Il sacrificio all’imperatore

Quando vogliono farti fuori, quando vogliono scremare gli amici – o gli acquiescenti – dai nemici, quando vogliono metterti con le spalle al muro, allora ti chiedono di sacrificare agli idoli.
Avete presente, no? O fai un sacrificio, dimostrando che ci tieni a fare parte di questa nostra società, di essere uno di noi, un cittadino esemplare, o muori. Cosa vuoi che sia rinunciare a quelle credenze oscurantiste e obsolete, sii moderno, inchinati all’idolo, sacrifica all’imperatore. Poi potrai andare. Hai famiglia, no? E allora…

Nelle varie epoche questo tipo di cerimonia ha assunto varie forme. A volte è stato l’iscrizione ad un Partito, per potere insegnare, per potere lavorare, fare carriera. Un rito di iniziazione: noi, loro. Non sei veramente uomo finché non hai ucciso un nemico. Ma, dopo che hai eseguito, dopo che hai accondisceso, non è che poi sei libero. Anzi. Dopo ti tengono in pugno, perché hai dimostrato di essere un debole, hai fatto vedere che puoi essere piegato.

La scelta è così tra essere reso estraneo, espulso, a volte anche ucciso, e il diventare schiavo. Certo, ci sono quelli che volentieri si schiavizzano. Non aspettano altro. Ma se sei stato contro, se avevi altre convinzioni, allora la scelta è dura e pressante.
Così, ci sono certi stati non troppo distanti da noi dove non puoi diventare infermiere o ginecologo se non hai praticato un aborto. Se sei cattolico, quindi, e consideri l’aborto un omicidio, o ti sporchi le mani di sangue o rinunci a quella carriera.
Ci sono certi stati, non troppo lontani dal nostro, dove se sei chirurgo o farmacista non puoi rifiutarti di fare quella operazione che termina nella morte di un bambino, o dare farmaci abortivi, se no ti cacciano fuori.
Ci sono certi stati, non troppo lontani dal nostro, dove ti ritirano la licenza se non affitti il tuo salone per un matrimonio gay. O se, insegnante, ti rifiuti di adeguarti al verbo per cui omosessuale è bello. Ti licenziano se porti la croce al collo. Ci sono parecchi stati, non troppo distanti dal nostro, dove se dici che i rapporti omosessuali sono peccato, anche solo citando la Bibbia, sei multato o vai in prigione. Se sei un ufficiale pubblico non puoi rifiutarti di celebrare matrimoni tra persone dello stesso sesso, o sei decaduto dall’incarico.
In altre parole, dove la libertà di coscienza non vale per i cristiani.

Perché, vedete, se qualcuno dà fastidio il modo migliore di eliminarlo è fare sì che si metta fuorilegge con le sue stesse mani, che decida in favore della sua coscienza invece che di una disposizione il cui senso ultimo in fondo è proprio quello: eliminarlo. Credete che a qualcuno sarebbe fregato qualcosa dei matrimoni gay se la Chiesa non si fosse opposta? Credete che avrebbero fatta lo stesso la campagna di lavaggio del cervello planetario? Personalmente ne dubito.

I preti che non volevano giurare fedeltà alla costituzione repubblicana e giacobina, gli 800 di Otranto e tanti altri ci ricordano che il martirio è sempre una possibilità presente per un cristiano. Che da un momento all’altro ci verrrà chiesto di testimoniare la nostra fede, di scegliere tra sacrificare agli idoli e la perdita di tante cose, forse anche la libertà, forse anche la vita.
Possiamo decidere di mantenerci saldi, perché abbiamo visto che solo lì c’è la possibilità di una vita grande e vera.
O vivacchiare.

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Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 27 maggio 2013 su tra lassù e quaggiù. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 87 commenti.

  1. “Così, ci sono certi stati non troppo distanti da noi dove non puoi diventare infermiere o ginecologo se non hai praticato un aborto. Se sei cattolico, quindi, e consideri l’aborto un omicidio, o ti sporchi le mani di sangue o rinunci a quella carriera.”

    poi ogni tanto risulta che qualcuno “a studio” e “a onorario” è meno inflessibile; ma si sa, la carne è debole, e il portafoglio peggio… che ne parli, al limite, al suo confessore.

    “Se sei un ufficiale pubblico non puoi rifiutarti di celebrare matrimoni tra persone dello stesso sesso, o sei decaduto dall’incarico.”

    …vale pure per un matrimonio fra una Bianca e un Negro…? perché sai, ce n’è in giro (anche fra i pubblici ufficiali) che “in coscienza” pensano che sia un delitto…

  2. Complimenti, r&s, la tua risposta sui medici ha tutto lo spessore intellettuale di “qualcuno sorpassa i limiti di velocità, togliamo l’automobile a tutti”. Ti ricordo sommessamente che se un medico fa così è più probabile che abbia in tasca “Repubblica” che un rosario. L’omicidio di un innocente non è cosa che possa ricevere l’assoluzione da un confessore qualsiasi. Vuol dire che quel dottore non ha la mentalità cattolica, ma esattamente la tua.
    Ti ricordo anche che non sono certo i cattolici a rifiutare i matrimoni tra “bianca e negro”, per usare le tue parole. Da sempre. Sono i tuoi sodàli, piuttosto, ancora una volta. I cattolcii i matrimoni li celebrano volentieri, basta che siano matrimoni e non qualcosa di diverso.
    Però mi stupisco: non eravata voi quelli della “Libertà di Coscienza”? Cos’è che vi ha fatto cambiare idea? Quanto vi hanno pagato?

  3. “qualcuno sorpassa i limiti di velocità, togliamo l’automobile a tutti”

    questo è più tipico della tua, di visione del mondo…
    invece: omologhiamo automobili che non superino i limiti di velocità; gli altri – liberi anch’essi, per carità – vadano senza targa a fare gli sboroni IN PISTA PRIVATA a rischio e pericolo proprio e dei loro consimili (pensaci… le automobili, mi concederai, sono progettate dall’uomo per fini specifici, mica come me che, come disse quello “se non avessero voluto che mi masturbassi mi avrebbero creato con le braccia più corte”…).

    quanto a bianchi e negri – il problema non è chi propugna cosa, ma cosa è tenuto a fare o a non fare il pubblico ufficiale o l’incaricato di pubblico servizio. NON Ê OBBLIGATORIO FARE IL DIPENDENTE PUBBLICO e se lo fai, non sta a te decidere chi può o non può fare cosa.

    o pensi ad esempio che se io vado all’anagrafe a chiedere il certificato contestuale l’impiegato abbia diritto di chiedermi con chi intendo usarlo?
    pensi* che un giudice civile potrebbe rifiutarsi di pronunciare una sentenza di divorzio ricorrendo all’obiezione di coscienza?
    pensi che un giudice comunista potrebbe rifiutare processi per furto?

    infine, mi spiace deluderti: io non ho sodali; puoi tentare di inchiodarmi SOLO alle cazzate che dico io (mi spiace avere questo antisportivo vantaggio, ma non posso farci nulla; sanpaolo nel tuo fardello non ce l’ho mica messo io…)

    *(dimmi un po’: un norcino che si converta all’islam avrebbe diritto a conservare il posto di lavoro obiettando coscenziosamente? TU, lo sosterresti?).

  4. “ti ritirano la licenza se”
    È questo il punto: la licenza dà garanzie a chi l’acquista, dopodiché non è che uno può fare quello che vuole, perché se una delle funzioni principali delle licenze è quella di garantire un bacino d’utenza al proprietario, da una parte, dall’altro regola l’erogazione di un servizio sul territorio.
    Non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca, come si suol dire.
    Diverso sarebbe se la liberalizzazione fosse totale o se la licenza, per qualche motivo, non fungesse da stabilizzatore del rapporto domanda/offerta.

    (per esempio, io sarei per l’obiezione di coscienza per i farmacisti anche per quel che riguarda i prodotti esclusivi di questo tipo di attività, se il settore fosse liberalizzato. In questo modo sarebbe l’utenza a decidere la diffusione di farmacie obiettrici e non).

  5. (mi sono perso un pezzo per strada, nel copia-incolla)

    Analogamente al punto iniziale, anche le altre mansioni e attività sono soggette a forme di “contratto”, che non è detto che si debba ammettere giocoforza l’obiezione di coscienza. Anche laddove fosse ammissibile, poi, l’obiettore deve essere assogettato a un costo, così come accadeva per l’obiezione al servizio di leva obbligatorio.

  6. Federico Fasullo

    “Ci sono parecchi stati, non troppo distanti dal nostro, dove se dici che i rapporti omosessuali sono peccato, anche solo citando la Bibbia, sei multato o vai in prigione.”

    Per curiosità mia, qualcuno mi può citare un pezzo della bibbia dove si parla del peccato dell’omosessualità (fatta eccezione del levitico o del vecchio testamento in generale)?

  7. Romani, I, 26-28

    Quindi, Marcoz e R&s, sostenete che il fascismo faceva bene ad imporre iscrizione al partito e giuramento fascista a professore e insegnanti? Per dirla con le vostre parole, “mica erano obbligati ad insegnare”.

  8. …ci fu chi rifiutò, pagandone il prezzo. fra i cattolici, ben pochi, mi sembra; i più accettarono, visto che comunque chi glielo richiedeva era “l’uomo della provvidenza”… stai attento con i paragoni, berlicche…

    allora, ‘sto giudice si può scegliere i casi o no? e ‘sto norcino?

