Il frutto peggiore

Il frutto peggiore della guerra, come quelle che stanno imperversando in tanti paesi proprio mentre mi state leggendo, è forse la disperazione.
La disperazione di quei poveracci, e la disperazione nostra che abbiamo paura, ci sentiamo impotenti, odiamo quegli assassini e disperiamo che Dio possa fare qualcosa. Perdiamo la fiducia in Lui, ed è come se per noi avesse smesso di esistere salvo in preghiere al nulla, in parole senza significato e scopo.
Disperiamo che Dio possa fare qualcosa, che la Chiesa possa fare qualcosa, che noi possiamo fare qualcosa. E preferiamo farci la guerra tra di noi – bersagli molto più vicini, facili, riconoscibili – piuttosto che a quegli altri che disperiamo di potere fermare.

Quando vedo quelle teste mozzate mi verrebbe voglia di andare là e ammazzarli tutti, i bastardi. Che violentano, distruggono, uccidono quello che c’è di buono, veri servi del demonio.
Ecco, pensate a questo: servi del demonio, cioè di colui che ha nella divisione, nell’allontanamento da Dio, nel litigio e nella violenza – che è impedire la libertà dell’uomo – il suo scopo principale.

Il cristianesimo invece è esattamente l’opposto. Amare anche quegli assassini, accidenti. Magari affrontarli in armi, anche bombardarli, ma non con odio. Senza disperazione, senza credere impossibile ciò che ci pare impossibile.
Attenti a non cadere nel tranello: perché quelli che ci mostrano le infamie dell’Isis sono gli stessi che ci tengono nascoste le altre che avvengono nel mondo, sono quelli che li hanno armati, sono coloro senza i quali quelli lì non esisterebbero. Sarebbe ingenuo non pensare che ci sia dietro un progetto, un intento non diverso da quelli di Hamas che mettono i bambini vicino a dove lanciano i missili.

E ci fregano: perché dobbiamo intervenire; dobbiamo andare. Ma la cosa più sbagliata sarebbe partire con odio, partire con la volontà di farla finita una volta per tutte, mettere le cose a posto. Come se l’orrore potesse essere rimosso con altro orrore, o anche con una cosa pulita, da camice bianco, sterminarli, sì, ma scientificamente, in modo civilizzato.

Non illudiamoci che questo sia un unicum storico: da venti secoli accadono le cose che a cui stiamo assistendo, anzi, da ben prima. Solo con la differenza che adesso possiamo non odiare chi accatasta teste di innocenti: possiamo farlo, se non perdiamo la speranza, se non perdiamo la fede, se non ci illudiamo che siamo veramente noi a cambiare le cose.

Insomma, dobbiamo diventare crociati: crociati veri, cioè gente disposta a combattere e morire non per un odio, ma per una croce. Che non è un simbolo, che non è un vessillo, che non è un’idea o una ideologia, ma è un segno che ci dice che i primi che hanno bisogno di essere salvati siamo noi stessi. Salvati da noi stessi e dai nostri stessi errori ed orrori.  Disposti a sacrificarsi non per vendetta o predominio o per conservare un’illusione, ma per una speranza, per un amore.

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Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 25 agosto 2014, in meditabondazioni con tag , , . Aggiungi il permalink ai segnalibri. 55 commenti.

  1. Nel 1940 mio padre ha combattuto in Libia come carrista. Nei suoi racconti tanta fatica, tanto sacrificio, senso del dovere (non ne condivideva né gli obbiettivi né, per quanto a lui comprensibili, le tattiche). Mai una parola di odio verso il nemico. In questi giorni vorrei essere come lui.

  2. Canon il Rabarbaro

    “”E’ lecito fermare l’aggressore ingiusto”, fermare, “non dico bombardare”, e quindi ”valutare i mezzi con cui farlo”.” (Papa Francesco)

  3. Non sono d’accordo. Non c’è conflitto che non si possa fermare con il sacrificio (per esempio il digiuno inteso anche in senso lato) e la preghiera. Non lasciamoci trascinare nel turbine!

  4. Antonio, mi dici un solo conflitto che sia stato fermato solo con il digiuno e la preghiera?
    Abbiamo a che fare con il male, che per definizione è mancanza di bene. Rifiuto del bene. Dio ha scelto di lasciarci la libertà, che è anche quella di fare il male. Non possiamo chiedere a Dio di togliere la libertà che Lui ci ha dato. Non possiamo chiederGli di agire per conto nostro, al posto nostro. Ci ha dato anche la libertà di agire, meglio che possiamo.

    Stanno tagliando la testa ad uno. Tu preghi Dio che fermi il coltello, o cerchi di fermare l’omicida? In altre parole, perché Dio ti ha messo lì davanti in quel momento?

  5. Giorni fa la NBQ riportava queste parole di Padre Pio che mi sembra facciano al caso: ««Noi siamo tutti chiamati a compiere il penoso dovere, rappresentato dalla guerra. Dobbiamo fare tutto il nostro dovere a seconda delle nostre forze, dobbiamo cooperare al bene comune, e renderci propizia la misericordia del Signore. L’ora solenne che la Nazione nostra attraversa non è un abbandono del cielo. La più grande misericordia di Dio si è il non lasciare in pace con se stesse quelle Nazioni che non sono in pace con Dio. Misere quelle Nazioni colle quali il Signore non più parla, neanche col pacifico sdegno, poiché è segno che esse sono state rigettate da lui» (Padre Pio da Pietrelcina, Epistolario I [1910-1922] a cura di M. da Poblatura e A. da Ripabottoni, Edizioni Padre Pio da Pietrelcina, San Giovanni Rotondo, 2004).

  6. La Madonna assicura che il Rosario può fermare le guerre.

    Le guerre sono la distruzione di vite umane come l’aborto.

    Per portare la pace agli altri bisogna prima smettere di uccidere.

    Se troviamo giusto uccidere i nostri figli non possiamo dire agli altri di non uccidere i loro nemici.

    Per questo motivo molte teste cadranno, per voler sostentare leggi inique,

    …Mi sa proprio che ci siamo fregati da soli.

  7. Armando, è vero: noi occidentali non siamo migliori dei “soldati” dell’Isis (li chiamo così finchè combattono contro altre forze armate per conquistare del territorio, li chiamo terroristi o peggio quando si accaniscono contro civili inermi) ma abbiamo il diritto di difenderci ed il dovere di difendere le nostre famiglie e quelle di chi è minacciato. Spero non mi dirai che non vuoi essere difeso: troverei questa posizione piuttosto discutibile…

  8. Io credo semplicemente che il buon Dio può smuovere le coscienze delle persone per intercessione di altri fratelli. La Madonna, nelle sue varie apparizioni (ed anche a Medjiugorie per chi ci crede), ci ha sempre esortati in tal senso.
    Quanto alle azioni possibili, non ho mai incontrato un solo passo del nuovo testamento che lasci adito, anche minimo, ad una interpretazione favorevole alla guerra sia pure intrapresa con buona intenzione.
    Anche il Santo papa Giovanni Paolo II si è sempre espresso molto chiaramente contro ogni guerra.
    Non si tratta di mettere Dio alla prova (come sembra alludere la tua risposta), ma di supplicarlo in tutti i modi perché ci faccia il dono della Pace.
    Infine, l’azione non è solo una manifestazione materiale. Azioni ben più grandi, ma invisibili, si sviluppano nel campo spirituale!
    Gesù ci invita ad avere fede e pregarlo…non vede l’ora di poterci esaudire (se le nostre intenzioni sono pure!)

  9. Antonio, credo anch’io quanto credi tu (Medjugorie compresa) e ci credo insieme a tanta gente che si riconosce nella Chiesa Cattolica il cui catechismo, quando si occupa del Quinto Comandamento (Non uccidere!) parla anche (al n° 2309) di “guerra giusta”. Non dimenticare poi che Giovanni Paolo II sposò a suo tempo il concetto di “ingerenza umanitaria” per fermare (con le bombe purtroppo) i serbi in Kosovo.
    Credo si metta di più alla prova Dio chiedendogli la pace con un intervento miracoloso dal chiuso delle nostre case che chiedendogli la pace mentre si rischia la vita sul campo.

  10. Caro Eppe, certamente possiamo capire la nostra riluttanza nel uccidere
    ma dato che uccidiamo già con la legge chi non può difendersi
    non vedo perché non possiamo farlo con chi ci minaccia?

    Essere cristiani vuol dire anche essere soldati di Cristo.
    E un soldato è pronto a combattere come sono pronti quelli di altre religioni.
    Davide, Sansone e altri ancora non hanno mai disdegnato di uccidere.
    Sarebbe ipocrita negarlo; dato che siamo favorevoli ad uccidere sia i nascituri che i vecchi,
    chi ci impedisce allora di uccidere chi ci toglie la libertà di avere un Dio?

    Se gli altri hanno questa arroganza di dominarci e imporci stili di vita immorali
    è giusto rispondere anche con la forza come farebbe Sansone.

    Per quelli che si dicono atei e si scandalizzano della forza,
    mi domando in nome di chi vogliono agire, se non temono Dio?
    Già, loro preferiscono uccidere in camice bianco usando il bisturi.

    Un’alternativa incruenta è la preghiera (ma bisogna crederci).

  11. La storia è maestra di vita, diceva Cicerone. Citerò perciò un episodio del lontano passato.

    Nel 1570 i turchi, allora in piena espansione nel Mediterraneo, assaltarono Cipro, che apparteneva alla Repubblica Veneta. Dopo aver conquistato la capitale Nicosia e sterminata l’intera popolazione della città (!), costrinsero alla resa, dopo lungo assedio, anche la fortezza di Famagosta.
    Contro gli accordi della capitolazione, uccisero i difensori e spellarono vivo il comandante,
    il veneziano Marcantonio Bragadin. Ne impagliarono la pelle e la portarono a Istanbul come trofeo.
    I Veneziani, che fino ad allora non si erano mai impegnati nella lotta contro i turchi (anche perché facevano affari pure con loro), quella volta non lasciarono correre.
    Con un blitz trafugarono il macabro trofeo e lo riportarono a Venezia;
    quindi la Serenissima, con la sua poderosa flotta, si unì alla “Lega Santa” europea e il 7 ottobre 1571 la flotta turca venne annientata nella grande battaglia di Lepanto, che segnò l’inizio della fine dell’impero ottomano.

    La barbarie, come il crimine, non paga.
    ciaoooooooooooooooooo
    luisa

  12. leggere l’intervista al card. parolin segretario di stato vaticano ‘non uno scontro tra islam e cristianesimo’

    http://www.lastampa.it/2014/08/23/esteri/vatican-insider/it/iraq-parolin-non-uno-scontro-tra-islam-e-cristianesimo-DBo4TSa4cSlkVUaekLKI6J/pagina.html

  13. El, Parolin non ha detto quello. E’ il giornalista che gli fa dire cosa vuole. Parolin, a domanda formulata in maniera volutamente contorta, risponde che è una semplificazione dire che quello che accade in Iraq sia lo scontro tra cristianesimo e islam. Che è assolutamente vero: ci sono in ballo interessi politici, economici, strategici, personali e chi più ne ha più ne metta. Ma sarebbe altrettanto sbagliato dire che NON si tratta (anche) di uno scontro tra l’Islam, una certa concezione dell’Islam, e il cristianesimo (e tutto quello che quella particolare concezione dell’Islam considera errato).
    Non basta fermarsi ai titoli; bisogna anche approfondire, e poi pensare perché si impongono certi titoli.

    Luisa, di quell’episodio ne lessi la prima volta da ragazzo nei libri di Salgari (che oltre a Sandokan ha fatto anche parecchi romanzi storici). Per chi vuole leggere un po’ di storia potrà verificare che quelo che sta accadendo ora in Iraq e Siria è l’assoluta normalità del modo in cui i soldati islamici e non solo trattano i nemici. Unica eccezione il soldato cristiano: anche qui, con frequenti ricadute, dato che non basta appartenere ad una nazione cristiana per esserlo, e non basta dirsi cristiano per capire cosa questo comporti. Ma il cristianesimo è l’unico che specifica qualcosa di diverso che l’odio e la morte per il nemico.
    La barbarie non paga non perché arriva la vendetta, ma perché è un di meno per l’uomo che la commette.

    Antonio, ripeto la domanda: se vedi uno che sta tagliando una gola, preghi per lui o tenti di fermarlo?
    La coscienza si può anche smuovere, ma 1-non è la tua coscienza, e l’inferno è una realtà 2-meglio prima impedire di commettere l’atrocità, e poi pregare perché si converta. Il tempo non è rettroattivo, specie per le vittime. L’odio che semina con il suo gesto può attecchire.

    Armando, la guerra e l’aborto hanno la medesima causa e il medesimo rimedio: noi

  14. Intanto, ben tornato.

    Poi: tu da una parte predichi il non-odio, quindi eventualmente anche l’intervento militare strettamente necessario con lo scopo di salvare vite umane, ma senza abbracciare lo spirito della lotta senza quartiere e dell’eliminazione del nemico. Una posizione condivisibilissima.

