattamente quello che stai facendo, Aristarco.

    “non si può abbandonare il terribilissimo gioco”
    Ma se per tutti è già deciso non è un gioco. Sei un burattino senza pubblico, e basta. Quindi perché scrivi? E la bellezza, e l’amore, quanto sono terribili?
    Io sono stato per parecchio un cinico tremendo. Vedevo solo merda ovunque, un po’ come mi pare che sia tu. Poi un giorno ho detto: “Adesso basta: non voglio più essere io a decidere cosa fare, a cercare. Tu, fammi trovare. Non darmi quello che ti chiedo, ma cosa è meglio per me”. E la mia vita è cambiata completamente. Perché mi è stato fatto vedere, e mi è stato dato.
    Certo che si può abbandonare il terribilissimo gioco. Rinuncia alla tua vita, e la troverai.
    Se invece vuoi continuare a giocare, è quello che vuoi tu, non Dio. E Dio, nella sua bontà, soffrendo per te, ti darà quello che chiedi.

    “Tutto facile e chiaro”
    Certo. Conosco persone con due classi di elementari decisamente sante. I problemi sorgono quando uno decide di oscurarsi.

    xMax:
    “Voglio…voglio…voglio…”
    Vedi, Max, Dio è per definizione la giustizia perfetta. Il tuo “voglio” è il capriccio di un bambino che non ha fatto i compiti, ha picchiato i fratelli più piccoli ma vuole lo stesso il gelato. Tu vuoi fare quello che ti pare e poi chi ha avuto ha avuto. I sistemi atei hanno fallito perché sono fatti appunto da bambini che pretendevano di potere fare da soli. Piccoli déi, che odiano gli altri o, nella migliore delle ipotesi, se ne aprofittano. Perché senza Dio, tutto è permesso.
    Sì, Dio ci vuole liberi, vuole che decidiamo da soli, vuole che capiamo da soli cosa è il meglio per noi. Ma non può cambiare il bene perché noi “vogliamo”. Non può cambiare il male perché noi “vogliamo”. Appunto perché è Giustizia, e Misericordia.
    “La tanto decantata libertà che Dio ci ha dato è molto simile alla libertà di un commerciante che viene taglieggiato dalla mafia”
    No, Max, perché sa vai contro Dio vai esattamente dove hai voluto: in un posto dove Dio non c’è. Il sadismo sarebbe portarti in un Paradiso che odi e che rifiuti.
    Diciamo piuttosto come un uomo che rifiuta di lavarsi. E’ libero di farlo: ma poi puzza.

    xPanciroli:
    Grazie, di fisica quantistica ho qualche nozione.
    Non mi è chiara quella dei corpi mancanti.
    “Il probabilismo in Bruno De Finetti”. Interessante. E in quale facoltà, se è lecito?

  110. tante cose non ti son chiare

    ber,
    ma Lui ha salvato anche di peggio: comunque, in breve, l’entanglement sarebbe un indizio del fatto che siamo in una dimensione olograficamente complicata di una realtà a dimensioni inferiori, cioè saremmo delle immagini del reale non il reale medesimo, come pensava il religioso irlandese della pagina di wiki; comunque, tesorone, fai domande troppo intime e pretendo, la prossima volta, almeno una rosa per la mia benigna risposta al tuo quesito, grezzone: Alma Mater Bononia

  111. volevo laurearmi in Filosofia della Scienza

    sai, ero un po’ cretino; comunque adesso dovrei scrivere la tesi della seconda laurea in Storia, ma tu mi distrai, cattivone.

  112. Grazie a Marilù. Ora la mia risposta.
    Aristarco:
    “Non vi distinguo, siete tutti uguali”
    Basterebbe questo, caro Aristarco, per confutarti. E’ come se in uno zoo con giraffe, orsi, foche io dicessi “Guarda! La giraffa!” e tu replicassi “non la distinguo, per me questi animali sono tutti uguali”.
    Vuol dire che non hai compreso affatto come il cristianesimo sia molto diverso da ogni altra religione. Le altre religioni sono tentativi di uomini di raggiungere l’infinito; nel caso del cristianesimo, è questo infinito che si è chinato sull’uomo. Quindi è assolutamente falso che “pronuncerei in modo esatto” le stesse cose fossi nato altrove. Implica scarsa consapevolezza di che stiamo parlando.

    RE: Ancora imperterrito a dire le stesse identiche parole di un Testimone di Geova che per un po’ di tempo, con compagni sempre diversi, veniva a trovarmi. Gli stessi esempi, le stesse analogie, e soprattutto la stessa percepibilissima autentica tua passione, caro Berlicche. Anche Lui, esattamente come te, a prendere le distanza dalle altre religioni, definite suppergiù con le tue stesse parole cioè “tentativi di uomini di raggiungere l’infinito”, mentre il credo dei Testimoni di Geova – a suo dire – risultava “molto diverso da ogni altra religione”. Aggiungo, che il Testimone di Geova con cui ebbi occasione di parlare è un apostata del Cattolicesimo. Uno che proviene da famiglia Cattolica e il cui padre è ancora Cattolico. Ma Lui confida di riuscire a portarlo sulla Retta Via. Lui ha provato il Cattolicesimo e ha provato il credo dei Testimoni di Geova e alla fine ha scelto quest’ultimo. Quanta chiarezza c’è nel Cattolicesimo, eh Berlicche!! Tanta chiarezza che vi sono persone che l’abbandonano convinti di trovare altrove la Vera Fede! Una chiarezza cristallina, vero Berlicche?!?

    ——–

    Circa la probabilità, dimmi: tu ti rifiuti di prendere l’autobus, la mattina, perché ce ne sono decine di migliaia in tutto il mondo e quindi le probabilità che sia quello giusto sono infinitesimali? Perché è proprio questo il ragionamento che stai facendo.

    RE: L’analogia degli autobus non la capisco: io prendo l’autobus che conosco e che mi porta dove so che devo andare e della stragrande maggioranza degli autobus che solleva polvere per le strade del mondo francamente me ne infischio.

