L’odio, l’assedio, la sentinella

Mi si piazza davanti, a pochi centimetri, faccia a faccia, e tira fuori nervosamente un libriccino rosso.  Le mani gli tremano leggermente mentre lo apre al primo capitolo. Sorrido tra me. Non c’è niente da avere paura, vorrei dirgli. Capisco che comunque ci voglia un certo coraggio. Quantomeno a non seguire la massa degli altri contromanifestanti, che dietro le transenne a un paio di metri da me scandiscono cori e parole non proprio affettuose.

Se la precedente “veglia” delle sentinelle in piedi era andata abbastanza liscia, questa volta non è così. Il centro è chiuso, domenica ecologica, ho dovuto lasciare la macchina a quasi due chilometri. Così arrivo in ritardo di un paio di minuti. Ed ho il mio daffare a cercare di entrare in Piazza Carignano.

Sembra proprio una cittadella assediata, con le sentinelle sugli spalti e l’orda di zombie alla Romero che tenta di sfondare le transenne. La polizia ha il suo daffare a tenere indietro i più esagitati, esaltati dai flash dei giornalisti. Io dopo un po’ riesco ad entrare, dalla parte opposta rispetto all’epicentro dei contestatori. Meno male che ci sono i fotografi a fare da cordone a quelli che vogliono scavalcare…
Le parole megafonate mi giungono un po’ distorte. Si riesce a distinguere una sequela di contumelie quasi ininterrotta nei confronti di questa o quella sentinella, con particolare predilizione per gli insulti scatologici. Tutte le possibili variazioni e usi degli escrementi…ogni pochi minuti parte un coro di vergogna, vergogna nei nostri confronti.

Rimproverano alle sentinelle l’uso di terreno pubblico. Insultano la polizia che impedirebbe a loro di manifestare liberamente, ovvero non li lascia entrare in contatto diretto con coloro che stanno in piedi, silenziosi, a leggere. E’ chiaro che cercano la reazione, la rissa che li legittimerebbe, dimostrerebbe il nostro odio. Falliscono.
Non riesco a sentire bene, non è neanche che mi interessi più di tanto. I contromanifestanti più vicini a me provvedono con le loro parole, non amplificate ma più dirette, a erudirmi sulla mia ignoranza, il mio aspetto fisico, il mio stato mentale, sulla necessità che io torni in chiesa invece di stare con gli altri clericofascisti lì a odiare.
A verrebbe tanto da dire: ma che odio? Aprite gli occhi, aprite le orecchie: chi sta odiando chi, chi sta insultando chi? Chi sta in silenzio, chi sbraita? Chi sta fermo, chi cerca di rompere gli sbarramenti? Chi cerca di esprimere il suo pensiero, e chi cerca di impedirlo?

Invece taccio, e leggo. Ad occhio siamo un duecento, forse più, altrettanto quelli fuori. Che fanno cordone, “spiegando” a loro modo alla gente chi siamo. Sì, ci sarebbe da dire a quei passanti: ma non vedete? Usate la testa!

Anche il ragazzo davanti a me legge. Il libretto che ha in mano è di Pasolini. Da fuori lo insultano: ma come, leggi Pasolini e sei lì dentro? E lui a spiegare che sì, ha un libro, è dentro, ma è al contrario, si oppone. Gli sussurro: “Io l’avevo capito”. Alza la testa, come stupito del mio sorriso.
Lui mi chiede: “Posso domandarle una cosa?” E io, “Ma certo, tra un quarto d’ora, alla fine della veglia”.
Torniamo alla lettura, tra il clamore assordante di chi è incapace di guardare in silenzio e dimostra efficacemente perché siamo lì. Fossi negli organizzatori mi congratulerei con gli oppositori per averlo reso così immediatamente evidente. Ancora una volta, a chi vuole sentire e vedere, non a certi giornalisti.

La veglia finisce, Il mio dirimpettaio mi dice “Ho scelto lei perché ha l’aspetto di uno che ha dei figli, dei nipoti…”
“Ah, non sono così vecchio!”
“Come zio…”
“Va bene, quello sì…”
“Pensi se i suoi figli crescessero nell’odio e nella paura che sono rivolti a noi. Questo volevo dirle.”
Vuole offrirmi il suo libro, ma gli dico che Pasolini già lo conosco e l’apprezzo. Fa per andarsene, gli offro la mano che stringe un po’ stranito. Gli chiedo se vuole parlare ancora un po’, ma mi saluta e va via. Accidenti, avrei dovuto citargli quei versi di Pasolini che conosco a memoria, quelli che fanno

(…) vi troverete vecchi senza l’amore per i libri e la vita:
perfetti abitanti di quel mondo rinnovato
attraverso le sue reazioni e repressioni, sì, sì, è vero,
ma sopratutto attraverso voi, che vi siete ribellati
proprio come esso voleva…
oh sfortunata generazione
piangerai, ma di lacrime senza vita
perché forse non saprai neanche riandare
a ciò che non avendo avuto non hai neanche perduto

Avrei dovuto chiedergli se aveva visto in me davvero quell’odio che si aspettava di trovare. Se gli slogan dei suoi compagni non gli facevano venir domande, vacillare certezze. Ma è già andato. Posso solo sperare che ripenserà a quanto successo.
A chi davvero odiava.
la Polizia ci fa uscire velocemente dalla piazza perché “non è in grado di garantirci l’incolumità”. I contestatori srotolano il loro striscione:  “L’amore è inarrestabile”, dicono.
Ma il loro sembra tutto tranne che amore.

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Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 5 ottobre 2014, in meditabondazioni con tag , , , . Aggiungi il permalink ai segnalibri. 92 commenti.

  1. grazie, l’ho twittato! Bruno

  2. Ma in fondo… “chi siamo noi per giudicare?”

  3. Cattivi maestri, cattiva televisione, cattiva scuola, cattiva politica ed ecco il risultato. Posso solo onorare la coerenza e la forza delle Sentinelle.

  4. roberto rebaudi

    piazza carignano era transennata e un cordone della polizia impediva ai contestatori di entrare, nessuno e’ venuto a pararsi davanti a lei che e’ un bugiardo e un pezzo di merda

  5. Caro Rebaudi, il contestatore di cui ho parlato nel post è assolutamente reale e documentabile. E’ entrato come sono entrato io: chiedendolo civilmente. Perché, a differenza degli altri, si è comportato (pur nella contestazione) bene, senza insultare, tanto che è stato scambiato per una sentinella dai suoi colleghi (e lui a specificare che era girato al contrario, che si capiva che non lo era).
    La ringrazio comunque della testimonianza.

    A proposito di bugie, devo registrare che il pezzo su la Stampa che ho linkato ha registrato un’evoluzione. Quando l’ho linkato parlava di cinquanta sentinelle (e non 189, anche se credo che il numero fosse un poco maggiore dato che alcuni sono arrivato dopo come me), e esprimeva giudizi abbastanza polemici sulle sentinelle stesse (per usare eufemismi). Anche se ancora minimizza, edulcora e si schiera adesso è un poco meno di parte.
    Qualcuno avrà fatto notare che nbastavano le immagini a smentire…

  6. Caro Berlicche, premetto di non sapere nulla di te se non quanto hai scritto in questo articolo che è apparso sulla mia bacheca di Facebook, postato da un amico. Ti scrivo per la pacatezza con cui hai esposto le tue opinioni che, almeno nella forma, non offendono nessuno. Credo, dunque, tu sia in grado di accogliere le mie opinioni, che sono radicalmente opposte alle tue ma che, anch’esse, non vogliono essere poste in maniera offensiva.
    Se mi prendo la briga di risponderti non è certo per convincerti di essere nel giusto, poiché credo che, per modificare gli atteggiamenti più radicati in un idividuo, serva quanto meno un miracolo. E, in quel settore, sei certamente più pratico te che bazzichi santi e divinità. Ti contatto invece perchè credo di aver colto nel tuo scritto un paio di contraddizioni di fondo e, forse, fartele notare è un modo per spronarti a riflettere sul fatto che in questioni come questa non tutto è semplice come sembra.
    La prima incongruenza riguarda il principio logico secondo cui la tua protesta, in quanto pacifica e pacata, è di per sé è legittimata e senza tracce d’odio. Ti poni insomma dalla parte del giusto perché stavi zitto e muto e fermo, di fronte agli insulti più beceri. Ebbene, ciò ti propone forse come persona educata, ma non dice niente circa la giustezza delle tue opinioni o l’assenza di odio in esse. Altrimenti sarebbe come dire che, se manifesto con somma pacatezza ed eleganaza in favore dell’olocausto, sono io che ho ragione di fronte a uno che schiamazza gridandomi nazista di merda.
    Ma ciò che ti configura maggiormente, dicendo a chiare lettere chi sei, non è tanto la modalità di protesta, quanto il motivo per cui protesti. Ed è su questo, dunque, che dovresti insistere, per convicere che da parte tua non c’è odio ma ragione, e che il torto si trova altrove. Poiché, come tu stesso asserisci, esistono persone pacate ed educate su entrambi gli schieramenti, come dimostra il lettore di Pasolini. Raccontando il vostro incontro, purtroppo, tu riporti solo l’inzio e la fine: le sue domande e il fatto che, poi, egli sia ahimè sfuggito alle domande tue. Raccontando la sua fuga lasci intuire la pochezza delle sue argomentazioni di fronte alla possanza delle tue. La cosa bizzarra è che, però, non proponi a noi lettori le suddette argomentazioni, quelle con le quali rispondi ai suoi dubbi circa la tua condizione di padre & zio. Insomma, ciurli nel proverbiale manico senza farci comprendere chi abbia realmente vinto la pugna verbale. Ma lasciamo perdere il dettaglio e veniamo alla seconda incongruenza, che è legata alla tua scelta di parlarci appunto del lettore pacato pasoliniano. Parlando di lui, ci fai capire ch, anche secondo te, esistono persone intelligenti ed educate in entrambi gli schieramenti. Credo tu sia sufficientemente ragionevole da ammettere che esisteranno anche persone per niente educate nel tuo schieramento, capaci di offendere e perfino – inorridiamo – odiare il prossimo. Eppure, ed ecco finalmente l’incongruenza, tu ti batti per togliere i diritti a tutte le persone di un determinato schieramento, come se, di per sé, appartenere a quella squadra fosse una colpa, e appartenere alla tua un merito. Qui sta la differenza tra me e te: io credo sia delirante pensare che una coppia gay, formata da due individui pacati, misurati ed educati come te, me o il pasoliniano, possa nuocere ad un bambino, più di una coppia di etero formata, che so, da un padre manesco e alcolista e da una madre idiota e magari un po’ zoccola. Credo che il primo bambino crescerebbe con principi molto più retti (e pure molto più simili a quelli insegnati da qualcuno dei tuoi riferimenti religiosi) rispetto al secondo bambino, che imparerebbe invece l’aggressività e la mancanza di rispetto come stile di vita. Non dovresti forse, dunque, batterti per togliere i diritti a una categoria di persone, ma per toglierli casomai alle persone che questi diritti non meritano, di qualsiasi schieramento facciano parte. E non dirmi, ti prego, che una coppia gay farebbe crescere figli gay: non ci sono prove che ciò accada, se non nelle vostre paure più profonde, così come del resto – è palese – non è detto che una coppia etero produca figli etero. In ogni caso, spiegami che male farebbero a produrre un po’ di figli gay: l’unico male lo farebbero a loro perché, in un mondo che non è pronto ad accettarli a causa di gente magari anche pacata ed educata come te, loro si si troverebbero a soffrire insulti, umiliazioni e rifiuto. Non certo tu o quelli come te avreste da soffire: che male dunque ti fanno? Che libertà ti tolgono? Come può riuscire una coppia gay a far vacillare LA FAMIGLIA? Spiegamelo per benino perché non ci arrivo.
    Fammi finire con una provocazione: viviamo in un mondo sovrappopolato, incapace di tollerare la nostra natura di divora risorse, e in cui la popolazione è costante aumento. Trovo dunque che l’aumento del numero di gay in giro per le nostre strade potrebbe essere più una soluzione che un problema. Meno figli, un bene per tutto il pianeta.
    Se avrai voglia di rispondermi, anche privatamente, ne sarò lieto, perchè credo che una civile discussione sia l’unico modo per comprendere appieno le questioni che ci stanno a cuore e, se abbiamo l’onesta intellettuale di ascoltare l’altro, non dico di arrivare a modulare le nostre opinioni, ma almeno di arricchirci. Sennò, come dite voi, Amen.
    Besos, Fabio.

  7. Ciao Berlicche, posso copiare il link del tuo post sul mio profilo fb?

  8. xFabio:
    Allora, cerco di rispondere punto per punto.
    Primo, la pacatezza dell’esposizione non dice che sono senza odio. Giusto: anche se difficilmente uno che odia se ne sta fermo un’ora a sentirsi piovere di tutto addosso. Sul perché ero lì, c’è il post che ho anche linkato nell’articolo, questo: https://berlicche.wordpress.com/2014/03/31/perche-sono-stato-in-piedi/
    Adesso che hai ragionato su di me, ragiona su quelli che contestavano, però.

    Sulle ragioni del perché il tizio sia andato via non mi sono pronuciato nell’articolo e non mi pronuncio adesso. Mai affermato o sottinteso che sarebbe scappato spaventato dalla possanza delle mie affermazioni: in effetti, avrei voluto avere tempo di esporgliele. Il colloquio è andato come ho descritto, non ho saltato niente; il fatto che sia andato subito via mi ha spiazzato e non gli ho detto praticamente niente di quello che avrei voluto. Posso ipotizzare che avesse fretta, o che fosse timido: si vedeva che quello che faceva gli bruciava e gli costava (mi ha chiesto due volte se alla fine poteva parlarmi). Di più non so e non posso dire.

    “dicendo a chiare lettere chi sei”: Chi sono?

    Io NON mi batto per “per togliere i diritti a tutte le persone di un determinato schieramento, come se, di per sé, appartenere a quella squadra fosse una colpa, e appartenere alla tua un merito.” Se affermi questo vuol dire che non hai capito per chi e per cosa mi batto, le ragioni che mi muovono e che puoi trovare su questo blog in molti post.
    Permettimi, già il tuo parlare di “schieramento” qualcosa lo fa capire. Da parte mia io non vedo nessuno schieramento, vedo solo delle persone. Che hanno dei desideri, ma questi desideri possono essere sia giusti che sbagliati.
    Non esiste nessun diritto di essere quello che non si è. Puoi fare tutte le leggi del mondo, ma tu se sei maschio non potrai partorire. Così come l’uomo è fatto per la donna, e la donna per l’uomo. Non puoi neanche eliminare il fatto che un bambino abbia bisogno della figura maschile e di quella femminile: puoi scrivere un decreto e negarlo, ma la realtà rimane. E a cercare di piegare la realtà qualcuno si fa male, perché la realtà ha la tendenza a tornare al suo posto come una molla. Di solito chi si fa male è il più debole.

    Tanto perché ti sia chiaro: io non ho paure. Io mi limito ad osservare la realtà, e chi la vorrebbe cambiare in qualcosa di peggio.
    Sì, perché io non voglio togliere diritti a nessuno: tutti, per me, devono essere liberi di sposarsi e fare figli, femmine con maschi com’è naturale. Piuttosto sei tu che ne vuoi di aggiungere di non esistenti, regole speciali per alcuni.