    Ma dall’altra nel tuo post c’è in nuce una delle radici più profonde e pericolose dell’odio, quella di identificare un nemico occulto che manipola milioni di persone, che “nasconde” certe infamie e ci “mostra” altre oltre che ovviamente armare questo o quello. In parole povere: il complottismo. L’odio politico definitivo, perchè attribuisce all’avversario ideologico o religioso un’intelligenza e una potenza di ordine satanico.

    (P.S. faccio notare en passant che il complottismo moderno è in origine anti-cattolico, e risale a vari pamphlet scritti contro i gesuiti, poi ricopiati in maniera quasi pedissequa riferendoli a massoni prima ed ebrei poi).

    La realtà è molto più banale. Chi ha il potere è dotato di risorse enormi rispetto a me o a te, di conoscenze sicuramente superiori (per quanto inevitabilmente limitate), ma di un’intelligenza che raramente è eccezionale e mai sovrumana. Le decisioni dei potenti, occulte e trasparenti che siano, quasi mai rispecchiano un progetto coerente a lungo termine. L’IS è la conseguenza di uno strafalcione di americani, turchi e sauditi. Sarebbe quasi rassicurante pensare che centinaia di migliaia di persone rischiano di morire, e che la comunità cristiana in Mesopotamia sta per finire i suoi quasi duemila anni di storia, per il piano diabolico di un burattinaio internazionale; purtroppo la realtà è spesso più brutale, insensata e idiota, come in un film dei fratelli Coen.

    @Luisatav: consiglio estrema cautela nell’approcciarsi a tutta una serie di episodi storici che vanno a costituire i miti fondanti del conflitto tra Islam e Cristianesimo, proprio perchè questo conflitto come chiave interpretativa della storia medievale e moderna è una grossolana semplificazione, anzi direi un’inaccettabile deformazione. Come tu stessa fai intendere, gli scontri tra eserciti cristiani ed eserciti musulmani (arabi prima, turchi poi) sono spesso frutto di conflitti tra nazioni cristiane. E andando indietro nel tempo è incredibilmente costante lo strascico di mistificazioni (fin grottesche) associato a storie come quella di Roncisvalle, di Kosovo Polje, della battaglia di Poitiers, della saga di El Cid Campeador.

    E’ in atto oggi un conflitto tra Islam e Cristianesimo? Non saprei. Io direi che è in atto la feroce persecuzione delle minoranze religiose (cristiani, yazidi) ed etniche (turcomanni, curdi) di una regione compresa tra Iraq del Nord e Siria, sconvolta da una guerra civile che coinvolge prevalentemente fazioni musulmane. E’ in atto anche una reazione verso quella che è vissuta come una soffocante pressione ad omologarsi a modelli occidentali (più che cristiani post-cristiani), reazione che accomuna musulmani di varia estrazione e radicalismo ed europei cristiani.

  15. Un po’ sconcertato e perché chiamato in causa, tento un ultima replica.
    E’ ovvio che, avendone la possibilità, tenterei di convincere il malintenzionato a desistere dal suo folle gesto. Se conserva ancora un qualche barlume di ragione potrebbe essere assalito almeno dal dubbio. Se è un folle occorrerebbe tentare di fermarlo anche fisicamente. Oltre non credo sia lecito andare.
    Ricordo che qualche tempo fa, mi pare a Londra, ci fu un folle che assalì un tale in pieno centro e lo uccise nel solito barbaro modo. Una signora, poiché il folle minacciava di ripetere il gesto gli andò incontro e cercò di parlargli per convincerlo a desistere. Questo creò un diversivo che permise alla polizia di sopraggiungere sul posto. Il folle si diede alla fuga e fu ucciso dai colpi della polizia (se non ricordo male).
    Questi gesti di follia si verificano purtroppo di tanto in tanto anche nelle nostre città! E, purtroppo, qualcuno ci rimette anche la vita materiale.
    Ma per i credenti, con la vita materiale non finisce tutto!
    Anche se si trattasse di guerra di religione (ma non vi credo assolutamente!) dobbiamo sempre pensare che il sangue dei martiri è seme di nuovi cristiani! Del resto tutti i più grandi santi da San Giovanni Battista ai primi apostoli a san Paolo hanno tutti subito martirio anche per decapitazione! E allora chi siamo noi per ritenere di dover intervenire con la forza? Vogliamo forse consigliare al buon Dio di cambiare il suo modo di reggere le sorti del suo popolo? Abbiamo fede e speriamo nella infinita misericordia del buon Dio che sapendoci deboli (e indegni!) sicuramente ci risparmierà il martirio per il nostro maggior bene!
    E beati gli operatori di pace!
    Ho detto proprio tutto ciò che penso. Non ho altro da aggiungere su questo tema.
    Un caro saluto.

  16. Il cardinale Parolin ha ragione e Tornielli non è dedito a manipolare le parole di un segretario di stato vaticano. Avvenire concorda e lo studioso Introvigne anche http://vaticaninsider.lastampa.it/inchieste-ed-interviste/dettaglio-articolo/articolo/iraq-irak-introvigne-35980/
    preghiamo uniti lo stesso Dio.

  17. Mattiaa, potrà sembrarti strano ma Allah non è lo stesso Dio che adorano i cristiani. Caratteristiche molto diverse…Dio si è rivelato tramite Cristo. Il dio dei musulmani è una caricatura umana, come sono tutte le altre divinità.
    Che poi Dio ascolti le preghiere elevate con fede ad Allah, e magari amche a Visnù, non elimina il fatto.
    Ti faccio notare che “Parlare di scontro tra islam e cristianesimo è una semplificazione” è ben diverso da “non è uno scontro tra islam e cristianesimo”. Con il primo asserto sono d’accordo, come già detto; il secondo è errato. Proprio quella caricatura di cui parlavo prima contiene in nuce l’errore che consente di compiere quelle stragi, in una certa maniera spinge a compiere quelle stragi: che, con buona pace di Quente, sono una costante di 1500 anni.

    Antonio, e se quello non fosse un folle? E se fosse assolutamente convinto che deve uccidere, perché i cristiani (o chi per essi) vanno uccisi? Se non riesci, non puoi convincerlo, che fai? “Ah, non mi è lecito tentare di disarmarti, prego, tagliagli pure la gola, tanto con la vita materiale non finisce tutto”?
    Ti invito a riflettere, e poi estendere la riflessione al caso più ampio.
    Ti faccio ancora una volta notare che il MALE esiste.

    Quente, e ridargliela con il complottismo!
    Ma quale complottismo? Mi limito a prendere nota dei fatti, delle discrepanze tra quello che dicono i media, i politici, e quello che accade, e fare qualche ragionamento. Non è complottismo credere che le nazioni abbiano le loro agende più o meno segrete e le seguano, è pura ragionevolezza. Se fosse un capo di stato farei credo lo stesso. Dietro, in fondo in fondo, c’è un potere satanico? Un grande disegno? Forse, ma francamente ciò non mi suscita minimamente odio, né mi preoccupa più di tanto dato che sono certo di un potere molto più forte.
    Su quanto sta accadendo ho le mie teorie, ma non ve le infliggo. Allo stesso tempo è da stolti credere a versioni chiaramente fasulle degli avvenimenti, e un minimo d’avviso a chi magari si è fatto sfuggire certe notizie (io ho chi me ne fornisce sempre di dirette e fresche) ci vuole. Grazie della lezioncina sulle teorie del complotto, ma io quei pamphlet che citi me li sono letti e pure in originale.

  18. Quente, avrei qualcosa da ridire su diversi punti del tuo intervento, ma non ho il tempo e (probabilmente) la competenza per farlo in maniera completa. Permettimi però di soffermarmi su questo tuo passaggio: “E’ in atto oggi un conflitto tra Islam e Cristianesimo? Non saprei. Io direi che è in atto la feroce persecuzione delle minoranze religiose (cristiani, yazidi) ed etniche (turcomanni, curdi) di una regione compresa tra Iraq del Nord e Siria, sconvolta da una guerra civile che coinvolge prevalentemente fazioni musulmane. E’ in atto anche una reazione verso quella che è vissuta come una soffocante pressione ad omologarsi a modelli occidentali (più che cristiani post-cristiani), reazione che accomuna musulmani di varia estrazione e radicalismo ed europei cristiani”. Qui trovo due sfondoni clamorosi: il primo riguarda il (solamente presunto?) conflitto tra Islam e cristianesimo (sarebbe più corretto dire dell’Islam nei confronti del cristianesimo). Il tuo discorso potrebbe avere un senso se ci limitassimo a vedere quello che succede in Siria ed Iraq. Purtroppo però i cristiani sono perseguitati e massacrati dagli islamici anche in Nigeria (Boko Haram), Sudan, Somalia ed anche in paesi storicamente pacifici come Kenya, Tanzania e altri si stanno registrando casi di attentati terroristici compiuti da integralisti che si ispirano alle gesta dell’IS e di Boko Haram in particolare (ed il fenomeno, ne sono certo, dilagherà ancora di più in futuro). La reazione di cui dici, insomma, si estende a quasi tutto il mondo islamico ed è una reazione che si oppone non solo all’immoralità del modello occidentale ma anche alla sua capacità di istruire, educare e sviluppare le persone e le economie locali. E’ una reazione, insomma, davvero “reazionaria” che identifica, in buona parte erroneamente, il modello occidentale con il cristianesimo e quindi colpisce anche popolazioni locali che sono cristiane da ben prima che arrivassero i mussulmani come se fossero loro stessi espressione degli errori (che pure ci sono stati) compiuti dagli USA e dalle altre potenze occidentali. Ci sono quindi certamente delle ragioni politiche, ma non si può negare che vi sia di fondo un conflitto che è anche profondamente dettato da ragioni religiose e che vede l’Islam un pò ovunque schierarsi con ostilità contro i cristiani (non parliamo poi degli ebrei!). Infine, il tuo accomunare la reazione dei fanatici islamici al modello occidentale a quella dei cristiani è semplicemente oscena, dal momento che da un lato c’è chi ammazza senza pietà e dall’altro c’è chi prova a denunciare le debolezze delle derive post-cristiane del modello occidentale in modo del tutto pacifico e democratico. Si tratta di una caduta di stile che non ti fa certo onore.

  19. @Berlicche: io credo che ci siano le agende, ma che siano diverse per i diversi paesi (la retorica di governi anche alleati, come quello USA e quello italiano, può essere molto diversificata) e i diversi media (dove magari la ricerca di spettacolarità conta più delle necessità propagandistiche). La realtà rappresentata nei telegiornali è sicuramente fasulla, semplificata quando non sovvertita; quello che contesto è l’esistenza di un disegno coerente dietro. Per intenderci, se lo stesso governo da un lato dichiara un’organizzazione terroristica in un paese e dall’altro la favorisce in un altro paese, non è che per forza c’è un piano: forse semplicemente agisce per automatismi, come i miei colleghi medici che danno a un paziente contemporaneamente liquidi e diuretici perchè non sanno che pesci pigliare.

    @Enrico: in realtà condivido molte delle cose che dici. La confusione cristiano-occidentale è secondo me un nodo centrale del problema. La cosa paradossale è che i cristiani del levante per tantissimi versi sono culturalmente più vicini ai loro vicini musulmani che non, che so, ad americani o francesi; e che in passato sono stati più minacciati da governi secolari nazionalisti (vedi il destino di greco-ortodossi e armeni in Turchia) che non dall’islamismo. Gli intenti, le motivazioni, e la cornice ideologica di Al Qaeda, Boko Haram, IS ecc. ecc. dall’Africa Occidentale al Sud-Est Asiatico sono più variegate di quanto non si possa credere; però sì, credo che l’odio per l’occidente e la volontà di rinverdire i fasti dell’islamismo politico siano un filo conduttore che spesso spiega le persecuzioni dei cristiani.

    “Infine, il tuo accomunare la reazione dei fanatici islamici al modello occidentale a quella dei cristiani è semplicemente oscena, dal momento che da un lato c’è chi ammazza senza pietà e dall’altro c’è chi prova a denunciare le debolezze delle derive post-cristiane del modello occidentale in modo del tutto pacifico e democratico. ”

    Mi sono spiegato male. Io non mi riferivo (anche se poi ci sono delle possibili intersezioni) ai conservatori cristiani, cattolici e no, quanto a tutta quella corrente che critica la percepita ipocrisia delle nazioni occidentali e la democrazia liberale in genere e che sta diventando maggioritaria in Russia come in vari paesi est-europei. Parlavo di “cristiani europei” in senso più etnico che religioso. Ovvio che non è la stessa cosa dell’IS, comunque.

