Meno male che c’è Nerone

Stamatina ho avuto un piccolo, minimo esempio di come siamo sottilmente manipolati nell’informazione.
L’annunciatrice del tiggì radiofonico nazionale ha detto che un’iniziativa contro l’omofobia è stata bloccata a causa dell’opposizione di alcuni partiti. Passi avanti invece in America, in quanto un referendum ha introdotto le unioni gay in un paio di stati.

L’avete notato, vero?
Chi è contro il matrimonio omosessuale è fermo. Se vogliamo andare avanti (senza dubbio contro ogni oscurantismo vetero-clericale) dobbiamo invece accogliere questa magnifica novità moderna.
Alla faccia della propaganda subliminale. Tra poco potrei convincermi anch’io che si tratta di una conquista dei nostri tempi.
Se non avessi letto questo.

Nerone, già sozzo d’ogni bruttura al di là del lecito e dell’illecito, sembrò non trascurare infamia alcuna per superare se stesso nella corruzione, senonché, pochi giorni dopo, volle, e con tutta la solennità del rituale, sposare uno di quel branco di porci, un certo Pitagora. All’imperatore fu messo il velo da sposa e furono convocati i testimoni augurali; si poterono vedere la dote, il letto consacrato al nume domestico e tutto ciò che, anche con una donna, la notte nasconde.
Tacito, Annali XV 37, 8-9

Il matrimonio però durò poco, dato che Pitagora fu sostituito da tal Sporo; anche lui sposato solennemente, ma a parti invertite. Stavolta Nerone era lo sposo.
Questo avveniva 1948 anni fa. Quanto ancora avanzeremo all’indietro?

Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 8 novembre 2012 su meditabondazioni. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 88 commenti.

  1. Finché ci faranno fare l’equazione nuovo=migliore saremo sempre in balìa degli eventi e delle mode.

  2. Oggi avrebbero plaudito alla “libertà di amare”…

  3. Io non sono omosessuale (almeno finora, domani si vedrà) e mi piacciono le donne e mai mi sognerei di fare “coming out” (come suggerito dal gay Cecchi Paone e dal non gay CT Cesare Prandelli nel mondo gay del calcio ove egli opera ai vertici) dicendo che mi piacciono quelle donne con sex appeal così o colà e anzi – apriti cielo – sono già stato a letto con X e Y e mi piacerebbe anche andarci con J e K e invidio tizio che già ha messo le mani su W e H. Mi sembra innanzi tutto di cattivo gusto, poi il ridicolo è in agguato ed infine la riservatezza verso terzi è perfino un dovere, anche se terzi ci tenesse ad essere spubblicata, ma che lo facesse lei stessa o altri, non io. Anzi, si spubblicasse pure, ma senza fare il mio nome. Ciò premesso preciso che il mio discorso era ipotetico e in realtà sono vedovo e vivo la castità su cui non voglio spendere parole meravigliose sennò vado fuori tema. Una cosa però posso dire, e cioè che so bene dove stanno di casa i peccati e io sono peccatore, e lo sono responsabilmente e ogni mio peccato causa un uragano Sandy nella mia coscienza e capisco cosa vuol dire stare lontano da Dio, e meno male che Dio non mi molla e ci sono i suoi sacramenti (talvolta ci sono i sacramentali, lettura della Parola, preghiera di riparazione, etc) per rimettermi davvero a posto. Piccoli assaggi di inferno dunque, ma poi si torna fuori a riveder le stelle. Una grazia enorme è la consapevolezza di avere peccato, poiché il peccato non è senza conseguenze. Per portare un paragone ai limiti, immaginiamo una persona che ha ingoiato una pillola marziana di anestesia irreversibile e vive senza mai sentire un qualsiasi dolore. Se mette un piede su un vetro può morire dissanguato due ore dopo, e se ha appoggiato un gomito su una fiamma se ne accorge quando è una torcia umana al completo poiché vede le fiamme scendere dai capelli sulla fronte. Il dolore è quindi una salvezza e un allarme per salvare la vita correndo presto ai ripari e non è una rogna maledetta. Il gas in cucina in realtà è inodore e perciò viene mescolato a un aggiunto gas inerte ma puzzolente onde una fuga viene allertata subito, che è come dire al gas “mi invento l’allarme del dolore aggiunto visto che non senti dolore di tuo”. L’omosessualità è contraria al progetto di Dio, così come lo è il mio essere puttaniere o adultero. Ma attenzione bene : dapprima si molla Dio (anche a piccoi passi), poi si cancella Dio in modo che non possa neppure stare alla finestra a scrutare l’orizzonte del figliol prodigo, si esclude quindi il rimorso di coscienza legalizzando “Caro inesistente e indesiderato Padre, Dammi la mia parte mi appartiene” e poi si contendono e ghiande ai porci, ossia come conseguenza indotta da chi ha preso il posto di Dio nel tuo cuore. Mi sono diungato e mi affido, per chi vuole una paginetta di approfondimento, ad un link di un vero maestro e cioè il cardinale Giacomo Biffi. Se lasci Dio, passi da un Padre a un padrone satanico che ti porterà a fare tutto il contrario della bellezza di Dio, ad esempio ti farà diventare omosessuale, e quindi l’omosessualità non è una tua scelta ma il salario che ti ha dato il tuo padrone. Io non sono nato per essere lussurioso ma per godere a castità o vivere la fedeltà. Biffi non si è inventato niente e parla con la Parola di Dio alla mano su passi ampiamente censurati e combattuti. Ma rivediamoi insieme a lui. Buona lettura.

    http://www.bastabugie.it/it/articoli.php?id=2451

  4. ….morto Nerone, qualcuno dirà: meno male che ora c’è Obama a dare lustro ai froci.
    Caro Berilicche, continuando con questo “progresso” diverremo come i cavernicoli a caccia di porci da sposare; Sarà un’unione senza porcellini…

  5. Possiamo constatare che oggi tutti vogliono vivere nella legalità.Il guaio è che in essa ci vogliono vivere anche coloro che vivono nell’illegalità.Allora molti vogliono addomesticare le leggi secondo i loro capricci, piuttosto che adeguarsi alle leggi tradizionali.Così si confonde la regola con l’eccezione,cioè si delegittimano le regole per sentirsi realizzati.Tutti levano giustamente cori contro l’inquinamento ambientale e pochi capiscono che l’inquinamento morale è peggiore di quello ambientale e danneggia maggiormente la società perchè le fà perdere la distinzione del giusto e dell’errato,cioè la fà navigare senza bussola.

  6. Dici bene Mario, condivido il tuo pensiero e non la mia diatriba.
    Grazie.

  7. La confutazione a questo post è rapida: il matrimonio omosessuale come provocazione all’interno di una sottocultura è probabilmente sempre esistito (la citazione di Tacito dimostra che l’atteggiamento della cultura romana dell’epoca non era sicuramente favorevole; per chi volesse farsi un’idea della bisessualità greco-romana al di là degli stereotipi diffusi lettura imprescindibile “Secondo natura” di Eva Cantarella), la novità è il riconoscimento di un’unione che si presuppone seria, sentita e potenzialmente duratura come un matrimonio eterosessuale. Che si sia d’accordo o meno, non è un passo indietro rispetto a 1948 anni o più.

  8. Prima si è svuotata la capacità dei giovani di sognare in grande e costruire il dono di sè, la fedeltà derisa e la gratuità cancellata dall’orizzonte sociale … una volta reso labile il matrimonio allora il contratto Gay diventa paragonabile in quanto a durata (vedremo). E’ questa la novità di cui parli?

  9. Cachorro giustamente fà notare che Nerone, pur celebrando le sue “nozze” con altri uomini, rimane un caso isolato e nè la cultura greca nè quella romana pongono il “matrimonio” omosessuale a fondamento della società… Il problema è che non ci si chiede il perchè tra persone tra le quali (tra i greci soprattutto) queste unioni erano accettate, se non incoraggiate (l’amor “greco” e la pederastia sono attività accettate e praticate largamente tra i filosofi dell’antichità) non si arrivi a volerlo dichiarare come fondamento della società alla pari del matrimonio tra uomo e donna…

    Forse gli antichi erano più avanti di noi oggi?

    Forse si erano resi conto che non era proprio la stessa cosa e che non tutto ciò che è “nuovo” è anche buono…

  10. Quente, provocazione? Nerone aveva il potere assoluto.
    No, quella di Nerone è l’arroganza di chi vuole piegare natura e tradizione per la sua idea del mondo.
    Perché sei così deciso dal negare che il “matrimonio” dell’Imperatore non fosse “serio e sentito”? Altre fonti dicono che il secondo con cui si sposò lo fece perché gli ricordava Poppea…
    Non so quali passi avesse fatto Nerone per far accogliere al “pubblico” la sua performance. Sicuramente ne aveva fatti: c’è chi gli augurava di avere figli. Oggi, in alcuni stati, “potrebbe”.
    Probabilmente nella cultura “imperial-progressista” di allora si sfotteva chi diceva che era innaturale una cosa del genere, dando loro degli arretrati. Visto cosa subito dopo Nerone fa ai cristiani – siamo alla vigilia del grande incendio, che Tacito descrive subito dopo – c’è da chiedersi se non abbia fatto loro pagare quello che senza dubio era il loro atteggiamento. Le lettere di Paolo in proposito sono coeve.
    Allora come adesso. Solo che ieri gli spettacoli dei cristiani ammazzati erano al Circo, oggi…

  11. @ ilgrandefratollo: bisogna sgombrare l’equivoco sull’omosessualità nel mondo greco e romano, perchè se no non si capisce niente.
    Il concetto attuale che non era condiviso in nessun modo nel mondo antico è quello di libera scelta sessuale. Riassumo i punti (la mia fonte principale, oltre a una lacunosa conoscenza delle fonti, è il già citato “Secondo natura” della Cantarella):
    – l’amore tra maschi adulti era mal visto sia a Roma che ad Atene, per quanto nella pratica diffuso. A Roma (in teoria) l’omosessualità era prevalentemente un atto coercitorio di un uomo libero verso uno schiavo (in pratica la pederastia greca fece breccia nella società latina)
    – Soprattutto a Roma era considerato un comportamento antisociale non sposarsi e non fare figli
    – in Grecia l’amore tra erastes ed eromenos (che era prepubere o comunque sotto i vent’anni) ha probabilmente la sua origine in forme di omosessualità iniziatica; è sopravvissuto fino all’età classica e oltre perchè, a causa della segregazione femminile, per un uomo era difficile trovare una compagna intellettualmente appagante (l’eccezione sono le etere). La maggior parte degli erastes che erano persone costituzionalmente eterosessuali ricercavano eromenoi in cui i caratteri secondari maschili (specialmente i peli) erano ancora attenuati
    – dire che gli antichi erano più “avanti di noi”, quando ragazzini di 12 o di 13 anni erano oggetto di attenzioni sessuali, e talora (per pressione sociale o per le capacità persuasorie degli erastes) si sottoponevano a rapporti anali (su questo c’è disaccordo tra gli studiosi), mi pare un tantino fuori luogo. Bisogna arrivare a Ovidio perchè qualcuno si preoccupi del fatto che i rapporti sessuali con i ragazzini erano per loro penosi (difatti Ovidio era uno dei rari poeti che preferiva le donne; ma all’epoca a Roma le donne erano molto più libere e “interessanti” anche intellettualmente)
    – l’omosessualità femminile, con la possibile eccezione di fenomeni culturali che precedono la nascita della polis (i thiasoi come quello di Saffo), era condannata e dipinta in maniera grottesca se non mostruosa
    Il ruolo che potevano avere nozze tra maschi in questo scenario è abbastanza chiaro.