    Anche se la coppia omosessuale che allevasse figli fosse fatta delle migliori persone di questo mondo – ed io ne ho conosciute di eccezionali- però continuerebbe a mancare quello che non possono dare per loro natura, perché non si può essere ciò che non si è. La famiglia è quell’entita che perpetua la nostra specie per il futuro. Con tutta la migliore volontà, nessuna coppia omosessuale può farlo senza interventi esterni alla coppia stessa.
    Ma queste sono cose che ho già detto molte volte, con post dai fiumi di commenti.

    Nel nostro mondo sovrappopolato la media di figli per coppia nella ricca e sazia Romagna è di 0,9 figli per coppia, bene al di sotto del naturale 2,1 di parità di ricambio generazionale.
    Se la tua idea è che dobbiamo scomparire, bene, fatti due conti su chi ti pagherà la pensione. Non certo i figli di coppie omosessuali, perché non ne esistono.
    Un bambino è un essere umano pure lui, come te. Non sembri che tu tenga molto ai bambini, da come scrivi, se non come unmezzo per qualcosa da rivendicare. Prova a ripensare a te bambino: cosa diresti di uno che di te ha questa poca considerazione?

    Spero di averti risposto, se no ci sentiamo.

  9. xOry: tutto come vuoi, c’è scritto al fondo.

  10. Costantinus, riporti solo metà della frase e quella meno importante.
    Chi siamo noi per giudicare…se uno è gay e cerca il Signore?
    L’accento è su “cerca il Signore”, ma molti, per ragioni loro, tendono a dimenticarlo.

  11. Berlicche buongiorno. In merito alla questione della “sterilità” per “costruzione” delle coppie omosessuali vorrei farti notare che, se poniamo il discorso su questo fronte, anche alcune coppie eterosessuali sono sterili “per costruzione” ma scommetto che, di fronte ad una oggettiva sterilità di entrambe le coppie, proporresti l’adozione (non è un caso che tiro fuori solo l’adozione e non altre forme di “produzione” di prole) solo alla coppia eterosessuale e non anche a quella omosessuale. E’ chiaro che il problema non è solo che due uomini (o due donne) non possono partorire senza interventi esterni. Alla base di questa idea di sterilità c’è l’opinione (giusta? non giusta? questo davvero non lo so) che il “verso” stabilito dalla natura (coppia eterosessuale) sia di per sé garanzia di miglior risultato sulla prole. Anche qui, ho molte obiezioni al riguardo, considerando gli innumerevoli disastri che genitori eterosessuali hanno perpetrato da sempre sulla prole sebbene “benedetti” ,fin dall’origine del mondo, da madre natura. Ciò che mi pone in dubbio è la vostra assoluta certezza che è sempre stato così e per certo non può esserci una soluzione altrettanto buona sebbene diversa. Nessun dubbio, nessuno. Ma perché, mi chiedo io. Anche se il perché lo conosco, in fondo.

    Altra questione, che esula in parte dall’argomento fondamentale del post, riguarda l’argomento del sovrappopolamento. Scusami davvero se mi permetto ma non puoi parlare di crescita demografica e squadernare i conti in merito considerando solo la scala nazionale o, peggio, locale, citando la Romagna come esempio di bassa “resa demografica”. E con questa argomentazione non voglio dirti che sarebbe meglio che aumentasse il numero dei gay in modo tale da diminuire la possibilità di produrre nuovi esseri umani (anche perché se pure loro vogliono figli il problema non si risolverebbe in questo modo, mi pare evidente), ciò su cui voglio che si ponga attenzione è che è un fatto oggettivo che la popolazione sta aumentando a livello globale e che ciò che succede in Africa ed in Cina o in India si ripercuote eccome anche a livello nazionale, sull’Italia (che non si trova su un altro pianeta ma sul pianeta Terra che ha risorse limitate ed in continuo esaurimento). Ora, non so bene in che libri di testo hai studiato per promuovere una proliferazione di figli senza freni (perché questo è il messaggio che passa da una certa parte della Chiesa anche non promuovendo mezzi anticoncezionali certi o molto sicuri- non i metodi naturali che valgono per una sparuta minoranza di donne con Orologio Atomico di precisione incorporato- ma, anzi, condannandoli come il diavolo in persona) e non so bene perché dire la verità ovvero che troppi esseri umani in questo pianeta non sono per nulla sostenibili, sia un reato e cosa disdicevole e politicamente scorretta.

    Insomma ci sono alcune cose su cui qualche dubbio ve lo dovreste almeno far venire.

  12. Mi introduco a gamba tesa sulla sovrappopolazione.

    Ha ragione Berlicche dicendo

    “Nel nostro mondo sovrappopolato la media di figli per coppia nella ricca e sazia Romagna è di 0,9 figli per coppia, bene al di sotto del naturale 2,1 di parità di ricambio generazionale.”

    Ed ha ragione FraFraFra

    ” troppi esseri umani in questo pianeta non sono per nulla sostenibili”

    Ma visto che entrambi non possono veramente avere ragione, si beccano tutti e due una parte di torto. Mi spiego.
    Il numero di esseri umani che si può sostenere è un numero finito X. Questo è un dato di fatto, non può essere un numero infinito vivendo in un mondo finito con un tot di risorse anch’esse finite. Berlicche parla di un ricambio generazionale, questo vuol dire che se non si fanno abbastanza figli, non ci sarà nessuno che mette i soldi per la pensione degli anziani o comunque delle persone che non possono lavorare. Se questo trend negativo di assenza di nascite continua, i futuri lavoratori non andranno mai in pensione perché dovranno restare a lavoro per sostenere tutti quelli che non possono lavorare.
    In pratica state parlando di due cose diverse anche se complementari.
    E la risposta purtroppo non ce l’ho ma non è che diminuendo il numero della nascite si possa veramente risolvere qualcosa. Altrimenti le persone della mia età (intorno ai 30) non avranno una pensione e dovranno tornare a lavoro quando saranno mezze rimbambite e vorrebbero starsene a casa sul divano con la propria copertina di pile.
    Paradossalmente dare l’opportunità alle coppie omosessuali di avere figli potrebbe servire a lenire questa cosa se questo inciderebbe sull’aumentare della popolazione. Ma il problema è più contingente, la gente smette di fare figli perché non ne ha opportunità principalmente economica.
    Potete continuare a discutere.

  13. FraFraFra, innanzitutto stai tranquillo che i cattolici i dubbi se li pongono eccome, non fosse altro perchè sono costantemente sollecitati dai media che su questi temi propongono una visione pressochè a senso unico, stravolgendo spesso la realtà pur di farla rientrare nella loro tesi e promuovere le idee che tu dimostri di aver diligentemente appreso e fatto tue. Detto questo, mi sento di fare alcune precisazioni sparse a proposito del tuo intervento. L’argomento a sostegno delle adozioni da parte delle coppie gay basato sulla constatazione che molte coppie eterosessuali fanno disastri non ha alcuna forza, perchè è un argomento in negativo, che non dà alcuna motivazione sul perchè dovrebbe essere positivo affidare dei bambini a delle coppie omosessuali (lo stesso argomento potrebbe essere usato per giustificare anche l’adozione da parte di una coppia di amici, o di un single, o per assurdo di ladri ecc.). Sul discorso demografico quando parli di Chiesa che promuove una proliferazione senza freni, stai dicendo una cosa profondamente falsa. Una sciocchezza pari quasi a quella secondo cui la Chiesa sarebbe “moralmente” responsabile della proliferazione dell’AIDS perchè non è favorevole all’uso del preservativo, quando in realtà la Chiesa è l’unica ad insegnare uno stile di vita che riduce a 0 il rischio di contrarre l’AIDS (incredibile ma vero, sarebbe come accusare gli insegnanti di favorire la diffusione dell’ignoranza perchè non permettono agli alunni di copiare…a questi livelli di ragionamento si spinge la propaganda anticattolica!). Allo stesso modo la Chiesa insegna un rapporto con il sesso profondamente responsabile, che si fonda sul rispetto dell’altro (che non è un oggetto per la soddisfazione dei propri impulsi sessuali) e – perchè no – sul ricorso ai metodi naturali (che se applicati con testa sono di gran lunga più sicuri dei preservativi). Si tratta di un insegnamento esigente? Certo, l’asticella è posta molto in alto e come per tutte le cose estremamente belle, occorre anche un pò di fatica per conquistarle. Tra l’altro è curioso che chi è favore della paternità e maternità libera per gli omosessuali ponga in maniera problematica la sovrappopolazione, stigmatizzando di fatto la paternità e maternità libera degli eterosessuali. Infine, il nodo centrale della protesta delle sentinelle, se non ho inteso male, non è tanto l’opposizione alle adozioni gay, quanto l’opposizione al ddl Scalfarotto che rischierebbe di comprimere la libertà di espressione su questi temi a tal punto da poter far ritenere perseguibili anche queste poche righe che sto scrivendo. Di unioni omosessuali e matrimoni gay, discutiamone liberamente, soppesiamo le ragioni pro e contro e magari facciamo pure un referendum. Alla fine, dai e ridai, può essere che fra qualche anno anche in Italia si arriverà a “sdoganarle” e se la maggioranza (guidata o meno) lo vorrà, anche i cattolici se ne faranno una ragione. Ma almeno si lasci a ciascuno la libertà di esprimere e sostenere le proprie opinioni ed il proprio dissenso senza il rischio di venire tacciati (cosa che già avviene) e pure perseguiti a priori come degli omofobi.

  14. xFraFraFra: “il “verso” stabilito dalla natura (coppia eterosessuale) sia di per sé garanzia di miglior risultato sulla prole.
    Forse non mi sono spiegato. Non c’è un altro verso di generazione della prole. Nessuna coppia omosessuale può generare figli. E’ illusorio pensare altrimenti. Una coppia omosessuale è intrinsecamente sterile. Al massimo può “acquisire” un figlio generato da una coppia eterosessuale e allevarselo. Un modo per superare il proprio conflitto tra ciò che si è ciò che si vorrebbe essere. Ma un figlio non è un sussidio psicologico.

    Questo articolo me lo volevo conservare per un post più avanti, ma te lo consiglio: così magari ti viene qualche dubbio
    http://www.nytimes.com/2013/09/14/opinion/overpopulation-is-not-the-problem.html?_r=2&
    E’ il New York Times, mica Avvenire.

    La “sparuta minoranza di donne” che usa i metodi naturali sono qualche centinaio di milioni. Non cè bisogno dell’orologio atomico, basta la volontà e il rispetto per il proprio corpo; per il resto vale Enrico.

  15. FedericoFasullo. La questione della sovrappopolazione è una questione enorme e nessuno ha la ricetta comoda in tasca. Detto questo, e partendo dal presupposto che a mio parere ogni politica volta a limitare forzosamente i tassi di natalità è liberticida e quindi da respingere, a mio parere si potrebbe partire da 2 constatazioni, abbastanza corroborate dalle evidenze empiriche. La prima è che con l’aumentare del benessere e dello sviluppo culturale delle persone i tassi di natalità tendono a diminuire; la seconda è che la diminuzione dei tassi natalità porta inevitabilmente ad un indebolimento dello sviluppo economico (diminuiscono i consumi, cresce la popolazione inattiva, il peso dei costi previdenziali diventa insostenibile, si riducono le energie più fresche ed innovative, si riduce la produttività ecc.). Cosa fare allora? A mio parere la soluzione è abbastanza evidente, anche se purtroppo rischia di essere utopica: occorre da un lato che i paesi occidentali rivedano i propri stili di vita, rinunciando a parte dei propri privilegi (costruiti sin qui in parte anche sullo sfruttamento di altre zone del mondo) e favorendo con politiche fiscali forti la natalità; re-distribuendo parte della ricchezza dei paesi sviluppati ai paesi più poveri, questi potrebbero garantire ai loro cittadini un maggiore sviluppo culturale e benessere, con una conseguente riduzione dei tassi di natalità. Si potrebbe creare così una condizione di maggiore equilibrio tra i vari stati che garantirebbe nel complesso dei tassi di natalità più bassi di quelli attuali senza limitare la libertà di alcuno. Il problema è che questa idea si base sul presupposto di una più equa distribuzione delle ricchezze, mentre il mondo odierno – per il quale l’etica è sostanzialmente una parolaccia – sembra andare in tutt’altra direzione, generando squilibri di cui tutti paghiamo le conseguenze. Per questo – perdona la franchezza – è più comodo (e più gradito dalle dirigenze opulente che controllano i media occidentali) distribuire preservativi e neri e scrivere ponderosi ed apocalittici articoli a favore del controllo delle nascite standosene spaparanzati al sole sul proprio yacht (e magari figliando senza remore), piuttosto che interrogarsi su come garantire a tutti la possibilità di una paternità e maternità realmente libera e responsabile.