    Poi ci sarebbe da fare anche delle altre riflessioni, sempre sulla scia della problematica diade “cristiano/occidentale”. Ad esempio, l’insistenza sulle libertà e sull’individuo (tipica delle culture occidentali del secondo dopo guerra, e oggetto delle critiche di vari comunitaristi e conservatori) è comunque un frutto dell’influenza del cristianesimo sul pensiero europeo (almeno in parte)?

  20. Ok Quente così mi sembra più chiaro; il fatto è che mi pare sempre utile rimarcare la differenza tra chi sostiene le proprie idee in maniera pacifica e chi lo fa con la spada (o la pistola), per quanto le idee possano essere le stesse o simili! L’altro giorno, per esempio, leggevo Odifreddi che nel suo blog (lo so…anche a me capita di buttare via del tempo inutilmente) paragonava gli islamisti con il loro odio intriso di sangue verso l’occidente cristiano agli occidentali che levano gli scudi sui blog e sui giornali contro l’islam ed il suo essere “naturaliter” violento ed aggressivo. Anche qui, può essere che in entrambi gli schieramenti vi sia l’odio per un nemico che viene iper-semplificato e generalizzato, però se da una parte si ammazza e si stupra e dall’altra si scrivono parole non si possono mettere le due cose sullo stesso piano! Tra l’altro Odifreddi, come molti ex-comunisti e forse anche un pò per codardia, possiede un’irrazionale simpatia per l’islam -che risparmia quasi sempre dalle sue invettive anti-religiose, mentre picchia durissimo – seppure con argomenti spesso ridicoli – con ebraismo e cristianesimo -, ma questo è un discorso a parte.
    Quanto alla riflessione sull’insistenza occidentale per i concetti di libertà e di individuo (così centrale anche per il sistema capitalistico) penso sia certamente un’eredità del cristianesimo ed in particolare (nella sua forma a mio parere esacerbata dei tempi odierni) del cristianesimo riformato. Ma c’è un altro elemento che probabilmente rappresenta più di tutti un punto di demarcazione tra la civiltà ebraico-cristiana occidentale e tutte le altre civiltà della terra, ed è quello dell’attitudine all’autocritica. In occidente l’autocritica è non solo largamente praticata ma è anche considerata (giustamente ed almeno da chi ha studiato) come un valore (sebbene a volte si finisca negli eccessi dell’odio di sè dell’occidente di cui tanto si è scritto); altrove non è così e ciò vale ovviamente anche per il mondo mussulmano, che non ha mai fatto una riflessione seria e critica sul proprio passato. Queste sull’autocritica sono riflessioni che ho letto quest’estate sul bel libro “Ebano” di Kapuscinski, uno scrittore che ha conosciuto come pochi il mondo e che direi possa ritenersi al di sopra di ogni sospetto. Da dove derivi questa attitudine all’autocritica dell’occidente, Kapuscinski non lo scriveva, ma penso che non sia difficile ricondurne almeno in parte le origini alla pratica della confessione ed all’importanza data nella cultura ebraica ed ancor di più in quella cristiana (“Perché guardi la pagliuzza che è nell’occhio del tuo fratello e non ti accorgi della trave che è nel tuo?”) all’auto-riflessione sulla propria condotta e sui propri peccati. In ogni caso mi rendo conto che si tratta di tematiche che meriterebbero letture e riflessioni più approfondite.

  21. Non illudiamoci che questo sia un unicum storico: da venti secoli accadono le cose che a cui stiamo assistendo, anzi, da ben prima.

    Infatti, e non illuderti!! Per altri 20 secoli andrà così

    Antonio, ripeto la domanda: se vedi uno che sta tagliando una gola, preghi per lui o tenti di fermarlo?
    La coscienza si può anche smuovere, ma 1-non è la tua coscienza, e l’inferno è una realtà 2-meglio prima impedire di commettere l’atrocità, e poi pregare perché si converta. Il tempo non è rettroattivo, specie per le vittime. L’odio che semina con il suo gesto può attecchire.

    Vuoi essere al di sopra di Dio? Se Dio stesso non interviene, lasciando libertà al soggetto, chi sei tu per impedire al soggetto di esplicare la sua volontà?

  22. La differenza tra chi scrive un articolo e chi decapita un ostaggio è ovviamente enorme. Però per ogni islamista che prende le armi, ci sono decine e centinaia di musulmani che, pur senza commettere atti violenti, appoggiano una corrente ideologica basata sul rifiuto per i valori occidentali; corrente che credo si possa quanto meno confrontare a quella (per intenderci) del governo di Viktor Orban e di altri movimenti populisti e comunitaristi (che poi spesso sono pure islamofobi).

    Posto che Odifreddi è un personaggio intellettualmente veramente piccolino, io credo che le persone che provengono dalla galassia marxista nel modo di confrontarsi al problema dello “scontro di civiltà” si dividono grosso modo in queste due categorie:
    – quelli che come Christopher Hitchens (ex trotzkista, come tra l’altro molti intellettuali neo-con) che, in una prospettiva secolarista e progressista, considerano l’occidente capitalista (ivi inclusa la destra evangelica americana, nel caso di Hitchens) un male minore rispetto al mondo islamico. Come Hitchens anche molti intellettuali liberal americani (spesso di origine ebraica); da noi possiamo far rientrare in questa categoria i due Sofri (e, se proprio vogliamo, anche la Fallaci e Giuliano Ferrara potrebbero esserne due esempi estremi; però secondo me loro sono tanto anti-fondamentalismo che fanno il giro, a costo di avvicinarmi alla posizione di Odifreddi)
    – quelli che invece, sulla linea del terzomondismo, dell’anticolonialismo, del comunismo culturale della scuola di Francoforte si schierano pregiudizialmente a favore del non-europeo, per quanto improponibile sia
    (da questa categorizzazione sono esclusi, si intende, i marxisti veri e coerenti ammesso che ne sia rimasto qualcuno, per cui le cleptocrazie arabe, le teocrazie islamiche e lo stato borghese europeo dovrebbero più o meno equivalersi).

    Quella sull’autocritica mi pare una riflessione interessante, anche se credo che abbia origini greche oltre che cristiane. E se è vero che l’eccesso di autocritica porta a uno sterile odio di sè, al contempo la tendenza opposta (considerare l’autocritica decadente e il primo passo verso l’appeasement con l’islamismo) è paradossalmente una negazione di quanto della cultura occidentale è più apprezzabile.

    Aggiungo anche che poco tempo fa ho trovato citato in un libro un passo dell’intellettuale arabo Ibn Khaldun (nato nel quattordicesimo secolo, quindi ben lontano dal background eterogeneo dei primi pensatori del mondo musulmano) che mi ha colpito; non riguardava direttamente l’autocritica, ma più in generale il pensiero critico e secondo me provava che anche in quella cultura sarebbe potuto fiorire (se lo ritrovo lo posto). Sul perchè questo non sia successo, vabbè ci hanno scritto fior fior di libri e non penso troveremo una risposta commentando su un blog.

  23. Quente, non è incidentale che gli americani finanzino da una parte quello che combattono dall’altra. Oh, a guardare i film di agenti segreti scemi si potrebbe anche crederlo, ma io ritengo più probabile una spiegazione alternativa che si sposa perfettamente con i fatti. Che magari posterò.
    Che vari stati abbiano agende diverse è vero. Che dietro tutte queste agende ci sia un’agenda più profonda non possiamo escluderlo né io né te. Per me, vale per essa quanto trovi scritto in questa pagina da Lewis sui diavoli. Parafrasando, “Ci sono due errori uguali ed opposti nei quali la nostra razza può cadere a riguardo ai complotti globali. Uno è non credere alla loro esistenza. L’altro è crederci, e nutrire un eccessivo e insano interesse in essi. I promotori sono ugualmente compiaciuti da ambedue gli errori e salutano uno scettico e un complottista con lo stesso piacere.”

    Se posso azzardare sull’autocritica, un’autocritica senza cambiamento è solo masochismo intellettuale. Il cristiano non ha l’autocritica, ha qualcosa di molto più potente: la conversione.

    Paperino, è già cambiato. Non lo vedi?
    Non voglio essere al di sopra di Dio. Voglio fare la volontà di Dio. E Dio non vuole la morte.

  24. Paperino, è già cambiato. Non lo vedi?
    Non voglio essere al di sopra di Dio. Voglio fare la volontà di Dio. E Dio non vuole la morte.

    In tutta sincerità non riesco a vederlo. La storia umana è stata sempre così e così continua ad essere.
    Se Dio non vuole una cosa potrebbe intervenire direttamente(i mezzi certo non gli mancherebbero). Dato che non lo fa, o approva il comportamento, oppure non è buono o addirittura non esiste.

  25. Caro Paperino, se intervenisse dove andrebbe la nostra libertà? Compresa quella di rifiutarLo, e fare il male? Compresa quella di accettarLo, e lottare per il bene?
    Se studi la storia, vedrai che è già molto, molto cambiato.

  26. Giusto. Quindi ti ripeto la domanda. Se Dio non interviene rispettando la nostra volontà, perchè vuoi farlo tu violando la libertà altrui?

    Quanto al resto, se vuoi pensare che molto è cambiato buon per te. Il mondo è sempre lo stesso con i suoi difetti e anche pregi. E’ dura ammettere che dopo 2000 e passa anni di religione nulla è cambiato, ma è la realtà

  27. Quente, concordo anch’io sul fatto che pure il pensiero greco abbia avuto il suo bel peso sull’attitudine all’autocritica della civiltà occidentale…nella fretta dell’intervento non lo avevo scritto ma è certamente così. Poi è vero – come dice Berlicche – che la conversione cristiana è ben altra cosa (ed assai più impegnativa) dell’autocritica, che molto spesso si risolve in un mero gioco intellettuale in cui magari si critica la società cui si appartiene e si “salva” se stessi, senza mettere in discussione di una virgola il proprio comportamento. Quanto poi alla citazione di Ibn Khaldun, in secoli di islam ci sono stati certamente degli intellettuali raffinatissimi, che nulla hanno da invidiare ai maestri del pensiero occidentale, il problema è che se nell’occidente greco-cristiano il pensiero più acuto (talvolta anche “eretico” secondo i canoni del tempo) ha incontrato magari degli ostacoli e delle difficoltà ma alla fine è sopravvissuto (spesso prevalendo), nell’islam è stato sempre sistematicamente accantonato. E queste diverse sorti penso dipendano principalmente dalle differenti teologie che stanno alla base delle due civiltà con la visione da una parte di un Dio-Logos razionale, la cui volontà è riflessa nel mondo (vedi il concetto di leggi naturali), che è quindi da indagare con la ragione per cercare di ricostruirne almeno in parte gli attributi, e dall’altra di un Dio-despota, padrone assoluto, anche delle leggi della logica e della natura, che quindi possono essere in qualunque momento sovvertite e nel quale l’indagine razionale finisce per essere insensata.

  28. Paperino, neanche l’anarchico più sfegatato sostiene che è possibile vivere senza in qualche maniera intersecare la libertà altrui. Sarei molto curioso di sapere come vivi tu, ma temo che il tuo sia solo un opporsi non pensato a sufficenza. Il punto è invece come usare di questa libertà, perché per questo ci è stata data.
    Non è “buon per me”. E’ che basta saperne un poco di storia. O di attualità. Prova a vedere anche solo il diverso “punto di vista” di cristiani e non cristiani rispetto ai civili. Davvero non vedi la differenza, o semplicemente non ci hai fatto caso? Duemila anni fa, era tutto così.