  9. Due precisazioni (che saranno pure da ricercatrice di quisquilie ma pur sempre quisquilie documentate)

    1) I professori universitari che non giurarono fedeltà al fascismo nel 1931 furono una dozzina su 1250. Tra i “giuranti”, sorpresa sorpresa, non solo cattolici ed ebrei ma anche Piero Calamadrei,Luigi Einaudi, Adolfo Omodeo e Concetto Marchesi (che non erano farina da far ostie, credo).
    Cito qui sotto un articolo in cui si citano studi da cui si evince che «Pio XI, Palmiro Togliatti e Benedetto Croce dettero ai loro fedeli o amici, paradossalmente, lo stesso consiglio [… ] il Papa fece sapere che i professori cattolici avrebbero potuto firmare “con riserva mentale”. Togliatti sostenne che sarebbero stati più utili al partito se fossero rimasti nelle università. Croce li esortò a non interrompere il loro insegnamento liberale.»
    http://archiviostorico.corriere.it/2006/febbraio/14/1931_professori_giurano_fedelta_fascismo_co_9_060214108.shtml

    2) Pio XI non disse che Mussolini “l’uomo della Provvidenza”. Osservò che per risolvere la questione Trattato e Concordato (la quale per molti anni era rimasta bloccata per l’opposizione di esponenti della “scuola liberale”) «forse ci voleva anche un uomo come quello che la Provvidenza Ci ha fatto incontrare; un uomo che non avesse le preoccupazioni della scuola liberale, per gli uomini della quale tutte quelle leggi, tutti quegli ordinamenti, o piuttosto disordinamenti, tutte quelle leggi, diciamo, e tutti quei regolamenti erano altrettanti feticci e, proprio come i feticci, tanto più intangibili e venerandi quanto più brutti e deformi.»
    http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/speeches/documents/hf_p-xi_spe_19290213_vogliamo-anzitutto_it.html

  10. Evidentemente diventare medico, o insegnante, o dipendente pubblico non è un diritto inalienabile dell’uomo. Sono tutte professioni con una o più limitazioni in ingresso: per titolo di studi, per adesione a un codice deontologico (di cui fa parte anche il decoro professionale), per fedina penale, per iscrizione ad albo ecc. ecc.

    Se queste limitazioni siano legittime e indirizzate a tutelare l’utenza (ad esempio laurea in medicina e chirurgia per fare il dottore), discriminatorie (interdizione degli ebrei dagli uffici pubblici) o mirate alla creazione di uno stato totalitario (obbligo della tessera di partito per insegnare) in alcuni casi è palese, in altri richiede una riflessione un tantino più approfondita.

    Probabilmente gridare al martirio non è compatibile con la cautela necessaria per affrontare il problema.

    Ti faccio una domanda: secondo te un PS dev’essere costretto ad assumere un medico ebreo ortodosso che per la sua religione non può visitare le donne?

  11. Caro R&S: io sono medico (davvero! Non sto parlando in linea teorica), e quello che tu dici è: se vuoi rimanere fedele al tuo credo non fai il medico! Questo non prova quello che sostiene Berlicche?
    C’è gente che volutamente ti imporrebbe di “sacrificare agli idoli” (leggi: somministrare una pillola del giorno dopo/un abortivo/partecipare ad un atto abortivo) con la scusa del “nessuno ti obbliga a fare il medico”. La verità è che un sistema così ti obbligherebbe a NON fare il medico, limitando pesantemente la libertà di una LARGA fetta della popolazione con la scusa di salvaguardarne alcuni. A questo punto la libertà di coscienza è bella che andata!

    “NON E’ OBBLIGATORIO FARE IL DIPENDENTE PUBBLICO e se lo fai, non sta a te decidere chi può o non può fare cosa.”
    Proviamo a ragionare? Se un dipendente pubblico della Germania nazista segnalava una famiglia di ebrei alle SS era bene?

    A me sembra un pò troppo cattiva la coscienza di chi prima sostiene la libertà per tutti e poi crea, in nome della stessa libertà, una classe di persone che deve decidere tra obbedire o rimetterci! Qui non c’è un tentativo di salvaguardare delle libertà, ma di obbligare tutti a comportarsi in UN SOLO MODO. Questa è la dittatura! L’unica differenza con gli “uomini della Provvidenza” (secondo l’inesatta citazione che hai postato) è che questi ultimi si sono già rivelati per quello che sono!

  12. Non so quanto sia pertinente il paragone.
    Diciamo che il problema con i regimi dittatoriali è che il dissidio è inammissibile in ogni caso, cioè non dà la possibilità di trovare àmbiti sociali alternativi, che siano compatibili con i propri princìpi, se il regime non ci va bene.

    Cachorroquente, nel merito, ha già dato buone indicazioni, per cui suona esagerato invocare la persecuzione.
    Infatti, mi pare non sussista l’obbligo per la collettività – per un organo statale o per un datore di lavoro – di esaudire le aspirazioni del singolo, quando questi non risponde ai requisiti strettamente inerenti le mansioni richieste.

    Faccio un esempio, tanto per intenderci.
    Una mia ex collega grafica e illustratrice (entrambi eravamo in agenzia) ha dovuto, per l’arrivo dei computer, interrompere prima l’attività da dipendente e poi passare ad altro. Diceva che a lei piaceva disegnare a mano, “sentire” i colori, non avere a che fare con una macchina eccetera eccetera.
    Naturalmente, ha dovuto trovarsi delle alternative, perché nessuno l’avrebbe mai tenuta a “libretto” per lavorare con i metodi tradizionali.

    Voglio dire: a che altezza mettiamo l’asticella, sopra la quale i sentimenti e le aspirazioni personali devono essere comunque tutelati e sotto cui, invece, possono essere ignorati?
    E perché, se così vogliamo supporre, punti di vista e posizioni caratterizzati da fede religiosa dovrebbero essere trattati meglio di altri?

  13. @Grande Fratollo: nessuno ha detto che tu non possa fare il medico, o il ginecologo. Ma se un reparto di ginecologia eroga un certo numero di prestazioni, diciamo X aborti all’anno, deve poter impiegare personale adeguato quindi almeno Y dirigenti medici non obiettori di coscienza.

    L’obiezione di coscienza incontrollata, di fatto, invalida la legge 194. Quindi o si abroga la 194 (vogliamo rifare il referendum?) o si trova una soluzione, che tuteli sia la coscienza dei medici che la società.

    Posto che pensando a mio nonno, orfano di padre e cagionevole di salute, che per insegnare fu effettivamente costretto a iscriversi al PNF, sentir parlare di persecuzione dei medici cattolici in Italia fa un po’ ridere.

  14. @Marcoz “E perché, se così vogliamo supporre, punti di vista e posizioni caratterizzati da fede religiosa dovrebbero essere trattati meglio di altri?”

    Per onestà devo dire però che, in genere, la tutela dell’espressione religiosa è implementata con più forza di altre forme di espressione. Ad esempio la possibilità degli ebrei di osservare il sabato è garantita da scuole, posti di lavoro ecc. ecc. mentre se io volessi lavorare domenica per poter andare al mare di lunedì che c’è meno gente nessuno difenderebbe il mio diritto. Diciamo che nel liberalismo imperfetto che vige nella maggior parte dei paesi civilizzati, alcune libertà (di culto, di parola, di opinione) sono considerate prioritarie rispetto ad altre (ad esempio quelle economiche).
    Per questo la mia posizione è più interlocutoria, di compromesso; sì all’obiezione di coscienza ma anche, al bisogno, graduatorie per soli non obiettori.

  15. @Chacorroquente

    Le mie domande non vanno considerate come una sorta di “programma politico” (anche se c’è già chi ci lavora), e sono genuine, nei dubbi espressi.
    Sono inoltre consapevole che i contesti sociali sono il risultato di compromessi, e che le trasformazioni sociali – se non si vuole che siano troppo dolorose – sono lente e bisogna avere pazienza (sperando, ovviamente, che si vada sempre nella direzione di un miglioramento per il maggior numero di persone possibile).
    Sottoscrivo, quindi, la posizione espressa, accantonando l’approccio forte (obietti, non fai il medico): obiezione sì, ma costo (eventuale, in graduatoria o altro) a beneficio dell’efficienza del reparto ospedaliero.

    Avrei ora una domanda meramente tecnica per @Grande Fratollo, che, leggo, è medico.
    Un ginecolo obiettore di coscienza è capace e, soprattutto, minimamente aggiornato, in caso dovesse praticare un aborto di emergenza?
    Cioè, se si presenta una situazione in cui egli è l’unico medico disponibile nei paraggi e la donna è in acclarato pericolo di vita, l’essere obiettore può rappresentare un ulteriore pericolo per la paziente, a causa di mancanza – per così dire – di “allenamento”?

  16. ho letto con interesse tutti i commenti, ammetto che spesso anche io mi sento cittadina di una nazione poco democratica e molto “burocratica”. Ho la sensazione che ci siano troppe leggi per ognuno e poche, anzi nessuna per tutti, per il così detto bene comune.
    Eppure spesso leggo la nostra costituzione scritta, sudata, agognata da molti e tra questi alcuni eccezionali uomini e donne e mi rendo conto che il problema siamo noi, uomini e donne di oggi. Ci perdiamo in cazzate….scusate l’espressione, ma rende!
    Discutiamo se ci sarà o meno chi opera l’aborto se siamo tutti obiettori (non succederà mai anche io sono un medico state sereni chi vuole abortire lo potrà fare sempre….ahimè!), quando il nodo della questione è:
    quale è il limite, la soglia che dirime se e quando la mia libertà (religiosa, lavorativa, espressiva….) non inficia il prossimo?
    Io una risposta me la sono data e penso che chiunque si professi cristiano la pensa esattamente come me!!!

  17. Federico Fasullo sloggato

    Mi hanno ignorato tutti ._. ora mi metto a parlare da solo così almeno so che qualcuno intelligente mi ascolta. (non penso ci sia bisogno di dire che sto scherzando, ma lo faccio lo stesso) Sto scherzando.

    Giusto per alimentare la discussione sull’omosessualità

    “Credete che a qualcuno sarebbe fregato qualcosa dei matrimoni gay se la Chiesa non si fosse opposta? Credete che avrebbero fatta lo stesso la campagna di lavaggio del cervello planetario? Personalmente ne dubito.”

    Non ce ne sarebbe stato bisogno se ci fai caso. Ci sono un sacco di persone cattoliche che non gliene frega niente se due uomini hanno i loro stessi diritti o che se due donne possono utilizzare la pensione di reversibilità. Per contro ad essere un autogol logico (ho notato che una frase ricorrente quando intervistano quelli del PDL è “autogol della sinistra”, buffo) sarebbe semplicemente sintomo di una società che ha reazioni normali a delle pretese normali, insomma la protesta è più forte quanto più grande è la parte da apporre. Così per parlare.