    ——-

    Ora, tu dici: ci sono immense quantità di persone che sono state condannate all’inferno. Ma io ti dico: ciascuna di quelle persone aveva invece tutte le possibilità di andare invece in Paradiso. Se sono all’inferno è per loro scelta: […] Non è una questione di facoltà mentali: […]

    RE: Non riesco a capacitarmi che nel cranio di un Cattolico vi siano idee così demenziali come quella secondo cui è assolutamente plausibile che la maggioranza degli esseri umani scelga liberamente, consapevolmente, nel pieno delle proprie facoltà mentali, deliberatamente di andare ad essere abbrustoliti per l’eternità. E cosa c’è di strano, sembra chiedersi Berlicche?! É proprio così: miliardi di persone che “se sono all’inferno è per loro scelta”. Capito? Per loro scelta!!! Neppure un vaghissimo sospetto che si tratti di una idea totalmente e chiaramente e assolutamente demenziale. Per un Cattolico è invece una idea assolutamente ragionevole e plausibile. Cosa c’è di strano, si chiede Berlicche?! Eh, già!?

    ——

    Tu dici di seguire il catechismo, ma dici l’opposto; se tanti te lo fanno notare, magari poresti anche pensare che una puntina di vero ci sia.

    RE: Io ho detto, in relazione a quando affermavo di seguire ciò che riporta il Catechismo, le seguenti asserzioni:
    Ho detto che il Catechismo afferma che l’anima immortale si lega, si fonde con il corpo allo stadio di vita intrauterina, probabilmente proprio nel momento in cui uno spermatozoo feconda l’ovocita.
    Invece di accusarmi genericamente che dico l’opposto di quanto afferma il Catechismo, smentiscimi questa mia affermazione.
    Ho detto anche che il Catechismo afferma che dopo un periodo di qualche anno o di qualche decina d’anni di vita extrauterina si muore e quindi si è giudicati, e dopo di ciò si è spediti al Paradiso o all’inferno.
    Invece di accusarmi genericamente che dico l’opposto di quanto afferma il Catechismo, smentiscimi questa mia affermazione.
    Se non smentisci almeno una delle due mie surriportate affermazioni, qualcuno potrebbe insinuare che parli per parlare, ma senza neppure leggere ciò che affermano i tuoi interlocutori, perché non sapresti rispondere in merito alle questioni sollevate.

    ——–

    Tu parli di “insieme di regole oggettivamente assai difficili da ottemperare”, ma il cristianesimo NON SONO REGOLE: Cristo è venuto a liberarci dalla Legge. Le regole sono le altre religioni, quelle fatte dagli uomini.

    RE: E quindi, non si devono – ad esempio – più rispettare i Dieci Comandamenti, che ci ha illustrato Benigni?? Non sono regole, quelle?? Non ti dicono ad esempio di non desiderare la donna d’altri?? Stai scivolando su un piano di eresia, Berlicche?! Te ne stai rendendo conto?!?

    ———

    “Figurarsi se mi cimento ad autorappresentarmi un Dio”
    Ma è esattamente quello che stai facendo, Aristarco.

    RE: Si tratta di una tua proiezione su di me, Berlicche! Tu proietti un tuo convincimento su di me!
    Ma se io ti dicessi che tu sei felicissimo che i terremoti distruggano il Giappone e gli tsunami devastino l’Indonesia perché sono Paesi popolati da infedeli e tu invece affermassi che ciò è falso, e che non hai quel pensiero in testa e che è solo una proiezione che io rivolgo a te ed io invece ripetutamente insistessi ad accusarti che tale pensiero è esattamente quello che hai in testa, alla fine non ti verrebbe voglia di mandarmi a quel paese?? Non ti verrebbe da chiederti se il tuo interlocutore ha l’acqua alla gola e disperatamente proietta propri concetti sull’interlocutore perché è alla frutta??
    E comunque, se proprio Berlicche insiste, mi cimenterò.
    Berlicche insiste ad accusarmi di immaginare un Dio a propria immagine e misura.
    Come ho già detto, non è un pensiero che riesco a effettuare.
    Però, ora – dato che insiste e insiste – provo dichiaratamente a ideare, con la mia immaginazione, un Dio … cattivissimo.
    Non il Dio del Catechismo Cattolico, ma mi immagino un Dio cattivissimo.
    Come si può immaginare un Dio cattivissimo?
    Provo a ideare con la mia immaginazione – e invito anche Berlicche a farlo, con me – un Dio cattivissimo, il più cattivo che si possa immaginare.
    Come si può immaginare il Dio più cattivo in assoluto?
    Che cosa potrà contraddistinguere il Dio più cattivo in assoluto?
    A mio opinabilissimo parere, il Dio più cattivo in assoluto è colui che, dopo la morte, sbatte il 100% delle anime immortali degli esseri umani fra le fiamme eterne dell’inferno.
    Il Dio descritto dal Catechismo invece non sbatte all’inferno il 100%, ma comunque realizza un “terribilissimo gioco” in cui alla fine la maggioranza, cioè oltre il 50%, ci finiscono dentro.
    Il Dio descritto dal Catechismo e il Dio più cattivo che si possa immaginare, sono davvero tanto enormemente distanti?
    C’è stato chi (= Luigi Lombardi Vallauri) avrebbe sostenuto testualmente che la pena dell’inferno è incostituzionale in quanto nessun atto per quanto grave può meritare una pena eterna e perché è contraria ai princìpi più avanzati del diritto, e specificamente del diritto influenzato dal cristianesimo, una pena che in nessun modo tenda alla rieducazione/riabilitazione del condannato.
    Orbene, Luigi Lombardi Vallauri può effettivamente ricevere da Berlicche l’accusa di volere un Dio a propria immagine e misura.
    Ma io non sono Luigi Lombardi Vallauri.
    Io sostengo semplicemente e banalmente che non possa essere definito “buono” un Dio che ha ideato la pena dell’Inferno. Non raccontarmi che è un Dio “buono”, please!