  16. Caro Berlicche,
    cercherò anch’io di risponderti punto per punto, ché la precisione pignola mi garba assai.
    – Dici che difficilmente chi odia sta lì a farsi piovere addosso ogni insulto. Non è vero per niente: odiare è un sentimento, non un’emozione, come la rabbia. Chi odia può essere anche la persona meno emotiva del mondo, odiare lucidamente e pacatamente, senza rabbia. Alcuni nazisti (scusa se batto sempre su quel tasto, ma è l’esempio più lampante di odio di massa che mi sovviene) hanno compiuto crimini inenarrabili con una flemma invidiabile. Quindi si può, ribadisco, SI PUÒ, odiare e farsi piovere addosso ogni insulto. Magari non è il tuo caso, ma qualcuno che odiava, lì con te o in qualche piazza d’Italia, sono sicuro (quanto meno per calcoli statistici) che c’era.
    – Mi sono letto il post sul perché eri lì: “Ci sono andato (…) a far vedere lo sguardo di una persona (…) che sa che alcune cose sono sbagliate. (…) perché la sua esperienza dice così.” Che esperienza hai per dire che due omosessuali non sono in grado di crescere un figlio? Ma, soprattutto, che esperienza hai per dire che se due omosessuali si sposano mettono a rischio la famiglia tradizionale? Ne sono davvero curioso, operché non vedo come la tua esperienza, come quella di chiunque altro, possa dire ciò.
    Scrivi poi: “Io non sono andato “contro”, ma “per”: per la famiglia, la mia e quelle che verranno, per i miei figli e quelli dopo di loro”. Per quale motivo, secondo te, impedire a due uomini o due donne di sposarsi significa SALVARE la famiglia? Perché significa salvare i tuoi figli e i figli dei tuoi figli? Salvarli da cosa?! La tua non è una spiegazione: se non spieghi cosa intendi, rischia di divenire sterile retorica. Come è retorico il proseguimento della tua frase: “E questo “per” arriva da ancora più profondo: da quella bellezza, da quella giustizia, da quella verità che cerco e che fanno la storia mia e del mondo.” Bellezza, giustizia e verità sono parole forti. Ma spiegami perché due uomini che si baciano non sono belli, se si amano (tralascio commenti pecorecci sulla bellezza di due donne che si baciano, e sul fascino che la scena ha anche su parecchi credenti – praticanti – baluardi della famiglia tradizionale- nelle ricerche su youporn…). E spiegami di che giustizia parli: umana o divina? È la verità, poi? Quale verità, quella con la V maiuscola? E chi decide qual è? Perché mi pare che sia la bellezza che la giustizia che la verità siano qui usati come termini soggettivi e non certo oggettivi.
    – Tu dici: “Adesso che hai ragionato su di me, ragiona su quelli che contestavano, però.” E io ti rispondo: NO. Perché che i tuoi contestatori, sfanculando pecorecciamente, siano passati dalla parte del torto è una verità (soggettiva, bada bene) che non ti contesto. Il discorso sarebbe quindi sterile. Per lo stesso motivo non vado oltre sulla questione pasoliniana. Evidentemente ho frainteso il tuo racconto. Evidentemente era un tipo bizzarro o con scarsa predisposizione alla dialettica. Pax.
    – la questione che se sei maschio non puoi partorire, caro il mio Berlicche, è vecchia, stantia e sterile come una coppia di gay (ahahah). Al di là del fatto che questo implicitamente ti farebbe accettare che una lesbica cresca un figlio con la sua compagna (cosa ne pensi?), ma non è minimamente questa la questione. Si tratta di capire chi abbia le carte in regola non per procreare, ma per ADOTTARE un figlio. E questo non è territorio né di biologi, né di medici né, tanto meno, di religiosi. È terreno di psicologi. Quindi, se vuoi, approfondiamo la questione, ma non certo dal punto di vista ridicolo della procreazione. Non esiste un nesso logico di causa – effetto tra l’affermazione “La famiglia è quell’entita che perpetua la nostra specie per il futuro” e un principio secondo cui i gay non sono in grado di educare un figlio. Siamo d’accordo sul fatto che siamo perpetuati da un maschio e una femmina: da ciò ne consegue che dovremmo togliere i figli alle vedove o ai vedovi? Secondo me esistono coppie gay perfettamente in grado di crescere un bambino molto meglio di quanto possa fare, ad esempio, un orfanatrofio. Se si tratta di scegliere il bene dei bambini, dubito che per loro sia una scelta migliore lasciarli in una struttura con punti di riferimento tanto bizzarri (che so, cinque suore, due cuochi e un inserviente) piuttosto che affidarlo a due padri o a due madri – purché di accertata sanità psichica. Tu parli di una situazione teorica ottimale che, magari, sarebbe pure bello che esistesse: ogni bimbo ha l amamma e il babbo e tutti si amano. Ma siccome non sempre questa situazione esiste, sarebbe bello anche assicurare un futuro migliore ai bambini che quella situazione non ce l’hanno. In soldoni, un bimbo con un padre e una madre sta bene 10, un bimbo senza genitori sta bene 0. Mettiamo– te lo concedo controvoglia, ma sia pure – che un bimbo con due padri o due madri al massimo stia bene 8. È sempre molto più di 0, o no?
    – questo significa che io non voglio minimamente aggiungere regole speciali per alcuni. Tutt’altro: voglio che TUTTI, in possesso di alcuni requisiti, possano adottare. La questione su cui dibattiamo è solo su quali siano i requisiti. Solo su questo. Io sono per i criteri psicologici. Tu, per quelli biologici, mi pare. O sbaglio?
    – La questione demografica romagnola, sia detto senza offesa, è ridicola. Condivido in pieno quanto scritto da FraFraFra: io stavo parlando di un sistema al collasso e tu mi parli delle piadine? Caro mio, i conti li ho fatti, su chi dovrà pagarmi la pensione: sono quegli immigrati che tanto schifano una certa parte d’Italia e che, volenti o nolenti, sono il futuro del nostro paese. Tu da che parte stai, in questa question? Vogliamo aprire anche questo tema?
    – la tua chiosa poi è un colpo da maestro: i bambini, un mezzo per rivendicare? Ma dove lo hai letto?! Io sto rivendicando qualcosa per i bambini, caro il mio Berlicche: sto rivendicando quell’8 che potrebbero avere al posto dello 0 che tu gli vuoi assegnare solo perché ci hanno avuto sfiga. Quindi sei tu quello che non li ama, casomai, a lasciarli nello 0 per un capriccio teorico e aprioristico e vagamente bacchettone. Tu cosa diresti, nella tua infinita bontà, a un bambino che viene picchiato dai suoi genitori etero? Gli diresti “pensa a chi sta messo peggio, che ci ha addirittura due babbi o due mamme!”? No, dai, non ci credo. Quindi, evita di sparare su di me la retorica. Io ai miei figli so cosa dirgli, sul valore delle persone, a prescindere dall’orientamento sessuale. E so spiegar loro – come ho spiegato a te – perché secondo me due padri sono meglio di nessun padre: perché è l’amore, che conta.. Lo diceva anche un certo tizio duemila anni fa, mi pare.
    – In ogni caso, sia detto per inciso, se eri in piazza a protestare PER l’impossibilità di sposarsi a chi è omosessuale, vorrei anche capire le tue ragioni su tale questione. Perché la diatriba sull’adozione è di certo più spinosa e meno semplice da redimere, ma quella sui matrimoni gay è a mio avviso di una semplicità sconcertante. E lì, SECONDO ME, avete torto da vendere.
    Al solito, besitos.

    Fabio

  17. purtroppo certa gente ragiona solo con il bastone. E prima o poi, Benedetto il Signore, glielo spaccheremo sulle teste. di c…o. Alfieri della disintegrazione sociale e familiare in servizio permanente della massoneria e dei poteri forti. Utili idioti. subumani.

  18. @Fabio Nocchi

    come dici tu a parità di brave persone un bambino con padre e una madre sta da dieci e uno con 2 uomini o due donne sta da 8, la questione è che non esiste alcuna emergenza adozioni nel senso di mancanza di richiesta, non c’è il rischio che qualche bambino rimanga in orfanatrofio perchè nessuno è in grado di adottarlo, semmai è da snellire la pratica di adozione.

    La questione poi è strettamente correlata con la visione antropologica uomo/donna che sono esseri ontologicamente diversi, psichicamente, biologicamente, neurologicamente etc., invece per far passare la linea gay si è costretti a tirar fuori la, assurda, teoria del genere che indica come puramente culturale e sociale tale differenza.

    Capirai quindi che tutto ciò provoca grande confusione.

    E’ ovvio che due brave persone, etero o omo sono in grado di accudire un figlio ma solo la coppia etero può fornire quella differenza/complementarietà richiesta per uno sviluppo equilibrato quindi va da sè che se poniamo come è giusto i diritti del bambino al centro bisogna puntare a fornirgli il meglio possibile.

    Il bambino potrà vedere e la donna e l’uomo, ne ha bisogno.

    Non si sta dicendo che le persone omosessuali valgono qualitativamente meno degli etero ma che per loro natura non possono offrire ciò che offre una coppia etero, non ce lo stiamo inventando noi è la realtà stessa, non si tratta di una opinione.

    Il pesce può respirare sott’acqua perchè ha le branchie, anche a me piacerebbe, ma non le ho, peccato.

  19. L’intervento di Mauro è un fake di qualche frustrato, non può essere altrimenti.

  20. Fabio Nocchi, “verita’ soggettiva” e’ un ossimoro

  21. Mauro, fake o no, non lo cancello solo perché Enrico l’ha citato. Ma non saranno, come da punti qui sotto, tollerati altri insulti contro chicchessia.

    Fabio:
    Oh, può darsi pure che statisticamente qualcuno ci fosse, che odiava, tra le sentinelle. Hai ragione, l’odio può essere anche freddo. Ma su quelli che lì conoscevo, ed erano parecchi, direi che non era l’odio a muoverli. Tu poi dire altrettanto di quelli che erano lì a contestarli? E perché eviti di tirare le conseguenze di questa banale constatazione?

    Dimmi: tu chiameresti matrimonio uno che vende una casa ad un altro? Tu chiameresti matrimonio due amici che vanno a fare una scampagnata? No? E allora non si capisce perché chiamare matrimonio l’unione sessuale di due persone che non potranno mai essere una famiglia salvo predando le famiglie di altri. Quale frustrazione c’è dietro questo tentativo tuo e di altri di fare credere che sia la stessa cosa? Un’unione omosessuale è intrinsecamente sterile. Non ha apertura al futuro: è, con tutta la buona fede, la buona volontà che pure le persone possono avere, introiettata verso se stessa, verso il suo ombelico. La famiglia è, per sua natura, accoglienza di ciò che arriva, non pretesa di ghermire quello che la natura non può dare.
    Tu dici, psicologico? Psicologico sia: dimmi tu, quale meccanismo spinge a rifiutare da un lato ciò che può fare procreare e dall’altra volerne i frutti? E’ sano, equilibrato questo? Il volere un figlio ma, sia chiaro, fatto così e cosà, quanto è apertura verso qeul figlio? Quando si spiegherà a quel figlio che l’averlo voluto non è stato un atto d’amore, ma di volontà, cosa penserà? Cosa dirgli quando chiederà del suo vero padre, della sua vera madre? Crescerà sano, equilibrato, forte, consapevole?
    Il lato psicologico non è assolutamente distaccabile da quello fisico e biologico. Siamo forse menti senza corpo? Psicologico apparentemente per te vuol dire manipolabile senza limiti, perché al dì di oggi e di ieri uno psicologo pare autorizzato a dire qualsiasi cosa gli paia. Ma non è così. Io ho visto le storie dolorose di figli senza un genitore. O rifiutati da un genitore. Cose che ti segnano. Quindi non venirmela a contare sul soggettivo.
    Se tu godi a vedere due maschi o due femmine che si baciano o ti piace smanettare su youporn non ribaltarlo sugli altri: quello sì che è soggettivo.
    La bellezza è quando le cose sono secondo verità. Verità è quando le cose seguono il loro scopo. Amore è desiderare l’eternità per la persona amata. la prospettiva di due uomini che si baciano – ma anche di un uomo e una donna, spesso – è il piacere di un istante. E poi basta.
    Se tu vuoi affidare le questioni fondamentali della vita agli psicologi, comunque, accomodati. Magari chiedi prima su cosa si baseranno per decidere.

    TUTTI, in possesso di alcuni requisiti, possano adottare
    Se fossi uno psicologo, direi che queste tue parole dimostrano una completa dimenticanza del soggetto dell’adozione, che non sono i possibili genitori adottivi, ma colui che deve venire adottato. Che no, non è un oggetto, è una persona.
    L’ho già detto in passato: quando conobbi Testori, omosessuale dichiarato, pensai: non avrei problemi a fargli educare mio figlio. Ma educare una persona è ben diverso che essergli padre e madre. E di questo anche Testori era ben consapevole.
    Forse una coppia di gay potrebbe essere migliore di un orfanotrofio. Magari anche una coppia di pedofili o una coppia di ladri che gli insegnino una professione, tipo rubare, potrebbe essere migliore di certi orfanotrofi. Non mi pare però un buon ragionamento.
    Spiegami questa frase: “hanno avuto sfiga”. Forse non lo sai, ma i bambini adottabili sono molto meno delle richieste di adozione. Sembra che tu non conosca molto dell’argomento: io sì, dato che vivo in mezzo ad amici che hanno fatto la scelta di affidi e adozioni di bimbi anche molto difficili. Ritardo mentale, vari handicap, e cose anche peggiori. Un figlio non si adotta, si accoglie. Altrimenti si è degli egocentrici, ed è meglio che i bimbi vadano altrove: perché altrimenti è tragedia. Davvero. L’amore conta, ma non quello per se stessi.

    Sulla demografia noto che non hai letto l’articolo del NY Times. Certo, fanno paura tutti questi cinesi, africani e cattolici che si riproducono a dismisura. Meglio essere gay e pagare una indiana per portare il figlio che non si vuole fare, e convincere gli altri a usare il preservativo e la pillola. Bene, buona estinzione. Si chiama survival of the fitting: le vostre idee si estingueranno con il vostro patrimonio genetico. Altri erediteranno. Gli uomini che amano la vita.

  22. “Fabio Nocchi, “verita’ soggettiva” e’ un ossimoro”

    Lol, perché? Non esiste niente di soggettivo?

    Pls, do not feed the trolls.

  23. @Federico Fasullo

    “verità soggettiva” è un ossimoro perché la verità non dipende da una opinione o un punto di vista, la verità è di per sè anche se nessuno se ne accorge.

    Nel momento in cui la verità diventa dipendente da una opinione cessa di essere verità.

    Altrimenti dovresti dare come vero che la coppia omo e la coppia etero sono uguali ma anche vero che la coppia omo e la coppia etero sono diverse.

    La realtà/verità esiste fuori dai nostri schemi mentali.

    “La verità è una, ma il trovarsi dell’uomo di fronte alla verità è molteplice.”
    Cornelio Fabro

  24. Alèudin, la mia era una provocazione ad un’affermazione sbrigativa, infatti ho pure scritto “do not feed the trolls”.

    Quello che affermi è vero da un certo punto di vista logico. Con verità soggettiva però si intende tutto quello che una persona ritiene vero a prescindere dal fatto che lo sia o meno. Non può essere un paradosso perché se lo fosse davvero le persone dovrebbero credere tutte la stessa cosa. Ma nell’atto pratico sappiamo entrambi che non è così.
    Mi appoggio alla citazione di Fabro, la verità soggettiva è il nome specifico del rapporto che l’uomo ha nei confronti della verità/realtà.
    Fondamentalmente stiamo a discutere sulla semantica.

  25. @Fasullo

    ok, pensavo che la questione trolls fosse riferita ad altro.

    Sono d’accordo anche su quanto hai scritto dopo però aggiungo che è doveroso per una persona verificare che ciò che ritiene vero aderisca al reale.

    Non si tratta di pensare tutti la stessa cosa ma di accorgersi della realtà, che è la stessa per tutti.

  26. Gentile signor berlicche, secondo me in questa frase “tu chiameresti matrimonio uno che vende una casa ad un altro? Tu chiameresti matrimonio due amici che vanno a fare una scampagnata? No? E allora non si capisce perché chiamare matrimonio l’unione sessuale di due persone che non potranno mai essere una famiglia salvo predando le famiglie di altri.” un pochino di odio c’è. Non ha risposto alla domanda sulle coppie eterosessuali sterili: sono famiglia o non lo sono? è la procreazione che fonda la famiglia? O è la custodia fedele per la vita della vita dell’altro che si riconosce come compagno privilegiato nel cammino al proprio destino? Amore è desiderare l’eternità per la persona amata, è una definizone bellissima. Perchè dunque sminuire l’amore di due omosessuali? perchè, come sembra potersi evincere dalla sua frase riduce l’omosessualità a scelta di oggetto sessuale, perchè la riduce alla genitalità? In altra frase dice una cosa del tipo “perchè rifiutare ciò che può generare un figlio e poi volere un figlio? le sembra naturale?”: C’è un errore di fondo in questa affermazione, presuppone una scelta omosessuale (non parlo di attività omosessuale che come azione è sempre scelta e quindi soggetta a volontà/libertà ma di omosessualità tout court), come dire “potevi andare con uno dell’altro sesso e invece vai con uno del tuo sesso e poi pretendi di avere figli”. lei ha dovuto scegliere la propria eterosessualità? Può guardarsi allo specchio ogni giorno e dirsi “che bravo anche oggi sono attratto dalle donne, e non solo, posso anche innamorarmi profondamente di una donna e desiderare con lei il per sempre”, pensa che tutte queste cose siano cose che si è scelto o che la costituiscono in profondità, che se le trova cosìì, date e belle? Io non ho il problema di affermare il matrimonio omosessuale, men che meno l’adozione dei bambini, ma mi chiedo: lei che rispetto ha per la vita di coppia omosessuale? che valore le riconosce? perchè per le persone che vivono una vita di coppia questa ha un grande valore, ed è un valore anche sociale, anche il welfare è prima di tutto questo: persone che si prendono carico l’una dell’altra e degli “altri” in senso lato (figli se ci sono figli,nipoti, vicini, amici, comunità). In questo senso una coppia omosessuale può “generare” molto, a prescindere dalla fecondità biologica, io mi sento di affermare questo in base all’esperienza vista e vissuta. non fa bene alle persone omosessuali crescere in ambienti in cui gli si dice che sono “contronatura”, perchè crescono odiando se stessi: la propria identità e l’orientamento sessuale non sono accessori, nè un puro fattore di volontà, il proprio modo di amare è parte integrante della propria umanità, negarlo fa solo un sacco di danni. Quindi io penso che quando dice che un’unione omosessuale è rivolta al proprio ombelico, sbaglia. Poi penso anche che ci sia una ferita, misteriosa nell’omosessualità: perchè è vero che uno deve scornarsi con il limite che quel suo atto di amore con la persona che ama non genera un figlio. Ma, e torno alla domanda iniziale, non è anche la ferita di tante coppie eterossessuali sterili? in alcuni casi addirittura persone singolarmente fertili ma incompatibili insieme a generare vita. Gran dolore, grande ferita, ma di certo non inferiori, né singolarmente né come coppia/famiglia.