  29. Un po’ di storia con commento.
    La storia è fatta di date, di avvenimenti, di fatti documentati, non di opinioni personali.
    E i fatti sono chiari e netti. Dopo Maometto i suoi califfi iniziarono subito la “guerra santa”, e cioè la conquista e la conversione a mano armata (non certo con i missionari!) di tutto ciò che era possibile conquistare e sottomettere. Solo con la grande battaglia di Poitiers (732) fu fermata in Francia da Carlo Martello l’irresistibile avanzata araba.
    È una “grossolana semplificazione”? Senza quella storica e strepitosa vittoria l’Europa cristiana sarebbe oggi come il Nord Africa, musulmana e io scriverei in arabo…
    La Spagna, che già era stata in gran parte conquistata dagli arabi, iniziò faticosamente la sua “reconquista” che durò fino al 1492, con la capitolazione di Granada e la ricacciata in Africa degli invasori mori; e in quella secolare lotta un posto fondamentale lo ha avuto El Cid, cioè Rodrigo Diaz del Vivar, che non è solo l’eroe cantato nei poemi cavallereschi, ma il grande condottiero dal quale i mori subirono la prima grande sconfitta nel 1094 a Cuarte e che dette nuovo impulso alla lotta contro gli invasori ed ebbe una tappa ulteriore nella grande battaglia di La Navas de Tolosa (1212).
    La cacciata degli Arabi dalla Spagna ha un significato storico fondamentale. Basti pensare all’importanza che questa nazione ha avuto nella storia europea, americana e mondiale. Altro che “strascico di mistificazioni” Così è per la Battaglia di Lepanto, che è un punto di riferimento essenziale e che fa il paio con la vittoria di Vienna del 1683 ad opera del re polacco Giovanni Sobieski. Inimmaginabili le conseguenze se i turchi avessero conquistato Vienna, capitale dell’impero asburgico…
    Per quanto riguarda la Battaglia del Cossovo del 1389, fu proprio quella tragica giornata, che vide la sconfitta dell’esercito serbo e albanese (cristiano), a permettere ai turchi di invadere e conquistare i Balcani, a conquistare la Serbia e i suoi territori, e che ha alimentato un odio secolare, fino ai nostri giorni. Sono “inaccettabili deformazioni” questi avvenimenti?
    E gli 800 uomini di Otranto che furono decapitati perché non si convertirono all’islam (i crani sono conservati nella Cattedrale di Otranto) sono “inaccettabili deformazioni” o tragica realtà? Per non parlare della torre dei crani di Nis, in Serbia, degli “orrori turchi” in Grecia, e così via.
    Non c’è dubbio che l’islam ha introdotto nella storia medievale il concetto di “guerra santa” e purtroppo i cristiani hanno dovuto difendersi. Dico purtroppo, perché la violenza, anche se contro un ingiusto aggressore, è sempre una triste soluzione.
    Ma non si può pensare che l’ingiusto aggressore possa fare ciò che vuole. C’è un limite a tutto. E Poitiers, La Navas, Lepanto, Vienna sono punti fermi nella storia europea, che hanno salvaguardato la nostra civiltà.
    In altre parole: io non la penso come te, la tua cultura non mi piace, perciò ti taglio la testa.
    Grazie
    luisa

  30. Luisatav, grazie per il ripasso di storia, ma buona parte della classe dirigente ed intellettuale europea, spesso cresciuta con un rancore malcelato nei confronti del cristianesimo (che ha la grande colpa di avergli inculcato degli scrupoli di coscienza quand’erano giovani ostacolandoli nel desiderio di farsi serenamente i cavolacci propri), oltre ad essere impegnata nel vano tentativo di dare una parvenza razionale al proprio desiderio di fare i cavolacci propri, occupa il proprio tempo anche a sostenere l’insostenibile, pur di dare addosso al suddetto cristianesimo. Vedi, appunto, le ricostruzioni storiche da leggenda nera, in cui la colpa è sempre dei cristiani cattivi (specie se cattolici…d’altra parte quelli sulla morale rompono ancora di più le balle!), con le loro crociate, la caccia alle streghe, i roghi dei libri, la pedofilia e tutto il solito campionario appartenente spesso più all’immaginario che al reale. Si giustificano invece i mussulmani, che pure – arrivando per ultimi – in tutti i territori in cui hanno messo radice lo hanno fatto dopo aver cacciato/sterminato con le armi cristiani, ebrei e popolazioni di altre religioni (ma in questo caso non pare essere una colpa), si processa un Magdi Allam per islamofobia (mentre – giustamente – nessuno si è mai sognato di processare gli Odifreddi, Augias e co. per le loro calunnie contro il cristianesimo) e si evita di perseguire un enorme giro di pedofilia solo perchè di mezzo ci sono i mussulmani (vedi l’incredibile vicenda di Rotheram, mentre ovviamente si concentrano gli strali nei confronti della Chiesa pedofila). E’ questa schizofrenia, insieme alla bassissima natalità, che porterà al tracollo del mondo occidentale (se ci sarà un tracollo e se le cose proseguiranno in questo modo), non certo il fanatismo islamico, che è troppo spuntato a livello intellettuale e tecnologico per costituire da solo una vera minaccia.

  31. enrico, molte cose affermate sono certamente condivisibili.
    È del tutto vero, ad esempio, che l’intellighenzia europea “occupa il proprio tempo a sostenere l’insostenibile, pur di dare addosso al cristianesimo”. E gli esempi riportati (leggende nere dell’inquisizione, pedofilia, crociate, etc.) sono calzanti: la cultura laicista italiana ed europea in effetti va a cercare solo certi episodi negativi nella Chiesa, e non fa l’esame di coscienza sui propri misfatti: le dittature sanguinarie anticristiane, dal nazismo al comunismo, l’imposizione sistematica attraverso i mass media del “politicamente corretto” e del “pensiero unico” (laicista, ovviamente: abortista, divorzista, eutanasista, eugenetista, ateista e via dicendo; un nazismo di ritorno).
    La laicista Europa sta facendo danni al pari dei musulmani islamisti.
    Pienamente ragione su Magdi Cristiano Allam (incredibile la sua censura da parte dell’ordine dei giornalisti!), e sugli orrori pedofili di Rotherham, taciuti per anni per non “inquietare” i musulmani pakistani inglesi. Se si fosse trattato della Chiesa Cattolica, i sudditi di sua maestà avrebbero a quest’ora impiccato il Papa.
    La tesi di fondo , che in gran parte (ma non del tutto) condivido: il pericolo non è l’islam, ma il laicismo ateo e massonico della nostra Europa.
    Dico non del tutto perché oggi l’islam, dopo l’11 settembre, con metodi violenti e con la “guerra santa” sta distruggendo la pacifica convivenza tra popoli e porta all’imbarbarimento dei rapporti sociali e in definitiva all’intolleranza e all’odio religioso, che, ha portato in passato allo scontro di civiltà e a guerre di religione. Oggi si cerca di riportare l’orologio indietro di oltre un millennio, con orrende “pulizie” etniche e religiose.
    E questo è peggio perfino degli intellettuali nostrali, europei (intellettuali per modo di dire).
    grazie
    luisa

  32. @Enrico

    “E queste diverse sorti penso dipendano principalmente dalle differenti teologie che stanno alla base delle due civiltà con la visione da una parte di un Dio-Logos razionale, la cui volontà è riflessa nel mondo (vedi il concetto di leggi naturali), che è quindi da indagare con la ragione per cercare di ricostruirne almeno in parte gli attributi, e dall’altra di un Dio-despota, padrone assoluto, anche delle leggi della logica e della natura”

    Conosco questa interpretazione. Non ho le conoscenze per rigettarla, e immagino che contenga qualcosa di vero. Ma tendo (forse per background marxista?) a sminuire un po’ l’influenza delle specifiche ideologie o dottrine religiose sulla società (vedi anche varie teorie, di segno opposto, sul rapporto tra protestantesimo o cattolicesimo e capitalismo).

  33. @Luisa: appunto. La battaglia di Poitiers ebbe conseguenze strategiche infime. El Cid (nome di origine araba) era un mercenario che combattè sia per i musulmani che per i cristiani, e il cui mito venne rivangato da Francisco Franco.

    “E i fatti sono chiari e netti. Dopo Maometto i suoi califfi iniziarono subito la “guerra santa”, e cioè la conquista e la conversione a mano armata (non certo con i missionari!) di tutto ciò che era possibile conquistare e sottomettere.”

    I fatti, mi sembra, sono estremamente confusi. La diffusione dell’Islam in Nord Africa e in Medio Oriente fu legata alle conquiste degli arabi esattamente come la diffusione del cristianesimo da Costantino in poi avvenne attraverso la struttura e la diffusione dell’impero romano, e con la conversione dei capi (quella dei sudditi seguiva) delle principali potenze barbare. Le parti d’Europa che non erano diventate cristiane in questo modo (nel Baltico e in Russia, ad esempio) lo diventarono dopo conquiste militari.

    La conversione forzata di ebrei e cristiani non era certo la prassi nella storia del mondo arabo; anzi, un’eccezione. Non è mai successo nulla sulla scala di quanto accaduto in Spagna e in Italia del Sud a fine ‘400, in ogni caso. I cristiani e i pagani dell’impero romano d’oriente e del Nord Africa si convertirono nella maggior parte dei casi per opportunità e in alcune occasioni perchè l’Islam era visto semplicemente come una delle varie eresie cristiane in lotta (monofisiti, ariani, marcioniani ecc. ecc.); tantissimi (in Egitto, Mesopotamia, Anatolia ecc. ecc.) rimasero cristiani e lo sono tuttora. Questo non per dire che hanno sempre avuto vita facile, e ovviamente non per giustificare o negare l’arretratezza del mondo musulmano degli ultimi secoli, ma semplicemente per confutare la tua visione assolutamente distorta della storia dei rapporti tra cristiani e musulmani.

    E poi: “La cacciata degli Arabi dalla Spagna ha un significato storico fondamentale. Basti pensare all’importanza che questa nazione ha avuto nella storia europea, americana e mondiale”

    Certo, un significato storico fondamentale anche per una delle più prospere ed avanzate comunità ebraica d’Europa, quella dei sefarditi, spazzata via all’indomani della presa di Granada. E la Spagna, nonostante l’impero d’oltremare (o forse proprio per quello?) si condannò all’arretratezza culturale.

    “Non c’è dubbio che l’islam ha introdotto nella storia medievale il concetto di “guerra santa” e purtroppo i cristiani hanno dovuto difendersi. Dico purtroppo, perché la violenza, anche se contro un ingiusto aggressore, è sempre una triste soluzione.”

    Quindi le Crociate erano una guerra di difesa. Benissimo

    “E gli 800 uomini di Otranto che furono decapitati perché non si convertirono all’islam (i crani sono conservati nella Cattedrale di Otranto) sono “inaccettabili deformazioni” o tragica realtà? Per non parlare della torre dei crani di Nis, in Serbia, degli “orrori turchi” in Grecia, e così via.”

    Appunto, gli ‘orrori turchi’. Perchè non parlare di crimini di guerra dell’impero ottomano, invece di ascriverli a un (largamente immaginario) conflitto secolare tra cristiani e musulmani? Gli ottomani impalavano forse solo cristiani? E tutte le atrocità che gli eserciti dei paesi europei cristiani hanno inflitto ad altri cristiani, o a musulmani, o agli animisti che so del Congo, sono crimini del cristianesimo o degli eserciti?

    La lettura della storia che dai tu è una lettura che ha scarsissimo rapporto con la realtà, e che è stata utilizzata per la propaganda più nefanda, dall’inquisizione spagnola (la “limpieza de sangre”) alla guerra in Kosovo.

  34. Qui ci stiamo buttando i libri per la testa. Ma quaalche precisione mi seno obbligato di fare. “El poema de Mio Cid” é l´esempio della prima letteratura spagnla. Circa il 1300. Perció se la storia di questo personaggio fosse una bufala non la ha propio solamente rivangata Franco, ma l´hanno creata nel bel mezzo della “Reconquista”.
    Uno puó innocentemente equiparare gli orrori commessi da eserciti occidentali e quelli dell´impero Ottomano, peccato che per l´Islam non c´é differenza tra potere temporale e religioso.

  35. @Enrico 2: ” Vedi, appunto, le ricostruzioni storiche da leggenda nera, in cui la colpa è sempre dei cristiani cattivi (specie se cattolici…d’altra parte quelli sulla morale rompono ancora di più le balle!), con le loro crociate, la caccia alle streghe, i roghi dei libri, la pedofilia e tutto il solito campionario appartenente spesso più all’immaginario che al reale. Si giustificano invece i mussulmani, che pure – arrivando per ultimi – in tutti i territori in cui hanno messo radice lo hanno fatto dopo aver cacciato/sterminato con le armi cristiani, ebrei”

    Allora, le ricostruzioni basate sul white guilt, sul terzomondismo, l’anticlericalismo o l’anticolonialismo sono evidentemente viziate da ideologia e vanno rigettate.

    Però quello che dici mi perplime. Le crociate (con il massacro dei musulmani e degli ebrei di Gerusalemme, riportato da fonti cristiane peraltro piuttosto orgogliose) e i roghi dei libri sono invenzioni della stampa di sinistra?

    NB se hai letto quello che scrivo su questo blog sai che non sono completamente naive nell’accettare la propaganda anticattolica; ad esempio sull’Inquisizione ho letto molto e sono perfettamente consapevole dell’esistenza di “leggende nere” (che, ad esempio, hanno enormemente amplificato il numero delle presunte vittime di Torquemada & co. e diffuso una visione romanzata e diabolica dell’azione degli inquisitori in Italia o in altri paesi europei, quando invece è evidente dai verbali che in genere erano sinceramente interessati alla verità delle accuse e alla salvezza degli imputati, e che in alcuni casi moderavano la giustizia secolare e quella sommaria popolare rispetto a presunte streghe ecc.). Ed è interessante, nell’ottica della discussione di cui sopra, provare a capire perchè l’inquisizione non ha paralizzato la nascita del pensiero critico e scientifico, a differenza di quello che ha fatto la persecuzione di pensatori eterodossi nel mondo islamico.

    Ma le frasi che ho citato prima mostrano una profonda incomprensione e l’adesione a miti anti-storici, e partendo da basi simili non si va da nessuna parte.