    Ciao

    Aristarco

  113. è questo il bello del Cattolicesimo

    che conserva i berlic e perde gli Aristarchi,
    che perde l’Europa e guadagna l’Africa subsahariana,
    che smarrisce l’America del sud e guadagna la Corea,
    che vede il bicchiere mezzo pieno quando è per tre quarti vuoto.
    Ma, Ari, rimpiangeremo la comicità di berlic quando avremo a che fare con cristiani rinati stile Bush junior perché quelli stanno in un altro millennio mentre ber si trova solo in un altro secolo

  114. Lasciami essere franco, Berlicche!
    Se un padre vede il proprio figlio che vuole buttarsi su un braciere ardente, farà di tutto per fermarlo. Non si fermerà davanti a nulla! Non dirà:”bè è maggiorenne, è suo diritto farlo!”
    Se è davvero un Padre, non potrà mai pronunciare quelle parole!!

    E invece il Dio Padre della tua religione l’ha costruito l’inferno!
    E invece il Dio Padre della tua religione ha posto delle condizioni tali per cui la maggioranza dei propri figli ci finirà dentro, tra le fiamme eterne, Berlicche, eterne!!
    Come puoi anche solo vagamente pensare che qualcuno voglia scientemente, consapevolmente, coscientemente, liberamente, deliberatamente andare fra fiamme eterne????

    Se ogni cosa che esiste è stata creata da Lui, anche l’inferno è stato creato da Dio!
    È Dio che ha creato un braciere ardente dove andranno abbrustolirsi la maggioranza dei propri figli.
    Io non sono Luigi Lombardi Vallauri che in effetti implicitamente vorrebbe un Dio “diverso” che abolisca l’inferno.
    Io vorrei che tu ti chiedessi se un Dio che crea l’Inferno possa essere definito buono.

    Hai un figlio, Berlicche? Hai un fratello o una sorella? Forse si o forse no, ma certamente hai o hai avuto un padre, una madre. Immagina di essere in Paradiso. E tuo padre e/o tua madre (o tuo figlio o tua sorella o tua moglie) invece avvolti dalle fiamme per l’eternità. E tu che dici “bè, se lo son cercato!”.
    Cavolo, Berlicche, come si può pensare di essere sereni, quando qualche tuo profondo e sincero affetto terreno è oggetto di tormenti inenarrabili per l’eternità?!
    Mi sembra di sentire la tua voce che dice:”Ao chemme frega a me?! Cavoli loro!! Io sto in Paradiso e questo conta! Gli altri, che s’arrangino!! Peggio per loro!!”
    É questo il pensiero del Beato Berlicche quando sarà in Paradiso??

  115. Aristarco,
    quindi Marilù la ringrazi, ma non hai letto quello che ti ha scritto. O, se l’hai letto, te ne guardi dal commentare, dato che contraddice la tua idea.
    “seguire ciò che riporta il Catechismo”
    “Come si può immaginare il Dio più cattivo in assoluto?”
    La seconda frase l’hai presa dal catechismo?
    Vedi, come in qualsiasi libro, o se è per questo nella vita, non si possono prendere solo le parti che più piacciono e lascire le altre che non si conformano alla nostra idea. Altrimenti abbiamo quella che si dice una lettura ideologica: ovvero parziale e, quindi, errata. Ragione è prendere tutto quanto: anche quello che ci pare non possa avere posto, perché la nostra immaginazione è molto più limitata dalla realtà stessa.
    Dato poi che mi sembra di avere capito che tu al Catechismo non credi, dato che altrimenti accetteresti anche il resto, cosa ti impedisce di lasciare questa sofferenza che tu chiami vita? Il fatto che io e gli altri cattolici riteniamo che sarebbe un buttare via se stessi e tutte le gioie dell’esistenza, tu invece non dovresti avere nessun problema, se è vero ciò che affermi.
    Dato che poi non fai altro che accusare Dio di cattiveria, e quindi in fondo masochisticamente quell’inferno che dici di temere invece sembri bramarlo.
    Quindi, che ti trattiene?
    Forse la consapevolezza che il buono c’è, anche se dici che devi cercare nel dizionario?

    “stesse identiche parole di un Testimone di Geova”
    Se hai ascoltato lui come stai ascoltando me, non mi stupisco che tu le trovi identiche. Ma guarda un poco meglio: scommetto che non lo sono.

    “Chiarezzza cristallina”

    Sì, chiarezza cristallina. Come è anche chiaro ciò che ti dico, ma questo non ti impedisce di rifiutarlo e di saltare a pè pari quelle domande che ti mettono in difficoltà. Si chiama libero arbitrio.

    “idee demenziali come quella secondo cui è assolutamente plausibile che la maggioranza degli esseri umani scelga liberamente, consapevolmente, nel pieno delle proprie facoltà mentali, deliberatamente di andare ad essere abbrustoliti per l’eternità.”
    Sulla maggioranza non so dire. Mi auguro siano molti meno. Io posso dire che alcuni ci sono, dato che sembra che questa scelta demenziale tu la stia facendo con piena avvertenza e deliberato consenso.

    L’analogia degli autobus non la capisco: io prendo l’autobus che conosco

    Eppure è esattamente il tuo ragionamento. Ogni singolo autobus va esattamente dove deve andare. Non è la statistica a dirlo. Alla stessa maniera, ogni persona decide del suo destino. Non è la statistica a dirlo. Ognuno viene giudicato per quello che fa.

    non si devono (…) più rispettare i Dieci Comandamenti (…) Non sono regole, quelle?
    Ti faccio un esempio, magari ti chiarifica. Tu ami, poniamo, tua madre, perché c’è una regola che te lo dice o perché le vuoi bene? E quando lei ti chiede qualcosa, lo fai perché è una regola che devi rispettare, o perché le vuoi bene?
    Certo che “eretico” detto da te…che evidentemente ancora non hai capito cosa sia il cristianesimo…
    Il cristianesimo è esattamente questo. Amare Cristo, e vivere tutta la vita per essere degni di quell’amore.

