Fatevi una vita

Tramite raggi laser ad altissima energia scagliati su un miscuglio di differenti sostanze chimiche alcuni ricercatori sono riusciti a produrre alcune delle sostanze che formano i mattoni della vita.

Esperimento interessante. Per usare un paragone, è come se scagliando raggi su detriti metallici fossero riusciti a riprodurre dei frammenti che assomigliano agli ingranaggi di un orologio.

Manca poco alla comprensione di come la vita abbia avuto davvero inizio: devono solo trovare il modo di convincere quei pezzi sparsi di metallo ad assemblarsi in un orologio funzionante.

E poi viene il difficile: insegnare all’orologio a produrre un altro orologio uguale a lui.
Auguri!

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Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 12 dicembre 2014 su meditabondazioni. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 30 commenti.

  1. Articolo interessantissimo caro berlicche. Ed in esso c’è una parola, una sola, il cui peso specifico supera il peso di tutto l’articolo benché possa sembrare impossibile. Questa sola parola davvero riassume tanti pensieri, da Lucifero a Darwin, da Scalfarotto a D’Alema passando per Veronesi e Margherita Hawk, da Charles Baudelaire a Stalin e Hitler. Questa sola parola e’ l’ultima che hai scritto cioè AUGURI.

    Sempre a far chiacchiere sulla prima pietra, sul primo mattone autocreatosi. Bene, le tue secolari chiacchiere hanno vinto i cuori rimbecilliti. Ora spiegami il secondo passo. E soprattutto AUGURI. Ne avete bisogno.

  2. “E poi viene il difficile: insegnare all’orologio a produrre un altro orologio uguale a lui.”

    Eh già, il difficile è proprio SOLO questo.
    Ma se sei Dio, la cosa è talmente facile che, alla lunga, ti annoia mortalmente. Vuoi mettere con la creazione di esseri limitati ma, al contempo, pienamente liberi, anche di autodistruggersi insieme col pianeta che abitano?
    Non c’è partita. E infatti i soliti imitatori e pataccari di Mai-uan sono lì a sfornare teorie e, quel che è peggio, metodi di darwinismo sociale e selezione innaturale come neanche al Premio Stregoni.

  3. @Berlicche: Sì però c’è una bella differenza tra ciò che è impossibile immaginare, e ciò che è impossibile.

    La storia della biologia è piena di fenomeni apparentemente miracolosi prima di ottenere una spiegazione scientifica soddisfacente.

    Siamo molto lontani dal descrivere gli eventi che hanno portato alla nascita della vita, ma tutto sommato non è nulla di più misterioso di quello che era la trasformazione di un uovo fecondato in un essere umano prima che si sapesse cos’era una cellula.

    Aggregati relativamente semplici di molecole, come i prioni o i virus, possono avere attività estremamente efficaci e selettive. Parassitando altre forme di vita più complesse, certo; ma questo in un contesto incredibilmente competitivo in cui gli organismi unicellulari sono dovunque e la materia organica amorfa è continuamente assimilata da questi.

    Prova a immaginare un ambiente dove non esistono batteri, parameci, protozoi, solo una serie disordinata di molecole organiche. E’ così assurdo pensare che (nel giro di decine, centinaia di milioni di anni) delle basi azotate ‘spaiate’ si uniscano a formare l’RNA? E che piccoli filamenti di RNA interagiscano tra di loro, e con altri tipi di molecole, le proteine? E che i filamenti più attivi ed efficaci a imprimere la propria sequenza ad altre basi azotate, e a contornarsi di proteine che coadiuvano questa azione, si replichino ai danni dei filamenti meno attivi?

    E’ tutto speculativo e forse indimostrabile, ma la (screditata) analogia degli orologi stimola molto meno la curiosità e il desiderio di conoscenza che non questa teoria (una delle varie).

  4. Cachorroquente, mi scusi se mi intrometto nel discorso che Lei sembra rivolgere prevalentemente (se non esclusivamente) a Berlicche, ma a me sembra che la Sua ipotesi possa al massimo immaginare il primo affacciarsi al mondo di un virus o un retrovirus, non di una cellula capace di vivere in modo autonomo (un’alga, per esempio) e non come parassita-distruttore di altri viventi.

  5. Berlicche ha fatto il tuo nome. Berlicche rispondigli tu. Io mi astengo

  6. Dimmelo tu, Quente, se è assurdo.
    Credo tu conosca il meccanismo del DNA. Credo che tu possa immaginare cosa ci voglia che una delle tue “molecole” viva. E si riproduca in un altro se stesso. Al confronto, il “discreditato” (da chi? perché) esempio dell’orologio è banale.
    In effetti mi hai stimolato la curiosità. In che modo pensi che una cosa del genere possa accadere? E il fatto di averla ipotizzata, “indimostrabile” come dici, è vera scienza o pura boutade? E se è boutade, perché tutti sembrano credervi?