    Quindi il post di Berlicche parte su false premesse. Non c’è nessun passo indietro; la novità non è la bisessualità (che c’è sempre stata), ma l’idea che vada difesa l’autonomia per quanto riguarda il comportamento sessuale in tutte le sue manifestazioni (da quello che succede nel privato di una stanza da letto all’organizzazione sociale).

    Poi su questa forma mentis (che è, ripeto, una novità assoluta nella storia, esattamente come quella dell’uguaglianza formale del genere femminile) si può essere d’accordo e non (difatti io sono tendenzialmente contrario a leggi “contro l’omofobia” perchè rischiano di mettere a repentaglio la libertà di pensiero).

    Secondo me esistono semplificazioni e dogmatismi anche nella visione politically correct della sessualità, e ne parlo volentieri, ma non confondiamo Nerone con gli omosessuali che chiedono (e hanno ottenuto in vari paesi nel mondo) il riconoscimento legale della loro unione.

  12. tu hai fatto la stessa cosa l’altro giorno dicendo che i giudici avrebbero deciso i candidati. fastidioso vero, quando ad usare certi trucchi è qualcuno di cui non condividiamo le idee?

  13. @Berlicche: non conosco la natura dei sentimenti di Nerone. Dico solo che all’epoca un matrimonio omosessuale era la conseguenza di una festa a tasso alcolico particolarmente elevato, e sacrilego per i più, tanto che ne parla Tacito per mostrare la depravazione a cui era arrivato l’imperatore (Tacito non è Svetonio, che descriveva orge di palazzo per solleticare il lettore). Non esisteva una cultura imperial-progressista; esisteva il privilegio di trasgredire le regole comuni da parte degli aristocratici e dei cortigiani. Cose simili accadevano alla corte di Edoardo II d’Inghilterra come a quella di Versailles e probabilmente anche in Vaticano, di quando in quando; per non tirare fuori i Templari. Quindi non è vero “allora come adesso”. Allora c’era questa roba qui, adesso qualcosa di totalmente diverso, che sei libero di condannare ma non di stravolgere.

  14. come non c’è nerone in america è stato appena eletto l’ultimo nerone di turno hitler a confronto è un boysout io direi meno male che non ha tre anni a disposizione se no ci farebbe fuori tutti andiamo avanti che la Madonna non dorme ci otterra’ l’era di pace mariana promessa a fatima di Lei mi fido è o non è la Donna per eccellenza

  15. Se non avete niente da fare, fate copia incolla degli argomenti dei soli 4 gatti che qui da Berlicche difendono l’omosessualità, e la difendono con tale profondità di linguaggio e di argomenti da suscitare la mia ammirazione e forse anche la vostra. Questo copia incolla dei soli difensori berlicchiani di “Gay è bello” poi riversatelo su un foglio Word, e in un angoletto basso vi troverete un numerino indicande quanti caratteri sono. Supponendo un valore medio 5 per ogni parola, ricavate quante parole sono. Ebbene sappiate che con 64.327 parole totali in ingua originale sono stati scritti i 4 Vangeli, cioè si è dato da mangiare e da vivere a cento miliardi di persone in due milenni per tutto il pianeta. Diciamo che il piccolo Vangelo sta al grande mondo come una piccola eucarestia settimanale sta agli infiniti momenti della vita. Di questi 4 Vangeli ben 3 sono l’uno la fotocopia dell’altro (i sinottici Matteo Marco Luca) e Giovanni invece ha vissuto di riflessioni più che di fatti e non è paragonabile agli altri 3. Se 64mila parole hanno fatto 4 Vangeli, a spanne ciascuno ne ha 16mila e quindi essendo solo 2 i vangeli di fatto (terzetto MtMcLc e poi Gv) ecco che il Signore ha detto quel che doveva dire in 32mila parole (16+16), di cui quelle sue sue sue (ipsissima verba + fideilissima reportatio) quante sono ? ……. “Il vostro parlare sia sì sì no no, il di più VIENE DAL MALIGNO” Matteo 5,37 . Conclusioni : Meno male che con poche parole Gesù ci ha fatto capire la bellezza della vita senza usare tante sciocchezze verbali : tra l’altro Gesù viene da un ottima scuola cioè Dio che con 10 righe enunciò tutto quel che aveva da dire e la sua segretaria (tale Mosè) si premurò di scendere dal Sinai e diffondere le fotocopie delle 2 tavole. Mario Monti quando si insediò fece un discorso programmatico di 2 ore ….. Altro che Sinai …. Ci sono Monti e Monti e la classe non è acqua ….. Poi altra maestra di sintesi fu Maria che iniziò a parlare avendo ricevuto a notizia di dover diventare nientemeno che la madre del Messia di Israele e lei aprì bocca non per dire “Alè oh oh Alè oh oh” ondeggiando le braccia ritte in alto, ma le sue prime parole FURONO DI PREOCCUPAZIONE PER LA SUA PUREZZA (cari 4 gatti di Berlicche) e cioè “Ma come è possibile, non conosco uomo ?”. Le ultime sue parole registrate (avrà parlato anche dopo ma non ne abbiamo traccia) furono pronunciate in occasione di un matrimonio (alla lettera = matrimonio = per proteggere la madre, per proteggere colei che sola può dare la vita onde motivare quel coso sbandato di nome uomo, per perpetuare quel che Dio intuì buono per Adamo che aveva il paradiso, aveva tutto il creato, AVEVA PERFINO DIO ACCANTO A SE CON CUI PASSEGGIARE COME CON UN VECCHIO AMICO, ma non aveva una donna e Dio per la sua felicità la inventò, e ciò che è buono va difeso, matri – monio : protezione della madre fulcro della famiglia e della vita). Dicevo Maria non era in un matrimonio gay ma era in un matrimonio vero e ì pronunciò le sue ultime parole (di conseguenza il suo testamento) che furono “Fate quello che Lui vi dirà” e così a Cana di Galilea nacque il vino quale candidato alla nomination della seconda specie eucaristica. Concludo con l’equipaggio della nave scuola sulla verbosità di Gesù indicando “il suo maestro” di conferenze stampa di nome San Giuseppe il quale in tutto il Vangelo PRONUNCIA LA STRATOSFERICA CIFRA DI BEN ZERO PAROLE …….. HO DETTO ZERO PAROLE …….. CAPITO ? ZERO ……. COME RENATO ZERO

  16. Sommando i commenti a questo post, quello che ha scritto di più, caro Mario, risulti essere tu…

  17. Infatti non devi assolutamente imitarmi. Devi soltanto (in silenzio) impedire a satana di metterci il cappio al collo. Non devi guardare me ma QUALCUN ALTRO. Se imiti me stai fresco. Coraggio datti da fare anche tu e non lasciare alle generazione future la bava velenosa del serpente. Ciao

  18. Ahahahahaah Caro Amedeo, poco fa mi ha telefonato un amico che mi ha fatto ammazzare dalle risate perchè ha letto il duetto che c’è stato tra me e te. E a proposito della mia incongruenza quando accuso gli altri di verbosità e io sono poi più verboso di loro ahahahhaha

    La sua battuta che mi ha fatto scompisciare è stata

    – Il bove che dice “cornuto” all’asino
    – e l’asino che rispose “Recchiò”

    ahahahahahah

  19. “non giacerai con un uomo come se fosse una donna, perché commetteresti abominio; siano i due portati fuori dall’abitato e lapidati” (più o meno; non la so a memoria, e meno in ebraico)

    è antecedente o successivo a nerone?

    il tuo senso del tempo è curioso, berli’… come la tua logica, del resto :)

  20. Sai R&B perchè ti detesto? (non tanto, ma un pò sì). Perche fai domande (cosa legittima alla luce della tua ignoranza) e neppure aspetti la risposta che già getti sul volto altrui la tua ironia e la tua condanna. Io la risposta la so e non te la dico. Se la vuoi mi scrivi in privato. Sennò aspetta semmai i comodi di Berlicche. Buon lavoro e auguri nel tuo portare acqua al mulino nozze-gay. Ti abbraccio. Tuo Mario

  21. “(cosa legittima alla luce della tua ignoranza)”

    …qualcuno aveva detto “basta flame”, se non ricordo male.
    adesso vedremo se l’arbitro capo qui è un tagliavento qualsiasi.

  22. Ultimo avvertimento per tutti.
    Qualsiasi riferimento alla persona che fa il commento e non alla sostanza dell’argomento sarà premiato con la cancellazione del commento e un ban di una settimana.
    Capito?
    E adesso alle risposte serie.

  23. bene! anch’io mi sono messo a dieta (da lunedi, naturalmente)

    :D

  24. questo post è vergognoso. siete persone piene di odio. che Dio vi aiuti.

  25. Che problemi vi fate se due persone si amano e vogliono condividere la propria vita assieme?

  26. Al mondo esistono matrimoni eterosessuali sanciti per interesse, ripicca o vendetta; al mondo esistono matrimoni eterosessuali che si sono presto trasformati in una farsa di violenza, tradimento e disprezzo. Eppure questo non inficia ai tuoi occhi il valore dell’istituzione in sé. Perché un aneddoto su Nerone dovrebbe significare qualcosa sull’amore vero e profondo che milioni di coppie omosessuali sperimentano ogni giorno?

    È come se dicessi che il tuo matrimonio non vale nulla perché Rosmunda ha ucciso Alboino nel 572 d.C..

    Comunque, non c’è un solo argomento razionale che possa opporsi al matrimonio omosessuale. Io proprio non ne trovo, nessuno è mai stato capace di citarne uno in mia presenza.

    Tradizione e scritture non sono argomenti accettabili a mio parere, se non surrogati da una dimostrazione razionale dei motivi del vostro opporvi.