    Sull’inferno ti ho già detto. Non mi ripeterò ancora, visto che non vuoi comprendere.
    Ti dirò solo un’altra cosa. C’è chi dice che l’urlo che fece Cristo sulla Croce, prima di morire, era la sofferenza per tutte le anime di coloro che nonostante il suo sacrificio non è riuscito a salvare.
    Sì, perché Dio è morto per salvarci, te l’eri dimenticato? E’ esattamente questo il Dio in cui credo: colui che ha fatto l’Universo che per salvare creature insignificanti come noi muore di morte orribile. Si è fatto uomo: quindi sa le sofferenze, le scelte, la libertà. Lo sa. E che valgono allora le tue accuse?

  116. Panciroli,
    beato te che sai già dove andrà a finire tutto. Magari eri anche uno di quelli che era convinto dell’ineluttabilità della vittoria del comunismo, chissà.
    beato te che hai anche compreso tutto dell’entanglement, che significa e dove ci porta (in questo caso, OT). D’altra parte, una laurea in Filosofia apre immensi orizzonti, anche se dovresti rivedere alcune imprecisioni delle tue definizioni (se no sembra che non hai capito di cosa parli, cosa che mai metterei in dubbio). Ma non voglio distrarti ulteriormente.

  117. Aristarco scrive, o meglio Aristarco provoca con i suoi post-fotocopia sempre uguali in tutti i blog, mai analizzando una risposta per quanto accurata che gli si fornisca, e sempre continuando come un disco rotto:
    ” Lasciami essere franco, Berlicche!Se un padre vede il proprio figlio che vuole buttarsi su un braciere ardente, farà di tutto per fermarlo. Non si fermerà davanti a nulla! Non dirà:”bè è maggiorenne, è suo diritto farlo!”

    “Farà di tutto per fermarlo”.

    E infatti sei tu Ari che, quando ti conviene argomentare/provocare diversamente scrivi che Dio è un tizio cattivissimo, come si può evincere dall’AT (letto da te).
    Quindi, per risponderti: sì, certo, Dio ha fatto proprio di tutto per i suoi figli, per salvarli. Ha provato con le buone e con le cattive. Son millenni che ci prova in tutti i modi. Ad un certo punto, ha anche fatto un estremo gesto d’Amore: ha sacrificato il Suo Figlio Prediletto per salvare tutti gli altri figli deficienti che non gli davano retta. A fronte di questo chiede una sola cosa: un minimo di umiltà per riconoscerlo. Non vuoi riconoscerlo? È una tua precisa scelta, come già ti ho ripetuto altrove. L’amore di Dio chiede una risposta che non sia la risposta dello schiavo. Sei stato creato a sua immagine e somiglianza quindi hai la quota di libertà necessaria per salvarti o per dannarti. Se fossi destinato solo alla salvezza o solo alla dannazione NON saresti libero. La libertà fa parte del gioco. La libertà fa parte del Paradiso. Un Paradiso Obbligatorio non è un Paradiso: è la casa delle bambole.
    Quando c’eravamo, in Paradiso, abbiamo scelto le nostre sorti. E anche ora, nelle fotocopia rovinata del Paradiso, possiamo scegliere grazie a Gesù Cristo.

    Dio ha scelto. Ha scelto di non distruggerci. Ha scelto di amarci fino ad incarnarsi e a farsi lui ammazzare. Per lavare i nostri errori, le nostre cattive scelte: si dice “peccati”.
    Ora scegli tu. Che altro vuoi?

  118. @Berlicche
    Mi accorgo, caro Berlicche, che svicoli sapientemente dalle mie argomentazioni.
    Ignori sistematicamente i miei continui riferimenti sul “buon Dio creatore dell’Inferno”.
    Tante tante parole solo ed esclusivamente per fare cortina fumogena. Ma eviti accuratamente di rispondere. Giri intorno alla faccenda, fai capriole acrobatiche verbali, ma ti guardi bene dall’affrontarla.
    La faccenda di fondo è che i Cattolici definiscono come “buono” un Essere che ha creato l’Inferno.
    Può essere definito “buono” un Essere che crea una cosa come l’Inferno?
    Può essere definito “buono” un Essere che ha ideato il “terribilissimo gioco” – come riportato, anche se non con quel nome, dal Catechismo Cattolico – che prevede che la stragrande maggioranza dei propri figli vadano in un braciere ardente per l’eternità? E se la maggioranza dei propri figli cade nel braciere ardente significa oggettivamente che il “terribilissimo gioco” non è certamente alla portata dell’essere umano standard.
    Ed evita, per cortesia, di insistere, caro Berlicche, a sostenere la demenziale affermazione per cui vi sarebbero miliardi di persone che scelgono deliberatamente, consapevolmente, liberamente di andare ad abbrustolirsi per l’eternità.
    Ti sfido, caro Berlicche, a trovarmi un solo essere umano che voglia andare deliberatamente, consapevolmente, liberamente in un posto a bruciare per l’eternità. Se mi trovi un individuo del genere, mi azzittisco e non parlo più. Ma sappiamo benissimo, io e te, che non riuscirai a trovarlo – da una parte – mentre – dall’altra parte – continui a sostenere spudoratamente l’affermazione demenziale secondo cui vi sarebbero miliardi di persone che scelgono deliberatamente, consapevolmente, liberamente di andare ad abbrustolirsi per l’eternità: già, .. e poi però non ne trovi nessuna di queste persone, che ti dicano in faccia che vogliono andare a vivere in un luogo di eterni tormenti! …. mapperpiacere …. ti vedo – di fonte a queste considerazioni – rivoltarti i globi oculari all’indietro e puntarli alla nuca!!
    La contraddizione è sotto i tuoi occhi, ma – naturalmente – volgi sistematicamente lo sguardo altrove e crei cortine fumogene, per te stesso.
    Crei cortine fumogene per te stesso perché è chiaro che un Essere non può essere definito come “buono”, se fabbrica un luogo di eterno tormento dove ficcarci miliardi di suoi – assolutamente nolenti – figli.

    @Trinity/Francesca
    Non vuoi riconoscerlo? È una tua precisa scelta, come già ti ho ripetuto altrove. L’amore di Dio chiede una risposta che non sia la risposta dello schiavo. Sei stato creato a sua immagine e somiglianza quindi hai la quota di libertà necessaria per salvarti o per dannarti. Se fossi destinato solo alla salvezza o solo alla dannazione NON saresti libero. La libertà fa parte del gioco.

