Rompere le scatole

Recentemente mi è stato detto che non ci sarebbe niente di male nell’ideologia, dato che tutti ne abbiamo una.
Sarebbe, anzi, da anormali cercare di allontanarsi dall’ideologia. Qualcosa da sfigati.

Ma cos’è esattamente l’ideologia? E’ prendere una certa idea, e costruirle attorno un discorso. Per cui, invece di considerare la realtà in sé, si prende del reale solo quanto è conforme all’idea che ci si è fatta. Si ficca dentro la scatola solo quanto ci sta. Tutto il resto che deborda (la realtà è molto ingombrante, è larga quanto tutto l’Universo) viene tagliato via.

Questo taglio può essere anche molto violento. Perché occorre distruggerlo, ciò che non rientra, altrimenti dà fastidio. Se si può, negare la sua esistenza. Se non fosse possibile, negare il suo diritto ad esistere.

La radice comune a tutte le ideologie è esattamente questa: pretendere di redifinire la realtà. Pretendere che la realtà non sia un dato di fatto, ma qualcosa che può essere rivisto a proprio piacere. Il potere di un dio, insomma.
Questa è l’ideologia: pretendere di essere dio. Poi, dato che non tutti ne hanno la stoffa, si finisce per prendere per dio quello che qualcun altro definisce. Razza, nazione, filosofia, politica, scienza. Una certa idea di religione. Il dio che si pretende di essere si rinchiude nella scatola che lui stesso ha fabbricato. Giustificando tramite l’ideologia la propria miopia, il proprio errore, la propria rinuncia a capire quanto sta fuori.

C’è solo un modo di evitare di credere di essere dio.
Credere in un Dio vero. In un Dio che contenga, faccia esistere tutta quanta la realtà. Riconoscerla, la realtà, invece di tentare di possederla.
Senza di questo – che, signori miei, mica è facile – noi uomini finiti incaselliamo tutto. Ma c’è una bella differenza tra essere orgogliosi difensori della propria scatoletta e tentare di rompere quelle scatole che pretenderebbero di contenerci. Uscire da esse, e riprenderci quanto ci spetta.
Perché noi siamo fatti per le stelle.

Annunci

Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 1 luglio 2014 su meditabondazioni. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 42 commenti.

  1. Avevi proprio bisogno di farti una dose, eh?

  2. FedericoFasullo

    “Pretendere che la realtà non sia un dato di fatto, ma qualcosa che può essere rivisto a proprio piacere. Il potere di un dio, insomma.”

    Ma proprio no. L’ideologia è pretendere che la realtà sia un dato di fatto.

  3. @fasullo

    no, la parola ideologia significa proprio “seguire una idea”, aggiungo io, invece della realtà.

    Comunque la realtà è indiscutibilmente un dato di fatto.

  4. Caro Aleudin, indiscutibile? Proprio su questo stanno obiettando…

  5. si, effettivamente Fasullo ha affermato che la realtà non esiste.

  6. ” L’ideologia è pretendere che la realtà sia un dato di fatto.”

    Seriamente?
    Ma qui siamo ben al di sotto del livello minimo. Un bel muro di mattoni rossi e’ un interlocutore piu’ valido.
    LOL

  7. se l’ideologia non è una pretesa che la realtà sia un dato di fatto..per cui una ipotesi positiva, su cosa si poggia…vola? Capisco che faccia comodo cosi, ma poi non ci lamentiamo se la gente diventa “fanatica!..Per cui buon volo Ale….LOL.

  8. Aggiungo che la separazione della ragione dalla vita, attua una nevrosi. Perchè è tanto bello pensare a cose buone e giuste , ma poi chissenefrega della realtà! Questo è ciò che accade nella politica italiana. Il cristiano è chiamato a vivere la realtà attraverso il suo credo a cambiarla a renderla, buona, bella e giusta…una bella differenza rispetto a chi vola e non scende mai a terra.

  9. Bè, come sempre è una questione semantica.
    Se per “ideologia” intendi cose come il marxismo-leninismo o il neoconservatorismo, difficile darti torto. La definizione di Treccani che era saltata mi pare fuori nell’altro thread è al contempo più restrittiva e più ampia: “Il complesso di credenze, opinioni, rappresentazioni, valori che orientano un determinato gruppo sociale.”; ci sarebbe da discuterne.

    Se invece facciamo i giovani e ci accontentiamo di wikipedia, “An ideology is a set of conscious and unconscious ideas that constitute one’s goals, expectations, and actions”, difficile negare che ognuno ne ha una.

    Ma anche utilizzando la tua visione (“…invece di considerare la realtà in sé, si prende del reale solo quanto è conforme all’idea che ci si è fatta. Si ficca dentro la scatola solo quanto ci sta.”) è difficile dove comincia una seria distorsione della realtà e dove invece quanto dici descrive semplicemente quello che il nostro cervello (qualsiasi cervello) fa quando deve elaborare le percezioni.

    Noi non vediamo “la realtà”. Non percepiamo degli stimoli, e il nostro cervello li elabora attraverso degli schemi innati (la visione tridimensionale, il movimento, il riconoscimento dei volti) e acquisiti. Anche perchè, converrai, la realtà non è solo più grande della scatolina delle ideologie più ottuse, ma anche dello scatolone del cervello dell’uomo più intelligente e libero di pregiudizi del mondo.

    E te ne rendi conto: e sfrutti questo fatto per arrivare alla conclusione che solo chi crede in Dio può rinunciare a un’ideologia. Quindi, se io e te parliamo di tasse, sanità, vegetarianesimo, matrimoni omosessuali, mondiali di calcio, io incasello la realtà in un’ideologia (preconfezionata o di mia fattura, a seconda) e tu, credendo in Dio, invece “riconosci” la realtà? Credere in Dio ti dà dei super-poteri? Non penso che tu voglia dire questo.

    Quindi torniamo al fatto che, di qualsiasi argomento si parli, io, te, Marcoz e chiunque altro interpretiamo la realtà attraverso degli schemi pre-esistenti, altrimenti non riusciremmo neanche a discuterne (anche la sola verbalizzazione richiede un incasellamento), saremmo dei mistici autistici balbettanti che passano ore a contare i granelli di polvere in un fascio di luce. Questi schemi pre-esistenti possono essere un’ideologia politica, una dottrina religiosa, o semplicemente una serie di pre-giudizi (utilizzo il termine in maniera puramente etimologica e neutrale) maturati con l’esperienza. Le persone più libere e intellettualmente oneste sono in grado di cambiare questi schemi in corso d’opera, quando vedono che le scatole sono troppo anguste o di forme incongrue e mutilano la realtà in maniera irriconoscibile (d’altra parte, come si dice, solo gli idioti non cambiano idea http://www.repubblica.it/politica/2014/06/29/news/gay_berlusconi_per_battaglia_diritti_civili_impegno_di_tutti-90305603/); di queste persone forse, si può dire, che non hanno ideologia (nella sua accezione negativa). Ma non che sono private per magia della necessità umana di ridurre le percezioni in proporzione alla capienza della loro scatola. La fede in Dio, per come l’hai proposta nel tuo pezzo, è una scorciatoia che secondo me non funziona.

  10. @Chacorro

    Berlicche parte dall’assunto che Dio esiste per cui sì, credere in Dio ma è meglio dire credere a Dio che si è rivelato significa avere il “super potere” (che deriva da Lui) di riconoscere le cose come le vede il Creatore e non come le vediamo noi imprigionati come hai spiegato bene tu nei nostri schemi..