  7. se non ci fosse stata questa gente a quest’ora invece di fare proclami pubblici in un blog, saresti a dibattere in un bar di campagna insieme a quattro ubriaconi.

  8. @marilumari e berlicche: siamo in un campo assolutamente speculativo. Il mio punto di vista (di persona interessata, non di scienziato) è che gli organismi più semplici, come virus o prioni, sono parassiti oggi dopo due miliardi di anni di evoluzione in cui hanno ‘imparato’ a sopravvivere in competizione con (e spesso ai danni di) creature incredibilmente più complesse. Ma all’inizio, quando non c’erano ancora le cellule, filamenti anche piccoli (poche decine) di basi azotate o di aminoacidi* potevano avere un “attività”, cioè reagire in maniera specifica con altre molecole simili. Alcuni di questi aggregati di molecole potevano, per caso, venire inglobati da un terzo tipo di molecole: i fosfolipidi, che si univano spontaneamente a formare delle sfere come quelle che tutt’oggi contengono le cellule. Difficile da immaginare? Certo, ma anche perchè noi non siamo abituati a ragionare in termini di milioni di anni. E’ come la storia del milione di scimmie che batte tasti a caso su una macchina da scrivere per milioni di anni e compone tutte le opere di Shakespeare, con la differenza è che la scimmia che lavora all’anno 10.000.000 ha la stessa probabilità di quella che lavora all’anno 1 di scrivere “Shall I compare thee to a summer’s day”, mentre se agisce la selezione naturale ci può essere un aumento esponenziale dell’efficienza.*

    @Berlicche: E il fatto di averla ipotizzata, “indimostrabile” come dici, è vera scienza o pura boutade? E se è boutade, perché tutti sembrano credervi?

    Le teorie speculative fanno parte della scienza. E’ indimostrabile fino a che qualcuno immaginerà un modo di dimostrarne quanto meno la plausibilità biologica. Che tutti sembrino crederci, boh? Io non so quante persone hanno attivamente riflettuto sulla cosa. Diciamo che la teoria dell’RNA e altre simili sono un’applicazione delle cose che conosciamo a qualcosa che non conosciamo, cioè un’operazione okkhamianamente efficiente ma ovviamente non sicura.

    * gli aminoacidi, cioè le proteine, e le basi azotate, cioè RNA e DNA (acidi nucleici), sono un po’ come la storia dell’uovo e della gallina: nella biologia attuale servono proteine per fare acidi nucleici e acidi nucleici per fare proteine. Da quello che so, gli scienziati credono che sia nato prima l’uovo (l’RNA) della gallina (proteine). Però veramente stiamo esulando molto dalle mie competenze e conoscenze approfondite.

    ** ovviamente la teoria di Darwin non vale per l’inizio della vita, prima che esistesse un sistema ‘stabile’ di trasferimento dell’informazione genetica. Anche milioni di anni dopo l’evoluzione ha seguito strade diverse dal darwinismo classico, come ad esempio la fusione di forme di vita diverse in un’unica (vedi le teorie sui mitocondri). Però nel momento qualche molecola trova il modo di autoreplicarsi o di imprimere la sua immagine in molecole simili, avrà maggiore successo di forme meno attive.

  9. Caro aaa, del tuo commento si capisce poco. A chi stai dicendo? A me? E chi è questa gente? Gli atei? Quelli che seguono il blog? I rettiliani? Non è poi, che hai sbagliato post e stai proseguendo un discorso fatto altrove?
    Visto questo, non è che hai scritto il commento nel bar di cui sopra? ;-)

    Quente, mi potresti fare un esempio di come queste “piccole” strutture molecolari di cui parli possono avere acquistato una strategia di movimento, nutrizione, riproduzione – dato che dovevano anche riprodurre esattamente loro stesse? Mi sai dire come erano fatte queste strutture, e come hanno fatto a formarsi e sostenersi che sarà anch stato non competitivo, ma sicuramente era dinamico? In altra parole, qual è questa mitica “struttura minima” autoreplicantesi?
    Se non ce n’è neanche la pallida idea, non sarà che sono solo idee molto pallide?