  18. Rispondo: per voi il medico è un tecnico della salute (cioè il paziente è un cliente che entra, chiede e gli viene dato il rimedio come se andasse dal salumiere)? O un uomo al servizio dell’uomo? QUESTO dovrebbe già chiarire perchè la domanda sulle “prestazioni” è mal posta! Vorrei poi soffermarmi sul fatto che nessuno dei contestatori và alla sorgente delle questioni: aborto ed eutanasia sono domande a cui si risponde con una visione dell’essere umano! Quando si apre all’aborto e all’eutanasia sulla base della “funzionalità” o “della salute della donna” o dei diritti si cerca in realtà di ridefinire l’essere umano. E se ciò che siamo è ridefinibile un giorno potrebbe essere ridefinito da persone che giudicheranno “persona” solo chi può produrre… Perchè solo chi produce è utile agli altri! Dietro a certi tentativi di ridefinire il diritto alla vita, l’identità sessuale e la dignità di qualsiasi essere umano vivo o moribondo c’è il desiderio di avere l’uomo nelle proprie mani! E’ una situazione molto pericolosa! Parlare di diritti e di graduatorie non è che l’escamotàge per mettere l’altro sulla difensiva.

    Rispondo all’obiezione con una domanda: poniamo che il 100% dei medici sia obiettore (e Dio voglia che un giorno sia così). Voi obblighereste i medici ad far abortire?

    Sull’esempio della collega disegnatrice rispondo così: non si può paragonare il tenersi al passo con il progresso scientifico con una questione morale! La necessità porta a delle rinunce e l’esempio fatto dimostra solo che introdurre una graduatoria (cioè creare un fattivo vantaggio per i non obiettori) servirebbe a convincere più medici a non obiettare introducendo di fatto una discriminazione ideologica! Di fatto l’introduzione della computer grafica non è discriminante di per sè. A questo aggiungo il fatto che le moderne tecniche (ecografia 4D e via discorrendo) provano che il bambino non ancora nato è omologabile ad un essere umano, senza soluzione di continuità! Il progresso sembra spingere verso un’ineluttabile conclusione: quello è un uomo. Ergo: farlo fuori è omicidio! Il fatto che la legge parli di liceità dell’aborto non rende la cosa giusta!

    Se introducessimo una graduatoria favorita per i non obiettori sulla base della “ulteriore prestazione” oltre a discriminare gli obiettori si introduce il principio del “più dai, più diritti hai”… Se così perchè allora non si dovrebbe preferire un uomo ad una donna incinta (che non può produrre mentre è in maternità)? O perchè non scartare un disabile a priori? So già che ci sarà una levata di scudi, ma il punto è che se si pone la possibilità di erogare un servizio si deve logicamente trarne le conseguenze! Perchè le donne incinte e i disabili si e i medici obiettori no?

    In sostanza: perchè introdurre una discriminazione per qualcosa che comunque può essere garantito con un pò di buon senso (basta che i medici obiettori si occupino di altre questioni e si tengano i pochi non obiettori dentro la “catena dell’aborto” – intesa come insieme delle procedure)? Il buon senso chiarisce anche la domanda “tecnica”: con un’organizzazione decente il medico obiettore non si trova a dover intervenire all’interno della catena dell’aborto, e soprattutto con i sistemi di prevenzione e monitoraggio che abbiamo oggi è inverosimile che ci sia solo un medico obiettore disponibile in una situazione imprevedibile! Nel caso poi si debba effettuare un raschiamento, quest’ultima procedura si effettua anche nel caso di aborto spontaneo… Per cui un ginecologo può avere esperienza di raschiamento anche senza aver mai praticato un aborto! E le situazioni che richiedono l’aborto in urgenza oggi come oggi sono inverosimili! Il fatto è che abortire un bimbo e togliersi dai guai è più facile di tentare di salvare mamma e bambino sudando sette camicie e rischiando grosso dal punto di vista legale! E ogni medico sa che il paziente oggi come oggi arriva in studio con l’avvocato “sotto braccio”! E vi parla uno che ha vissuto la situazione di cui parla (certi pazienti confondono l’atto medico con la taumaturgia ed esigono la guarigione!).

  19. “… le moderne tecniche (ecografia 4D e via discorrendo) provano che il bambino non ancora nato è omologabile ad un essere umano, senza soluzione di continuità! Il progresso sembra spingere verso un’ineluttabile conclusione: quello è un uomo. Ergo: farlo fuori è omicidio!”

    SI, VORREI RIFARE IL REFERENDUM

    Vorrei che si desse risposta, usando per ciò ogni mezzo a disposizione (comprese le nuove tecnologie), andando alle “sorgenti”, senza girarci tanto intorno, alle seguenti questioni: cos’è l’uomo vivo, quando inizia ad esserlo e quando non lo è più. Cos’è la famiglia, cos’è il matrimonio e cos’è la filiazione. Cosa sono padre e madre e figlio. Qual è la differenza tra responsabilità e capriccio.

  20. Grazie a R&s, Marcoz e Quente per la loro apologia del totalitarismo.
    Nei vostri ragionamenti giustificazionisti forse vi sfugge un particolare. L’aborto, salvo casi più che rari, è un’operazione volontaria e non salvavita. Anzi, il contrario: omicida. Quindi, che ha a che fare con la professione medica?
    Mi pare abbiate trascurato gli altri casi in esame: se la mia opinione è che l’omosessualità sia peccato, se tu non mi consenti di dirlo come fai poi a sostenere che “a chi do fastidio con i matrimoni gay”? In nome dellalibertà i rivoluzionari giacobini portavano infilzati sulle picche le teste di coloro che dissentivano. E lì non possono non andare a finire tutti i tentativi umani di dirsi liberi da tutto e tutti, Dio compreso, perché da se stessi non ci si libera mai.

    Quente, non è obbligato ad assumere un medico ebreo ortodosso, ma neanche a rifiutarlo perché è ebreo ortodosso. Mi pare che in Israle gli ospedali siano parecchio efficienti.
    In Italia ancora non è ancora persecuzione, in altri posti già sì. Lo sapevi che nell’Europa a maggioranza cattolica ci sono più di 150 leggi contro la religione? A me ridere non fa.

    Marcoz, sulla masturbazione non hai capito, o voluto capire. Lasciando da parte misure e concentrazione, e supponendo che la polizia non intervenga, perché non promuoverla? Perché non un movimento di liberazione della pippa, un legalize segaioli, visto che l’uomo è così libero? Se è sdoganato inchiappettare, perché non pugnettare? Vuoi provare a giustificarlo?

    Fasullo, mi risulta che hai fatto una sola domanda alla quale ti ho risposto. Quindi la lamentazioen è quantomeno fuoriluogo. Ti devo comunque avvisare che l’ultimo intervento è praticamente incomprensibile.

    La discussione, ad ogni buon conto, NON E’ sull’omosessualità, ma sul fatto che ci si serve di quel tema come di altri per colpire chi non si adegua – in altre parole, è libero.

  21. Aborto=omicidio: non siamo d’accordo su questa premessa, lo sappiamo.

    “se la mia opinione è che l’omosessualità sia peccato, se tu non mi consenti di dirlo”
    Non è esattamente la mia posizione. Quando potrò rispondere a Piero B., in calce all’altro post, si capirà il perché.

    Masturbazione.
    Non avevo capito.
    Personalmente non sento la necessità di promuovere la masturbazione in pubblico.
    Ma magari qualcun altro potrà avere idea di farlo.
    Nel caso succedesse, mi metterei a valutarne le conseguenze, ci ragionerei su.
    Il punto su cui far leva per istituire un eventuale divieto (questo si vuole sapere, no?), che mi viene immediatamente in mente, riguarda aspetti di natura igienica.
    Poi, ci sarebbe da considerare il potenziale senso di disgusto che proviamo alla vista dei fluidi, delle secrezioni, che fuoriescono dai corpi altrui (come nel caso dello scatarrare, ad esempio) e che fa sì che si releghino determinate “attività” a momenti discreti.

  22. Ringrazio IlGandeFratollo, per il commento, anche se non mi ha dato il parere competente che avevo richiesto.

  23. “se la mia opinione è che l’omosessualità sia peccato, se tu non mi consenti di dirlo come fai poi a sostenere che “a chi do fastidio con i matrimoni gay”? ”

    berli’, ma tu non sostieni che sia peccato; tu sostieni che sia un delitto, e che debba essere perseguito!
    hai anche altre opinioni così…? che so, ad esempio sui perfidi giudei deicidi? (per curiosità)

    @ senm_webmrs:
    grazie per la dotta segnalazione: la differenza fra “l’uomo della provvidenza” e
    “un uomo come quello che la Provvidenza Ci ha fatto incontrare” mi era – in effetti – sfuggita.
    tutto cambia in questa raffinata prospettiva, e fecero dunque molto bene a firmare “con riserva mentale”; la riserva mentale essendo molto potente – a quanto ne so arriva a annullare i matrimoni, che altrimenti l’uomo non potrebbe sciogliere.

    …sarà la condizione in cui entrano (riserva mentale mode on) certi ginecologi obiettori quando esercitano a studio…

    :)

  24. R&S, tanto di cappello per l’eleganza nureyeviana con cui ha glissato su Togliatti e Benedetto Croce :-)

  25. @ senm_webmrs

    vedi anche qui sopra: ricco&spietato | 28 maggio 2013 alle 09:13 ultimo capoverso.
    in dettaglio:
    croce: acqua (sporca)
    togliatti: acqua (stagnante)
    nureyev: acquissima!
    elefanti ballerini di dumbo ubriaco: fuochino (la complessione è quella, ma meno aggraziato)

    :)

  26. Marcoz, non siamo d’accordo su “bambino nella pancia della mamma=uomo”. Se ne deduce che l’uomo è dove abita.
    Sulla masturbazione, ancora non ci siamo. Il disgusto? Cercano di abituarci a due barbuti che si baciano e si toccano, non vedo il problema: tuttalpiù si può usare un preservativo. NO, dimmi la VERA ragione per cui non prendi in considerazione l’argomento, e che continui a dribblare.

    R&s, non farmi dire cose che ti sei inventato lì per lì. La mia posizione, e cosa sia un peccato, l’ho illustrata più volte. Non sono ondivago come te quando parli di libertà di coscienza, che evidentemente fai derivare da cosce.
    Ti ho già fatto notare che accusare i cattolici per azioni che il cattolicesimo condanna e che tu invece sostieni è un po’ come guardarsi intorno con aria stupita e schifata quando fai una puzzetta in ascensore. La cosa è tanto più ridicola quando sull’ascensore si è solamente in due.

  27. Chiedo lumi. Non so, davvero.

  28. (a latere: la battuta di coscienza che deriva da cosce è esilarante – è anche per questo che ti voglio così bene, qui ritrovo il profumo di umorismo da oratorio della mia infanzia :) )

  29. @Berlicche: no, i miei non sono assolutamente argomenti pro-totalitari e sei tu che hai letto i nostri commenti in maniera superficiale.
    Che tu voglia dire al mondo che disapprovi l’omosessualità, è un tuo diritto e in quanto tale lo difendo. Il diritto di un funzionario pubblico di rifiutarsi di officiare a un matrimonio che è legittimo secondo le leggi dello stato che serve non è assolutamente sullo stesso piano; con questo non voglio dire che non si possa creare un sistema di “obiezione di coscienza” e di tolleranza per gli ufficiali pubblici che non se la sentono di celebrare una coppia omosessuale, ma non si infrange nessun diritto inalienabile ponendo dei limiti in accesso a una certa professione.

    Il fatto che l’aborto non sia salva-vita e sia volontaristico non cambia le cose (non lo sono neanche la cura della cefalea, o l’ortodonzia). Per la legge italiana non è equiparabile ad omicidio ed è considerata una prestazione sanitaria legittima in determinate condizioni. Se per un cattolico la verità è un’altra, può sacrificare la sua carriera nella ginecologia in virtù della sua fede; non mi pare si possa parlare di martirio. Siccome il tema è controverso si è trovato un compromesso, quello dell’obiezione di coscienza. Però questo compromesso non può essere a scapito del servizio pubblico, nel momento in cui la legge qualifica come tale l’interruzione di gravidanza. Per cui se io dirigo una clinica ginecologica e ho bisogno di garantire un certo numero di prestazioni, dovrei avere la possibilità di indire concorsi per soli non obiettori.

    “Quente, non è obbligato ad assumere un medico ebreo ortodosso, ma neanche a rifiutarlo perché è ebreo ortodosso. Mi pare che in Israle gli ospedali siano parecchio efficienti.”

    Sì Berlicche, perchè in Israele non c’è nessun problema legato ai tabù e ai conseguenti privilegi concessi agli ebrei ortodossi. Nessuno. Non era mica uno dei temi più controversi delle ultime consultazioni elettorali (e questo in un paese sostanzialmente in guerra).

    Riassumo: c’è una dialettica flessibile tra rispetto delle convinzioni religiose e diritto di una società democratica di stabilire delle regole valide per tutti. Se una delle due parti grida al martirio e al giacobinismo con tanta facilità, non si va lontano.

  30. Quindi, Quente, se un professore che appartiene alla confessione religiosa della maggioranza della popolazione dice in pubblico una tesi di quella confessione viene buttato fuori, se invece sostiene la tesi opposta, che quindi nega quanto quella religione afferma, viene esaltato.
    Facciamo un’ipotesi. Se un professore facesse parte della religione di Gaia, che sostiene l’illiceità delle unioni eterosessuali, parlasse in pubblico, dovrebbe essere censurato e buttato fuori o no? sarebbe discriminazione nei confronti dell’omosessuale o no?
    Al di là di quanto accaduto ai tuoi parenti, aveva o no diritto il regime fascista, o quello comunista di imporre l’adesione al partito come vincolo per insegnare e altre attività?
    Rispondimi con sì o no, ti prego, così mi fai capire se sono io ad avere letto in maniera superficiale o effettivamente la libertà è di tutti tranne che dei cattolici. Com’è che i diritti sono tali solo quando riguardano altri? Professione, religione, opinione…me li sono sognati io? Quando il dio-stato impone le necessità mi spiace, dovete rinunciare, non sono inalienabili?
    La dialettica vale fino a quando tu non cerchi di farmi fuori. Mi pare che la sola flessibilità che si vuole è quella della schiena dei cristiani.

    Ringrazio anche r&s per la dimostrazione pratica del post. Si chiede al Vaticano di fabbricare la corda con la quale lo si vuole impiccare. Con quello che sta accadendo in Francia – da cui viene la proposta – e altrove è evidente. E’ chiaro quella mozione contro chi è diretta. Infatti, i bravi gai non vanno a manifestare davanti al consolato o direttamete in quei paesi che hanno le leggi che tanto loro disprezzano. No, vanno contro il Vaticano…[edit: spero si siano resi conto tutti che sono fatti di 5 anni fa, tassello della strategia che ora è palese]

    Marcoz, prova a rispondere alla mia domanda originale: la masturbazione per te è qualcosa da lodare, promuovere? E perché?

  31. Lodare e promuovere l’autoerotismo sarebbero azioni inutili, perché le persone già hanno una buona predisposizione alla masturbazione, senza bisogno di incentivi.
    E comunque, masturbarsi non lo considero un atto particolarmete meritorio. Né più né meno come mangiare.

    Ma vediamo.

    Fondamentalmente, potrei suggerire la masturbazione, quando la pulsione sessuale si fa forte, il prurito impedisce di concentrarsi su altre attività in corso (studio, lavoro, ecc.) e non si a una (o un) partner disponibile a tiro.
    La consiglierei caldamente, invece, (a livello di prescrizione medica) ai maschi, nelle evenienze in cui può aiutare a tenere a bada l’aggressività – sempre in mancanza di alternative – o ad allontanare l’evenienza di uno stupro: meglio un’overdose di pippe, in questi casi, che una violenza.

  32. ” e non si ha una (o un) partner”

  33. @Berlicche “Quindi, Quente, se un professore che appartiene alla confessione religiosa della maggioranza della popolazione dice in pubblico una tesi di quella confessione viene buttato fuori, se invece sostiene la tesi opposta, che quindi nega quanto quella religione afferma, viene esaltato.”

    Ma scusa chi ha detto che un professore cattolico non può professare il suo cattolicesimo a lezione o altrove, eventualmente esprimendo anche le sue opinioni sull’omosessualità (con la dovuta delicatezza visto che si trova di fronte a degli adolescenti, ovvio che uno non può mettersi a sbraitare in classe così come neanche andare a raccontare dell’orgia gay del sabato sera).

    Io ho preso in considerazioni due esempi: il ginecologo obiettore di coscienza, e il pubblico ufficiale cattolico che si trovi a dover officiare un matrimonio omosessuale. Che sono, mi pare, gli esempi principali del tuo post, da cui tu ti stai deliberatamente allontanando.

    Uno stato non può discriminare in base all’appartenenza politica o religiosa, ma se una religione crea delle incompatibilità con un certo tipo di servizio pubblico bisogna trovare una soluzione il più possibile rispettosa di tutte le parti in gioco.

    L’esempio dell’insegnamento è fuorviante per come lo metti tu, ma illuminante sotto altri aspetti. Il diritto di espressione di un insegnante marxista (ad es.) va contrapposto al diritto degli alunni e delle loro famiglie di ricevere un insegnamento il più possibile equilibrato della storia contemporanea. Se tuo figlio torna a casa dicendo che le purghe staliniane sono un’invenzione della propaganda imperialista, hai il diritto di incazzarti; ma non per questo (credo) desideri che si precludano i comunisti dall’insegnamento.

    Quindi no, non penso che il regime fascista avesse diritto a imporre l’iscrizione al PNF agli insegnanti. Penso che avesse però diritto a richiedere un titolo di studio adeguato. Allo stesso modo, un liceo pubblico può e deve sforzarsi di andare incontro alle esigenze alimentare degli alunni musulmani o ebrei, ma non può limitare la libertà degli altri alunni ad esempio creando classi separate per sesso o cancellando le festività natalizie.

    Allo stesso modo, il fatto che un devoto cattolico abbia tutto il diritto di essere un pubblico ufficiale non vuol dire che possa boicottare attivamente la celebrazione di matrimoni omosessuali, qualora questi siano previsti dall’ordinamento dello stato di cui è dipendente (problema peraltro inesistente visto che chiunque può officiare un matrimonio, anche un amico degli sposi).

    Detto questo: tu pensi che una persona che si rifiuta di officiare matrimoni tra europei e africani, o tra gentili e ebrei, perchè è contraria alla contaminazione delle razze, possa essere un pubblico ufficiale? Non sto equiparando moralmente il razzista biologico al cattolico contrario ai matrimoni omosessuali, semplicemente provando a farti capire che c’è una differenza tra diritto ad avere un’opinione personale e diritto a fare qualsiasi professione, anche di pubblico servizio, pretendendendo poi di seguire la propria opinione indipendentemente dalle leggi dello stato. Naturalmente tu puoi continuare a paragonarti al cristiano costretto a inchinarsi davanti alla statua di Diocleziano, ma sei totalmente fuori strada, oltre al fatto che semplifichi un problema estremamente complesso (ad esempio: tu dici che una persona dovrebbe avere diritto a negare l’affitto del proprio salone a una festa gay, ma secondo te dovrebbe poter chiudere la porta anche a un bar mitzvah o alla festa di laurea di degli studenti africani? Io in queste cose tendo ad essere libertario, cioè diritto di discriminazione per i soggetti privati, ma la coerenza al riguardo dell’opinione pubblica è più un’eccezione che la regola, in tutte le parti politiche: ad esempio qualcuno inorridirebbe se io rifiutassi di affittare un appartamento a una famiglia cinese, ma mi farebbe i complimenti se lo negassi a un circolo della Lega).

    Ovviamente il dibattito sarebbe molto più produttivo se tu portassi degli esempi pratici dei sacrifici che sono stati imposti ai cattolici in altri paesi europei, perchè così stiamo parlando sul nulla, o meglio sull’unico esempio di cui posso avere un’idea più concreta (quello dell’obiezione di coscienza nel campo dell’aborto).

  34. “[edit: spero si siano resi conto tutti che sono fatti di 5 anni fa, tassello della strategia che ora è palese]”

    cioè, so’ vecchi? so’ scaduti? insomma, questa omosessualità è un delitto o no? (oggi pomeriggio… ma magari domani te lo richiedo…)

  35. R&s, la dislessia è una patologia che può esere curata anch’essa.

    Marcoz, in pubblico mangi, ma non credo che tu ti masturbi. Non c’è bisogno di promuoverla, dici? Ma oggi i masturbatori sono discriminati dalla società, non possono farsi vedere in giro a compiere un atto che è nella loro natura, c’è un sacco di autofobia tra la gente. Perché non ti fai promotore di leggi antiautofobiche, per liberare finalmente dalle convenzioni sociali e dall’oppressive grinfie della mentalità cattolica questa nostra società? Perché non gridi a tutti i tuoi conoscenti questa tua disposizione, un bel coming out?

    Chi lo dice? Caro Quente, la realtà. Qui non stiamo parlando di farfalline bevendo tè, stiamo parlando di cose che stanno accadendo. Ti ricordo delicatamente che era proprio il tema del post: il fatto che il pensiero unico (sull’omosessualità, ad esempio) venga imposto da un certo potere a livello planetario, in maniera da fare fuori chi la pensa diversamente. Quando gli uomini più potenti della terra, i capi delle nazioni più forti e ricche unanimemente impongono leggi di questo tipo soltanto un ipocrita o un fesso potrebbe parlare di discriminazione degli omosessuali. Si sono creati “diritti” artificiali (matrimonio, adozione gay) che ragionevolmente nela storia nessuno aveva mai neppure pensato per potere discriminare i cristiani.
    Se io creo un norma a cui nessun vero cristiano può aderire, e impongo quella norma come discriminante, io di fatto sto discriminando i cristiani. Il fatto che tu sostenga queste discriminazioni vuol dire che, alla faccia del libertarismo, ritieni la legge dello stato più importante della libertà. Una cosa sono le competenze per potere svolgere un compito, un’altra l’ordalia per appartenere al gruppo delle menti illuminate, o succubi.
    In altre parole: sii pure libero sulle cose che non importano, su quello che vogliamo noi tu ti devi adeguare. Se veramente credessi in quello in cui tu dici di credere diresti “ognuno può affittare il salone a chi gli pare, se lui rifiuta ce ne sarà un altro che farà affari; se un ufficiale pubblico rifiuta per ragioni serie ce n’è un altro che prende il suo posto, e se sono cariche elettive ne renderà conto agli elettori.”
    Una cosa non puoi negarla: che si è tolto il diritto di affermare cosa si è alla maggioranza, cioè ai cristiani, per darlo ad una minoranza, gli omosessuali. Nel giro di pochissimi anni. Chi abbia deciso che deve essere così e perché ti invito a meditarlo accuratemente. Non mi venire a raccontare che è stato spontaneo.

    PS: Ti faccio notere che creare classi separate per sesso è facoltà delle scuole ancora oggi. Io ho frequentato una scuola maschile: sebbene a suo tempo l’abbia odiato, oggi devo riconoscere che forse ragioni ce n’erano.

  36. Berlicche, mi rendo conto solo ora, quando una volta dissi al Censore che ti trovavo peggiorato, che la mia era una valutazione per difetto (non credo tu ti possa risentire di quanto dico, perché sono certo che il peggioramento che vedo io tu lo giudichi un miglioramento).

    Non puoi costringermi a dare giudizi con la tua forma mentis.
    Io non sento bisogno (intimamente, istintivamente) e non ho neppure la necessità pratica (per il beneficio di un ipotetico ordine sociale) di andare a dire ciò che uno deve o non deve fare, a proposito dell’autoerotismo. Fermo restando che questa attività non diventi un acclarato atto compulsivo dannoso per sé e per altri.
    Quindi, a me non interessa se un cattolico aborre la masturbazione, se la ritiene peccato e soprattutto, se egli stesso non si masturba. Saranno ben fatti suoi.
    Ciò che non può fare il cattolico – o chiunque fosse dello stesso avviso – è interferire con la vita di chi non ha alcun problema a masturbarsi occasionalmente, magari dicendo che X non è adatto a fare l’attività Y perché si fa una sega ogni tanto.
    Mi sentirei di manifestare in qualche modo solo nel secondo caso.

    Poi, non capisco l’insistenza sulla esibizione pubblica di un atto che tu consideri deprecabile tout court.
    Forse che due giovani di vent’anni, che hanno mantenuto la verginità fino al matrimonio, che si sono sposati in chiesa e che copulano senza anticoncezionali allo scopo di avere figli, possono abbandonarsi al loro coito nella piazza del mercato, davanti a tutti, senza avere grane?

  37. “R&s, la dislessia è una patologia che può esere curata anch’essa.”

    per la tua servirebbe un miracolo, prega molto e fervidamente. e auguri :)

  38. Ti ho chiesto apposta degli esempi pratici:
    a) mi riservo un po’ di tempo per leggere delle 41 leggi anticristiane in Europa
    b) l’articolo dell’UAAR mi sembra abbastanza non pertinente, visto che non è un partito al governo nè una forza istituzionale. Ci sono quelli dell’UAAR che si lamentano degli insegnanti di religione, quelli di destra che si lamentano degli insegnanti di storia comunista, i cattolici che vogliono i crocefissi in classe… la realtà è complessa e sono necessari dei compromessi. Il martirio è un’altra cosa
    c) infine Berlicche mi chiedo se tu hai letto l’articolo del Guardian, scoprendo che l’insegnante non è stato licenziato solo per aver detto che l’omosessualità è un peccato, ma anche che celebrare Dio la domenica è come adorare Satana (era un avventista del 7° giorno). Ti piacerebbe che tuo figlio si sentisse dire una cosa del genere dal suo insegnante? Il diritto di espressione di un insegnante secondo te è totalmente indipendente dai diritti dei suoi alunni e delle loro famiglie?

    Bada bene che io non sto portando avanti delle posizioni specularmente opposte alle tue. Ti sto invece mettendo di fronte alla complessità di un argomento che tu semplifichi nella maniera più brutale come una contrapposizione tra cristiani e anticristiani che arriva al martirio. Addirittura le aspirazioni (condivisibili o meno) di decine di migliaia di coppie omosessuali che si sono sposate e si sposeranno sono ridotte al desiderio di discriminare i cristiani.

    Quindi riassumendo per l’ennesima volta: io non sto dicendo che tutte le situazioni di cui parli siano legittime, nè negando a priori che ci possano essere discriminazioni e atti di arroganza della fazione culturale egemonica. Ti sto chiedendo di metterti nei panni di chi la pensa in maniera diversa di te. Il problema è che se per te queste persone sono tipo un misto tra fascisti e funzionari di Diocleziano non ti sarà facile.

  39. Spero di fornire a Berlicche e a Cachorro Quente materiale pertinente alla loro disputa (spero, perché ho letto velocemente e a campione i loro commenti, per motivi di tempo), segnalando un vecchio articolo di Giuseppe Regalzi sul caso Buttiglione, che mi pare paradigmatico.
    Dovesse essere il link indubbiamente fuori tema, chiedo venia fin da subito.

    http://tinyurl.com/qyhmqt7

  40. Marcoz, perché tu, io, tutti quanti si vergognano della masturbazione? Perché è evidente che rappresenta un di meno. Un palliativo, qualcosa di palesemente non adeguato alla sessualità della persona, che in fondo – salvo casi patologici – non vorrebbe altro che un’altra persona in carne e ossa, reale, piena d’amore.
    Era questo che ti spingevo a cercare di capire: non è questione cattolico\non cattolico, perché non credo che esista civiltà sulla terra che glorifichi la pippa. Appunto per il motivo di cui sopra. E’ questo che la Chiesa indica come peccato: un comportamento che è un di meno per la persona, è meno bello, dignitoso, amorevole di quanto potrebbe e dovrebbe essere.
    Per la masturbazione, sebbene tu non sia riuscito a “visualizzare” il problema, è più evidente. Non è una discriminazione, è evidente che la natura dell’atto sessuale non è pienamente verificata in essa. Ma è esattamente la stessa cosa per l’omosessualità, solo che una propaganda asfissiante negli ultimi anni (vi) ha convinto del contrario.
    E’ più chiaro adesso?

    Quente, sarebbe statao più accettabile quell’insegnante se avesse detto che il capitalismo è sopraffazione e che la classe operaia trionferà con la rivoluzione?
    Ceto, il martirio è un’altra cosa. E’ quello dei sacerdoti francesi di appena duecento anni prima che si rifiutarno di giurare fedeltà alla costituzione repubblicana. Nel loro caso, l’escalation durò cinque anni. Nel nostro quanto durerà?
    Prendo nota che per te è un problema troppo complesso, cioè un non problema. Il fatto che tu dici che io non abbia considerato la complessità totale è un po’ supponente, dato che sono io a fornire i dati a te. Ho studiato l’origine e la storia della situazione presente. Non sottovalutarmi: al di là delle semplificazioni che posso fare in sede di discussione ho ben presenti tutti i livelli di complessità presenti. Magari anche un paio ai quali non hai pensato, o a cui non vuoi pensare.
    Perché, come sottolineava la Arendt, il male è banale. Basta lasciarsi andare, e considerare ovvia la situazione presente senza domandarsi chi l’abbia provocata, e perché.

  41. A parte il fatto che io non ho difficoltà a dire che mi masturbo, le persone generalmente si vergognano non per la masturbazione in sé, ma perché questo significa che non sono stati in grado di trovarsi un/una partner (non solo: se pure trovano un/una partner, tendono a farlo sapere poco in giro, se questi è troppo lontano dai canoni di bellezza correnti. Soprattutto, gli uomini).
    Quindi è una questione di prestigio sociale, di posizione nella graduatoria terra terra di quanto siamo fighi, mica di rammarico per non aver soddisfatto chissà quale ideale di natura.

    È un palliativo? Certo che sì (non per il sottoscritto, ovviamente, che – come ben sai – ha una visione particolare del mondo).
    D’altro canto, per vivere a volte ci tocca (absit inura verbis) mangiare un panino in piedi al bar, e non è possibile sedersi al tavolo di un ristorante per assaporare tutto, dall’antipasto al dessert.

    “è evidente che la natura dell’atto sessuale non è pienamente verificata in essa”
    Mah, di evidente c’è solo che facendo sesso (solitario, etero o omo) mica tutti intendono fare speculazioni filosofiche. Al massimo, un po’ di speleologia.

  42. “Marcoz, perché tu, io, tutti quanti si vergognano della masturbazione?”

    è questo il tuo problema, berli’… pretendi di rappresentare tutti.

    o forse hai qualche problema con il significato della parola “tutti”; nel caso, restiamo in attesa del miracolo di cui sopra :)

  43. Bene, suppongo che sia facile dire di non vergognarsi protetti da un nick anonimo. Forse un po’ meno di fronte a tutti coloro che conosciamo. Forse il dislessico potrebbe inviarci le prove che, oltre qualche poveraccio sessuomane o pornostar dietro compenso, neanche lui si vergogna. Ripensandoci, meglio di no.
    In effetti, mi ricordo di un tizio in impermeabile in autobus che non si vergognava affatto. Una signora lo prese a borsettate. Non sembrava del tutto normale, ma magari era solo uno speleologo mancato.

    Quindi, se non siete d’accordo, perché non mettete su una campagna stampa adeguata? Sicuramente ci sono molti più masturbatori che omosessulai, dovrebbe avere un successo immenso e metterebbe in ulteriore imbarazzo i poveri cristiani. No? E perché no?
    Marcoz, quella del tuo ultimo commento è – cosa? – forse la quinta o la sesta giustificazione diversa del perché il vizio solitario non rende così popolari. Questa si avvicina un po’ di più, ma manca ancora: persone adulte e con partner non dovrebbero avere difficoltà a esibirsi, se fosse vera.

    Permettimi una ulteriore osservazione: se uno si vergogna del proprio partner – chiamiamolo così – non lo merita, e la storia finirà malissimo. L’amore è tutto, o non è. A quel punto meglio il vizio solitario, non fai male ad altri.
    La speleologia è un hobby, l’amore un’altra cosa.

  44. sia facile dire di non vergognarsi protetti da un nick
    Allora, mettiamola così. Indagini danno la masturbazione maschile tra il 80 e il 90% in età adulta (almeno una volta alla settimana).
    Quindi, io, che un po’ di senso del pudore in fondo ce l’ho, mi vergognerei ad ostinarmi a sostenere che non lo faccio. Pure se è solo una stima statistica.

    “mi ricordo di un tizio in impermeabile in autobus che non si vergognava affatto. Una signora lo prese a borsettate.”
    Eddai con l’esibizionismo.
    Vogliamo parlare delle borsettate che si prenderebbero i due ragazzi dell’esempio che ho fatto in fondo a questo commento?

    “perché non mettete su una campagna stampa adeguata?”
    Ancora con ‘sta storia dell’incentivazione. Cos’è, il Gioco dell’Oca, questo? Sono capitato in una casella che m’ha fatto tornare indietro?

    “metterebbe in ulteriore imbarazzo i poveri cristiani”
    Prego?!?

    ” la quinta o la sesta giustificazione diversa del perché il vizio solitario non rende così popolari”
    No, ne ho data solo una, fondamentale, nel commento precedente: il prestigio sociale. Le altre quattro o cinque devono essere state un abbaglio, evidentemente.

    “se uno si vergogna del proprio partner – chiamiamolo così – non lo merita, e la storia finirà malissimo.
    Molto probabilmente, sì, sono d’accordissimo. Ma che c’entra?

    “La speleologia è un hobby, l’amore un’altra cosa.”
    E fatti una cacchio di risata, ogni tanto.

  45. Marcoz, l’amore mi mette un sacco di allegria, quello che non è amore no. Perché è un di meno. Non fa ridere. Mi sembra d’altra parte che neanche tu rida molto alle mie, di battute, e non abbia per niente colto la mia prosa scherzosa e leggera. Ti assicuro che tutta la discussione io l’ho fatta sul filo dell’ironia.
    Non so se ti sei reso conto che il tuo argomento qui sopra mi dà ragione: se tutti lo fanno, perché no? Appunto perché è un di meno.
    Se ti ripeto certe cose è perché mi sembra che tu, nel corso della discussione, te le sia dimenticate. E’ una cosa che succede, ci si accalora e si dimentica perché in primo luogo sono state fatte certe domande, o il tema del post, o quanto si è detto in precedenza. Ecco, mi pare proprio questo.

  46. ” Ti assicuro che tutta la discussione io l’ho fatta sul filo dell’ironia.
    Ah, meno male. Perché ho letto certe cose, ma certe cose…

    “se tutti lo fanno, perché no? Appunto perché è un di meno”
    Quindi, io, che vado a infoltire le fila dei miscredenti (numericamente in ascesa, pare), sto contribuendo a rendere più preziosa la tua fede. Non dico tanto, ma un minimo di riconoscenza potrebbe scapparci, no?

    ‘Notte

  47. Francamente, Marcoz, preferirei che tu vedessi e volessi il “di più”. Questo di più è fatto in maniera tale che tra più gente lo dividi più aumenta.

  48. “Bene, suppongo che sia facile dire di non vergognarsi protetti da un nick anonimo. […] Forse il dislessico potrebbe inviarci le prove che…”

    berlicche, berlicche…

    lui (ossia non Marino, ma quello dietro, l’uomo “protetto da un nick anonimo”) le prove del fatto che non si è mai vergognato di masturbarsi ce le ha davvero (prove testimoniali, ma immagino ti accontenteresti; o no? gente vivente, non racconti di racconti di racconti di gente che cammina sull’acqua…);

    ma le produrrebbe, semmai, all’ALTRO B., non so se lo conosci: quello così vanitoso che scrive testi teatrali anonimi, ma poi li firma – per parità, capisci?

    e poi – lo conosco, lui non è come me, è cattivo davvero – chiederebbe all’altro B., quello della realtà:

    «sei sposato?
    se si, te ne vergogni?
    se no, ti apparti per conoscere tua moglie?
    sempre?
    se si, perché?»

    …e lo sfiderebbe a organizzare una dimostrazione pubblica, e davanti ai suoi stessi figli – a scopo edificante naturalmente, affinché apprendano “il come si fa” da un buon cristiano, prima che da

    “qualche poveraccio sessuomane”

    o peggio, guardando su youp le evoluzioni di

    “qualche pornostar dietro compenso”

    ché un buon esempio vale mille parole, eheheh.

    (riassunto per il berlicche che sa solo scrivere: se non ti vergogni di scopare tua moglie, perché non lo fai in pubblico? o si vergogna lei…?)

  49. Federico Fasullo

    Chiedo venia, non avevo minimamente capito che era un link quando lo guardavo dal cellulare. Grazie per la segnalazione.

    Comunque dicevo che non ho capito il tuo discorso che diceva “credete che qualcuno se ne fosse fregato qualcosa se la chiesa non si fosse opposta” la risposta è che se non si fosse opposta nessuno avrebbe protestato. Ma questo non vuol dire che esiste una parte di persone che si diverte a manifestare contro la chiesa (o meglio esiste ma non è questa la prova diretta). Questo vuol dire solo che se qualcuno manifesta contro i diritti altrui esistono delle persone che se ne escono indignate.

  50. R&s, quella dei testi teatrali poi me la spieghi. Non è che la dislessia ti ha fregato ancora?
    Io non mi vergogno di dire che faccio l’amore (che non è scopare) con mia moglie. L’ho sposata. La prova che lo faccio sono i miei due figli, di cui non mi vergogno affatto. Che poi l’atto sia privato non è argomento di discussione: quello ha a che fare con il pudore, cosa decisamente diversa. Quello di cui sto parlando, se non fosse stato chiaro dai miei precedenti commenti, è il “coming out” pubblico, il gloriarsi della propria (auto)sessualità.

    Fasullo, continuo a dire che se non fosse stato per opporsi alla Chiesa il problema non si sarebbe mai neanche posto, come non è stato posto per tutti i secoli di storia umana in tutte le parti del mondo. E il problema sarebbe poi l’invenzione di un diritto che non è un diritto ma una pretesa assurda.

  51. “Quello di cui sto parlando (…) è [la riluttanza a fare] “coming out” pubblico, [al] gloriarsi della propria (auto)sessualità.”

    «(…) le persone generalmente si vergognano non per la masturbazione in sé, ma perché questo significa che non sono stati in grado di trovarsi un/una partner (…).
    Quindi è una questione di prestigio sociale, di posizione nella graduatoria terra terra di quanto siamo fighi (…)»

    Evidentemente questa spiegazione non viene ritenuta minimamente plausibile.
    Per Berlicche ci deve essere giocoforza qualcosa “di più”, come per i sostenitori delle scie chimiche e dell’inside job in data 11 settembre, che non si accontentano delle spiegazioni più a portata di mano (absit iniura verbis – 2).
    D’altro canto, m’era già capitato di osservare in passato che, credere in Dio, è una forma di complottismo.

  52. “Che poi l’atto sia privato non è argomento di discussione: quello ha a che fare con il pudore, cosa decisamente diversa.”

    il pudore.
    che bella risposta. chiara, definitiva, una volta tanto; e da fonte così autorevole!

    la segnalo – posso? – anche a quel mapippopippononlosa che, credendosi diabolicamente astuto, ha scritto or non è guari questo commento

    https://berlicche.wordpress.com/2013/05/22/repulsione-omofoba/#comment-46227

    su questo stesso blog.