    Penso che Gesù intendesse questo quando ha detto:
    “Se qualcuno vuol venire dietro a me rinneghi se stesso, prenda la sua croce e mi segua. Perché chi vorrà salvare la propria vita, la perderà; ma chi perderà la propria vita per causa mia, la troverà.”

    E’ ovvio che se per te Dio non esiste o non si è rivelato casca tutto.

  11. Ammettiamo per la discussione che Dio esista. E che la fede in questo Dio, e la comunione con lui, permetta di elevarsi dai limiti (intrinseci e inevitabili) del pensiero umano. E’ noto, e non sarò io a negarlo, che la fede ha dato la forza a molte persone di prendere decisioni morali disinteressate fino all’eroismo; è possibile che la prospettiva di un credente rispetto alla vita o all’universo o al prossimo sia diversa da quella di un ateo.

    Ma ti prego di andarti a rivedere dove è cominciata la disputa (credo tra Berlicche e Marcoz) che ha portato a questo post. Se io, te, Marcoz o Berlicche discutiamo di Renzi, di matrimoni omosessuali, dell’obbligo dei POS, dei gol di Robben, tu pensi che qualcuno di noi sia libero da schemi pre-esistenti?

    Restringiamo il campo sui matrimoni omosessuali, assumendo per il momento che a Dio non interessino i mondiali di calcio. Tu dici che, al riguardo, tu e Berlicche “riconoscete le cose per come le vede il creatore”? Va bene. Solo che al prossimo Manif por tous (o come si scrive) o flash-mob delle Sentinelle non dite di essere per la famiglia naturale, di portare avanti una posizione razionale e non confessionale, ma limitatevi a spiegare che avete ragione voi perchè siete con Dio.

    Perchè la conseguenza (neanche tanto) implicita di questo post è che un cristiano può sbagliare, ma un ateo sbaglia sicuramente. Buona fortuna con le pubbliche relazioni.

  12. @chacorro

    La tua conclusione è un luogo comune, la macchietta del cattolico fanatico che ha ragione perchè lui è con Dio.

    L’errore classico in cui incorre il credente quando pretende di essere nella verità invece di farsi possedere dalla verità come diceva quello.

    Se ne fa appunto un idolo o ideologia.

    E’ ovvio poi che nè io e penso nemmeno Berlicche siamo così pieni di Spirito Santo da poter essere nella verità sempre e completamente, anzi, semmai l’unica certezza sta nella nostra pochezza e non si tratta di auto commiserazione patetica ma del rendersi conto di aver bisogno di una luce fuori dalla scatola, che riconosciamo nella rivelazione della buona notizia, il Vangelo.

    Io non ho ragione e tu no perchè ho fede, anche un ateo ha ragione se esercita la coscienza in relazione alla realtà.

    E si tratta di un lungo cammino sia per chi crede che per chi non crede, non si esaurisce nemmeno con la vita, di qui la Grazia che interviene per colmare i nostri errori, che come detto commettono tutti, credenti e non.

    Come hai detto nessuno è libero da schemi e la vita è anche questo, appunto liberarsene per “immergere il nostro sguardo in quello di Dio”, che è l’antitesi di “io ho ragione e voi no”.

    “In verità vi dico: se non vi convertirete e non diventerete come i bambini, non entrerete nel regno dei cieli.”

    Guardini diceva che Dio fà così: “Schiaccia l’uomo tra la realtà fuori e la coscienza dentro.”

    Lungi da me “io ho ragione perchè sono con Dio”, semmai grazie a Dio non mi faccio illusioni mie sulle cose e le creature e accetto di confrontarmi, non scontrarmi, con tutti. Tantissime volte riflettere con gli atei mi hanno fatto capire meglio la mia fede, mi basta pensare a Nietzche ma anche parenti, amici parenti o conoscenti.
    Ho anche la “fortuna” di avere una esperienza di anni di ateismo.

    Per quanto riguarda poi i matrimoni omosessuali Berlicche non sta dicendo che lui HA ragione, non lo ha mai detto, e non ha mai detto (almeno credo) che non s’hanno da fare perchè è parola di Dio ma perchè semplicemente la realtà combacia con la parola di Dio, c’è riscontro, la descrive. Ora di discussioni specifiche sulla questione omosessuale ne abbiamo fatte a bizzeffe, non risponderò ulteriormente sull’argomento.

  13. “La tua conclusione è un luogo comune, la macchietta del cattolico fanatico che ha ragione perchè lui è con Dio.”

    Sì ma aspetta: questa non è la mia visione dei cattolici, è quella che ritengo (a torto o a ragione) la logica conclusione del ragionamento di Berlicche.*
    Per giustificare ciò ritorno al matrimonio omosessuale (non perchè voglio entrare nel merito, solo perchè è l’esempio più calzante che mi venga al momento in mente).

    Berlicche dice che la realtà è evidente: la famiglia nasce dall’unione di un uomo e una donna. Chi lo nega ignora la realtà che vede perchè non rientra negli schemi della sua ideologia (anticlericale, liberal, omosessualista o quant’altro); questo il senso (spero di non equivocare) dei suoi post sui bulloni (che ovviamente non riguardavano solo il diritto familiare, che non si pensi che sono un sessuomane).

    Io dico che l’istituzione del matrimonio eterosessuale, ancorchè ancorata a fenomeni biologici pre-esistenti e ubiquitaria (cum grano salis) nel tempo e nello spazio, è una creazione umana che rispecchia un’interpretazione della realtà (ideologia, nel senso più ampio). Ignorare aspetti della realtà (le famiglie omosessuali esistenti, le sfumature e varianti del comportamento sessuale, quanto gli omosessuali sentono) perchè deviano da questa interpretazione è quindi un’operazione ideologica (spesso legata a un’ideologia in senso stretto, come il conservatorismo sociale o il giusnaturalismo).

    E’ evidente che una (o entrambe) di queste posizioni è sbagliata. Come dici giustamente tu, non è questo il momento per discutere quale. Quello che ti voglio far osservare è che sono speculari; e che solo entrando nel merito, discutendole punto per punto, si può provare a decidere chi abbia ragione.

    E qui che Berlicche tira fuori la scorciatoia, il super-potere, il jolly Dio. Solo chi crede può evitare di incasellare la realtà nella sua ideologia; e questo l’ha detto chiaramente, in riferimento a una discussione che ricalca abbastanza la contrapposizione che ho riassunto ora.

    “Per quanto riguarda poi i matrimoni omosessuali Berlicche non sta dicendo che lui HA ragione, non lo ha mai detto, e non ha mai detto (almeno credo) che non s’hanno da fare perchè è parola di Dio ma perchè semplicemente la realtà combacia con la parola di Dio, c’è riscontro, la descrive.”

    A me pare che i cattolici ratzingeriani (for lack of a better term) vogliano la moglie ubriaca e la botte piena. Sfruttare l’autorità morale data dalla comunione con Dio (d’altra parte il capo della Chiesa è eletto direttamente dallo spirito santo) e pretendere allo stesso tempo di ragionare in termini razionali e non confessionali. Magari anche stupirsi alla fine: guarda un po’, la realtà che ho esplorato con sguardo obiettivo coincide perfettamente con quello che mi hanno insegnato a catechismo quando avevo otto anni. Mentre il loro gregge si disperde, perdono tempo a discutere con i lupi e i gufi e gli stambecchi su quanto è bello seguire un cane e produrre maglioni con il proprio pelo; “se ci pensate bene, è perfettamente razionale, è lo scopo per cui siamo al mondo, lo dicono anche gli scienziati che non sono vittime dell’ideologia. Non ci credi? Bè cosa vuoi capirne, solo chi si sforza di vedere le cose con gli occhi del pastore può dare giudizi non viziati”.