    RE: Libertà fa parte del gioco? Libertà di andare in un luogo di pena eterna? É questa la libertà di cui parli? La libertà di andare in un luogo di infinita pena? É questa la libertà che ci regala il Signore? Perché se è questa, io preferisco un miliardo di volte essere schiavo! Non mi interessa assolutamente la libertà di poter scegliere di essere abbrustolito per l’eternità! Se questa è la libertà, preferisco miliardi di volte morire in utero, o appena subito dopo la nascita! Ma a chi vuoi che importi la libertà di scegliere l’Inferno? Ma si può davvero definire una scelta? Una scelta, come ebbi già modo di dirti, può essere fra una mela e un arancio, a fine cena, oppure acquistare una automobile Ford oppure una automobile Fiat: una mela o un arancio una Ford o una Fiat, queste sono scelte “vere” e non quella che dici tu. Considereresti una scelta la possibilità di andare incatenata in uno stanzino con quattro feroci maniaci sadici e assassini, armati di strumenti di tortura, senza alcuna possibilità – una volta varcata la soglia – di salvezza? E bada che la permanenza nello stanzino con i quattro maniaci ha durata limitata, mentre l’inferno ha durata illimitata e quindi infinitamente peggiore!

    Ciao a tutti
    Aristarco

  119. Un Dio buono che crea l’Inferno è un ossimoro.

  120. beh, un po' anche un morto

    che torna in vita è ossimorico; anzi è un paradosso
    ma anche la Fisica oggi come la tua Religione, ber, da sempre è al paradosso

    http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_olografico

    e qui è tutto un paradox, in inglese per giunta, ma tu hai i tuoi profeti e noi i nostri:

  121. guardati i 2 minuti finali, ber

    anche di questo
    il mio profeta, per inciso circonciso anche lui come i Tuoi, pensa alla scimmia pelata che è l’uomo come a qualcosa di spaciale: solo che non risorge, ber.

  122. …esco dal mio silenzio (in cui peraltro sto ridendo moltissimo, grazie a tutti!) per una sommessa chiosa a

    @ trinity:
    “Dio ha fatto proprio di tutto per i suoi figli, per salvarli. Ha provato con le buone e con le cattive. Son millenni che ci prova in tutti i modi. ”

    … a me in un altro millennio (in un’altra vita, mi sembra quasi…) insegnarono che

    “un paracadutista NON PROVA MAI; fa una cosa, oppure non la fa”

    insomma, siamo alle solite: questo dio, anche a volerlo considerare buono, non è poi così onnipotente. nelle parole dei suoi stessi estimatori.

    “ci vogliono otto fanti per fare un bersagliere” e otto yhwh per fare un paracadutista, a quanto leggo…

  123. Aristarco, un Dio che non creasse l’inferno sarebbe un dio ingiusto, dunque non sarebbe per nulla buono. Un Dio che non fosse giusto, non potrebbe nemmeno essere misericordioso: sarebbe un assurdo che se ne frega delle azioni umane, in barba alla libertà dell’uomo che – ohibò – implica anche la possibilità di perdersi. Altrimenti sarebbe una libertà fittizia.

  124. @ricco
    La mia risposta era direttamente riferita a precisa affermazione di Aristarco. Se la estrapoli così la falsi.
    Certo: Dio è onnipotente. Siamo noi che non lo siamo.
    Quando attribuisco a Dio di “provarci”, sto provando a spiegare con parole umane l’intervento di Dio nella storia – in una prospettiva, interpretazione umana rivolta a specifiche persone non-credenti e mettendomi nella loro (vostra) prospettiva.

  125. Fedelissimi Aristarco & Soci,
    Dio non ha creato nessun inferno: è opera del libero arbitrio del diavolo e dei suoi seguaci, che hanno voluto farsi un impero per conto loro e combinato un pasticciaccio osceno. La solita storia dell’invidia e del credersi capaci di uguagliare Dio, con strascico di immane, incommensurabile orgoglio quando sarebbe stato il momento di ammettere che no, la cosa non era proprio fattibile in totale indipendenza e contrapposizione alla Divina Volontà e Sapienza. Per cui per loro, per i demòni, l’inferno è stato preferibile a un paradiso di ripiego; e sono le fiamme del loro stesso odio rabbioso e livoroso oltre ogni immaginazione ad essere inestinguibili, o “eterne”, secondo la definizione stessa del Signore Gesù che troviamo riportata in Matteo 25.

    Per gli uomini, dall’intelletto molto meno limpido e penetrante di quello angelico, esiste eccome la punizione anche dura o molto dura, ma a tempo determinato che riteneva accettabile Max, e si chiama purgatorio. Ma l’improvvisa consapevolezza della marea delle proprie colpe, negate o tortuosamente giustificate per tutta una vita, di alcuni di noi sventurati persecutori o profittatori senza scrupoli dei nostri stessi simili, può, in taluni, provocare un tale choc e un tale soprassalto di angoscia e di disperazione da paralizzarne la volontà e renderli incapaci di credere di poter porre rimedio a tutto il dolore che è derivato dal cattivo o pessimo uso di essa o di poter sopportare la lunga attesa purificatoria prima di poter “rivedere le stelle”. Se, nel mezzo dell’infuriare della bufera dell’incredulità, l’unica reazione che riescono a racimolare è, una volta di più, quella della rabbia e dell’odio, invece che quella del sincero e umile riconoscimento del disastro compiuto unito a un’altrettanto sincera e umile richiesta di aiuto, il Predatore Perfido li ghermisce come bottino della sua guerra infinita contro il Creatore che, a questo punto, deve abbassare la testa e dargliela vinta: anche il perfido è una Sua creatura, dopo tutto.

    Piaciuto il racconto di Natale?
    Adesso basta coi pop-corn e le patatine, ché poi vi fanno male.
    SAluti cordiali a tutti.