  27. Quente, credo che ci sia un equivoco. Io non ho mai sostenuto che in generale nella cultura classica l’omosessualità fosse una regola: basta leggere Aristofane. Questo piuttosto l’hanno sostenuto una serie di ambienti interessati appunto a sdoganarla.
    La novità che tu sostieni, “l’idea che vada difesa l’autonomia per quanto riguarda il comportamento sessuale in tutte le sue manifestazioni”, anche questa è un poco vecchiotta. Credo che Nerone (o Sardanapalo, se è per questo) la sostenesse a spada tratta.
    “Nerone affermava che nessuno era pudico fra gli uomini, ma la maggior parte di essi dissimulava il vizio (dissimulare vitium) e lo nascondeva astutamente; egli prometteva pertanto il perdono da ogni colpa a chi avesse apertamente confessato davanti a lui la propria oscenità”. Date un’occhiata all’articolo che linko nel post (Marta Sordi, non l’ultima arrivata).
    Qual è la diffirenza tra Nerone che scimmiotta il matrimonio – e non è una boutade da ubriachi, visto che la cosa era organizzata con tanto di dote, abito ecc. e i suoi emuli moderni? Francamente non la vedo.

    Eric, non ho proprio capito a cosa ti riferisci nel tuo primo commento.

    R&S, il senso del post è che se ti credi moderno c’è qualcun altro che si credeva tale per lo stesso motivo già duemila anni fa. Poi ci si è accorti che “moderno” era un trucco per dire “quel che mi pare e piace”.

    Lara è il solito troll.

    Emanuele, condividano cosa vogliono. La vita che buttano è la loro. Ma non vengano a dirmi che quella è una famiglia naturale, pretendendo che sia la stesa cosa che tra un uomo e una donna.

    GP, guarda che combinazione: io non ho mai trovato una sola srgomentazione razionale a favore del matrimonio omosessuale.
    Contro, puoi guardare i post precedenti sull’argomento: ce ne sono parecchi, e e se non sbaglio a qualche discussione tu hai pure partecipato. In essi non ho MAI fatto riferimento a scritture o tradizione, ma solo alla pura razionalità.
    Se vuoi la più semplice delle obiezioni, guarda al nome: matri-monio. Madri in un matrimonio omosessuale non ce ne sono, se non arrivano per qualcosa dal di fuori.

  28. In che senso butterebbero la loro vita?

  29. Berlicche: se la procreazione caratterizza il matrimonio, allora dovremmo chiamare in altro modo l’unione di coppie che convolano a nozze durante la terza età, l’unione di coppie sterili, l’unione di coppie in cui uno dei coniugi è paralizzato, amputato, menomato, e via dicendo. Non capisco proprio perché, dal tuo punto di vista, tali unioni possano considerarsi matri-moni.

  30. Perchè una donna può essere mater anche in molti modi, GP. Un uomo no.

    Emanuele, quando inseguiamo qualcosa che non è quello per cui siamo stati fatti allora buttiamo la nostra vita. Una delle cose per cui non siamo stati fatti è il sesso fine a se stesso. Un surrogato non basta.

  31. Guardiamo a un altro nome: patrimonio. Patri-monio: le donne non sono padri, quindi non devono poter essere proprietarie di niente! Un argomento semplice e indisputabile, no?

  32. “Perchè una donna può essere mater anche in molti modi … Un uomo no.”

    Ma per essere mater dovrà pure avere figli, no? Scusa Berlicche, è questo il fiore all’occhiello dei tuoi argomenti razionali?

  33. “Perchè una donna può essere mater anche in molti modi … Un uomo no.”

    …largo al matrimonio tra due donne, ergo…?

  34. A questo punto manca un pater, R&S. Una mater senza pater non può esistere.

  35. Mater e Pater di cosa, Berlicche? Una donna il cui utero è stato asportato può unirsi in matri-monio, secondo la tua concezione? Una coppia di allegri 80enni che mai hanno avuto figli può unirsi in matri-monio?

  36. “A questo punto manca un pater”

    …berlicche, stai limitando la volontà di dio. secondo quanto tu stesso mi insegni, non dovrebbe essere una limitazione. anzi, nascono bambini speciali*…

    :D

    * i credenti più pop possono chiedere anche alla mamma di anakin skywalker

  37. (cavolo, dimenticavo le Radici. anche rea silvia può mettere becco…)

  38. @ Berlicche: La visione per cui ognuno “dissimula il vizio” ed è per questo invitato a ostentare “oscenità” non ha nulla a che fare con la mentalità odierna. Rientra in quel tipo di sottopensiero decadente che è frequente (o viene attribuito come tale) nelle corti ed elìte aristocratiche di tutta la storia.

    La differenza tra Nerone che scimmiotta il matrimonio e i suoi emuli moderni è che Nerone era (a credere alle fonti) uno psicopatico megalomane incestuoso nonchè predatore (bi)sessuale, mentre gli emuli moderni sono persone che vivono (o credono di vivere: la differenza non è rilevante ai fini della mia argomentazione ora) una nuova normalità.

    Non solo le rivendicazioni omosessuali dagli anni ’90 in poi non sono paragonabili a quello che poteva essere il comportamento omosessuale deviante (Nerone) o non deviante (pederastia didattica ateniese) nell’epoca antica, ma neanche all’ideologia del movimento gay degli anni ’70 in cui la diversità sessuale veniva visto come un grimaldello per scardinare l’ordine borghese e capitalista (nell’ambito della fusione tra pensiero freudiano e marxista che era tipica di quegli anni).

    “che in generale nella cultura classica l’omosessualità fosse una regola: basta leggere Aristofane.”

    Attenzione però: Aristofane sbeffeggia non l’omosessualità, ma la passività (e in particolare gli “europroctoi”, o culi rotti). Che nell’antichità l’attrazione verso un giovane maschio fosse considerata normale (o addirittura “naturale”, secondo la tesi della Cantarella) mi pare innegabile.

    L’argomentazione etimologica, in ogni caso, mi pare deboluccia. A questo punto, per buttarla in caciara, potrei farti osservare che ai tempi di Pio IX manco lo volevate il matrimonio civile, non si capisce perchè adesso ci teniate così tanto…

  39. …………manco lo volevate il matrimonio civile……

    Parli a un gruppo al plurale e accusi noi oggi per cose di secoli fa. Ma tu fai parte del gruppo cui stai alludendo ? Semmai la risposta fosse NOOOOOOO potresti dirmi un gruppo cui fai parte (tifosi delle juve, fumatori di sigaro, lentiggini sulle gote, cannibali, salviamo i pellerossa americani, etc etc ) in modo che anche NOI …. si possa accusare te oggi per crimini dei tuoi colleghi di secoli fa e arrivati a noi distorcendo su bufale dei libri di storia quel che i tuoi colleghi hanno fatto ? Ti garantisco che è divertente essere volpi inseguite in eterno dai cacciatori con trombe di ottone ed eleganti e cavallomuniti. Grazie

  40. Mario, il contesto. La mia frase è preceduta da “per buttarla in caciara”, evidentemente non era un’argomentazione seria.

  41. Di figli, GP. Io di coppie sterili con un sacco di figli ne conosco molte. Non si può però essere quello che non si è.

    Un uomo non partorisce. Una donna non partorisce senza un uomo, un uomo in qualche punto ci vuole. Solo chi non ha figli, non ha provato ad educare, può dire che un figlio cresca bene senza padre o madre.
    C’è un modo in cui l’essere umano è fatto. Puoi dire che il tuo gatto è un cane, ma devi insegnargli a fare bau.

    Quente: “La visione…non ha nulla a che fare con la mentalità odierna”
    No? pensavo fosse proprio della mentalità moderna asserire che non vi è niente di precluso in fatto di sessualità, e l’invito a rompere gli schemi e liberarla…si vede che ho capito male.
    Come si fa a credere di vivere una normalità, quando un rapporto tra persone dello stesso sesso è tutto meno che normale? E’ solo un non volere vedere il reale, un autoconvincimento ideologico che non ha a che fare con la realtà.
    Dici che l’argomento filologico è debole? Intanto non mi pare che sia confutabile così facilmente; e poi, per esperienza, so che siamo solo all’inizio. Non è che il primo, l’antipasto per così dire: in effetti, ho fatto questa discussione così tante volte che potrei prevedere esattamente ogni commento di obiezione. Considerando che di solito si finisce sopra i 100 commenti, andiamo pure con calma.
    Possibilmente non in caciara, grazie. Che il matrimonio civile sia un danno, ancorchè il danno minore, l’ho detto altrove e non vorrei ripeterlo qui. Se tutte le coppie potessero vivere la bellezza del matrimonio religioso sono convinto che in questa nostra Italia si starebbe molto, ma molto meglio.
    E’ questo il punto: impedire per quanto possibile che gli egoismi di alcuni danneggino tutti.
    Atteniamoci però alla realtà presente.

  42. Nell’antichità greca non si poteva parlare di omosessualità o di eterosessualità in senso moderno, perché all’epoca tali categorie erano inserite in una visione antropologica differente dalla nostra. L’omosessualità maschile era inserita in un contesto in cui la donna era costituzionalmente inferiore all’uomo, sia a livello fisico che mentale, e quindi non poteva essere una compagna allo stesso livello del maschio. Per questo si diffondeva la pratica omosessuale. Inoltre all’epoca c’era anche un concetto differente del rapporto corpo-anima, in quanto il corpo era considerato una prigione, e quindi solo due naime uguali potevano provare piacere. Poiché la donna aveva un corpo differente e una mente differente (secondo i greci, e secondo lo stesso Aristotele) non poteva essere una compagna di vita, semmai un mezzo procreativo. E oggigiorno con gli uteri in affitto e gli ovuli in vendita, si sta ritornando sugli stessi passi.

  43. L’unica è rifarsi a un grande del passato: «Saranno accesi i fuochi per testimoniare che due più due fa quattro. Saranno sguainate le spade per provare che le foglie sono verdi in estate, perciò combatteremo per i prodigi visibili, come se non lo fossero».

    d. Gg

  44. @Berlicche: Io eviterei di discutere sull’opportunità dei matrimoni omosessuali (credo che entrambi abbiamo partecipato a più di un thread superiore ai 100 commenti, per cui non vale la pena).
    L’argomento del post è un altro: se il “passo avanti” di cui parla la commentatrice RAI è effettivamente un passo indietro, a prescindere da considerazioni di merito.
    E mi riallaccio a questa tua domanda

    “No? pensavo fosse proprio della mentalità moderna asserire che non vi è niente di precluso in fatto di sessualità, e l’invito a rompere gli schemi e liberarla…si vede che ho capito male.”