    *tra parentesi: qualche post fa l’ho fatto un po’ arrabbiare parlando di “caduta di stile” (o meglio: di livello filosofico dei cattolici nell’agone politico sui temi etici. Non lo ritratto, ma mi dai l’opportunità di far notare che vale per entrambe le parti in lotta. L’ateismo militante di Hitchens e Dawkins è, per dire, una riproposizione del libertinismo del ‘700: dal punto di vista filosofico trogloditi – a prescindere dallo spessore umano che, per quanto meno come giornalista e scienziato rispettivamente, quei due hanno. Sono contrapposizioni buone per i commenti in un video su youtube, che riducono la realtà a slogan, ideologia nell’accezione peggiore del termine.

  14. @chacorro

    per quanto riguarda la prima parte del tuo post a questo punto penso debba rispondere Berlicche se lo ritiene opportuno.

    Io mi ritengo cattolico e apprezzo Ratzingher, devo dire che la tua disamina dell’argomento sembra confermare una visione schematica e superficiale che non combacia con quella che ho avuto io approfondendo col tempo la questione.

    Personalmente lo trovo lucido, arriva fin dove si può arrivare con la ragione e da lì in poi: la fede.

    Mi rendo conto però che alcune tematiche proposte dal cattolicesimo possano apparire assurde “da fuori”, addirittura spaventare, come alcune situazioni che oggi vengono chiamate progresso a me paiono decisamente delle idiozie (parola da usare per il suo significato, non come termine offensivo).

    Confrontiamoci, ascoltiamoci, non ho altre soluzioni.

  15. Grazie Quente perché ancora una volta mi dai l’occasione per trarre esempio dalle tue parole per confermare il post.
    Partiamo da questa tua frase: “questo il senso (spero di non equivocare) dei suoi post sui bulloni”.
    Come avevi fatto nei commenti al post corrispondente offri una tua interpretazione del perché io abbia fatto quei post che tu nomini. E quindi ci offri la tua reazione a quella tua interpretazione.
    Ma io ho abbondantemente detto il perché abbia scritto quei post. Il fatto che tu ti rifiuti ancora adesso di prendere in considerazione la ragione che io stesso ho esplicitato e continui imperterrito a presentarci una tua riduzione è una perfetta dimostrazione di come l’ideologia renda incapaci di comprendere quanto è fuori dalla “scatola” in cui ci si rinchiude.
    Per te non ha senso quello che sto dicendo, dato che è un tipo di ragionamento che esce dai tuoi schemi. Io sono per te quello che tira fuori i superpoteri per imporre la sua idea kattolika su omosessuali, unioni gay e quant’altro e quindi è su questo che sta parlando, che deve parlare.
    E quindi scrivi parole e parole su questo.
    Ma io sto parlando di altro.
    Ancora una volta, dove avrei parlato in questo post di gay, di aborto, o quant’altro la tua mente ti dice che io debba parlare? Ho fatto una serie di post, quello dei bulloni, proprio per fare capire questo punto, ma ancora non hai capito, e ripeti l’esatto identico errore.
    Io sono il creatore di questo post, sono qui che ti scrivo, e ancora mi equivochi. Pensa quanto stai equivocando il Creatore dell’Universo.

    Ti faccio notare che ho fin dall’inizio linkato, nel post, la definizione della Treccani dove quella che tu (e l’originale estensore) nomini è solo una delle possibili accezioni. Ti invito soprattutto a considerare l’accezione corrente (4). Nel post io dico una cosa che tu non hai colto nel suo senso autentico: la ricetta per uscire dall’ideologia. Rimarco:
    “Credere in un Dio vero. In un Dio che contenga, faccia esistere tutta quanta la realtà. Riconoscerla, la realtà, invece di tentare di possederla.”
    Ovvero: il solo mezzo per sfuggire ad una visione ideologica è andare a vedere effettivamente cosa la realtà ci dice, verificandola, rinunciando a ritenersi dio. Affidarsi cioè a qualcosa di più in alto e distinto da noi che sia garanzia per la realtà stessa.
    Senza questo si è per forza condizionati da quello che noi pensiamo, perché ci riteniamo il solo possibile criterio di validazione della realtà.
    Nel post dei bulloni, seconda domanda, la risposta corretta è “tramite l’esperienza”, non “perché Dio dice così” come tu e altri avete tentato di farmi dire. Bisogna cioè mettere in discussione tramite la ragione quello che ci accade.
    Verificare.
    Questo si può fare solo se si accetta che la realtà sia diversa da quello che ci immaginiamo sia, ovvero che ci sia data.
    Un dato. Invece che un idea.

  16. Adesso sei tu che, per usare una metafora che odio ma vabbè, guardi il dito che indichi la luna. Il matrimonio omosessuale (l’ho detto sedici volte credo nel mio commento) è un esempio. Scusa se ho la tendenza a esemplificare, ma gli esempi sono come dei fili che collegano i palloncini delle parole a terra, li togli e volano via e nessuno sa più cosa si intende quando si dice “ideologia” o “esperienza”.

    Per quello che riguarda l’interpretazione di quel tuo post mi limito a citarti, dai commenti dell’ultimo post dei bulloni:

    “Il punto della questione era capire in che maniera ci approcciamo alla verità. Capire quanto l’ideologia può farci vedere cose che non ci sono. O non vedere cose che ci sono. L’ho già detto, lo ridico. C’è qualcosa di estremamente evidente e semplice che dice che il matrimonio è qualcosa tra un uomo e una donna, e non uomo-uomo, donna-donna? E se questo qualcosa ci fosse, gli si risponde nel merito o si trova il modo per impedire che quella evidenza salti fuori?”

    Il matrimonio è solo uno dei possibili esempi del tuo discorso generale, ma è un esempio che usi anche tu, anche perchè è quello più a portata di mano data la natura della discussione.

    E adesso ti stai fissando su UN esempio, questo stesso esempio, fatto da me, per non rispondere alle mie obiezioni. Potevo rimanere sui mondiali di calcio.

    Oppure, potevo alzare il tono del discorso e parlare delle bellissime pagine che ha scritto Ernst Gombrich su delle stampe fiamminghe che raffiguravano una balena spiaggiata e un rinoceronte, per mostrare come l’artista, di fronte a un animale che non ha mai visto prima, interpreta le sue percezioni secondo schemi precedenti (la pinna della balena diventa un orecchio, la pelle del rinoceronte un’armatura). Oppure che i primi fanti tedeschi che si trovarono di fronte i tank francesi nella Ia guerra mondiale erano convinti di vedere un drago.

    Quello che voglio dire io è che la tua visione del nostro rapporto con la realtà è molto naive. Che tutti noi traiamo le informazioni attraverso l’esperienza sensoriale elaborata attraverso schemi pre-esistenti. Questo anche solo per distinguere una sedia da un tavolo, figuriamoci per qualsiasi argomento di spessore tale da richiedere l’utilizzo del termine ‘ideologia’.

