Corti di vedute

Le ferie mi durano ancora. Il cielo pulito mi invita ad uscire, altro che stare davanti ad un computer-stufetta a battere tasti.
Quando però ho sentito al telegiornale del pronunciamento della corte di Strasburgo sulla legge 40 ho capito che era ora di tornare al lavoro. E quindi sono qui, in canottiera e ciabatte, a leggere per esteso un documento giuridico in francese mentre la ventola del computer scioglie un po’ di più il ghiaccio del polo.

E no, non basta leggere il comunicato stampa. Dal comunicato stampa non si capisce, figurarsi poi dalle ulteriori riduzioni dello stesso fatte da giornalisti interessati o non interessati. La risoluzione della corte pone alcune questioni interessanti, che vorrei vedere assieme a voi.

Intanto il punto fondamentale, che nessuno finora ha notato. La decisione cioè di estendere l’articolo 8 della Convenzione per la salvaguardia dei Diritti dell’Uomo e delle Libertà fondamentali al caso specifico, cioè al diritto o meno per una coppia di effettuare una diagnosi pre-impianto su un embrione per selezionarlo ed eventualmente sopprimerlo.

Riporto l’articolo 8 per comodità:

1.Ogni persona ha diritto al rispetto della sua vita privata e familiare, del suo domicilio e della sua corrispondenza.

2. Non può esservi ingerenza della pubblica autorità nell’esercizio di tale diritto se non in quanto tale ingerenza sia prevista dalla legge e in quanto costituisca una misura che, in una società democratica, è necessaria per la sicurezza nazionale, l’ordine pubblico, il benessere economico del paese, la prevenzione dei reati, la protezione della salute o della morale, o la protezione dei diritti e delle libertà altrui.

Il ragionamento della corte (#57) è il seguente: il volere avere un figlio fa parte della vita privata. La sessualità fa parte della vita privata. “Quindi” il ricorrere alla fecondazione assistita fa parte della vita privata. E il fatto di “esigere” che sia sano? Anche questo (senza ulteriori motivazioni) alla vita privata…
Il secondo comma dell’articolo 8 dice che lo stato può limitare i diritti, ove ritenga necessario. E questo, con la legge 40, è il caso (la fecondazione assistita, lo ricordiamo, è permessa solo per coppie sterili o portatrici di malattie non genetiche sessualmente trasmissibili): in nome del bambino.
Ma la corte “non è convinta”. Prima di tutto perché non vuole assimilare embrione a bambino (un bambino è più avanzato di un embrione, dice, senza specificare dove sarebbe esattamente il punto discriminante), e poi perché la protezione del bambino non si accorda con la presenza dell’altra legge, quella sull’aborto, che ne permette la soppressione.
In altre parole la corte dice: non potete proteggere i bambini con una mano e farli fuori con l’altra. Il che in un certo senso è corretto, ma solo in un certo senso. In ogni caso, per quale motivo una incoerenza dovuto a mille ragioni storiche dovrebbe rendere nulla la volontà della legge? Quale iperuranico ragionamento giuridico o quale presunzione può far dire questo?

La corte non considera minimamente che la coppia non potrebbe, secondo la legge, accedere alle pratiche di fecondazione assistita. Questo secondo me è una grave mancanza perché fa cadere tutto l’impianto accusatorio. Alla coppia mancano i requisiti: niente aborto, perché non arriverebbero fin lì. La legge nel caso esaminato è coerente, perché il punto posto è ipotetico.

La corte asserisce che l’angoscia di avere un figlio malato è ragione sufficiente per invocare l’articolo 8 (perché?). Quindi ritiene sia meglio sopprimere quel figlio malato, occhio non vede cuore non duole. Gli embrioni non hanno comprensione dai loro fratelli un po’ più cresciuti. Cosa succederà quando quei figli selezionati si ammaleranno seriamente? Daranno fastidio? Si elimineranno, perché causano sofferenza e la legge non ammette la sofferenza?

Da notare che il punto 68 della sentenza ammette che (…) “La Corte rileva che la scelta operata dal legislatore in materia non pertiene al controllo della corte” ma, al punto seguente, fa notare che gran parte degli altri stati si regola diversamente…quindi omologatevi, è bisbigliato tra le righe.

Le conclusioni sono che se lo Stato nega la selezione eugenetica, deve pagare. L’altro capo dell’accusa, la discriminazione, è stato respinto.

Alla fine di questo esame, le considerazioni.
Abbiamo detto che una certa incoerenza c’è, ma è nel fatto di consentire di uccidere comunque bambini. Eugenetica per le masse: ottenibile per via diretta o indiretta. Se la corte impone che l’aborto ci sia, e adesso impone che si possano selezionare i bambini all’atto della nascita perché c’è l’aborto, di fatto sta pretendendo l’imposizione coatta della selezione genetica.

Quali sono le patologie o anche solo le condizioni che possono causare la “sofferenza” di cui sopra? La fibrosi cistica? La predisposizione al cancro? Quella all’obesità? L’avere o meno gli occhi azzurri, essere un maschietto o una femminuccia? Ben sappiamo cosa sta accadendo in Cina e India.

La sentenza della Corte di Strasburgo – composta di giudici non eletti ma nominati e che tuttavia a quanto sembra può invalidare la volontà popolare di intere nazioni in nome della democrazia – è un ulteriore tassello verso la possibilità di controllo globale dell’uomo sull’uomo. Perché limitarsi allo screening genetico alla nascita? Perché non richiederlo e porlo come vincolante per, che so, la carriera? Il bollino da ariano plus? Su base volontaria, certamente. Mica ti escludiamo se non ci porti tutti i certificati, ma tu comunque accomodati da quell’altra porta.

La sentenza si fonda comunque su una ideologia, su una certa idea di uomo che non è quella che per tanto tempo ha retto l’Europa, e in cui ancora oggi tanti si riconoscono. E’ il risultato del piagnisteo dei diritti, dell’abolizione della sofferenza, della libertà da imporre a scapito della libertà. Di tutto ciò che è la causa ultima della crisi odierna, anche se lo si stenta a riconoscere: il dominio dell’egoismo, del volere farsi déi, o quantomeno legislatori assoluti. Sui cittadini, e sui propri figli.

Di fronte a sentenze come queste mi sento di dire che, continuando così, l’Europa non sarà. O, se sarà, sarà il peggiore incubo che coloro che tengono alla verità, ma anche alla libertà, possano immaginare.

Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 28 agosto 2012, in meditabondazioni con tag , , , , . Aggiungi il permalink ai segnalibri. 58 commenti.

  1. IlgrandeFraTollo

    Beh si sa: se il “popolo sovrano” non fa quello che vogliamo occorre passare da altre parti! Prima o poi doveva succedere qualcosa di simile.

    Mi associo all’ultima considerazione, auspicando fortemente che tra le due ipotesi (“non sarà” o “sarà[…]un incubo…”)si verifichi la prima!

  2. La Corte ha espresso, a mio giudizio, una sentenza sacrosanta se analizzata dal punto esclusivamente legislativo. L’incoerenza è palese e la Corte non avrebbe potuto esprimersi diversamente.
    Non mi è chiarissima la tua posizione e la tua “contestazione”. La sensazione è che tu stia confondendo (forse non troppo involontariamente) una valutazione puramente giuridica con una valutazione morale di ben altra entità e dimensione… Però forse ho interpretato male le tue parole. :)

  3. La Corte ha preso un granchio colossale, chiaramente di tipo ideologico (come la questione del Crocefisso, poi rimangiata in sede plenaria).

    Primo per la ragione già illustrata da Berlicche: la legge prevede il ricorso alla fecondazione artificiale solo per problemi di sterilità/infertilità, non quale mezzo per selezionare embrioni in presenza di malattie genetiche. Di conseguenza se la coppia fertile portatrice di malattie genetiche non può accedere alla fecondazione, non vi può essere contraddizione con la legge per l’aborto, in quanto il caso nemmeno si pone.

    Secondo, e più importante, non vi è nessuna legge in Italia che consente di sopprimere una vita umana per sole ragioni eugenetiche (neppure allo stadio di feto o di embrione). La legge 194 sull’aborto, sotto il profilo giuridico, NON consente di abortire per pura scelta individuale o per problemi del feto, ma SOLO se la prosecuzione della gravidanza comporta un SERIO pericolo per la salute fisica o psichica della donna (art. 4) tanto che è obbligatorio un certificato medico che attesti la patologia per la donna (art. 7).

    E’ evidente che non vi è contraddizione giuridica tra le due leggi, tanto che la stessa 194 stabilisce nell’art. 1 che lo Stato tutela la vita umana dal suo inizio. Per questo motivo, in coerenza con la 194, la legge sulla fecondazione assistita tutela i diritti dell’embrione (art. 1) e ne vieta la selezione per fini eugenetici (art. 13 comma 3b).

    Ora come può un divieto all’eugenetica (ossia alla selezione delle caratteristiche genetiche del nascituro) essere in contraddizione con qualunque altra legge italiana visto che l’intera giurisdizione del nostro paese non prevede ne consente l’eugenetica?

    Al contrario, il venir meno al divieto contestato dai giudici della corte europea introdurrebbe un grave vulnus contrario a tutta la cultura giuridica italiana.