    I musulmani durante le conquiste non hanno mai cacciato nè sterminato gli ebrei, tanto per cominciare. Ci sono state sicuramente varie persecuzioni e anche alcuni pogrom (di cui uno nella tanto decantata Cordoba, per dire), ma in misura molto minore rispetto all’Europa cristiana, dove
    a) sono stati cacciati definitivamente da tutti i domini spagnoli, un numero enorme di ebrei (e musulmani) costretti a convertirsi (per poi venire perseguitati comunque) o all’esilio
    b) sono stati cacciati per secoli dalle isole britanniche
    c) sono stati banditi per lunghi periodi dalla Provenza e da vari stati tedeschi
    d) dove non sono stati cacciati, erano comunque costretti a un’esistenza precaria nei ghetti, vincolati a concessioni che potevano essere rimosse per l’arbitrio del principe, e impoveriti da prestiti forzosi.
    Trova qualcosa di simile nel primo millennio di storia islamica: non ti sarà facile.

    Per quanto riguarda il cacciare o lo sterminare i cristiani, evidentemente in molte occasioni eserciti cristiani ed eserciti musulmani si sono scontrati, e l’esito delle battaglie ha portato a saccheggi violenti delle città o a grandi spostamenti di popolazione (sia in un senso che nell’altro). Ma che la grande espansione islamica (che ha avuto una velocità di diffusione sconosciuta al cristianesimo; dalla Spagna all’Indonesia in una manciata di secoli) sia stata alimentata da stermini e sostituzioni di popolazioni cristiane con popolazioni islamiche è un falso storico pressochè totale. Se andiamo a vedere, caso per caso, il modo in cui la religione islamica e quella cristiana hanno raggiunto gli attuali territori di influenza, vedremo che il numero di violenze, il ruolo della coercizione o della pressione politica da parte di un’autorità statale, e il coinvolgimento di forze militari di invasione e occupazione sono paragonabili.

    In sintesi: esistono “leggende nere” e “leggende bianche”, e nessuna di queste fa un servigio alla storia nè tanto meno alla comprensione della realtà attuale.

    Perchè fino a che immaginiamo il mondo islamico come un’entità uniforme il cui obiettivo è invadere l’Europa (mitizzando i punti in cui i gloriosi eserciti cristiani li hanno fermati, come se i Turchi avessero la possibilità di mantenere confini larghi fino a Vienna per più di pochi anni, o come se gli arabi se avessero vinto a Poitiers potessero invadere la Francia intera…), e non invece come una confessione multiforme in profonda crisi culturale e identitaria, le nostre risposte (al terrorismo, al fondamentalismo, alla persecuzione dei cristiani del Levante, ai conflitti in Medio Oriente) saranno inadeguate. Perchè non si tratta di decidere se i musulmani sono “buoni” o “cattivi” o se hanno ragione o torto, ma di analizzare in maniera spassionata la realtà che ci circonda.

  36. “Qui ci stiamo buttando i libri per la testa. Ma quaalche precisione mi seno obbligato di fare. “El poema de Mio Cid” é l´esempio della prima letteratura spagnla. Circa il 1300. Perció se la storia di questo personaggio fosse una bufala non la ha propio solamente rivangata Franco, ma l´hanno creata nel bel mezzo della “Reconquista”.”

    Perchè, la Reconquista non era un momento in cui poteva essere utile creare il mito di un guerriero cristiano vittorioso sui musulmani?

    E gli storici e poeti spagnoli del 1300 sono famosi per essere infallibili?

    La storia racconta che El Cid era un condottiero spagnolo che si battè sia per i musulmani che per i cristiani. Il mito che è nato secoli dopo, e che è stato rivangato da Francisco Franco è, appunto, un mito.

  37. PS a questo punto mi aspetto che tu consideri anche la Canzone di Orlando come un documento storico attendibile (anche se attribuisce ai saraceni quella che fu una sortita di baschi).

  38. Purtroppo, Quente, anche tu che accusi gli altri di letture parziali nei tuoi commenti presenti numerosi errori, imprecisioni, forzature.
    D’altra parte è fin troppo facile leggere testi a senso unico. Ad esempio, è vero che la battaglia di Poitiers in scala non fu l’evento culminante di una campagna di invasione, ma fu la prima volta in Europa occidentale dove si dimostrò che la fanteria e soprattutto la cavalleria pesante potevano fermare l’invasione araba che fino a quel momento era sembrata inarrestabile. “come se gli arabi se avessero vinto a Poitiers potessero invadere la Francia intera”, bene, avrebbe potuto essere: forse dimentichi che la Francia meridionale fu momentaneamente in mano loro, pochi anni più tardi, e se i Franchi non fossero riusciti a coalizzare molti contro la minaccia la Francia avrebbe potuto fare la fine della Spagna. Dopotutto ancora trecento anni dopo gli stessi musulmani hanno ancora capisaldi sulle Alpi.
    Evidentemente, per il Sultano non era un problema pensare come avrebbe potuto mantenere il confine a Vienna…a lui bastava avercelo. Avresti potuto avvisarlo, si sarebbe potuto risparmiare la fatica (più e più volte).
    Sulla cacciata degli ebrei dalla Spagna potresti provare ad approfondire i motivi. Non ho intenzione comunque qui di parlarne, l’ho già fatto in passato. Ti ricordo solo, sommessamente, che la carriera di Maometto è cominciata con un massacro di ebrei.
    “il modo in cui la religione islamica e quella cristiana hanno raggiunto gli attuali territori di influenza (…) sono paragonabili”
    Assolutamente no. Questa è un’enorme palla. La velocità di espansione dell’Islam, che tanto ti piace, coincide con quella delle sue armate. Punto per punto. Ti invito a trovare una sola nazione musulmana al mondo che non abbia la sua origine esattamente in questa maniera. Alla conquista, segue l’imposizione della religione con mezzi non proprio amichevoli. Al contrario, prova ad analizzare il modo in cui il cristianesimo, anche nei paesi conquistati da cristiani, si è espanso. Non con l’imposizione, ma tramite missioni e libera conversione. Nel caso tu te lo fossi dimenticato, per un cristiano non è lecito, anzi, è peccato, convertire qualcuno con la forza. Per l’Islam questo non è solo accettabile ma doveroso.
    “la Spagna, nonostante l’impero d’oltremare (o forse proprio per quello?) si condannò all’arretratezza culturale.”
    Forse potrei citarti Calderon della Barca o Cervantes, ma mi limiterò ad una domanda: le grandi menti sefardite, una volta cacciate, perché non hanno reso avanzato culturalmente il Marocco o dovunque siano andate?
    “Le Crociate erano una guerra di difesa”
    Domandina: i cinquecento anni di invasioni e scorrerie di musulmani in Europa precedenti, fino al giorno prima della prima crociata, erano invece pic-nic?
    Mi pare che la leggenda nera tu ancora non te la sia levata del tutto di dosso.

  39. Quente, non intendevo negare le crociate, la caccia alle streghe ed il rogo di libri, volevo solo dire che queste vicende sono state largamente amplificate e “mitizzate” in senso negativo con chiaro intento anti-cattolico dalle elites culturali che hanno scritto la storia che leggiamo oggi (e da qualche decennio) sui libri (le stesse elites, ovviamente, che hanno minimizzato/sorvolato su altri misfatti della storia umana ben più gravi). La caccia alle streghe, per esempio, è stato un fenomeno per la maggior parte (per non dire quasi interamente) del mondo protestante, eppure viene tirata sempre in ballo quando si parla del papa e della chiesa cattolica. Si denunciano sempre le crociate, anche per “giustificare” il risentimento dei mussulmani contro la nostra civiltà, come se fossero stati vittime di chissà quali ingiustizie. Ma perchè non si ricorda che le crociate iniziarono per garantire ai pellegrini europei di poter visitare in maniera sicura i luoghi della Terra Santa, cosa che veniva impedita dagli stessi mussulmani? E che i mussulmani erano arrivati a dettare le regole in Terra Santa conquistando quelle terre con la forza e con le guerre? Quanto al mettere sullo stesso piano il livello di violenza dell’espansione cristiana e mussulmana, poi, anch’io devo dirti che non sono d’accordo (sebbene ti riconosca come interlocutore in genere onesto intellettualmente e molto preparato), per due motivi. Uno “teorico/ideologico”, rappresentato dal fatto che mentre nel Corano (almeno se lo si interpreta in maniera letterale) l’espansione religiosa attraverso la forza non solo è ritenuta lecita ma è addirittura considerata virtuosa, nel Vangelo (anche se lo si interpreta in maniera letterale) si trova un invito (assurdo? irrealistico? può essere…) ad amare i propri nemici ed a porgere l’altra guancia.La seconda ragione è di tipo storico e quantomeno se vediamo i primi 3 secoli di espansione delle due religioni la differenza è davvero enorme: da un lato abbiamo un cristianesimo che si espande in maniera del tutto pacifica (anzi, subendo una lunga serie di persecuzioni) con la sola forza della “lieta novella” che porta con sè. L’islam, invece, sin dal suo fondatore ha sguainato la spada ed ha iniziato ad espandersi a suon di battaglie, imponendo tasse e gioghi pesanti a tutti i conquistati che non abbracciavano la nuova religione. Se il problema della commistione tra fede e politica e tra conversione religiosa ed uso della forza si è posto nel cristianesimo (perchè purtroppo nel corso di due millenni di storia in alcuna casi si è posto – ed è inutile negarlo -, sebbene questo tradisse il messaggio del Vangelo), solo una volta che il cristianesimo è stato in qualche modo istituzionalizzato e preso a pretesto per giustificare il potere temporale delle dinastie di re e reucci locali, nell’islam rappresenta un fenomeno costitutivo della religione stessa ed è adesso inscindibilmente legato. Bisogna tenerne conto se si vuole capire perchè oggi nel cristianesimo esistono anticorpi robusti contro le tentazioni di derive violente nella volontà di convertire i non cristiani e perchè invece in parte del mondo mussulmano non solo tali anticorpi non esistono ma probabilmente tutto ciò non viene nemmeno considerato una deriva.

  40. Per un debunking efficace della leggenda nera sulle crociate, suggerisco “God’s Battalions: The Case for the Crusades” di Rodney Stark. Le crociate sono affrontate dal punto di vista sociologico con abbondanza di documenti storici che smitizzano la maggior parte dei luoghi comuni (e delle consapevoli mistificazioni). Ad esempio, nella stragrande maggioranza dei casi le crociate NON sono state guerre di conquista o tentativi di guadagno personale.

  41. @Berilcche
    premessa: io alcune cose le conosco bene, su altre mi baso su spigolature. Errori e approssimazioni ne faccio di sicuro, a bizzeffe probabilmente. D’altra parte ogni interpretazione (o “narrazione” come va di moda dire oggi) è un’approssimazione; essendo la mia visione del mondo fortemente dialettica il mio discorso ha il solo scopo di contestare una narrazione o interpretazione che ritengo fondamentalmente tossica, in quanto non fa altro che alimentare conflitti e incomprensioni.