    “Nel post dei bulloni, seconda domanda, la risposta corretta è “tramite l’esperienza”, non “perché Dio dice così” come tu e altri avete tentato di farmi dire. Bisogna cioè mettere in discussione tramite la ragione quello che ci accade.
    Verificare.
    Questo si può fare solo se si accetta che la realtà sia diversa da quello che ci immaginiamo sia, ovvero che ci sia data.”

    Questo per quanto mi riguarda è praticamente una tautologia, ma…

    “Ovvero: il solo mezzo per sfuggire ad una visione ideologica è andare a vedere effettivamente cosa la realtà ci dice, verificandola, rinunciando a ritenersi dio. Affidarsi cioè a qualcosa di più in alto e distinto da noi che sia garanzia per la realtà stessa.”

    Quindi stai dicendo che chi non crede in Dio non è in grado di “mettere in discussione tramite la ragione quello che [gli] accade”?
    Questo è il punto della mia polemica.

    Per amore di discussione, provo a uscire dalla polemica (cioè la conclusione inevitabile del tuo discorso che gli atei sbagliano sempre) ed entro in maniera più conciliante nel merito del tuo discorso.

    Ti dico (ripeto) come la vedo io. Noi percepiamo la realtà. La interpretiamo secondo degli schemi pre-esistenti (innati o acquisiti). Se siamo bravi, ci rendiamo conto che in alcuni casi i nostri schemi non sono adatti ad interpretare la realtà; ma questo vuol dire che modifichiamo i nostri schemi, non che li abbandoniamo, perchè sarebbe biologicamente impossibile.

    Questa operazione di verifica e adattamento degli schemi presume, come dici giustamente tu, che la realtà sia esterna e indipendente da noi. Questa però è un’assunzione che fanno praticamente tutti, dall’astrofisico allo storico medievale all’idraulico. Certo, i post-modernisti più scettici potrebbero non essere d’accordo (consiglio di lettura: Carlo Ginsburg, “Distanza e prospettiva”, dalla raccolta “Occhiacci di legno”). E certo, è un’assunzione teorica che però richiede una pratica costante per essere applicata correttamente. Ma serve veramente la garanzia di qualcuno che sia più in alto, come dici tu?

    Alla fine TUTTE le nostre discussioni, o quasi, si giocano sulle nostre differenze nell’approcciarsi con la realtà più che non nella diversità tra le nostre ideologie di riferimento. Per me, la realtà è talmente complessa da rasentare l’inconoscibilità, e il relativismo è un METODO per indagarla e affrontarla; ma questo non vuol dire che credo che la realtà sia relativa (come per i post-modernisti). Tu puoi dire che cammino sul ciglio del vulcano, a un passo dallo sprofondare nel relativismo totale e nel solipsismo, identificarmi con la realtà, “farmi DIo” per usare le tue parole. E’ un rischio reale, lo ammetto, ma secondo me lo corri anche tu se hai la presunzione di un rapporto diretto, privilegiato, con la realtà.

  17. @tutti: è una contraddizione affermare che l’ideologia non coincida con pensare che la realtà sia una cosa oggettiva, è una cosa abbastanza palese ed è stata già puntata da Quente.

    Sebbene qui Berlicche abbia ragione

    “il solo mezzo per sfuggire ad una visione ideologica è andare a vedere effettivamente cosa la realtà ci dice, verificandola, rinunciando a ritenersi dio. ”

    L’assenza di un desiderio di verifica non vuol dire che l’assenza di una realtà oggettiva. La realtà dell’ideologico è OGGETTIVA solo che è la SUA.

    “Questo si può fare solo se si accetta che la realtà sia diversa da quello che ci immaginiamo sia, ovvero che ci sia data.
    Un dato. Invece che un idea.”

    Qui c’è di nuovo una contraddizione, se uno è convinto che la realtà è data non si mette neanche in testa di cambiare opinione. E’ proprio questo il problema dell’ideologia…

  18. Quente:
    dalla tua risposta ad Aleudin: “questa non è la mia visione dei cattolici, è quella che ritengo (a torto o a ragione) la logica conclusione del ragionamento di Berlicche
    E’ inutile che tu ti affanni a dire che sto guardando il dito. Tutto il tuo discorso si basa su quell’assunto, su cosa sia per me la “logica conclusione del ragionamento”. Il tuo non è un ragionamento generale, ma un discorso proprio incentrato su questa convinzione, come del resto anche Aleudin ha fatto notare. Lo ribadisci anche nel tuo ultimo commento: “la conclusione inevitabile del tuo discorso che gli atei sbagliano sempre“.
    Conclusione inevitabile? Sbagliano? Io sto dicendo qualcosa di molto diverso.
    Mi pare che tu stia confondendo, nella tua replica, l’ideologia con la ragione. La ragione (ratio) è esattamente quello che mette in rapporto il nostro io, la nostra coscienza, con la realtà “raw”. L’ideologia è invece, come ho detto e ripetuto, l’aggrapparsi alla propria idea della realtà. La cristallizzazione della ragione.
    Che la realtà sia indipendente da noi è una posizione in realtà molto minoritaria nella filosofia degli ultimi secoli. Ti dice niente la parola idealismo? E se anche nella vita pratica di tutti i giorni è un assunto che facciamo inconsciamente, quando parliamo con qualcun altro…
    “la tua visione del nostro rapporto con la realtà è molto naive” (cit.).
    Per potere modificare la propria idea occorre riconoscere di non essere il depositario della realtà. Ovvero che la realtà non sia RELATIVA a noi, ma sia OGGETTIVA. Se diamo per scontato che il nucleo centrale della realtà sia inarrivabile, per quale motivo fare lo sforzo di cambiare la propria visione? Mutare una propria idea con un’altra del tutto analoga, senza sapere se sia più vicina al vero che la precedente? E, in ultima analisi, se tutto è mediato da questo strato, cos’è dunque il vero? Un’altra illusione.
    La realtà è quella che decido io.
    Noi percepiamo la realtà. La interpretiamo secondo degli schemi pre-esistenti (innati o acquisiti). (…) non (…) li abbandoniamo, perchè sarebbe biologicamente impossibile.
    Quello che stai dicendo è che per un essere umano è impossibile conoscere se la sua percezione della realtà è quella autentica. E io ti dico: appunto. Per un essere umano.

    Pare a me, o Socrate, e forse anche a te, che la verità sicura in queste cose nella vita presente non si possa raggiungere in alcun modo, o per lo meno con grandissime difficoltà. Però io penso che sia una viltà il non studiare sotto ogni rispetto le cose che sono state dette in proposito, e lo smettere le ricerche prima di avere esaminato ogni mezzo. Perché in queste cose, una delle due: o venire a capo di conoscere come stanno; o se a questo non si riesce, appigliarsi al migliore e al più sicuro tra gli argomenti umani e con questo, come sopra una barca, tentare la traversata del pelago. A meno che non si possa con maggiore agio e minore pericolo fare il passaggio con qualche più solido trasporto, con l’aiuto cioè della rivelata parola di un dio.
    Platone, Fedone XXXV (85c-d)

    Fasullo, se una cosa è SUA e OGGETTIVA, si chiama S-OGGETTIVA. Per il resto Ok.

  19. @Chacorro

    rischiamo di ripeterci, hai assolutamente ragione nel continuare a rimarcare che non possiamo riuscire ad uscire completamente dagli schemi:

    “ciechi che guidano dei ciechi: ora se un cieco guida un altro cieco, tutt’e due cadranno nella fossa”

    proprio questo evidenzia la necessità di una guida non cieca, esterna alle scatole, priva di condizionamenti e nevrosi, che noi affermiamo essere Gesù Cristo Risorto.