    Secondo me non è così. O meglio, che la sessualità non sia qualcosa di schematico e adamantino, ma un aspetto individuale possibilmente labile e influenzato da innumerevoli fattori culturali, genetici e ormonali è un dato di fatto più che il frutto di una mentalità. Questo dato di fatto (scientifico) può essere interpretato diversamente.

    Per molti religiosi (o quanto meno: questa mi sembra un’interpretazione religiosa coerente del problemi, tu dimmi se non sei d’accordo), gli impulsi omosessuali sono fenomeni naturali (o diabolici: cambia poco) che vanno dominati esattamente come altre tentazioni (che so, l’invidia o una passione adulterina) perchè contrastano con l’ordine divino e (su un piano più utilitaristico) con la funzione della famiglia quale mattone della società (1a interpretazione).

    Nel corso del tempo, e specialmente nella seconda metà del ventesimo secolo (quando i mass media hanno diffuso capillarmente stili di vita che un tempo appartenevano ad elìte), la visione della società tradizionale fondata sulla famiglia e sulla repressione degli impulsi anti-sociali e devianti è stata messa in discussione.
    All’interno di questa temperie però cominciò a farsi strada l’idea (e questa secondo me è una novità assoluta), meno legata a un’ideologia contingente e più una continuazione naturale delle lotte per i diritti civili, che un comportamento sessuale minoritario non poteva essere sanzionato per legge (anche se all’epoca la persecuzione legale dell’omosessualità era evento quasi eccezionale) nè stigmatizzato.

    Quello a cui stiamo assistendo adesso (altra novità assoluta) è il tentativo definitivo di normalizzazione del comportamento omosessuale, cioè di inserirlo nel tessuto sociale tradizionale fondato sulla famiglia (cito, come già feci in passato, David Cameron: “Io sono a favore delle unioni omosessuali proprio perchè sono conservatore”).

    Non credo di poterti convincere della positività di questo fenomeno, nè in questo momento mi interessa, ma solo della sua diversità estrema dal periodo storico che tu hai tirato fuori. E’ troppo facile la retorica del “nulla di nuovo sotto il sole”, ma le novità assolute esistono (ad esempio: in quale epoca prima della nostra è esistita l’uguaglianza formale dei due generi? Nessuna).

    Forse se tu conoscessi delle coppie stabili di omosessuali ti renderesti conto che non possono essere paragonate alle stravaganze degli imperatori romani.

  45. Cosa vuol dire “matrimonio”? E’ qualcosa che lo stato concede ai suoi sudditi? E’ una patente di rispettabilita’ che due persone che si amano ricevono da uno stato benevolo? Bisogna avere tale patente per sentirsi normali?

    Per me il matrimonio coincide con il sacramento. Non ho bisogno della patente dello stato e, francamente, preferirei che non ci fosse. L’unico motivo per cui il riconoscimento del matrimonio da parte dello stato puo’ avere una sua legittimita’ e’ quello che riguarda le tutele al coniuge: per esempio se io fuggissi con una ventenne, dovrei almeno pagare dei soldi. Tuttavia tali tutele, oggi, sono quasi inesistenti, e a volte sono addirittura negative: ad esempio i miei amici volutamente non sposati i cui figli frequentano la scuola con i miei, hanno grandi vantaggi fiscali: se io divorziassi per finta, risparmierei qualche migliaio di euro all’anno (non scherzo).

    E allora facciamola noi cattolici una battaglia: cancellare il riconoscimento civile dei matrimoni religiosi, e lasciare a chi gli pare, anche ai poligami per esempio (non scherzo affatto, se e’ il desiderio del singolo a dover essere assecondato dallo stato, quale che sia tale desiderio, il desiderio di tre aspiranti sposi ha la stessa dignita’ di quello di due), la liberta’ di usufruire delle caricature proposte. Patti privati davanti a un notaio basterebbero in larga parte a sostituire le pseudo-tutele ora esistenti, e su fatti secondari come, che so, l’assistenza in ospedale, basterebbe una legge di una riga che stabilisce che la puo’ fare una qualunque persona indicata dal malato.

  46. Per me il matrimonio coincide con il sacramento.

    Una precisazione : Il sacramento non è un visto sul passaporto che dica “Ok tu sei in regola” ma è una specie di tubo dove scorre la grazia, e la grazia è un Dio che si fa dono e viene a vivere con te dal momento che come uno scemo, come un mendicante ben educato, come un vecchio papà che sta all’ospizio ma che ogni tanto ha una specie di licenza, anziché andare al cinema va a stare fuori di casa tua (una volta era casa sua e te l’ha regalata) per il piacere di pensare che LI’ DENTRO ci sono mio figlio, mia nuora, i miei nipotini, i riscaldamenti, le melanzane alla parmigiana, il buon vino, il gelato e la TV, e lui solo per questo è felice. Nell’Apocalisse, alla fine di tutta la Bibbia, questo scenario è autentico e Gesù dice “Ecco sto alla porta e busso, e se mi apri ceneremo insieme”. In questa frase virgolettata parola per parola costituisce un programma da vertigini, in modo particolare quel “ceneremo”. Il sacramento è ricevere oggi le sue stesse azioni che compiva in Palestina 2000 anni fa. Ma dopo 2000 anni è morto ? Assolutamente no, ma ha delle ragioni – poi ne riparliamo – per non farsi vedere come quel mendicante fuori casa, ma la sua grazia (i suoi gesti efficaci) sono rimasti. Veniamo al matrimonio gay che egli considera una specialità del demonio : preciso che sto parando del matrimonio gay e non dei gay per i quali si commuove addirittura e li ama tutti e il suo amore per loro è superiore a quello che Gesù ha per me e per Berlicche, e io e Berlicche approviamo al 100% la cosa e senza gelosia alcuna. Quello che in un matrimonio regolare fra un uomo e una donna può riversare Gesù non lo possono riversare sui matrimoni gay (ove Gesù non c’è, non è stato invitato, le chiavi del matrimonio gay stanno in mano a uno che odora di zolfo) nessuno dei grandi santoni del fenomeno, ad esempio non possono fare nulla Gianni Vattimo, Pier Paolo Pasolini (beh forse sì, da cielo può chiedere la discesa della sapienza ora che sta nella verità), Luxuria, Platinette, Marco Pecoraro Scanio, Nicky Vendola, Piero Marrazzo, Anna Paola Concia, Marco Pannella, Franco Grillini, Alessandro Cecchi Paone, Umberto Veronesi, Leo Gullotta, Rosario Crocetta, tutti dichiarati espliciti in unione a tutti coloro che lo sponsorizzanosu questo post. E’ un dato oggettivo che questi poveretti oggi ci sono e domani no (idem per me e Berlicche). Tutti costoro hanno in mano un ipad o un iphone (anche io e Berlicche) cioè qualcosa che tra pochissimo sarà un fossile che non userà più nessuno. Chi avesse in mano un crocifisso, tra 10000 anni scoprirà che ancora ha valore a contrario degli altri fossili.

    Per me il matrimonio coincide con il sacramento.

    Anche per me, e il sacramento è per savarci in due, anzi in 5 se Dio ci manda 3 figli, anzi in 100 se ci inserisce in un cammino di fede o in una parrocchia etc etc.

    Fine della precisazione. Ciao Mario

  47. Sai, Quente, eviterei anch’io. Ma sono il “padrone di casa”, e in un certo qual modo sono qui per questo.
    Il punto cruciale mi sembra questa tua affermazione: “che la sessualità non sia qualcosa di schematico e adamantino, ma un aspetto individuale possibilmente labile e influenzato da innumerevoli fattori culturali, genetici e ormonali è un dato di fatto
    Su questo io non sono per niente d’accordo. La sessualità è una componente della persona; è finalizzata principalmente alla riproduzione e porta a conseguenze relazionali connesse principalmente con questo stimolo. Ma proprio questa sua caratterizzazione non può essere manipolata a piacimento, perché non si può andare contro la sua natura fondamentale. O meglio; si può andare contro, ma poi si pagano gravemente le conseguenze.
    In altre parole, non è un concetto allungabile e dilatabile quanto vuoi.
    Spero che anche tu concorderai che alla sessualità, come in ogni altro esercizio della libertà umana, vanno messi dei limiti. Credo che, se appena ci rifletti, ti verranno in mente parecchi casi. Allora, cosa fa da spartiacque tra il lecito e l’illecito? Tra il sanzionato e il non sanzionato? Tra lo stigmatizzato e no?
    Se in tutto il mondo certi comportamenti non sono mai stati accettati, salvo da poche elite stile Nerone, una ragione ci potrà pur essere. Stiamo parlando di culture estremamente diverse e distanti tra loro. Culture matriarcali ci sono state; omosessuali no.
    Hai ragione: non conosco coppie stabili di omosessuali. Ma una cosa sbagliata, anche se stabile, resta sbagliata. In ogni caso una coppia non fa un matrimonio. E qui, credo, bisognerebbe vedere cos’è un matrimonio.

  48. Ma dove vivete?
    A parte pochi eletti col posto fisso…(Che spesso sono appuntio Cattolici.. C’è sempre chi è più uguale degli altri) Chi si può più permettere di sposarsi?
    Oggi si convive, spesso per necessità,e se uno dei conviventi trova un lavoro precario a Lampedusa abbandona l’altro e segue il lavoro precario, per necessità, non per ‘fede’ !
    Sarebbe bello aver le risorse per farsi oggi una famiglia da Mulino Bianco come quelle che proponi Berlicche.. Purtroppo è passato Nerone, che ha distrutto l’Italia e che hai sostenuto fino allo stremo, ‘contestualizzando’ ed accettando tutte le sue porcate, con che faccia vieni oggi a proporre la tua morale???
    Site felici che ci sono almeno gli omosessuali che vogliono ancora sposarsi, altrimenti sareste costretti tra poco a chiudere bottega!!!

    Tuo nipote Malacoda…

  49. Alessandro Galvani

    Povero signor Benvenuti.
    Quelli come lei perdono le elezioni, il mondo intero se ne frega della vostra etica infantile del “siamo meglio noi”, e voi che fate? Imparate forse qualcosa? No, ancora pretendete di avere la verita’ in bocca.
    La cito testualmente perche’ quelle sciocchezze sono insostituibili: “L’avete notato, vero? Chi è contro il matrimonio omosessuale è fermo. Se vogliamo andare avanti dobbiamo invece accogliere questa magnifica novità moderna. Alla faccia della propaganda subliminale. Tra poco potrei convincermi anch’io che si tratta di una conquista dei nostri tempi”.
    Visto il calcio nel sedere che il vostro modello etico ha appena preso negli Usa e in genere in ogni parte del mondo occidentale quando per promuovere le vostre famiglie avete dovuto impedire ad altri di farsene delle proprie, direi di si, il matrimonio gay è una conquista dei tempi.
    Perchè e’ bello vedere che non l’avete ancora capito, ma i diritti si estendono, nei tempi moderni, NON si restringono ai danni di eretici, infedeli, ebrei, donne, omosessuali. Altro che Nerone, quelli come voi sono fermi a Neanderthal.
    Ma grazie lo stesso per esistere. Vedervi indaffarati a pretendere di essere più intelligenti degli altri ci aiuta a capire che stiamo andando nella direzione giusta.