  27. Gentile parresia, se vuole chiamare odio la semplice constatazione dei fatti può anche farlo; è proprio come chiamare matrimonio ciò che per natura di matri-monius non ha niente.
    Sulle coppie sterili ho già risposto molte altre volte, e tra le righe anche stavolta: magari esplicito così è più chiaro.
    Una coppia maschio-femmina può essere incidentalmente sterile. Una coppia omosessuale è certamente sterile, è nella sua natura essere sterile.
    La sterilità della prima coppia si può eventualmente curare. La seconda è connaturata.
    E’ come dire che un cane in realtà è un gatto: ma non riuscirai a fargli dire miao.

    L’amore reciproco di due persone omosessuali, per quanto possa essere grande, non potrà mai superare questo limite: è per sua natura corto di respiro, si concentra su se stesso o sull’oggetto del desiderio, e non può andare oltre. Non ha un futuro di generazioni, un infinito come oggetto.
    Può andare oltre se si comincia ad amare quella persona per quella che è: ma questo trascende totalmente il matrimonio. Ed è segno proprio il rendersene conto. Se desidero veramente il pieno bene per una persona allora devo capire che non è mia.

    E sì, vale anche per gli eterosessuali.

  28. “L’amore reciproco di due persone omosessuali, per quanto possa essere grande, non potrà mai superare questo limite: è per sua natura corto di respiro, si concentra su se stesso o sull’oggetto del desiderio, e non può andare oltre.” Non capisco, perchè lo definisce per sua natura concentrato su se stesso o sull’oggetto del desiderio? (e poi dice alla fine che amare è riconoscere che l’altro non è mio, e questo vale anche per gli eterosessuali). Dunque l’amore di due omosessuali per quanto grande è sempre piccolo. L’amore di una coppia incidentalmente sterile invece può avere un infinito come oggetto anche se la sterilità fosse incidentalmente insuperabile. Vede perchè dico che c’è una mancanza di comprensione, che ci sono troppe cose non guardate? Sono convinta che ci può essere un amore omosessuale assolutamente proteso all’altro, non come possesso, ma come compagnia al suo cammino. Allo stesso modo, lo sappiamo benissimo, ci sono rapporti eterosessuali di corto respiro, protesi sull’oggetto del desiderio (questo credo sia pacifico ma ovviamente non ha valore normativo). La moglie non risponde al bisogno di felicità del marito e viceversa, nessun essere umano può compiere un altro essere umano. Ma si cammina insieme verso il compimento, il rapporto è vivo nella misura in cui apre all’altro, e non si può ridurre questo alla pura biologia. Lo stesso può avvenire in una coppia omosessuale. Forse si dirà che nei rapporti eterosessuali la natura dà un aiuto in più, perchè facendo spesso e volentieri generare figli “costringe” a proiettarsi all’esterno…ma, appunto, non tutti i rapporti eterosessuali sono procreativi, quindi non sempre c’è questo “aiuto” della natura. Ma molto più di questo è difficile dire. io accetto anche che non lo si chiami matrimonio, e mi pare giustissimo che sulla questione dei figli il punto focale debba essere sempre sul diritto del bambino, ma prima di questi “limiti” deve venire il ricosnocimento del valore umano e sociale delle relazioni omosessuali. finchè sono in qualche modo additate come “abominio” e considerate di fatto come una cosa brutta sporca e cattiva da nascondere sotto il tappeto, difficile si aprano dialoghi veri. ma lo dico senza spirito polemico o di voglia di contrapporsi, spero si capisca

  29. Caro Alèudin,
    Sono felice di sapere che non esiste alcuna emergenza adozioni (anche se ho la sensazione che, a livello globale, la situazione sia un po’ meno idilliaca). Quando si ragiona di regole, però, si fa in astratto, a prescindere dalla specifica situazione presente. Quindi, in questa sede, delle emergenze in corso mi preoccupo poco. Stavo parlando della liceità o meno della pretesa dei gay di adottare. È un argomento generale, non legato alla situazione attuale.
    Per quanto riguarda la differenza tra etero e gay, nel caso ti interessi il mio parere, ti invito a leggere la mia risposta a Berlicche. Lasciami però aggiungere che cercare di totalizzare e semplificare tale differenza con una metafora come quella delle branchie mi pare un artificio che non rende giustizia alla complessità della questione. Ma, se devo stare al gioco della semplificazione, devo a mettere che hai perfettamente ragione: purtroppo non possiamo respirare sott’acqua. Peccato.
    Eppure… Un momento, mi pare che qualcuno, da qualche parte, abbia inventato le bombole! Del resto non serve a questo l’ingegno umano?A risolvere i problemi attraverso l’ideazione di nuove soluzioni. Allora, che dici, ai gay con le bombole gli permettiamo di adottare?
    Cordialmente,
    Fabio

  30. Caro Berlicche,
    Ho la sensazione che la discussione stia un po’ degenerando. Mi pare altresì che tu stia cercando di affondarmi a colpi di retorica, più che di contenuti. A colpi di Amore, bambini – oggetto e via dicendo, mi dipingi come uno strenuo difensore degli omosessuali che se ne frega dei bambini. Non capisco se hai frainteso ciò che ho scritto o se è un astuto stratagemma per farmi passare dalla parte del torto. Brevemente: credo che debba essere fuori discussione il fatto che, sia io che te, stiamo discutendo tenendo bene in mente che la prima cosa è il bene dei bambini. Entrambi stiamo ragionando su quali siano i criteri auspicabili per scegliere i genitori adottivi migliori per i bambini.Ti prego di dare questo per assodato, come lo do io, sennò passiamo le ore a scannarci su questioni che non si pongono. Il punto è “semplicemente” che abbiamo idee diverse su chi possa o non possa essere genitore ideale per un bambino.
    Tanto per chiarire: io non sto dicendo aprioristicamente che i gay possano essere genitori ideali. Sto solo supponendo che, forse, potrebbero esserlo. E che non dobbiamo indossare il paraocchi e dire aprioristicamente che questo è impossibile. Perché la genitorialità non è una questione da poter essere archiviata semplicemente a partire da un dato anatomico. È, come dici tu, amore. È attaccamento. È saper essere punto di riferimento, esempio, guida. Si tratta, insomma, di una serie di aspetti intimamente connessi all’essere genitore ma che NON SONO una semplice genitorialità anatomica. Immagino che esistano studi in proposito e, lo ammetto candidamente, non ne conosco i risultati. Ma dubito che tali studi concludano semplicemente che i gay non possono essere ottimi genitori, stop. Credo che la realtà sia più complessa di così. E che vada indagata, ripeto, senza preconcetti. I gay possono adottare? Non so, cerchiamo di capirlo. Io, insomma, non mi dichiaro aprioristicamente a favore dell’adozione ai gay, ma assolutamente non sono aprioristicamente contrario. Perché io, al contrario di voi, non ho la Verità. Ho le mie verità. E non è un ossimoro, caro Andrea, è una provocazione: io non ho la presunzione di conoscere la Verità. Credo che ognuno di noi si costruisca le sue, e che abbia il dovere di vaultare senza pregiudizi, di volta in volta, se siano da ritenersi vere o se sia meglio modificarle. È quello che mi ha insegnato la scienza. Se, a voi, la religione ha insegnato a non aver dubbi, ebbene, è in questo che divergiamo. In virtù dei miei dubbi io mi domando – e cerco risposte nel mondo reale – se i gay possano essere genitori ideali. Voi forse le risposte le avete già, sulla base della vostra Verità. Ma mi risulta che sia la stessa Verità che è stata superata migliaia di volte nei secoli dagli eventi e dalla ragione, e che, sempre in ritardo, i vostri ispiratori hanno modificato per confacersi a ciò che era ormai divenuto ineluttabilmente vero (e non Vero), nel mondo reale.

    Comunque, ho già detto che la questione dell’adozione è la più spinosa e quella su cui io, ammetto candidamente anche questo, ho meno certezze. Molte di più ne ho sul matrimonio, che credo, quello sì, essere un diritto personale, che non coinvolge nessuna terza parte che potrebbe esere minacciata o penalizzata in alcun modo dall’unione di una coppia innamorata. Il matrimonio dal mio punto di vista è una unione totalmente laica (esistono i matrimoni civili, no?). Riporto la definizione trovata on line: “Il matrimonio è l’atto con il quale due persone di sesso opposto manifestano la volontà di realizzare una comunione spirituale e materiale di vita con l’osservanza dei doveri e l’esercizio dei diritti previsti per i coniugi dal codice civile.” Non vedo perché se una tale definizione fosse allargata a persone dello stesso sesso si verrebbe a turbare l’ordine dele Cose. Si tratta di diritti. Di scegliere a chi dare il ruolo, nella propria esistenza civile, che l’amore ha già attribuito per quanto riguarda la nostra esistenza privata. Il matrimonio civile non implica in nessun modo la possibilità di procreare. Nessun bisogno di “predare” le famiglie degli altri (che terminologia drammatica). Nessun bisogno di paragonare il matrimonio al mercato immobiliare.
    Altre questioni minori: tu dici che un gay che adotta non lo fa per atto di amore ma di volontà. E perché invece un etero che adotta perché il suo partner non può avere figli farebbe un atto d’amore e non di volontà? Non potrebbe scegliersi un altro partner e fare un figlio con quello, invece di andare a predare le famiglie degli altri? Insomma, dai, non scadiamo nell’assurdo. Non semplifichiamo. Non crediamo di sapere come funziona la psiche umana solo sulla base delle Verità suggeriteci dai nostri valori. Tu infili tutto in un calderone che parte dai gay e arriva a “cosa dirgli quando chiederà del vero padre?” come se questo non valesse anche per gli etero.
    Noto poi una vaga acredine verso gli psicologi. Non so da cosa derivi, ma credo che l’ambito di cui stiamo discutendo sia intimamente connesso con il lavoro di tali professionisti e, credimi, uno psicologo NON è autorizzato a dire qualsiasi cosa gli paia. Giurin giurella. Poi, di certo i cialtroni stanno pure lì, ma del resto, forse, persino tra le sentinelle c’è qualcuno che odia…
    A proposito della demografia cos’è, il NY Times è anch’esso Verità? L’ho letto, caro mio, e non condivido. Ma mi sono già dilungato su cose in questa sede più pertinenti, per avere la forza di spendere righe e righe pure su quello.
    Un’ultima precisazione: mi hai fatto ridere di gusto con il tuo “Se tu godi a vedere due maschi o due femmine che si baciano o ti piace smanettare su youporn non ribaltarlo sugli altri: quello sì che è soggettivo.” Quella era una battuta, un po’ di salubre sarcasmo tanto per spezzare la seriosità del discorso. Può anche non farti sorridere, ma la risposta seria no, dai! Insomma, comprendere quando si apre una parentesi da non prendere sul serio, quello sì che VERAMENTE è soggettivo.
    Salutoni,
    Fabio

  31. Berlicche

    “Sulle coppie sterili ho già risposto molte altre volte”

    Secondo me dovresti fare una sezione FAQ. Non sto scherzando. Alla fine le argomentazioni di cui si parla sono sempre le stesse e non tutti sono assidui lettori.

    Non sto scherzando.

  32. @Fabio Nocchi

    Non ho notizie di sub che pretendono di essere considerati ciò che non sono, pesci.

    Mi pare che l’errore sia sempre partire dal punto di vista della coppia etero o omo che sia invece che dal bambino.

    Uomo e donna sono diversi tra loro oppure no?

    Si o no?

    Tu potresti dare a un bimbo/a quello che da una donna?

    Due uomini possono dare a un bimbo/a quello che da una donna?

    Tre uomini possono dare a un bimbo/a quello che da una donna?

    No.

    E le donne, o magari più donne possono dare quello che da un uomo?

    No.

    Non si tratta di religione, bigottismo o altro bensì constatazione, buon senso, logica, spirito di osservazione, esperienza, metodo scientifico, chiamalo come vuoi.

    Rispondi-Ti:

    Uomo e donna sono diversi tra loro oppure no?

  33. Berlicche, qui vedi la violenza delle sentinelle, il male che fate, il frutto del vostro disprezzo che spacciate per amore. La violenza non è solo quella fisica, ma anche quella delle parole, di un pensiero che vuole rendere, e rende, misera la vita degli altri. http://www.ilmattino.it/dilloalmattino/la_mail_sono_militare_e_gay_le_sentinelle_in_piedi_mi_fanno_sentire_pi_solo/notizie/942841.shtml

  34. @Sempronio

    Il militare gay farebbe meglio a parlare, discutere e confrontarsi con le sentinelle invece di avere pensieri pregiudizievoli, da quanto scrive nella lettera non ha colto minimamente, anzi ha stravolto le intenzioni dei manifestanti.

    Comunque onore a lui che ha svolto il suo compito nonostante in disaccordo con chi doveva tutelare, un esempio per quelli a cui la democrazia e la tolleranza vanno bene solo quando le idee sono allineate al loro pensiero.

  35. La seconda parte della frase la conosco bene, ed è parimenti assurda (visto che la pratica dell’omosessualità è per la Dottrina uno dei quattro peccati che gridano vendetta al cospetto di Dio). Cmq un Cardinale ha spiegato quella frase in funzione della Dottrina…
    http://blog.messainlatino.it/2014/09/il-card-burke-smantella-il-chi-sono-io.html
    e pochi giorni dopo averla spiegata… ha ricevuto un nuovo siluro (ne aveva già ricevuti, reo di aver partecipato alla Marcia per la Vita) dal Vescovo di Roma
    http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1350870

    In ogni caso…. seguendo questa linea rischio l’oot e ne chiedo scusa… quello che intendevo è che… se siamo giunti a questi punti, in cui, tra l’altro, un Michele Serra su Repubblica si permette di dire che noi Sentinelle (sì, c’ero anch’io) siamo “contro il Papa” è anche a causa dei suoi atteggiamenti, di cui il “chi sono io per giudicare” è l’apice…

  36. Premesso che la manifestazione delle sentinelle aveva come scopo primario ben altro (ossia la libertà per tutti di manifestare il proprio pensiero senza censure politically correct), la questione sull’adozione di bambini da parte di coppie gay a mio parere è molto semplice. Pensando alla mia infanzia, avrei preferito crescere in una coppia nella quale mi sarebbe stata negata per legge la figura paterna o quella materna? Sinceramente no, da qui il mio dissenso verso le adozioni da parte di coppie gay, perchè non me la sento di supportare uno stato che stabilisce per legge che dei bambini debbano crescere in un contesto che non ritengo sia quello preferibile. Che poi ci siano coppie etero disastrose, bambini orfani e quant’altro, quello non c’entra, perchè in quel caso non è lo stato a decidere, ma le disgrazie della vita o la malacondotta dei singoli. E’ come dire che sarebbe meglio che lo stato non garantisse l’opportunità di andare a scuola ai ragazzi dai 6 ai 16 anni perchè alcuni autodidatti imparano molto più di certi scolari disattenti e demotivati.