    La storia delle scimmie ha un piccolo difetto: non tiene conto del fatto che qulunque cosa di sensato la scimmia scriva sarà irrintracciabile nel marasma di altri tasti premuti a caso. Qualsiasi algoritmo genetico ha bisogno che gli stadi successivi siano un miglioramento rispetto ai precedenti, o la selezione agisce in senso opposto. In altre parole, la tua mitica struttura o possiede ad ogni stadio di succesivo sviluppo un margine di guadagno sulla forma precedente o non basta tutto il tempo di ogni pianeta fino alla morte termica dell’universo perché diventi probabile.
    Il fatto che tu e tanti altri ritengano possibili, anzi probabili eventi così confusi e improbabili mentre rifiutano come impossibile, che so, l’idea di una intelligenza superiore che ordina l’universo, è motivo di meditazione.

  10. pierpaolo panciroli

    Ma infatti berlic: nessuno vi obbliga e potrete tranquillamente conservare la vostra Fede come io custodirò la mia, ben più modesta, in Biancaneve; accadrà solo che gli enti di ricerca e le aziende farmaceutiche pagheranno le ricerche dei fedeli di Darwin e non di chi crede all’Intelligent Design; niente di grave, perché per voi tra l’altro “il denaro è lo sterco del demonio”.

  11. @Berlicche: il fatto è che alla base della vita ci sono già elementi chimici relativamente semplici che tendono all’autoreplicazione o sono in grado di svolgere funzioni molto specifiche. Le proteine definite come enzimi, composte anche da poche centinaia di aminoacidi, possono catalizzare una reazione estremamente specifica con enorme efficienza. Naturalmente, hanno bisogno di una fonte di energia che negli organismi viventi tipicamente è costituita da ATP, cioè una molecola fosforilata attraverso il metabolismo dei nutrienti. Un ipotetico ribozima isolato (cioè un filamento di RNA con attività simile a quella degli enzimi proteici) non fruisce del metabolismo di una forma di vita complessa, ma può utilizzare altre fonti di energia: banalmente, la luce, o voltaggi spontanei prodotti da pozze di materiale tipo ceramica (spero che sia chiaro che sto facendo la cacca fuori dal vasetto qui, probabilmente se uno scienziato vero leggesse queste grossolane semplificazioni sarebbe inorridito).

    La differenza tra le scimmie e una qualsiasi forma di evoluzione è proprio quella che dici tu: che nella seconda, è come se le scimmie fossero premiate o punite in base all’attinenza della loro dattilografia con l’inglese di Shakespeare. La scimmia non capirà mai il senso dell’Amleto, ma si renderà conto (per mantenere l’analogia ipotizziamo che una scimmia distingua simboli tra loro simili come le lettere dell’alfabeto) che ogni volta che scrive sdjafjdf o weijqwnfasd becca una scossa, mentre se le parole assomigliano di più a thee o tis o thou o art riceve una banana. E’ un processo incredibilmente lento ma dopo qualche milione di anni la probabilità di avere un paio di battute di Tito Andronico nella giusta sequenza è molto più alta che non se le scimmie sono totalmente lasciate a se stesse.

    I nostri ribozimi non si formeranno in maniera totalmente casuale; se veramente qualcuno di questi ha la capacità di imprimere la propria forma a basi azotate isolate, forme simili ad esso saranno sempre più diffuse (ho detto simili: non è necessaria in questa fase una riproduzione esatta, come dici tu).

    “Il fatto che tu e tanti altri ritengano possibili, anzi probabili eventi così confusi e improbabili mentre rifiutano come impossibile, che so, l’idea di una intelligenza superiore che ordina l’universo, è motivo di meditazione.”

    Io non ritengo “impossibile” un’intelligenza superiore che ordina l’universo. Non la ritengo un’ipotesi necessaria per spiegare la nascita della vita, o meglio, penso che sia una spiegazione che paralizza la ricerca. E penso che la maggior parte degli scienziati cristiani, senza andare in contrasto peraltro con la dottrina della chiesa cattolica, credano che l’intelligenza superiore abbia guidato l’evoluzione e la nascita della vita, ma che queste possano essere anche spiegate in termini concreti e scientifici.

  12. xPanciroli: quindi, oltre al fatto che io sia la regina di Portogallo e alle scimmie scrivane credi anche a Biancaneve. Complimenti: sei il soggetto ideale per sponsorizzare tutte quelle belle ricerche fatte con i soldi pubblici che fanno la gioia di tanti accademici e speculatori nostrani.

    xQuente:
    “alla base della vita ci sono già elementi chimici relativamente semplici che tendono all’autoreplicazione”
    Eh? Potresti farmi un esempio di elemento chimico che si autoreplica?

    catalizzare una reazione estremamente specifica(…)
    Perdonami, ma mi sembra una supercazzola. Qualsiasi reazione chimica ha bisogno o produce energia. Come questo avvicini al perché certe reazioni dovrebbero manifestarsi, o perpetuarsi, mi è alquanto oscuro.