    C’è solo da augurarsi che il Governo faccia subito ricorso, difendendo con forza e convinzione i principi di civiltà presenti nel nostro paese.

    Salutissimi
    TRX

  4. Tante elucubrazioni sarebbero evitate se chi vuole un figlio a tutti i costi adottasse uno dei milioni di bambini che non aspettano altro che un papà ed una mamma. Per coppie che non abbiano tutti i requisiti è possibile adottare a distanza.In questo caso lo può fare anche un single.Cosa c’è di più bello e meritorio di permettere ad un bimbo sfortunato di crescere e di farsi una cultura ed una vita degna di chiamarsi umana?

  5. C’è solo da augurarsi che il Governo faccia subito ricorso, difendendo con forza e convinzione i principi di civiltà presenti nel nostro paese. Salutissimi TRX.

    Caro TRX, il governo non eletto dal popolo italiano ma creato da un presidente che non è stato eletto da popolo italiano, non è stato fatto senatore a vita dal popolo italiano ma da Ciampi (compare di Prodi nella vicenda euro), che non vuole essere intercettato telefonicamente quando parla di mafiosi, che fece il tifo acciocchè i carri armati russi schiacciassero gli ungheresi che volevano libertà, che ha dato del coraggioso a Mario Monicelli per essersi buttato da 5° piano, che loda Pannella qualunque cosa faccia, che ha permesso la morte di Eluana, che lodò Tito ed il muro di Berlino, che fece senatore a vita e il giorno dopo presidente de consiglio a 25mila mensili un prof che presiedeva le agenzie massonico economiche che affossarono l’Italia (in quegli anni) ed altre nazioni, che ha voluto la sfilata del 2 Giugno anzichè dare i soldi ai terremotati (senza chiedere l’opinione ai terremotati), che scrocca

    il biglietto low cost chiedendo il rimborso normale, ebbene un simile governo edificato da simile persona come può secondo te fare subito ricorso, difendendo con forza e convinzione i principi di civiltà presenti nel nostro paese. Ma dove vivi nello stesso paazzo di Biancaneve in via Magicabula bichidibula bichidibachidibù numero zero ? Caro TRX, salutami tuo cugino TEX.

  6. @Mario: perdonami… ma temo che tu sia andato “fuori tema”…. :D :D

  7. Hai ragione, ma era la foga di disilludere l’amico TRX. Chiedo scusa. Non so come si fa a cancellare il record, ma Berlicche certamente dalla stanza dei bottoni può farlo… :)

  8. Ma qui si fa solo caciara senza nessun senso. Domandiamoci tutti: Perchè esiste la fibrosi cistica? Chi l’ha prevista?

  9. La fibrosi cistica è una malattia genetica come tante, a trasmissione autosomica recessiva, vale a dire che i genitori portatori sani hanno il 25% di possibilità di avere un figlio malato.

    Credo capito perfettamente dove vuoi andare a parare, ma ci sarebbero molti spunti di segno opposto. Ad esempio, chi sapeva che i portatori sani di fibrosi cistica sono FAVORITI nei confronti di malattie come il tifo? (così come quelli portatori sani dell’anemia mediterranea sono protetti contro la malaria)
    E questo come si spiega?

  10. IlgrandeFraTollo

    Quoto il commento di Chiara (prima di proseguire preciso che sono un medico!): ognuno di noi è portatore in media di 5 malattie genetiche (questo lo ha spiegato quando ero studente un ricercatore genetista che ha tenuto lezione alla mia università); forse ci sarà un motivo…

    Per chi ha perso però il senso che malattie e sofferenza non sono “previste” (visto che è lì che si vuole andare a parare) forse è assurdo parlare di cose come “valore della sofferenza” in termini redentivi…

  11. Intanto ringrazio TRX per la precisazione sulla 194, a cui avevo pensato ma che mi è rimasta “nella tastiera”.

    Andy, anche se contraddizione ci fosse (e abbiamo visto non c’è, ed è quantomeno “strano” che il giudice italiano presente in commisione non l’abbia fatto notare…), in quale maniera il fattto costituirebbe un vulnus respingere l’obiezione del goversno italiano e per cassare la legge 40? Come ho tentato di spiegare questo e il resto sono “salti logici” che la corte non ha spiegato. Sono arbitrarietà ideologiche, che servono univocamente a scavalcare quella che sarebbe la stessa dichiarazione dei diritti.
    Ho passato il pomeriggio a leggerla nei minimi particolari quella sentenza, credimi: analizzata nei suoi passi non sta in piedi. A prescindere. E seriamente, non per ideologia. In effetti sono abbastanza basito che tanto spazio si sia potuto lasciare all’interpretazione da parte di persone teoricamente molto preparate.
    Quelli da me evidenziati non sono i soli punti dubbi: qui ne sono evidenziati altri.
    Sulla cibrosi cistica invito a leggere questo, ne vale la pena.

    Asmodeo, vecchio amico troll, è l’ora del tuo solito e unico commento?

    Mario, in quest’istante Napolitano non c’entra niente. Il commento resta, ma per favore cerca di stare in tema.

    Grazie anche a Chiara e al FraTollo per i chiarimenti medici.

  12. Il potere giudiziario è preoccupante in sè, perchè non deve rendere conto a nessuno di quello che fa, quindi è uno straordinario strumento di arbitrio; eppure viene difeso come fosse depositario della verità. E quando puoi giocare in questo modo, non esistono limiti esterni; puoi tranquillamente ad esempio riscrivere le leggi imponendo il significato che desideri alle parole che contengono, o bocciarle per la loro pretesa contraddizione con altre leggi.

  13. L’esperienza insegna che ogni volta che l’uomo vuole modificare i processi naturali crea disastri.La presunzione,però, rende ciechi.

  14. In attesa della risposta di Casini alla domanda della Morresi possiamo comunque già ascoltare le opinioni di altri esponenti UdC quali Volontè, Binetti e Carra e purtroppo anche quella dissonante di Mantini, di cui mi ricorderò se fosse candidato nel mio collegio. In ogni caso che i temi etici non debbano essere discussi in fase di elaborazione di un programma di governo (il Governo, ricordo, è il potere “esecutivo”) ma lasciati alla libera elaborazione dei membri delle Camere (che costituiscono il potere “legislativo”) a maggior ragione se scelti col metodo delle preferenze, mi sembra del tutto ragionevole.

  15. ot: stanno assassinando il card. Martini!

    BERLICCHE, FA’ QUALCOSA!!!

  16. @Berlicche: Allora, un primo punto: una corte costituzionale NON può essere elettiva… se tu eleggi l’esecutivo e anche chi ne giudica le azioni in merito ai vincoli costituzionali è la fine! Scusa tu vorresti un governo Vendola a interpretare la costituzione (o una maggioranza del Partito Socialista Europeo a Strasburgo)?

    Detto questo, io al pronunciamento di Strasburgo dò un peso relativo. Che la legge 40 sia incoerente con altre leggi italiane l’hai capito perfettamente anche tu. Secondo me, fino a che per la legge italiana l’embrione non è equiparato a un bambino e vige la possibilità da legge 194 di abortire feti con malformazioni gravi, il divieto della diagnosi preimpianto è inutilmente punitivo, e non ci vuole un giudice europeo per arrivarci.

    “La corte non considera minimamente che la coppia non potrebbe, secondo la legge, accedere alle pratiche di fecondazione assistita. Questo secondo me è una grave mancanza perché fa cadere tutto l’impianto accusatorio. Alla coppia mancano i requisiti: niente aborto, perché non arriverebbero fin lì. ”

    Questo non ha senso! La coppia vuole accedere alla fecondazione assistita per ottenere la diagnosi pre-impianto… con la riproduzione naturale, si potrebbe fare un’amniocentesi e poi abortire. Quindi questa contraddizione non consta, se ho capito bene cosa intendevi.

    @Chiara: gli esempi che fai sono indizi a favore di un’evoluzione casuale, e non di un disegno divino… i tratti recessivi che danno un vantaggio agli eterozigoti e causano malattie gravissime agli omozigoti sono spiegabili in termini evolutivi, difficilmente in termini morali. In ogni caso, la diagnosi preimpianto non può ridurre nel pool genetico italiano la mutazione in eterozigosi della fibrosi cistica o della beta-talassemia, che sono diffusissime, ma evitare la nascita di bambini omozigoti (che comunque non potrebbero quasi sicuramente riprodursi). Lo stesso termine “eugenetica” non è appropriato, per questo motivo.

  17. Cachorro, non c’è nessuna contraddizione. La legge 194 NON prevede la possibilità di abortire feti malformati.
    L’aborto si dà come possibilità residuale, se non c’è altro mezzo per tutelare la salute della madre, ma non come rimedio perchè il concepito stesso è malato.
    E’ un punto costantemente violato, ignorato, occultato da chi ipocritamente dice di voler difendere la legge… ma è così.
    Non credere a Pannella, non credere al Papa, non credere a me, vai a leggertela con i tuoi stessi occhi. E poi ne riparliamo.