    L’assoluto Mistero da cui tutto e tutti proveniamo si è fatto uomo proprio per illuminare il nostro cammino.

    Non c’è alcuna presunzione, è proprio il contrario, riconoscere di essere bisognosi di una guida esterna a noi.

    noi pecore, Lui Pastore, dov’è la presunzione? Semmai il contrario.

    Difatti l’umiltà è considerata da tutti i santi una virtù essenziale per il cammino della santità.

    @Fasullo

    La realtà è tale proprio perchè se ne strafrega delle nostre opinioni.

    Il pericolo che corri tu è di pensare di saperne di più della realtà e quindi di distorcerla.

  20. Berlicche, nì, è una questione di semantica, se parli con un integralista non lo puoi convincere che la sua visione del mondo è soggettiva.

  21. “per un essere umano è impossibile conoscere se la sua percezione della realtà è quella autentica. E io ti dico: appunto. Per un essere umano.”

    Credere o non credere che ci sia un essere “non umano” che sa cosa è la realtà (o che è la realtà), e che ha inviato messaggi e messaggeri per metterci a conoscenza della situazione, è la conseguenza di percezioni soggette al dubbio sulla loro autenticità, senza distinzioni.
    Quindi, credere che questo essere esista e che sappia cosa è giusto o sbagliato, potrebbe essere illusorio esattamente come pensare che il pupazzo del ventriloquo ha vita propria e che la sua voce è una manifestazione di una coscienza a sé (spero che la mia analogia sia chiara, ora).

    Si sa che ciascuno, credente e non credente, percepisce di “essere nel giusto”, ed è naturale che sia così; l’importante, alla fine, è che i due non si rompano troppo il cazzo a vicenda.

  22. @Marcoz

    un po’ come la moglie e il marito che comprano due televisori per non litigare sui programmi da guardare?

    No, io penso sia meglio rompersi il cazzo a vicenda, con giudizio.

  23. Alèudin, ho detto la stessa cosa: “l’importante, alla fine, è che i due non si rompano troppo il cazzo a vicenda”.

  24. si, l’avevo letto ma il tuo sembra un esortazione alla sopportazione e tolleranza io invece esorto a romperci il cazzo attivamente.

  25. “su cosa sia per me la “logica conclusione del ragionamento”.”

    No, non so cosa sia “per te”. E’ una conclusione logica, quindi indipendente dal tuo lavoro. Se tu dici che solo la garanzia di Dio può permettere di riconoscere la realtà per quello che è, escludi da questa possibilità gli atei. Semplice logica.

    “Per potere modificare la propria idea occorre riconoscere di non essere il depositario della realtà. Ovvero che la realtà non sia RELATIVA a noi, ma sia OGGETTIVA. Se diamo per scontato che il nucleo centrale della realtà sia inarrivabile, per quale motivo fare lo sforzo di cambiare la propria visione? Mutare una propria idea con un’altra del tutto analoga, senza sapere se sia più vicina al vero che la precedente? E, in ultima analisi, se tutto è mediato da questo strato, cos’è dunque il vero? Un’altra illusione.”

    Però il fatto che la realtà è conoscibile solo attraverso il filtro dell’interpretazione del nostro cervello è un dato di fatto, che tu stai cercando di ignorare perchè non si accorda bene con la tua visione del mondo.

    Io non ho detto che il nucleo della realtà è inarrivabile, ma che rasenta l’inconoscibile; vale la pena fare uno sforzo, ma bisogna essere consci delle difficoltà perchè queste difficoltà sono REALI e ignorarle è IDEOLOGIA. Io non potrò mai fare esperienza diretta di un fenomeno. Però se mi sembra di avvertire un terremoto, esco di casa e vedo tutti i miei vicini che evacuano e parlando con loro capisco che hanno percepito le stesse scosse, posso desumere che il terremoto è oggettivo ed esterno alla mia mente (ovviamente, tutti miei vicini possono fare parte della mia mente. Non sono un filosofo quindi la mia risposta a questa possibilità è: speriamo di no).
    L’ideologia però in genere non viene chiamata in causa quando si deve convalidare l’esistenza di un semplice fenomeno fisico, ma per questioni di tipo etico. Mi spieghi (se riesci, senza esemplificare) in che modo la tua posizione si può applicare a questioni di questo tipo? Se no provo a trovare io un esempio il più neutrale possibile, tipo quella del mangiare o meno la carne animale. Come si potrebbe in un caso del genere affrontare la realtà per quello che è, senza le lenti distorte dell’ideologia, per trovare una soluzione a un problema etico (non sto dicendo che sia un problema senza soluzione. Voglio capire quale potrebbe essere il tuo approccio, e come questo sia impossibilitato dall’assenza di un garante metafisico o dal riconoscimento che la realtà non è percepita direttamente)?

    “Mi pare che tu stia confondendo, nella tua replica, l’ideologia con la ragione. La ragione (ratio) è esattamente quello che mette in rapporto il nostro io, la nostra coscienza, con la realtà “raw”. L’ideologia è invece, come ho detto e ripetuto, l’aggrapparsi alla propria idea della realtà.”

    A me pare che tu non abbia chiaro come funziona il cervello. Cosa intendi per ragione? Un’elaborazione cosciente secondo le regole logiche? Questa è un’operazione che puoi fare dopo che innumerevoli elaborazioni inconsce fatte dal cervello a tua insaputa; innumerevoli “strati” per utilizzare un termine che hai usato tu. Se vedi il disegno di un motore, potrai comprenderne il funzionamento con la tua ratio solo dopo aver capito che sei di fronte a una rappresentazione bidimensionale di un oggetto tridimensionale, aver fatto delle assunzioni sulle intenzioni dell’autore di questa rappresentazione, avere scelto la giusta chiave di lettura per interpretarlo ecc. ecc.

  26. È auspicabile, il “giudizio”. Purtroppo non esisto lo strumento per misurare la ragionevolezza, il buon senso; così ognuno si fa un po’ la sua classifica.

  27. e sì, questo “giudizio” si costruisce con il dialogo, ascoltando l’altro oltre che a parlargli.

    Preferisco correre il rischio di esagerare o subire che comprare due televisori.

  28. Posso concordare che condividere le scelte sui programmi da guardare è altrettanto auspicabile, piuttosto che starsene ognuno nella propria stanza; tuttavia, restando nella metafora, ci sono situazioni in cui c’è chi pretende di mettere sul piatto della discussione non solo i programmi da vedere in casa propria ma anche quelli che guardano i vicini.

  29. problemi con il cinema all’aperto?

    Comunque ok, sono d’accordo, ci siamo capiti.

  30. Meno male che c’è qualcuno che scrive al posto mio usando parole migliori. (da incolpare anche la mia pressapochezza con cui mi sto dedicando al commentare recentemente)

  31. Quente,
    il problema è che non hai ancora afferrato in cosa consista il mio ragionamento. Come fai quindi a dire cosa sia la sua logica conclusione?
    La “prova” è questa tua frase: “L’ideologia però in genere non viene chiamata in causa quando si deve convalidare l’esistenza di un semplice fenomeno fisico, ma per questioni di tipo etico.”
    Ovvero cerchi di riportare la discussione nell’alveo che secondo te dovrebbe avere.