    Nello specifico:
    1) appunto, la battaglia di Poitiers non fermò l’avanzata araba. Fu una battaglia elevata (successivamente) a emblema del tema ricorrente dell’ondata fermata dalla valorosa resistenza cristiana. Sono simboli che hanno significato all’interno di una narrazione che io contesto.
    2) “Evidentemente, per il Sultano non era un problema pensare come avrebbe potuto mantenere il confine a Vienna…a lui bastava avercelo.” Quello che dico è che, comunque fosse andata la battaglia per Vienna, gli ottomani non avrebbero mai governato l’Europa. Un secolo più tardi non erano neanche in grado di mantenere l’Egitto. Di nuovo: individuo un leit-motiv, la celebrazione della resistenza cristiana rispetto all’orda musulmana, con sopravvalutazione della minaccia stessa e sottovalutazione delle complicità di paesi europei cristiani che, se scavi un po’, si trovano quasi sempre nelle conquiste musulmane.
    3) “Ti invito a trovare una sola nazione musulmana al mondo che non abbia la sua origine esattamente in questa maniera.”
    Troppo facile. Ad esempio, le popolazioni dell’Asia Centrale si convertirono all’Islam spontaneamente (cioè: fu una scelta dei capi, esattamente come per le popolazioni germaniche nel periodo tardo-imperiale). Oppure, l’Indonesia non è certo stata invasa dagli arabi: l’islamizzazione fu graduale e legata all’influenza culturale. La diffusione dell’Islam nella parte settentrionale del sub-continente indiano avvenne sia per conquiste militari (i Moghul), che per influenza culturale, che per l’attività dei missionari sufi. Anche nei paesi sub-sahariani l’islamizzazione non segue sempre per forza l’occupazione militare: vedi il Senegal, o il Gambia, o il Niger. Non sottovalutare il potere di attrazione della religione musulmana (di cui stupiva il successo; anche il periodo dell’iconoclastia bizantina fu un omaggio e un tentativo di parziale imitazione), e non sopravvalutare il ruolo dei missionari per la diffusione del cristianesimo, che guarda caso è tanto maggiore quanto più rilevante come tempistiche e presenza è stata l’occupazione coloniale. E’ un calcolo impossibile da fare, ma io penso che se andassimo a chiedere uno per uno a tutti i milioni di persone che si sono convertite all’islam o al cristianesimo dal 33 d.C. alla fine della grande espansione musulmana, la percentuale di persone convertite per forza o per opportunità politica sarebbe quasi sovrapponibile. In entrambe le religioni, la conversione di un capo politico e a seguire dei suoi sudditi è molto frequente; in entrambi i casi c’era un attività missionaria affiancata alle spedizioni commerciali e militari.
    4) “le grandi menti sefardite, una volta cacciate, perché non hanno reso avanzato culturalmente il Marocco o dovunque siano andate?”
    Ho scritto frettolosamente e ovviamente semplificando un botto. La successiva arretratezza (innegabile) della Spagna rispetto alle altre potenze europee non è certo legata solo alla perdita degli ebrei, ma a un modello economico e coloniale-imperiale che coi secoli si è rivelato inadeguato. La cacciata dei sefarditi secondo me è stata in questo rilevante, perchè erano erano depositari delle strategie commerciali più avanzate, tanto che non erano solo Marocco, Bosnia e Costantinopoli a contenderseli, ma anche (per dire) gli stati italiani, che proprio mentre limitavano le libertà degli ebrei autoctoni e ashkenaziti concedevano privilegi agli esuli spagnoli e portoghesi (anche marrani, chiudendo un occhio sull’apostasia) perchè i loro contatti commerciali in tutto il mediterraneo erano preziosissimi. Paradossalmente, le conquiste d’oltreoceano allo stesso tempo resero meno rilevanti i traffici mediterranei per cui erano tanto ambiti i sefarditi e “impigrirono” l’economia spagnola e portoghese, peraltro privata delle risorse culturale degli ebrei.
    Ma al di là di questo, e delle presunte motivazioni per la grande cacciata degli ebrei, gli eventi del 1492 (ed equivalenti in Portogallo e Italia del Sud) rappresentano una conversione forzata che ha pochi uguali nella storia dell’Islam.

    @Enrico: penso di averti risposto nella mia risposta a Berlicche. La mia posizione, forse un po’ marxista (nel senso che sottolinea le strutture socio-economico rispetto alle sovrastrutture ideologiche), è che al di là della dottrina diversa del Vangelo e del Corano, la diffusione delle rispettive religioni sia stata molto più simile di quanto non vogliate ammettere.

    Provo a riassumere il mio punto di vista: oggi i musulmani in genere godono di totale libertà religiosa nei paesi a maggioranza cristiana mentre i cristiani sono perseguitati, più o meno duramente, in gran parte dei paesi a maggioranza musulmana. Questo è un dato di fatto, che può essere interpretato in due modi.

    Uno, il vostro, è che c’è una lotta secolare dei musulmani contro i cristiani; e che le invasioni ottomane e la decapitazione dei caldei a Ninive sono epifenomeni di questa stessa lotta.

    Il mio è che le condizioni di ebrei e cristiani nel mondo musulmano sono peggiorate proprio quando in Europa la condizione degli ebrei cominciava a migliorare e si raggiungeva una relativa convivenza tra cattolicesimo e protestantesimo, cioè nel diciottesimo secolo. Prima del sedicesimo secolo, c’erano centinaia di migliaia cristiani che professavano la loro fede nei paesi dominati dagli arabi e dai turchi, mentre ogni presenza musulmana in Europa aveva avuto vita breve dopo la riconquista musulmana. E nel cinquecento inoltrato commentatori europei lodavano la libertà religiosa dei territori del Sultano. Io non voglio parlare bene dei musulmani, non me ne frega niente, tanto meno dell’impero ottomano che portò sottosviluppo e repressione sanguinosa in tutti i suoi domini. Voglio negare la continuità che voi trovate tra espansione musulmana del passato e reazione musulmana di oggi, che secondo me è frutto di una crisi relativamente recente (vedi anche origini e storia del wahabismo). Alla vostra narrazione (che risale a Carlo Martello piuttosto che a Otranto) se ne contrappone un’altra, ugualmente tossica, dei musulmani che legge nella storia la costante dell’aggressione cristiana al mondo islamico e in particolar modo nella storia coloniale e in quella dei conflitti più recenti (Iraq, Afghanistan, Libia, Bosnia, Kosovo, Xinjang, Cecenia, Daghestan, Kashmir, Israele e chi più ne ha più ne metta) la continua umiliazione dei musulmani.

    Se a voi va bene questo livello di scontro, bè, buona fortuna.

  42. PS @Enrico
    “Se il problema della commistione tra fede e politica e tra conversione religiosa ed uso della forza si è posto nel cristianesimo (perchè purtroppo nel corso di due millenni di storia in alcuna casi si è posto – ed è inutile negarlo -, sebbene questo tradisse il messaggio del Vangelo), solo una volta che il cristianesimo è stato in qualche modo istituzionalizzato e preso a pretesto per giustificare il potere temporale delle dinastie di re e reucci locali, nell’islam rappresenta un fenomeno costitutivo della religione stessa ed è adesso inscindibilmente legato”

    Occhio che io mica nego la possibilità che ci siano cause dottrinali che possono spiegare la differente evoluzione politica dei paesi europei rispetto a quelli musulmani. Però credo che serva attenzione per evitare il determinismo e il ragionamento col senno di poi.

    Per quanto riguarda le crociate, se per te il fatto di ostacolare il pellegrinaggio in Terra Santa (non propio un diritto umano inalienabile, quanti cattolici lo fanno oggi?) giustifica lo sterminio dell’intera popolazione musulmana e ebraica di Gerusalemme, vabbè; nè si spiega perchè il tentare di risolvere il problema per via diplomatica dovesse costarti una scomunica (vedi Federico II). Che i crociati credessero veramente nella loro causa e non cercassero solo conquiste territoriali è più che possibile, ma sinceramente non sposta la mia opinione di una virgola (anche perchè il discorso può valere uguale uguale per le invasioni musulmane e la jihad).

  43. “E gli storici e poeti spagnoli del 1300 sono famosi per essere infallibili?”

    No, ma una cosa é fare un mito 700 anni dopo e un´altra creare un mito nel bel mezzo della Reconquista.

    “La storia racconta che El Cid era un condottiero spagnolo che si battè sia per i musulmani che per i cristiani.”

    E in cosa cambia il mito? Se propio quella storia di offese e perdoni fa parte del mito? Cosa cambia l´agressione musulmana i tradimenti occidentali? Si, i veneziani hanno cercato sempre di fare a meno della guerra coi musulmani e preferivano fare affari. Forse per il fatto che a fare la guerra dovevano andare anche le famigle aristocratiche. Cambia qualcosa? La Francia sperava che i musulmani distruggessero la flotta spagnola a Lepanto. Cambia qualcosa?

    “Il mito che è nato secoli dopo, e che è stato rivangato da Francisco Franco è, appunto, un mito.”

    Probabilmente. I miti sono utilizzati per diversi motivi. I spagnoli usavano figure e simboli del Cid perche terrorizzava i soldati musulmani. Cosa cambia?

  44. Quente,
    1-Poitiers fermò effettivamente l’invasione musulmana, perché costrinse gli arabi a un cambio di strategia. Il suo valore, come del resto ho già scritto, sta più nell’essere un punto di svolta piuttosto che nell’effettiva portata dello scontro militare. Credo che, trascinato dalla foga, tu non stia vedendo il punto fondamentale: ovvero, il costante ed insistito attacco musulmano all’Europa, testimoniato da secoli di battaglie, assalti, scorrerie. Contesti la narrazione ma di fatto le stai dando ragione.
    2) Comunque fosse andata la battaglia per Vienna, gli ottomani non avrebbero mai governato l’Europa. la celebrazione della resistenza cristiana rispetto all’orda musulmana, con sopravvalutazione della minaccia stessa e sottovalutazione delle complicità di paesi europei cristiani
    Eh? Vorrei farti notare che a poche centinaia di chilometri da Vienna i musulmani c’erano e ci sono ancora, fonte costante di tribolazioni per tutta l’Europa. Se è sopravvalutare la minaccia secoli di massacri e conquiste, allora Napoleone era un pitocco e Alessandro Magno un millantatore. Hitler non doveva invadere la Russia, tanto non sarebbe mai riuscito a tenersela? Tanto valeva lasciarlo fare. Che poi, allora come ora, certi sovrani ritengano più conveniente favorire i musulmani invece di combatterli, è un altro discorso. Chi mancava a Lepanto?
    3-Quali, esattamente, popolazioni dell’Asia centrale? Turcomanni? Mongoli? E la chiami conversione spontanea? Ti invito ad approfondire l’argomento. Ugualmente con l’Indonesia: che l’affermarsi dell’Islam sia stato del tutto pacifico è contraddetto dalle guerre di conquista che hanno coinvolto Ali Mughayat Syah e il Sultanato di Demak. Non si è trattato di conquista diretta, te lo concedo…
    Ti ho già citato Rodney Stark, che ha scritto eccellenti studi sul perché dell’affermazione del cristianesimo. Ti consiglio di leggerli. E di riflettere un attimo sul modo in cui Islam e cristianesimo, rispettivamente, si sono imposti nelle loro aree, diciamo nei loro primi cinque secoli di storia, e che tu mi pare tendi a dimenticare.
    4-Mi sembra tu abbia sorvolato la domanda. Perché la cacciata del 1492?
    Il che porta alla questione seguente: perché ci sono così pochi musulmani nell’Europa, fino ad un certo punto? A parte, naturalmentee, nelle enclavi conquistate, sulle navi pirata e così via?
    Perché i cristiani sopravvivono nei territori musulmani, mentre non è viceversa?
    Non è forse anche per il diverso tipo di atteggiamento dei singoli fedeli verso l’autorità, dove un islamico non può sopportare di stare sotto un’autorità che non sia musulmana?
    Il livello di scontro, sai, dovrebbe preoccupare un poco anche te.
    ***
    giustifica lo sterminio dell’intera popolazione musulmana e ebraica di Gerusalemme
    No. Ci fu un massacro, ma assai più contenuto di quanto certi vorrebbero. Tanto per dire, appena quattro anni prima si era svolto un massacro e saccheggio anche peggiore con protagonisti i selgiuchidi…ma questo si tende a “non saperlo”. Certamente gran parte della popolazione sopravvisse alla presa di Gerusalemme, ci sono le evidenze.
    nè si spiega perchè il tentare di risolvere il problema per via diplomatica dovesse costarti una scomunica (vedi Federico II)
    Se non te lo riesci a spiegare forse è il caso che ne cerchi i motivi, che ci sono.
    non sposta la mia opinione di una virgola (anche perchè il discorso può valere uguale uguale per le invasioni musulmane e la jihad).
    Non ti fai spostare dai fatti, eh? Se sei convinto che fossero la stessa cosa, direi che hai capito molto poco di cosa fossero le crociate e cosa la jihiad. Suggerimento: leggiti un po’ di propaganda musulmana, ne puoi trovare a bizzeffe in rete.

  45. Io non ho mai detto “totalmente pacifico”, ma c’è una bella strada tra “totalmente pacifico” e l’assioma per cui la diffusione dell’Islam è stata portata solo dalle conquiste militari, affermazione totalmente sbagliata, così come quella fatta da Enrico secondo cui non esistevano missionari musulmani.

    Se parliamo dei primi DUE secoli di storia del cristianesimo sono d’accordo, non potrebbero essere più diversi da quelli dell’Islam. Su un intervallo di CINQUE già le somiglianze cominciano ad accumularsi.

    “Perché i cristiani sopravvivono nei territori musulmani, mentre non è viceversa?
    Non è forse anche per il diverso tipo di atteggiamento dei singoli fedeli verso l’autorità, dove un islamico non può sopportare di stare sotto un’autorità che non sia musulmana?”

    Questa è già un’affermazione più scientifica, che probabilmente ha almeno una parziale veridicità storica. Difatti i musulmani siciliani erano già stati deportati da Federico II perchè si erano ribellati (ammetto di essere più ignorante su simili sommosse in Spagna). Però non mi pare che gli ebrei abbiano mai avuto grossi problemi a stare sotto un’autorità che non fosse ebrea (anche perchè sarebbe stata dura).

    “Quali, esattamente, popolazioni dell’Asia centrale? Turcomanni? Mongoli? E la chiami conversione spontanea? Ti invito ad approfondire l’argomento.”