  18. Quente: Punto primo: una corte europea, otto individui “scelti”, si permette di rifare a proprio piacimento una legge di uno stato (confermata da una maggioranza e da un referendum popolare) in base a ragionamenti sballati. Dalle mie parti si chiama oligarchia, non democrazia. Ridateci il re.
    Punto secondo, ha detto bene Claudio. Non è la legge 40 che è incoerente, lo è l’APPLICAZIONE della 194. Ma sei scusato, visto che un insigne giurista italiano che siede in quella corte ha preso lo stesso “abbaglio”…
    Punto terzo: Un viaggio turistico viene annullato. Una coppia chiede il rimborso. “Ma voi non eravate iscritti!” “E’ vero, ma avremmo voluto”. Secondo te questo ha senso? Da notare che, per quanto afferma la corte europea, essendo stato rigettata la discriminazione quella coppia continua a non avere il diritto all’accesso alla fecondazione assistita. Ha un risarcimento per una cosa a cui comunque non potrebbe accedere. Ha senso? A me pare una c…orbelleria.
    Punto quarto: sei un vero antidarwinista! Evoluzione casuale? Per gli evoluzionisti l’evoluzione non è mai casuale, ma risponde alla selezione naturale.
    “ma evitare la nascita di bambini omozigoti (che comunque non potrebbero quasi sicuramente riprodursi).” A parte il “quasi sicuramente” di cui tutti i bambini in questione ti saranno grati, noto che sei favorevole allo sterminio di tutti gli “esseri inutili-difettosi”. Se non eugenetica, dalle tue parti questa si chiama…?

  19. Ho scritto rapidamente, da cui “evoluzione casuale” (dove “casuale” è proprietà mutuata da “mutazioni casuali”) e da cui soprattutto la mia frase sui malati che non possono riprodursi, che effettivamente è un po’ brutta da sentire.

    Il mio discorso era diverso: eugenetica vuol dire modificare artificialmente il pool genetico di una popolazione. La diagnosi preimpianto non riduce la frequenza della mutazione in eterozigosi per la fibrosi cistica o altre malattie genetiche, ma semplicemente previene la nascita di bambini con la mutazione in omozigosi (nei limitati casi in cui i genitori sappiano di essere portatori).

    Sulla presunta contraddizione rimango della mia idea. Il risarcimento lo chiedo perchè mi è stata negata una tecnica che poteva prevenire la nascita del bambino malato senza bisogno di interrompere la gravidanza a uno stadio avanzato.

    Poi: la legge 194 la conosco piuttosto bene. Forse ti stupirò dicendo che anch’io trovo esagerato il modo in cui viene applicato l’articolo che riguarda le malformazioni e il “pericolo alla salute psichica e fisica” (ovviamente non approvo neanche l’IVG nel primo trimestre a scopo contraccettivo, ma è un altro discorso). Tempo fa ci fu un episodio che ha avuto risalto sui media, di cui non ricordo assolutamente i dettagli se non che il feto che doveva essere abortito aveva la sindrome di Klinefelter (all’epoca Giuliano Ferrara disse: potrei essere Klinefelter anch’io, e si dilungò sulla dimensione dei suoi testicoli, ma tralasciamo). Ecco, abortire un Klinefelter al 4° o al 5° mese è una cosa che non dovrebbe succedere (se uno psichiatra decreta che una madre può avere un danno psichico al fatto di avere un figlio con problemi di ipogonadismo e lieve difetto dell’apprendimento, allora forse questa madre dovrebbe riconsiderare l’idea di avere un figlio tout court).
    Ma a me pare che la sua formulazione renda abbastanza chiaro che se una donna pensa di non avere le forze di sottoporsi alla crescita di un figlio che richiede costanti cure e destinato a morire senza aver superato l’infanzia (penso in questo caso all’atrofia muscolare spinale, oggetto di un altro caso di cui si parlò, o varie mucopolisaccaridosi), può accedere all’IVG: il pericolo alla salute psichica (e in alcuni casi anche fisica) è evidente. E sono convinto che a questa donna si fa un favore se le si evita l’IVG con la diagnosi preimpianto.

    Potrei concludere qua le mie argomentazioni ma mi preme farti capire che comprendo la complessità del problema. Torniamo a malattie come la fibrosi cistica e la beta-talassemia. Oggi non sono più condanne a morte. Conosco un ragazzo trentenne, con la fibrosi cistica e un polmone trapiantato, che studia all’estero. La beta-talassemia può essere trattata con il trapianto di midollo. Non me la sento di giudicare una donna che abortisce al quinto mese (parliamo comunque di vite molto difficili), ma mentirei se dicessi che è un’opzione che mi mette a mio agio. Mentre l’idea di selezionare gli embrioni non mi turba per niente.
    Io credo che la posizione conservatrice (embrione=essere umano) sia speculare all’estremo opposto femminista-libertario (feto fino alla nascita=clandestino, l’utero è mio). Sono entrambe anti-scientifiche e ideologiche; entrambe inoltre sono inapplicabili. La gestazione è il processo che porta da uno zigote a un essere umano; io questo so. Per decidere come comportarsi con le fasi intermedie, bisogna analizzare caso per caso.nte no

  20. Quente, guarda che l’eugenetica era in voga da ben prima che parole come “pool genetico” venissero in uso. Remember Sparta? E i nazisti l’utilizzavano ben prima della scoperta del DNA.
    In sintesi: è l’eliminazione di tutti coloro che possono dare fastidio. Ebrei, negri, down o talassemici. Tu dici che non saresti turbato se questa scelta avvenisse quando il soggetto (cioè l’essere umano) venisse ucciso quando è troppo piccino da fare pena. Io, se pemetti, un poco turbato sono.
    Se l’embrione non è un essere umano, esattamente qual è il punto in cui lo diventa? Vista che la mia è una visione ideologica e la tua scientifica, dovresti dirmi scientificamente come si fa a determinare l’istante esatto in cui un embrione diventa uomo. Dimostrabilmente. Affidabilmente. Gestazione, tu mi dici. In quale momento della gestazione? Cosa fa scattare quel cambiamento interno?
    Rispondimi a questa semplice domanda. Il resto viene di conseguenza.

  21. se una donna pensa di non avere le forze di sottoporsi alla crescita di un figlio che richiede costanti cure e destinato a morire senza aver superato l’infanzia può accedere all’IVG

    Due errori.
    Il primo è che si possa predire con sicurezza assoluta che un figlio è “destinato” a morire precocemente. Il mondo è pieno di esseri umani che secondo i medici “dovevano” morire e invece sono cresciuti e hanno vissuto normalmente, forse perfino felicemente.
    Secondo errore, che l’aborto sia l’unica alternativa. Esistono il parto anonimo, l’affidamento, l’adozione. E non dire “ma non esiste nessuno che se lo piglia un bambino così malato” perchè sì, esistono davvero coppie così.

  22. @Berlicche: l’eugenetica non presuppone la conoscenza del DNA. Vuole migliorare una popolazione eliminando caratteri indesiderati (che certi caratteri siano ereditari lo sapevano bene già gli spartani e probabilmente popolazioni migliaia di anni più vecchie di loro). Difatti i programmi di eugenetica pre-esistenti al nazismo (negli USA e in Europa del Nord) prevedevano campagne di sterilizzazione di massa.

    Per quanto riguarda il problema del “momento esatto”: ne abbiamo parlato già più volte. Qual è il momento esatto in cui un bambino diventa capace di decidere per sè? O il momento in cui un anziano malato di Alzheimer non lo è più? (e parliamo anche in questo caso di questioni di vita o di morte, se si tratta ad esempio di un consenso informato). E’ un problema che si fa sentire quando si parla di aborto, ma non secondo me se il problema è la diagnosi preimpianto o la contraccezione di emergenza; posso non sapere quando il feto diventa un essere umano, ma sono sicuro che non è tale un embrione di poche cellule.

    @Claudio: la medicina è fondata sulle probabilità. Diciamo che un figlio con una certa mutazione ha il 95% di morire entro l’anno… il discorso cambia?

  23. Quente, non mi hai risposto. Se non hai una risposta l’ideologia è tutta tua, perché io una risposta ce l’ho: ed è data non dalla fede, ma dalla logica e dalla medicina.
    Dall’istante in cui spermatozoo e uovo si uniscono, non c’è nessuna cesura tra la loro unione e l’uomo pienamente formato. Ogni altra risposta è egoismo, ideologia, in ultima analisi fuffa.
    Si uccide chi ci da fastidio. Più è piccolo meno fatica facciamo. Puoi abbellire quanto vuoi (contraccezione d’emergenza=aborto precoce, diagnosi preimpianto=eugenetica), ma questa è la realtà che resta, la nuda faccia dell’assassino.

  24. A proposito: se il problema è avere il 95% per cento di morire entro un anno, se uno ha il 95% di morire entro un giorno lo posso uccidere senza problemi? Tu che probabilità hai di morire entro l’anno, quanto dev’essere alta perché io possa essere autorizzato ad eliminarti?
    Se un piccolo è amato, quanto valore hanno i cinque minuti in cui vive?