  50. Cari amici della mia stessa riserva indiana

    Caro capo tribù della riserva, al secolo Berlicche

    Spero sia consentito un paio di volte l’anno dire che l’erba del vicino è molto verde (no ho detto “più verde”) e confrontabile con la nostra, e l’erba in questione è questa qui che tratta i nostri stessi discorsi.

    http://www.stranocristiano.it/content/obama-altro-ancora

    Forse è di cattivo gusto fare pubblicità alla concorrenza, ma se così fosse giuro che non lo faccio più. Se invece con discrezione (due tre volte l’anno) si possono mostrare le bellezze degli altri, allora con discrezione lo rifarò.

    Buona spendida lettura a tutti di questa deliziosa e veritiera paginetta. Ciao

  51. Da profano della materia non entro in merito, mi limito a segnalare questa interessante intervista a Colafemmina su Tempi:

    http://www.tempi.it/il-mio-casto-etero-matrimonio-greco#.UJ3zoa7X7Dc

    dove nasce il mito dell’ordinaria omosessualità del mondo greco? I molti che erano in malafede (spesso perché gay) ci hanno marciato, e lo abbiamo detto; chi era in buona fede, invece, ha commesso lo sbaglio tipico della nostra epoca di “sessualizzare” tutto e troppo. I “ti amo” trovati nelle lettere di Leopardi a Ranieri o in quelle di Frontone a Marc’Aurelio, l’amicizia di Patroclo e Achille o di Eurialo e Niso, sono diventati immediatamente “chiari indici di omosessualità”. Semplicemente leggiamo quegli scambi di amichevole e profonda affettuosità con gli occhi malati di oggi, interpretando male amicizie autentiche, sane e purissime. È un errore e, insieme, una grande perdita. Non è un caso che oggi sviliamo l’amicizia e il suo valore a una richiesta di un contatto su Facebook.

  52. @ Berlicche: io non sto negando a priori che alla sessualità vengano messi dei paletti. Questi paletti (nella mia opinione) sono di due ordini: il primo riguarda il rispetto dell’autonomia reciproca, e quindi sanziona fondamentalmente lo stupro e la modestia. Il secondo è l’autodisciplina che ognuno in qualche forma esercita per le cause più diverse (fedeltà coniugale, prudenza, rispetto, fede religiosa, decoro professionale…). Tu dici che il paletto bisogna metterlo da qualche parte: ma per quanto mi riguarda, le mie opinioni personali in merito valgono tanto quanto la tua dottrina cattolica. La colpevolizzazione e stigmatizzazione di un vasto gruppo di persone che non hanno comportamenti antisociali o violenti è una conseguenza diretta del tuo modello, per cui ritengo superiore il mio.

    Ma quando dici: “La sessualità è una componente della persona; è finalizzata principalmente alla riproduzione e porta a conseguenze relazionali connesse principalmente con questo stimolo.” semplifichi. Che la sessualità abbia conseguenze relazionali che vanno al di là della riproduzione, cioè di socializzazione, di ricerca del piacere, di definizione di una gerarchia è frutto di osservazione su molte specie intelligenti (scimpanzè, bonobo, delfini…). Ma anche ammesso che lo scopo principale sia la riproduzione (e lo è: da mettersi d’accordo però sulla percentuale che attribuiamo al concetto di “principale”: 90%? 40%?) gli esseri umani non sono amebe, ma hanno un sistema nervoso centrale complessissimo che non funziona con impulsi primari innati. Risultato è che moltissime persone provano attrazione sessuale (più o meno esclusiva) verso persone dello stesso sesso.

    “Se in tutto il mondo certi comportamenti non sono mai stati accettati, salvo da poche elite stile Nerone, una ragione ci potrà pur essere. Stiamo parlando di culture estremamente diverse e distanti tra loro. Culture matriarcali ci sono state; omosessuali no.”

    L’esistenza di culture matriarcali è una speculazione, credo anche abbastanza screditata (e a questo punto nessuno ci vieta di credere che nel paleolitico esistessero anche tribù omosessuali; e il ruolo sociale della pederastia è testimoniato in varie epoche diverse, non solo nell’Atene classica. Non per questo nessuno vuole reintrodurla). Nell’ambito delle civiltà su cui abbiamo testimonianza storica, la donna non ha mai avuto uguaglianza formale all’uomo. Andiamo da società in cui le donne potevano avere ruoli importanti (Creta antica, ad esempio) ad altre in cui vigeva la segregazione (antica Grecia, mondo musulmano) ma l’uguaglianza formale (che è rappresentata al meglio dal seguente esempio: la parità di due eredi, maschio e femmine, al momento della successione) non si è mai vista prima dell’inizio del secolo scorso. “Una ragione ci dovrà pur essere”?

  53. @ Claudio: ti consiglio di fare un upgrade delle tue fonti, perchè certe cose non si possono sentire. Che Patroclo e Achille fossero amanti non è detto esplicitamente in Omero (e forse non lo erano nelle intenzioni dell’autore dell’Iliade), ma per i lettori di epoca classica era nozione indiscussa, anzi si discuteva chi tra i due fosse l’amante anziano e l’amato giovinetto.

  54. Signor Regalzi, a parte la sua conoscenza della Netquette un pochino sommaria, e che qualcosa pur dice, la invito a riflettere su quante volte popoli e nazioni abbiano esaltato le sorti magnifiche e progressive su cui erano incamminati, salvo poi accorgerai troppo tardi che la strada conduceva dritto in burrone. Che l’ideologia che esalta quella strada abbia dimostrato già in più occasioni di quale strada appunto si tratta non le dice niente?
    Ricordo che siamo al cinquantenario del Grande Balzo in avanti maoista. Da 30 a 50 milioni di morti.

    Quente, onanismo, incesto, pedofilia, efebofilia, tutti viari gradi sadismo e masochismo, zoofilia, ecc ecc…cosa secondo te rientra nei limiti e cosa no? E cosa di questi esalta l’umano, lo rende migliore? Secondo il tuo modello, e’ chiaro.
    Altra domanda: dato che è così complessa, tra tutte le funzioni umane la sessualità e’ l’unica che non ha anomalie, disfunzioni, malfunzionamenti, ma va bene in qualsiasi maniera una persona l’intenda? È in che maniera ciò può indurre lo stato a favorire queste pratiche?

  55. @Berlicche: c’è un modo facile di risponderti, e cioè che tutto quello che non viene fatto ai danni di un partner non consenziente, o non in grado di esprimere un consenso, e tutto quello che mette a repentaglio l’integrità del partner anche se consenziente è illecito (e con questo eliminiamo facilmente zoofilia, pedofilia, efebofilia e le forme più estreme di sadomasochismo).
    Tutto il resto rientra nell’ambito del lecito. Più difficile dire se sia o meno nell’ambito dell’opportuno o del patologico. La sessualità può avere anomalie e disfunzioni? Evidentemente sì, ma non è così facile definirle. Il bondage può essere un passatempo innocente o inevitabilmente diventa un’ossessione e non è compatibile con una normale relazione affettiva e sessuale? Non lo so, non sono un appassionato. Tutte le forme di feticismo forse esasperano gli aspetti più compulsivi della sessualità e deprimono o degradano il rapporto personale. La vita sessuale del classico gay che va per locali e ha continuamente rapporti con sconosciuti è una sana ricerca del piacere o nasconde una profonda disperazione (oltre a essere oggettivamente pericolosa)? Sono tutte domande su cui non ho una risposta definitiva, penso che ognuno si dia le sue. D’altra parte anche due coniugi eterosessuali perfettamente monogami possono farsi del male reciproco di incredibile entità.

    E’ come se mi chiedessi: tra tutte le personalità e i temperamenti, come posso decidere qual è patologico e quale no? Difficile, si analizza caso per caso (in base alla sofferenza, alla capacità di relazionarsi o di lavorare, ecc. ecc.) ad esempio per capire se qualcuno ha molta fantasia o un disturbo schizoide della personalità.

    Se parliamo di matrimonio omosessuale, l’intenzione è evidentemente quella di sancire un rapporto interpersonale che ha le caratteristiche positive, anche sociali, che si attribuiscono alle relazioni monogame. Di nuovo: è un modo di pensare molto conservatore. In una prospettiva libertaria, il matrimonio civile non dovrebbe esistere, perchè lo stato non dovrebbe immischiarsi negli aspetti etici e familiari, e dovrebbero esserci solo contratti privati e/o riti religiosi per chi decida di sposarsi.

  56. la cina… la cina sta rompendo il sedere all’occidente, mica bruscolini. il futuro ha gli occhi a mandorla. il paradiso sarà ad occhi a mandorla dopo l’abolizione del limbo, visto il numero colossale di aborti in cina, le anime senza colpa delle povere bambine cinesi saranno accolte nella grazia di Dio. dovevamo prepararci molto prima

  57. Quente, ti si potrebbe facilmente ribattere “chi sei tu per dire che queste cose sono lecite oppure no?”
    Ti si potrebbe dire: “Stai ponendo come leciti l’incesto e le orge tra cento persone”;
    Ti si potrebbe dire, come hanno fatto alcuni personaggi del recente passato, che dalla pubertà in poi va tutto bene, che c’è di male; e c’è chi sosterrebbe che in questa maniera discrimini i masturbatori in quanto i poveri vibratori non sono in grado di esprimere un consenso, e gli animali (“Il mio Fido è contento, vedi come scodinzola”).
    Preferisco però farti una domanda diversa. Se tutto quel che dici è lecito, la società deve sanzionarlo e legittimarlo? Quale obiezione faresti tu a una allegra signorina che voglia sposarsi con altre diciotto persone miste, e per tutte queste voglia la pensione di reversibilità?

  58. La risposta è molto facile: buon senso. Lo stesso buon senso che ti fa dire che due persone sposate solo col rito civile sono un male minore rispetto, che ne so, al matrimonio omosessuale.

    Ho detto chiaramente: ci sono delle cose che sono proibite per legge, e altre che sono nell’ambito della libera scelta dell’individuo, ma non per forza lodevoli, se non francamente patologiche. Secondo te l’omosessualità è sempre patologica, secondo me lo è più o meno con la stessa probabilità che l’eterosessualità lo sia. La mia opinione vale esattamente come la tua, perchè entrambi mettiamo dei paletti arbitrari, solo che tu sei convinto che tali paletti discendano dall’ordine naturale o divino che sia. A me non interessa convincerti, solo provarti a vedere la differenza tra quello che è l’omosessualità nel 2012 e le orge di Nerone.