  37. Alèudin, ma mi prendi per il culo? Fingo di no e ti rispondo: “l’uomo e la donna sono diversi”. Ebbene sì, ci arrivo anch’io, a questa constatazione sbalorditiva. Ma, quando parliamo di “crescere un figlio”, perdiana, apriamo un mondo un bel più più complesso. Non si tratta di differenze ovvie ed evidenti tra i due sessi. Crescere un figlio significa accudirlo e accompagnarlo, aiutarlo ad esaudire una serie di bisogni, esigenze, desideri, necessità. E’ un mosaico di una complessità indicibile, fatto di rapporti, sicurezza, affetto, corrispondenze, respiri persino, e tre milioni di altri scambi che non si consumano e mai si consumeranno soltanto nella sterile definizione di MADRE=DONNA e PADRE=UOMO. Dietro c’è molto di più. Ogni bambino è una storia, fatta di relazioni diverse con figure che svolgono RUOLI diversi in funzione dei suoi bisogni. E queste persone, questi ruoli, non sono certo cristallizzati nei ruoli che date voi dell’uomo e della donna. Ogni bambino, da sempre, se li costruisce sulla base di ciò che trova intorno. Perché il bambino non è un coglione: è creativo, intelligente ed è in grado di prendere attivamente ed elaborare quello che gli arriva dall’esterno. Con una complessità di possibili combinazioni che manco riusciamo a immaginare. Famiglie allargate, padri assenti, nonni che svolgono il ruolo di genitori, soltanto per fare i primi esempi, ogni situazione può sfuggire a una fredda catalogazione come quella che mi proponi. Situazioni non ottimali, a volte, ma non perché manca un uomo e una donna. Soltanto perché alcuni bisogni del bambino non sono soddisfatti. Una donna può psicologicamente essere padre e un uomo madre, se ha le qualità necessarie per rispondere ai bisogni del bambino. Se non le ha, nemmeno una madre autentica e certificata può essere madre. Però, poi, certo, l’uomo e la donna sono differenti. La donna, ad esempio, è meno brava a guidare la macchina. Il che spiega cosa serve il maschio in casa: a spiegare al figlio come si guida una macchina decentemente.

    PS
    E con questo non sto dicendo che i gay devono adottare. Sto solo suggerendo che, per affrontare le questioni, quasi mai giova semplificare.

  38. @Alèudin – preghierecorte : Balle! Diverse interviste alla sentinelle mostrano i vostri veri intenti. Vi ricordo che voi manifestate contro la legge contro l’omofobia, e cioè a favore dell’omofobia, se la logica rimane tale. In altre parole, voi manifestate per la libertà di dire “ricchione” e altre amenità ad un gay, per le libertà di discriminare e menare (hai presente i simpaticoni di Forza Nuova che si uniscono a voi, no?), ma soprattutto per la libertà di fare sentire “inferiori” le persone, proprio come lamenta il militare. Il quale ha capito fin troppo bene le vostre vere intenzioni.

  39. E poi scusa, me un albero si giudica dai sui frutti giusto? E allora se le sentinelle fanno sentire il militare in questione un reietto della società, e ti assicuro che è una sensazione diffusa fra i gay, qualche domanda te la dovresti fare…

  40. @Sempronio

    Balle le dice lei, le sentinelle manifestano affinchè si possa dire che i bambini hanno bisogno di un padre e una madre senza andare in galera.

    Il resto lo ha messo lei con la sua frustrazione buonista-politically-correct, quello che scrive non appartiene minimamente alle intenzioni del movimento.

    Si scuota dal torpore e si informi, dialoghi, potrebbe fare scoperte sconvolgenti.

    @Fabio Nocchi

    Appunto perchè i bambini non sono dei coglioni che bisogna fornire loro l’ottimo, la base unica da cui provengono ogni uomo o donna mai nati.

    La catalogazione padre madre non è un freddo stereotipo come lasci intendere, bensì, un meraviglioso infinito cui il bambino non può prescindere, sicuramente ce la può fare ma perchè non tendere al meglio e darglielo?

    Perchè devo dire che le altre situazioni sono ugualmente valide quando è oggettivamente falso!?

    Il resto del tuo commento mi sembra una, a tratti delirante, arrampicata sugli specchi come:
    “Una donna può psicologicamente essere padre e un uomo madre, se ha le qualità necessarie per rispondere ai bisogni del bambino.”

    Taccio del sessismo finale.

    Uomo e donna sono diversi?
    Si?!
    Bene.

    Penso la questione sia conclusa, ormai ne devi parlare solo con te stesso.

  41. @Sempronio

    Non sono le sentinelle a far sentire il militare un reietto, se si confrontasse con loro scoprirebbe che si sbagli di grosso, te l’ho già detto.

  42. Taci del sessismo finale? AIUTO! Ma qui dentro c’è qualcuno che capisca l’ironia?!

  43. Ah no? E chi è allora che lo fa sentire tale?

  44. Cerco di replicare brevemente a tutti.
    Sempronio usa, se non vedo male, una connessione anonimizzata. Dato che è un certo troll trasformista che di solito la usa, usualmente cancello tutti i commenti di questo tipo. Lo avrei fatto anche con questo, se non gli fosse stato risposto. Giusto per regolarsi. Cosa sostengono le sentinelle, perché ci siano, eccetera, basta andarselo a leggere. Se un immagina diverso, immagina.

    Parresia, non è il nostro desiderio che una cosa sia a fare sì che quella cosa sia come desideriamo. Due omosessuali NON possono essere famiglia, perché famiglia è qualcosa di diverso. La loro è una impossibilità fisica e strutturale, e il matrimonio è una questione sociale e anche biologica e strutturale. Se è solo l’amore, perché non sposarsi tra padre e figlia? Perché non sposarsi il cane? Perché non sposare venti donne diverse?
    Lei dice “riconoscimento del valore umano e sociale delle relazioni omosessuali.” Ma il termine relazione da lei usato è ambiguo, perché quello distingue tale relazione dalla normale amicizia tra persone dello stesso sesso, dall’affetto, dall’amore per una persona dello stesso sesso è, appunto, il sesso. E qui, mi dispiace, il valore umano e sociale a questo non lo riconosco, perché quel sesso non ha un valore né umano né sociale. Sociale perché, come abbiamo detto, non porta a niente; umano, perché non corrisponde alla vera natura umana.

    Nocchi: continui ad attribuirmi intenzioni non mie; io ti cito fatti, tu rispondi che è retorica. Vabbè.
    “Sto solo supponendo che, forse, potrebbero esserlo”
    Va bene, idea tua. Peccato che la sperimentazione in questo campo si debba fare sulla pelle dei bambini. Ho letto un paio di testimonianze per cui non sembra essere così una buona idea, dopotutto.
    Se, a voi, la religione ha insegnato a non aver dubbi,
    Esattamente il contrario: mi ha insegnato a chiedere il perché, e a cercare risposte.
    Ma mi risulta che sia la stessa Verità che è stata superata migliaia di volte nei secoli dagli eventi e dalla ragione, e che, sempre in ritardo, i vostri ispiratori hanno modificato per confacersi a ciò che era ormai divenuto ineluttabilmente vero (e non Vero), nel mondo reale.
    Tipo? Suggerimento: la Verità non si supera, si approfondisce. Se è superata, non è Verità. Siamo cattolici, duemila anni che diciamo le stesse cose. Mica comunisti o psicologi.
    matrimonio, che credo, quello sì, essere un diritto personale, che non coinvolge nessuna terza parte
    Direi proprio di no. Il punto è esattamente questo; il matrimonio sociale e pubblico. Nessuno vieta a due gay di scambiarsi promesse nella loro alcova. Quindi anche tutto quanto affermato dopo viene a cadere.
    Sparare cattiverie e poi dire “scherzavo” è un’abitudine che detesto. Lei no?

    Fasullo: FAQ ci ho pensato, ma d’altra parte basta cercare. Tanto quando linko nessuno legge comunque

    Costantinus, ti fai dettare la linea dall’Espresso?
    Ti ricordo che, tra gli altri peccati che tu citi, abbiamo omicidio e rubare ai poveri. Ti dico solo: Zaccheo, Matteo, il buon ladrone. Non fare il fariseo.

  45. Berlicche, mi sa che stiamo (plurale, eh) finendo in vacca.
    1. la “sperimentazione si fa sulla pelle dei bambini” (ma di che stiamo parlando, mi sembra di vedere là in fondo l’ombra di Mengele). Ma quale sperimentazione. Si tratta di capire delle situazioni che già esistono. Perché forse non lo sai ma esistono anche gay con prole. Nessuna sperimentazione, nessuna intrusività. Ma per capirci qualcosa, servono gli odiati psicologi, ahimè.
    2. Sono duemila anni che, come cattolici, dite tante belle cose, invero. Sparo a caso: dalla donna inferiore (del resto uomo e donna sono diversi) agli ebrei deicidi, dall’ipse dixit al creazionismo. E contro Galileo, e contro Darwin… perché il comunismo è il demonio, ma voi siete tanto buonini, invece. Voi non dite le stesse cose da duemila anni: cambiate idea quando gli strateghi del Marketing vi avvertono che ormai, un’idea è stata davvero ineluttabilmente messa da parte dal resto del mondo. Ma poi, ancora non capisco: che ti hanno fatto gli psicologi di tanto orrendo?
    3. “ALCOVA”. Basta questa parola a comprendere cosa pensi dei gay. Mi sa che è un lapsus freudiano.
    4. Sparare cattiverie e poi dire “scherzavo” è un’abitudine che detesti? Oddio muoio… Ma quale cattiverie? Mai sentito parlare di ironia, sarcasmo? La prossima volta ti aiuterò con qualche faccina. Però riflettici sopra, perché anche non capire le battute è una roba brutta, sai. :-)

  46. Berlicche, grazie al cielo questo tuo blog lo frequento poco, e sempre con questo nome. Scrivo dalla Francia, se questo può chiarire qualche tuo dubbio informatico e levarti qualche mania di persecuzione (ma ne dubito, eh, visto quanto ti piacciono…). Quanto all’ “immaginarsi”, guardati qualche video in internet con interviste alle sentinelle. E comunque permetti che sia io che il militare gay che molti altri abbiamo seri dubbi sulle vostre reali intenzioni, e perciò ci facciamo qualche domanda. Per me chi si oppone ad una legge di tutela per i gay è alla fine favorevole alla loro discriminazione: altrimenti perché si opporrebbe? Le varie interviste ai partecipanti lo confermano. Inoltre, fra le varie sciocchezze che domenica mi è toccato ascoltare, c’era pure quella che voi siete “contro le violenze”. Allora dimmi, cosa hai mai fatto in vita tua contro le violenze verso gli omosessuali?

  47. vede berlicche, lei di fatto disprezza le relazioni omosessuali e stupisce che ci si stupisca che chi è oggetto di una simile considerazione si senta offeso e discriminato. Se per lei la relazione affettiva e sessuale tra due omosessuali è paragonabile alla bestialità e all’incesto, il problema è tutto suo. Io non parlo di un general generico amore, parlo dell’amore secondo le sue stesse categorie, quale bisogno fondamentale che più profondamente caratterizza ogni persona. Perché nelle relazioni omosessuali, che sono affettive e sessuali esattamente come quelle eterosessuali, è investita interamente la persona, è investito il progetto di vita, c’è pieno consenso tra due persone adulte e libere, c’è corrispondenza e pure complementarietà affettiva, ci può essere fedeltà e assistenza lungo la vita (coppie insieme da 50 anni) e quindi valore sociale. Lei dice che questo non è possibile, perchè gli organi sessuali della donna e quelli degli uomini sono complementari e il loro incontro produce la vita, quello omosessuale no. Ha mai frequentato coppie omosessuali stabili? Magari pure cattoliche? Perchè lei dice che non è possibile quello che invece è già ampiamente reale. Quelle relazioni, di cui l’espressione sessuale è una parte, esistono e hanno un valore, hanno un valore per le persone che le vivono, hanno un valore per chi le circonda, hanno un valore sociale. Non c’è nulla di ambiguo nel mio concetto di relazione: relazione è l’insieme, affettiva e sessuale. perchè l’essere umano è unità di carne e spirito. è profondamente offensivo per qualsiasi omosessuale veder così sminuite le proprie relazioni, vedere imposta una separazione e contraddizione fra affettività e sessualità che nessun eterosessuale accetterebbe per se stesso: la relazione sessuale ha un valore unitivo prima che procreativo. Negando concettualmente (lasciamo stare che non lo voglia vietare per legge e mi dica che nel privato ciascuno fa quello che gli pare, la premessa di ragionamento è la stessa per cui si sono considerate fuori legge tali relazioni a lungo, con annessi processi e pubbliche gogne), negando concettualmente il diritto all’espressione anche sessuale del proprio orientamento (generalmente innato o emerso in stadi di sviluppo così precoci da risultare di fatto connaturato all’individuo) si fa una violenza, si introduce una spaccatura che l’omosessuale di per sé non percepisce/vive/concepisce tra affettività e sessualità. Si potrà dire che esercitare la sessualità non è una necessità primaria, nessun essere umano libero deve “fare sesso per forza”, questo è sicuramente vero, ma altrettanto vero è che in quanto esseri sessuati tutto, anche la nostra affettività, ha una sua portata sessuale (e nell’omosessuale tale espressione sessuata di sè si rivolge naturalmente verso una persona del proprio stesso sesso): la castità piena, nel senso anche di rinuncia all’attività sessuale, è sempre una scelta possibile, ma deve avere la portata di una scelta di pienezza, non può derivare dalla introiezione di un’immagine di se stessi quali esseri contronatura.

  48. @Fabio Nocchi

    con la lista delle cazzate sul cattolicesimo sei pateticamente esilarante.

    Al solito la gente critica per luoghi comuni, per sentito dire e poi se la prende pure se lo fai notare.

    Bellissimo anche quando da una parola sei in grado di analizzare il reale pensiero delle persone, impressionante.

  49. Alèuin: modestamente.
    Perché voi le donne le avete sempre stimate quanto gli uomini? Minchia, allora scusami.

  50. @Fabio Nocchi

    La Santa Eucarestia, cioè il massimo sacramento è stato fornito indistintamente da subito sia a uomini che alle donne.

    Gesù ha dato di testimoniare la resurrezione alle donne, che in quel tempo non avevano nemmeno valenza giuridica al pari di un animale.

    I romani, come registrato da vari storici atei si convertivano perchè vedevano che i cristiano amavano le loro donne e non abbandonavano bambini e vecchi.

    Anche il tanto vituperato San Paolo dopo aver detto che nell’assemblea la donna sia sottomessa all’uomo dice che l’uomo deve amare la donna più della propria carne fino a morire per lei.

    Inoltre aggiunge: “Voi tutti infatti siete figli di Dio… Non c’è più Giudeo né Greco; non c’è più schiavo né libero; non c’è più uomo né donna, poiché tutti voi siete uno in Cristo Gesù” (Gal 3,27-28)

    Per non parlare del fatto che il cattolicesimo è l’unica religione che ha dei dottori della chiesa donne.

    Fatti un giro per le sante della chiesa e leggi le loro storie.

    Per non parlare di Maria che è più importante di qualsiasi santo.

    Poi anche qui basta il buon senso, dov’è che la donna è trattata meglio?