    PS.: Grazie infinite a Lei, Berlicche, dell’occasione che mi dà di leggere e parlare di argomenti di estremo interesse, per me, in questo Suo spazio telematico.

  126. IL “TERRIBILISSIMO GIOCO” di Aristarco

    Alcuni post fa dicevi all’incirca che un padre farebbe “di tutto” per il figlio, per salvarlo, per fermarlo, ecc.
    Ok. Vediamo che cosa farebbe un padre (oltre a quello che già ho scritto).

    Se tu hai un figlio, vuoi che ti ami perché teme le tue legnate oppure vuoi che SCELGA di amarti in quanto ti riconosce come padre? Se vuoi un amore sincero DEVI lasciare libero tuo figlio di amarti o di non amarti. Tu gli darai dei segni del tuo amore. Ma non saranno segni evidenti di “potere”, altrimenti ti amerebbe come si ama un tiranno, ti amerebbe perché è obbligato.
    E tu, se davvero lo ami, non vuoi che tuo figlio ti ami così. Tu vuoi che sia libero di riconoscerti o di rifiutarti. E se lui ti rifiuta, lui (non tu!) sceglierà di essere orfano, perduto, disperato, senza riferimenti certi, lui (non tu!) sceglierà l’inferno se sceglierà di rifiutare la radice dalla quale viene, la fonte dell’amore dalla quale ha avuto la vita…..MA fino alla fine, fino al suo ultimo respiro tu spererai, soffrendo da morire (appunto) che lui scelga l’amore di suo padre. Ma non potrai fare altro se lo ami: solamente rischiando il suo rifiuto puoi essere sicuro che lui sia veramente libero di amarti con tutto il cuore (e non per obbligata convenienza).

    Se tu non volevi un figlio libero, se tu volevi un figlio-schiavo, se tu volevi un figlio infelice da possedere come un oggetto….l’avresti già ucciso al primo suo errore – ma più probabilmente, non l’avresti mai generato. Non si genera un figlio se non si ha intenzione di generare una creatura libera in grado di scegliere per la propria vita. NOI ESSERI UMANI siamo in grado di dare ai figli questo tipo di amore.
    TU CREDI CHE DIO CI AMI MENO di quanto sappiamo fare noi coi nostri figli?
    Dio sa amare MENO delle creature che ha creato?

    Ma di quale Dio stai parlando, Aristarco? Della sfilza di dèi e di idoli (zeus, statuette, vacche sacre, idoli e Geova) che vai ripetendo da anni in tutto il web?
    Non sai di quale Dio parli? E continui a parlarne??

    Perché in tutti questi anni non hai mai studiato le diverse religioni per capire a QUALE Dio ti riferisci quando parli a vanvera di un “dio qualsiasi” ?
    E se le hai studiate tutte le religioni che elenchi, hai studiato che tipo di Amore ti offre un “dio” rispetto ad un altro? Quale “dio” ha più “probabilità” di esistere rispetto ad un altro? Quali segni puoi osservare nella storia, nei secoli, nei millenni?
    Quale Dio vuoi? Quale Dio scegli? Quale Amore vuoi?

    O forse non vuoi l’Amore di Dio? È quello che Lui ti offre.

    Te l’ho già detto: Dio ti permette di rifiutare.
    (Proprio da questo nasce, tra l’altro, la “situazione” in cui siamo: NOI ABBIAMO VOLUTO IL “TERRIBILISSIMO GIOCO”)

    Il Dio cristiano ti dà la scelta e per questo è disposto a morire per mano di chi non vuole riconoscerlo. Questo fa un Vero Padre: muore Lui per te. Muore Lui per le nostre vigliaccate e per i nostri “terribilissimi giochi”.
    È accaduto e continua ad accadere: è un “evento” al di fuori e al di là del tempo: l’abbiamo visto nel tempo e nella storia perché così possiamo percepirlo noi – ma accade di continuo. La scelta viene riproposta di continuo. In molti scegliamo di amarlo. Lo riconosciamo e lo amiamo. Non lo temiamo: lo amiamo. È morto, ha dato la vita, Lui che è la Vita.
    È risorto: la Vita è più potente e vince la Morte. E c’è una Via tracciata per noi. Se la vogliamo seguire.
    Non temiamo l’inferno. Amiamo il Paradiso. E già possiamo sperimentarlo qui e ora, iniziare a sperimentarlo. SE VOGLIAMO.

    A TE permette di accettare o di rifiutare, perché hai tutte le possibilità per conoscerlo o disconoscerlo. (Con chi non lo conosce, senza avere colpa, è molto più clemente. E lo trovo giustissimo).

    Per accettarlo, Aristarco, devi solo smettere di andare a testa bassa e col paraocchi (come spesso mi hai detto tu: il cervello è un grande ingannatore se vuole esserlo).
    Devi solo lasciare uno spiraglio nel cuore. Se hai già chiuso quello, nessuno potrà fare nulla per te, nessuna parola potrà mai convincerti.
    Dio si riconosce con la testa e con il cuore: se l’uomo non è in sè stesso per intero vedrà solo idoli, dèi, statuette e fantasie create dalla mente.
    Dio lo senti (realmente) anima e corpo: se lo senti così saprai e riconoscerai con certezza che è Lui. Se è una fantasia mentale evanescente, un’autosuggestione che va e viene secondo il tuo umore, saprai che quello non è Dio.
    Buona ricerca.

  127. Caro Panciroli, ci sono cose che sono ben oltre il tuo orizzonte degli eventi…
    Comunque, grazie per quei link. Questa idea dell’Universo come ologramma mi ha affascinato fin da subito, tant’è che ci ho anche scritto un racconto sopra…quasi cinque anni fa, ormai.

    Aristarco:
    “svicoli sapientemente dalle mie argomentazioni …Ignori sistematicamente i miei continui riferimenti sul “buon Dio creatore dell’Inferno”.”
    Caro Aristarco, posso solo pensare che tu non abbia letto le mie risposte. Non ho svicolato affatto, anzi.
    Mi punge un dubbio: non è che mi accusi di svicolare solo per distrarre dal fatto che tu invece non hai risposto ad alcuna delle mie domande?

