Piccoli Problemi – Correzione

Domanda #1
Domanda#2
Domanda#3

Vorrei brevemente esaminare insieme a voi la vostra risposta ai miei ultimi tre post.

Se la domanda #1, invece di quella che ho fatta, fosse stata ad esempio:
“Devo costruire un muro di mattoni. Per tenere insieme i mattoni utilizzo A-Calce B- Niente C-Bitume. Scegliere la risposta più adatta.”
ci sarebbero state reazioni simili? Forse no.
Eppure le due domande sono strutturalmente simili. Ad entrambe si può dare una risposta in termini di ragionevolezza, o di esperienza. La differenza è che una è stata percepita come riferita a qualcosa di completamente diverso, ovvero i matrimoni omosessuali.
C’è qualcosa, nella prima domanda, che li cita espressamente? No. E’ una banale domanda tecnica, e una persona non sensibilizzata non avrebbe neanche colto il possibile riferimento.
La cosa interessante è però che nella quasi totalità dei casi la risposta alla domanda non è stata data alla domanda di per sé, ma a quello che è stato colto come suo significato occulto. Non si è stati al dato oggettivo, si è usata la sua interpretazione soggettiva, in modo spesso del tutto inconscio ed automatico.

E quale è stata questa risposta?

– Il negare alla domanda la pertinenza con questo suo significato soggettivo (il che se volete è paradossale: si fa un collegamento e poi si nega che il collegamento ci sia) ovvero negare la domanda stessa
– Il cercare di svuotarne il significato percepito con divagazioni non pertinenti: esemplare il caso della rondella, che si è ritorto contro il suo proponente spingendolo a precipitosi dinieghi.
– Il negare che la domanda potesse essere posta. Per alcuni di certi argomenti (la meccanica?) non si può parlare.
– L’insulto e la denigrazione di chi l’aveva posta con una varietà di espressioni dal sofisticato alla volgarità assoluta. Un modo per autogiustificarsi dicendo “visto che la domanda è stata posta da un idiota posso evitare di interrogarmi su di essa”.

In altre parole: di fronte ad una innegabile realtà fisica sperimentabile…si è deciso di invalidare, rinnegare, disprezzare questa realtà piuttosto che accettare di mettere in discussione quello che si pensa essere una verità, anche slegata da essa.

Si è deciso insomma di pornificare la realtà e ideologizzare la risposta. Da notare anche che questa operazione non è stata fatta solo da un solo campo. Ciò è reso anche più evidente dalle risposte alla domanda #2, che anche qui sono pertinenti per la maggior parte solo all’oggetto immaginato e non a quello reale. La risposta corretta dovrebbe essere la E, è l’esperienza che me lo dice. Anche affermare con A, pur giustamente, che le cose sono fatte così, se non arriva da un’esperienza reale rischia di essere ideologico. Eppure, pur di evitare di confrontarsi, c’è chi nega dignità alla domanda, buttando nel cesso tutta la meccanica per via di una intravista similitudine. Tabù!

L’esperienza, la ragionevolezza dei fatti è abbandonata. Eppure di bulloni dovremmo averne visti, nella nostra vita. La cosa è tanto più grave poi perché io ho di fatto rivelato, quasi subito, il vero fine del post. Non sono stato creduto. Pur di fronte alla parola dell’autore della domanda  si è scelto di continuare con il proprio ragionamento ideologico. Ovvero tentare di cancellare una innocente realtà –  viti e bulloni non hanno colpe, poaretti, se sono fatti così, è la materia dei corpi che detta la loro forma e il loro combinarsi efficacemente in una sola maniera – censurandola.

Atteggiamento confermato alla fine anche dalle risposte di alcuni alla domanda #3. Dove, paradossalmente, invece di ragionare sulle conseguenze pratiche di volere imporre il proprio punto di vista sulla realtà, si è cercato di accreditare la visione opposta: quasi fosse un crimine stare a quanto suggerito dalla meccanica e dalla fisica.

Si tratta adesso di trarre esperienza, insegnamento, e giudizio da questi fatti.

Giudizio numero uno. Se non si può passare direttamente dalle viti agli uomini, è però vero che si può trovare una regola per passare dalle verità elementari al giudizio.
Con una vite e un bullone si possono unire efficacemente due parti, non così con due viti o due bulloni. Questo, come già detto, è una verità. Alla stessa maniera per fare un bambino ci vogliono un uomo e una donna. Questi sono fatti semplici, reali. Se si giunge a negare e disprezzare il caso della vite e del bullone, perché ci ricorda il secondo, non è che si sta fuggendo dalla realtà per ignorare quanto è vero? E fin dove si è disposti ad arrivare pur di imporre la nostra idea sul mondo? Cancelleremo ogni cosa che possa richiamarci che il reale è differente da quanto immaginiamo? Si incarcereranno tutti i meccanici, si metteranno gli ingegneri in campo di concentramento? Li si insulterà, li si accuserà di essere mentalmente tarati, si gioirà se soffriranno? Con che mezzo fare tacere quanti disturbano la nostra idea? Esilio, ghigliottina o gulag?

Giudizio numero due. E’ molto semplice dimenticarsi che è la realtà a dettare a noi l’agenda, non viceversa. Se è vero che alla fin fine è grazie a Dio che un bullone e una vite possono stare assieme, è anche più vero che questo non ci arriva per dogma, ma dall’esperienza. Pornificare qualcosa può voler dire non solo buttare ogni cosa sul sesso, ma anche buttare ogni cosa sul mistico. Se vogliamo motivare una legge fisica, una teoria, una morale, dobbiamo prima di tutto partire dalla realtà. Se no si finisce in un fideismo che non approda a niente. Fideismo in Dio, o nell’Uomo, nell’arcobaleno o nelle sorti progressive della nazione…sempre di ideologia si tratta. Ideologia dimentica di una parte dell’esistente, e perciò errata. Si ragiona e non si osserva. Si dimentica la domanda.

Giudizio numero tre. Si dice che la lingua batte dove il dente duole. Quando, dopo la discussione sulla pornificazione della realtà di qualche giorno fa, ho deciso di fare questo post non mi aspettavo un “successo” simile. E’ evidente che è stata colpita una corda molto sensibile, e sia le veementi negazioni che le entusiastiche accoglienze dicono di un segno – qualcosa che richiama altro – ben più potente di una “similitudine da caserma” o da frustrazione da Meccano. Invito a riflettere quindi ognuno sulla propria reazione, sui propri motivi. E’ dalla realtà dell’esperienza, non mediata dal preconcetto e dall’ideologia, che si può arrivare ad un giudizio vero. Senza di questo tutto diventa odio, disprezzo dell’altro. Esistenza grama.
Ci si fabbrica una vita tenuta insieme con mezzi non adatti, che prima o poi cadrà a pezzi.

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Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 23 giugno 2014 su meditabondazioni. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 69 commenti.

  1. “non mi aspettavo un “successo” simile. E’ evidente che è stata colpita una corda molto sensibile”

    Oppure, ed è una eventualità, i post hanno avuto successo perché sono risultati sensibilmente comici.

  2. Come ho detto, Marcoz, “Invito a riflettere quindi ognuno sulla propria reazione, sui propri motivi.”
    Poi puoi scegliere se mentirti o dirti la verità.

  3. cachorroquente

    Berlicche, la fai troppo lunga. Hai fatto una domanda retorica pretendendo che si rispondesse ignorando l’artificio retorico. L’interpretazione che è stata data da tutti al tuo post era l’unica ragionevole dato il codice utilizzato, il contesto (il tuo blog, dove si parla molto più spesso di matrimonio omosessuale che non di bricolage), la facilità provocatoria del quesito posto. Non è un’interpretazione capziosa, maliziosa, guidata dall’odio e dal pregiudizio: è lo stesso grado di decodificazione che in qualunque società umana è richiesto quotidianamente per interpretare un linguaggio metaforico e indiretto. Ti avremmo insultato se ti avessimo risposto seriamente, perchè avremmo sottinteso che non sei capace di utilizzare un bullone, con tutto che sei ingegnere.

  4. Ho già espresso chiaramente il “motivo” commentando il primo post.
    Non solo: nel mio piccolo, con gli interventi precedenti, ho già replicato grossomodo a questo post nella sua generalità.

    P.S.: nel tuo blog, non puoi fare test psicologici del genere, a maggior ragione se con ambizioni predittive.

    P.P.S.: non ho amici gay, non ho (credo) figli gay, il matrimonio gay, ci sia o no, non mi cambia la vita nemmeno un po’; in più sono sufficientemente cinico ed egoista da fregarmene di tutta la faccenda. Ecco la verità.

  5. Quente, io ho spiegato chiaramente i motivi dei post più volte. Tu sei stato, e continui a stare, alla tua interpretazione e non alla realtà. Come ti ho già detto, non ti faccio una colpa se in principio non sei stato alla realtà ma hai equivocato. Ma il tuo persistere nell’errore, quello sì che è grave. Vuol dire che sei incapace di uscire dalla presunzione di avere “l’unica ragionevole” spiegazione, dal tuo schema mentale,
    Per il quale è un insulto rispondere seriamente ad una mia domanda…

    Benissimo, Marcoz. Quindi non posso fare questo genere di domande, ed in ogni caso a te non frega niente dell’argomanto e le risposte che hai dato perciò sono solo rumore bianco e assemblaggi casuali di lettere. E questa è la tua verità.

  6. Quello che voglio dire è che, se qualcuno mi dimostra con ottimi argomenti che sdoganare l’omosessualità è un danno effettivo e rilevante per i singoli, per la società, sono pronto a sostenere la tesi e la relativa opposizione; non credo di essere condizionato da particolari sentimenti (e detesto andare contro chiunque per partito preso, Chiesa compresa). Diciamo che ho la presunzione di ritenermi molto prossimo alla vera laicità (quella nell’accezione più estesa: valutare la realtà senza pregiudizi).
    Per il resto, i miei interventi recenti sono stati rivolti essenzialmente al metodo, non tanto all’argomento, che sarebbe potuto essere qualsiasi altro.

  7. Un post su un blog non è “realtà”, è “linguaggio”. Il linguaggio segue dei codici e delle convenzioni e dipende dal contesto, che tu hai sfruttato per suscitare delle reazioni. La mia interpretazione era l’unica ragionevole ed era anche quella che avevi in mente tu, evidentemente; semplicemente il tuo messaggio non era semplicemente metaforico, ma anche meta-discorsuale, perchè l’ordine di interpretazione era di un livello superiore (cioè, prevedevi la nostra interpretazione ma la inserivi in un discorso più ampio di riflessione sul senso della metafora). Quindi semmai il mio problema non è stato quello di “non stare alla realtà”, ma di non averti seguito nell’astrazione, che se vogliamo è esattamente il contrario.

    A meno che casa tua non sia piena di mobili Ikea che crollano rovinosamente ogni giorno, e che il tuo post iniziale fosse una richiesta d’aiuto. In tal caso mi scuso. Altrimenti rimango della mia.

  8. Quente, visto che persisti nel dirmi cosa ho pensato e dovrei pensare, cosa mi vuoi fare se ti dico che continui a sbagliare?
    In ogni caso, per casa mia non mi fiderei di qualcuno che ritiene il montaggio dei mobili un messaggio meta-discorsuale.

  9. Scusa, Berlicche, ma allora esattamente perché hai pubblicato il primo post di questa serie? Perché pensavi che i tuoi lettori si dilettassero a risolvere l’indovinello inteso alla lettera?

  10. FedericoFasullo

    Berlicche, te nn hai un blog di bricolage. Se parli di bulloni e viti, un lettore è indotto a pensare tu stia parlando di quello che parli di solito.
    Io sto dando per scontato che tu non stia parlando di bricolage perché è un argomento di scarsa rilevanza (ci sono forum appositi e più completi, in caso ne abbia necessità) e perché dubito fortemente tu voglia insegnare agli avventori del tuo blog come funzionino viti e bulloni.
    Evidentemente mi sbagliavo.
    Sottolineo che “attirare” la discussione su un focus (coppie etero e omo) e poi pretendere di ignorarlo, chiedendo invece di porre attenzione alle parole (bulloni e viti) è un’esercizio mentale non proprio efficace, principalmente dovuto al fatto che tutti sappiamo come funzionino bulloni e viti.

  11. Non proprio efficace? Al contrario, Fasullo: si è dimostrato efficacissimo a guardare le vostre risposte assolutamente non pertinenti alle domande.
    Sul fatto di sapere come funzionino bulloni e viti, direi che per certuni a questo punto ho dei dubbi. Pare che siano argomento vietatissimo…

  12. con l’esempio della rondella, forse ho pornificato la risposta. perchè no? il ragionamento fila.

    o forse ho semplicemente Berliccato la risposta. anche il ragionamento di Quente al primo commento fila.

    la realtà è che se avessi davanti un bullone ed una vite, mai li assocerei al sesso. invece leggendo il blog di Berlicche l’associazione è stata immediata.

    come diceva quel tale: “Sono andato a confessarmi. il prete mi chiedeva se avessi compiuto questo o quel peccato. sono tornato a casa dopo aver imparato a compiere altri peccati.”

  13. Elementidipsicologia

    Certe volte spacchi la testa, impossibile darti torto, ps: in questo periodo sul tema dell’ideologia sto leggendo Zizek, se hai tempo dagli uno sguardo!

  14. Elementidipsicologia

    ps: ff2,

  15. Eric, il ragionamento fila…via.
    E’, come ho evidenziato nel post, su quello che voi avete inteso della domanda, ma che non era la domanda. Se a scuola il professore ti avesse chiesto del Sacro Romano Impero e tu avessi risposto Italia-Germania 4-3, dato che siamo in periodo mondiali, il professore avrebbe riso e ti avrebbe rispedito a posto con 3. Se nell’odierno test di maturità tu alle possibilità che il testo ti propone ne aggiungi a penna una quarta che piace a te, perché tu sei convinto che questa sia la realtà, l’esaminatore che fa? Qui, invece, per il medesimo comportamento “tutto fila”.
    Voi non mi avete dato una risposta: e ora evitate di confrontarvi sul motivo per cui non mi avete dato una risposta. E, peggio di tutti, non vi rendete conto che il vostro non rispondere non è un fatto incidentale dovuto alla mia malizia, al fatto che vi trovate sul mio blog o che altro, ma è intimamente connesso con il vostro modo di ragionare. E’ così forte questo preconcetto che nn riuscite neanche a vederlo dopo che ve l’ho fatto toccare con mano.
    Preferite accusare me di esistere, invece di guardare al vostro modo di vedere la realtà.
    La conseguenza di quello che mi state dicendo è che io NON POSSO scrivere di alcun argomento al di fuori di quello che a voi pare dovrei scrivere, e che comunque mi sbaglio a priori. Inutile persino fare la fatica di accendere il cervello, mi avete già inscatolato.
    Avete inscatolato me, e il resto della realtà. La realtà scappa dala scatola? Colpa della realtà.

  16. “Quente, visto che persisti nel dirmi cosa ho pensato e dovrei pensare, cosa mi vuoi fare se ti dico che continui a sbagliare?”

    Io non faccio supposizioni su quello che pensi, mi baso su quanto dici in questo post (“Correzione”). Siccome non hai fatto un post sul blog per parlare di viti e bulloni, ma come follow-up del discorso sulla pornificazione, è evidente che prendevi in considerazione a priori l’interpretazione che adesso stigmatizzi (quella sessuale, diciamo).

    Oppure vuoi dirmi che hai fatto un post su viti e bulloni SENZA pensare che i lettori avrebbero pensato a una presa di posizione sulle coppie omosessuali, e solo dopo le nostre reazioni l’hai collegato a quello sulla pornificazione?

  17. ” Se a scuola il professore ti avesse chiesto”

    Cioè, qui tutti avrebbero dovuto rispondere come se fosse un test INVALSI?

  18. PS “Voi non mi avete dato una risposta: e ora evitate di confrontarvi sul motivo per cui non mi avete dato una risposta.”

    Ma tu hai mai sentito parlare di domande retoriche? Come si risponde alle domande retoriche?

    “Se a scuola il professore ti avesse chiesto del Sacro Romano Impero e tu avessi risposto Italia-Germania 4-3, dato che siamo in periodo mondiali, il professore avrebbe riso e ti avrebbe rispedito a posto con 3.”

    Se a scuola il professore ti chiede: “perchè sei così distratto, Berlicche, ti è morto il gatto?” Tu non rispondi: no guardi che non ho un gatto. Rispondi, “scusi” perchè capisci (dal contesto) che il professore non è veramente preoccupato per la salute dei tuoi animali domestici. Se il professore ti chiede “Berlicche, saresti così gentile da ripetermi quello che stavo dicendo sul Sacro Romano Impero, o sei troppo impegnato a parlare con il tuo compagno di banco” non gli rispondi “Effettivamente la discussione era abbastanza interessante, se non le spiace continuerei” ma “scusi”, perchè riconosci l’ironia. Quando scrivi nel post “La cosa interessante è però che nella quasi totalità dei casi la risposta alla domanda non è stata data alla domanda di per sé, ma a quello che è stato colto come suo significato occulto.” sembra che tu stia parlando di dei paranoici che leggono chissà che significati nelle parole del prossimo, in realtà descrivi quello che ognuno fa quando decodifica un messaggio che ha contenuti espliciti ed impliciti. Per esempio se ti dico: porta fuori il cane, è implicito che intendo il cane di casa, e non quello del vicino. L’esempio che fai su Italia-Germania è assoluamente incongruo e dimostra l’incomprensione di cosa si intenda per contesto di un messaggio.

    “La conseguenza di quello che mi state dicendo è che io NON POSSO scrivere di alcun argomento al di fuori di quello che a voi pare dovrei scrivere, e che comunque mi sbaglio a priori. ”

    Ma proprio no. La conseguenza di quello che ti stiamo dicendo è che quello che dici viene giudicato in base al contesto, come è valido non solo per qualsiasi blog, ma per qualsiasi messaggio in qualsiasi codice, così come la parola scritta “ancora” può essere un avverbio o un peso che tiene ferma una barca.

    Era evidente che non stavi parlando di viti e bulloni. I tuoi lettori pensavano che stessi parlando di coppie omosessuali, mentre tu volevi parlare della pornificazione: il significato metaforico dei bulloni era implicito sia nell’interpretazione dei lettori che nelle tue intenzioni.

    Se tu scrivessi un post di ingegneria o di cucina lo leggerei attendendomi un livello interpretativo legato ai temi che tratti nel 100% dei tuoi post; è possibile che questa ricerca mi porti a travisare (come spesso capita nell’interpretazione testuale), magari credo che usi la parmigiana come metafora dell’anima; magari invece mi rendo conto che stai parlando solo della parmigiana o del nuovo telefonino NOKIA. In questo caso l’interpetazione non richiedeva nessun lavoro: le chiavi erano lasciate dentro la toppa (questa era una metafora, è il caso di sottolinearlo evidentemente).

  19. Quente, tu NON mi hai risposto come follow up della pornificazione. Basta leggere i tuoi commenti per accorgersene. Che non fosse una domanda retorica ma qualcosa di diverso l’ho detto chiaramente nei commenti che anche tu dovresti avere letto. La tua evidenza non sussiste, dato che per altri non è risultato così evidente come sostieni. Se dopo averti specificato che intendo un’ancora come quel peso metallico che tiene ferma la barca tu insisti che ma no, io intendo l’avverbio, è evidente, questo sì, che stai guardando alla cosa con i tuoi occhiali.

    Tu e altri vi siete scagliati a testa bassa contro un fatto fisico, una realtà, perché pensavate si riferisse a quello che voi pensavate. Non siete stati a quanto scritto, neanche se avesse riguardato effettivamente quello che a voi pareva riguardasse, avete risposto ALTRO. Siete fuggiti dalla realtà della domanda per andare in un vostro mondo fato di negazione. Non avete risposto A. Non avete risposto E. Non avete detto che si sarebbe smontato tutto. Avete ignorato la domanda ed avete risposto a voi stessi. Perché lo avete fatto? Perché evidentemente avete così fortemente associato quello che a parole per voi è inassociabile che vi risulta impossibile pensare anche solo di toccarlo con un dito. Occorre demolirlo prima che insinui il dubbio. Paura che crolli il castello, potrei dire. Che i nodi vengano al pettine.

    Ma non vi rendete conto che questo ostinarsi ad attribuire ad altri le proprie convinzioni è proprio ciò che volevo evidenziare? Che in fondo fa da conferma anche al significato “retorico” che avete attribuito? Non direttamente, ma con lo smascherare la contraffazione della realtà praticata abitualmente. Se avete trattato così la ferramenta, cosa ne sarà di ciò che è attinente? L’ignorare tutto quanto l’avversario dice perché lo dice l’avversario, negandogli ogni dignità. Se qui sul mio blog più o meno vi siete tenuti, guardate su quello di Malvino (attenzione, solo stomaci forti) la valanga di contumelie che questi spiriti amanti della libertà riversano su chi non è “libero” come loro, le volgarità riservate a chi accusano di essere volgare. E’ quella la compagnia che preferite, piuttosto che stare qui e cercare di confrontarsi sulla maniera in cui l’ideologia funziona? Capire un po’ meglio di noi stessi?
    Attenzione; non è una domanda retorica.

    Marcoz: Sì.

  20. “se qualcuno mi dimostra con ottimi argomenti che…è un danno effettivo e rilevante per i singoli, per la società, sono pronto a sostenere la tesi”
    Dipende molto, in questo caso, da cosa tu consideri dannoso, dal tuo pregiudizio, da ciò che ti fa comodo e da ciò che ti interessa.
    Se si pensa che siamo frutto del caso non troverai nessuna argomentazione che ti convinca della necessità di una cosa piuttosto che un’altra. Se la natura ha voluto così c’è un motivo, che noi magari non comrendiamo, ma non per questo possiamo dire che non esiste.
    Un esempio un pò meno pornificabile: perchè in inverno matura la frutta secca e in estate la frutta ricca d’acqua?
    Immaginati cosa poteva succedere agli esseri viventi se le cose erano invertite.
    Ora che ci stanno freezer e serre non ce ne può fregare di meno…quindi che si invertano pure…ma prima era quasi “provvidenziale” che la natura provvedesse in questo modo a resistere all’inverno e al solleone.

  21. Va bene:
    D1: A
    D2: M (perché dado e vite sono stati progettati appositamente per ottenere una tenuta stabile e resistente)
    D3: se non si usano i componenti secondo progetto, o otteniamo qualcosa di differente dal progetto iniziale oppure le strutture non funzionano e/o non reggono.

  22. Praticamente la tua tesi non era: “vi faccio riflettere sulla realtà”, ma “vi faccio riflettere su quali basi voi vi relazionate con la realtà”. E consequenzialmente su quali conseguenze vi saranno per quelli che dicono “ma i fatti dimostrano il contrario della vostra ideologia”
    Mi ricordo che anni fa avevi fatto un post simile su quel gioco da bambini con le forme che vanno inserite nelle scanalature apposite. Anche lì i paragoni sessuali si erano sprecati. Solo che all’epoca io non l’avevo fatto. Stavolta si.
    Mi chiedo cosa sia cambiato… Probabilmente vivere in un mondo bombardato di messaggi allusivi e dover discutere con gli omosessualisti di continuo qualcosa di me l’ha cambiato! O forse – piccola critica fatta senza astio (anzi con apprezzamento!) – era un pò “furbo” il tuo esempio.
    Ps. Io rimango sulla risposta A per la 2… La E mi ha posto in dubbio (forse l’avrei scelta), ma la A secondo me poneva il discorso su cosa sia in realtà la “natura”.
    Ottimo post, come sempre!

  23. “Dipende molto, in questo caso, da cosa tu consideri dannoso, dal tuo pregiudizio, da ciò che ti fa comodo e da ciò che ti interessa.”

    Può darsi. Comunque, che mi si creda o no, ricordo che a me non verrebbe in tasca nulla, dallo sdoganamento dell’omosessualità. E non ho neppure timori a sostenere posizioni, come dire, impopolari.

    Il resto (noi che siamo una conseguenza del caso, l’esempio della frutta) è un po’ semplicistico, se non addirittura ingenuo. Il caso avrà pure un suo ruolo, ma i risultati seguono logiche ben precise, tutt’altro che casuali.

  24. “ma i risultati evolutivi

  25. vedi Berlicche, quando dicevo “il ragionamento fila”, intendevo dire che il TUO ragionamento fila. allo stesso modo il ragionamento diQuente fila e quindi stavo riflettendo sulle implicazioni che questo porta (quindi, prima di dire a me in maniera arrogante “Inutile persino fare la fatica di accendere il cervello”, accendi il tuo).

    e quindi, hai dimostrato anche tu di avere delle barriere mentali talmente solide da avermi giudicato a priori per il solo fatto di esistere. sarai un po’ paranoico?

    io, per certo, a differenza di quello che dici tu, non vedo riferimenti sessuali ovunque. li ho visti qui perchè tu sei ossessionato dal sesso altrui (invidioso?) e ne parli continuamente, e con i tuoi fiaboidi, parti da un punto lontanissimo per arrivare a dimostrare le tue tesi.

  26. Dipende molto, in questo caso, da cosa tu consideri dannoso, dal tuo pregiudizio, da ciò che ti fa comodo e da ciò che ti interessa.
    Se si pensa che siamo frutto del caso non troverai nessuna argomentazione che ti convinca della necessità di una cosa piuttosto che un’altra. Se la natura ha voluto così c’è un motivo, che noi magari non comrendiamo, ma non per questo possiamo dire che non esiste.
    Un esempio un pò meno pornificabile: perchè in inverno matura la frutta secca e in estate la frutta ricca d’acqua?
    Immaginati cosa poteva succedere agli esseri viventi se le cose erano invertite.
    Ora che ci stanno freezer e serre non ce ne può fregare di meno…quindi che si invertano pure…ma prima era quasi “provvidenziale” che la natura provvedesse in questo modo a resistere all’inverno e al solleone.

    Può darsi. Comunque, che mi si creda o no, ricordo che a me non verrebbe in tasca nulla, dallo sdoganamento dell’omosessualità. E non ho neppure timori a sostenere posizioni, come dire, impopolari.

    Il resto (noi che siamo una conseguenza del caso, l’esempio della frutta) è un po’ semplicistico, se non addirittura ingenuo. Il caso avrà pure un suo ruolo, ma i risultati seguono logiche ben precise, tutt’altro che casuali.

    Ancora una volta metti in bocca parole che altri non dicono.
    Non ho parlato di rinchiudere gli omosessuali in gulag, ma del motivo per il quale non dai importanza all’esperienza in certe questioni tanto quanto in altre.
    Noi cristiani crediamo che “la natura sia al servizio dell’uomo” e che per ogni cosa c’è un motivo.
    L’esempio della frutta era per renderti lampante ciò che tu hai considerato semplicistico, per non dire stupido.
    Io penso che il fatto che i meloni maturino quando fa caldo sia provvidenziale, quasi fatto apposta per aiutarci a rifornirci di liquidi nel periodo in cui si suda di più.
    Il fatto che la frutta secca ricca di olii esca in inverno sembri fatto apposta per permetterci di rifornirci delle calorie che ci servono nel periodo invernale.
    E se “sembra fatto apposta” allora non è casuale.
    Il fatto che l’uomo nasca da un uomo e da una donna può essere fatto apposta perchè l’uomo abbia il meglio per la sua maturazione equilibrata.
    Se fosse ininfluente sta pur sicuro che saremmo ermafroditi dal momento che come dici tu ” i risultati evolutivi seguono logiche ben precise”.

    Il fatto che tu ponga le unioni omosessuali (non dico le singole persone, ma la loro combinazione) allo stesso livello di quella eterosessuale, vuol dire che non dai alcun credito all’esperienza.
    E che non hai ancora ben chiara l’idea di caso e di evoluzione, che segue “logiche ben precise” ma che tu ancora non riesci a spiegare.
    Come chi vivendo in città magari non sa o non collega il perchè sia meglio mangiare meloni in estate e arachidi in inverno utilizzando freezer, serre e sottovuoto per far fare alla natura ciò che piace.

  27. “Ancora una volta metti in bocca parole che altri non dicono”
    Prego?

    “Non ho parlato di rinchiudere gli omosessuali in gulag, ma del motivo per il quale non dai importanza all’esperienza in certe questioni tanto quanto in altre.”
    Prego?

    “Noi cristiani crediamo che “la natura sia al servizio dell’uomo” e che per ogni cosa c’è un motivo.”
    Liberissimi di pensarlo.

    “Io penso che il fatto che i meloni maturino quando fa caldo sia provvidenziale, quasi fatto apposta per aiutarci a rifornirci di liquidi nel periodo in cui si suda di più.”
    Oppure, più semplicemente, le piante con frutti acquosi riescono a crescere e a gettare semi per le future generazioni perché quelle che “ci hanno provato” col freddo si sono estinte (per ovvi motivi). E se fa caldo, si ha anche sete.

    “E se “sembra fatto apposta” allora non è casuale.”
    A posteriori, tutto ciò che ha “successo” tende ad apparirci istintivamente non casuale e risultato di una volontà anteriore al fatto. Capita pure a me. Ma è illusoria, parlando di natura.

    “Se fosse ininfluente sta pur sicuro che saremmo ermafroditi dal momento che come dici tu ” i risultati evolutivi seguono logiche ben precise”.”
    Scusa, ma chi ti ha parlato dell’evoluzione, Paperoga?

    “Il fatto che tu ponga le unioni omosessuali (non dico le singole persone, ma la loro combinazione) allo stesso livello di quella eterosessuale”
    Di preciso, in che senso “stesso livello”? Perché mica penso una cosa del genere; così come non penso che tu ed io siamo “uguali”.

    “E che non hai ancora ben chiara l’idea di caso e di evoluzione, che segue “logiche ben precise” ma che tu ancora non riesci a spiegare.”
    Cacchio, abbiamo scambiato due parole in croce e già sai che, compatibilmente con la mia preparazione scolastica, non riuscirei a spiegare* le logiche della Teoria dell’evoluzione. Notevole. Se adesso mi indovini anche il segno zodiacale, peso e statura, dalle poche righe che hai letto, potrei ritrovarmi folgorato sulla via di Damasco.

    La chiusa è fantastica.
    Buona serata.

    *casomai, dimostrare di aver capito

  28. Marcoz.

    per quanto riguarda il test invalsi la risposta è si, altrimenti si dimostra pre-giudizio, altrochè laicità.

  29. Eric, quindi non mi hai inscatolato? Rileggiti bene cosa tu stesso hai scritto subito sotto. “li ho visti qui perchè tu sei ossessionato dal sesso altrui (invidioso?) e ne parli continuamente”
    E’ curioso: io ho parlato di ferramenta, voi di sesso, e sono io quello ossessionato.
    Quando pubblicai quel pezzo menzionato da un commentatore sui giochi ad incastro, fui sinceramente stupito che qualcuno vi avesse visto una metafora sessuale. Non mi era neanche balenato per l’anticamera del cervello. Tanto sono ossessionato.
    Quando ho scritto “Inutile persino fare la fatica di accendere il cervello” non mi riferivo particolarmente a te. Avevo in mente certi altri commenti. Ma dopotutto, da quanto tu stesso scrivi, sembra che anche tu sia andato in automatico.

    Grande Fratollo, ottima sintesi.

  30. “per quanto riguarda il test invalsi la risposta è si, altrimenti si dimostra pre-giudizio, altrochè laicità.”

    Castroneria grande come una casa. E dopo tutto quello che ha detto Cachorroquente, oltretutto (quello che scrivo io si può anche dimenticare).

    Comunque, io ho risposto in maniera lineare e asciutta, senza tenere in considerazione il contesto. Quindi, cosa abbiamo dimostrato?

  31. “Castroneria grande come una casa”

    contento tu.

    notte.

  32. Buonanotte. E non dimentichiamoci il pitale.

  33. Rispondo a Giuseppe, i cui commenti qui e sul primo post erano finiti per ragioni sconosciute nella spam.
    Li ho pubblicati per dimostrare come può capitare che, anche in buona fede, diamo per scontata come la nostra interpretazione della realtà sia quella corretta. Mi è capitato parecchie volte, siu questo blog, in cui ponevo domande di cui volevo espressamente una risposta e le risposte invece non avevano niente a che fare con la domanda. Dapprincipio mi domandavo se non fossi stato io poco chiaro, ma poi ho capito che la maggior parte delle volte non veniva neanche letto ciò che scrivevo. Si pensava già di sapere. Si rispondeva ad una questione mai posta, non quella vera.
    Quando ho fatto questa serie di post avevo in mente di porre l’accento proprio sul modo di porsi di fronte alla realtà. Volevo porre innanzi una proposizione certamente ed evidentemente vera e discutere di come la percezione di quella cosa vera cambiasse. L’ho tratteggiato nella seconda conclusione di questo post. Mi aspettavo un certo grado di equivoco, ma quello che non mi aspettavo è che l’equivoco continuasse anche dopo che avevo chiaramente detto lo scopo del post. La negazione pervicace di quella realtà che era, ed è, evidente. A posteriori avrei dovuto prevederlo, ma ho il difetto dell’ottimismo. Anche il secondo e il terzo post erano pensati per approfondire questo percorso. Come faccio a sapere che una cosa è vera? Cosa accade quando il falso viene equiparato al vero da una forza impositiva?
    Quello che doveva essere un percorso di autoconsapevolezza che il lettore avrebbe dovuto percorrere “pensando se stesso pensante” è stato invece definito un rozzo vomito da caserma, o qualcosa del genere. Davvero per voi il livello di questo blog è così basso da non farvi intuire – dato anche i post precedenti – che c’era qualcosa di più? Si fosse stato a ciò che era scritto, alla domanda…invece si è scelto di non farlo. Tutte le ragioni che volete: si è scelto di non farlo. Qualcosa sul proprio modo di pensare questo lo deve pur dire. Se lo si vuole capire.

  34. Mi dispiace (tranqui’, è un modo di dire), Berlicche. Tu non hai dimostrato proprio niente. Il tuo “esperimento” è paragonabile al far trovare, a qualcuno che si vuole dimostrare che è un ladro, una banconota da cinquanta euro, in una zona dove non c’è nessun altro nei paraggi. Quello se la tiene, e la dimostrazione è fatta.

    “Mi è capitato parecchie volte, siu questo blog, in cui ponevo domande di cui volevo espressamente una risposta e le risposte invece non avevano niente a che fare con la domanda.”

    È capitato anche a me (scusate se mi cito: http://tinyurl.com/p97k7ex). Ma quella volta Berlicche era di parere diverso; si leggano i primi due commenti.

    Comunque, è vero che rispondere senza pertinenza, non a tono è un fenomeno piuttosto diffuso (dal politico intervistato all’avventore di un bar). A volte io lo faccio consapevolmente, ma non per eludere la “domanda”, bensì per evitare l’imbarazzo (non il mio, sintende; quello del “questuante”) o per divertirmi.

    “Davvero per voi il livello di questo blog è così basso da non farvi intuire – dato anche i post precedenti – che c’era qualcosa di più? “
    Beh, Berlicche, immaginare che tu volessi ribadire l’esclusività del rapporto eterosessuale è intuire che “c’era qualcosa in più”.
    Inoltre, credo che la domanda la dovresti porre a te stesso, in termini brutali di marketing.

    Buona giornata.

  35. cachorroquente

    No, Berlicche, non mi hai capito (colpa mia perchè sono stato più contorto del solito). Io non ho interpretato il post come followup della pornificazione, ma nella maniera più banale (metafora sessuale relativa a coppie gay). Ma il fatto che PER TE il post fosse un followup della p. dimostra che la metafora sessuale l’avevi ben presa in considerazione, quindi come puoi stupirti del fatto che i lettori l’abbiano letto così?

    È, si intende, uno stupore retorico. Non c’è nulla di male ma quello che mi innervosisce, che tu ci creda o no, è il continuo rimarcare quanto IO sia lontano dalla REALTÀ perchè non ti seguo docilmente in un complesso gioco metalinguistico.

    Confondere realtà con linguaggio è credo uno dei pilastri dell’ideologia.

  36. cachorroquente

    Ps: quando si comunica si fanno continuamente assunzioni su quello che pensa l’interlocutore, altrimenti è impossibile capirsi. Alla base di queste assunzioni c’è l’empatia. La tua idea di comunicazione e linguaggio è rimasta alla scuola eleatica mi pare. NB: tu non mi hai detto ‘parlavo dell’avverbio’. Tu hai detto: ‘ho usato quell’avverbio per dimostrarti che sei fissato con le barche’. È tutta un’altra cosa. Alle barche pensavamo entrambi. E continuo a dirlo, non perchè io creda che tu sia fissato con le barche, o perchè ti disprezzi, o ti incaselli ideologicamente (se no non perderei tempo a parlare con te), ma perchè non puoi dirmi contemporaneamente ‘Barche? Chi parlava di barche?’ e ‘Ho scritto questo post per mostrarti che vedi barche dove non ci sono’. Sono due dichiarazioni logicamente inconciliabili (posso essere eleatico anch’io).

  37. Vorrei però chiarire una cosa: mi sembra che vi siano stati due modi in cui si è arrivati a pensare all’associazione di elementi meccanici come metafora dell’accoppiamento tra esseri umani.
    Il mio, e qui posso solo dare la mia parola perchè nella mia testa ci sono solo io, è stato questo: la realtà è quella che è, la logica (e mi dispiace di aver pensato poco all’esperienza) ci dice che le altre possibilità non funzionano, negare questa realtà porta a disastri. Da qui sono passato a pensare al discorso sulla famiglia perchè mi sembra che sia il campo di battaglia più impegnativo e il discorso più pericoloso a tutt’oggi, e quello dove la realtà viene negata di più. Il mio pensiero (pur non esplicitato completamente) è stato sempre sul concetto di “la realtà è quella che è, e non possiamo cambiarla a piacimento”.
    Altri (non tutti ma i commenti sono abbastanza chiari in alcuni casi) hanno semplicemente trasformato la vite e il bullone in organi genitali e hanno tratto le loro conseguenze (per cui c’è stato anche chi ha pensato che le donne per Berlicche fossero solo “buchi”). Io personalmente non ho interpretato viti e bulloni come genitali, semplicemente come “associazioni che funzionano” e “associazioni che non funzionano”. Non intendo dire ad altri “sono migliore di te”… Perchè nel mio caso ritengo di aver avuto una colpa: ho rischiato di pensare (e presentare se fossi andato solo un pò oltre) un semplice ferramenta come “uno che è con me”. In tempi che preludono al linciaggio ideologico come quello, che viviamo, non è molto bello essere pronti a reclutare chiunque ci dia ragione.

  38. Quando rispondo a qualcuno talvolta( ma non spesso) arriva Berlicche a dirmi che quel qualcuno è un povero troll in delirium quotidianum. Forse lo è anche il sig. nuoviproblemi. Corro il rischio e gli rispondo che se mette 1000 euro in mano ad un notaio, io ne metto 100mila e nel 2020 chi vince la scommessa ritira 101mila euro. Circa i preti cattolici che rubano e abusano (aspettiamo prima il dopopolverone se possibile) trovami un solo documento della Chiesa in cui qualche suo appartenente è autorizzato dalla Chiesa ad abusare sessualmente e a rubare. Poi ti do immediatamente (extra notaio, cioè cash subito nel 2014) altri 101mila euro. Per chi non l’avesse capito io sono ricchissimo.

    Berlicche risparmiami l’ammonizione di rito.

  39. “Estinzione dei cattolici prevista per il 2020”

    Dove ho già sentito una frase simile? Ah già, mi sembra che, con altra data, l’avesse affermata un certo Nerone… e anche un certo Domiziano… e Diocleziano… e pure un certo Maometto… e anche un certo Lutero, un certo John Knox, un certo Calvino, un certo Voltaire, un certo Napoleone, un certo Garibaldi, un certo Nietzsche, un certo Adolfo, un certo Giuseppe Stalin…

    Di sicuro “nuovi problemi” è in compagnia di personaggi famosi… magari, come i suddetti, è destinato a passare alla storia.

    Temo tuttavia che, come i suddetti, sarà ricordato per tutto fuorché per la preveggenza…

  40. Sì. Mario e Costantinus, nonostante l’abbia detto un milione di volte, nonostante l’abbia detto e scritto in chiare lettere (scorrete in basso) continuate a nutrire evidenti troll. Invece di partecipare alla discussione preferite inseguire i deliri di un minus habens la cui linea guida è l’odio. Insomma, trollate anche voi. L’ammonizione non la risparmio, la prossima volta sarà un rosso.

    Quente, non mi hai proprio compreso? Certo che l’ho presa in considerazione. L’ho detto chiaramente. Però quella era solo una delle possibili interpretazioni. In ogni caso, cosa è successo? Che ci si è precipitati a demolire e disprezzare una verità, a insultare e deridere il suo estensore perché quella interpretazione la si è sentita non conforme al proprio sentire. Detto in altri termini: aggredire violentemente, calpestare tutto quanto si percepisce come un attacco al proprio modo di sentire.
    Anche se fosse stata proprio quella l’interpretazione da me voluta, sarebbe giustificabile un simile comportamento?
    E se io avessi portato un argomento assolutamente veritiero, corretto, reale contro i matrimoni gay, il comportamento tuo e degli altri sarebbe stato diverso? Il mio post era semplicissimo, una domanda, tre casi possibili. Eppure…c’è stata mattonatio a prescindere.
    Poi puoi giustificarti quanto vuoi: sono io cattivo, sono ossessionato dal meccano, sono falso ed infingardo, sono tutte balle quelle che scrivo, empaticamene pensavi così. Resta il fatto che hai agito in una certa maniera privilegiando sulla realtà la tua idea della realtà.

    Benissimo, Marcoz, non ho dimostrato niente. Puoi continuare a decidere cosa gli altri pensino, cosa sia vero, e a demolire il resto. Sai, il post l’ho fatto per cercare di aumentare la consapevolezza sui propri meccanismi di pensiero, ma non posso presumere che tutti capiscano tutto subito. Nonostante le evidenze.
    Francamente il tuo caso non ho capito cosa dovrebbe dire.

  41. “ma non posso presumere che tutti capiscano tutto subito”

    Beh, questo fa certo parte del bagaglio di un fine pedagogo.

  42. Esperienza, Marcoz. Evidenza. Basta leggere i commenti.

  43. E tu come li hai letti, i commenti?
    Per esempio, al mio primo commento alla serie di post (l’unico sostanzialmente in tema*, poi ho divagato), che significato gli hai attribuito?

    *in tema con la metafora che era inevitabile percepire, considerato il contesto (non so quante volte ti è stato fatto notare che il tuo esperimento – corretto nelle intenzioni, perché rivolte a un fenomeno reale e ricorrente – è nullo per via delle condizioni in cui è stato proposto).

  44. Marcoz, la tua tecnica nel primo commento rientra nel ” 2-Il cercare di svuotarne il significato percepito con divagazioni non pertinenti”. Non hai risposto alla domanda, hai creato un caso “D” che le era OT per potere evitare di considerarla in ogni suo significato. Invece adesso sei ripiegato su “1-Il negare alla domanda la pertinenza”.
    Io considero invece l’esperimento pienamente riuscito: basta vedere fino dove arrivi tu pur di evitare di metterti in gioco.
    PS: quindi stai affermando che, dato un certo contesto, è perfettamente lecito negare la realtà e appigliarsi a tutto per denigrare l’avversario? Che tutto quanto scrivo deve essere errato poiché lo scrivo io?

  45. Rispondi alla domanda, senza badare alle implicazioni (poi replico alle tuo PS): che significato hai attribuito al mio commento?

  46. Quello che ho scritto nella prima e seconda riga della mia risposta precedente. La domanda era chiara, e limitata. E’ come se alla domanda “preferisci il papà o la mamma” tu rispondessi “io una volta sono uscito con gli amici e mi è piaciuto”. Perché una risposta del genere?
    Evidentemente perché non si vuole rispondere, dato che la risposta è percepita “pericolosa”. Dato che è pericolosa (perché pericolosa?) occorre invalidarla. I metodi più semplici sono a) distrarre l’attenzione parlando d’altro b) negare che possa riguardarci c) dire che è un cretino chi la pone, esimendoci dal rispondere. Ce ne sono altri di più sofisticati, Schopenhauer docet.

  47. @berlicche
    “E se io avessi portato un argomento assolutamente veritiero, corretto, reale contro i matrimoni gay, il comportamento tuo e degli altri sarebbe stato diverso?”

    Avrei risposto all’argomento nel merito, come ho sempre fatto. Naturalmente, rispondendoti avrei fatto alcune assunzioni sulle parti implicite del discorso in base alle convenzioni del linguaggio, a quello che so delle tue idee e (meno correttamente, ma in alcuni casi è inevitabile) delle idee della tua corrente ideologica. Queste assunzioni potevano essere sbagliate, mi pare almeno in alcuni casi di aver ammesso o quanto meno accettato di aver commesso errori simili.

    “Che ci si è precipitati a demolire e disprezzare una verità, a insultare e deridere il suo estensore perché quella interpretazione la si è sentita non conforme al proprio sentire.”

    Ma è vero? Riguardiamo i commenti. In primis, molte delle persone che hanno dato al tuo post la mia stessa interpretazione erano a favore: vedi il primo, secondo, quarto e sesto commento (ti prego di non dirmi che nessuno di questi commenti esplicitva l’interpretazione sessuale/matrimoniale, perchè sarebbe un insulto alla mia e alla tua intelligenza).

    I primi due commenti “contro” sono stati il mio e quello di Marcoz. Entrambi pensavano che stessi parlando di coppie etero e omosessuali, travisando le tue intenzioni (ma non travisando completamente il tuo pensiero, o meglio: cascando in una trappola, per così dire). Nessuno dei due insultava o disprezzava; anche il termine “deridere” mi pare forte. Nella nostra interpretazione il tuo utilizzo del genere “risposta a quiz multipli” aveva un connotato umoristico, e quindi semplicemente
    a) mantenevamo il registro che attribuivamo al tuo post
    b) stavamo al gioco rimanendo in metafora.
    Cito per completezza:

    Marcoz: “Una volta ho risolto brillantemente un situazione di montaggio* utilizzando una vite e tre dadi contemporaneamente (soluzione E; la D è con due dadi).

    [Però, paragonare gli esseri umani ai bulloni non è granché carino.]

    *montaggio vero e proprio (era un rasaerba); tre dadi metaforici contemporaneamente sarebbero stati troppi, per il sottoscritto, che non c’ha mai avuto un gran fisico.”

    (se trovi insultante l’inciso tra parentesi quadre, sei permaloso come una femminista sarda)

    Io: “Posta la debolezza generale degli argomenti per analogia, non sono sicuro che quando due proprietari di viti vogliano “unire saldamente due oggetti” utilizzino entrambe le viti.”

    Però hai sollevato un argomento interessante (su come ci approciamo a una discussione nei confronti di un “avversario” ideologico) se riesco ci torno.

  48. “Evidentemente perché non si vuole rispondere, dato che la risposta è percepita “pericolosa”

    Questa è una tua fantasia, almeno per quanto mi riguarda. Infatti, poi ho risposto come da “istruzioni”, senza problemi, quando si è appurato che avremmo dovuto rispondere come se si trattasse di un test INVALSI.
    E ho potuto rispondere con estrema tranquillità perché, sempre nel mio primo commento, avevo già scritto che “paragonare gli esseri umani ai bulloni non è granché carino” (nel senso che, a dir poco, è una forzatura); quindi, qualsiasi analogia “giusta in sé” non significa che valga automaticamente per il rispettivo termine di paragone. Le analogie si usano a titolo di esempio, per illustrare un meccanismo, non per conferire pedissequamente le connotazioni dell’esempio usato all’oggetto che ne ha suggerito l’uso.

    “Quello che ho scritto nella prima e seconda riga della mia risposta precedente.”
    Alla domanda che ti ho fatto dovresti rispondere “senza badare alle implicazioni”; al massimo, devi tenere conto degli aspetti metaforici.
    Dopo aver smarmellato le gonadi con il fatto che “a domanda non si risponde”, vuoi macchiarti tu, di questo peccato?

    Poi, ripeto, rispondo al tuo P.S.

  49. “Però hai sollevato un argomento interessante (su come ci approciamo a una discussione nei confronti di un “avversario” ideologico) se riesco ci torno.”

    Più che interessantissimo, direi.

  50. Quente:
    se noti, in questo post, non faccio sconti neanche a chi ha approcciato le domande con intenti opposti. Proprio perché l’intento era diverso.
    Quando affermi che “Avrei risposto all’argomento nel merito” ti faccio notare che in quest banalissimo caso non hai risposto nel merito, ma in quello che tu pensavi fosse il merito. E la risposta è rientrata in uno dei casi sopra esposti.
    I commenti tuo e di Marcoz hanno cercato di liquidare la domanda, senza lasciarsi colpire da essa. Lo neghi? E magari vuoi allegare al tuo prossimo commento anche le considerazioni sul mio conto che hai fatto più tardi?
    Il punto della questione era capire in che maniera ci approcciamo alla verità. Capire quanto l’ideologia può farci vedere cose che non ci sono. O non vedere cose che ci sono.
    L’ho già detto, lo ridico. C’è qualcosa di estremamente evidente e semplice che dice che il matrimonio è qualcosa tra un uomo e una donna, e non uomo-uomo, donna-donna? E se questo qualcosa ci fosse, gli si risponde nel merito o si trova il modo per impedire che quella evidenza salti fuori?
    Ho fatto l’esempio del matrimonio, ma naturalmente ciò vale per qualsiasi altra domanda della vita. Anche quelle molto più importanti.

    Marcoz: è una mia fantasia che tu abbia risposto così dopo tre giorni di discussioni? E non subito? Quella era la risposta corretta da dare immediatamente. L’hai data? No. Posso capire che non si sia data; posso fare supposizioni sul perché, dato le tue repliche. Ma il dato di fatto c’è.
    Però, visto che quasi immediatamente ho fornito la chiave, si sarebbe dovuto dire “ehi, hai ragione, ho dato per scontato una certa interpretazione perché mi aspettavo così e cosà, invece è altro”. Eppure, come è andata? Basta rileggere i commenti. E’ scattato il riflesso “No, non posso sbagliare, non sono ideologico”. Con ogni conseguenza. Me lo sto inventando, o è andata proprio così?

  51. Aggiungo: non me ne importa di insulti, di come e quanto e dove si sia sbagliato, eccetera. Mi interessa solo che si sia compreso bene il cuore della questione.

  52. “Quella era la risposta corretta da dare immediatamente. L’hai data?”
    Ma io non l’ho data per altri motivi, mica perché ritenessi “pericolosa” la domanda, anzi, la risposta che avrei dovuto dare io. Questo aspetto fa cadere l’accusa di comportamento, di reazione dettati dalla ideologia.

    Prendo atto che non intendi rispondere alla mia domanda; non insisto e replico al tuo P.S. precedente:
    “PS: quindi stai affermando che, dato un certo contesto, è perfettamente lecito negare la realtà e appigliarsi a tutto per denigrare l’avversario? Che tutto quanto scrivo deve essere errato poiché lo scrivo io?”

    Di solito dico che pure a Hitler (o Stalin, a piacere) bisogna dare atto, se dice qualcosa di condivisibile. Lo stesso dicasi di Berlicche.

  53. Oops, non mi sono reso conto di aver involontariamente paragonato Berlicche ai due dittatori: non era mia intenzione. Volevo dire che, da Hilter o Stalin in giù – con tutte le gradazioni e le distanze possibili e immaginabili, quindi – bisogna dare atto della ragionevolezza di una opinione.

  54. Marcoz, allora prendo atto che per una qualche “undisclosed reason” hai commentato come hai commentato. Non sei stato ideologico, sulla tua parola, e non ti fa nessun problema né la mia tesi originale né quella che tu pensavi essa fosse.

    Alla tua domanda mi pare di avere risposto in modo esauriente. In che maniera non avrei risposto? Cosa avrei dovuto dirti che non ti ho detto?

    Il paragone con i dittatori non mi offende, anche se uno psicologo lo potrebbe definire indicativo. Ma tu non sei ideologico, come affermi, quindi non posso ritenerlo indicativo della tua forma mentis. Rimane da domandarsi se questo tuo lodevolissimo principio, di trovare il vero ovunque esso sia, sia effettivamente praticato.
    Che poi è proprio quello che cercavo di dimostrare con i post.

  55. “per una qualche “undisclosed reason” hai commentato come hai commentato”
    Stiamo invecchiando, eh? Ho risposto così perché sono caduto nella trappola, come dice Cachorroquente, della metafora. Non so quante volte ne avrò fatto cenno, da quando la querelle è iniziata.

    “Il paragone con i dittatori non mi offende, anche se uno psicologo lo potrebbe definire indicativo. Ma tu non sei ideologico, come affermi, quindi non posso ritenerlo indicativo della tua forma mentis.”
    Come puoi verificare, quando cito i dittatori esordisco con “Di solito dico che”. Questo significa che è un strumento retorico che uso correntemente (per la rappresentatività negativa dei personaggi), quando mi trovo a trattare lo stesso argomento con qualsiasi altro interlocutore. Non ho utilizzato Hitler e Stalin perché avevo a che fare con Berlicche.

    “Rimane da domandarsi se questo tuo lodevolissimo principio, di trovare il vero ovunque esso sia, sia effettivamente praticato.”
    Beh, naturalmente, è tutto da vedere. Anche ammesso che io sia totalmente sincero e che mi applici al massimo delle mie capacità per onorare una disciplina di obiettività, mica sono una macchina.

    “Che poi è proprio quello che cercavo di dimostrare con i post.”
    Guarda che il problema sollevato sul fenomeno del giudizio distorto dalla ideologia (ma anche esclusivamente dai sentimenti, dalle aspettative individuali) è reale e, come già ho conciliato più su, interessante.
    Ma per dimostrare che questo si verifica frequentemente non erano necessari i post (tra l’altro, inadatti sotto il profilo dell’attendibilità dei risultati, per i motivi già segnalati) che hai pubblicato; basta, che so, andarsi a leggere i commenti in calce agli articoli del Corriere o a quelli di UAAR e ANTIUAAR (ma questi due non li frequento più da parecchio, e magari le cose sono cambiate).

  56. Scusa, Marcoz, ma non torna: se hai risposto così perché “sei caduto nella trappola” vuol dire che hai ideologicamente dedotto che io intendessi dire quella cosa lì. Hai risposto subito “E”, mica “A”, o “B”, o “C”. I miei test sono “inadatti sotto il profilo dell’attendibilità dei risultati, per i motivi già segnalati”, e questi motivi sono…che c’era la possibilità di sbagliare.
    Stai insomma continuando a dare la “colpa” delle tue risposte non alla maniera con cui affronti la realtà, ma alla realtà stessa. Ma mica ti ho obbligato a rispondere in una certa maniera. E’ stata una scelta completamente tua di replicare con quello che avevi in testa e non con quanto era effettivamente chiesto. Hai usato della tua libertà, e ne hai usato male.
    E se non erano necessari i miei post, come sostieni, ed era una cosa già saputa, come sostieni, perché stiamo da mo’ qui a discutere? E perché ho ricevuto i commenti che ho ricevuto?

  57. Stai cercando di tagliare in due le facce della stessa medaglia come se affettassi un salame.
    Io ho dedotto “ideologicamente” perché presupponevo che tu ponessi la questione “ideologicamente”. “Rimproverarmi” di aver fatto questo, Berlicche, considerando il tenore standard dei tuoi articoli, è come biasimarmi per aver preso per prostituta una che alle tre di notte, in minigonna, tacco 12, poppe debordanti, aspetta l’autobus guardando in alto e masticando un chewing gum.

    “E se non erano necessari i miei post, come sostieni, ed era una cosa già saputa, come sostieni, perché stiamo da mo’ qui a discutere? E perché ho ricevuto i commenti che ho ricevuto??”
    Ok, mi stai prendendo per il culo. Ci sono cascato. Mi arrendo.

  58. presupponevo che tu ponessi la questione “ideologicamente””
    Esattamente. Come si chiama questa?
    E a chi stai dando la colpa?
    CVD, Marcoz…

  59. Cacchio, sai che forse ho capito? No, Berlicche, aspetta, prima di brindare.
    Tu arrivi alla tua conclusione perché pensi* che io usi ideologia (e derivati) nella sua accezione spregiativa (cioè una posizione viziata dal pregiudizio – anche questo nella sua forma più negativa, cieca, basata su di concezioni del mondo avulse dalla realtà dei fatti), mentre invece ho sempre pensato semplicemente a un impianto articolato di idee e di valori, condivisibile oppure no.

    Nei brevi tratti in cui sono entrato nel merito (quel merito supposto “a sproposito”) ho espresso chiaramente che per me l’opposizione a una emancipazione dei costumi omosessuali non è un tabù. Ma per farlo, per oppormi, anche solo a livello di principio, ho bisogno di buone ragioni. Per il momento non ne ho trovate.

    *quando, dandoti del ragazzo, ti ho ricordato che anche tu hai una posizione ideologica, pensavo di aver rimosso il pericolo di una incomprensione del genere; evidentemente, era un accenno insufficiente.

  60. @Berlicche: quelle erano le risposte alla tua domanda. Poi si è cominciato a parlare di altro, cioè delle nostre risposte e della loro pertinenza (“ma chi ha parlato di esseri umani”: decimo commento in assoluto, il primo tuo, in risposta al mio in cui tra l’altro non parlavo di esseri umani ma solo di “argomenti per analogia”. Quindi, tecnicamente, mi hai messo in bocca qualcosa che non ho detto). Se mi sono innervosito mi scuso.

    Ma il tuo post di per sè non ha suscitato derisione, disprezzo, o insulti, semplicemente risposte scherzose che stavano al gioco e contestavano (nel merito) quello che si riteneva un’argomentazione per analogia.

    “Il punto della questione era capire in che maniera ci approcciamo alla verità. Capire quanto l’ideologia può farci vedere cose che non ci sono. O non vedere cose che ci sono.
    L’ho già detto, lo ridico. C’è qualcosa di estremamente evidente e semplice che dice che il matrimonio è qualcosa tra un uomo e una donna, e non uomo-uomo, donna-donna?”

    Se questo è il punto della questione io ti ho risposto nel merito ed eccome.
    Perchè buona parte delle mie contestazioni sono proprio sulla tua idea di “verità”, di “cose che ci sono”.

    Perchè confondi realtà con messaggio; bulloni e viti veri con foto di bulloni e viti in un blog; evidenza con tautologia.

    E, in quest’ultimo commento attribuisci la stessa dignità ontologica al concetto di matrimonio (un istituto giuridico*) e a quello di uomo e donna (entità biologiche), credendo che basti un’argomentazione apodittica (“ma come? Non vedi? Uomo, donna, matrimonio”). Esattamente come se fossi di fronte a una vite e un bullone. Come posso non parlare, magari con scarsa delicatezza, di grottesche semplificazioni?

    Il raffronto di “realtà per quello che è” e ideologia è sempre un artificio retorico, perchè tutti hanno, in qualche modo, un’ideologia (intesa con la definizione di Marcoz: “impianto articolato di idee e di valori”). Questo è un insegnamento che si può trarre dai tuoi post e dalle discussioni. Quello che voglio farti notare però è che, come artificio retorico, è un arma a doppio taglio.

    Dal tuo punto di vista l’ideologizzato è quello che, di fronte a un’evidenza (uomo, donna, matrimonio!), segue la propria agenda politica. Dal mio punto di vista è ideologizzato chi sottopone la complessa realtà circostante a degli schemi semplificati, confondendo la qualità di “semplice” con quella di “auto-evidente”.

    *lo so che per te il matrimonio non è un istituto giuridico ma un sacramento, che quindi partecipa a una dimensione metafisica esattamente come il concetto di femminilità e di virilità. Però ti ricordo che parliamo di matrimonio civile, non di quello cattolico.

  61. Marcoz, complimenti per la capriola. C’era ancora una cosa che si poteva fare per dimostrare di essere perfettamente a posto, cioè stravolgere il concetto di ideologia. Ridefinirlo: se tutti hanno una ideologia, io sono a posto, a postissimo anche se sono ideologico. Errore: se non ho una ideologia non sono ideologico. Perché l’ideologia è vedere tutta la realtà in funzione della propria idea, e tagliare quello che deborda. Se si sta alla realtà non si è ideologici. Si è ideologici solo se si sovrappone al reale quello che noi pensiamo.
    Come in questo caso è stato fatto da parecchi.

    Quente,
    Non erano risposte alla mia domanda, erano repliche a quello che si pensava fosse il mio intento. Rileggi la domanda, rileggi le risposte.
    A parlare di esseri umani era stato Marcoz, commento #4: “[Però, paragonare gli esseri umani ai bulloni non è granché carino.]“. Tu, avevi parlato di analogia, commento #6.
    Io ho fatto notare che non avevo fatto analogie e non avevo parlato di esseri umani. Cosa che, come noti rileggendo, è perfettamente vera. Non ti ho messo in bocca niente.
    Quindi ti sei innervosito per…?

    Ma il tuo post di per sè non ha suscitato derisione, disprezzo, o insulti, semplicemente risposte scherzose
    Un’occhiata qui, please. Astenersi minorenni e anime sensibili. Raccomando i commenti (il mio, ovviamente, non è stato pubblicato).

    Se questo è il punto della questione (…)
    No, non lo è. L’ho detto chiaramente, e fin da subito. Non sono io a confondere realtà e messaggio. Io sono stato sulla realtà, voi alla vostra interpretazione della stessa nella quale la realtà non trova più posto. E continui, con tutta evidenza, a farlo. Questa si chiama ideologia e no, mi dispiace, si può perfettamente non essere ideologici. Il caso era semplice, bastava stare a quanto scritto. Avevi da scegliere tra tre casi. No, non era autoevidente: occorreva l’esperienza di cosa sia una vite e un bullone. Anche questo ho indicato. Vedi che ancora ideologizzi?

  62. “Marcoz, complimenti per la capriola. C’era ancora una cosa che si poteva fare per dimostrare di essere perfettamente a posto, cioè stravolgere il concetto di ideologia.”

    Al punto 3, la Treccani definisce l’ideologia “[n]el pensiero sociologico, il complesso di credenze, opinioni, rappresentazioni, valori che orientano un determinato gruppo sociale; (…)”. Poi, ci sono le accezioni specificatamente carratterizzate da fideismo, e negatività varie; in particolare per quanto riguarda l’uso corrente in senso spregiativo al punto 4.

    Tuttavia, può darsi che io non abbia chiaro il significato del termine; in fondo sono un ignorante, e potrei non cogliere il succo di certe cose per mancanza di strumenti.
    Quindi, mi metto a parlare come mangio e riformulo la frase
    “ho dedotto “ideologicamente” perché presupponevo che tu ponessi la questione “ideologicamente”.
    Ecco: quando ho visto il post sui dadi e bulloni ho risposto lasciando trapelare la mia opinione di contrarietà perché pensavo che tu, con quella metafora, ribadissi la tua.

    “Non erano risposte alla mia domanda, erano repliche a quello che si pensava fosse il mio intento.”
    Berlicche, se è successo questo (cioè che le repliche positive e negative si sono tutte orientate, seconda stella a destra, all'”intento che non c’era”) è perché qui hanno commentato persone normali. Dovresti fartene una ragione.
    Passino la questione omosessuale come la vedi tu, e anche altre idee (che non condivido ma, chissà, forse sono io che non valuto le cose per bene), ma questa cosa su cui ti ostini, questa cosa del test a cui si doveva rispondere come un individuo autistico (non ricordo chi, giustamente, ha usato il termine) è micidiale.
    Senza malizia, ironia o sottile soddisfazione, dico che questo aspetto solleva qualche dubbio sulla tua, di normalità; o perlomeno sulla tua capacità di considerare la sostanza delle cose senza essere accecato dal pregiudizio (in questo caso, la convinzione – sentimentalmente comprensibile – di aver concepito un test fichissimo, che invece è una ciofeca di esperimento).

    Buona giornata

  63. Scusate, credo di non aver chiuso correttamente il tag dopo la citazione della Treccani.

  64. Comunque…. chiedo scusa a Berlic ma… io sono rompino, e lo so, sono politicamente scorretto, e lo so, alle volte provoco anche, e lo so… ma non è mia intenzione dar da mangiare ai troll (né esserlo) e se l’ho fatto non è stato voluto…

  65. Marcoz, il punto della definizione di ideologia è (…)”orientano un determinato gruppo sociale”. Non qualsivoglia gruppo, uno determinato. Così come le magliette di una squadra di calcio le indossano i componenti di una determinata squadra, non tutti quanti al mondo.
    Tu presupponevi; e hai sbagliato. Io accetto che si sbagli; il fatto che ci si vanti dello sbaglio, si persista, si dica che tutti fanno così e allora va bene…invece no, a questo non ci sto.
    Certo, è tutta colpa mia: ho il pregiudizio che l’essere umano debba cercare di migliorarsi, non accontentarsi e buttarla in vacca se viene colto sul fatto.
    Sono anormale, che ci vuoi fare: evidendentemente la normalità è quella del maiale che sta comodo nella sua pozzanghera ideologica.
    La prossima volta penserò un test nel quale non si possa sbagliare, e dia come risultato che chi lo fa è perfetto così. Invece di test a cui bisogna rispondere per quello che dicono, dei test che presuppongano quello che pensiamo dovrebbero dire.
    Così che non disturbino con concetti come verità ed errore. Che lascino dormire nella normalità. Così anche tu sarai contento.
    O forse no, perché errare è umano, perseverare diabolico.

  66. “La prossima volta penserò un test nel quale non si possa sbagliare”

    A questo punto, se replicassi, significherebbe che mi ostino a stringere una vite irrimediabilmente spanata.

  67. “erano repliche a quello che si pensava fosse il mio intento.”

    Se avessimo replicato a quello che pensavano NON fosse il tuo intento sarebbe stato strano, no?

    ” Non ti ho messo in bocca niente.
    Quindi ti sei innervosito per…?”

    Ovviamente non per quello (ma per il commento da gnorri “chi ha parlato di essere umani”). Facevo notare che anche tu hai supposto una certa interpretazione nelle nostre risposte che al 90% stavano al gioco, ma tecnicamente rilette queste ultime hai ragione tu.

    “Un’occhiata qui, please.”

    Io stavo parlando di risposte al blog. Lo stile di Malvino è quello, e la sua acritudine non richiede spiegazioni metafisiche.

    ” Io sono stato sulla realtà, voi alla vostra interpretazione della stessa nella quale la realtà non trova più posto. E continui, con tutta evidenza, a farlo. Questa si chiama ideologia e no, mi dispiace, si può perfettamente non essere ideologici. Il caso era semplice, bastava stare a quanto scritto. ”

    Se continui a pensare che un post sul blog sia “realtà”, e che interpretare letteralmente un messaggio che incita fortemente a un’interpretazione metaforica voglia dire attenersi alla realtà, continuo ad essere della mia opinione: hai un grosso problema nel definire la realtà.

    La cosa paradossale è che, in teoria, partecipi a una cultura (quella cattolica) che nel corso dei secoli si è distinta per la raffinata interpretazione delle fonti testuali. A leggere questi scambi mi sembri uno di quegli evangelici americani che pensano che cinquemila anni fa gli esseri umani utilizzassero i triceratopi come animali da traino.

    “E continui, con tutta evidenza, a farlo.”

    No. Ho detto chiaramente che accetto e ho compreso l’intento del tuo quiz, che comunque non era chiedere informazioni sul corretto modo di usare viti e bulloni.

    “Avevi da scegliere tra tre casi. No, non era autoevidente: occorreva l’esperienza di cosa sia una vite e un bullone. Anche questo ho indicato.”

    Nulla è evidente senza un certo grado di esperienza; auto-evidente è evidentemente una semplificazione (cioè si sottintende un’esperienza comune). Non lo è la presenza del sole, neanche l’esistenza dell’io, figuriamoci quella di viti e bulloni. Hai veramente un grosso problema con l’intepretazione letterale del linguaggio mi pare.

    E, uscendo dalla metafora, non sarà tutta l’esperienza del mondo di maschi e femmine a rendere evidente la dignità ontologica di un concetto astratto come il matrimonio eterosessuale.

  68. PS mettere il link del post di Malvino come se stessi portando in processione il corpo di un martire dell’intifada non ha l’effetto che speri, mi sa. Stiamo parlando dell’internet. C’è gente che ha un fetish sessuale per i mini-ponies o che scrive fan-fiction coi fratelli di Supernatural che si inchiappettano. In giro per il mondo ci sono milioni di adolescenti che passano ore a dare del “frocio” o del “negro” al prossimo nei commenti a un video di gattini su youtube. Ce ne vuole per impressionarci. Quello che ha scritto era fuori luogo per i riferimenti personali, e perchè travisava l’intento del tuo post (non che potesse saperlo, ma vabbè), ma il bello è che almeno in parte coglieva nel segno (e non è che io sia un suo grande fan, eh).

    Perchè, anche escludendo il tuo quiz dei bulloni, la campagna anti-matrimoni omosessuali di tanti conservatori cattolici, con la pretesa (ratzingeriana, tra l’altro) di essere una battaglia razionale e non confessionale, ha costituito un abbassamento di stile enorme della retorica cattolica.

    Si è passati dal Cantico dei Cantici a “L’omo ha da esse’ omo, la dona ha da esse’ dona” e a un Freud semplificato per le masse (direttamente dai manuali americani degli anni ’60). Dalla difesa dell’unicità del sacramento del matrimonio religioso, alla lotta per la conservazione dello status quo del matrimonio civile. Dall’esaltazione di ciò che ci rende umani alla reificazione di “leggi biologiche” che ci uniscono agli altri animali e che un ordinamento giuridico dovrebbe rispettare (per non deformare la realtà con la lente dell’ideologia ecc. ecc.).

    * Mi piacerebbe poter dire che non si è ancora arrivati all”asshole is for shitting” del finto motivational speaker omofobo interpretato da Sacha Baron Cohen, ma Mario nei commenti (a proposito: Scalfarotto? Seriamente?) ci si è avvicinato abbastanza tirando fuori una scenetta di Montesano.

  69. Vedi, Quente, non te ne rendi proprio conto. Ti manca quel passaggino per passare dalla tua interpretazione della realtà al ragionare su cosa sia la tua interpretazione della realtà. Evidentemente non sei “pronto” a fare quel piccolo salto. Non offenderti se te lo dico: quante volte sono stato convinto di avere perfettamente compreso certi meccanismi e solo anni dopo ne ho compreso l’autentico senso e portata.
    Io ho fornito una serie di risposte a tue obiezioni e tu le hai sminuite metodicamente. Che è esattamente lo stesso metodo che applichi su tutto. Perseguitati? Solo un pochino, non ne vale la pena parlarne. Insultato? Sì, ma altrove, e c’è gente che fa peggio, di che ti lamenti. Risposta che non sta alla domanda? Colpa tua, che esisti e poni queste questioni. L’opposizione ai matrimoni omosessuali? Una caduta di stile. Così out. Tipo bulloni omofobi, che in fondo il Malvino c’ha ragione.
    Insomma, forse effettivamente un pochetto qualcuno da’ addosso ai cattolici, ma in fondo è colpa loro se sono cristiani. Così rozzi e lamentosi.
    Cosa vuoi farci, anche a noi talvolta scappa di lamentarci mentre ci crocefiggono. Siamo umani. Puoi sempre mettere i tappi.

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