    “Quale obiezione faresti tu a una allegra signorina che voglia sposarsi con altre diciotto persone miste, e per tutte queste voglia la pensione di reversibilità?”

    Bella domanda; non quella della pensione di reversibilità: basterebbe per legge limitarla allo stipendio del coniuge più ricco, o allo stipendio medio, ma quella implicita delle motivazioni razionali per impedire la poligamia.
    Secondo me è abbastanza banale: nel momento in cui lo stato sancisce il matrimonio non è culturalmente ed eticamente neutrale (per questo per i libertari il matrimonio civile non ha senso). Per cui si fa portatore di un modello di famiglia. Il problema al momento è se all’interno di questo modello di famiglia è possibile metterci anche la coppia omosessuale; se qualcuno (a parte i musulmani, le cui istanze in questo caso non sono accettabili) richiedesse di inserirvi la poligamia o la poliandria, ci si potrebbe porre il problema.

  59. “Secondo te l’omosessualità è sempre patologica, secondo me lo è più o meno con la stessa probabilità che l’eterosessualità lo sia. La mia opinione vale esattamente come la tua”

    Scusami ma no. Propio non sono questioni opinabili, almeno se accettiamo le regole della logica. Una donna ha un corpo che si prepara ogni 28 giorni per ricever il membro di un uomo e procreare, un uomo ha un corpo pronto per penetrare una donna e procreare e tu chiami normale o almeno metti sullo stesso livello chi cerca l´unione procreativa secondo il corpo che ha a chi se la spassa col corpo sbagliato? Dimostrami che é lo stesso.

  60. Quente, se mi dici “buon senso” vuol dire che anche tu, con tutto il tuo essere libertario, fai delle classifiche, o riconsoci che ci sono delle cose che non hanno senso. Se l’unico criterio fosse quello da te esposto nei commenti precedenti non avresti motivo di dirlo. Non avresti un criterio per dire che la signorina Mucchio Selvaggio debba avere “diritti” diversi. Adesso sta alla tua onestà intellettuale andare a rintracciare quale sia, questo buon senso.
    O perché le istanze dei musulmani non siano accettabili, quelle di Vendola sì.

    Se l’omosessualità per te non è patologica questo significa che è un meccanismo perfettamente naturale per adempiere alla sessualità. Peccato che non esista un mezzo per cui un rapporto omosessuale possa adempiere al fondamento della sessualità, cioè originare una nuova vita. Non è una mia fissa, un’idea arbirtaria, qualcosa che mi sono inventato io o la Chiesa: è fisiologia. Se tu mi dici che non è patologica, spiegami in che maniera rientri nella normalità se non fa quello che deve fare. Se uno stomaco non adempie alla sua funzione principale, se un rene non fa quello che deve fare, se una mano non riesce ad afferrare, è una situazione normale o patologica? E cosa fai tu, quando ne trovi uno?

    Se il matrimonio non ha senso per i libertari allora io dico che questa è ideologia, perché lascia fuori dalla sua concezione di uomo una delle pulsioni più profonde, cioè qualcuno con cui condividere la vita. Come la presesnte situazione di crisi bene ha evidenziato la famiglia è l’unità economica che meglio può resistere ai casini che la concezione libertaria o altro scagliano sopra le persone. Uno stato in cui non ci siano famiglie stabili, dedite all’educazione dei figli, cioè a preparare un futuro, è destinato a morte più io meno veloce. Altro che crescita zero.
    Una coppia omosessuale per sua natura è chiusa ad ogni evoluzione. Non produce niente di più, non mette da pare per la prossima generazione di cui non le importa niente perché non sarà sua. E’ un bozzolo ricoperto all’interno di specchi. Altro che futuro: è la negazione del futuro.

  61. Non hai capito il mio punto di vista.
    Per i libertari il matrimonio HA senso, ma lo stato (che per alcuni neanche dovrebbe esistere, ma questo è un altro discorso) non deve averci nulla a che fare.

    Io comunque non sono libertario (lo sono probabilmente meno di te: vedi discussione sul post di Obama qualche giorno fa): se lo fossi, non mi interesserebbe niente del matrimonio omosessuale.

    Non essendo libertario, ritengo che lo stato possa (con molta cautela) agire nell’ambito etico, ad esempio dando un riconoscimento ufficiale al modello familiare. Siccome ritengo che il ruolo della famiglia non si limiti alla riproduzione, e che una coppia di omosessuali che si assista vicendevolmente ad esempio nella malattia agisca come famiglia, sono a favore del matrimonio omosessuale. Pensare che agli omosessuali non importi nulla della “prossima generazione” è semplicemente offensivo: come se non ci fossero gay ad esempio impegnati nel volontariato, o che svolgono il ruolo di educatori con dedizione.

    Paragonare la sessualità al rene (che poi, tra l’altro, serve a mille cose: la biologia funziona così, perchè l’evoluzione agisce per economia. Se no avremmo due peni diversi, uno per l’atto sessuale e uno per fare pipì, per dirne una. La sessualità, come ho già detto, svolge numerose diverse funzioni, negli animali sociali più sviluppati tra cui l’uomo) è ridicolo. La sessualità è una funzione delle strutture profonde dell’encefalo ma anche della corteccia cerebrale, e non ha una sede ben precisa ma è assolutamente plastica, a meno che tu non creda che ci sia un circuito cerebrale già predisposto per essere stimolato (che so) dalle calze autoreggenti o da Barry White.

    Tutte le persone hanno una qualche forma di sessualità. Non tutte le persone si riproducono, e non per questo sono da ritenersi in qualche modo affetti da malattia della sfera sessuale (i preti?). Le persone che non si riproducono hanno comunque un ruolo nella loro famiglia (come figli, fratelli, zii…) e possono crearne un’altra. Il matrimonio è un contratto dispensato dallo stato, non condizionale alla riproduzione; non è che dopo dieci anni in cui non fai figli viene un’ufficiale di stato a revocarti la licenza.

    Quello che non capisci è che io sono perfettamente conscio che la mia visione del matrimonio e della famiglia non ha nessuna pretesa di essere universale, ma dipende evidentemente dal mio background culturale e dalle mie esperienze di vita. Non posso giustificarti razionalmente ogni mia distinzione, se “razionalmente” ha il senso che potrebbe essergli attribuito da Aristotele (forse anche per questo la patristica non è più lo stato dell’arte nel campo della filosofia etica), ed è proprio aristotelica la tua volontà di fondere moralità e funzionalità nel definire la “causa finale” di pene e vagina. Io che invece sono un tantino più empirico come approccio generale, noto che la tua soluzione gordiana rende con un solo colpo malate milioni di persone che per me (per quanto conosco quelli di loro che mi sono amici, e per quello che la scienza e l’esperienza mi insegna sul concetto di malattia) non lo sono, e collateralmente immorali o innaturali pratiche sessuali non finalizzate alla procreazione che sono la norma per miliardi di persone, ivi compresa la maggioranza dei fedeli cattolici.
    Che è come dire procedere felici del proprio ragionamento, ignorando bellamente le evidenze.

  62. berli’, il matrimonio – per le classi abbienti, almeno – già non serve più a niente; e infatti divorziano tutti, a cominciare dai cattolici, compresi quelli osservanti e perdipiù anziani. guarda il professor maira…

    quando l’esame comparativo del dna costerà quanto un pacchetto di sigarette – e non manca molto – non si sposerà più nessuno, esclusi quelli che vogliono ostentare un/una coniuge prestigioso/a (con relativo baccanale) o – appunto – elargire, o ricevere, una pensione o una eredità; e quelli che non si possono permettere di pagare l’affitto da soli.

    gli unici vantaggi attuali del matrimonio sono alcune protezioni legali positive e del tutto convenzionali; e, come i diritti e un sacco di altre belle cosette, niente affatto acquisite, e tantomeno eterne.

    gli omosessuali vogliono assaggiare la polpetta avvelenata? si accomodino pure, per quanto mi consta. in spagna, per dire, già si sposano e già ingrassano gli avvocati, anche loro.

    quanto a voi, matrimonio o no, rassegnatevi: il dentifricio è ormai fuori dal tubetto. niente più mogli-fattrici lesbiche né seminari pieni di confusi ma sensuali giovinetti, in europa, per una cinquantina d’anni. poi chi vivrà vedrà.

    :)

    (senti, dio a suo tempo ha proibito l’omosessualità, i gamberetti e il cheeseburger. però i gamberetti e il cheeseburger piacciono a un sacco di gente*, e la proibizione è stata sollevata. non è che dio si sarà sbagliato, o avrà esagerato, anche con i f***i? …o che abbiate capito male voi?)

    *stavo per scrivere “sono oggettivamente squisiti”, ma così diventerei te…

  63. …e me so’ dimenticato del porco! questa si che è eresia!

  64. Non ti sei dimenticato del porco, e ce lo hai messo apposta e in un intervento solenne a parte per fare incazzare noi e per commuovere Gesù Cristo. Hai capito benissimo. Sia la bestemmia autentica sia la tua infame bestemmia sublimale a LUI lo commuovono perché ti vede con uno sguardo che forse capirai in punto di morte, quando ti avranno abbandonato tutti e quando tu la smetterai di fare il pagliaccio. Se avrai a portata di mano un telefonino prova a chiamare qualcuno della Chiesa, meglio se un prete in parrocchia, e poi vedrai che verrà e pregherà per te. Bestemmia bestemmia …. Tanto Lui si commuove e noi scemi ci incavoliamo …… Coraggio, e soprattutto chiamalo (a LUI in quel momento) anche se non hai il telefonino buono solo per il prete. Non fare il pirla. E non fare neppure gli scongiuri, tanto entro 100 anni la verità è che non ci saremo nessuno di noi che abbiamo preso parte al blog. E 100 anni passano comunque. Le sue parole non passano.

  65. tutte le tattiche sono lecite, ma un marcamento a uomo così non si vedeva dai tempi di maradona. sono lusingato!

    mario, se fossi omosessuale ti chiederei in moglie. tanto per la carnalità siamo entrambi abbastanza anziani; pensa, non ti annoieresti mai con me :)

  66. Se tu fossi omosessuale e mi fai a corte per sposarmi o per altre cose, ti rivolgerei due inviti :

    1°) Ringrazia il Signore di essere un omosessuale poiché puoi portare la croce della omosessualità vivendo il carisma della castità, ovvero porteresti un tipo di croce che manca alla passione di Gesù. Gesù non è mai stato malato, vecchio, negro, disoccupato, donna, drogato, e quindi non conosce le sofferenze e le umiliazioni connesse a questi stati. Sono state miliardi le persone che hanno subito cose che Gesù non ha mai assoutamente subito proprio perché appartenenti a quelle categorie. Gesù non è neppure mai stato omosessuale, e quindi ignora il tormento di sentire attrazione sessuale per un maschio e non cedere alla tremenda tentazione di dare seguito alla cosa. Tu puoi farlo al suo posto con la tua castità omosessuale – e qui cito san Paolo 1^Col24 – vivendo così le sofferenze che sopporterai completando nella tua carne quello che manca ai patimenti di Cristo. Da Simone di Cirene in poi ognuno è tenuto ai subbappalti della Croce del Signore, e Simone fu l’apripista con quella di legno addirittura !!!!

    2°) Ti suggerirei uno psicologo cristiano poiché il fatto è reversibile e il successo del trattamento è elevatissimo benchè si tende ad oscurare la cosa. Se tu smetti di essere omosessuale, non è che onori una norma del codice civile come le targhe pari e le targhe dispari. Il divieto della omosessualità (come si esprimeva la persona che ti ha preceduto) non è per un fatto etico e morale MA PERCHE’ TU POSSA VIVERE E VIVERE FELICE : “fa questo e vivrai” !!! Poi il tempo aggiusta tutto, tua moglie e i tuoi figli generati da te saranno una benedizione che neppure immaginavi e i peccato e le sue conseguenze si portano insieme e insieme si superano.

    Unico accorgimento : quando telefonerai allo psicologo per guarire dall’inganno in cui sei stato trascinato, preparati ad un certo interrogatorio di legge che lo psicologo deve farti per forza sennò le lobby che hanno creato la giurisdizione in materia radiano quel poveretto dall’albo. Provare per credere. Io non ci ho provato ma me lo hanno riferito.

    Ciao Mario

  67. Quente, hai ragione quando dici che il sesso ha altre funzioni oltre alla riproduzione, ma mi pare che non consideri la differenza tra principale e accessorio. Dire che un rene serve a mille cose è un po’ riduttivo.
    Vorrei portare l’esempio del cibo che, essendo meno politicamente problematico, può aiutare a capire.
    Possiamo dire che l’unica funzione del mangiare è il nutrimento? No. Nel mangiare c’è anche una fortissima componente di piacere sensitivo; in essa è ricompreso anche un altissimo grado di soggettivismo, perché il cibo che piace a me può non piacere a te, e si tratta di gusti legittimamente indiscutibili (ma anche qui ci sono dei limiti); c’è la componente tecnica, perché è vera arte cucinare i piatti in un modo anziché in un altro; di piacere estetico, difatti i grandi chef curano nei minimi dettagli anche l’aspetto del cibo nel piatto; c’è una componente psicologica a sociale, mangiare in compagnia è molto diverso che mangiare da soli – la stessa parola compagnia, se non sbaglio, deriva da cum-panes = coloro con cui divido il pane (e qui forse ci sono echi addirittura eucaristici) – e certi occasioni di mangiare assieme incidono profondamente nel tessuto sociale, es. i pranzi di nozze; il cibo assume valenza culturale e perfino politica, perché certi piatti simbolizzano etnie e culture e gruppi sociali, come la pizza o il kebab. Eccetera eccetera.
    Queste connotazioni del mangiare però restano accessorie rispetto alla funzione basilare, imprescindibile, che è l’assorbimento di elementi nutritivi necessari alla sopravvivenza. Un cibo buonissimo, ma dal valore nutritivo pressoché nullo, posso pure mangiarlo una volta, due volte, tre volte; al quarto giorno di dieta esclusiva, rischio la morte per inedia. Non si può negare la biologia senza pagarne un prezzo molto alto. Posso anche illudermi che la natura oggettiva non esista e tutto sia nella mia disponibilità decisoria, ma sarà un’illusione destinata al naufragio.
    Se qualcuno mi dice che un cibo non nutriente e uno nutriente hanno il medesimo valore, perché tutto ciò che conta è il gusto del singolo a cui piace questo o non piace quello, dice una cosa che posso razionalmente, anzi empiricamente, riconoscere come falsa.

    Ecco, fatte le debite proporzioni, col sesso è più o meno simile.
    Ciò che mi spaventa della mentalità postmoderna non è tanto la pretesa di riconoscimento sociale delle connotazioni accessorie dell’atto sessuale (che posso anche condannare moralmente, ma che riconosco come realmente esistenti), quanto l’illusione che esse siano equipollenti a quella che biologicamente resta la funzione basilare cioè la riproduzione, la sopravvivenza a livello di specie trascendente l’individuo.
    Disgraziatamente, noi viviamo in un mondo post-hegeliano e la nostra società soffre di quello che qualcuno chiama “diritto magico”, cioè la tendenza a pensare che il mondo sia come la Legge dice che deve essere. Applicare il (o pretendere l’applicazione del) medesimo regime giuridico a coppie omosessuali ed eterosessuali porta, quasi inevitabilmente, moltitudini di persone a credere che siano davvero la medesima cosa.
    E questo è spaventoso, non tanto per la questione dei gay che alla fin fine non vengono mica a copulare in casa mia, ma perché uno Stato, un governo, una cultura intera che riescono a negare pervicacemente una realtà così evidente come la differenza sessuale, saranno capaci di negare qualsiasi altra realtà. E un politico che non vede ciò che ha di fronte è cieco che guida altri ciechi in un fosso, e nella carovana ci stiamo tutti quanti.

    Adesso tu potresti dire che queste sono solo paranoie infondate e che nessuno crede davvero che omosessualità ed eterosessualità siano assolutamente identiche. Ti offro una prova tragica e significativa del contrario. Qualche mese fa c’è stata una sentenza di cassazione, la n. 4184 del 15/03/2012, che ha fatto scalpore perché si è parlato di riconoscimento delle unioni gay eccetera eccetera. La trovi qui, se vuoi la fonte. In sostanza ci sono questi due tizi gay, sposati in Olanda, che hanno chiesto in Italia la trascrizione del certificato di nozze. Rifiutata. Fanno ricorso in primo grado: respinto. Fanno ricorso in secondo grado: respinto. Fanno ricorso in cassazione: e nel motivo di ricorso, che la corte riassume nella sua sentenza (cito testualmente: puoi controllare a pagina 16 e 17 del pdf), i ricorrenti
    dopo aver premesso che l’impossibilità di procreazione non è causa di nullità del vincolo matrimoniale, bensì, soltanto in certi casi (impotentia coeundi), di annullabilità per errore essenziale, sottolineano che la scelta della Corte d’Appello di Roma di non interpretare evolutivamente [SIC] le norme in materia di matrimonio, crea – a fronte di una situazione sul piano oggettivo (vita in comune) e soggettivo (reciproco affetto e scelta di condividere le proprie esistenze) assolutamente identica, sia che si tratti di una coppia eterosessuale sia che si tratti di una coppia omosessuale – una disparità di trattamento assolutamente irragionevole e ingiustificata…
    Assolutamente identica, vedi.
    Questi signori, in un ricorso per cassazione, di fronte al supremo tribunale di ultima istanza che giudica in nome della Repubblica, scrivono e pretendono di far riconoscere in nome del popolo italiano che la situazione di uomo + donna è ASSOLUTAMENTE IDENTICA a uomo + uomo / donna + donna.
    Assolutamente identica.
    E non mi pare che nessuno dei grandi giornali che hanno osannato la sentenza abbia osservato “beh, forse hanno esagerato, assolutamente identica è un po’ troppo”. Il dettaglio è passato generalmente inosservato.
    Ti sembra una cosa da poco?

  68. Mi pare che sia tu, Quente, che R&s, abbiate capito veramente poco del matrimonio.
    Mi pare, dalle vostre parole, che deridiate quello che poch’innanzi ho descritto come il profondo impulso umano che spinge a volersi congiungere per tutta la vita con qualcuno di amato. Non so se questo arriva dal non avere mai amato o dall’avere amato ed essere stati delusi, per cui poi ci si rifugia nel cinismo che è la sola alternativa “laica” alla disperazione.
    Il matrimonio non è solo un contratto. E’ una scelta, qualcosa di più profondo, è dare il proprio consenso a qualcosa che secondo la vostra mentalità e quella imperante è del tutto folle. Perché dividere tutta, tutta la vita con qualcuno, e dedicarsi ai figli è folle, nella vostra prospettiva.
    Che ho da dire? Mi dispiace sinceramente per voi. Il matrimonio è molto di più che non l’esercizio della sessualità o un contratto. Ma questo è possibile solo se la garanzia di ciò è al di sopra degli sposi, in qualcosa a cui non credete.
    Ragion per cui scetticismo e cinismo.

    Se io non ti ho capito, Quente, neanche tu hai capito quello che intendevo. Gli omosessuali non contribuiscono alla prossima generazione. Il loro tipo di amore non può che essere di tipo narcisistico, perché non produce niente. Non è in vista di qualcosa, ma in funzione esclusiva del piacere che può dare. Fanno anche volontariato? Benissimo, ma che ha a che fare con l’essere omosessuali?
    Ci sono milioni di persone che hanno disturbi della funzione nutritiva, per allacciarmi a quanto detto da Claudio. Tu puoi anche fare finta che vada tutto bene, che bulimia e anoressia siano perfettamente normali, ma lo sono veramente? Ed è un’offesa per chi è anoressico o bulimico essere consci della propria posizione?
    Il tuo “empirismo”, cioè il non sapere o volere analizzare razionalmente tutte le implicazioni di quanto affermi, mi pare molto più dogmatico di ogni cosa che io affermi, giustificando ogni passaggio. Mi pare che quello che definisci “evidenza” sia un altro modo per dire “quel che pare e piace”. E se lo fanno anche i cattolici dovrebbero vedersela con il loro confessore. Se cattolici sono.

  69. ” La sessualità è una funzione delle strutture profonde dell’encefalo ma anche della corteccia cerebrale, e non ha una sede ben precisa ma è assolutamente plastica, a meno che tu non creda che ci sia un circuito cerebrale già predisposto per essere stimolato (che so) dalle calze autoreggenti o da Barry White.”

    Vero, ma questo no fa che le persone in cui le funzioni encefaliche vadano d´accordo col suo fisico siano ugualmente patologiche a quelle in cui le due funzioni vadano in senso contrario.

    “Tutte le persone hanno una qualche forma di sessualità. Non tutte le persone si riproducono, e non per questo sono da ritenersi in qualche modo affetti da malattia della sfera sessuale (i preti?).”

    Vero, non vedo che preti o suore chiedano di affittare ventri o farsi l´inseminazione artificiale.

    “Le persone che non si riproducono hanno comunque un ruolo nella loro famiglia (come figli, fratelli, zii…) e possono crearne un’altra.”

    Vero, non sara una famiglia uguale a quella che formano uomo e donna.

    “Il matrimonio è un contratto dispensato dallo stato, non condizionale alla riproduzione; non è che dopo dieci anni in cui non fai figli viene un’ufficiale di stato a revocarti la licenza.”

    Se il matrimonio é un contratto tra cittadini, perche regolamentarlo? perche non lasciare ad ognuno fare il propio modello di contratto?

  70. @Claudio:

    “Non si può negare la biologia senza pagarne un prezzo molto alto. Posso anche illudermi che la natura oggettiva non esista e tutto sia nella mia disponibilità decisoria, ma sarà un’illusione destinata al naufragio”.

    Ma secondo te c’è qualcuno che pensa che la biologia si possa negare a piacimento e che quindi da un accoppiamento omosessuale possano nascere dei bambini? Davvero si possono portare “moltitudini di persone a credere” che eterosessualità e omosessualità siano la stessa cosa per quanto riguarda la riproduzione?

    Non posso credere che sia questo ciò che intendevi; ma allora qual è il punto del tuo discorso? Non capisco.

  71. Cachorro Quente

    Non si capisce in che modo io ho sminuito il matrimonio. Dico che è frutto del rapporto di amore tra due individui, e che costituisce un tassello fondante della società… sei tu che lo limiti alla riproduzione! C’è una fondamentale confusione del mio punto di vista, perchè se pensassi che è solo un contratto perchè due omosessuali non potrebbero andare dal notaio e arrangiarsi senza rivendicare nulla allo stato?

    L’esempio della nutrizione è abbastanza buono, ma non è perfetto. Se non mangio, muoio. Se non faccio sesso, no. Se non mi riproduco, tanto meno. Che il 5-10% della popolazione non si riproduca è credo fisiologico (percentuale che comprende gli omosessuali esclusivi, chi per scelta non fa figli, chi non trova la persona giusta, i sacerdoti cattolici, le persone sterili….) e non sicuramente lesivo per la sopravvivenza della specie umana.

    E’ vero che la sessualità ha come scopo principale la riproduzione. Ma, esclusi aspetti più esotici (dalla pederastia ateniese all’omosessualità in alcune caste guerriere, dal sesso come meditazione in alcune discipline yoga alla prostituzione sacra) ed altri più frequenti ma di rilevanza discutibile (il sesso come piacere, il sesso come sfogo) esiste una funzione che è quasi altrettanto importante: l’intimità e la vicinanza in una coppia.

    Ti faccio un esempio: ci sono un uomo e una donna, sposati in Chiesa, lui produce spermatozoi mutanti con tre occhi tipo i pesci dei Simpson, lei ha le tube di Fallopio a forma di pretzel; hanno adottato due gemelli vietnamiti.
    Secondo te (e secondo la dottrina cattolica) dormono in letti separati? Non credo proprio. D’altra parte la chiesa accetta i metodi contraccettivi naturali tipo Ogino-Knaus o Billings, mi risulta. Se la riproduzione fosse la causa principale del sesso, ci si chiede come mai la maggior parte dei rapporti sessuali (anche se fatti con l’intenzione di una gravidanza) non esita in fecondazione (e un numero ancora minore nell’effettiva nascita di prole, visto che la maggior parte delle gravidanze si interrompe nel primo trimestre).

  72. Claudio :-)

    Amedeo, mi pare evidente che negare la biologia sia un’attività molto praticata. Si continua a confondere – e qui credo che sia una carenza proprio per così dire, filosofica – la sostanza con l’apparenza.
    Quente, il cavallo corre. Un cavallo che non corre, mettiamo perchè ha perso le gambe, è ancora un cavallo? Sì. Lo posso iscrivere ad una gara ippica? Sì, anche se difficilmente vincerà.
    Il levriero corre. Il levriero è un cavallo? No. Lo posso iscrivere ad una gara ippica? No.
    Pistorius è un uomo. Non ha i piedi, eppure corre i 100 metri maschili. Shelly-Ann Fraser non corre i 100 metri maschili, perché pur avendo i piedi è una donna.
    Nel matrimonio cattolico la decisione di non volere avere figli può condurre all’annullamento, mentre non è causa dell’annullamento la sterilità. Questo perché la sterilità è incidentale. Per qualsiasi cosa devi avere la volontà di fare qualcosa e il modo di farla. La volontà senza la sostanza non basta.
    Come non basta la sostanza senza la volontà.

  73. la legge sui matrimoni gay in italia si fara’ nel giro di una legislazione, l’europa pungola, la maggioranza degli italiani e’ d’accordo e la destra e’ in crisi profonda

  74. Berlicche, vorrei vedere la faccia degli organizzatori della gara ippica quando gli chiedi di iscrivere un cavallo senza gambe. E quando cerchi di convincerli citando la differenza tra sostanza e accidente…

  75. @Berlicche

    Sì ma io volevo dire un’altra cosa, e cioè che la sessualità, anche in accordo con la chiesa cattolica, trova spazio in una coppia irrimediabilmente sterile.
    Questo perchè? Le soluzioni sono due:
    a) versione San Paolo: se non vi sposate meglio, ma se proprio non riuscite a contenervi sposatevi (che sarebbe in linea con una visione caricaturale della sessuofobia cristiana)
    b) versione più sensata: la sessualità ha funzioni importanti all’interno del rapporto di coppia che trascendono la riproduzione. Se ammetti questo, ammetti che la sessualità non rivolta alla riproduzione non è necessariamente patologica.

  76. Amedeo, Più o meno la stessa faccia che han fatto quando hanno visto Pistorius, immagino.

    Quente, trascuri il fatto più ovvio: il miracolo. Che può essere anche una diagnosi sbagliata, o il fatto imperscrutabile. La Bibbia ne è piena. Più prosaicamente, conosco delle coppie che…
    Ti faccio però notare che qui si tratta non di cosa che non funziona, ma che non può funzionare.
    La sessualità è una cosa troppo seria per praticarla fuori dal matrimonio, cioè fuori da un orizzonte che sia il “per sempre”.

  77. roberto formigoni non e' gay

    la destra sembra piu’ interessata a salvare i cuccioli di cani che a occuparsi della salvaguardia del sacramento matrimoniale

  78. Quindi il cavallo del tuo esempio sarebbe dotato di protesi, come Pistorius? Questo lo stai dicendo solo adesso, però.

  79. Berlicche la tua obiezione è la più debole che potevi fare. Diciamo che la moglie del mio esempio ha la sindrome di Morris (fenotipo femminile, genotipo XY, atresia del terzo profondo della vagina, agenesia dell’utero), il marito ha un’azoospermia (insomma: la loro possibilità di procreare è la stessa di un uomo che ha fatto un cambio di sesso e sta con un’altra donna); sono due persone cattoliche ma anche pragmatiche, non si aspettano un miracolo (nè scientifico nè divino) e hanno adottato i due gemellini vietnamiti di cui si parlava prima e per sovrappiù hanno anche una ragazzina in affido. Che ruolo dai alla loro sessualità? Oppure dovrebbero essere casti?

  80. E’la terza volta che rifaccio ‘sto commento, uff…
    Quente, non hai compreso la mia obiezione. La malattia del tuo esempio è un fatto incidentale, non strutturale. Se un domani un tuo collega scoprirà una cura di staminali in grado di curare la loro disfunzione la procreazione per loro sarà una probabilità, non solo una possibilità. Nel caso di due uomini, invece, non c’è cura che tenga.
    La coppia di cui parli fa benissimo a fare sesso. Il peccato sarebbe non farlo, perchè magari non hanno più speranza. Il cattolico però sarà che il miracolo è sempre una possibilità, come del resto lo sbaglio medico. Quello che chiami “pragmatismo” dalle mie parti si chiama “mancanza di fede”.
    Il cattolicesimo crede così tanto alla sessualità che ne ha fatto un sacramento, ovvero un modo con cui arrivare al divino. Raggiungere quell’infinito, quel per sempre che dovrebbe essere il vero orizzonte del sesso. Se non è così, finisce in noia e abitudine.

  81. Amedeo, ti ho portato una citazione significativa. Se non ci credi, controllala con i tuoi occhi. E traine le dovute conseguenze.

    Quente, scusa se insisto, ma non hai risposto alla mia domanda. Ci sono dei tizi che, tra gli applausi dei mass media, pretendono di far dichiarare al tribunale supremo in nome del popolo che una coppia omosessuale è “assolutamente identica” a una eterosessuale. Ti pare una cosa da poco?

  82. Claudio:

    Immagino che tu abbia letto troppo in fretta la mia domanda. La ripeto con i punti chiave in evidenza:

    Ma secondo te c’è qualcuno che pensa che la biologia si possa negare a piacimento e che quindi da un accoppiamento omosessuale possano nascere dei bambini? Davvero si possono portare “moltitudini di persone a credere” che eterosessualità e omosessualità siano la stessa cosa per quanto riguarda la riproduzione?

    È ovvio – e sarai d’accordo con me – che in quella sentenza nessuno sostiene che da un accoppiamento omosessuale possano nascere dei bambini; i ricorrenti non sono mica tutti psicotici! Ritorno dunque a chiedere: qual è il tuo punto? Io non l’ho capito.

  83. Ma scusa e se trovassero una cura per permettere a un transessuale di fare figli?
    Una donna con sindrome di Morris (genotipo XY) o con sindrome di Turner (genotipo X0) ha la stessa possibilità di procreare di un uomo.

    La coppia di cui parlo non ha speranza di un miracolo. Cioè, il miracolo uno magari può ritenerlo per fede religiosa possibile, ma sicuro non agiscono aspettandoselo. Sono felici con i bambini che hanno adottato, e tra i due gemelli vietnamiti e la ragazzina in affido con tutti i problemi annessi hanno di che lavorare, non è neanche che smanino per un quarto pargolo. Come interpreti la loro sessualità?

    Ho compreso perfettamente la tua obiezione, ma mi pare irrilevante; semplicemente non sai darmi una risposta, nonostante la risposta ovvia non sarebbe in contrasto con la dottrina cattolica, ma semplicemente in contraddizione con la tua pretesa aristotelica di sovrapporre la sessualità con la sua ipotetica causa finale (la riproduzione), e cioè che il rapporto sessuale ha uno scopo importante, anche e soprattutto nell’ambito di una coppia monogama, che trascende la possibilità e volontà di riprodursi.

  84. Quente, la risposta te l’ho data ma non l’hai capita. Quindi, siccome voglio invece farmi capire, ti rispondo con più calma domani, con un commento o un post.

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