    Ti sfido, caro Berlicche, a trovarmi un solo essere umano che voglia andare deliberatamente, consapevolmente, liberamente in un posto a bruciare per l’eternità. Se mi trovi un individuo del genere, mi azzittisco e non parlo più
    Allora taci, caro Aristarco. Te l’ho già detto: quella persona sei tu.
    Ti è stato detto. Sei stato avvertito. Sai cosa ti succederà. Continui a farlo. Quindi deliberatamente, consapevolmente, liberamente, vuoi.

  128. @Ago86
    Affermi la necessità di un Inferno, cioè di una punizione. E posso convenire.
    Ma una punizione … ETERNA? È qui il punto!
    Non vi è né bontà né giustizia nell’infliggere una punizione che è eterna ed infinita per un peccato prodotto in modo necessariamente limitato nello spazio, limitato nel tempo e compiuto da un essere umano limitato tout court.

    @marilumari afferma che l’Inferno è stato creato da Belzebù, mentre a me hanno sempre insegnato che l’atto creativo è esclusiva prerogativa di Dio e che nè angeli, né tantomeno diavoli possono creare alcunché.
    La storiella di marilumari in merito a quanto avviene nell’immediato post-mortem è assai interessante e avrebbe risvolti degni di nota, ma mi sembrerebbe – pur non essendo certamente un esperto – un tantinello eretica.
    Se non fosse eretica, sarebbe un mostruoso peccato della Chiesa non divulgarla!!

    @Trinity, bentrovata, ma devo dirti che tu sei entrata con argomentazioni che saranno importanti, ma che ora non ci azzeccano nulla. La questione, con cui mi sto confrontando con ago86, Berlicche, marilumari e max fa riferimento alla seguente domanda che ora ti rivolgo:
    “Trinity, può essere definito “Buono” un Essere che abbia creato l’Inferno, come luogo di sofferenza eterna per i propri figli, che, tra l’altro, hanno più volte dimostrato di non essere proprio delle “aquile”?”

    @Berlicche,
    Può un normale padre umano – e quindi certamente non perfetto – costruire una inespugnabile prigione destinata ai propri figli?
    Può un normale padre umano – e quindi certamente non perfetto – metterci dentro opportune schiere di aguzzini?
    Può un normale padre umano – e quindi certamente non perfetto – infilare dentro la prigione svariati propri figli, i più discoli, e così abbandonarli, dimenticandosene completamente?
    Può, infine, tale padre umano – e quindi certamente non perfetto – essere definito “Buono”?
    Tu mi risponderai, che Dio è invece perfetto.
    Ma ciò non sarebbe un’aggravante?

    Ciao a tutti

    Aristarco

  129. @ Aristarco

    “@marilumari afferma che l’inferno è stato creato da Belzebù, mentre a me hanno sempre insegnato che l’atto creativo è esclusiva prerogativa di Dio” (cit.)

    Mi scusi Aristarco, le risulta che anche le bombe atomiche, i tostapane e i forni crematori abbiano il copyright esclusivo di Dio?

    Circa la “storiella su quanto avviene nell’immediato post-mortem” ammetto di non capire in quale punto scivolerebbe nell’eresia; a meno che non si consideri l’ostinazione nel peccato di rifiuto sia delle proprie responsabilità, sia della fede nell’onnipotente misericordia riparatrice di Dio, una decisione presa dopo l’esalazione dell’ultimo respiro. In questo caso, mi sono spiegata male, poiché intendevo riferire tutto questo travaglio interiore agli ultimi istanti di vita dell’ipotetico/a moribondo/a.

    Ma questi sono cavilli, e ho l’impressione che lei sia stato colpito da qualche altra incongruenza, nel mio discorso; mi interesserebbe davvero capire quale sia, se non le dispiace.
    Grazie.
    Comunque non ho inventato nulla, mi sono ispirata a diverse esperienze di mistici entrati in contatto con anime di trapassati (per grazia divina, non con le sedute spiritiche o per intercessione di Giacobbo) di cui ho letto in passato. Una storia a questo proposito molto istruttiva è quella di Gloria Polo: la può trovare riportata per intero nel web, semplicemente digitando il nome della protagonista su Google.
    Saluti cordiali a lei e a tutti.

  130. Aristarco, tu pensi l’eternità come una “quantità infinita di tempo”, cosa che invece non è, essendo l’eternità fuori dal tempo. E del resto, se una persona non vuole avere nulla a che fare con Dio, si incacrenisce nel male, allora ottiene ciò che vuole: il male. Non si va all’inferno contro la propria volontà, quasi come se fosse una stanza dove c’è gente che vuole uscirne ma non può: l’inferno è uno stato di chi si è voluto privare di Dio, e quindi non fa altro che andare contro sé stesso, odiandosi e distruggendo l’immagine di Dio presente in lui stesso. Ecco il tormento dell’inferno: ci si vuole allontanare da Dio, si perde sé stessi e si guadagna quello che si è sempre voluto, ossia l’odio verso sé stessi, verso come si è realmente fatti.

    Non pensare l’aldilà come un “altro po’ di tempo”, dove uno può sempre cambiare idea e diventare un’altra persona, un po’ come in questa vita. Quando il tempo della vita finisce (con la morte) ciò che si è resta per sempre, non si può più mutare, perché non c’è altro tempo dopo la morte. Da qui discende l’eternità del premio o della pena.

  131. ber, per fortuna non ti sei dato alla Letteratura

    è stata una scelta avveduta

  132. Panciroli, lascia perdere il vittimismo, povera gioia. E’ stato wordpress a farti finire automaticamente nello spam, non so perché. Forse ne sa più di me.
    Era solo uno il commento che non vedevi?