    Se avrò tempo lo farò. Nell’impossibilità fisica di leggere tutto di tutto, provo a usare la logica sulle poche cose che conosco. Quanti popoli attualmente cristiani si convertirono per il capillare lavoro dei missionari, e quanti perchè si era convertito il loro sovrano (o signore, o capo-tribù)? O, più probabilmente, in quanti casi sarà stata una combinazione delle due cose? (Longobardi? Franchi? Armeni?). Da quel poco che ho spigolato non mi sembra di vedere queste enormi differenze nella diffusione dell’Islam nei popoli dell’Asia Centrale, molti dei quali tra l’altro inflissero più sofferenze ad altri popoli musulmani di quanto non inflissero questi ai cristiani o i cristiani ai musulmani stessi.

    Tu stesso mi dai il volano citando i Selgiuchidi (se capisco bene – ma sulle Crociate ho nella reading list diversi libri da tempo, e non sono ancora riuscito ad affrontarli – è probabile che le sofferenze dei cristiani che hanno motivato la Prima Crociata non fossero arrecate da arabi, ma appunto da quella popolazione turca). Se la costante di secoli di storia è che popolazioni semi-nomadi turco-altaiche (dai Tartari dell’Orda d’Oro ai Turkmeni che ancora nell’ottocento riducevano in schiavitù i russi che catturavano) hanno saccheggiato e sterminato le popolazioni che invadevano (cristiane, musulmane, cinesi ecc.), perchè attribuire questo tipo di comportamenti (legate più probabilmente al modello socio-culturale ed economico del khanato) all’Islam? Se proprio vogliamo generalizzare, prendiamocela con i turchi, non con i musulmani.

  46. Parto dal fondo, Quente: perché proprio i Selgiuchidi si resero responsabili di una serie di atti efferati e persecuzioni nei confronti dei cristiani non in quanto turchi, ma in quanto musulmani. Quello che dici tu corrisponde a dire oggi: non pigliamocela con quelli di Boko Haram perché musulmani, ma negri e perciò abituati a combattere e saccheggiare; non pigliamoci con quelli dell’ISIL perché islamici, ma perché irakeni-siriani, razza infida in guerra da mo’…
    Il problema dell’Islam è che, mancando di autorità centrale, sono “valide” sia le sure scritte a Medina che quelle alla Mecca, sia quelle relativamente più pacifiche che quelle che incitano al massacro. Ci sono musulmani di buon cuore, misericordiosi (è comunque uno dei sette pilastri), ma la componente guerriera è immancabile e innegabile.
    La storia, peraltro, documenta massacri di pellegrini cristiani fin dall’VII secolo, con chiese bruciate, monaci trucidati, stupri, esecuzioni di massa…guarda cosa fecero i fatimidi con Hakim, al volger dell’anno 1000. Ad andare in terrasanta si rischiava seriamente la vita. Con la presa del potere dei Selgiuchidi, che massacrarono i pellegrini (e gli abitanti delle città di terrasanta, dal 1077 in poi) e impedirono l’accesso ai luoghi santi, la situazione divenne intoollerabile.
    Il punto da te sollevato evidenzia il fatto che le crociate non sono state fatte esplicitamente per estirpare l’Islam o per reconquista, ma come sorta di “pellegrinaggio armato”. Anche le crociate successive non hanno come obbiettivo la creazione di stati cristiani al posto di quelli islamici, ma l’alleggerimento della pressione islamica sulla TerraSanta. Che non è solo dei Selgiuchidi.

    “Le somiglianze cominciano ad accumularsi”
    Solo per chi sia così di parte da ignorare la realtà in modo completo. Allo scadere dell’anno 550, quali popolazioni erano state convertite con la spada dai cristiani? Allo scadere del 1200, quali popolazioni NON erano state convertite con la spada dai musulmani?

    Per tua informazione, gli ebrei furono allontanati dalla Spagna dopo una serie di sollevazioni e ribellioni. Il problema dei conversos rischiava di risolversi in un bagno di sangue e una rivolta generalizzata. Non fu certo Isabella la prima ad attuare la misura: in precedenza l’aveva fatto l’Inghilterra, nel 1290, Vienna, nel 1421, Colonia, nel 1424, la Baviera, nel 1442 e poi di nuovo nel 1450. la Moravia nel 1454, Firenze e poi tutta la Toscana, nel 1494, Polonia e Lituania, nel 1495. Quanto alla cultura, negli anni seguenti il giurista Francisco de Vitoria, i teologi Francisco Suarez, Melchiorre Cano, Domenico De Soto; i drammaturghi Lope de Vegas, Pedro Calderón de la Barca, il romanziere Miguel de Cervantes, i pittori El Greco, Murillo e Diego Velasquez, dominarono la cultura europea e diedero vita al cosiddetto “Siglo de oro” (secolo d’oro).

  47. Il fatto che Isabella fosse in buona compagnia a) non mi giunge affatto nuovo (vedi una mia risposta precedente a Enrico; non vorrei sbagliare, ma a un certo punto c’era anche la Provenza), b) non giova in nessun modo alla tua argomentazione, a meno che tu non mi dimostri che gli ebrei organizzavano rivolte in Inghilterra nel 1290 per non parlare della Toscana del 1400 e c) non mette assolutamente in luce migliore la Spagna, semmai in luce peggiore la cristianità nel suo complesso (perchè non ci si può utilizzare come scudo la peculiarità dell’esempio spagnolo, come quando si distinguono – in maniera legittima – gli eccessi della loro inquisizione dalla relativa moderazione della nostra).

    Ti avviso che questo è un argomento, a differenza delle crociate, in cui sono abbastanza ferrato (almeno per quanto riguarda gli ebrei in Italia). Le cacciate degli ebrei sono frequenti: alcune furono molto durature e riguardarono vasti territori (domini spagnoli e Inghilterra, dove gli ebrei erano un argomento esotico ancora ai tempi di Shakespeare; conosco meno gli esempi dell’Europa centrale), molte altre invece abbastanza estemporanee e con mille eccezioni (soprattutto in Italia centrale, sia in Toscana che nei domini pontifici). Nel loro complesso dimostrano le difficoltà esattamente quello che dicevo qualche risposta più in su, e cioè che, per molti secoli, gli stati musulmani avevano una strategia abbastanza efficace per permettere la convivenza di fedi diverse mentre nel mondo cristiano anche solo la presenza di una minoranza religiosa sostanzialmente non-violenta e numericamente esigua (in Sicilia ad esempio erano il 5% ed era la percentuale di gran lunga maggiore di tutta Italia) come quella ebraica creava difficoltà culturali e sociali tali da innescare pogrom (dal basso) e legislazioni repressive e deportazioni (dall’alto). Mi pare evidente che la tua spiegazione è quindi inadeguata.

    Di nuovo: in nessun modo voglio esaltare il medioevo musulmano nè mi interessa portare avanti il mito del Saladino o di Cordova ecc. ecc. però mi pare che ci siano dei dati di fatto. Un libro che consiglio molto è “From the holy mountain”, è di un giornalista britannico cattolico che ripercorrendo il viaggio di un monaco bizantino ha documentato (alla fine degli anni ’90, quindi in “tempi non sospetti”) le sofferenze e le difficoltà dei cristiani del Levante. Un tema ricorrente è proprio la relativa vicinanza del tempo dell’inizio di queste difficoltà; è incredibile quanto spesso edifici di culto fossero utilizzati da membri delle diverse confessioni fino a pochi decenni fa (in alcuni casi anche fino al momento in cui è stato scritto il libro).

    “Allo scadere dell’anno 550, quali popolazioni erano state convertite con la spada dai cristiani? Allo scadere del 1200, quali popolazioni NON erano state convertite con la spada dai musulmani?”

    Alla seconda domanda ti ho già risposto: l’Asia Centrale non è certo stata conquistata dagli arabi.
    Alla prima: tecnicamente, quasi tutte, visto che l’editto di Tessalonica è del 380 d.C. Quanto sia stata effettivamente attiva e violenta la repressione del paganesimo, o quanto sia scomparso spontaneamente, non è chiaro. Quello che è sicuro è che dopo la prima diffusione del cristianesimo nonostante le persecuzioni, la cristianizzazione dell’Impero Romano fu sicuramente facilitata dal fatto che convertirsi diventava anche una questione di opportunità politica ed economica. Esattamente come nei paesi conquistati dagli arabi, dove la maggior parte delle conversioni non avveniva sotto la minaccia della spada ma seguiva lo scopo di evitare una tassa.

    Per quanto riguarda le cause della Prima Crociata: a me pare di capire che non sono così chiare. Ma di nuovo, mi propongo di tempo di leggere al riguardo.

  48. Allo scadere dell’anno 550, quali popolazioni erano state convertite con la spada dai cristiani? tecnicamente, quasi tutte.
    Ecco, basta questa risposta a capire che non conosci l’argomento e parli per partito preso. Non puoi ostentare conoscenza storiche e poi sostenere qualcosa del genere. Mette immediatamente in luce che non sai di cosa stai parlando. In maniera simmetrica, le popolazioni dell’Asia centrale si sono “convertite” solo quando non erano più in Asia centrale, ma avevano soppiantato gli Arabi come conquistatori e avevano bisogno di tenere sotto controllo la maggioranza musulmana. Per i Mongoli si parla d 1300, quindi oltre la data che avevo fissato. Di per sé l’Asia centrale NON si è convertita.

    “gli stati musulmani avevano una strategia abbastanza efficace per permettere la convivenza di fedi diverse “:
    Già, paghi la tassa, o ti converti o te ne vai (o muori). Efficacissimo.

    Quello che tu sembri supporre è che Isabella e gli altri governanti dell’epoca fossero stupidi o prevenuti. Ti ricordo solo che Roma e il Papa dapprima accolsero i profughi della Spagna e del Sud Italia, salvo pentirsene poco tempo dopo. Domandati perché.

  49. Quente, a proposito della prima crociata (e anche delle altre) un primo approccio utile, per la sua sintesi, è il capitolo dedicato al soggetto da Rodney Stark in The Triumph of Cristianity.
    Ha il merito di essere aggiornato agli ultimi ritrovati della storiografia (al contrario dei libri di testo scolastici, che al massimo sono aggiornati a Gibbon).

  50. @Berlicche: “Di per sé l’Asia centrale NON si è convertita.”

    Scusa ma i Turchi da dove venivano, dai Caraibi? A me risulta (wikipedia, eh) che il fondatore della dinastia Selgiuchide si sia convertito all’Islam nel 985 d.C. quando era stanziato lungo il fium Syr Daya, fuori dai confini persiani (e dunque del mondo islamico). Per influenza culturale, e poi i suoi sudditi hanno seguito (quanti di loro erano già musulmani prima della conversione di Seljuk? Io non lo so e credo neanche tu. Quali sono le differenze con la conversione, per dire, degli armeni o dei longobardi, se non per racconti agiografici di dubbia attendibilità storica?).

    E quello dei turchi non è certo l’unico esempio che contrasta il tuo assioma (tutti i popoli che abbracciarono l’Islam prima del 1200 lo fecero in seguito a conquista). Ad esempio, in che modo la conversione all’Islam dei somali (‘evangelizzati’ da musulmani dalla penisola araba in fuga durante la guerra contro i pagani agli albori della storia islamica) si distingue dalla diffusione del cristianesimo?

    E anche la diffusione dell’Islam nel sud-est asiatico e nell’Africa occidentale e sub-sahariana, legata soprattutto al commercio, probabilmente precede il 1200 (di nuovo: sto semplicemente spulciando wikipedia).

    “Già, paghi la tassa, o ti converti o te ne vai (o muori). Efficacissimo.”

    Sì, efficace. Mica ho detto che Amnesty International approverebbe… Così efficace che i conquistatori arabi in molti casi non erano nemmeno incentivati a convertire i loro sudditi, perchè avrebbero perso soldi. E sicuramente meno arbitrario e più umano dei continui prestiti forzosi (praticamente dei ricatti) che dovevano concedere le comunità ebraiche italiane per mantenere il diritto a mantenere la loro residenza.

    “Ti ricordo solo che Roma e il Papa dapprima accolsero i profughi della Spagna e del Sud Italia, salvo pentirsene poco tempo dopo. Domandati perché.”

    No, non me lo domando, lo chiedo a te. Perchè non mi pare, per dire, che a Livorno si siano pentiti dell’affare. Credo che il principale motivo di imbarazzo, nello stato pontificio, fosse lol’ambiguo status confessionale dei profughi: non tanto gli ebrei che non si erano convertiti, quanto i convertiti “giudaizzanti” scappati dalla Spagna in seguito.

    “Quello che tu sembri supporre è che Isabella e gli altri governanti dell’epoca fossero stupidi o prevenuti.”