  25. berli’, m’hai quasi convinto;
    e – devo confessarti – IO NON LO SO quando un embrione diventa un essere umano. come ho già scritto da qualche altra parte, potrebbe essere, perché no, dal momento del “grazie della serata, entri a bere qualcosa”?

    io, oltre a esse’ relativista, so’ un semplice: pe’ me è come er pallone: se vuoi giocare, ti devi mettere d’accordo: fai una riga per terra, e poi “dentro” è bona, “fuori” è fori.

    ora, per amor di discussione nonché di pace, la riga TE LA LASSO FA’ A TE. vabbene?

    però pure tu, benedett’uomo, viemme incontro: adesso dovresti avere i COGLIONI (scusa la franchezza, ma questo è) di dichiarare PUBBLICAMENTE e APERTAMENTE che:

    la casalinga quarantaduenne con tre figli che interrompe la gravidanza indesiderata DALLA MAMMANA (perché di ospedale non se ne parlerebbe più, giusto? – di fatto già non se ne parla più adesso…) e poi si presenta al pronto soccorso sommersa dall’emorragia, deve essere curata, salvata, E POI DEVE ANDARE IN GALERA – omicidio volontario – ventisette anni di reclusione (per non essere razzisti o classisti, naturalmente lo stesso valga per la tredicenne cinese o marocchina stuprata in casa o in fabbrica da nonsesacchì – e per la concubina di B.* che si accorge della malformazione del feto, no, del bambino, al settimo mese).

    o la risolveresti diversamente?

    avanti…!

    * vabbè ti concedo di introdurre qui una sorta di “lodo fisichella” – o “lodo martini” o “lodo paolo III” – anche sull’etichetta lascio la scelta a te.

  26. R&s, perché la quarantaduenne di cui parli decide di sopprimere una vita? Cosa valuta più della vita di suo figlio? Se proprio non ce la facesse, perché non dà suo figlio in adozione? Qual è la cosa che vale più della vita di un uomo?
    R&s, perché il ventenne irreprensibile che in una notte di pioggia investe il vecchietto a bordo strada va in prigione? Perché chi ruba una mela perché ha fame è giudicato per furto? Perché chi ammazza lo stupratore della figlia va in galera per omicidio?
    Quello che si fa con piena avvertenza e deliberato consenso ricade su di noi. Se io so che mio figlio, che sta in grembo, è un essere umano, e scelgo di ucciderlo lo stesso, questo è omicidio. Posso avere tutta la misericordia, tutta la comprensione, ma rimane omicidio. Se scelgo di fare questo all’essere più piccolo e indifeso che esista, cosa mi impedisce, date le circostanze, di fare lo stesso ad altri?
    Una società che si basa su questa possibilità e poi ti proibisce di fumare perché “fa male alla salute” è solo una ipocrisia.

    Sai qual è il problema vero? E’ che non vedi il problema. Tu, come tanti altri. Adesso magari tu inorridiresti a vedere ibambini appena nati affogati o esposti a morire, come facevano nella’antica Roma, come continuano a fare in Cina. Un neonato strillante, affogato. E non ti rendi conto che è lo stesso, solo che l’urlo dell’altro bambino, quello più piccolo ancora, non si sente.

  27. svicolone mio beeeelooo…

    io sapevo che avresti tentato di renderti ridicolo, ma ti facevo più raffinato… se vede che sei ancora arrugginito dalle vacanze…

    “…perché il ventenne irreprensibile che in una notte di pioggia investe il vecchietto a bordo strada va in prigione?”

    scusa, in quale videogioco?

    avanti, berli’, una proposta di pena (2)

  28. Svicolato? Mi pareva di avere parlato abbastanza chiaro.
    Mi pare piuttosto che sia tu a volere evitare di confrontarti con quello che ho scritto. In tutte le sue parti.
    Tu traffichi con l’autoradio, senti un tonfo, hai travolto un vecchietto. Si chiama omicidio colposo. Non è un videogioco, anche perché l’ho visto accadere. Proprio niente da ridere, sai. L’investitore va in prigione oppure no?

  29. “L’investitore va in prigione oppure no?”

    no berlicche. praticamente mai. non in italia, almeno. sallo.

    …avanti, berli’*… (3)

    * me stai a costrigne’ a fa’ l’imitazione de socci… non sei carino.

  30. R&s, fai solo finta di non capire, vero?
    Te la rendo un poco più esplicita: la quarantaduenne madre di tre figli che prende il bambino appena partorito, lo mette dentro in un sacchetto di plastica e lo infila nel tritarifiuti secondo te è perseguibile?

  31. berlicche tu hai capito benissimo invece:
    sei troppo pusillanime per dire “io, berlicche, SONO UN FAUTORE DELL’ABORTO CLANDESTINO. come ai vecchi tempi. una – tra l’altro – favolosa opportunità professionale per i ginecologi cattolici – ma anche no”…?

    al tuo dio non piacerà, credo: “il tuo parlare sia…”

    pèntiti.

  32. Fautore dell’aborto clandestino? Esattamente come sono fautore del furto clandestino, dell’omicidio clandestino, dello spaccio di droga clandestino.
    Quando uno sceglie di fare qualcosa di male si prende esattamente tutte le conseguenze. Ogni nostro atto ha conseguenze. A me pare che sia invece tu a non volere tirare le conseguenze. Se quel piccolo coso nel grembo della donna è un essere umano, eliminarlo vuol dire uccidere. Quello che stai facendo non è pietìre quella donna, perché ultimamente tu sfrutti come esempio contro di me o per il tuo volere scaricare responsabilità. Io invece provo una grande pena sia per te che per tutte quelle che abortiscono senza capire. E che poi capiscono, e ne conosco tante. Perché, grazie a te, a quelli come te, l’aborto oggi è da molti considerato come una passeggiata. Una passeggiata che uccide, e lascia cicatrici incancellabili. Potrà anche essere depenalizzato, ma in fondo lo si sa.
    E solo i cuori più duri perseverano.

  33. “Quello che stai facendo non è pietìre quella donna, perché ultimamente tu sfrutti come esempio contro di me o per il tuo volere scaricare responsabilità. ”

    …scusa, ma questo periodo (mi) è incomprensibile. tira un respiro…

  34. Secondo te il punto di cesura è la formazione del zigote, perchè ha un genoma umano diploide e non aploide.
    Secondo questo è un punto di cesura biologico importante, ma di scarsa rilevanza da un punto di vista etico, perchè lo zigote (come l’embrione nelle prime settimane) non ha nessuna delle caratteristiche che definiscono l’essere umano fatto salvo il genoma: non solo non è in grado di percepire l’ambiente esterno al di fuori dalla sensibilità chimica che può avere qualsiasi organismo oligocellulare (figuriamoci poi l’elaborazione centrale delle percezioni, in assenza di un sistema nervoso centrale), ma anche a livello molecolare (espressione proteica) le differenze sono più delle affinità (o meglio: le affinità sono le stesse che sono condivise tra molte specie animali).
    L’identificazione del genoma con l’individuo umano è un non senso (se non altro, per l’esistenza dei gemelli monozigoti), quindi ritengo che la tua definizione di cesura, anche se più intuitiva, sia meno scientifica della mia posizione, per cui ai fini etici della definzione di un individuo umano, tutelato come tale dalle leggi vigenti non si trova cesura netta. E non possiamo inventarcela dove fa più comodo (al momento della nascita come per i radicali, o al momento del concepimento come per i cattolici).

    Per questo io ritengo che un embrione nelle prime settimane non è un ente che richieda tutela giuridica (più di quella che può avere, ad esempio, un cadavere o un campione prelevato in corso di un intervento chirurgico), a differenza di un bambino o di un adulto con una malattia terminale (per andare alla tua provocazione) e anche a differenza di un feto in uno stato più avanzato di sviluppo.

    Ora ti faccio una domanda io: secondo te, una donna al quarto mese di gravidanza che scopra di essere malata, ha diritto a prendere una terapia che causerà l’aborto nel 100% dei casi?

    E una donna che scopre di essere malata, può sopprimere un bambino di tre mesi se i suoi organi possono salvarle la vita?

    Se la tua risposta a entrambe le domande è la stessa, anche tu vedi una differenza tra un feto e un bambino. E quindi un processo di formazione graduale dell’essere umano e una differente dignità giuridica al prodotto del concepimento nelle diverse fasi.

  35. P.S. “se la tua risposta a entrambe le domande NON è la stessa”, ovviamente

    P.P.S. nota bene che molte persone a favore dell’IVG ti avrebbero risposto che il punto di cesura è il momento in cui un feto è in grado di sopravvivere autonomamente. Questa è una definizione discutibile perchè i nati prematuri non sono in grado di sopravvivere autonomamente ma possono essere salvati dalla tecnologia medica ma soprattutto (a mio avviso) perchè un feto di cinque o sei mesi è già una creatura complessa, in grado di percepire il mondo esterno, le cui affinità con l’essere umano sono sempre maggiori.
    Il fatto che quando si fanno scelte mediche di carattere etico difficilmente ci sono confini netti, e quando tali scelte sono regolate dalla legge questi confini (la maggiore età, il limite tra sospensione dell’accanimento terapeutico e eutanasia, o anche banalmente il numero di giorni di prognosi che distinguono le lesioni lievi dalle lesioni gravi) sono inevitabilmente arbitrari. Una legge che ponga questo limite al momento del concepimento sarebbe un assurdo etico (perchè nessuno anteporrebbe, come da mio esempio, la vita di un feto a una vita umana) e avrebbe conseguenze pratiche negative (aborti clandestini, limitazioni alle tecniche di fecondazione artificiale e, per tornare all’origine del post, impossibilità di tecnica quale la diagnosi pre-impianto. Che si può vedere sia dal lato della soppressione di un embrione malato, che da quello della nascita di un bambino sano).