    Allora faccio, secondo la tua richiesta, un esempio in ambito etico.
    Poniamo che qualcuno ponga una domanda semplice e strutturata su un fatto relativamente semplice, poniamo la maniera di unire due oggetti tra loro con un numero circoscritto di modi diversi contestualmente illustrati. Un approccio che per me sia etico dovrebbe esaminare la domanda e rispondere in base alla propria esperienza della realtà. Un approccio ideologico invece consisterebbe nell’immaginare cosa quella domanda voglia invece dire, e rispondere secondo la proria interpretazione. Quando poi arrivassero nuovi indizi su quello stesso problema, l’approccio etico dovrebbe tenerne conto e rivedere la propria opinione in merito. L’approccio ideologico invece tenderebbe a escludere, minimizzare, ridicolizzare quegli ulteriori contributi che non rientrassero nella sua visione.

    Da notare che contesto la tua nozione del fatto che non sia possibile percepire direttamente la realtà. Io parto dal presupposto che i sensi invece ci rimandino un idea il più possibile fedele della realtà. Se non fosse così non avrebbe per me progettare un sensore, leggere, camminare con gli occhi aperti. Le regole della logica si basano su assiomi senza i quali tu non potresti neanche leggere questo commento. Tu invece stai confondendo l’esperienza di un determinato fatto, con l’elaborazione, il giudizio di quello stesso fatto. I sensi mi dicono che ho a che fare con vite e bullone e non con altro. L’esperienza mi insegna che servono una vite e un dado per un buon bloccaggio; il giudizio ottenuto tramite la ragione mi dice che è questa la coppia da scegliere se voglio unire due oggetti.
    Se però io sono convinto di essere il dio delle risposte corrette non accetterò che sia così semplice. Potrò ad esempio sostenere che vite e bullone sono idee di altro. Solo se accetto che le linee guida mi siano invece fornite da qualcun altro, l’Autore della domanda, potrò arrivare alla risposta davvero corretta.
    Come vedi, ho assai chiaro come funziona il cervello.

  32. “La “prova” è questa tua frase: “L’ideologia però in genere non viene chiamata in causa quando si deve convalidare l’esistenza di un semplice fenomeno fisico, ma per questioni di tipo etico.”
    Ovvero cerchi di riportare la discussione nell’alveo che secondo te dovrebbe avere.”

    Se leggi tutto il mio commento, vedi che invece ho provato a spaziare il più possibile (ma, evidentemente, l’accusa di travisare il pensiero altrui e incasellarlo in uno schema pre-esistente su di te rimbalza). Ho parlato di percezione di animali, di veicoli e di disegni industriali; ammetterai che l’espressione “ideologia” è generalmente utilizzata nelle questioni etiche ma non ho problemi ad applicarla anche agli esempi sopra elencati. Diciamo che quando l’esperienza riguarda un oggetto molto semplice (diciamo un cubo) o incontrato molto di frequente (una foglia) parlare di ideologia fa un po’ strano (ma non arriverei neanche a dire che percepiamo direttamente il cubo o la foglia. Ci torno tra poco).

    “Io parto dal presupposto che i sensi invece ci rimandino un idea il più possibile fedele della realtà.”

    Tutto sta nel quantificare “il più possibile” (consiglio di lettura: “L’età dell’inconscio”, di Kandell).

    Partendo da esperienze molto semplici, tipo la percezione di una forma geometrica tridimensionale, ti renderai conto che la nostra vista ha un grosso limite: la retina è bidimensionale. Noi non vediamo un cubo; vediamo delle linee disposte in infiniti possibili modi (a seconda della prospettiva da cui lo guardiamo) che si imprimono sui nostri fotorecettori e stimolano il nervo ottico. Il nostro cervello ha dei sistemi innati per dare una terza dimensione a queste linee se la loro disposizione lo permette, e riconoscere ad esempio un cubo. Sono state scoperte innumerevoli illusioni ottiche che smascherano questo tipo di sistemi, ingannando il nostro senso della prospettiva e la capacità di misurare le lunghezze, di identificare il movimento, distinguere i colori, riconoscere l’espressione di un volto. E fin qua stiamo parlando di cose che per cui il nostro cervello è hard-wired.

    Passiamo a un livello di complessità superiore. Ad esempio, vedi un animale o un oggetto che non hai mai visto prima, e provi a descriverlo o a disegnarlo. Il prodotto di questo tentativo non sarà un’approssimazione più o meno vicina alla realtà dell’animale, ma una serie di supposizioni che farai in base all’esperienza e alle conoscenze che hai degli animali (quella dev’essere una zampa, quello il naso, quello un orecchio); ne verrà fuori più un collage di animali conosciuti che non una rappresentazione fedele a meno che tu non sia un artista educato alla raffigurazione dal vivo (e anche in quel caso l’immagine sarà deformata rispetto all’esperienza precedente, come dimostrano gli esempi fatti da Gombrich).

    Quando ci troviamo a percepire prodotti umani l’ideologia (intesa in senso lato) è inevitabile. Tu pensi che quando leggi percepisci direttamente dei segni che riconosci come lettere e associ a un fonema, e legando un fonema all’altro produci una parola? Perchè ti posso assicurare che non è così. Di ogni parola leggi due o tre lettere, o meglio riconosci la parola nel complesso (le nostre lingue utilizzano un alfabeto, ma questo non vuol dire che il nostro modo di leggere non sia almeno in parte ideografico) e spesso assumi l’esistenza di una parola in base al suo contesto. I meccanismi percettivi che metti in azione di fronte a un alfabeto che conosci sono totalmente diversi da quelli che in azione di fronte a un alfabeto che non conosci.

    Ancora più complesso: interpretare le intenzioni di una persona, un discorso articolato, il post di un blog, una mappa, un quadro. L’idea di una percezione diretta della realtà per quello che è a questo livello diventa ridicola; la componente interpretativa domina. Fai assunzioni sulla realtà, interagisci con la realtà in base alle tue assunzioni, e le modifichi in base al successo dell’interazione. Ma il rapporto con la realtà è sempre mediato.

    Tornando alle viti e ai bulloni: è vero, l’esperienza ci insegna che sono utili per unire saldamente due oggetti. Ma quello che il tuo esempio ignora è che non c’è una legge fisica universale delle viti e dei bulloni. Le viti e i bulloni sono costruiti da degli esseri umani in maniera sì funzionale ma anche con una forma riconoscibile (un codice) per far capire ad altri esseri umani (che hanno esperienza in merito) il loro utilizzo; a loro volta, devono essere costruiti in maniera da essere compatibili (una convenzione). Se ti dò un mobile Ikea che non segue queste convenzioni e questi codici (umani), con la tua esperienza precedente ti ci pulisci il sedere; devi partire da zero e provare a usare gli oggetti metallici uno con l’altro a caso. Questo per dire che se la mia lettura di quell’immagine è stata quella che è stata (per un incasellamento ideologico del tuo messaggio, da me operato in base al contesto), anche la tua lettura è un’interpretazione, ovvero un’assunzione sulle intenzioni del costruttore delle viti e dei bulloni fotografati. Per quanto ne sappiamo noi, potevano essere stati progettati in maniera sbagliata, o essere dei fermacarte non funzionanti. Siccome in genere le viti e i bulloni hanno quello scopo, la tua assunzione era ragionevole (e lo era anche la mia, per motivi che ho provato a spiegare un milione di volte ma non insisterò); ma questo è ben lungi dall’essere un “vedere la realtà per quello che è”.

  33. @chacorro

    tutto molto interessante, giusto e condivisibile.