    A parte che sì, ho l’ardire di pensare che nel quindicesimo e sedicesimo secolo l’antisemitismo, i pregiudizi e l’ignoranza fossero un problema (scusa questa arroganza illuminista), i motivi della cacciata degli ebrei dalla Spagna sono gli stessi (credo) del genocidio armeno al finire dell’impero ottomano e dello scambio di popolazione (greci turchi) sotto Ataturk. Sefarditi e conversos (come gli armeni e i greci cristiani, o fanariotes, a Costantinopoli) erano un’elite commerciale ‘straniera’ con grande potere economico e politico che era percepita come ostacolo al progetto di costruzione di una nazione, di Isabella come di Ataturk. E’ la ragione alla base del grande paradosso turco: sotto lo spietato, religioso e oscurantista impero ottomano i più ricchi cittadini erano cristiani (armeni e greco-ortodossi) ed ebrei, mentre sotto la repubblica laica di Ataturk la Turchia tese a diventare una nazione monoetnica (e dunque monoconfessionale).

    “Ecco, basta questa risposta a capire che non conosci l’argomento e parli per partito preso. Non puoi ostentare conoscenza storiche e poi sostenere qualcosa del genere.”

    Per piacere argomenta. Nel 380 d.C. il cristianesimo niceno diventa religione di stato nell’Impero Romano. Per ogni conversione dopo questa data, se permetti, bisogna quanto meno considerare la possibilità la possibilità di una motivazione per opportunità. I popoli ‘barbari’ ancora politeisti erano attratti dal prestigio raggiunto dal monoteismo cristiano, esattamento come gli africani e i turchi a contatto con l’Islam (o come i mongoli adottarono la cultura cinese dopo le loro conquiste). Non voglio sminuire naturalmente l’importanza dei missionari (dai monaci irlandesi in giù), ma tu non puoi ignorare che anche l’Islam ha avuto i suoi missionari che seguivano le carovane di mercanti, nè la stretta connessione che si sviluppò in Oriente tra entità politica imperiale e cristianesimo, forse non così dissimile da quella che Enrico attribuisce all’Islam (d’altra parte le affinità tra cristiani orientali e musulmani non sono poche).

    Quando si discute non bisogna perdere di vista, credo, qual è il punto del contendere.
    Per me, è la confutazione di alcuni assiomi:
    – l’Islam è sempre stato in lotta con il cristianesimo
    – l’Islam è, per le sue caratteristiche intrinseche ab initio (e non per contingenze storiche successive), incapace di distinzione tra religione e politica, a differenza del cristianesimo
    Mi pare di averlo fatto in maniera abbastanza esaustiva.

    Considerando che i musulmani sono un milione e mezzo e in qualche modo dobbiamo vivere nello stesso pianeta, se non nello stesso paese, è un punto abbastanza importante.

  51. “(al contrario dei libri di testo scolastici, che al massimo sono aggiornati a Gibbon).”

    Come certe sopravvalutazioni dell’importanza della battaglia di Poitiers, aggiungerei io.

  52. Quente,
    La zona del Syr Daya fu conquistata dagli Omayyadi circa nel 750. Rappresentava il confine nord dell’impero, la città più influente Samarcanda.
    Circa la conversione dei popoli al cristianesimo, sono tramandati i nomi dei missionari, la posizione delle prime chiese, la successione apostolica (vescovi) nelle varie città. A parte rari casi, non risulta che prima siano passati eserciti conquistatori. In Armenia, ad esempio. I longobardi erano i conquistatori pagani, non viceversa. Motivazione per opportunità? Certo, in alcuni casi ci può stare. Ma come ti ho detto per il cristiano la conversione è personale, motivata, libera. Asserire il contrario è non stare ai documenti, e non capire il cristianesimo. Lo “stato” di cui è diventato religione il cristianesimo non è durato molto. Nonostante i tentativi (es. Giuliano l’apostata, i vari conquistatori barbari) di cancellarlo non pare che questa “opportunità” sia servita poi tanto. La connessione tra politica e religione in Oriente è stata certo più stretta, ma ben lontana dall’Islam.
    Ti faccio poi notare che in Africa, Somalia soprattutto, il commercio esercitato dagli Arabi era spesso un commercio di schiavi. Come fino a non molto tempo fa.
    Anche ammesso che ci siano state delle conversioni non in seguito a conquiste, sono in ogni caso l’eccezione e non certo la regola. L’Islam è “meglio” di certo animismo o politeismo, può attirare di più. Ciò non toglie che la sua espansione, a differenza del cristianesimo, sia avvenuta attraverso la violenza.

    Circa gli ebrei fuggiti, non è questione di imbarazzo, ma di ordine pubblico. Continui prestiti forzosi? Gli ebrei facevano il mestiere di usurai, e si sono arricchiti con questo. Alla faccia del forzoso. Che poi quelche principe abbia preferito trovare il mezzo per non pagare, è nella natura umana, non nel cristianesimo. Ti ricordo solo che uguale sorte toccò ai cattolicissimi rappresentanti delle banche italiane nel 1100-1200, causando una delle prime crisi economiche mondiali. Ma è storia che non si dice.
    Se poi pensi, come ammetti, che fossero tutti fessi e ciechi, vuol dire che non capisci veramente la storia. I nostri antenati erano intelligenti quanto noi, versatili quanto noi, con una cultura diversa dalla nostra ma non meno potente e ragionevole, come potresti scoprire se leggessi dalle fonti originali.

    Nell’impero ottomano se i più ricchi erano i cristiani è perché il cristianesimo consente un approccio alla scienza, all’economia, alla vita molto superiore dell’Islam. L’Islam, per sua natura, deprime l’intelligenza costringendo alla sottomissione anziché al pensiero creativo. Di fatto tutte le maggiori scoperte e realizzazioni tecniche “arabe” sono dovute ai popoli conquistati, finché non sono stati schiacciati.

    In definitiva, dove avresti confutato e in che modo quei due assiomi? Per il primo, mi trovi per favore un intervallo non dico di 100, ma di 10 anni in cui non ci siano stati massacri di cristiani o conquiste e scorrerie a danno di nazioni cristiane? Il fatto che all’interno delle nazioni arabe vivessero cristiani obbligati a stare sottomessi, in che maniera confuta?
    Che l’islam sia incapace di distinguere tra religione e politicva, in che modo l’hai negato?

    In fundo, ti faccio notare che quei due assiomi li hai ricavati tu e non coincidono certo con la sostanza del mio post, che è del tutto diversa.

  53. @ Quente, se parlo di novità storiografiche sulle crociate intendo cosucce che mandano all’aria quegli stereotipi che i manuali scolastici danno per verità rivelate. E lo fanno – come ricorda qui sopra Berlicche – proprio perché hanno fatto quel che qualunque storico dovrebbe fare, cioè leggere le fonti originali e fare due più due. Ci hanno detto che le crociate erano un modo per sistemare i figli cadetti senza terra delle famiglie feudali d’Occidente e invece viene fuori che a partire in crociata furono consistentemente i maggiori (che avendo la terra avevano anche i mezzi per finanziarsi la spedizione). Ci hanno detto che dall’occupazione di Oltremare l’Occidente ricavò lauti guadagni ma dai documenti risulta al contrario che fu una rimessa continua perché senza l’apporto umano e finanziario europeo il regno di Gerusalemme sarebbe finito molto prima. Eccetera.

  54. @senm_webmrs
    Su Gibbon era una mezza battuta. Io sinceramente quello che mi hanno raccontato a scuola delle Crociate me lo ricordo molto poco… in attesa di documentarmi meglio so più o meno quello che si trova su wikipedia & affini, dove quanto meno sono prese in considerazione tutte le diverse opinioni al riguardo, comprese le letture storiografiche recenti più favorevoli. Non credo di essere quindi particolarmente vincolato da vecchie ‘leggende nere’ (nel cui novero spero nessuno inserisca anche episodi come il sacco di Costantinopoli, o i pogrom anti-ebraici, o i massacri di Gerusalemme – avevo letto anch’io che in realtà non era stata massacrata tutta la popolazione, ma la cosa interessante è che le esagerazioni dipendono dalle fonti cristiane, non da quelle arabe -).

    @Berlicche
    Ho finalmente trovato un argomento storico su cui sono più ferrato di te: la storia degli ebrei in Italia (me ne ero accorto già in una discussione qualche tempo fa, per dire il vero). Tanto per cominciare, se mi permetti questo appunto politically correct, gli ebrei spesso prestavano con tassi di interesse che nessun tribunale odierno definirebbe ‘usura’ *. E poi, c’è una grossa differenza tra non ripagare un debito e un prestito forzoso. Il prestito forzoso vuol dire che non puoi rifiutarti di prestare a uno che in passato non ti ha pagato un debito. Per non parlare delle tasse ‘una tantum’ a carico della comunità ebraica (ad esempio per riparare un argine ecc. ecc.). Quindi si arricchivano per modo di dire: la comunità di Roma era poverissima, e anche quella di Venezia a un certo punto era cronicamente in bancarotta (naturalmente a livello individuale c’erano ebrei molto poveri e molto ricchi, spesso in duro contrasto tra di loro negli organi di autogoverno per la distribuzione delle spese).

    Quali problemi di ordine pubblico associ alla presenza di rifugiati spagnoli o portoghesi? A me vengono in mente la convivenza tra sefarditi ed ebrei autoctoni o ashkenaziti di vecchia immigrazione in ambienti stretti (e spesso malsani), e i rapporti tra ebrei, ebrei convertiti, ed ebrei convertiti nella penisola iberica che erano tornati alla vecchia religione dopo l’emigrazione in Italia. Se te ne vengono in mente altri, mi illuminano. Sottolineo però che mi sembrano legati all’atmosfera e alle leggi dello stato pontificio, e ad esempio non si proponevano nel contesto della comunità di Livorno, dove la sistemazione era più agevole e le autorità chiudevano un occhio sullo status ufficiale di conversione o meno al cristianesimo.

    Sugli assiomi: tu dimmi quanto spesso i regni cristiani del medioevo o dell’età moderna abbiano mantenuto un intervallo di tempo di 10 anni libero da guerre.
    E gli assiomi non li ho ricavati dal post, a cui ho risposto con ben altro tono, ma da quanto detto da te e da Enrico nei commenti.

    “Se poi pensi, come ammetti, che fossero tutti fessi e ciechi, vuol dire che non capisci veramente la storia. I nostri antenati erano intelligenti quanto noi, versatili quanto noi, con una cultura diversa dalla nostra ma non meno potente e ragionevole, come potresti scoprire se leggessi dalle fonti originali.”

    La cosa paradossale è che questa affermazione è una presa di posizione relativista, e radicalmente tale aggiungerei. Io spero che tu te ne renda conto.

    * La storia degli ebrei italiani è costellata da tentativi di limitare la loro attività di prestatori, sostituendoli con banchi di pietà (che però erano a finanziamento pubblico e in teoria senza interesse), in genere fallimentari perchè tale attività era fondamentale per l’economia ed era in genere motivo di deroga dei vari decreti di espulsione in giro per l’Italia. Non è un caso che una delle poche città importanti italiane senza una presenza ebraica significativa fosse Genova, dove i banchieri erano cristiani.

  55. Sul sacco di Costantinopoli un po’ di leggenda nera c’è; mi pareva di averci scritto anche un post, ma non lo ritrovo. Idem sul sacco di Gerusalemme.
    Sulla definizione di usura c’è abbastanza differenza tra il senso attuale e quello in uso nel medioevo. Usura era qualsiasi tasso di interesse. Ti assicuro che la distinzione mi è ben chiara. Sul prelievo forzoso si potrebbe dire oggi non è che hai bisogno di essere ebreo, perché ti ci costringano. Come allora.
    Ti rigiro la domanda: “Quali problemi di ordine pubblico associ alla presenza di rifugiati”? Leggi qualche giornale, calcola qualche percentuale tra gli arrivi e la popolazione di oggi e quelli dalla Spagna e dal sud. ad esempio Genova, leggo, accolse 300 profughi dalla Spagna. Dato la popolazione dell’epoca di circa 50000 abitanti, è come accogliessimo in Italia 400.000 immigrati.
    “Tu dimmi quanto spesso i regni cristiani del medioevo o dell’età moderna abbiano mantenuto un intervallo di tempo di 10 anni libero da guerre”
    Abbastanza spesso, più di quanto si creda. In più la guerra nel medioevo, da un certo punto in poi, è regolata dalla Chiesa in modo da minimizzare la perdita di vite (anche se rimane, a tratti, brutale quasi quanto oggi). Ti faccio poi notare che qui non sto parlando di guerre tra stati.

    “presa di posizione relativista”?? E perché? Quello che sostengo è che non è ragionevole pensare che i nostri antenati si siano comportati costantemente in maniera irragionevole; come è irragionevole cercare di calare le nostre categorie sulle loro, senza cercare di comprendere il loro punto di vista. Per usare un paragone che Cardini ha usato per le crociate, è come definire i crociati cretini perché a Gerusalemme ci sono andate per nave invece che in aereo.
    Non ho affatto detto che la loro sia stata la maniera migliore di fare, ma che hanno tentato di fare la cosa migliore con quello che avevano. Proprio come ci tentiamo noi. Di qui a dire che tutto va bene, ce ne passa.

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