    (‘sta cazzo di maieutica è tortuosa, ma sembra funzionare, a volte… soprattutto in forma scritta, ove il fumus supercazzolae non si dirada subito :) )

    (e pensa che oltre che per masturbarmi e per copulare, io mi apparto anche per evacuare, per dormire e per lavarmi, sebbene mi vergogni solo di lavarmi; o meglio, di lavarmi tanto frequentemente quanto mi è richiesto dal mondo, ossia molto più spesso di quanto personalmente riterrei necessario.
    ah, e quando posso mangiare tutto solo, ti dirò, sono più sereno)

  53. Marcoz, il “prestigio sociale” non è una categoria primaria, è derivata. Ovvero: da dove arriva il prestigio? Cosa è che rende ammirabile oppure no? Io chiedo di fare uno sforzo e andare alla radice. Non è complottismo, è non essere superficiali.
    Se vogliamo, è un effetto della fede e del cristianesimo: chiedere il perché di tutte le cose, non fermarsi a quanto un certo potere o l’abitudine vorrebbe. Diceva S.Paolo “mè suskèmatìzesthe”, non conformatevi alla mentalità di questo mondo.

    R&s, complimenti per riuscire a perdere di vista completamente l’argomento per la pellicina dell’unghia. Magari prova a rileggere – se la dislessia ti dà una tregua – tutto lo scambio di commenti, magari partendo dai due precedenti di Marcoz, quelli su questo thread, e così capire di cosa si sta parlando, neh.

  54. [a proposito di dislessia, cui ti sei avvinghiato come una cozza, che sembri una pubblicità in televisione o una preghiera cattolica:

    come potrà forse confermarci ilgrandefratollo, che si dichiara medico (non uso l’aggettivo “sedicente” perché non intendo essere aggressivo con lui) la dislessia (a differenza, per dire, dell’omosessualità) è comunemente considerata una malattia – tanto che su wikipedia è associata a un codice, e definita come descritta come disabilità dall’OMS.

    ora, che tu mi consideri un dislessico non mi fa né caldo né freddo; non sarà la prima né l’ultima delle tue fisime atte al massimo a pulirsi il fondoschiena – solo scommetto che nemmeno un troglodita come te avrebbe il fegato di apostrofare un dissenziente come “down” o “mongoloide”; sbaglio…?

    perciò, mi chiedo: non hai idea di cosa sia la dislessia, ma la evochi lo stesso ad mentula canis, o il tuo è un deliberato attacco alle disabilità?]

  55. Il prestigio sociale è legato a qualcosa di atavico (con buona pace del cristianesimo), ma ancora attualissimo: la competizione intraspecifica, in particolare per quanto riguarda gli aspetti riroduttivi (guardate quanto sono bello e desiderabile, accoppiatevi con me).
    Ed è un meccanismo che si autoalimenta: più ho caratteristiche che mi fanno desiderare, più partner posso permettersi; più partner ho, più risulto desiderabile.
    Ammirazione. Prestigio.

    Poi, evidentemente, con lo sviluppo culturale, l’uomo ha imparato a sublimare la pulsione sessuale e a incanalarla – sempre in funzione dell’ammirazione e del prestigio sociale – in vari modi, ma sotto sotto è sempre lo stesso di centinaia di migliaia di anni fa.

    Io non divento superficiale solo perché tu ti fai delle seghe (mentali, naturalmente), e sposti l’asticella di riferimento del punto zero come ti aggrada.
    Quindi, superficiale sarà il tuo gatto, se ne hai uno.

  56. No, caro r&s, so bene cos’è la dislessia. E’ l’incapacità a capire cosa si legge. Se non sei dislessico, e quindi più che scusabile per la tua manifesta incapacità di comprensione, vuol dire che lo fai apposta, e questo fa di te un troll. Dato che da un pezzo hai cessato di fornire qualsiasi contributo utile alla discussione non vedo perché dovrei continuare a prestarti ascolto. A preferenza, curati oppure matura.

    Oh, Marcoz, il problema è che la tua spiegazione non sta in piedi. Primo, quando il prestigio sociale è affermato non si spiega perché dovrebbe abbassarlo. Secondo, una vigorosa attività fisica da quel punto di vista se dimostrata potrebbe attirare, invece che respingere, se fosse solo questione di accoppiamento. “Evidentemente” non è per niente evidente, è un salto a piè pari indimostrato; poi, nella società sessuofila di oggi non si capisce perché, dato che si esalta l’inchiappettamento che quanto a prestigio sociale non mi sembra arrechi tanto, non quell’altra cosa…La domanda di fondo poi, è perché dovrebbe abbassare il prestigio sociale, se non fosse che si riconosce la sua indaguatezza.
    Se vuoi essere meno superficiale del mio gatto devi fare meglio di così. Non sono io che sposto l’asticella, il fatto è che la realtà è una montagna da scalare e un abisso da esplorare, e non devi risentirti per il fatto che ti si fa notare che la montagna è più alta e l’abisso più profondo di quanto credevi. Personalmente ho fatto questa scoperta più di una volta, e ogni volta sono stato grato a chi me l’ha fatto notare.

  57. Primo, quando il prestigio sociale è affermato non si spiega perché dovrebbe abbassarlo. Secondo, una vigorosa attività fisica da quel punto di vista se dimostrata potrebbe attirare, invece che respingere, se fosse solo questione di accoppiamento.

    La masturbazione, se praticata pure copiosamente, può essere motivo di vanto, ma solo in concomitanza a un “successo” acclarato, che dia comunque a intendere che noi abbiamo da offrire geni interessanti. Limitatamente alla sfera squisitamente sessuale (quella più atavica, perché, come ho detto, l’uomo ha sviluppato la cultura, che diversifica i processi), questo successo è rappresentato dall’avere una o più partner in carne ed ossa.

    Improvviso due brevi dialoghetti semiseri a mo’ di compendio.
    Magari si capisce che non parlo a vanvera.

    (dialogo number one)
    – Ehi, quante nei fai, in un giorno, quando scopi con la tipa?
    – Cinque o sei.
    – Però, non male.
    – E pensa che riesco, se voglio, a farmi anche quattro rasponi.
    – Wow, ragazzi, che fisico! Che palle!
    (ovazione, applausi, donne che sbrodolano, giù il sipario)

    (dialogo number two)
    – Ehi, quante nei fai, in un giorno, quando scopi con la tipa?
    – Sono single.
    – (con sberleffo) Chissà che pippe, allora.
    (risatine, mormorii, fighe lignee, giù il velo pietoso)

    Insomma, se uno non è capace di fare un cazzo, magari è bruttino, e non può fare altro che masturbarsi, avrà qualcosa che non va. E quindi gode (gode, perché il destino è beffardo) di scarso prestigio sociale.
    Per cui è meglio che dica che non si masturba, e che convoglia tutta l’energia orgonica (!) in altre importantissime e non meglio precisate attività.

    Chiudo qui, sul tema.
    Passerò per riprendere il discorso in sospeso con Piero B.

    Buon fine settimana.

  58. vabe’ berli’ mi accontento delle strida e ti mollo per un po’, prima che ti metta a piangere :)

  59. Marcoz, vedo che è inutile, non riesci a capire (almeno lo spero: meglio questo che fare finta di non capire). Tante parole di filosofia, e poi riduci tutto a “io maschione”? Tanto valeva. Applica il tuo discorso a quello che si diceva prima della mia domanda sull’omossesualità e vedi se ti torna ancora.

    I bambini dispettosi non mi fanno piangere, R&s, anche se mi mettono tristezza.

  60. “riduci tutto a “io maschione””
    Eh, Berlicche, non è colpa mia se l’uomo, nonostante abbia costruito sovrastrutture culturali (che in alcuni processi hanno estromesso la riproduzione, alla fine), è guidato ancora dalle pulsioni primordiali che lo spingono a ricercare “buoni geni”.

    [Per quel che posso testimoniare io, quasi ogni volta che è passato di qui qualcuno che non concordava con te, è andata a finire che hai invocato il “ci sei o ci fai”. Dico: t’è mai venuto il dubbio, qualche volta, di essere tu, quello che non capisce.]

  61. Marcoz, l’attrattiva primordiale della ricerca dei “buoni geni” la provo anch’io ogni volta che guardo una bella donna, ma da qui a dire che mi guida… sono troppo “sovrastrutturato”?

  62. Certo, Marcoz, posso essere io che non capisco, o forse non mi so spiegare. Comunque no, non certo a tutti. Solo a quelli che, dopo molto discutere, vedevo che erano in cattiva fede, più interessati a colpire che a capire, e mi vengono in mente solo cinque nomi in tanti anni.

    Per quanto riguarda il tuo caso, credo che tu sia sincero: semplicemente non vedi. Ma la tua visione delle cose l’ho lasciata indietro molto tempo fa, e alle obiezioni in fondo non hai risposto. Alla semplice verifica della realtà, cioè applicare la tua idea a persone esistenti, quelle che conosci, si vede che è solo una costruzione mentale. Per non applicarla all’omosessualità devi poi subito invocare altro, sovrastrutture che non si capisce perché lì sì e là no: in definitiva non spiega proprio niente.
    Guarda, a me tutto quello che interessava era farti capire con un esempio pratico che il tuo primo costrutto non stava in piedi. Vedo però che il problema è più profondo, che ti manca proprio quell’esperienza di un senso che non sia immediato grazie alla quale quanto dico ti sarebbe comprensibile. “Non c’è niente di più assurdo che la risposta ad una domanda che non si pone”, ha detto uno migliore di me. E quindi passo la mano, in attesa che tu faccia quell’esperienza.

  63. Eppe,
    perché, pensi che i geni non contribuiscano in modo determinante al tuo impulso?

  64. Berlicche, ho dovuto sudare, ma sono riuscito a trovare il mio commento (che era nell’altro post) a cui tu hai replicato, introducento il tema “masturbazione”. Ho scritto questo:
    “L’errore è credere che per l’amore sia necessario il presupposto della procreazione: evidentemente non è così.”

    Era questo il mio primo costrutto che “non stava in piedi”? Se sì, dimmi tu perché.

  65. A dire la verità parte da prima:
    Quindi, riassumendo, quello che ho voluto dire non è che non si possa essere contrari al comportamento omosessuale (ammesso che si trovino delle ragioni valide), bensì che questa contrarietà non può far leva sulla osservazione della natura: nella fattispecie, solo per il fatto che il pene è fatto per la vagina, e viceversa, e non per qualcosa d’altro.
    E poi naturalmente tutto questo commento.
    Messo alla prova sulla masturbazione si è visto che non sta in piedi. Ti sei contraddetto, tirando fuori una teoria che è in conflitto con la precedente- e nessuna delle due funziona.
    Questo accade perché rifiutando i fini (anche se poi li sottintendi senza manco accorgertene) non sei in grado di giustificare che una cosa sia meglio dell’altra. Ad esempio esalti il mentire, ma poi dici che è meglio non farlo. Perché? O non c’è un fine, e allora perché no, o c’è, e allora ti sei contraddetto.
    E’ facoltà dell’uomo adottare comportamente contrari alla sua natura: si chiama libertà. Questa scelta, andare contro la propria natura per fini egoistici (negando un fine supremo tutti i fini sono egoistici) il la chiamo male.
    Perché andando contro la propria natura non riuscirà mai a raggiungere quella felicità che è proprio la piena realizzazione di sè. Il scegliere consapevolmente il male, cioè un di meno per sé, il cristianesimo lo chiama peccato.

  66. Marcoz, non in modo determinante. Altrimenti Casanova sarebbe un dilettante confronto a me.

  67. Le diatribe tra cattolici e laici, specie in Italia, sono inficiati dal fatto che spesso i sedicenti “cattolici” sono solo clericali e spesso niente affatto credenti.. Mi permetto di consigliare la lettura di un saggio che può fare chiarezza sulle “fedi”, la loro natura, cause e conseguenze.. Nel saggio dal titolo: FINE DEL MONDO, FINE DELLA STORIA O FINE DELL’ INFERNO SULLA TERRA? liberamente scaricabile, in formato PDF, dal blog:
    http://scienzadellastoria.wordpress.com/

  68. Eppe,
    i geni ci lasciano margini di manovra tattica, mentre a livello strategico le nostre licenze si riducono quasi a zero. Molto dipende dalla contrapposizione tra l’istinto e gli inibitori sociali (e ambientali) che si frappongono sul nostro cammino verso la copula e la riproduzione; contrasto che ci induce a fare calcoli consci ed inconsci in funzione dell’individuazione delle condizioni migliori per generare prole che possa avere un futuro.
    Oggi, noi, rimaniamo “casanova” e stupratori potenziali, ma questo non significa che in pratica lo saremo necessariamente, perché questi comportamenti non ci garantiscono il “successo” di un discendente che nasce, cresce, e si riproduce a sua volta; anzi, potrebbero essere addirittura controproducenti.

  69. Federico Fasullo

    “Fasullo, continuo a dire che se non fosse stato per opporsi alla Chiesa il problema non si sarebbe mai neanche posto”

    Però questo è un tuo pregiudizio :\ Non hai l’apparecchio del “se fosse” quindi non puoi sapere come sarebbe andata se fosse accaduto diversamente. A me piace pensare il bene delle persone, a te evidentemente piace il contrario. Mi sta bene anche così.

    “come non è stato posto per tutti i secoli di storia umana in tutte le parti del mondo.”

    Fino a non molto tempo fa non ci si poneva il problema di dare il voto alle donne. Un po’ prima non ci si poneva il problema del destino dei figli degli schiavi perché tanto sarebbero stati comunque schiavi. Insomma i tempi cambiano, i criteri di quello che è giusto o meno si evolvono con la nostra civiltà.

    “E il problema sarebbe poi l’invenzione di un diritto che non è un diritto ma una pretesa assurda.”

    E questo è un tuo giudizio arbitrale. Basta aspettare e sarai giudicato anacronistico (giusto per ricollegarmi a Claudio81 e qui il discorso si chiude perché abbiamo convenuto che nn vivremo abbastanza per vedere chi ha ragione cfr deliberoarbitrio).

  70. Grazie Marcoz per la tua ulteriore precisazione, ma devo dire che non condivido affatto questa tua interpretazione della realtà che è molto lontana da quanto osservo ogni giorno. In particolare non trovo che si facciano “molti calcoli consci ed inconsci in funzione dell’individuazione delle condizioni migliori per generare prole che possa avere un futuro”, semmai vedo che molti ne fanno per individuare tempi e modi di copulare senza generare prole (del cui “successo” futuro non ci si pone assolutamente il problema almeno in quel momento) … E poi, se come scrivi i geni condizionano quasi totalmente la nostra strategia, a strategie diverse dovrebbero corrispondere geni diversi che immagino tu ti aspetterai di vedere, in futuro, in qualche raffinata analisi del DNA di soggetti omosessuali.

  71. Non ho l’apparecchio del “se fosse” ma ho l’intelligenza. Non un pre-giudizio, ma un giudizio su fatti pubblici. Sulle donne e sugli schiavi sappiamo chi si è mossa, la civiltà cattolica nel corso dei secoli perché “Non c’è più Giudeo né Greco, non c’è più schiavo né libero, non c’è più uomo né donna, ma tutti voi siete uno in Cristo Gesù” (Lettera ai Galati 3, 28).
    Sugli omosessuali, chi e perché?

    Il post di oggi su questo.
    PS: “A me piace pensare il bene delle persone” —> “è un tuo pregiudizio, è un tuo giudizio arbitrale”. Non sono un arbitro, ma mi pare che tu qualche dissonanza cognitiva ce l’abbia.

  72. Eppe,
    restringere determinati argomenti in poche righe è sempre una forzatura, soprattutto se chi scrive non ha un dono spiccato per la sintesi e non ha studiato come si dovrebbe.

    Comprendo l’obiezione, ma vorrei far notare che qui, limitandomi all’attrazione sessuale, esemplificavo un meccanismo atavico che ci condiziona, senza aggiungere le variabili date da tutto ciò che è, in senso ampio, cultura (fattore che ho già citato in precedenza, dialogando con Berlicche). Cultura che implica la presa in considerazione di temi economici (qualità della vita) e tecnologici (scienza + applicazione).
    Questi altri attori fanno sì che oggi (nel mondo sviluppato, almeno) la riproduzione non sia vissuta in modo pressante come in passato – recente o remoto che sia – e che essa possa essere pure estromessa in determinati contesti.
    Però, ciò non significa che i meccanismi alla base della spinta alla procreazione vengono disattivati (ti ricordo che si parlava in particolare di “prestigio sociale”); piuttosto, essi vengono cooptati per altri scopi che la capacità intellettuale sviluppatasi nell’uomo permette all’uomo stesso di darsi.
    Questo vuol dire che, in termini di “grammatica”, cioè di “comunicazione” tra stimolo e risposta negli atteggiamenti, nei comportamenti umani, noi lanciamo messaggi e li interpretiamo ancora in base al “software di basso livello”, a prescindere che si voglia realmente mettere al mondo un figlio o no.
    Un classico e banale esempio è il famigerato “fascino della divisa” (indicatore di buone capacità e di buoni geni) che genera impulsi di un certo tipo anche se l’uniforme in questione è quella di un sacerdote cattolico; il quale, come sappiamo, non ha tra i suoi progetti quello di mettere al mondo eredi.
    Lo stesso discorso vale analogamente, quindi, per l’omosessuale. Tuttavia, dato che il comportamento omosessuale è presente da sempre in qualsiasi comunità umana (primitiva o evoluta), bisognerebbe aprire un capitolo a parte per cercare di analizzare i motivi grazie ai quali l’omosessualità è sopravvissuta alla selezione naturale – anche se orienta a rapporti non riproduttivi; e quale è stato realmente il suo ruolo in relazione alla perpetuazione delle generazioni e del consolidamento dei rapporti collettivi.

    Ho l’impressione – pur nonostante le mie limitate conoscenze – di aver compresso un elefante in una provetta, con questo commento. Mi auguro, tuttavia, di essere riuscito a dare qualche elemento utile in più, al fine della individuazione della chiave giusta con cui interpretare tutto ciò che ho scritto sul tema, in questo blog.

    Saluti

  73. Federico Fasullo

    Sì, ma queste cose non sono oggettivamente accadute, non puoi fare un giudizio sui fatti non accaduti… Per quanto tu sia intelligente, sia chiaro.

    Oh, sì, la Bibbia è piena di citazioni interessanti.

    “Dalla Prima Lettera ai Corinti (1Cor 14, 34 – 35)
    34le donne nelle riunioni tacciano, perché non è stata affidata a loro la missione di parlare, ma stiano sottomesse, come dice la legge. 35Se vogliono essere istruite in qualche cosa, interroghino i loro mariti a casa, perché è indecoroso che una donna parli in un’assemblea.”

    E per rispondere al PS: io sono pieno di pregiudizi (tutti lo siamo), è che me li tengo per me di solito. Ci tenevo a specificare che ne ho uno diverso dal tuo.

  74. Taac! Fasullo che parte per la tangente. Poi mi dici cos’è che non è accaduto, secondo te.
    Complimenti per il fatto che ti tieni per te i tuoi pregiudizi, e che sono proprio tuoi.

  75. Grazie Marcoz per “la compressione dell’elefante”, molto apprezzata. E’ riuscita a darmi qualche elemento in più per comprendere cosa pensi su queste cose anche se non a convincermi della bontà della tua lettura della realtà. Comunque si è trattato di una conversazione interessante. Grazie ancora e cordiali saluti anche a te.

  76. Chissà, Eppe, magari tutto ciò che ho riportato è frutto di una forma scientifica di pareidolia (non so se si coglie il paradosso).
    Comunque grazie a te per l’esercizio che mi hai indotto a fare (e che non fa mai male, se escludiamo le conflittualità con gli impegni della vita “reale”).

  77. @Ba

    Avrei dovuto scrivere “apofenia”, di cui comunque la pareidolia è solo un caso particolare.

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