    Nei paesi musulmani? direi di no.
    Induisti? Proprio no.
    Buddhisti? nemmeno
    Paesi Secolarizzati? Le dicono che abortire è una bazzecola, le mettono a lavorare nei bordelli, le dicono che sono in competizione con l’uomo etc., spacciando il tutto per progresso.

    vuoi informarti o continuare a ragionare con le faq anticattoliche ? vedi tu.

  51. ah dimenticavo! dove si è laureata la prima donna in europa? Università cattolica, dove abbiamo avuto la prima insegnante universitaria donna? Università cattolica e via dicendo.

  52. Mi viene in mente che il reato di uxoricidio in Italia era lecito in caso di lei adulterio fino a pochi anni fa, non il contrario.

    Per il diritto canonico non è mai stato valido.

  53. Sempronio, se davvero scrivi dalla Francia mi scuso. Non è mania di persecuzione, potrei fare vedere (come ad altri ho già fatto). Da questo post ne ho disapprovati 5; il primo, proveniente dall’Oregon, diceva “me prega mio dio che tu muore presto”. Non mi fa né caldo né freddo, ma chi si nasconde in questa maniera vigliacca preferisco tagliarlo.
    Non ho bisogno di guardare in video: ne conosco parecchie. Come ho detto altrove, quelle che conosco non son mosse dall’odio. Tu hai dubbi? Fatteli passare: ti dico che è così.
    La tua legge per la tutela dei gay è un fake; serve per fare tacere i cattolici. Lo si è visto chiaramente domenica, lo ha detto Scalfarotto. Discriminazione? Dipende da che cosa ti senti discriminato.
    Io, in vita mia, sono stato anche additato come omosessuale. E no, non lo sono. All’università ho preso pubblicamente le parti di alcuni che erano oggetto di derisione. Dove ho potuto, ho sempre cercato di dare e insegnare rispetto. E proprio per questo ti dico che una legge non serve, e che nello stesso tempo voglio essere libero di potere dire quello che penso.
    E tu, dimmi, cosa hai fatto per le violenze contro i cattolici?

  54. Nocchi, dillo a Elton John delle situazioni che già esistono.
    Sulla storia ahimé ha ragione Aleudin, direi che il tuo livello è bello basso. Su donna inferiore ti ha detto, magari leggiti la mulieris dignitatem; ebrei deicidi suggerisco la lettura della Passione; ipse dixit non credo proprio sia mai stato dogma della Chiesa; creazionismo, ma sai di cosa stai parlando? Su Galileo cercati i miei molteplici post sull’argomento, magari anche su Darwin. Che io sappia, non c’è un solo dogma della Chiesa che sia stato smentito dalla Chiesa stessa. Se esiste, indicalo. Se no, ammetti che non ne capisci niente.
    Alcova è un termine italiano. Significa luogo intimo, privato. Quale termine alternativo avresti usato?
    Oh, l’ironia e il sarcasmo li so riconoscere. Appunto.

  55. Dai tempi di Eva, causa di ogni male del mondo, la donna è sempre stata considerata – nel migliore dei casi – un gradino sotto all’uomo. Certo, ci sono anche le sante, c’è la Madonna e San Paolo con loro è stato cattivo, ma anche no. Ma, in ogni caso, in tutta la storia europea (che, se non rammento male, affonda le sue radici nel cristianesimo), la donna è sempre venuta dopo l’uomo. Ha sempre contato meno. Addirittura il Papa, che è infallibile perché ci ha la linea diretta con chi sta lassù, può essere solo un maschio. Pensa un po’.
    In realtà, hai ragione su questo, non è facile trovare una religione che tratti le donne alla pari degli uomini. Ma lascia stare i paesi secolarizzati… nei bordelli le donne ci hanno sempre lavorato senza che la chiesa battesse ciglio. Anzi, spesso frequentavano anche loro, quando non preferivano la compagnia degli uomini. In quanto alla “competizione” con l’uomo, fammi capire, tu sei per una sana divisione dei doveri? L’uomo lavorerà e la donna partorirà? In quanto all’aborto (del quale, premetto, non sono un fervente ammiratore), c’è una certa differenza tra dir loro che non è proibito (e farle morire nel tentativo di farlo di nascosto) e dire che è una bazzecola.

  56. Berlicche, aspetta perché, siccome sono ignorante in molti campi, non ho capito che c’entra Elton Johnm col discorso.
    Pure sulla storia ammetto placido la mia ignoranza, non passo le giornate a documentarmi sull’argomento. Ma in ogni caso non stavo parlando di dogmi. Stavo parlando, genericamente, delle questioni su cui la chiesa cambia idea. Mi pare che, per dirne una, la chiesa abbia frenato un tantinello le teorie di Galileo, prima di accettarle obtorto collo. (Ma poi, di che stiamo a parlà…). Ergo, prima per la chiesa la Verità era che il sole ci ronzava intorno (e se dicevi il contrario, simpaticamente rischiavi che ti abbrustolissero nella pubblica piazza), poi, quando ormai non c’era trippa per gatti, hanno ammesso che forse, per la Verità, siamo noi che si gira intorno al sole.
    Da Garzanti linguistica: “ALCOVA: la camera da letto matrimoniale, o il letto stesso, con allusione, spesso scherzosa, ai rapporti sessuali |segreto d’alcova, notizia riservata rivelata durante un incontro amoroso”. Quindi l’allusione al sesso (perché parlando di sfera privata dei gay viene in mente solo quello, nevvero?) o era voluta o è, appunto, di origine freudiana.
    Visto che sai riconoscere l’ironia o il sarcasmo, sono io che non li so usare, evidentemente. Perché lì c’era ironia e sarcasmo. Credimi. Te lo giuro.

  57. Ti riferisci ai cristiani in Iraq e Siria? Lo ammetto: nulla, se non le preghiera. Per il resto vuoi sapere cos’è la discriminazione? Per esempio due miei amici aggrediti a Padova http://www.gay.tv/articolo/omofobia-aggressione-a-padova-parla-la-vittima/22719/
    Diversi giorni di prognosi a testa, l’aggressore se l’è cavata con poco più di 1000 euro di risarcimento, nemmeno sufficienti a coprire le spese legali dei due (cornuti e mazziati, se non fosse che credo l’Arcigay abbia saldato il conto del legale… ). Oppure, sempre a Padova, questa: http://mattinopadova.gelocal.it/cronaca/2014/07/19/news/giovane-insultato-e-pestato-all-uscita-dal-pride-village-1.9622136
    Naturalmente nella maggior parte dei casi le vittime nemmeno denunciano, per la scarsa fiducia nelle forze dell’ordine (vedi anche le difficoltà che hanno avuto i miei amici, riportate nell’articolo).
    Oppure vuoi che ti dica dei ragazzini che alle medie mi davano del frocio? Ma una legge contro l’omofobia non serve, no eh ?

  58. E aggiungo: prova a girare mano nella mano con un uomo e poi capisci cosa vuol dire discriminazione, senza tanti giri di parole.

  59. @Nocchi

    l’uomo è maschilista, il Vangelo no.

    Se un Cristiano è maschilista sbaglia.

    Continui a ragionare per schemi, frantumali, è meglio.

    Ovviamente mancava la storia dell’infallibilità, veramente fate brutte figure, studiatevele le cose se volete criticarle.

    Poi cosa mi chiederai? La Santa inquisizione? Le Crociate?

    Il prete pedofilo?

    Questo è un ottimo sito diviso per sezioni:

    http://www.uccronline.it/

    Qua il catechismo:
    http://www.vatican.va/archive/catechism_it/index_it.htm

    Qua Bibbia e Vangelo:
    http://www.bibbia.net/

    E’ meglio prima informarsi sulle cose che si intendono criticare.

  60. Per quanto riguarda uomo e donna sono per la complementarietà, collaborazione e alleanza.

    Io che sono uomo a casa mia stiro pure.

    Mia moglie che è donna, lavora e ha pure partorito, visto che a differenza di me ha l’utero.

    Sai come ognuno ha i sui compiti.

    Per competizione intendo che il femminismo di oggi ormai rende le donne brutte e idiote come sono brutti e idioti i maschilisti, appunto le rende femministe e non femminili.

  61. Sempronio, lo davano anche a me, ma mica ho chiesto una legge. Guarda, se si sommano le violenze di domenica contro di noi a quelle di tutto un anno contro gli omosessuali vinciamo per numero noi a mani basse. Se non che perdiamo tutti.
    Non serve la legge. C’è già, contro violenza e bullismo, e pure l’aggravante dei motivi abbbietti. Se così non serve, a che pro una cosa ad hoc?

    xNocchi:

    http://www.notizieprovita.it/notizie-dal-mondo/il-figlio-di-elton-john-utero-in-affitto-acquistato-ed-anni-di-sofferenza-per-il-bambino/
    Siamo OT, ma tanto vale:
    https://berlicche.wordpress.com/2005/06/14/galileo-fu-un-fesso/
    Notizia per te: si sta a parlare di omini che scopano con omini (e parimenti donnine). In alcove o deve gli pare. Non spiriti disincarnati, flessuosi ed eleganti, ma buchi di culo pelosi (di tanto in tanto occorre riportare un attimo il discorso sulla realtà fisica, perché è di quello che si sta parlando). Occhemidicesignoramia, che volgarità, e freudiano ‘sta cippa.

    xParresia: Io non disprezzo le relazioni omosessuali. Dico che sono sbagliate.
    Lei parla di “amore secondo le sue stesse categorie”. Per niente. L’amore di cui parlo io non è un’illusione spirituale angelicata, ma è qualcosa che poggia solidamente sulla carnalità.
    Al di fuori dell’unione feconda di donna e uomo non c’è possibilità di sviluppo. Le faccio notare che, una volta che lei toglie quello, ogni suo tentativo di limitare ed escludere categorie sgradite come incesto, pedofilia, bestialità e via andare è destinato a fallire, perché basato sulla sua interpretazione, che un altro può contestare. Tanto è vero che tutto quello che ho elencato è già stato rivendicato.
    Lei mi parla di coppie di omosessuali stabili. Domando: è matrimonio quello? Quello che eventualmente fanno assieme ha origine nel loro essere dello stesso sesso? E’ di natura sessuale, o no? O non è semplicemente l’incontro tra due persone?
    L’errore fondamentale è continuare a considerare l’unione maschio-femmina e quella omosessuale come la stessa cosa. Non sono la stessa cosa. Se no manco staremmo qui a parlarne.
    Lei vede un ragazzino che si mette le dita nel naso. Non può dirgli niente, perché sta esprimendo il proprio orientamento? Mi dispiace, ma ci sono cose giuste e cose sbagliate, e mettersi le dita nel naso è persino più corretto che infilare genitali in posti non pertinenti. Che lo voglia o no gli omosessuali hanno una spaccatura, perché la natura è quella che è. E, a mio parere, è anche peggio non riconoscelo e illudere, o fare illudere, che sia tutto lo stesso.
    Ancora una volta, non è lo stesso. E la realtà lo fa ricordare sempre.

  62. abbia pazienza, non cominci a mischiare le carte: pedofilia, incesto, bestialità con l’omosessualità possono essere correlate solo in mala fede: pedofilia e incesto implicano minori e in senso lato relazioni non tra pari (come un allenatore che molesta/seduce le ragazzine della squadra che allena, mettiamo), nella bestialità non c’è manco un altro essere umano, quindi di cosa stiamo parlando? Dal punto di vista psicologico la cosa è più chiara di quanto si voglia far apparire: dove c’è investimento affettivo pieno e completo, dove c’è rapporto libero tra pari, dove c’è socialità normale, non esiste problema piscologico. Potrà esistere problema morale se vuole, ma a quel punto è di derivazione religiosa, non razionale, non “naturale”. Tragga le conclusioni di quello che dice: gli omosessuali sono dei malati da curare?

  63. @Parresia

    “Love is love” quindi perchè un padre non dovrebbe sposare il figlio se si amano e accedere alle adozioni?

    Non sarai mica incestofobo !?

    “Love is love” quindi perchè 3 donne e 2 uomini non dovrebbero sposarsi tra loro e accedere alle adozioni?

    Non sarai mica poliamoreofobo !?

    Per quanto riguarda l’animalismo sono già parecchie le richieste di poter sposare il proprio cane, di vedere riconosciuto l’amore interspescie perchè “Love i love”.

    Non sarai mica interspeciofobo !?

    Per quanto riguarda la pedofilia basta depennarla dal dsm o quello che, come mi pare si stia facendo, riducendola a semplice orientamento sessuale. Già esistono associazioni che richiedono di abbassare progressivamente l’età ritenuta legale per avere rapporti con minori nel nome dell’innato desiderio sessuale.

    Quindi è da ritenere famiglia un nucleo composto da 4 donne 3 uomini etero uno omo che poi è il fratello di una delle donne, 2 cani e un bambino il quale partecipa alla sessualità assieme a tutti gli altri, perchè Ovviamente perchè “Love is love”?

    E poi “chi sono io per giudicare?” e con questo non intendo criticare Francesco ma la storpiatura di quelle parole che ne hanno fatto i media e i buonisti-moralisti-pseudo-democratici.

  64. Caro Berlicche, devo ammetterlo: avevi ragione tu. Credevo sinceramente di star porgendo delle obiezioni ragionevoli alle tue convinzioni ma, col tuo ultimo post, mi hai fatto capire di essere in torto. E adesso sono qui ad ammetterlo – sia pure con un filo di imbarazzo – perché una persona assennata deve essere in grado di imparare dai suoi sbagli.

    Pensa che, sul tema dell’alcova, stavo per risponderti che – ahimè – non stavamo parlando di sessualità carnale o, come dici tu, “si sta a parlare di omini che scopano con omini”. Io in verità parlavo di matrimoni e di amore con la A maiuscola. Stavo per risponderti che sei stato tu, casomai, a traslare il discorso dal matrimonio (concetto che ha più a che vedere con l’arido contesto amministrativo che col torbido territorio sessuale) verso quegli orifizi oscuri e pieni di peli che tanto ricorrono nei discorsi di voi paladini dell’eterosessualità quando volete chiosare qualche commento sui gay (forse per il sapore grottesco e squalificante che l’immagine evoca al vostro palato fine di amanti del buco giusto). Stavo per chiederti quale molla fosse scattata nella tua mente, per farti associare all’amore e al matrimonio l’imagine di buchi di culo pelosi (e non per esempio le morbide sinuosità di una coppia di vagine curate, immagine omosessuale anch’essa ma certo troppo edulcorata per evocare disprezzo). Stavo dunque per concludere che la cippa freudiana da te tanto vivamente evocata avrebbe potuto sguazzare garrula in quel buco di culo peloso che hai voluto piazzare nel discorso a tuo capriccio, scadendo da un registro forbito a uno da caserma. Ma poi ho esaminato i due link che mi hai proposto e sono rimasto letteralmente illuminato.

    Caro signor Berlicche,
    passo dal tu al lei, per meglio farle comprendere l’umile deferenza con cui mi porrò nei suoi riguardi da adesso in avanti, da che ho compreso che dal suo patrimonio di scienza e conoscenza ho solo da apprendere (passerei direttamente al voi ma non oso, poiché di politica non abbiamo ancora discusso). Sono rimasto sinceramente sbalordito dalla scelta ardita che ha compiuto proponendomi il link sul figlio di Sir Elton John: invece di propinarmi un arido articolo scientifico, tratto magari da una rivista di quella feccia degli psicologi – gente, ricordiamo, che sguazza freudianamente nei buchi di culo pelosi – ha preferito indirizzarmi ad una fonte molto più autorevole e super partes, un sito pro vita, nientemeno!, e ha saputo scegliere la descrizione di un caso veramente esemplare per descrivere la normale esistenza quotidiana di una qualunque coppia gay. Non tutti infatti lo sanno, ma Elton John, pur essendo baronetto, è rimasto una personcina umile, un normale cittadino che fatica ad arrivare a fine mese e che, alla sera, torna a casa dalla sua famiglia (scusi il termine) per trovare un po’ di riposo e di amore dopo una lunga giornata in ufficio. Una scelta davvero illuminata, la sua.

    Ma è con il secondo link che mi ha definitivamente sconfitto: per dimostrare che su Galileo avevo le idee a dir poco confuse, ha avuto la buona grazia di propormi addirittura un articolo vergato da lei stesso medesimo! Sul momento, lo ammetto, ho pensato di ricordare che la superbia fosse uno dei sette peccati capitali previsti dal vostro ordinamento. Ma ho poi dedotto che, evidentemente, rammentavo male, e mi confondevo col peccato – quello, sì, mortale – di amare una persona con il culo peloso quanto il proprio. È stato leggendo l’articolo da lei così generosamente elargito per accrescere la cultura di noialtri tapini che ho compreso il mio errore: nello spinoso caso galileiano, il vero problema non era la posizione della Terra rispetto al sole, ma il fatto che Galileo fosse un rompicoglioni. Diciamocelo, il pisano era una emerita testa di cazzo. È ora di dirlo chiaro: in quegli anni felici di pazze risate e inquisizone, non si rischiava la morte dopo indicibili e parecchio ingegnose torture perché la si pensava diversamente da Santa Romana Chiesa. Sono bugie infantili di gente impreparata sul piano storico. Però, se uno insisteva a scassare la minchia, è ovvio che si meritava giustamente di finire in galera con la minaccia che gli venissero strappati i genitali. È il minimo, che diamine. Quindi, lo riconosco, lei era nel vero, sostenendo che nessun Dogma è mai stato smentito da Santa Romana Chiesa. Persino la parola amorosa di Gesù è sempre stata rispettata pedissequamente: però, se uno poi insiste, è chiaro che al Papa gli cominciano a girare un po’ i satelliti. Un malizioso potrebbe sostenere che a gente come Giordano Bruno gli è pure andata peggio. Ma per forza gli hanno inchiodato la bocca al palato mentre ardeva nel sacrosanto rogo: quello, davvero, era uno scassa minchia patentato!
    Avendo io ammesso alfine il mio errore, caro signor Berlicche, vorrei a questo punto provare a parafrasare un suo alto pensiero, per comprendere se ho veramente capito come si ragiona. Mi faccia sapere se ci ho preso:
    “Una coppia maschio-femmina può essere incidentalmente sterile. Una coppia maschio-femmina-in-menopausa è certamente sterile, è nella sua natura essere sterile. La sterilità della prima coppia si può eventualmente curare. La seconda è connaturata. E’ come dire che un cane in realtà è un gatto: ma non riuscirai a fargli dire miao.
    L’amore reciproco di un uomo e una donna in menopausa, per quanto possa essere grande, non potrà mai superare questo limite: è per sua natura corto di respiro, si concentra su se stesso o sull’oggetto del desiderio, e non può andare oltre. Non ha un futuro di generazioni, un infinito come oggetto. QUINDI, UN FERMO NO AL MATRIMONIO TRA UOMINI E VECCHIE.”
    Ho capito?

    PS casomai il post è ironico. Non lo dico a lei, Signor Berlicche, che ha dimostrato più volte di intuire con finezza l’utilizzo di un registro comico, ma agli eventuali stolidi che avessero sfidato il tedio leggendomi
    e non l’avessero compreso da soli.

  65. Caro Alèudin,
    sono contento di sapere che, nonostante le differenze filosofiche che ci separano, abbiamo in comune una curiosa propensione a occuparci in prima persona anche di mansioni donesche (pensa, io cucino, lavo i piatti, rifaccio persino il letto). Evidentemente, tanto nelle famiglie cristiane quanto in quelle secolarizzate, vigeuna insperata parità sessuale. Evviva.
    Ciò detto, lasciami aggiungere una breve riflessione sulla prostituzione: in Italia essa è tenuta sotto controllo dalla ottima legge Merlin che, traducendo appunto in legge una prassi assai radicata presso le comunità di matrice cattolica, consistente nel nascondere sotto il tappeto le realtà sconvenienti per la morale (salvo poi infilarsi proprio sotto il tappeto medesimo per sollazzarsi a sazietà lontano da occhi indiscreti), ha chiuso i cosiddetti casini togliendo le donne a qualsiasi controllo e a una parvenza di sicurezza se non, mi passi il termine, di dignità, per regalarle al meraviglioso mondo degli sfruttatori criminali, dediti all’angheria, lo stupro e la riduzione in schiavitù. Un grande successo per la morale cristiana, invero, e un grande miglioramento delle condizioni di vita delle suddette poverette.
    Un’ultima precisazione a proposito della mia supposta – scusi il termine – capacità di comprendere la personalità degli individui attraverso un unica parola. Faccio pubblica ammenda: in effetti, la presunzione da parte di un certo psicologismo di comprendere, in determinati casi, le predisposizioni mentali di un individuo a partire dalla scelta inconsapevole di certe parole piuttosto che altre, è da paragonarsi a certe stupide superstiziose pratiche sciamaniche che sfruttano la credulità popolare inventandosi poteri sovranaturali non suffragati da alcuna prova tangibile, e non certo comparabile, in quanto a dimostrata efficacia, ad altre ben più ragionevoli pratiche, tipo il chiedere intercessione ai santi o pregare parecchio per ottenere la pace nel mondo.

    PS
    Niente paura, dell’inquisizone ho già chiesto al Signor berlicche.

  66. @Fabio Nocchi

    Esaurite le (solite) 4 cose che avevi da dire sulla questione etero/omo hai dimostrato di parlare per sentito dire e con pregiudizio, palesando ignoranza e superficialità riguardo agli argomenti che vuoi trattare.

    Quindi se lo ritieni Informati, altrimenti smetti di far perdere tempo a te e a noi con le solite noiose e banali questioni sulla chiesa, condite tra l’altro da ironia scialba e un poco saccente, che tanto almeno a me non fa nè ridere nè venir voglia di autocritica.

  67. non dovrei nemmeno abbassarmi a rispondere a simili “argomentazioni” e infatti non lo farò. Non ho scritto loveislove, e lei ha saltato a piè pari le mie considerazioni, facendo un bel calderone per poter spostare il fuoco. Comodo… ma ci avete mai parlato con una coppia omosessuale in vita vostra?facciamo che mi concentro sulla parte finale che mi sembra l’unica vagamente interessante “se uno è gay e cerca il Signore chi sono io per giudicare”: lei come interpreta quel “cerca il Signore”? perchè lì sta il punto. Lo interpreta come una serie di precondizioni che deve avere un omosessuale che cerca il Signore, cioè che deve riconoscere di essere contronatura, impegnarsi a non avere alcuna relazione omosessuale, prendere sta croce e nascondersi dietro i muri? Perché forse cercare il Signore invece vuol dire desiderare di realizzarsi pienamente, per essere quella grandezza per cui Lui ci ha creato, per poter dare un contributo al mondo. Allora la vita è cammino e non una dottrina già saputa che dobbiamo solo applicare. Allora forse una persona può anche vivere una relazione omosessuale e cercare il Signore, e non è che prima smette la relazione e poi trova il Signore. Se è leale con la propria esperienza, ci penserà la realtà a farlo accorgere che non può trovare lì quello che cerca, se è così (o se lo è in modo diverso da quanto non lo sia anche in una relazione eterosessuale). chiaro che questa mia argomentazione non richiede nè di essere favorevoli al matrimonio gay, né men che meno alle adozioni, ma chiede – questo sì – una simpatia umana per il cammino e l’esperienza dell’altro, qualsiasi altro.

  68. @Parresia

    Le mie “argomentazioni” non sono nè basse nè alte ma di stringente attualità, chiedo sinceramente dove stia il limite è perchè, queste richieste sono già in atto in questo momento.

    La seconda parte del suo commento invece la potrei quasi sottoscrivere, vengo da anni e anni di lucido ateismo in cui ne ho fatte di cotte e di crude si figuri se mi permetto di infilarmi nelle vite altrui e di giudicarle, so bene che il Signore agisce in qualsiasi essere umano, personalmente cerco di amare le persone e non sono interessato ai loro peccati, vizi e orientamenti sessuali vari.

    La simpatia umana per il cammino di chiunque deve esserci a prescindere, “perché non sono venuto per condannare il mondo, ma per salvare il mondo.”

  69. @Parresia

    tra l’altro non è del tutto vero che il suo commento non c’entra con la questione adozioni perchè la realtà che ci fa accorgere che non è lì che troviamo ciò che cerchiamo è la stessa realtà che ci dice che un bambino ha bisogno di un uomo e una donna come genitori.

  70. Parresia:
    pedofilia, incesto, bestialità con l’omosessualità possono essere correlate solo in mala fede
    E perché? Una volta assodato che il rapporto non è limitato a uomo e donna e procreazione, perché dovrebbe essere limitato da altro? Età? Vincolo parentale? Specie? Tutte limitazioni se vogliamo meno evidenti (specie a parte) della differenza uomo-donna. Dove lo metto il paletto? E, soprattutto, su che base lo pianto?
    Se parliamo di malafede in questo caso dobbiamo parlarne anche nel caso si equipari omosessualità e eterosessualità. Siccome, almeno nel suo caso, non penso che la malafede ci sia, bisogna davvero cercare una risposta.

    Sul fatto che “non esiste problema psicologico” quando “c’è investimento affettivo pieno e completo, dove c’è rapporto libero tra pari, dove c’è socialità normale” mi permetta ma ne conosco abbastanza da dire che non è vero.
    Perché sì, ha ragione: la tendenza omosessuale è non tanto una malattia, quanto una disfunzione, un disturbo. Il fine della sessualità, fisiologicamente, è la riproduzione. Se si orienta verso qualcosa di differente è un’alterazione della sua funzione. Come la bulimia o l’anoressia sono disfunzioni della nutrizione, ad esempio. Se io dico che l’anoressia è “normale”, non faccio un servizio all’anoressico, perché ne muore. La sessualità non è vitale per l’individuo, ma per la specie e la società nel suo complesso. Se dico che l’omosessualità è normale, ne perde sia la persona che si ritrova con una fisiologia che non collima che la società nel suo complesso.

    Riguardo al’ultimo commento (che nella sua seconda parte mi trova d’accordo), vorrei ricordare la barzelletta del tizio che cercava il suo orologio sotto un lampione e non dove l’aveva perso, “perché qui c’è più luce”.
    La precondizione per trovare è non immporre la propria misura: “se lo trovo come e quando voglio io bene, se no non esiste”.
    Però se quanto trovo poi non si ribalta nella vita reale, nella mia vita concreta, vuol dire che rimane solo idea che svanisce. Questo naturalmente vale per un omosessuale come per me, e non è affatto detto che sia io il più santo.
    Però occorre provare dolore per il proprio limite, desiderio di convertirsi: non credere di essere perfettamente normale e non avere peccato.

  71. xNocchi:
    Ah, apprendo con piacere che ho contribuito a dissipare un poco le tenebre della sua ignoranza che, dai suoi scritti, apparivano particolarmente profonde.
    Nell’augurarmi che possa proseguire ad approfondire le tematiche di cui evidentemente sa così poco e quel poco per sentito dire, le dico però che sta andando decisamente OT.
    Non avrò problemi a risponderle nei post, ben più di uno, che ho dedicato alle varie questioni sollevate e che spero vorrà leggere, così da rispondersi anzitempo alle domande che le sue letture (poche o di parte, non so dire) precedenti le hanno lasciato. Tra 2500 post e decine di migliaia di commenti non dubito che le troverà proposte molte volte.
    Qui, vorrei limitarmi al tema.

    Non le piace Elton John? Può accadere. Evidentemente non sapeva, o non ci ha fatto caso. Se non le va il sito segnalato può sempre cercare la notizia su qualcuno che ritiene super partes, che so, quello di Repubblica o dell’arcigay. Se dubita della correttezza di quanto riportato, può provare ad informarsi. E adesso mi spieghi perché il fatto che il cantante di cui sopra sia ricco e famoso debba evitare di farle considerare il suo caso come esempio.
    Forse perché le dà torto?

    Scandalizzato? Oh, mi dispiace. Era solo per ricordare che qui non si sta parlando di creature angelicate, ma terrene, e qual’è la realtà dell’atto. Forse un po’ di brutalità linguistica aiuta a tornare sulla terra e non perdersi in psicologismi. Io gli Harmony non li ho mai letti, ma di famiglie ne ho viste parecchie.

    Sul matrimonio con persone anziane, le ricordo che per i cattolici il matrimonio è un sacramento, e se non viene fatto con coscienza sarà la coscienza di chi se ne burla a pagare. Esistono precise cause di nullità. Consultare catechismo e diritto canonico può essere utile, in proposito. Ricordo anche che vi sono, nella Bibbia, diversi casi di donne di età avanzata che concepiscono un figlio. Una per tutte, la Sara di Abramo che è detta esplicitamente essere già in menopausa quando concepisce Isacco. Anche senza ricorrere ad interventi divini, sebbene l’inseminazione artificiale sia pratica proibita dalla Chiesa, per mezzo di essa anche le donne di età avanzata possono partorire.

  72. Gentilissimo Berliccone, la butta sui dati? Toh.
    http://27esimaora.corriere.it/articolo/si-cresce-bene-anche-con-genitori-gayecco-i-risultati-di-30-anni-di-ricerche/
    Non sarà una fonte attendibile come la sua, non saranno casi esemplari come quello di un miliardario noto in tutto il mondo, ma magari aiutano a dissipare anche le sue, di ombre.

    Non sono scandalizzato, non tema per me. E’ solo che, con la nostra chiacchierata a base di madidi corpi maschili avvinghiati e ribollenti desiderio, mi sono fatto le mie idee su che tipo di persona lei sia. Così come lei si sarà fatto le sue su chi sono io, del resto.

    Comunque, sappia che mi ha dato il colpo del KO. Se ne fregi pure con gli amici: se, a titolo di esempio su una questione squisitamente medica come la menopausa, mi cita la Bibbia, significa che io e lei non potremo veramente mai capirci fino in fondo. Vorrei chiederle lumi sulla verga di Aronne, ma mi do un contegno. E le dico – e qui sono sincero, le giuro – che mi dispiace. Perché ero arrivato qua con le migliori intenzioni, cercando soltanto di capire le vostre motivazioni.
    Le auguro una vita felice, con le sue Certezze e i suoi incubi a base di psicologi mannari e buchi di culo pelosi.

    Fabio

    PS

    Aléudin, saluto anche te: son troppo ignorante, superficiale e persino banale, per far parte di questo forbito consesso di sapienti in cose essenziali per la nostra esistenza su questa terra come il pensiero di quel Gran Ganassa di Paolino di Tarso. Preferisco impegnare le mie limitate risorse psichiche in altre faccende. Magari anche per incazzarmi con chi discrimina il prossimo sulla base delle preferenze sessuali, ma capisco che, per voi, queste siano pippe da sfigati, se paragonate alla corroborante Luce della Verità. Buona vita anche a te.

  73. @Fabio Nocchi

    Ti ringrazio per aver, con questo tuo ultimo paragrafo, confermato in toto quanto da me scritto precedentemente.

    Non siamo noi ad essere i “portatori della verità”, è tra le parole dei tuoi interventi che troverai l’illuminato uomo moderno venuto a spazzare via la superstizione dalle nostre povere menti semplici.

    Resta il fatto non ti ho mai ritenuto nè dato dello sfigato.

    Ciao.

  74. “L’amore è inarrestabile” recitava lo striscione dei contromanifestanti a Torino. Già, “L’amore è inarrestabile”, e verrà imposto al prezzo di qualsiasi violenza.

  75. xNocchi:
    In realtà quell’articoletto da lei citato non dissipa un bel niente. Facendo una ricerca un poco più approfondita, anche su questo stesso blog, avrebbe trovato che è stato criticato e di fatto demolito scientificamente, e che esistono ricerche più recenti che lo smentiscono decisamente. Qui può trovare un link ad una documentata analisi del documento da lei citato.

    Sul tipo di persona che lei pensa io sia mi sembra che ne abbia dato dimostrazione fin dal primo commento, senza aspettare il resto della conversazione. “Fartele notare è un modo per spronarti a riflettere sul fatto che in questioni come questa non tutto è semplice come sembra” avevi scritto. Se fossi uno psicologo direi che si stava dando per scontato che io fossi un facilone che non ragiona e che aspetta l’illuminazione superiore. Dato però la precisazione “credo che una civile discussione sia l’unico modo per comprendere appieno le questioni che ci stanno a cuore e, se abbiamo l’onesta intellettuale di ascoltare l’altro, non dico di arrivare a modulare le nostre opinioni, ma almeno di arricchirci” mi ero trovato comunque ben disposto.

    Mi pare però che quella onestà intellettuale di non averla ritrovata praticamente, forse andata persa in mezzo a troppe repliche ironiche. Ho anch’io le mie colpe? Può darsi. Ma ricorda che le questioni che tu poni le ho risposte dozzine e dozzine di volte, sia su questo blog che su altri, nel corso degli ultimi dieci anni. Sono disposto ad imparare, ma non ho bisogno di lezioni. Su alcuni degli argomenti che ho tirato in ballo potrei tirar fuori molta ma molta più documentazione, ma sarebbe davvero utile? Tu saresti disposto ad ascoltarmi?

    Facciamo l’esempio del coniuge anziano. “se, a titolo di esempio su una questione squisitamente medica come la menopausa, mi cita la Bibbia, significa che io e lei non potremo veramente mai capirci fino in fondo.” Ma ha capito perché ho citato la Bibbia?
    Qui si sta parlando del perché il matrimonio cristiano accetta anche coniugi “over” menopausa. La risposta è che è un impedimento l’impotentia coeundi, cioè di copulare, ma non è un impedimento l’impotentia generandi, vale a dire far figli. Questo perché è ammessa la categoria della possibilità, e l’episodio biblico che ho citato, se va a leggerlo, lo spiega bene. Se il Signore vuole, un figlio può sempre arrivare. Nel caso dell’omosessualità, ciò non è. Ti invito a consultare il catechismo in merito.
    Dal punto di vista squisitamente medico, come tu dici, davvero hai la certezza scientifica che una donna in menopausa non possa riprendere il ciclo? Che non sia possibile, fisiologicamente?
    Come forse sa, il ciclo si può interrompere e riprendere anche a causa di trattamenti medici o eventi particolari. E quindi?
    Vede, forse un po’ meno di certezza di avere capito tutto non guasterebbe.
    Io non ho incubi di sorta. Sono molto tranquillo. E se continua a parlare di discriminazione vuol dire che in fondo ha capito ben poco.
    Io sono più che disposto a continuare, volendo. Lei è disposto?

  76. Io no, glielo dico francamente, non sono disposto a continuare. Perché lei ha dieci anni di discussioni così alle spalle, e io non ho intenzione di averli davanti. Abbiamo le nostre idee e ce le teniamo. A mio avviso abbiamo degenerato a braccetto, ma star qui a rimpallarci le colpe sarebbe un inutile esercizio.
    Continuo a non capire a che serve chiamare in causa la bibbia se si parla della liceità di matrimoni civili, ma tant’è.

  77. Ah, Nocchi, sui matrimoni degli anziani c’è un equivoco. Io parlavo della liceità per la Chiesa. Se lei mi parla dei matrimoni civili, non le citerò la Bibbia ma mi limiterò alle ragioni mediche già esposte.

  78. en passant, non ho ancora capito – leggendo i vari commenti – se insultare chi la pensa diversamente da me (e lo dimostra magari con un libro, stando zitto in piedi in mezzo a una piazza) sia da considerarsi come comportamento moralmente superiore oppure se sia una cupa dimostrazione di barbarie.
    Buona giornata a tutti.

  79. Fabio, nel salutarti vorrei farti notare che nel corso dei tuoi interventi, nei confronti dei cristiani hai elencato una serie di accuse che poggiano in piccola parte su dati fattuali, ma che sono poi stati esposti con un tono di superiorità e dileggio ed una superficialità che non possono che suonare offensive. Penso che un simile atteggiamento non aiuti per nulla la causa che vuoi supportare e purtroppo conferma che le violenze verbali, manifestatesi in piazza domenica, hanno molte repliche (anche se magari in misura un pò meno grezza) anche nella blogosfera. Posso lasciarti immaginare quali argomenti sarebbero potuti essere tirati in ballo qui nei confronti del mondo omosessuale se solo si fosse usato anche una piccola parte della tua acrimonia, superficialità e dileggio che hai riservato ai cristiani. Fortunatamente c’è chi questo livore non ce l’ha, ritiene stupido additare ad una singola persona di oggi le responsabilità di errori di altre persone di secoli fa solo perchè fa parte di una certa categoria e non ne ha nemmeno bisogno di questi mezzucci per argomentare le proprie posizioni.

  80. gentile berlicche, trovando estremamente interessante discutere con lei, le vorrei porre un’altra domanda. Possiamo credo tutti concordare che in natura esiste di tutto, esiste la masturbazione, esiste l’omosessualità, esistono i genitori che divorano i figli dopo la nascita, o gli animali che sopprimono il partner al termine del rapporto. Questo ci dice poco/niente del mistero dell’essere umano. Se qualcuno ritenesse che è “naturale” che un uomo stupri una donna, penso che sia io che lei concorderemmo che non è naturale per niente, perché non risponde alla natura più profonda di nessuno, è solo un atto di violenza, nonostante gli organi sessuali delle due persone in questione siano perfettamente compatibili. Quindi, mi scusi la franchezza, dire che è naturale inserire il proprio pene nella vagina di una donna e non è naturale, chessò, una stimolazione clitoridea manuale non mi sembra porti molto lontano nella discussione (mi scuso se qualcuno resta scandalizzato ma come giustamente ha fatto notare berlicche non parliamo di esseri angelicati). io penso che se una coppia (uomo/donna) pratica la masturbazione vicendevole, questo non sia contro natura, possa essere ritenuto non lecito dal punto di vista morale (sempre per la disgiunzione rispetto alla potenzialità procreativa dell’unione sessuale) ma dubito che rispetto a un tale peccato si vedrebbero tremare i muri delle chiese per l’osceno tentativo di sovvertire l’ordine naturale del mondo. Stavo pensando anche a quel disabile che non ha potuto sposarsi in chiesa in quanto c’era impotenza a copulare e si è sposato in Comune. La chiesa come si rapporta con una simile scelta? dico la scelta di sposarsi in Comune: quei due sono “amici”? è lecito per quell’uomo sposarsi in Comune e vivere la propria sessualità nei limiti resi praticabili dalla sua condizione? ma senza addentrarsi nello specifico di cosa fa quell’uomo o no sotto le lenzuola, che diciamocelo chissenefrega se la vedrà con Dio, è opportuno che il Comune sposi questa persona disabile? O il matrimonio civile dovrebbe essere limitato alla potenzialità generativa? quell’uomo non può avere una copula, ma trova una donna e se la sposa…che valore possiamo dare alla sua relazione? Possiamo dire che non è matrimonio in senso pieno ma ha degli aspetti di valore pubblico? se arriviamo ad ammettere che esiste una condizione omosessuale innata o di fatto immutabile (perché emersa in stadi di sviluppo precoci o comunque diciamo che è misteriosa nella sua orgine, tutte ipotesi se non sbaglio accolte dal catechismo), possiamo arrivare ad ammettere che è lecito che un omosessuale scelga un partner del proprio sesso non solo per ragioni di tipo strettamente sessuale ma per l’esperienza affettiva (diciamo che l’omosessuale si innamora come qualsiasi altra persona e quindi desidera stare con la persona che ama e può desiderare il perdurare di tale relazione anche oltre il fenomeno provvisorio dell’innamoramento e quale condizione stabile di vita)? O dobbiamo dirgli “tu non puoi amare perchè il tuo amare rischia di esprimersi in un rapporto sessuale probito e quindi è pericoloso” (non so per chi)? come vede ancora una volta non sono appassionata al tema del matrimonio sì/no in senso stretto, ma alla radice antropologica della questione

  81. @parresia

    come spiegato bene qui:
    http://www.cattoliciromani.com/15-dottrina-della-fede/17721-matrimonio-cattolico-e-sterilita

    il Vescovo che non ha permesso al disabile di sposarsi ha sbagliato. Vorrei però essere sicuro della notizia perchè mi sa tanto di bufala o caso creato ad hoc. Farò ricerche.

    E’ utile ricordare che se una coppia etero sana vuole sposarsi in chiesa ma dichiara di NON volere procreare, il prete deve dire di no perchè i due non hanno capito nulla di cosa sia il matrimonio cattolico.

  82. Ok, Enrico, Giovanni, Resamo e altri che sono intervenuti.
    Credo che il punto del post sia quello: al di là dell’oggetto del contendere, la maniera del contendere.
    Cioè se le opinioni possano o debbano essere poste comunque, al di là di quello che a noi possa sembrare essere vero, e se sia lecito usare la forza per impedirlo.
    Qualcosa di cui qui si è già discusso, in passato.

    xParrusia:
    trovando estremamente interessante discutere con lei
    E’ reciproco
    “tremare i muri delle chiese”
    Qui è bene fare una precisazione. Il peccato, di per sé, è qualcosa che va in primis contro l’interesse stesso della persona. E’ l’uso distorto o limitato di una facoltà, è il non sfruttare appieno ciò che potrebbe essere. Faccio un esempio per spiegare meglio.
    Se tu prendi un ombrello e con questo scavi per terra, il risultato sarà che il tuo scavo sarà piccolo e rovinerai l’ombrello. Se uso una Ferrari al posto di un trattore per arare i campi avrò campi non arati e veicolo distrutto. Usare l’ombrello o la Ferrari nel modo descritto è peccato, perché l’uso che se ne fa non è adeguato allo scopo dell’oggetto stesso, alla sua progettazione. Un peccato è tanto più grave quanto distrugge, si allontana dal senso originale, magari coinvolgendo anche altri soggetti.
    Non sto parlando quindi di una morale staccata dalla realtà, una serie di regole, ma di profonda corrispondenza con la realtà stessa.
    Da questo punto di vista il pericolo vero non sta tanto nell’atto stesso, ma nel negare che questo atto sia qualcosa di meno. La giustificazione che si perdona qualsiasi cosa, e che cristallizza la persona in qualcosa di errato per la persona stessa. Il vero pericolo contro cui le sentinelle si muovono è esattamente questo: che non sia più permesso dire che una cosa sbagliata è sbagliata, rendendo sempre più profondo l’errore.

    Per venire al caso descritto, un vincolo di amore reciproco non necessariamente deve finire nel sesso: questa è una distorsione di questo tempo e questa civiltà moderna che ha smarrito – a cui è stato fatto smarrire – il senso di cosa sia l’amore e la convivenza. Fino a sessant’anni fa non destava scandalo che persone dello stesso sesso dividessero lo stesso tetto o anche lo stesso letto…per dormirvi solo. La letteratura, basta sfogliarla, è piena di esempi di coppie di amici che sono lontane da qualsiasi ammiccamento sessuale. Totò e Peppino dormono insieme nel lettone in camicione da notte, e chi pensa, o pensava male? Se tu vuoi bene ad una persona non devi andarci necessariamente a letto insieme.
    Anzi, più le vuoi bene più capisci che la brama di possesso o autogratificazione è la cosa più distante dall’amore che si possa pensare.
    Ma il matrimonio ha per fine precipuo la generazione. Se in rari casi può esserci una dispensa – vedi matrimoni sul letto di morte – tuttavia questa è da usare con prudenza, perché il matrimonio cattolico è un sacramento, un vincolo sacro, e non è da prendersi alla leggera. Perché, andiamo a vedere: quali sono i motivi per sposarsi, nel caso di un matrimonio civile? Brutalmente: la reversibilità della pensione? O veramente è da intendersi quello che è detto nella formula?

  83. Aleudin, se ho capito bene il caso in questione era impotentia coeundi e non impotentia generandi. La prima è causa di nullità, o di impedimento se verificata prima, la seconda no. In altri termini, la coppia deve potere portare a termine un rapporto sessuale completo. Se non fosse possibile, e questa possibilità fosse antecedente, permanente e non modificabile, allora scatta la nullità.
    La steriltà, invece, per la Chiesa non è una ragione, a meno che non fosse stata tenuta nascosta al coniuge.
    Per il secondo punto se uno o entrambi i coniugi rispondono falsamente alle 3+1 domande durante il matrimonio religioso questo è nullo. Se l’intenzione è manifestata prima questo non deve essere celebrato.

  84. Io non comprendo una cosa: a me risulta che l’omosessualità sia naturale anche se Dio ha creato maschio e femmina differenti e solo la donna può procreare grazie all’uomo. Allora una donna sterile non è naturale? Non è stata creata così da Dio? Un uomo sterile non è naturale? Un cieco non è naturale perchè la natura ci ha fatto gli occhi per vedere? Voi direte: il cieco non guida un camion… beh, se esistesse un modo per farglielo fare saremmo tutti ben felici. Insomma: Dio ha creato certe persone omosessuali e, anche se non possono procreare, come certe coppie etero tra l’altro, non comprendo perchè non potrebbero sposarsi solo per via della naturale differenza tra uomo e donna. Se io so di essere sterile non posso sposarmi perchè il matrimonio cristiano è finalizzato al concepimento? Però la Chiesa autorizza i metodi naturali… non so, io rispetto le posizioni di tutti ma credo bisognerebbe riflettere. In fondo una volta si credeva al Limbo, oggi non più. Anche in campo religioso e dogmatico si può cambiare idea.

  85. Anna, per restare nell’ambito del tuo esempio: un cieco non può prendere la patente. O tu vorresti farglielo fare, perché “è naturale”? E poi, ti fideresti a salire in macchina con lui? Sarebbe un pericolo per se stesso e per gli altri.
    Quando potrebbe prendere la patente? Quando non fosse più cieco.
    A me non è stato dato di essere donna. Se pretendessi di fare cose che solo una donna può fare, ad esempio partorire, sarei un folle. Certe cose non si possono fare perché non si possono fare. Non è nella natura farlo. Pretendere di potere fare tutto è l’orgoglio folle e diabolico di chi vorrebbe essere dio e non è capace neanche di farsi crescere un capello. Provaci, se ci riesci: non puoi.
    Io non mi arrischio a interpretare i pensieri di Dio. Mi fido però di quello che ha fatto dire alla sua Chiesa da un paio di millenni – e no, il Limbo e i metodi naturali davvero c’entrano davvero poco. Consiglio, in proposito, la lettura del catechismo.

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