    La “banana alla scimmia” è proprio il tema degli algoritmi genetici di cui parlavo. Che, nel caso non di scimmie ma di enzimi non remano affatto a favore, ma contro. L’algoritmo genetico funziona solo se c’è un vantaggio per l’ente che si evolve, e se questo vantaggio può perpetuarsi. Quindi…

    “una spiegazione che paralizza la ricerca”
    E quando mai? Ti ricordo che la tua “spiegazione casuale” è arrivata un po’ tardi, qualche decennio fa, ben dopo Mendel e qualche secoletto di storia della scienza. Guarda ai fatti, non a ipotetiche paralisi mai esistite.

  13. A me ha sempre dato da meditare questa affermazione:

    “Dio ha creato il mondo non già bell’e pronto, con tutto già fissato, ma ha fatto una cosa incredibile: Dio ha creato il mondo dotandolo di un futuro, perché alle creature sia permesso di essere se stesse e di fare se stesse.
    Questa è la maniera teologica di pensare al mondo che si evolve.”

    Charles Kingsley (1819-1875)

    Invito a leggere anche S. Basilio riguardo alla creazione:

    http://www.disf.org/basilio-di-cesarea-omelie-esamerone

  14. @Berlicche:
    1) mi sono espresso male, effettivamente. L’autoreplicazione al momento non esiste perchè abbiamo il DNA, che per replicarsi necessita di RNA e di proteine varie. Però la sequenza di acidi nucleici ha in sè in potenza la capacità di replicazione, perchè forma con un’altra sequenza SPECIFICA (cioè, speculare) un legame privilegiato. Questa proprietà non ce l’ha nessun altra molecola complessa (polisaccaridi, proteine…) che io sappia. L’idea è che, in passato, l’RNA fosse capace di farlo senza il DNA e senza le proteine (questo perchè l’RNA può avere anche funzioni enzimatiche, e quindi sostituire il ruolo di queste ultime).

    2) il punto fondamentale del mio esempio non era la catalizzazione ma la specificità della reazione. Cioè le proprietà vitali quasi magiche di macromolecole relativamente semplici; che nel nostro organismo sono prodotto della sintesi a partire dai ribosomi e prendono generalmente energia dall’ATP; ma che, in passato, potevano legarsi semi-spontaneamente per interazioni casuali e utilizzare altre fonti di energia.

    3) io non ho bisogno di risalire di secoli e neanche di decenni. Mi basta la conversazione che stiamo avendo. Secondo te la nascita della vita è spiegabile solamente con l’intervento di un’intelligenza superiore. Allora perchè interrogarsi ulteriormente? Perchè mandare una sonda su una cometa alla ricerca di sostanze organiche? Gli scienziati cristiani, ivi compresi religiosi come Mendel, credevano che studiando il comportamento della natura si rendesse gloria a Dio. Perchè questo non può valere per l’origine della vita, nel momento in cui si è rigettata l’interpretazione letteralista dell’Antico Testamento? La deriva dei continenti, i fulmini, la gravitazione universale, l’evoluzione dei primati hanno una spiegazione naturale: perchè non ce la può avere la nascita delle prime forme in grado di autoreplicarsi?

    Poi ovvio, comprendo l’irritazione verso gli scienziati che (per una mancanza di immaginazione di segno opposto) fanno sembrare che tutto sia chiaro, e applicano le conoscenze attuali a campi estremamente oscuri e difficilmente esplorabili (ad esempio, la teoria del ‘mondo a RNA’ forse nasce dal fatto che non siamo in grado di immaginare altre macromolecole e quindi ci fondiamo su una che già conosciamo). Ma la presenza di un’intelletto superiore non è una soluzione scientifica; semmai, è una considerazione filosofica a posteriori.

    @Aleudin: mi pare che la tua citazione non sia incompatibile con le spiegazioni naturali che ho provato (inadeguatamente) a descrivere.

  15. Enrico, non si fanno commenti “contro” altri. Si commenta quello che dicono, dando ragioni. Commento non approvato.

    Quente, ancora non risponde alla domanda come e perché. La tua risposta è altrettanto mitica (“un tempo…”) del racconto della Genesi.
    Riguardo al punto 3, ma quando mai? La tua interpolazione “Secondo te la nascita della vita è spiegabile solamente con l’intervento di un’intelligenza superiore” non è affatto vera, ed io non lo penso. Io semplicemente ritengo assolutamente insufficienti le attuali teorie, spacciate per verità inconfutabile quando non stanno in piedi.
    Per intenderci: io personalmente penso che l’Universo, la vita, tutto quanto abbiano origine da un atto di una entità di ordine assoluto, che chiamerò “Dio”. Come Dio abbia fatto ciò è oggetto da indagine da parte nostra, per comprendere meglio il posto dove siamo stati messi. E’ ciò che ha guidato la mente di innumerevoli scienziati credenti che, guarda caso, in media se la son cavata meglio delle loro controparti atee. Basta stare alla storia.
    Perché il cristiano è aperto a tutte le ipotesi; l’ateo a tutte tranne una.

  16. Panciroli è riuscito a concentrare in poche righe una quantità invidiabile di cretinate. 1) “Potrete tranquillamente conservare la vostra Fede come io custodirò la mia, ben più modesta, in Biancaneve”. Premesso che chiaramente Panciroli non crede in Biancaneve (è il suo modo di essere spiritoso…pazienza), mi risulta che sul tema dell’esistenza o non esistenza di Dio si siano spese molte delle menti più brillanti della storia dell’umanità, mentre nessuna persona sana di mente (a parte – se lo si interpreta letteralmente – Panciroli) ha preso sul serio la tematica dell’esistenza o meno di Biancaneve. Il perchè penso sia evidente, e – ricorrendo a quel briciolo di onestà intellettuale che gli può essergli rimasta – anche Panciroli potrà individuarne le ragioni. 2) “accadrà solo che gli enti di ricerca e le aziende farmaceutiche pagheranno le ricerche dei fedeli di Darwin e non di chi crede all’Intelligent Design”. Questa frase è un capolavoro. SI basa sull’assunto credente=sostenitore dell’intelligent design o (peggio) creazionista. Chiaramente le cose non stanno così. L’equivoco sta nel confondere la scienza con la filosofia e la metafisica e nell’immaginare Dio come un ente in competizione con le leggi della natura. Per quanto questo possa essere scomodo al Panciroli (che ha buon gioco nel fare sarcasmo contro il credente-beota che ha nella sua testa), i sostenitori dell’intelligent design non c’entrano nulla con la concezione cattolica di Dio e sono loro stessi vittima del medesimo equivoco. Per il credente Dio è il creatore non perchè ogni tanto interviene con la bacchetta magica per fare ciò che le leggi naturali (indagate e scoperte dalla scienza) non riescono a spiegare. Questa visione, infatti, mette Dio allo stesso livello delle leggi di natura. Dio è il creatore nel senso che tutto dipende da lui, in ogni istante. Il mondo esiste perchè Dio lo sostiene in ogni momento, ed è spiegabile razionalmente attraverso delle modellizzazioni, delle leggi naturali che si assumono stabili nel tempo, appunto perchè così è stato concepito da Dio e non è il frutto di un cieco e volubile arbitrio. La ricerca farmacologica è possibile solo in un mondo in cui i rapporti di causalità non cambiano casualmente da un momento all’altro, in cui la genesi e l’evoluzione delle malattie seguono delle logiche costanti in modo da poter essere studiate, efficacemente comprese e contrastate. E’ possibile insomma in un mondo che abbia caratteristiche molto simili a quelle assunte dal credente. Non è un caso che la scienza moderno sia nata nel fertile terreno dell’europa cristiana. Lascio stare infine la battuta sul denaro come sterco del demonio, perchè è totalmente sconclusionata e fuori dal contesto che si commenta da sè.

  17. Concordo con Berlicche: mediamente i credenti sono più diffidenti e critici nei confronti dell’iper-semplificazione se non vera e propria banalizzazione con cui viene risolto (a loro dire) da alcuni il tema (in realtà irrisolto) dei meccanismi alla base della comparsa della vita sulla terra, non perchè accecati dal loro credo, ma proprio perchè liberi di non dipendere da una specifica spiegazione naturalistica della realtà. Il credente che sa che tutto dipende da Dio, è disposto ad indagare ed accettare qualsiasi spiegazione, anche quella naturalistica, ovviamente, perchè la natura stessa e le sue leggi sono parte del creato (qualunque sia il modo in cui si è originata la vita, ciò non toglierà nulla al fatto che essa non abbia una ragione in sè per esistere e per esistere proprio nel modo in cui ci è data). Certo il fatto che alla vita si sia arrivati in maniera più tortuosa o lineare, con l’impiego di un maggiore o minore tempo, potrà influire sull’immagine che il credente si fa di Dio, ma non ne metterà in discussione l’esistenza. Il non credente avrà invece due possibilità: o ammettere la propria ignoranza, erodendo il terreno su cui poggia la propria non credenza che si vorrebbe basata sulle risultanze scientifiche, oppure mettere in campo ad ogni costo una spiegazione naturalistica, che insista ovviamente sull’importanza del caso ed escluda ogni tipo di finalità, anche se una spiegazione convincente di questo tipo non c’è. In entrambi i casi, comunque, le conclusioni del credente e del non credente saranno di carattere metafisico/filosofico e non scientifico. Perchè la scienza in sè, correttamente intesa, aiuterà solamente a capire il meccanismo che ha determinato la nascita della vita, ma non dirà proprio nulla sul perchè esista quel meccanismo e perchè sia disegnato proprio in quel modo, o sul fatto che non debba esserci un perchè alla base dell’esistenza del meccanismo o che non abbia senso interrogarsi su tali questioni ecc. A me basta constatare che – pur in presenza di eventi casuali – il nostro mondo esiste, quando potrebbe non esserci, ed è fatto in modo tale che non tutte le combinazioni pensabili siano effettivamente possibili. Non solo, l’ambito ristretto del possibile è strutturato in modo da garantire un progressivo aumento della complessità delle forme di vita; queste constatazioni, a meno di non voler ricorrere all’assunto (indimostrabile) dell’esistenza di un multiverso (concetto che peraltro è in un certo senso auto-contradditorio), mi sembrano personalmente più consistenti con una visione teistica. Ma – lo ripeto – è una questione che non riguarda la scienza.

  18. pierpaolo panciroli

    Enrico, ma hai il dono della sintesi: uno degli happy few, very few; circa quello che tu o chiunque di noi umani possa pensare come possibile o impossibile nell’universo o nei multiversi c’è sempre, provvidenziale, il bardo di Stratford: “Ci son più cose in cielo e in terra, Orazio, che non sogni la tua filosofia. (Amleto: atto I, scena V). “Anche della street philosophy cattolicamente corretta di cesellatore di versi” ( Berlic: a Catholic Tragedy, atto Ii, scena IV)

  19. Vedi, Panciroli, io sono perfettamente conscio che il numero di cose in cielo e in terra sono ben più di quante io possa dominare, perché io credo che ci sia un Dio che provvede a farle stare al loro posto. Non mi sogno di sostituirmi a Lui come qualcun altro invece fa. Sono ben contento di lasciare questi pseudo-dei al loro destino di ulcere invidiose e di cattiverie camuffate da filosofia.
    Solo una precisazione: il cattolico sa che la vita è un dramma, ma non una tragedia, perché non è disperata. Le tragedie avvengono quando si rifiuta la speranza.

  20. @cachorroqunte

    si, anche io penso sia compatibile.

  21. “io […] penso che l’Universo, la vita, tutto quanto abbiano origine […]”

    Io penso che… 42.

  22. @Berlicche: il ‘come’ va un po’ al di là delle mie competenze. Io so a grandi linee come funzionano le proteine e gli acidi nucleici nella biologia umana, e lo sviluppo della vita dall’interazione di molecole simili in un contsto caotico non mi sembra interamente implausibile… poi sono solo teorie, che nessuno ritiene definitive.
    Il ‘perchè’ rientra in quelle che io definivo ‘considerazioni filosofiche a posteriori’. La nascita della vita è evidentemente un evento estremamente improbabile: io posso dire che il fatto che noi siamo qui a parlarne proprio perchè viviamo in quel pianeta su un miliardo in cui è successo, tu che il fatto che sia successo è dimostrazione dell’interesse divino. Ma è un discorso diverso dalla mera possibilità biologica.

    “Come Dio abbia fatto ciò è oggetto da indagine da parte nostra, per comprendere meglio il posto dove siamo stati messi. E’ ciò che ha guidato la mente di innumerevoli scienziati credenti che, guarda caso, in media se la son cavata meglio delle loro controparti atee.”

    D’accordo. Quindi secondo te com’è che Dio ha fatto la vita? Ha detto ‘vita sia’ e ‘vita fu’ (e ogni indagine ulteriore è inutile), oppure ha indirizzato un processo biochimico umanamente conoscibile e comprensibile (come quello che ha differenziato l’uomo dagli altri primati)? Perchè se è la seconda, perchè essere così scettici sull’idea dell’energia degli elementi che forma molecole base della vita a partire da composti organici magari portati da una cometa? Se io fossi religioso, quest’immagine mi ispirerebbe timore e ammirazione di Dio, e anche da agnostico non mi lascia indifferente.

  23. @Enrico: ho scritto il mio commento prima di leggere il tuo e mi rendo conto che diciamo, in sostanza, la stessa cosa. I credenti, nel momento in cui abbandonano l’interpretazione letteralista della Bibbia non hanno nessun bisogno di essere scettici su un’ipotesi naturalista di qualsiasi fenomeno fisico, chimico o biologico. Però devi ammettere che esistono ancora resistenze di tipo prettamente ideologico a queste ultime ipotesi (anche quando sono qualcosa di più che ipotesi, come per l’evoluzione per mutazioni casuali e selezione naturale). Mi dirai che è un’ideologia che contrasta una tendenza di segno opposto (il darwinismo utilizzato come argomentazione anti-cristiana) ma non è certo una giustificazione.

  24. Com’è che Dio ha fatto la vita?
    Eh, saperlo. Personalmente, penso che abbia semplicemente detto agli elementi “mettetevi così”. In una configurazione così fantasticamente remota che al confronto quella che si formi spontaneamente un orologio funzionante con la mia firma sulla casa è un evento probabile. Tu mi puoi dire: improbabile, per quanti zeri ci siano dietro, non vuol dire impossibile, quindi potrebbe essere un caso. Ed io ti risponderò: vedremo tra non molto chi ha ragione.
    Fossi in te non scommetterei neanche su “quello che ha differenziato l’uomo dagli altri primati”.

    Per quanto fascinosa l’idea della cometa e dell’energia degli elementi, se non mi si spiega “come” e non si individua questo mattoncino che lotta per la sopravvivenza e perpetua se stesso è come dire che la vita sulla Terra è stata forgiata da Odino nel Valhalla con fulmini. Ambedue hanno la stessa verosomiglianza, Odino è persino più fascinoso.

  25. Berlicche mi spiace dirlo ma per me pensare che i primati terrestri, incluso l’uomo, non abbiano un antenato comune è più o meno come credere alla teoria della Terra cava o ai chupacabras.

    Tornando alla nascita della vita, la domanda è: Dio ha rispettato le leggi naturali per causarla, o no? Se no, cioè se è apparso dal nulla una cellula (o un essere umano, o un serpente) è inutile indagare. Se invece sì, i composti organici devono essere arrivati da qualche parte (ad esempio da una cometa o da altra materia extraplanetaria, dove si formano spontaneamente – com’è stato dimostrato -), devono essersi legati secondo le leggi che i chimici possono studiare in laboratorio e in modi che possono essere ipotizzati in base alle proprietà delle macromolecole alla base della vita che conosciamo. Le conseguenze filosofiche che si traggono dall’estrema improbabilità del fenomeno in esame appartengono a un altro piano.

    “è come dire che la vita sulla Terra è stata forgiata da Odino nel Valhalla con fulmini. Ambedue hanno la stessa verosomiglianza, Odino è persino più fascinoso.”

    Scusa se te lo dico ma da affermazioni come queste mi pare che più che verso gli scienziati cristiani che dici di ammirare tu propenda verso lo stereotipo del religioso che diffida dell’indagine scientifica, perchè sono assolutamente fuori dal mondo. Esiste uno spettro che va da invenzioni umane (Odino o Harry Potter) alla realtà fisica dimostrabile (la massa di un oggetto misurata da una bilancia), e in mezzo ci sono ipotesi di varia dignità ontologica.

    E’ come dire che mandare una sonda su una cometa per rivelare la presenza di molecole organiche ha la stessa fattibilità che inviare un giornalista nel Valhalla per interrogare Odino sul suo ruolo nella creazione del mondo.

  26. Quente, quante volte dovrò dire quello che ho già molte volte sostenuto anche con te sulla differenza tra l’uomo e gli animali? E che mai ho detto che “non abbiano un antenato comune”?
    Esattamente come per la scienza balzi alle conclusioni senza passare per la dimostrazione.
    “una cometa o da altra materia extraplanetaria” è l’Odino e il Valhalla di oggi: un luogo dove si avverano desideri, ma che non sono reali – non nel senso raccontato da fantasiose teorie. Si mandino sonde quante se ne vuole, anzi, per un fanatico come me dell’esplorazione spaziale più ce ne sono meglio è: ma non raccontino quello che non c’è, non si passi per vero quella che è un’ipotesi tutt’altro che solida.
    Distinguiamo tra scienza e ciò che scienza non è.

  27. Non ci stiamo capendo. Comete e materie extraplanetarie non sono l’equivalente del Valhalla; sulla cometa puoi mandare una sonda, e lo spazio interstellare o perfino intergalattico può essere studiato con analisi spettrografiche, il Valhalla rimane inavvicinabile.
    Non sto dicendo che trovare composti a base di carbonio su una cometa sia la dimostrazione che la vita è nata in questo modo, ma è qualcosa di obiettivabile che può essere utilizzata per costruire un’ipotesi che ha una dignità ontologica di un grado superiore all’affermazione, per esempio, che la terra è il cadavere di un gigante e che gli esseri umani si sono plasmati dal suo sangue.

    “Quente, quante volte dovrò dire quello che ho già molte volte sostenuto anche con te sulla differenza tra l’uomo e gli animali? E che mai ho detto che “non abbiano un antenato comune”?”

    Non mi pare che siamo mai arrivati al tema ‘evoluzione umana’. Il discorso è lo stesso: se tu credi che Dio abbia letteralmente plasmato Adamo dall’argilla e Eva dalla costola di Adamo, è un discorso. Se pensi che i primati si siano gradualmente differenziati dagli altri mammiferi, fino a portare alle specie attuali tra cui l’uomo, mi chiedo quale teoria più convincente di quella darwiniana tu mi proponga. Il momento in cui l’uomo diventa qualcosa di diverso dagli animali, o se vuoi quello in cui Dio ha infuso l’anima immortale in un primate che precedentemente ne era privo, è una disamina teologica che non mi riguarda; sul fatto che il cervello umano e quello degli altri primati abbiano una differenza qualitativa, non solo quantitativa, sono d’accordo (così come una buona parte dei neuroscienziati).

  28. Quente, puoi mandare in Groenlandia strumentazioni che misurino il campo magnetico o il fondo di microonde e cerchino i segni del passaggio dimensionale per il Valhalla, attribuendo le fluttuazioni dello stesso al movimento intestinale dei giganti. Tutto sta a costruire una teoria e provare a verificarla. Certamente Jotunheim è fuori moda, e non è facile trovare qualcuno che avvalli qualcosa del genere. Ma hai visto i film, letto i fumetti di Thor? Certo, è immaginazione, ma per un istante puoi crederla plausibile.
    Tu rifiuti l’ipotesi Valhalla perché per la tua mentalità è improponibile. Ma se tu fossi vissuto cent’anni fa e ti avessero detto che i continenti si muovevano, come avresti reagito? Se ti dicessero che sul polo nord di Saturno c’è un esagono che racchiude una tempesta grossa quanto la Terra, come reagiresti?
    Il punto è sempre quello: stare alla realtà e non scartare nessuna ipotesi se non dopo averla verificata. Io non scarto l’ipotesi “vita per caso”: dico solo che non è trovando aminoacidi su una cometa che la verifico.

    Circa la genesi umana, mi pareva ne avessimo parlato diffusamente anche di recente. Per riassumere, io non scarto l’ipotesi argilla, ma ritengo più probabile una evoluzione tramite qualche meccanismo che no, ancora non conosciamo. Il darwinismo non basta. In questo raccontino (sottilineo raccontino) ho la “mia” ipotesi.

  29. “dico solo che non è trovando aminoacidi su una cometa che la verifico.”

    No, e l’ho detto anch’io. Però la teoria sarebbe se non falsificata, quanto meno depotenziata se non si formassero spontaneamente composti organici (se cioè questi ultimi fossero solo un sottoprodotto della vita, e allo stesso tempo una condizione necessaria per la stessa). La loro presenza fuori dalla Terra evita questo impasse. Sono ragionamenti che non puoi fare sul Valhalla. Mettere le due cose sullo stesso piano è non solo relativismo, ma relativismo estremo. Ma l’ho detto così tante volte che o mi spiego molto male, o non vuoi capirlo.

    “In questo raccontino (sottilineo raccontino) ho la “mia” ipotesi.”

    Scusa ma nel tuo racconto i genitori di A’damm sono già in grado di costruire utensili e utilizzano un linguaggio complesso. Io non ho nessuna obiezione sul fatto che tu creda che a un certo punto Dio ha infuso l’anima immortale all’homo sapiens o homo sapiens sapiens, ma molte caratteristiche che definiamo umane (ad esempio il linguaggio simbolico) si sono sicuramente sviluppate gradualmente, peraltro in più specie del genus homo. Evidentemente l’ipotesi che questo sviluppo sia da ascrivere a mutazioni casuali e selezione naturale non ti piace.

  30. Quente, sulla cometa magari si sono trovati i mattoni della vita, ma certamente non tutta la casa. Io non sto mettendo le due cose sullo stesso piano: ma se sostituisci “Valhalla” a certi luoghi mitici ipotizzati da certe teorie non cambia assolutamente niente.

    Ad esempio: “sicuramente sviluppate gradualmente, peraltro in più specie del genus homo” è un esempio di ragionamento-Valhalla.

    Poi, il relativismo, come ti ho detto più volte, è altro.

    OT: leggiti questo, che dice meglio ciò che ho cercato di farti capire nella nostra precedente discussione. Un quarto d’ora.

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