    P.P.P.S. un ultimo appunto (e scusa, un’altra volta, per la mia graforrea): tu parli di “eliminazione di chi dà fastidio”. E’ un’espressione molto infelice. Fastidio a chi? Non è che l’Unione Europea impone di fare la diagnosi preimpianto; è una scelta dei genitori. E ai genitori questi bambini “non danno fastidio”: da una parte perchè li amano disperatamente, dall’altra perchè “fastidio” è un termine che non rende giustizia a vite INTERAMENTE dedicate alla cura di figli in condizioni disperate (non so se hai conosciuto famiglie così). Penso che ogni genitore sarebbe disposto a fare sacrifici anche estremi, per un figlio malato. Ma anche ad evitarli, se si può, contravvenendo a quella che è una visione religiosa del problema che non tutti sono tenuti a condividere.

  36. Diciamo che un figlio con una certa mutazione ha il 95% di morire entro l’anno… il discorso cambia?
    Porcaputtana, certo che cambia! Cambia del 5%, cioè di un bambino su 20!
    E ti pare poco?
    Tanto sono vite degli altri.

  37. @Claudio: In medicina il 100% virtualmente non esiste. Si fanno scelte molto più difficili di quella di eliminare un embrione (per la mia sensibilità) lavorando su probabilità molto più risicate.

    Ma andiamo sul concreto.

    Diciamo che una coppia ha avuto un figlio morto per malattia di Werdnig-Hoffman (la forma più grave di atrofia muscolare spinale). La probabilità che il secondo figlio sia affetto dalla malattia è del 25%. Tutti gli embrioni con la mutazione in omozigosi (che sarebbero scartati con la tecnica della diagnosi preimpianto) saranno malati. Il bambino nato malato nella maggior parte dei casi morirà entro due anni; diciamo che ha circa il 10% della possibilità di avere un fenotipo relativamente lieve (questa evenienza è resa ancora meno probabile dal fatto che il primo figlio della coppia non è arrivato al primo anno di età), ovvero sopravvivere (anche se completamente paralizzato e dipendente da un respiratore) per 10, 15 anni.

    Ovviamente, può anche succedere che qualcuno inventi la cura della Werdnig-Hoffman in tempo utile, diamo a questa evenienza una probabilità dello 0,001% (abbondando).

    Con questo tipo di numeri, come spieghi alla coppia che non può fare la tecnica preimpianto? Se scienziati e religiosi di diverse confessioni non sono d’accordo sull’attribuire la dignità di individuo a un embrione, perchè la coppia deve seguire le tue idee?

    Più in generale, volevo anche affrontare un altro argomento, quello del “designer baby”. Facendo una rapida ricerca, in tutti i paesi europei in cui è permessa, è strettamente regolata (cioè limitata a coppie portatrici di gravi malattie genetiche) o sono in lavoro delle regolamentazioni. Siamo sicuri che la direzione sia quella che teme Berlicche nel post originale?

  38. “Diciamo che un figlio con una certa mutazione ha il 95% di morire entro l’anno… il discorso cambia?
    Porcaputtana, certo che cambia! Cambia del 5%, cioè di un bambino su 20!
    E ti pare poco?
    Tanto sono vite degli altri.”

    …visto che qui non si sta parlando di addestramento militare (solo uno su venti diventa un vero marine), più che altro mi piacerebbe vedere la curva… no? perché se poi il 98% di quei bambini “che superano l’anno” non arriva ai due… mi spiego?

  39. Quente, NON mi hai risposto. Sei stato estremamente generico, e questo mal si concilia con la tua supposta scientificità. Parli della “percezione dell’ambiente esterno” come ciò che definisce l’essere umano: quindi un sordo è meno uomo? Un cieco è meno uomo? Non è che è meno poetica: non sta in piedi. Il mio zigote è uomo, ad uno stadio di sviluppo. Uno sviluppo che non si interrompe dal momento in cui viene generato fino a quello della sua morte. Quali sono quelle che tu chiami “caratteristiche dell’essere umano”, che sono esclusive dell’essere umano e non, poniamo, del cane?
    Uno zigote umano NON E’ uno zigote canino. Perché la mia definizione non avrebbe senso?
    Non ti sei accorto di esserti contraddetto con le tue stesse asserzioni?

    Pensi che per i cattolici sia “comodo”? Non pensi invec che sia molto difficile, ma che sia vero, ed è per questo che ci battiamo tanto?
    Uno zigote è vivo. Non è un cadavere. Non è un pezzo di tessuto, ma un individuo intero.
    Se non lo tutela la legge, vuol dire che si può farne cosa si vuole. Usarlo per predare cellule. Alterarlo per farne un mostro, o uno schiavo. E’ questo che sostieni? Leggiti “Brave New World”.

    Risposta alle tue domande: sì, la donna malata ha il diritto se esiste un rischio molto serio per la sua vita. E’ una variante del principio della legittima difesa. Esistono donne che preferiscono rischiare la vita e perderla pur di salvare loro figlio, e queste sono eroiche, e spesso sante

    Alla seconda la risposta è invece no, perché un conto è una cura il cui effetto collaterale è l’aborto, e un’altro conto è l’uccisione volontaria di una persona. Sarebbe lo stesso anche se non fosse un bambino ma un feto (in sostanza, questione malposta).

    “conseguenze pratiche negative”: come la limitazione dell’usura, dell’omicidio rituale e delle pratiche eugenetiche sugli ebrei. Tutte cose che, a limitarle, hanno causato forti proteste da parte di chi non ci vedeva nulla di male.

    “li amano disperatamente”????? Li amano tanto disperatamene da ucciderli se non sono come li vorrebbero? Si ama solo una persona reale, non l’idea di una persona. Amano l’idea, cioè in fondo loro stessi. Egoismo.
    Conosco delle famiglie che hanno preso in affido bambini rifiutati da tutti, con pochissimo da vivere, danni mentali, devastati fisicamente e mentalmente. Questo è amore, non chi decide le specifiche per potere amare. E non troverà mai niente che in fondo vada proprio bene.
    Sai quel è il problema? Che fuori da una “visione religiosa” non troverai nessuno che sia disposto a tanto.

  40. R&s, se vuoi puoi fare di più che vedere la curva. Puoi vederli dal vivo. Conosco lì a Roma persone che si occupano giusto di quello, di accogliere quei bambini che hanno poco da vivere. Te li faccio conoscere, così dici loro in faccia che tanto è lo stesso che vivano un minuto in più.

  41. “Uno zigote umano NON E’ uno zigote canino. Perché la mia definizione non avrebbe senso?”

    No, ma come caratteristiche fenotipiche è molto più simile a uno zigote canino che non a un bambino umano.

    Se prendi un essere umano, gli togli la capacità di percepire l’ambiente esterno, la possibilità di pensare, e gli lasci solo alcune funzioni biologiche di base, ottieni una persona in stato di morte cerebrale (che anche per la chiesa cattolica può essere espiantato); non un sordo nè un cieco.

    La differenza, ovviamente, è nella prognosi. La morte cerebrale permette al corpo di sopravvivere per qualche giorno, lo zigote (in una buona percentuale dei casi) diventerà un essere umano formato.
    Se tu ritieni che la vita umana in potenza è vita umana, è una concezione filosofica (rispettabile), ma devi accettare che possa non essere condivisa.

    “sì, la donna malata ha il diritto se esiste un rischio molto serio per la sua vita. E’ una variante del principio della legittima difesa.”

    Non è proprio così. Se tu sei su una barca con un altra persona, e questa barca regge solo il peso di una, puoi buttare in mare il tuo compagno?
    Dal codice penale:
    “Non è punibile chi ha commesso il fatto per esservi stato costretto dalla necessità di difendere un diritto proprio o altrui contro il pericolo attuale di un’offesa ingiusta, sempre che la difesa sia proporzionata all’offesa”
    Dov’è l’offesa ingiusta? Che colpa ha il feto se la madre è malata? Evidentemente, si subordina il diritto alla vita del primo a quello del secondo.

    ” come la limitazione dell’usura, dell’omicidio rituale e delle pratiche eugenetiche sugli ebrei. Tutte cose che, a limitarle, hanno causato forti proteste da parte di chi non ci vedeva nulla di male.”

    Nessuna di queste cose ha avuto conseguenze pratiche negative. L’omicidio in molte società era concesso (regolamentato nell’ambito di riparazione dei conti tra le famiglie, come ancora succede per il kanun albanese) e dare allo stato il monopolio della violenza è stato un grosso passo avanti. Sull’usura troverai probabilmente dei libertari che dicono che se voglio prestare con un tasso d’interesse del 70% devo poterlo fare, e che proibendolo si danno soldi alla malavita; sinceramente non ho mai affrontato seriamente il problema.
    L’aborto era ampiamente praticato in clandestinità (è più facile da tenere nascosto dell’omicidio).

    “Se non lo tutela la legge, vuol dire che si può farne cosa si vuole. Usarlo per predare cellule. Alterarlo per farne un mostro, o uno schiavo. E’ questo che sostieni? Leggiti “Brave New World”.”

    L’esempio del cadavere, seppure macabro, mi pare puntuale: tu non è che con un cadavere puoi farci quello che vuoi, tipo costruire un abat-jour con il femore del nonno.
    Ovviamente la regolamentazione non è limitata al rispetto nei confronti dell’oggetto-embrione, ma anche all’utilizzo di pratiche diagnostiche nello stretto ambito di indicazioni mediche.
    La diagnosi pre-impianto è un processo costoso, che peraltro riduce la possibilità di attecchimento dell’embrione: va fatta subordinatamente a una valutazione costi-benefici.

  42. “Conosco lì a Roma persone che si occupano giusto di quello, di accogliere quei bambini che hanno poco da vivere.”

    berlicche, non personalizzare, attieniti alla curva… altrimenti anch’io potrei presentarti dei pediatri che battezzano, senza stare a scomodare un prete, “feti espulsi” (o neonati prematuri, fai te…) fra il sesto e il settimo mese e – per dirla con parole loro, ma che piacerebbero anche a te forse; a me per esempio piacciono – “li accompagnano”.
    proprio a Roma, e dove meno te li aspetteresti.

    “Te li faccio conoscere, così dici loro in faccia che tanto è lo stesso che vivano un minuto in più.”

    sei fortunato tu, che ancora non sanno parlare… magari 8 su dieci di loro ti direbbero “lasciatemi tornare alla Casa del Padre”… ci hai pensato?

    (vedo che il cambiare discorso ti ha rianimato. mi fa piacere, e lo terrò presente per un’altra volta. il mio periodo resta oscuro, generazioni di esegeti berlicchisti si eserciteranno su di esso!)
    :)

  43. Caro Berlicche, i cani mastini non si arrenderanno mai e ti ribatteranno colpo su colpo alla luce della loro “sapienza”. Io sto con la tua sapienza, che tra le rose e le viole passa per 2Tim4 qui di seguito riassunta, e non demordere, oppure se smetti di replicare dopo la 3^ ammonizione, no problem, sia per te come un pagano e un pubblicano (Mt 18,17).

    [1]Ti scongiuro davanti a Dio e a Cristo Gesù che verrà a giudicare i vivi e i morti, per la sua manifestazione e il suo regno: [2]annunzia la parola, insisti in ogni occasione opportuna e non opportuna, ammonisci, rimprovera, esorta con ogni magnanimità e dottrina. [3]Verrà giorno, infatti, in cui non si sopporterà più la sana dottrina, ma, per il prurito di udire qualcosa, gli uomini si circonderanno di maestri secondo le proprie voglie, [4]rifiutando di dare ascolto alla verità per volgersi alle favole. [5]Tu però vigila attentamente, sappi sopportare le sofferenze, compi la tua opera di annunziatore del vangelo, adempi il tuo ministero.

    E comunque ne riparliamo al risveglio, quando il tuo vasetto di olio è pieno e questi stolti poveretti ne chiederanno a te. L’olio in dote è personale, tu non puoi amare al mio posto, non puoi fare luce al mio posto, non puoi ardere al mio posto. E la porta fu chiusa.

    Hai tutta la mia ammirazione. Tu e la tua dote di olio. Ciao Mario

  44. Quente, mi pare che le tue critiche non stiano in piedi.
    Anche una moneta falsa e una buona si assomigliano, ma una vale e l’altra no. Caratteristiche fenotipiche? Ti fermi all’apparenza?
    Non hai ancora spiegato perché la possibilità di percepire l’ambiente esterno, caratteristica comune ai gatti e agli uomini, dovrebbe distinguere un uomo da un non uomo. Ti ricordo poi che neanche tu quando dormi, o sei sedato, percepisci l’ambiente esterno. Caratteristica passeggera, poche ore nel tuo caso, pochi mesi nel caso dell’embrione. Ti posso sopprimere mentre dormi?
    E, ancora, non mi hai fornito la linea divisoria che chiedevo…a questo punto credo proprio che tu non ce l’abbia.

    La barca: ancora una volta, se ti è sfuggito: la morte del feto è un effetto secondario, non è l’effetto primario. L’esempio non sta in piedi.

    Se non trovi nulla di male in una civiltà con l’omicidio rituale, l’usura al 70% e pratiche eugenetiche sugli ebrei, liberissimo. Da parte mia la penso differentemente.

    Esiste un reato chiamato “vilipendio di cadavere”, sai? E “Brave new world”, l’hai letto?

    R&s, certo che personalizzo. Mi interessano niente le discussioni oziose, teoriche, senza carne. A me interessa la vita di quei bambini, davvero, non spaccare il capello in quattro. Se scrivo qui è per dare una possibilità in più a loro e a te con ciò che so fare meglio. Puoi filosofeggiare quanto vuoi, ma devi sederti a tavola con loro che sbavano, non riescono a tenere la testa ritta, sono pieni di cerotti e cicatrici e guardarli per capire. E se accade a loro di crescere, ti ringraziano, non ti maledicono. Non uno, mi dicono, non uno che abbia chiesto di morire. Non si desidera non essere se si è amati.

  45. @Berlicche: mi pare che ti stai un po’ infiammando, tanto che non hai capito alcuni dei miei punti.

    a) il fatto che esista il reto di “vilipendio di cadavere” è esattamente il motivo per cui ho utilizzato questo esempio. Io non propagando la liberalizzazione totale dell’utilizzo dell’embrione; semplicemente, mi oppongo alla proibizione di tecniche (la FIVET, la diagnosi preimpianto) per il solo motivo per cui vengono distrutti degli embrioni.

    b) Brave New World l’ho letto più volte. Credo che colga bene alcuni aspetti della società moderna (il rifiuto della morte e della malattia, il voler anestetizzare qualsiasi afflato morale); se ritenessi che l’utilizzo della diagnosi pre-impianto si inserisse in un progetto politico degli alti livelli per omologare il genere umano, concorderei con te. Siccome mi pare che gli stati intervengano soprattutto per limitare questa tecnica (in maniera impropria, in Germania e Italia, altrove invece riducendone più che giustamente le indicazioni) credo che difendendola tutelo la libertà di scelta personale e non obiettivi distopici

    c) io non voglio l’omicidio rituale, al contrario. Tu hai detto che anche la proibizione dell’omicidio, come quella dell’aborto, può avere conseguenze pratiche negative, e io ti ho detto come è invece vero il contrario. Comunque, comprendo che le conseguenze pratiche negative da evitare sono un’argomentazione piuttosto debole a favore dell’aborto (o della diagnosi preimpianto): se ritenessi che il feto è equiparabile alla vita umana, non avrebbero molto peso per me, così come ritengo giusto proibire la schiavitù anche se sicuramente nelle fasi iniziali dell’abolizionismo le ripercussioni dannose sono state molte.

    d) “E, ancora, non mi hai fornito la linea divisoria che chiedevo…a questo punto credo proprio che tu non ce l’abbia.” Io ti ho detto proprio che non c’è una linea divisoria. Ma la tua logica è piuttosto fallace: la capacità di relazionarsi al mondo esterno attraverso organi di senso è una condizione NECESSARIA anche se non SUFFICIENTE per la definizione di uomo, anche se è comune a tutti gli organismi animali di una certa complessità.
    Io non sono in grado di definire in maniera inequivocabile un essere umano; ma di fronte a un soggetto che non ha neanche le condizioni necessarie per appartenere a un insieme di cui l’umano è sottoinsieme, so che di fronte a un uomo non mi trovo. Questo vale sia per l’embrione di pochi giorni, che per la persona che ha subito un trauma cranico ed è in condizioni di morte cerebrale (quando si dice “espianto di organi da cadavere”, si parla di un corpo umano in cui c’è battito cardiaco spontaneo). Di fronte a un feto di cinque mesi, o a Eluana Englaro (vedi anche sotto), mi trovo più in difficoltà.

    Ovviamente la persona che sta dormendo percepisce l’ambiente esterno (se no come potrebbe essere svegliata dalla sveglia?), e anche se non lo percepisse ha attività cerebrale interiore (così come ce l’avrebbe un ipotetico individuo privo di olfatto, gusto, tatto, vista, udito). Anche una persona con malattia di Alzheimer in fase terminale sente il caldo, il freddo, e stimoli dolorifici. In questo caso, la zona grigia è quella dello stato vegetativo persistente, di cui abbiamo discusso più volte in questo blog: l’individuo non sembra reattivo rispetto all’ambiente, ma secondo chi si oppose alla sospensione dell’idratazione ad Eluana Englaro non è escludibile che ci sia attività cerebrale residua (una minima consapevolezza di sè, diciamo). A mio avviso, il problema della diagnosi pre-impianto è eticamente molto meno spinoso di quello di casi di Eluana (tanto che non mi sono mai spinto a dire, credo, che persone nelle sue condizioni sono non-umane o già morte; però la ritengo una condizione che ha così poco della vita da orientare l’atteggiamento medico in un certo senso).

  46. Allora, Quente, mi pare che non ci siamo capiti su parecchi punti.
    a- da quanto dici, allora non ho capito il senso in cui hai usato l’esempio del cadavere. Ti dispiace rispiegare cosa intendevi? (PS: anche se gli embrioni distrutti sono motivo per me bastante, non è certo solo quello)
    b- Mai sentito parlare di “slippery slope”? Guarda cosa sta avvenendo in Cina e India. Guarda le teorie dei gruppi eugenetici che vanno per la maggiore (con gran finanziamenti).
    c- “conseguenze pratiche…” credo che tu non abbia capito cosa intendevo
    Tu hai detto “Una legge che ponga questo limite al momento del concepimento sarebbe un assurdo etico (…) e avrebbe conseguenze pratiche negative (aborti clandestini, limitazioni alle tecniche di fecondazione artificiale e, per tornare all’origine del post, impossibilità di tecnica quale la diagnosi pre-impianto.”. Io ho ironizzato, dicendo che anche la proibizione dell’eugenetica sugli ebrei e dell’omicidio rituale aveva provocato proteste da parte di coloro che non ci vedevano nulla di male. In altre parole, è inutile che tu mi dica che sarebbe una cosa negativa l’impossibilità della diagnosi preimpianto, quando per me è un abominio da evitare assolutamente.
    d- “Non c’è una linea divisoria”. Come, non c’è? Hai sostenuto che la mia visione era ideologica e la tua scientifica, e poi salta fuori che NON HAI UNA VISIONE? Ti rendi conto che stai, di fatto, invalidando tutto quello che hai detto perché non sei in grado di porre un punto preciso secondo cui stai trattando un essere umano oppure no? sarebbe la mia, la logica fallace?
    Ti ripeto la domanda: se sei in coma farmacologico e non hai possibilità di relazionarti con il mondo esterno, sei ancora umano?
    Coloro con la sindrome locked-in, incapaci di rapportarsi ma vivi, in attesa che si sblocchi qualcosa, sono umani? Mi pare, perdonami, che escludi ideologicamente la soluzione più semplice: cioè che stiamo trattando di esseri umani anche nel caso di embrioni. In cui, ti ricordo, è solo questione di tempo prima che quesi sensi che tanto ti premono arrivino.
    L’introduzione della relazionalità nell’equazione uomo mi sembra, in definitiva, solo un pretesto per potere escludere gli embrioni. Acerbi, come l’uva.
    La logica matematica dice che se non sei in grado di porre limiti interni ad un insieme, l’insieme comprende tutti gli elementi del sistema. Perché non dovrebbe valere anche nel nostro caso?

  47. Complimenti a Berlicche per il post. Io sostengo sempre che definire umano l’embrione solo quando comincia ad avere una coscienza (o quanto meno a sviluppare le strutture corticali che la producono) è arbitrario come stabilire che un melo è tale solo quando comincia a fare le mele. E finchè è una piantina cos’è? Un pero? Un pesco? Un uccello? Nessuno dubita che la piantina di melo sia già un melo a tutti gli effetti ma, chissa perchè, con gli embrioni questo ragionamento per alcuni non vale….

  48. “Mai sentito parlare di “slippery slope”? Guarda cosa sta avvenendo in Cina e India. Guarda le teorie dei gruppi eugenetici che vanno per la maggiore (con gran finanziamenti).”

    Riesco a rispondere solo al volo: in Cina e in India c’è l’infanticidio femminile. Anzi, in India vengono (o venivano fino a poco tempo fa) uccise addirittura le giovani mogli invise alla famiglia del marito. Io spero che la slippery slope vada dalla Cina e dall’India all’Europa, e non viceversa, sennò i bambini fatti su misura con la diagnosi pre-impianto saranno l’ultimo dei nostri problemi.

    E poi, ma perchè nessuno si ricorda che i regimi comunisti, Cina esclusa, hanno quasi sempre limitato fortemente l’aborto e fatto campagne demografiche aggressive nel segno opposto? Visto che qui si fa “Reductio ad Stalinum”…

  49. Quente, è falso quello che dici sui regimi comunisti. Se intendi quelli sovietici, hanno alternato periodi di assoluto permissivismo (ad esempio negli anni ’20, il primo paese al mondo a riconoscerlo fu la Russia) ad una stretta quando lo Stato aveva bisogno di carne da cannone, fino al nuovo permissivismo del ’55. Morale Laika, ricordi? Vatti poi a guardare le statistiche per il Vietnam o Cuba.

  50. Simone che una piantina di melo è un melo,come un bambino è una persona, è una cosa così logica che non bisogna esser scienziati per capirlo.
    L’embrione non può essere certo paragonato a un melo ma semmai a un seme di melo,che infatti non è un melo.

  51. Gianni, non è che confondi l’embrione con lo spermatozoo?

  52. @Eppe: mica il seme di melo deve entrare in un oocita di melo sotto terra per creare un albero! Il seme di melo è esattamente un embrione di melo. Ma con gli argomenti ad analogia non si va lontani.

    @Berlicche: difatti non dico che i regimi comunisti considerassero sacro l’embrione, semplicemente che, se facciamo argomenti ad Stalinum o parliamo di slippery slope, potrei dirti che se cominciamo a proibire la fecondazione assistita, la diagnosi preimpianto e l’aborto finiamo come in un regime comunista in cui è lo stato a decidere i comportamenti sessuali individuali per manipolare la demografia ai suoi fini.
    E’ solo per mostrare la debolezza di certe argomentazioni.

    Per il resto: penso che in questa lunga, e comunque interessante, discussione siamo arrivati al nodo delle nostre differenze di visione del problema, difficilmente conciliabili (anche se continuo a contestare alcune tue argomentazioni: una persona in coma farmacologico ha tutti gli strumenti per percepire e provare sensazioni, anche se per il momento non funzionano). Io posso comprendere il tuo punto di vista: un embrione è fase di uno sviluppo che arriva senza interruzioni all’essere umano. Questo non l’ho mai negato. Per te questo lo rende un essere umano, per me no. Non dico che la tua posizione sia senza senso, ma ritengo non abbia basi abbastanza forti da imporla a tutti gli altri. Ad esempio, io non giudico una persona che decide di portare avanti la gravidanza di un feto con malformazioni gravissime.

  53. Quente,
    Io invece giudico, non ne posso fare a meno. Ma so che c’è una giustizia più alta che mi giudicherà me con lo stesso metro: e quindi non posso fare a meno di avere tutta la misericordia del mondo, perché so quanto sono debole io.

    “finiamo in un regime comunista”: e invece no, l’abbiamo appena visto. Nel regime comunista lo Stato è fonte del diritto, e quindi decide di fare cosa vuole. Una cosa ben diversa è riconoscere invece una fonte di diritto oggettiva, che dice che è male uccidere ogni vita. Definendo una oggettività non è più l’uomo, il potente, a decidere cosa è bene e cosa è male. Anche se è comodo fare la diagnosi preimpianto non si fa, perché c’è qualcosa di più forte della comodità. E’ il vecchio rapporto tra legge umana e legge divina che da Antigone in qua ci ha dato parecchio filo da torcere.
    E qualunque definizione tu usi di essere umano, se rendi selezionabile, manipolabile, sopprimibile l’embrione tu apri alla selezionabilità, manipolabilità, sopprimibilità dell’essere umano. Metti l’uomo in mano ai potenti, che l’utilizzeranno ai loro fini. E questo non puoi negarlo in nessun modo.

  54. Si parla di embrione come se fosse solo un pezzo di carne.Eppure nell’embione esistono i geni di antenati che risalgono a molte generazioni passate.Oltre che inevitabili difetti porta qualità spesso eccezionali segnate nel suo DNA.In sè esiste una ricchezza impagabile che verrebbe persa al mondo se non si trasformasse in feto e non venisse alla luce.Oggi si parla di diversamente abili,rispettando giustamente la dignità di tutti gli uomini,qualunque siano le loro prerogative.Peccato che molti non comprendano il diritto alla pari dignità di tutti gli embrioni dimenticandosi che ognuno di noi è stato embrione.

  55. Buongiorno,

    Mi permetto di rimettere carne al fuoco, dopo 20 giorni, perché mi sembra che sia veramente utile ad un dibattito (che dopo non sarebbe molto necessario a mio parere, se non previa reale informazione sui fatti) costruttivo come quello qui proposto dal grande Berlicche.

    Apro quindi questo mio primo (e ultimo?) commento chiedendo perdono per la lunghezza e per il fatto di trasgredire un poco il IV comandamento del blog. Ma ciò che vi trascrivo (poichè non ci sono link) ha il grande pregio di essere semplicemente esplicativo in merito alla natura dell’embrione. Non solo per gli evidenti dati che porta, ma anche per l’autorevolezza di chi lo dice.
    Ho avuto infatti a inizio anno la fortuna di leggere due libri su Jerome Lejeune (“il messaggio della vita” e “la vita è una sfida”) che vi consiglio vivamente.

    Quoto:
    “Oggettivamente esiste una sola definizione possibile dell’essere umano: un essere umano è un membro della nostra specie. La sua natura è determinata dal patrimonio genetico della specie umana che riceve dai suoi genitori; l’embrione fa quindi parte della specie umana.
    La fecondazione segna l’inizio della vita, vale a dire la comparsa di un nuovo essere umano perfettamente unico e differenziato. La prima cellula umana e i suoi 46 cromosomi (i 23 cromosomi paterni ed i 23 materni) contengono già tutta l’informazione necessaria e sufficiente da cui uscirà, nove mesi più tardi, quel bambino che avrà un nome e caratteristiche proprie. Il metodo messo a punto in Inghilterra, da anni, da Alec Jeffreys per la lettura dell’DNA dei cromosomi umani, permette di identificare con precisione le caratteristiche di un individuo. Fornisce la prova, scientificamente irrefutabile, del carattere rigorosamente unico di ogni individuo. Non esiste alcuna differenza di natura fra l’embrione, il feto ed il bambino dopo la sua nascita: si tratta, in ogni caso, di una sola e stessa persona presa nei diversi stadi del suo sviluppo.
    Dal primissimo attimo, l’embrione è un minuscolo essere umano differente da sua madre, animato da una vita propria. Questa autonomia rende possibile la fecondazione extracorporea così come il fatto di trapiantare l’embrione concepito in vitro in un utero che non è quello di sua madre.”

    Lejeune ha più volte pubblicamente spiegato e ri-spiegato cosa è un embrione, o meglio chi è. E come già dopo pochi giorni siano evidenti segni del suo interagire col “mondo esterno” di cui tanto si è dibattuto in ‘sti commenti. L’embrione ha molto più interazione con l’ambiente esterno (che in quel caso è la madre, esterna a lui) rispetto ad una persona in coma farmacologico.

    Infatti l’embrione agisce.

    Ri-quoto dalle parole della figlia che cita la storia di “pollicino” che lui era solito raccontare per fare capire di cosa si tratta. Dopo essere stato lungamente criticato, a suo tempo, oggi con le moderne tecnologie non è più possibile negare tutto ciò che è di seguito riportato:

    “La genetica moderna si riassume in questo credo elementare: all’inizio è dato un messaggio, questo
    messaggio è nella vita, esso è la vita. Vera e propria parafrasi dell’inizio di un vecchio libro che ben
    conoscete, tale credo è quello del genetista più materialista possibile. Perché? Perché con certezza
    sappiamo che tutte le informazioni che definiranno l’individuo, che condizioneranno non solo il suo
    sviluppo, ma anche la sua crescita, sono contenute nella prima cellula. E tutto questo lo sappiamo con
    una certezza assoluta che vince ogni dubbio, perché se tale informazione non fosse già contenuta in
    essa, non potrebbe entrarvi mai più; nessuna informazione, infatti, entra in un uovo dopo che è stato
    fecondato.

    […] Si obbietterà: all’inizio, due o tre giorni appena dopo la fecondazione, non esiste che un ammasso di
    cellule! Che dico, è solo una cellula, quella nata dall’unione dell’ovulo e dello spermatozoo. Certo le
    cellule si moltiplicano attivamente, ma la piccola “morula” che si installa nella parete dell’utero è già
    veramente diversa dalla madre? Io lo credo; ha già la propria individualità e, cosa incredibile, è già in
    grado di comandare l’organismo della mamma.
    Il minuscolo embrione, di sei o sette giorni, con appena un millimetro e mezzo di altezza tutto
    compreso, prende immediatamente in mano la direzione delle operazioni. Ê lui che blocca il ciclo
    materno e obbliga il giallo organismo ovario a funzionare. Sebbene tanto piccolo, con un ordine
    chimico, obbliga la mamma a conservargli la protezione. Già fa di lei ciò che vuole e Dio sa fino a che
    punto lo farà negli anni a venire!
    Dopo quindici giorni di ritardo nel ciclo, cioè quando lui ha già un mese di vita, poiché la fecondazione
    è accaduta quindici giorni prima, l’essere umano misura quattro millimetri e mezzo. Da una settimana
    il suo cuore batte, braccia, gambe, testa e cervello hanno già iniziato a formarsi.
    A sessanta giorni, cioè a due mesi di vita, o a un mese e mezzo di ritardo dal ciclo, il piccolo misura
    appena tre centimetri dalla testa all’estremità delle natiche. Starebbe a suo agio in un guscio di noce.
    Invisibile in un pugno chiuso, rischierebbe di essere volontariamente schiacciato senza che ce ne
    accorgessimo. Ma aprite il pugno: è quasi completo, mani, piedi, testa, organi e cervello sono pronti ai
    loro posti e d’ora in poi non faranno che ingrandire. Guardatelo da più vicino: potreste leggergli la
    mano e predirgli il futuro! Ancora più vicino, con un semplice microscopio, potreste decodificare le
    impronte digitali. Tutto in regola per ottenere la carta di identità nazionale.
    […] L’incredibile Pollicino, l’uomo più piccolo del mio pollice, esiste veramente; non è quello della
    famosa fiaba, ma colui che ciascuno di noi è stato nel seno della madre. Ma, diranno alcuni, il cervello
    non è completo che al quinto, sesto mese. No, no, sarà completamente a posto soltanto al momento
    della nascita, tutte le connessioni termineranno a sei o sette anni e il meccanismo chimico ed elettrico
    sarà perfettamente rodato soltanto a quattordici, quindici anni! Nel nostro Pollicino di due mesi
    funziona già anche il sistema nervoso? E sì, se il suo labbro superiore viene sfiorato da un capello,
    muove braccia, corpo e testa in un movimento di fuga.
    […] A quattro mesi si agita talmente che la mamma si accorge dei suoi movimenti. Grazie alla
    leggerezza della sua capsula da astronauta può fare piroette che all’aria aperta potrà ripetere solo fra
    qualche anno. A cinque mesi afferra con forza il bastoncino che gli metto in mano e inizia a ciucciare il
    pollice in attesa di essere liberato.
    […] Perché discutere allora? Perché chiedersi se questi ometti esistono veramente? Raziocinare e far
    finta di credere come un illustre batteriologo che il sistema nervoso non esiste prima dei cinque mesi!
    Oggi giorno la scienza ci svela un po’ di più le meraviglie della vita nascosta, del mondo pullulante di
    vita degli uomini minuscoli, ancora più incantevole che quello dei racconti delle favole. Ê sulla storia
    vera che i racconti sono stati forgiati; e se le avventure di Pollicino hanno da sempre affascinato
    l’infanzia è proprio perché l’adulto che ora siamo è stato un tempo Pollicino nel seno della mamma.”

    Infine aggiungo una paradossale quanto vera osservazione sempre di Lejeune in merito alla Regina d’Inghilterra:

    “Ci troviamo qui di fronte ad una decisione seria. Il Parlamento britannico sfortunatamente ha votato per errore e la regina d’Inghilterra, ne parlo col più grande rispetto, ha firmato una legge che dice che fino ai primi quattordici giorni della sua esistenza l’embrione non è un essere umano, e questo permette al momento ai piccoli sudditi di Sua Maestà, quando non hanno ancora passato due settimane dall’inizio della loro vita, di essere oggetti di esperienza, di essere considerati come cavie. Oltre al carattere profondamente disumano di questa legge, essa implica anche una conseguenza legale che evidentemente è sfuggita fin qui al Parlamento britannico, Questa conseguenza è temibile. Se la legge inglese dice il vero, se l’embrione non è un essere umano fin dal momento della fecondazione, ma solamente dal quindicesimo giorno, allora ne segue che la regina d’Inghilterra era un animale durante i primi 14 giorni della sua vita. Ne consegue ugualmente che i deputati della Camera dei Comuni (non parlo dei Lords che son trasmessi la loro nobiltà tramite l’intermediazione di una generazione che è stata animale per 14 giorni, per ogni generazione, cosa che nessun genetista al mondo può credere), cioè ciascuno dei membri del parlamento britannico, è un ex animale. E’ assai difficile immaginare che si possa affidare il destino di un paese importante come l’Inghilterra o quello di tutta l’Europa a degli ex-animali! Ne deriva che la prima qualità di un biologo e di un legislatore, è l’onestà davanti alla natura. Siamo assolutamente sicuri che un embrione umano non è un animale e che è un essere umano sin dal concepimento, poichè se non lo fosse stato dal primo momento non lo sarebbe divenuto mai.”

    Grazie per l’attenzione e per il blog!
    Scusate il disturbo,

    Matteo

  56. Caro Matteo,debbo aggiungere alla tua magnifica recensione. che nei 46 cromosomi che i genitori trasmettono alla prima cellula umana,esistono pure le caratteristiche trasmesse dai nonni e dagli antenati.Notiamo infatti “doni naturali” di persone che senza aver studiato musica suonano ad orecchio perfettamente uno strumento musicale,di altre che dipingono da atodidatti opere d’arte,ecc…- Nel DNA di ognuno esiste la memoria del passato,che risale a generazioni precedenti.Persone che descrivono fatti e luoghi reali ( che fanno pensare alla teoria della reincarnazione) riescono per una loro sensibilità particolare a pescare misteriosamente nel loro DNA esperienze di loro antenati vissuti pure a migliaia di chilometri di distanza in culture molto diverse.Grande è la dignità di ogni embrione,perchè porta il testimone di una lunga corsa a squadre che si perde nei secoli passati.Rappresenta il top dell’evoluzione umana (non quella di Darwuin) iniziata nella notte dei tempi,che si perfeziona di generazione in generazione.

  57. Grazie, Matteo, perdonato.

  1. Pingback: Strada aperta all’eugenetica? – Editoriale Samizdat « Il Guerriero della Luce

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