  133. Arsistarco, avendoti già risposto più volte qui e altrove sulla stessa domanda non ho intenzione di perdere altro tempo, specie visto che alle mie e altrui domande tu invece non rispondi. Ne deduco che non ti interessa veramente sapere le risposte, quanto andare un po’ di più verso quell’obbiettivo che ti sei prefissato, l’inferno, nel quale senza dubbio contesterai per tutta l’eternità che ti è stata fatta un’ingiustizia.
    Il padre non è la madre, Aristarco. Il padre il figlio lo deve lasciare andare, come nella parabola del figliol prodigo. Quel padre sapeva che il figlio si sarebbe messo nei casini, ma l’ha lasciato fare. Finché quel figlio si è pentito ed è tornato. Questo è importante: non è il padre che l’ha cercato, ma il figlio che è tornato dove sapeva che avrebbe trovato il padre, ad aspettarlo.
    La vita non è un videogioco infinito. Quando finisce, game over: il giudizio su quello che sei è fatto. Come per la parabola delle vergini: sei fuori, rimani fuori. Hai perso la tua occasione. Non si è più figli di Dio, perché lo si è rifiutato. Ci si è scelto un altro padre.
    Guarda, Aristarco, è così per ogni cosa nella vita. Il tempo che sprechi non lo ritrovi, fino a che sarà tardi, e non ne rimarrà più. Non accusare altri dei tuoi fallimenti. Non dire che non c’è quello che non vedi. Cercalo, piuttosto, supplica che si faccia vedere non come esigi tu, ma come decide Lui. Se lo chiederai sinceramente, mollando tutto l’odio che hai nel cuore non ti dirà di no. Puoi sempre ricominciare. Finché avrai tempo.

  134. Cara marilumari,

    L’inferno, di cui parla come un impero e a cui pensavo come un luogo, non mi sembra paragonabile a una “cosa” come bomba, forno e tostapane, ma, cara marilumari, non ho problemi, a questo proposito, ad ammettere la mia ignoranza.

    Per la secondo questione, in effetti, avevo malinterpretato – e me ne scuso – quel che aveva scritto, considerandolo “nell’immediato post-mortem” ovverosia “subito dopo l’esalazione dell’ultimo respiro” (e proprio per questo mi pareva un po’ eretico).

    Per la questione di Gloria Polo, devo ammettere di rimanere assai perplesso e mi interesserebbe molto sapere cosa ne pensano ufficialmente le gerarchie cattoliche. In altri termini, mi pare – tanto per fare un esempio – che su Medjugorje non ci sia unanimità di vedute, e su Gloria Polo? É – come dire – avallata ufficialmente da Santa Madre Chiesa o è in una situazione in stand-by come Medjugorje?

    Cordialità

    Aristarco

  135. Per tutti i fenomeni “miracolosi” , apparizioni, ecc. comprese guarigioni inspiegabili (certificate da commissioni comprendenti medici atei, ecc) la Chiesa praticamente, a volte, esprime un parere, ma tali fatti (compresi quelli ufficialmente giudicati veri) non costituiscono obblighi per il credente.
    Quindi si tratta di fenomeni lasciati giudicare alla coscienza personale di ognuno.

    Ce ne sono comunque di interessanti. Oltre alla sig.ra Polo ho letto varie esperienze (in genere di pre-morte, analizzate seriamente da medici, ecc.) che concordano piuttosto bene con la dottrina/teologia cristiana.
    In genere non le nomino con gli atei perché so che non costituiscono “prova” e perché a me, come dire, non servono prove del genere….ed inoltre è difficile per un ateo giudicare se non parla personalmente con l’interessato….ma se possono servire a qualcuno…. Ora cerco online un’altra signora, un medico statunitense, ex scettica, ora “testimone” lei stessa, che so si può anche contattare via mail, se vuoi chiederle qualcosa.

  136. Ok, eccola. È un medico. Era scettica. Classica scienziata scettica. Poi è “morta” per qualche minuto.
    È andata, è tornata, ce lo racconta.
    E ci racconta il nuovo significato di Fede ora per lei.

    Quello che può disturbare noi italiani/europei è che poi gli americani (il mood mediatico e lo stile americano) tendono a farne la classica “americanata”. Però lei, la dottoressa, era ed è persona seria e ha scritto un libro (prendendosi molto tempo per farlo, essendo ancora oggi medico oltre che madre di quattro figli) devolvendo gli incassi a varie associazioni benefiche.
    Comunque non serve acquistare il libro. C’è già tutto sul suo sito e ampia documentazione su youtube dei suoi interventi in pubblico.

    La dott.ssa Mary Neal ha visto/sentito Gesù e lo spiega anche nel link che metto di seguito. Vedere la domanda “What did Jesus look like?”.
    Interessante anche la risposta alla domanda “Do you belong to a church? ”
    (risposta da cristiana, non cattolica, ma la trovo comunque una bella risposta considerato che non stava facendo un trattato teologico)

    http://drmaryneal.com/

    http://drmaryneal.com/faq.html

    I seguenti 2 video sono molto completi nell’esposizione dell’esperienza e nelle implicazioni per la fede secondo la dottoressa (attenzione nel secondo video c’è un pò di nero durante la pubblicità).
    L’inglese per fortuna risulta bello chiaro e scandito; l’ho compreso bene io che solitamente capisco ben poco gli americani.

    Parte 1 http://www.youtube.com/watch?v=DX473dF7ChY

    Parte 2 http://www.youtube.com/watch?v=ULsl92H-Noc

    ” Before we return to Heaven, our real home, we have an incredible opportunity on Earth to face challenges that will help us learn, grow and to become more Christ-like in the fruits of our spirit. Our time is so short that we need to be about God’s business every day ”
    (Dr. Mary Neal)

    @tutti…..mi sto chiedendo se questi sono argomenti che si possono presentare agli atei oppure no…..in pratica: uno dovrebbe credere perché viene “colpito” emotivamente da certi eventi “sorprendenti” ? …..è un dubbio che ho….certo, forse uno che lavora solo mentalmente ha bisogno di certe “scosse”….

  137. @ Aristarco

    Beh, lasciando perdere le classificazioni, e tenendo in debito conto le tendenze megalomaniache dell’…inventore in questione, non penso che parlare di impero invece che di sgabuzzino affollato da aguzzini psicopatici e dalle loro sfortunate vittime possa fare questa gran differenza.
    Per il resto, è ottima e abbondante la risposta di trinity.

    Saluti cordiali a entrambi

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