    Noi ti stiamo dicendo che esiste un Creatore che si è fatto uomo in Gesù proprio per tirarci fuori da questa nostra impossibilità di vivere la realtà (che chiamiamo peccato originale).

    Questo non dà super poteri o ci rende migliori di altri, semplicemente abbiamo una direzione.

    E se uno non ha una direzione chi può dirgli che ha sbagliato strada?

    Riassumendo, tu insisti nell’impossibilità dell’uomo di avere una visione scevra di qualsiasi distorsione noi ti diciamo: hai perfettamente ragione ma abbiamo trovato un cartello stradale messo proprio da chi ha fatto la strada e anche se non sembra a prima vista, percorrendola, non senza fatica, ci si accorge che è proprio la strada giusta.

    Super sintesi: noi crediamo in Dio che si rivela all’uomo e tu no.

  34. Quente,
    ” l’espressione “ideologia” è generalmente utilizzata nelle questioni etiche”
    Quello che sto cercando di fare capire da un pezzo è che le questioni etiche arrivano un bel po’ dopo quello che sto provando a dire. “Il” problema è l’approccio alla realtà, senza il quale non ha neanche senso parlare di questioni etiche. Tu continui a tornare lì perchè, come dimostri nel seguito del commento, ancora non l’hai compreso bene nonostante l’abbia ripetuto in tutte le salse.
    Infatti, nel resto del commento, vai proprio fuori bersaglio.
    Dimmi: è più importante ai fini della conoscenza il modo in cui percepiamo la realtà, o percepire la realtà?
    Io “vedo” un cubo, ovvero la proiezione bidimensionale del cubo sulla retina. Ma il cubo esiste veramente? Perché se esiste veramente il mezzo con il quale acquisisco questa conoscenza ha importanza relativa. Tant’è che anche se fossi cieco potrei raggiungere la conoscenza del cubo, a tastoni.
    Noi riusciamo a comunicare perché condividiamo una stessa realtà. Se non fosse così niente di quello che scrivo sarebbe per te leggibile. Meglio: condividiamo un’esperienza della realtà, per cui io e te quando parliamo di viti e bulloni sappiamo esattamente di cosa stiamo parlando. Se prendiamo l’ultimo Yanomani dell’Amazzonia e lo mettiamo davanti alle viti e ai bulloni dopo un po’ capirà che cosa sono e a cosa servono. O, se è per questo, un bambino di pochi mesi (mai osservato i giocattoli? Sì, ci sono anche viti e bulloni per i bambini del nido, i miei figli li avevano e avevano capito come usarli). Perché, sorry, la legge universale delle viti e dei bulloni esiste: si chiama meccanica di base, dipende dalle proprietà fisiche della materia.
    Per evitare di confrontarsi con questo fatto ci sono diversi mezzi: ipotizzare che siano progettati in maniera sbagliata, o vedere in essi cose molto diverse; e continuare a vederle nonostante l’Autore abbia specificato chiaramente la corretta interpretazione.
    Ieri sera, un’amica mi ha confidato che, dopo avere letto il post dei bulloni, ha pensato: “Ma guarda Berlicche, deve essere veramente a corto di argomenti se tira fuori una domanda così ovvia come questa. E’ chiaro che sono la vite e il bullone la risposta”. Al che io ho replicato: “Meraviglioso! Se fossero tutti come te, io smetterei di scrivere il blog: perché non ce ne sarebbe più bisogno.”

  35. @Aleudin:
    “Riassumendo, tu insisti nell’impossibilità dell’uomo di avere una visione scevra di qualsiasi distorsione noi ti diciamo: hai perfettamente ragione ma abbiamo trovato un cartello stradale messo proprio da chi ha fatto la strada e anche se non sembra a prima vista, percorrendola, non senza fatica, ci si accorge che è proprio la strada giusta.

    Super sintesi: noi crediamo in Dio che si rivela all’uomo e tu no.”

    D’accordo. Però continuo a non immaginare delle applicazioni nel mondo reale di questo vantaggio.

    @Berlicche
    “Noi riusciamo a comunicare perché condividiamo una stessa realtà. Se non fosse così niente di quello che scrivo sarebbe per te leggibile.”

    Tu hai appena scritto una marea di post parlando di come io traviso quello che dici. Al contempo, hai travisato molte delle mie risposte. Comunichiamo sì (perchè condividiamo un gran numero di convenzioni, tipo la lingua italiana, l’alfabeto latino e anche molti riferimenti culturali) ma con un certo grado di difficoltà; interpretando quello che l’altro dice in base alle convenzioni del linguaggio e alle nostre aspettative. Se tu pensi che non è così, e di leggere i miei commenti “per quello che sono” senza utilizzare nessuno strumento di analisi se non gli assiomi della logica, scusa se te lo dico ma sei un illuso perchè non è così che funzionano il cervello, il linguaggio (che non è logico se non in minima parte; è più spesso analogico, metaforico, emotivo, evocativo), la percezione. E’ tutta una questione di complessità: se io e te siamo in due diversi angoli di una stanza, e in mezzo c’è un cubo, entrambi concordiamo sul fatto che vediamo un cubo (nonostante l’immagine impressa sulla nostra retina sia diversa) e possiamo anche stimarne con relativa precisione le dimensioni. Se io e te leggiamo una poesia, o ascoltiamo il discorso di un politico, le nostre interpretazioni possono essere totalmente divergenti. I testimoni oculari dello stesso evento danno spesso resoconti diversissimi l’uno dall’altro, nonostante siano convinti di stare esponendo una realtà obiettiva senza interpretazioni.

    Il fatto che i sensi ci permettano, ad esempio, di camminare senza cadere non riflette la FEDELTA’ delle nostre percezioni ma la loro FUNZIONALITA’. Se tu in montagna percepissi fedelmente ogni venatura di roccia e ogni fiorellino, faresti una brutta fine. E invece, di tutte le delimitanti possibili, il tuo cervello sceglie (in un lavoro di sintesi e di scarto dell’informazione inutile) la delimitante che corrisponde con il ciglio di un crepaccio. E non percepisci direttamente la distanza tra te e il crepaccio: la stimi, inconsciamente, in base alle proporzioni con gli oggetti circostanti (e solo se sei molto vicino con la visione binoculare, ma potrebbe essere troppo tardi…).

    Quindi provo a riassumere la mia posizione. Io, te e tutti abbiamo una visione distorta, soggettiva, elaborata della realtà, frutto di un lavoro di sintesi e confronto con le nostre aspettative e con schemi innati. Queste operazioni sono in massima parte inconsce, in minor parte consce, in minima parte razionali. L’educazione, l’esercizio e vari metodi scientifici permettono di ridurre questa soggettività avvicinandosi a un’approssimazione della realtà oggettiva esterna a noi (penso ad esempio a chi impara a disegnare dal vivo), ma in molti campi (specie quelli più complessi, ad esempio la comprensione del linguaggio simbolico) abbandonare quella che tu chiami ideologia non è solo impossibile ma anche controproducente.

  36. @Chacorro

    Chiedi a un non-vedente che vantaggio ha nel farsi guidare da un vedente.

    Il vantaggio è che consapevoli della nostra cecità ci facciamo guidare per mano da Uno che ci vede.

    Abbandonando noi stessi, evitiamo gli errori (peccati) che per nostra natura (come da te ben spiegato) andremmo a fare.

    Abbandonando noi stessi troviamo i veri noi stessi.

    Come già detto: ” Perché chi vorrà salvare la propria vita, la perderà; ma chi perderà la propria vita per causa mia, la troverà.””

