Mi presento, Napoleone

Se una persona decide che la sua identità è Napoleone Bonaparte, che fate? Chiamate l’ambulanza.

Ecco, vedete: questo accade quando pretendiamo di decidere noi, invece della realtà, chi siamo.
E’ più semplice negare il nostro nome o il nostro corpo?

napoleon1

 

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Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 5 dicembre 2014 su meditabondazioni. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 50 commenti.

  1. In questi tempi siamo TUTTI da spedire in manicomio… i poveretti filibustieri che sostengono ‘ste cose e noi sparuti cattolici & atei devoti che dovremmo cercare di opporci alla barbarie montante, e invece restiamo immobilizzati in discorsi buonisti…
    Ho il serio timore che il Padreterno a breve si incavolerà parecchio, con loro e con noi…

  2. perfectioconversationis

    Ecco gli appunti misteriosi! :-)

  3. x perfectioconversationis: In realtà non ho ancora cominciato ad usarli…mi stavo addormentando alla tastiera e il post l’ho scritto in dormiveglia al buio e gli occhi semchiusi (mi sono anche dimenticato di predatarlo). Ma li userò…

    x gli altri: non preoccupatevi se non capite.

    xCostantinus: Come sai, per me non è tanto questione di opporsi alla barbarie ma di convertire i barbari. Poi, se pe porsi bisogna opporsi…

  4. 61angeloextralarge

    Questi post, brevi, ma efficai, mi piacciono molto, perché veri. Smack! :-D
    Spero di non voler essere quello che non sono… Bisogna che mi do da fare per capire bene.

  5. Sì, per porsi bisogna opporsi, lo diceva anche il Giuss
    http://www.antoniosocci.com/2014/05/i-cristiani-si-rinchiudano-in-sacrestia-lasciando-mano-libera-al-potere-sullumanita-e-sui-nostri-figli-la-questione-esplosa-dentro-cl-riguarda-tutta-la-chiesa/
    “E’ quella famosa frase che abbiamo citato tante volte: ‘Pour se poser il s’oppose’, per porsi uno si oppone.”

    E in ogni caso… è vero che è necessario convertire i barbari, ma per convertirli occorre restare vivi! PRIMA ci si difende dai barbari, si evita che i barbari distruggano tutto, POI si convertono.

  6. Devono restare vivi anche loro, Costantinus…

  7. Scusate se proseguo con l’OT ma il grande paradosso di Socci & co. è che se il Papa fosse come lo vogliono loro, li avrebbe già scomunicati per insubordinazione.

    La titolazione dei post nel suo blog comunque è sublime.

    @Berlicche:
    “Se una persona decide che la sua identità è Napoleone Bonaparte, che fate? Chiamate l’ambulanza.”

    Invocare l’ospedalizzazione coatta in una struttura psichiatrica è sempre un’arma a doppio taglio*, perchè lo stesso parallelismo che tu fai tra il matto delle barzellette e chi abbia questioni legate all’identità di genere potrebbe essere proposto tra i più comuni contenuti dei deliri dei pazienti psicotici (quelli veri) e il 90% circa del credo della tua confessione*.

    * giusto per essere pignoli, nel caso vi troviate di fronte a qualcuno che crede di essere Napoleone, NON chiamate l’ambulanza: intaserete in maniera inappropriata il presidio del pronto soccorso. Suggerite un colloquio presso il centro di salute mentale di competenza.

  8. C’è una differenza sostanziale tra il delirio e un dogma o un articolo di fede: il delirio è una convinzione che il paziente non è in grado di riconoscere come falsa (“sono perseguitato dagli alieni” oppure “Angelina Jolie è la mia amante” o ancora “mia moglie mi tradisce”), questa idea è integrata nelle sue convinzioni e quindi non è criticabile, nemmeno alla luce dei fatti. Il credente decide liberamente e riconosce ciò che crede come una proposta che gli viene presentata, anche alla luce dei fatti (e ammette serenamente che ci sono dei fatti che pongono delle domande – dubbi se si preferisce – ma evidentemente a questi ha dato delle risposte)!

  9. Quindi, Quente, se un paziente psicotico ti vede e crede alla tua esistenza debbo dubitarne?
    La pazzia è credere che la realtà sia ciò che ci si immagina, non certo interrogare la realtà per trovarne la verità.
    Più che arma a doppio taglio, direi che la tua osservazione è un esempio di pregiudizio incattivito. Sai, la gente che si considera dio generalmente non è cattolica; direi piuttosto l’opposto.

  10. No, non è un pregiudizio incattivito, è una considerazione generale. Io non dico che il cristiano sia psicotico, al contrario dico che è sbagliato attribuire il giudizio di psicosi per delle credenze che non si condividono.

    Immagina di incontrare una persona apparentemente lucida, diciamo un posato padre di famiglia che lavora, mantiene i figli, ha una soddisfacente vita sociale e affettiva. Questa persona è fortemente convinta di essere Napoleone; non di essere nel bel mezzo della campagna di Egitto alla fine del diciannovesimo secolo (perchè questa credenza sarebbe incompatibile con una normale vita di relazione) ma di essere tutt’uno con lui, condividerne l’anima e la profonda identità.

    Quest’uomo merita un intervento psichiatrico? Bisogna allontanarlo dai propri figli? Prescrivere dei neurolettici?

    Immagina di incontrare un leader religioso. E’ nato nel 1935, ma sostiene di essere anche il capo spirituale della stessa confessione nato nel 1876 e morto nel 1933, che a sua volta pensava di essere già nato (nel 1857) e morto (nel 1875). Chiamiamo l’ambulanza? Inseriamo il buddhismo tibetano nel DSM-V (forse il Partito Comunista Cinese ha una cassetta dei suggerimenti, potresti avanzare la proposta)?

    La ‘pazzia’ (o malattia mentale, come a noi schiavi del politically correct piace chiamarla) non è “credere che la realtà sia ciò che ci si immagina”, ma una condizione che provoca sofferenza e/o incapacità di funzionare in società a causa di un’anomalia comportamentale o mentale. Non è il medico, o lo scienziato (e tanto meno non sei tu, scusa eh) a decidere cos’è la realtà e a confrontarla con le convinzioni del paziente per decidere se è malato o meno. Funzionasse così, è breve il passo a considerare opinioni politiche non conformi una forma di ‘schizofrenia latente’ (l’esempio, come spero saprai, non è di fantasia). E anche quando il medico si trova inevitabilmente a fare questa operazione, questo confronto (ad esempio se un paziente dice di vedere vicino al letto un cane che non esiste*) non sempre ha la libertà di diagnosticare la malattia mentale. Ad esempio le allucinazioni visive (l’esempio più eclatante di contrasto tra l’esperienza interna di un soggetto e la realtà oggettivabile) sono fenomeni relativamente frequenti in persone assolutamente sane, e possono essere l’epifenomeno di esperienze spirituali ivi inclusa una conversione religiosa.

    @Ilgrandefratollo: “C’è una differenza sostanziale tra il delirio e un dogma o un articolo di fede: il delirio è una convinzione che il paziente non è in grado di riconoscere come falsa (“sono perseguitato dagli alieni” oppure “Angelina Jolie è la mia amante” o ancora “mia moglie mi tradisce”), questa idea è integrata nelle sue convinzioni e quindi non è criticabile, nemmeno alla luce dei fatti.” Certo. Ma secondo te un transessuale è delirante? Ha una convinzione inestricabile che non sottopone a critica e giudizio? Se fosse convinto di avere una vagina, sarebbe delirio; invece è fin troppo consapevole della realtà del proprio corpo. Per Berlicche siccome è un uomo che si sente una donna o viceversa è come il matto delle barzellette che crede di essere Napoleone; per me la sua identità di genere è un entità soggettiva insondabile dai miei sensi che non mi permetto di stigmatizzare così come non disprezzo le convinzioni di un cattolico sulla resurrezione di Cristo o sulla ss.ma Trinità. Il mio interesse va alla sua sofferenza*, non alla rettificazione delle sue percezioni.

    * naturalmente potrebbe avere ragione il paziente e io avere una cecità selettiva per il cane, ma qui entriamo in un ginepraio

    * se effettivamente parliamo di un ‘disturbo di identità di genere’, cioè dell’esperienza di essere intrappolato in un corpo di un sesso che non si percepisce come proprio. Per tutte le persone che vivono felici e tranquilli un’identità o orientamento sessuale che Berlicche ritiene un autoinganno o una franca psicosi, la mia argomentazione è credo ancora più saliente.

  11. Davvero non è un pregiudizio, Quente? Sei molto sicuro delle tue certezze.
    Non potrebbe essere altrimenti. Non basta che uno si creda Napoleone perché sia matto, figurarsi pensare qualsiasi altra cosa passi per la testa.
    Ad esempio, prendere il mio esempio e piegarlo convenientemente alla propria tesi. Solo che non è più l’esempio originario, è la propria idea della realtà che prevale sulla realtà stessa.

    La tua definizione di pazzia è simpatica,”condizione che provoca sofferenza e/o incapacità di funzionare in società a causa di un’anomalia comportamentale o mentale” , perché lega la follia al fatto di funzionare in società. Se la società, lo stato, decide che tu non funzioni, allora sei matto. I manicomi sovietici.
    E’ una definizione che prescinde dalla realtà e dalla persona: uno che si crede Theodore Roosvelt (cambiamo, via) ed è perfettamente inserito nella società e contento allora per te è sano. Mai visto “Arsenico e vecchi merletti”?

    Ma mi piace particolarmente:
    Non è il medico, o lo scienziato (e tanto meno non sei tu, scusa eh) a decidere cos’è la realtà e a confrontarla con le convinzioni del paziente per decidere se è malato o meno
    Posso anche essere d’accordo, ma quindi dimmi: chi è che decide cosa è la realtà?

    “persone che vivono felici e tranquilli un’identità o orientamento sessuale che Berlicche ritiene un autoinganno”
    Ne conosci molte? Io no.

  12. Credo sia molto difficile difendersi dalla teoria del gender
    quando chi la presenta si dice napoleone.

    Vero Berli?

  13. Beh, a dire il vero nel disturbo dell’identità di genere si configura una SCHIZOFRENIA (che è una condizione non necessariamente associata al delirio!) nei confronti del proprio corpo. Ma per quanti ormoni uno/una possa farsi e per quante siano le operazioni chirurgiche a cui ci si può sottoporre non si può dare al transessuale una “funzionalità” che è quella del sesso a cui sente di appartenere.

    Con lo stesso principio se uno si sente un albero, un cane o un angelo dovrebbe essere assecondato? Basta che dica “Ho un corpo umano ma dovrei essere un …” perchè noi dobbiamo riconoscerlo come tale?

    E se un giorno qualcuno pretendesse di essere Dio?

  14. Ps. io conosco un transessuale che ha sviluppato intolleranza al trattamento ormonale. Questo DOPO essersi sottoposto alla chirurgia plastica che gli ha dato apparenza femminile.

    Ora è un uomo mutilato che non sa più chi è. Credi che sia felice? Ha avuto tutto quello che voleva, ma la natura del suo organismo non accetta più i farmaci con cui manteneva la sua apparenza.

    Perchè di apparenza si trattava!

    Se un uomo assume ormoni femminili non sparisce il cromosoma Y, non cambiano i fattori di rischio cardiovascolare. L’organismo ha un progetto specifico… E quello non si può ingannare!

  15. “La tua definizione di pazzia è simpatica”

    Non è ‘mia’, è (parafrasando e semplificando) la definizione attualmente in uso dalla scienza psichiatrica.

    “Se la società, lo stato, decide che tu non funzioni, allora sei matto. I manicomi sovietici.”

    Il discorso è un po’ diverso (posto che secondo me è la tua visione di pazzia a portare più facilmente ad abusi). Funzionare in società (NB anche un eremita, se soddisfatto, funziona in società non stiamo parlando di contare quanti amici su FB hai) è un’esigenza umana. Se una persona non riesce per via della sua malattia mentale a rapportarsi con altri esseri umani e lavorare, mantenersi, nutrirsi, pulirsi non sarà la ‘società’ a punirti ma lui stesso, o i suoi cari, o al limite il personale pubblico (polizia, medici di pronto soccorso, assisttenti sociali) costretto a intervenire che richiederanno l’attenzione psichiatrica.

    “Posso anche essere d’accordo, ma quindi dimmi: chi è che decide cosa è la realtà?”

    Ti faccio un altro esempio. Due persone sono convinte che gli degli alieni rettiloidi governino il mondo da dietro le quinte. Uno è malato di schizofrenia paranoide, l’altro è una persona suggestionabile che ha letto i libri cospirazionisti di David Icke. Le cose che credono sono sovrapponibili, ed evidentemente in contrasto con la realtà*; non è che ti propongo una visione ultrarelativista in cui i libri di David Icke hanno la stessa dignità ontologica di un testo di storia. Però il medico non cura le convinzioni sbagliate sulla realtà, prova a curare la sofferenza legata alla condizione di schizofrenia paranoide; solo una di queste due persone è meritevole di terapia farmacologica e di una diagnosi psichiatrica, l’altro deve solo cambiare letture.

    @Ilgrandefratollo: il messaggio che non riesco a far passare (forse si perde nei miei lenzuoli logorroici) è che il transessuale che vuole sottoporsi a un intervento chirurgico E’ una persona malata. E’ malata secondo le definizioni mediche, e si sente malato egli stesso; soffre e per questo vuole operarsi (le persone sane non finiscono sotto i ferri). E purtroppo non hai tutti i torti: l’intervento di riassegnazione di sesso spesso non è risolutivo dei conflitti interiori e della sofferenza di queste persone. Il problema è che non è neanche risolutivo dirgli: guarda, ti sei confuso, in realtà sei un uomo, non vedi che hai il pene? E la discussione che ho con Berlicche (che origina dall’altro post) non riguarda solo il transessualismo (si è cominciato parlando di femminismo). Riguarda il diritto di una persona a definire a modo suo un’esperienza soggettiva, quella della propria identità (sessuale, e non). Voler essere qualcosa che non si è è una tensione che caratterizza l’umanità (imitatio christi?) e di cui solo le frange estreme rientrano nella patologia.

    * bè, speriamo…

  16. xQuente:
    “parafrasando e semplificando”: appunto, tua.

    “secondo me è la tua visione di pazzia a portare più facilmente ad abusi”
    Guarda la storia, e cambia idea

    Stai confondendo la pazzia con il trattamento della pazzia. Allo stesso modo in cui pare sfuggirti il concetto di ragionevolezza. Prendiamo il tuo stesso esempio: che cosa differenzia le due persone che descrivi? Di fatto non rispondi. Sto parlando di ciò che caratterizza uno e l’altro: il modo di rapportarsi alla realtà.
    Se per te chi si crede Napoleone non è matto, se ognuno “ha il diritto (…) a definire a modo suo un’esperienza soggettiva” che ne pensi dell’Hidalgo della Mancha?

  17. “Prendiamo il tuo stesso esempio: che cosa differenzia le due persone che descrivi?”

    Una è una persona che ha solo delle idee stupide. L’altra è una persona che ha paura del mondo che lo circonda, difficoltà a rapportarsi al prossimo e (statisticamente) rischio di sviluppare altri sintomi e disturbi.

    “che ne pensi dell’Hidalgo della Mancha?”

    Che era pazzo. Ha avuto un evidente poussè psicotica in tarda età ed è stato coinvolto in vari atti violenti a causa delle sue visioni.

  18. PS ““parafrasando e semplificando”: appunto, tua.”

    In realtà neanche la parafrasi è mia, è una traduzione letterale da wikipedia. La diagnosi di malattia mentale al momento ha al centro proprio il riconoscimento della sofferenza e della capacità di ‘funzionare’*. Se non fosse così, qualsiasi opinione minoritaria o eterodossa potrebbe essere tacciata di sintomo di psicosi. Esattamente come nella psichiatria sovietica.

    * perchè un catatonico magari tecnicamente non starà soffrendo, ma se non riceve attenzione medica finirà male

  19. Quente, vedo che ti sfugge ancora la differenza tra le due posizioni del tuo esempio. Ci riprovo, dato che è il nocciolo della questione.
    Che approccio hanno i due con la realtà?

  20. Non so bene cosa intendi, ma sono consapevole della differenza tra il rapporto dell’uno e dell’altro con le proprie convinzioni; e del fatto che in un caso c’è una scelta più o meno consapevole, nell’altro pensieri intrusivi che non possono essere evitati. Questo riflette una differenza tra i due casi, di ordine emotivo (la sofferenza che io metto al centro della diagnosi) e di ordine prognostico (statisticamente pensieri deliranti intrusivi si associano a una malattia mentale che può evolvere o comunque limitare la qualità della vita). Il nocciolo del mio ragionamento rimane: non è pazzia credere “che la realtà sia ciò che ci si immagina”, se no saremmo quasi tutti matti.

  21. @chacorro

    La vita è la lotta contro la “pazzia”, cioè contro l’io che si immagina chissà cosa e si frappone tra noi e la realtà.

    Confermo che praticamente siamo tutti matti.

    Penso dunque sono… in grado di accorgermi che la realtà non deriva da ciò che penso.

    off-topic
    questo post mi ha fatto venire in mente una delle più belle canzoni del punk anni 80 italiano: “Tutti pazzi” dei Negazione, splendido esempio di nichilismo anticonformista, per chi volesse https://www.youtube.com/watch?v=YzrTEUdDkHo

  22. Quente, mi pare che ti avvicini a quello che intendevo ma manchi l’autentico punto distintivo.
    Quello che distingue il matto dal sano è la ragionevolezza del suo convincimento.
    La ragione è rapporto con la realtà nella totalità dei suoi fattori. Colui che ha una convinzione, anche irragionevole, parte comunque dalla realtà e usando bene o male la ragione ne trae le conseguenze. Il pazzo rompe il rapporto con la realtà perché la realtà se la dà lui, per intero o per un particolare.
    Il sano può recuperarsi se, usando la ragione, capisce l’errore nel quale sta cadendo: il malato non ci riesce. Non per niente si dice, quando una persona ha delle idee morbose, che non ha un sano rapporto con la realtà.
    Se mi dicono che una cosa sta in una particolare maniera, io voglio le prove. Voglio verificare. Se uno mi dice di essere Napoleone, voglio le prove che lo sia. Perché se non è vero questa persona diventa pericolosa, dato che chi costringe la realtà ad essere diversa da quello che è è pericoloso, per se stesso e per gli altri. Se condividiamo una realtà possiamo dialogare, se tu vivi in un mondo tuo allora sei un estraneo, non c’è rapporto tra noi.
    Va ancora se qualcuno “sente” che la realtà è diversa da quello che è e basta. Ma se pretende di cambiare il reale per adeguarlo a quello che “sente”…che fare, eh?

  23. pierpaolo panciroli

    “Se mi dicono che una cosa sta in una particolare maniera, io voglio le prove. Voglio verificare. Se uno mi dice di essere Napoleone, voglio le prove che lo sia. Perché se non è vero questa persona diventa pericolosa, dato che chi costringe la realtà ad essere diversa da quello che è è pericoloso, per se stesso e per gli altri. ”
    berlicche, Italia, 2014 d. C.
    “Allora Pilato gli disse: «Dunque tu sei re?». Rispose Gesù: «Tu lo dici; io sono re. Per questo io sono nato e per questo sono venuto nel mondo: per rendere testimonianza alla verità. Chiunque è dalla verità, ascolta la mia voce». Gli dice Pilato: «Che cos’è la verità?». E detto questo uscì di nuovo verso i Giudei e disse loro: «Io non trovo in lui nessuna colpa.
    Yoshua ben Yusef, Pilatus, Giudea, 27 d. C.

    pilato verificò che il Giudeo non era re, perlomeno della Giudea; a dir la verità era il proconsole era più liberale di te perché non Lo pensava pericoloso mentre altri giudei Lo credevano una minaccia: berlic, somigliare ai sacerdoti non è un gran progresso.

  24. Panciroli, essendo invece lei progressista se io le dico che sono il re del Portogallo allora mi crederà sicuramente.
    A parte poi spiegarmi cosa significa liberale nel commento, i sacerdoti del sinedrio non hanno tenuto conto di innumerevoli miracoli, della sua predicazione, da dove arrivava e così via. Hanno giudicato affrettatamente, accecati dal pregiudizio. Mai farlo…

  25. “Se uno mi dice di essere Napoleone, voglio le prove che lo sia”

    Se uno ti dice che è l’incarnazione di Napoleone, che prove può darti? E se uno dice che la sua identità è maschile ovvero femminile?

    “Il sano può recuperarsi se, usando la ragione, capisce l’errore nel quale sta cadendo: il malato non ci riesce. ”

    Non sono d’accordo. La differenza c’è ma è un po’ più sottile. Il pazzo può rendersi conto* con la ragione dell’erroneità delle proprie convinzioni, ma queste rimarranno sempre ‘reali’ (cioè nitide, intrusive, intense, come un odore o un colore che non puoi non-sentire o non-vedere) per lui. Il sano può utilizzare la ragione per capire di essere nel torto ma spesso non lo fa (perchè poche persone usano la ragione), e quindi rimane il problema pratico di milioni di persone che credono a cose pazze senza essere pazzi.

    * il livello di insight è variabile, dal paziente irremovibile nella sua convinzione di essere Elvis Presley a quello che sa benissimo a livello razionale che non morirà nessuno se calpesta una linea ma non riesce a convincersene nel profondo.

  26. pierpaolo panciroli

    A volte si sbaglia; forse l’hanno fatto i sacerdoti, forse l’ha fatto Pilato, forse lo fai tu, sia in merito a Napoleone sia circa praticamente tutto il resto;
    se i fatti e la verità si vedessero così chiaramente saremmo tutti e 7 miliardi cristiani o indù o scintoisti o interisti: invece ieri oggi e domani siamo stati e saremo diversi.

  27. @pierpaolo panciroli

    No! Interisti no!

  28. Panciroli, la verità si vede chiaramente, ma si preferisce l’autoinganno. Che non è pazzia, ma le assomiglia molto.
    Così Don Chisciotte che si crede un cavaliere è chiaramente pazzo, Ma Mario Rossi che si crede Napoleone no; e il dottore che appena nato dice “è un maschietto” dovrebbe tacere, perché che prove ha?
    Cosa altro ho da dire a chi nega la più assoluta evidenza? Se non riuscite a credere neanche a quello che vedete e toccate, come possono delle parole convincervi di tutto il resto?
    Forse potete illudervi che io non vi abbia mai detto niente, o che vi abbia dato ragione. Così starete tranquilli: si fa così, no?

  29. pierpaolo panciroli

    Don Chisciotte è chiaramente pazzo
    come lo era Gesù per Pilato

  30. pierpaolo panciroli

    o san Francesco per suo padre
    o Siddharta per sua moglie

  31. perfectioconversationis

    @ pierlapolo panciroli: quindi la pazzia è questione di trovare qualcuno che la dichiari? Se io dichiaro pazzo un politico avverso, qualcuno che a cui devo dei soldi, un vicino di casa che mi disturba, è sufficiente per ricoverarli tutti? La pazzia o non esiste, perché ognuno si sente sano e non si può contraddire, oppure è ovunque, perché basta che qualcuno la dichiari? Il semplice buon senso di verificare delle condizioni oggettive di patologia, che tutela me e lei dall’essere interdetti, ma anche eventualmente dell’essere uccisi da un folle lasciato in libertà, è l’unica scelta che va scartata sempre e comunque?

  32. Panciroli, come già ho detto, è una questione di ragionevolezza: usare la ragione tutta quanta.
    Allora, sono o non sono il Re del Portogallo?

  33. pierpaolo panciroli

    che a usare il buonsenso comune sia gente che crede nella vita dopo la morte suona bizzarro: la vostra fede, secondo Tertulliano, suona così: mortuus est dei filius; credibile prorsus est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile.
    Fossi in voi eviterei di contraddire anche i Padri della vostra Chiesa

  34. Panciroli, una cosa è il “buonsenso comune”, il rifugio dei pavidi e degli opportunisti, e un’altra la ragionevolezza. Che tiene conto di tutto, anche quello che il buonsenso comune scarta perché non rientra tra i suoi limitatissimi parametri. Quello che è comune non capisce ciò che è eccezionale. Così anche la fede è sì “certezza di cose sperate e argomento de le non parventi”, ma in base a quello che è stato visto e udito. Credo perché ho visto, e spero perché sono stato ascoltato. Tu, invece, che pure deridi le mie certezze su Rossi che è Rossi anche se crede di essere Napoleone o il fatto che gli uomini siano uomini anche quando credono di essere donne, a quanto sembra invece di una sola cosa hai la certezza: che non ci sia quello in cui io pure credo.
    Eppure non riesci a rispondere ad una semplice domanda: sono o non sono il Re del Portogallo?

  35. pierpaolo panciroli

    Ad uno che crede all’impossibile è certamente possibile essere e non essere insieme ciò che desidera: io credo che tu possa essere anche la Regina del portogallo, se lo desiderassi

  36. Meravigliosa risposta, Panciroli; quanto questa denoti desiderio di verità, intelligenza della realtà e schiettezza d’animo lo lascio decidere ai lettori.
    Personalmente, a uno che mi ritenesse in grado di essere la regina del Portogallo dietro semplice desiderio non chiederei neanche la strada per la piazza più vicina.

  37. Dobbiamo restare PRIMA vivi noi. Nostro dovere è difendere i più deboli. Noi possiamo anche essere martirizzati, ma non possiamo pretendere che i nostri figli lo siano.
    Se i barbari assediano la città per razziare, saccheggiare, ammazzare, violentare, depredare, profanare, tu che fai, siccome sei cristiano non alzi un dito perché “devono restare vivi anche loro”?

    Queste belle frasi da “cattolico adulto” (come ci sta trasformando il ducetto dell’Estremadura) possono essere dette nella calda tranquillità borghese… ma prova a dirlo ai cristiani irakeni di non reagire perché i loro islamici violenti persecutori “devono restare vivi anche loro”… vediamo come ti rispondono…

    Stiamo andando in quella direzione… ma noi ci balocchiamo in “buongiorno”, “buonasera”, “buon pranzo”, “chisonoiopergiudicare”, “capiamoleragioni”, ecc.

  38. Belle parole, Costantinus.
    A questo punto, coerentemente, acquista un kalashnikov a corri a sterminare gli infedeli, invece di baloccarti con i blog.
    Chi te lo impedisce? Qualcuno, ducetto o altro, sta imponendoti il suo modo di vivere?
    E, un’ultima domanda. Quello che tu proponi è davvero cristianesimo?

  39. Di nuovo… ho mai parlato di violenza? Ho mai parlato di ammazzare qualcuno?

    E’ cristianesimo baloccarsi in bei discorsi mentre stanno cercando di corrompere i nostri figli, e continuare a dire “eh, si potrebbe lottare, ma attenzione a non essere ideologici”? E’ cristianesimo strombazzare veltroniano maaltrismo a ogni discorso?

    A me risulta che un certo San Leone Magno quando Attila marciava su Roma non sia rimasto rintanato in San Pietro, gli sia andato incontro, rischiando la vita. Ha agito, senza violenza, ma con determinazione.
    In altri casi, invece, è stato necessario anche imbracciare le armi, come nella rivolta dei Cristeros, o come nella battaglia di Vienna, fortemente sostenuta dal BEATO Marco d’Aviano, o nelle crociate guidate da SAN Luigi IX di Francia…

    Forse per te, e per il cattolico adulto Carron, Marco d’Aviano e Luigi IX non erano veri cristiani?

    Io non penso che occorra imbracciare le armi perché, per ora, qui in occidente ancora non ci stanno ammazzando (in oriente è diverso, ma io mi riferisco a qui). Tuttavia occorre usare TUTTE le armi pacifiche che abbiamo a disposizione per difendere i più deboli e la regalità di Cristo su questa terra, e non attendere con fatalismo che Dio muti qualcosa mentre noi facciamo bei discorsi.

    Questo sicuramente è cristianesimo, perché è ciò che fecero i santi. La pappa buonista attendentista di Carron… forse è cristianesimo, di sicuro non è cattolico, perché non è ciò che fecero i santi.

  40. Sei molto sicuro del tuo cattolicesimo, caro Costantinus, e su cosa hanno fatto i santi.
    Ti invito a leggerne qualche altra biografia. Che so, un Kolbe, un Francesco d’Assisi. Una cosa so per certo dei santi: che di solito rifuggivano dal parlar male delle persone, anche di quelle peggiori. E furono obbedienti alle autorità, anche quando venivano perseguitati ingiustamente da loro. Poi c’è la faccenda dell’umiltà. Ti identifichi con queste caratteristiche?

  41. a Panciroli

    Udienza generale di Papa Benedetto XVI del 21 novembre 2012:

    “(…) Oggi in questa catechesi vorrei soffermarmi sulla ragionevolezza della fede in Dio. La tradizione cattolica sin dall’inizio ha rigettato il cosiddetto fideismo, che è la volontà di credere contro la ragione. Credo quia absurdum (credo perché è assurdo) non è formula che interpreti la fede cattolica. Dio, infatti, non è assurdo, semmai è mistero. Il mistero, a sua volta, non è irrazionale, ma sovrabbondanza di senso, di significato, di verità. Se, guardando al mistero, la ragione vede buio, non è perché nel mistero non ci sia luce, ma piuttosto perché ce n’è troppa. (…)”

    Confido nella sua larghezza di vedute: anche Tertulliano può aver commesso un errore di giudizio, nella foga di argomentare a difesa della sua fede, che è anche la mia e di Berlicche, peraltro.
    Perché certo lei, che non condivide la nostra fede, non può credere all’infalliblità dei nostri Padri o anche dei nostri Santi, dal momento che nemmeno al Papa emerito costa alcuna fatica evidenziarne gli errori o le ingenuità.
    E per fortuna, aggiungo io: altrimenti sarebbe, con tutti noi, un idolatra di semplici e fragili uomini, più che un credente in Dio.

  42. pierpaolo panciroli

    La vostra Tradizione, più di altre come l’indù per dire, contiene tutto ed il suo contrario: i vostri Padri sono stati utilizzati dalla gerarchia come dagli eretici che le si opponevano; la vostra storia annovera obbedienti e ribelli – i primi beati subito mentre i secondi di solito santificati molto dopo la loro morte – così come dentro la vostra Tradizione convivono tomisti e occamisti: voi cattolici tentate di convincere, da secoli ormai, un po’ tutti quanti che queste contraddizioni ossimoriche, a volte anche divertenti, siano prova della vostra verità, ma non riuscite a convincere nessuno di nulla se non della vostra veramente scarsa coerenza intellettuale. Non è una bella scelta perché avreste Gesù, il figlio (e magari tra qualche anno anche per voi pure il fratello e il marito) che da uomo cerca una soluzione al male: avreste un Buddha ma più simpatico perché fallisce, perché muore sulla croce abbandonato dai suoi seguaci e pianto solo dalle donne, avreste il personaggio più trendy delle ultime migliaia d’anni e parlate sempre d’altro: non siete così brillanti dopo tutto.

  43. Panciroli, preferiamo essere reali che trendy. Chi sposa la moda rimane presto vedovo: meglio lo Sposo eterno.
    “Nessuno” è una parola un po’ forte, dato che qualche milioncino di fedeli pure ci sono. Contraddizioni? No, sorry: si chiamano differenti carismi, tutti coerenti – a differenza sua.
    Infatti non capisco il problema che si sta facendo: uno come lei, disposto ad accettare che io sia la Regina di Portogallo, si mette a disquisire sulle differenze di contenuti?
    Ricorda? Ragionevolezza. Non riesce ad applicare quello in cui dice di credere neanche tra un commento e l’altro…

  44. pierpaolo panciroli

    Le tue capacità argomentative o anche solo omiletiche, berlic, devono aver prodotto un ben ridotto numero di conversioni a giudicare dai commenti delle tue pagine; sei, comunque, in buona compagnia perché in san Prospero – vicecattedrale – a Reggio, lunedì alle 11, non c’erano più di una cinquantina di persone: anche i preti non sembrano più convincenti di te. P. S. i milioni di cui parli si trovano in altri continenti: un po’ come il buddismo nato in india è migrato a est così anche il Cristianesimo nato in Asia e cresciuto in Europa invecchierà in America.

  45. Per quanto scarsa sia la mia capacità di argomentare, Panciroli, tu sembri non essere in grado di rispondere.
    Quanto a quei cinquanta, erano una quarantina di più di quelli che c’erano agli inizi. Capacità argomentative dei preti? Non hai veramente capito un tubo del cristianesimo. Il cristianesimo sono persone, non numeri; un incontro, non una religione. Sono spiacente per quegli altri, quelli che non c’erano. Auguro loro (e a te) di ritrovare il senso dell’esistenza.
    Panciroli, se per quello che scrivo fosse anche uno solo che ha cominciato a pensare un po’ di più al bene ne varrebbe comunque la pena. Correggo: anche solo per il bene che fa a me, le persone stupende che mi ha fatto incontrare, la consapevolezza che mi ha fatto acquistare, per il centuplo che c’è, ne vale mille volte la pena. Oh, che vita meravigliosa!
    Tu puoi dire altrettanto?

  46. “in san Prospero – vicecattedrale – a Reggio, lunedì alle 11, non c’erano più di una cinquantina di persone” (cit.)

    Panciroli, ma come?!? Dov’è finita la sua coerenza intellettuale? Era a messa, lunedì scorso, e pure per la solennità dell’Immacolata? E deve aver resistito anche un bel po’, in mezzo a quella mandria puzzolente di zotici ottusi, per contare con cura tutti i presenti. La sua tenacia è commovente.

    A me risulta molto difficile, invece, insistere, con una persona che cambia continuamente — e furbescamente — argomento quando si risponde nel modo più diretto e puntuale possibile alle sue obiezioni. Sono molto meno ostinata di lei: questo glielo devo riconoscere. Dopodiché, una curiosità: che si vince, sul podio delle gare per i “testadura mordi e fuggi”?

  47. Se mi identificassi con quelle caratteristiche sarei santo, e so bene di esser ben lontano dall’esserlo.
    E i santi spesso parlavano male delle persone malvagie, visto che perfino Nostro Signore, Modello di tutti i Santi, nella Sua vita usò anche parole di insulto (e.g. “sepolcri imbiancati” o “serpenti” o “avete per padre il diavolo”)… se insultare non è parlare male, non so. Santa Caterina da Siena scrivendo a Gregorio XI diceva “se fussi in voi temerei lo iudicio di Dio”, San Pio da Pietralcina era noto per trattare assai rudemente, anche insultandoli, i peccatori.. e San Giovanni Crisostomo, Sant’Agostino, San Bernardino da Siena usarono parole di fuoco in particolare contro i sodomiti.
    Quindi? Chiamare il male “male” e chiamare i malvagi “malvagi” sarebbe non umile? Sì, questo è il (pseudo) cattolicesimo carronbergogliano, non quello dei Santi.

  48. Trovami, Costantinus, un santo che ha dato al Papa gli epiteti che gli rivolgi tu. Se devono venirmi alla mente qualcuno, mi vengono Calvino, Zwingli, Lutero, i catari…
    Non precisamente santi.

  49. Quali epiteti, di grazia? Per quanto mi riguarda l’unico epiteto che darei a Bergoglio è “in fortissimo odore di eresia”, e non è la prima volta nella storia della Chiesa (v. la storia di Papa Liberio, e non fu il solo).

    In ogni caso si tratta di un battere e ribattere sulla forma per non andare alla sostanza.
    Consiglio di leggersi l’ottimo Socci… e di vedere che cosa sta succedendo in Vaticano (per esempio la nomina a Cardinale del vescovo di Ancona, che si era pronunciato a favore delle unioni sodomitiche) e nella CL (per esempio tutti i seguaci del Giuss della prima ora -Negri, Baroncini- che hanno fortissimi dubbi sulla conduzione del caudillo dell’Estremadura)…

    Vai sui fatti e lascia stare le finezze borghesi in stile “buonasera”, “buongiorno”. Qualcuno disse “Sia il vostro parlare sì sì, no no, il resto viene dal Maligno”, non “Mi raccomando, siate educati”.

  50. Costantinus, continuo a credere che potresti occupare meglio il tempo facendo il cristianesimo invece di disfare il cristianesimo di altri.
    Anche avessi ragione, davvero è la sistematica denigrazione dell’avversario il metodo che ci è stato insegnato?

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