    C’è il rischio del delirio di onnipotenza, come detto, che và vinto con l’umiltà.

    Per contro chi non lascia sè stesso corre questo serio rischio:

    “Il sogno faustiano dell’uomo che si eleva a principio della realtà, che si vuol misura di tutte le cose. Tutto è costruito a partire da esso. Ogni realtà è, dunque, fabbricata. Viene abbattuta la frontiera tra reale e artificiale: l’esistente diviene una proiezione dello spirito.” Hervé Pasqua

  37. Quente:
    La realtà è la stessa, ma sta alla nostra libertà interpretarla. Se io ti dico A e tu scegli di capire B perché si adegua meglio all’idea che tu hai su di me, io non ci posso proprio fare niente.
    Io non ho mai detto di non usare nessuno strumento di analisi. Ho detto che occorre avere la moralità di stare a quello che l’oggetto della nostra analisi ci dice, senza sovrapporre un nostro ragionamento.
    Ad esempio, io ti ho fornito una definizione di ideologia abbastanza chiara. Ti ho anche linkato la Treccani. Eppure tu scegli di usare ideologia in una accezione che non è la mia, usandola come sinonimo di percezione.
    Atribuendomelo anche: “quella che tu chiami”. Ma niente affatto!
    Scelta tua. Così facendo, però, ti precludi la comprensione di quello che sto dicendo. Gustappunto, ideologicamente.

  38. “Eppure tu scegli di usare ideologia in una accezione che non è la mia, usandola come sinonimo di percezione.”

    No, Berlicche, è esattamente il contrario. La MIA idea di ideologia è esattamente compatibile con la definizione della Treccani; sei tu che hai deciso di astrarre il termine dalle questioni etiche e politiche in cui è normalmente usato. Quindi mi sono basato su quello che dici nel post originario, ovvero ideologia come “scatola” in cui riduciamo la realtà, e ti ho spiegato come questa definizione si adatti anche ai meccanismi fondamentali della percezione. D’altra parte ti cito: “Quello che sto cercando di fare capire da un pezzo è che le questioni etiche arrivano un bel po’ dopo quello che sto provando a dire. “Il” problema è l’approccio alla realtà, senza il quale non ha neanche senso parlare di questioni etiche. Tu continui a tornare lì perchè, come dimostri nel seguito del commento, ancora non l’hai compreso bene nonostante l’abbia ripetuto in tutte le salse.”
    Cosa c’è un bel po’ prima delle questioni etiche? In ordine di complessità, tutti i fenomeni che ho citato (la percezione, la comunicazione, l’interpretazione*), in ognuno dei quali si può applicare l’ideologia per come TU l’hai descritta nel post originario.

    Ma solo il fatto che tu ti lamenti perchè io non sto usando il termine “ideologia” nella maniera esatta in cui lo intendi (nonostante ci abbia provato) dimostra il profondo fraintendimento che hai sulla natura del linguaggio e della comunicazione. Non puoi brandire un termine come se avesse un signifcato metafisico universale e immutabile. Se non riconosci lo sforzo che ho fatto nei commenti per capire cosa intendevi parlando di “ideologia”; modificando continuamente le mie aspettative e gli schemi con cui interpretavo il tuo pensiero, dimostri di non aver nessuno interesse a fare uno sforzo simile, ad esempio provando a rispondermi sugli esempi dei vari livelli che ho citato, magari scegliendo quello che ti sembra più adatto (la percezione evidentemente no; l’etica neanche; perchè non allora il linguaggio?).

    * o, potremmo dire ” la scienza del pensiero in una prospettiva antimetafisica, cioè l’analisi dei fatti di coscienza (sensazioni, idee), che non implica lo studio dell’anima.”

  39. PPS facciamo un esercizio. Io scriverò una proposizione, e tu mi dirai in che modo NON risponde al tuo post o non è corretta.

    << Nell'approcciarci alla realtà (che si tratti di osservare un oggetto solido, ammirare un panorama, leggere un libro, guardare un film, discutere con un amico, risolvere un problema lavorativo o farsi un'idea su una questione politica) tuti noi la filtriamo attraverso degli schemi. Questi schemi, in buona parte, sono inconsci e funzionano assumendo un'idea pre-esistente della realtà o mettendo a confronto la realtà con quest'ultima. Senza questi schemi la realtà non sarebbe conoscibile".

  40. Quente, cosa intendevo con ideologia l’ho espresso chiaramente come premessa; ho citato e linkato la Treccani; ti ho fatto notare che la definizione che citavi era solo una, quella della sociologia, e che si applicava ad un ambito bene determinato; la TUA idea di ideologia, che non corrisponde né a quello che definisco io e neanche a detta definizione, da dove l’hai tirata fuori? Sono io che fraintendo, o piuttosto tu?
    Riconosco che hai fatto uno sforzo, Quente; e quello che sta prima dell’etica è esattamente il modo con cui ci si rapporta con la realtà, come dici nel tuo commento. Proprio perché io ho applicato dal primo momento un termine in una maniera che ho spiegato come premessa ti dico che cercare di cambiarlo in corsa “non va”. E’ esattamente questa l’ideologia, come ho cercato di esemplificarla da subito: piegare la realtà (le premesse) in maniera che rientrino nella scatola.
    Sulla proposizione che mi proponi sono abbastanza d’accordo con tutta la prima parte – con un distinguo che adesso esporrò – e non con l’ultima frase.
    Non sono d’accordo con l’ultima frase perché né io né te siamo in grado di quantificare esattamente questi schemi di cui parli, né di sapere quanto si avvicini la nostra percezione alla realtà nuda. Il fatto che tutti gli esseri umani condividano una medesima percezione della realtà fisica, a prescindere dalla cultura a cui appartengono e dagli organi sensoriali adoperati mi dice che questa commutazione potrebbe essere abbastanza sottile. Il fatto che tutti gli esseri umani condividano un nucleo di giudizio, un “cuore” comune dice la stessa cosa. Non ritengo impossibile arrivarci, al cuore della realtà, fosse anche solo per pochi attimi.
    Il difficile è arrivarci, ed è tanto più difficile farlo da soli.
    E in ultimo (qui il distinguo) rigetto decisamente l’asserzione (non fatta qui ma altrove) che questi schemi siano utili ed ineliminabili e si debba per forza usarli, rafforzarli, coccolarli. La mia aspirazione, come uomo, è tirare il più possibile della realtà dentro quella scatola, di tagliarla in meno possibile, incasellarla il meno possibile, e quindi allontanare da me ogni schematismo che possa impedirmi di riceverla ed usarla al meglio.
    L’ideologia invece ti dice “è così, io sono LO schema”. Ed è quello che non voglio per me.

    PS: non credere che comunque non apprezzi la discussione, anche se ti trovo – come dire – più ideologico del solito.

  1. Pingback: Anonimo

Rispondi

Inserisci i tuoi dati qui sotto o clicca su un'icona per effettuare l'accesso:

Logo WordPress.com

Stai commentando usando il tuo account WordPress.com. Chiudi sessione / Modifica )

Foto Twitter

Stai commentando usando il tuo account Twitter. Chiudi sessione / Modifica )

Foto di Facebook

Stai commentando usando il tuo account Facebook. Chiudi sessione / Modifica )

Google+ photo

Stai commentando usando il tuo account Google+. Chiudi sessione / Modifica )

Connessione a %s...

%d blogger hanno fatto clic su Mi Piace per questo: