Vi meraviglierete VI – Del tutto indifferente?

Potrà meravigliarvi, ma non tutte le religioni sono uguali.
C’è una teoria filosofica che afferma invece proprio questo. Che tutte le religioni sono vere, ovvero nessuna è vera. Che Dio guarda solo alla sincerità delle intenzioni e che tutti possono servirlo rimanendo nella religione in cui sono stati educati o cambiandola a piacimento con qualsiasi altra (così, ad esempio, sostiene Rousseau nel suo Émile).
Questa teoria si chiama indifferentismo, ed è il nonno del relativismo, il relativismo per chi ancora pensa che Dio ci sia.

Se non c’è certezza su cosa Dio voglia realmente, se non ce lo dice esplicitamente che ne sappiamo noi? E quindi tanto vale prendere il primo metodo che ci capita. O quello che ci sembra meglio: tanto, se Dio non si scomoda, perché dovremmo noi?

Così, in prima battuta, potrebbe sembrare ragionevole. Ma poi, pensandoci meglio…
A Dio fa ugualmente piacere il buddista che nega la sua esistenza e il maya che estrae il cuore a diecimila schiavi? Se sacrifico una vittima a Kali o Wotan sono altrettanto in grazia che se contemplo il sacramento in una Chiesa cattolica? Un pochetto questo pare strano. Perché se fosse vero vorrebbe dire che qualsiasi comportamento, compreso quello che ci sembra più ripugnante, è indifferente. Se ne deduce che uno potrebbe fare da sé la propria religione, secondo quello che ritiene più opportuno. Perché seguire quelle barbe di preti, santoni, sacerdoti?

In definitiva l’indifferentismo è dire: faccio quello che voglio, il mio dio lo faccio da me.

Le religioni sono il tentativo umano di trovare la strada verso Dio. I loro fondatori hanno, spesso sinceramente, cercato con le loro forze di trovare una soluzione a questo infinito che percepiamo fuori di noi. Una sola volta, però, c’è stato un uomo che ha detto non “fate questo e arriverete a Dio”, ma “Io sono Dio”. “Io sono la via, la verità e la vita”.
Se quell’uomo-Dio ha detto il vero allora non esiste più indifferentismo, perché Dio ha parlato, ha indicato lui la vera strada. E’ per questo che Gregorio nella “Mirari Vos” condanna l’indifferentismo, perché le altre strade, quando quella giusta è indicata, sono tutte false piste che portano nel buio.

E se pensate che a Dio faccia comunque piacere essere adorato secondo modi così differenti, pensate a questo: se vostro figlio vi regalasse un collage, fatto da lui con amore, e poi vi accorgeste che per costruirlo ha ritagliato i vostri documenti, le insostituibili foto di famiglia e i quadri d’autore che avevate alle pareti, cosa fareste?

Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 5 dicembre 2011 su Vi meraviglierete. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 112 commenti.

  1. Che solo UNA religione sia vera, perchè divina, nel relativismo imperante, è ottima cosa che qualcuno ce lo ricordi.
    Ma in realtà…..
    grazie ai meetings di Assisi del 1986, 2002 e 2011, promossi dai pontefici, con i loro eloquenti gesti di accoglienza-uguaglianza-fraternità tra tutte le credenze, parificate (non a parole ma VISIVAMENTE) al cattolicesimo, ormai il 99% dei cattolici delle parocchie è approdato a questa convinzione : che tutte le strade sono buone per arrivare al vero Dio….
    e che noi cattolici dobbiamo rispettare sia loro che le strade erratte !
    In tal caso, c’è da chiedersi, Gesù che cosa sarebbe venuto a fare ? e la Chiesa Cattolica a che cosa servirebbe, se non deve essere più “apostolica” ?
    l’apostolato (che era ritenuto imprescindibile fino al 1962, inizio del concilio21.mo) è stato sostituito dal DIALOGO, detto ecumenico, per il quale, in nome del “rispetto per il diverso”, io cattolico/a, che credo in Gesù Cristo vero Dio fatto Uomo per salvare il mondo, non devo più affatto dirlo a nessuno, nè dire al pagano o eretico o scismatico (o ateo) che sta sulla via errata, che gli farà probabilmente perdere quella vera: lasciamo che ciascuno percorra il suo sentiero….e si salvi da solo se è sbagliato.

  2. ne volete una prova ?
    mi trovavo su certi blog frequentati da giovani, e leggevo sconcertata una discussione su questa rivoluzionaria “apertura” del pontificato di GPII, (beatificato per questi meriti ecumenici, mi pare): si capiva che il gestore era un po’ critico ed un commentatore, molto convinto della propria opinione diceva, con molta grinta (senza tollerare contraddizioni, nè volersi mettersi in discussione):
    “MA….devi capire, amico, la grandezza di questo Papa: diversamente che nel passato, egli finalmente ha insegnato a tutti che non esiste la Verità assoluta, ma ognuno ha la sua ! bisogna rispettare le diverse verità credute, perchè NESSUNA di esse è più grande di quella dell’interlocutore….”
    Vede, gent. Berlic, leggendo simili discorsi, sparsi nel web, ho riflettuto con desolazione sull’indifferentismo che avanza dentro la Chiesa da decenni, causa il mitico “dialogo con tutti i diversi”…..e l’inclusione buonista di tutti gli errori, che non si devono correggere, ma accettare come “diversi valori”ecc….
    Papa Pio XI nella “Mortalium animos” ha condannato –infallibilmente, cioè ex-cathedra- con molta chiarezza sia gli incontri di preghiera falso-ecumenici con “diversi cristiani” (protestanti e ortodossi), sia ancor più quelli con esponenti di altre credenze, cioè PAGANI, riunioni indette per un falso senso di “bontà e comprensione”, che egli ha detto chiaramente, conducono all’apostasia e all’ateismo, perchè CONFERMANO gli erranti nei loro errori, e fanno anche perdere la vera strada a chi ci stava già camminando.
    (Ciò accadde a molti cattolici del mondo negli anni ’80: basta ricordare il boom di conversioni-migrazioni verso l’induismo e la moda del turismo religioso verso santoni come Sai-Baba….)

  3. La verità assoluta esiste e questo è innegabile, questo lo afferma anche il CVII.
    Il problema è contemplare la possibilità che non ci siamo ancora arrivati, e vi assicuro che non ci siamo, la verità assoluta non è in mano nostra, il cristianesimo non ha ancora raggiunto il punto massimo di maturazione, la Verità è ancora di Dio, ed all’uomo è concesso contemplarne solo una minima parte.
    Per questo l’ecumenismo: le parti di Verità che non conosciamo, magari possiamo avvicinarle meglio avvicinandoci anche alle altre fedi, pur tenendo ben presente ciò in cui crediamo.

    Io credo che il cristianesimo sia la religione più vicina alla verità (ora non ho tempo di spiegare i numerosi indizi che me l’hanno suggerito) ma non credo che l’uomo sia tutt’ora in grado di comunicare l’assoluto, perché ancora utilizziamo parole umane.

    E questo tipo di relativismo, quello per cui ognuno contempla la possibilità dell’errore, la possibilità di aver mal-interpretato, magari, qualche evento è un relativismo completamente conciliabile con il cristianesimo e col cattolicesimo (dopotutto abbiamo rigettato il sola scriptura, o no? Dopotutto non ci affidiamo all’interpretazione letterale dei testi, o siamo evangelici?)

    Far conoscere il cristianesimo, il vero messaggio cristiano, è tutto ciò che occorre per evangelizzare, quindi il dialogo delle altre religioni è fondamentale, in quanto chi ha altre fedi potrà vedere anche la nostra, e magari cambiare un po’ la sua.
    Non è con l’oppressione che si trasmette il messaggio cristiano, né con lo scontro. Quando il mondo potrà accorgersi dell’Amore che è nel cattolicesimo, allora non ci sarà più nemmeno bisogno di parlarne, paradossalmente.

    Bisogna cercare di comprendere a fondo il Concilio Vaticano II, non come fa l’utente di quel forum che hai citato.
    Poi io sono convinto che non ci siano veri errori nelle altre religioni, ma che semplicemente manchino di qualcosa, che ci sia qualcosa nel cristianesimo a cui gli altri non sono ancora riusciti ad ambire.
    Ma non è detto che anche noi non possiamo mancare di qualcosa, ricordiamoci che la dottrina non è univoca per la maggior parte degli argomenti, e che la Verità da scoprire è ancora in netta maggioranza.

  4. Situazioni come la preghiera per la pace ad Assisi servono a dimostrare una mano tesa verso tutti, ma devono essere una eccezione, che mostra l’amore che si spinge a “contaminarsi” ma che non lo fa prevalere nella sua ingenuità, perchè al fondo deve invece rimanere la fermezza della dottrina.
    E nella economia della Chiesa queste “aperture ecumeniche” lo sono state, estemporanee eccezioni. Il problema è che chi si autoproclama “base” non lo ha capito e non lo vuole capire. E tra questi, anche sacerdoti.
    Dobbiamo semplicemente tutti lavorare per far capire la differenza.

    La mano tesa è una mano materna.
    Ma i pastori hanno il dovere di comportarsi prima di tutto da padri, senza aggiustare le cose per accomodare le richieste dei figli.
    Abbiamo fiducia che andremo avanti nonostante tutto, grazie a Dio. Basta non diventare lefebvriani che inveiscono contro tutto perchè vedono solo che dall’altra parte ci sono le Bindi e i Carlo Maria Martini.

  5. Michele, scusa ma è proprio perchè come uomini non abbiamo modo di arrivare a capire da noi, e sbaglieremo sempre almeno un po’, che Cristo ci ha dato lo Spirito Santo.
    La Verità non è irraggiungibile; è operativamente, cioè per la parte che ci interessa, a portata di mano, basta fidarsi di Dio che fa il pezzo di strada che noi non siamo capaci di fare.
    Uno può rispondermi: “Che ne sai che non ti stai ingannando?”
    Ma appunto, io devo valutare la ragionevolezza della mia fede; ma sulla base dell’ipotesi che venga da Dio e sia insuperabile, non prendendo quello che viene e accettandone le imperfezioni.
    Questo è un criterio più stringente. La mia religione ha il dovere di essere a prova di bomba, altrimenti non viene da Dio. Se però dà il segno di esserlo, allora non ha senso essere relativisti.
    Quindi in ogni caso il tuo discorso cade. O Gesù è Dio o non lo è.

  6. Emy, se sono convinti di questo chi glielo ha detto? Lo hanno letto sui giornali o sono stati i loro pastori? E’ una cosa che ha affermato il Papa o il Corriere della Sera?
    Eliot, nei suoi cori della Rocca, si domanda se sia stata l’umanità ad abbandonare la Chiesa o la Chiesa ad abbandonare l’umanità. Nel suo “La coscienza religiosa dell’uomo moderno”, un librettino piccolo ma impagabile, don Giussani riprende la domanda e giunge alla conclusione: ambedue. Tanto che quando a suo tempo Ratzinger ha puntualizzato la cosa anche dalla Chiesa stessa sono venute proteste. Bene hai fatto a ricordare l’enciclica di Pio XI, che in proposito è molto chiara ed anche duretta alla nostra sensibilità.

    Michele, noi la verità non la possiedamo, ma la possiamo riconoscere. Cristo ha detto che LUI è la vià, la verità e la vita. Ed ha anche detto che la Rivelazione è conclusa una volta per tutte. Da duemila anni la Chiesa non inventa cose, semplicemente approfondisce quelle che ha.
    Le altre religioni sono tentativi umani. Magari anche grandiosi, ma comunque umani, fatti con le sole forze dell’uomo. Cristo è un’altra cosa. E se strappare il cuore a migliaia di schiavi per fare sorgere il sole non è un errore, mi domando cosa lo sia.

  7. Il mio discorso non è sulla divinità di Cristo o su altri tra i dogmi della Chiesa Cattolica, ma su tutto il resto.
    Che Cristo sia il figlio di Dio lo sappiamo per Fede, chi non lo sa non ha la Fede, dunque qualsiasi forma di dialogo non può discutere di questo, ma di quanto c’è di “umano” nelle nostre religioni, ciò che non è strettamente divino (e ricordiamoci che gran parte della dottrina viene filtrata dall’umano).

    Se un buddista, ad esempio, mi venisse a dire che non c’è un Dio trascendente, lo inviterei a guardare un po’ più in là, perché la divinità che si manifesta immanentemente non è che una parte di Dio, e non il tutto.
    Però siamo appunto nel campo della Fede, la Fede non si può comunicare attraverso il dialogo (e non solo perché è dono teologale), quindi è ovvio che i vari incontri non pongano questo problema.

    Io, Berlicche, non credo che le altre religioni siano meramente umane (ok, magari qualcuna sì) non posso accettare che l’ebraismo, ad esempio, sia meramente umano (anche perché il cristianesimo postula che non lo sia), sono persuaso che Dio comunichi con tutti gli uomini, in tutte le culture, ciò che cambia è l’apertura dell’uomo alla sua Parola, che in certe culture è stata accettata ed ha dato frutto, mentre in altre è caduta tra le spine ed è soffocata, ed in altre ancora ha dato frutti acerbi.
    Siamo Cattolici, dovremmo sapere che l’amore di Dio è universale e che viene donato a tutti indistintamente, dovremmo riconoscere che il “popolo eletto” è in realtà l’umanità tutta, e che quindi non avrebbe senso che, ad esempio, si affermasse che il racconto del diluvio è stato ispirato da Dio nel caso degli autori ebraici e non in quello delle altre culture.
    Ricordate il discorso di San Paolo sul tempio al “Dio ignoto” di Atene (?) ?
    Cristo poi è uno solo, su questo non si possono avere dubbi, se si è cristiani, ma questo non significa che Dio abbia parlato solo attraverso Cristo, che lo Spirito Santo non agisca “segretamente” anche negli angoli nascosti del globo.

  8. Ot: Scusa Berlic, ma come mai ti sei trasferito? Ho visto che sei approdato su piattaforma wordpress. Come la trovi?

    Grazie

  9. Ma se a Dio avessero dato fastidio i sacerdoti maya che estraevano il cuore a diecimila schiavi, perchè non ha mandato Qualcuno nella Yucatán a spiegare che non era contento di quelle stragi?

    Perchè si è limitato a mandare Qualcuno in Palestina?

    In fin dei conti, se un’intera civiltà pratica i sacrifici umani su larghissima scala e nessuno protesta, vuol dire che i sacrifici umani sono considerati normali.

    Un conto è Stalin, che non poteva dire di non sapere che il genocidio dei, un nome a caso, Lituani era un crimine; ma un conto è un sacerdote di Quetzalcoatl, cui nessuno aveva mei detto che eviscerare il prossimo è sbagliato.

    Oppure qualcuno/Qualcuno glielo aveva detto e lui non l’ha ascoltato?

    Massimo

  10. MIchele, lo Spirito Santo soffia dove vuole ma c’è stata una sola Incarnazione. Il cristianesimo si trasmette trasmette tramite un incontro, che è anche dialogo, ma è soprattutto osservare la realtà per quella che è. Giusto stasera ascoltavo Isaia proclamare che stava per arrivare chi avrebbe reso la salvezza semplice, non più eroica; chi avrebbe fatto fiorire il deserto e scavato una strada che spianasse le montagne.
    Il caso dell’ebraismo è speciale, perché è stata più di tute le altre propedeutica a Cristo, è stato l’alveo che ha reso possibile capire Cristo, e tuttavia il salto da esso è drammatico. Infatti gli ebrei oggi sono coloro che non sono riusciti a compiere quel salto.
    L’amore di Dio viene donato, ma viene anche accolto?
    Dio non ha parlato attraverso Cristo: Cristo è Dio. LA strada. Gli altri tuttalpiù viottoli che non portano da nessuna parte.

  11. Berlic,

    perchè non li completi, i tuoi ragionamenti?

    Voglio dire: mi sta benissimo che tu scriva che è

    “per questo che Gregorio nella “Mirari Vos” condanna l’indifferentismo, perché le altre strade, quando quella giusta è indicata, sono tutte false piste che portano nel buio”

    e che ci chieda che cosa faremmo se nostro figlio ci regalasse un collage fatto ritagliando

    “i vostri documenti, le insostituibili foto di famiglia e i quadri d’autore che avevate alle pareti”.

    Ovvio: se mio figlio facesse quel bel lavoro, gli spiegherei che non deve più farlo e magari lo metterei in castigo.

    Questo è, appunto, ovvio.

    Ma qual è il passo successivo all’affermazione secondo la quale tutte le religioni diverse da quella cattolica sono false e portano nel buio?

    Lasciamo che gli induisti e gli scintoisti si perdano nel buio, magari trascinando con sé altri sprovveduti, o facciamo quel che faremmo a nostro figlio, se ci tagliuzzasse le carte di credito che teniamo nel portafoglio e le riproduzioni di Botero che abbiamo alle pareti?

    Perchè arrivare a scrivere che addirittura a Dio forse non fa piacere essere adorato secondo modi così differenti e poi non concludere il pensiero è un po’ vile, Berlic: ci limitiamo a spiegare ai “diversamente credenti” che andranno nel buio se vanno avanti così e intanto però li lasciamo fare oppure gli togliamo le forbici?

    Abbi il coraggio di andare fino alle conclusioni del tuo pensiero, Berlic.

    Il governo appena caduto ha deciso che la fecondazione eterologa è un male e quindi l’ha vietata; ha deciso che il consumo di cannabis è male e ha vietato la sua coltivazione, anche per uso personale: cioè ha tenuto un atteggiamento consequenziale rispetto alle premesse teoriche.

    La fecondazione eterologa è male = la fecondazione eterologa è vietata.

    L’assunzione di stupefacenti è male = chi coltiva la cannabis va in galera.

    Sii consequenziale anche tu, Berlic: lasciamo stare quelli che violano il codice penale, come i sacerdoti Maya e gli adoratori di Kalì e di Satana – quelli li mettiamo in galera, se uccidono, stuprano, sequestrano o comunque ledono la libertà altrui.

    Ma al buddista, che si limita a non credere in Dio senza far del male a nessuno, che gli si fa? E lo scintoista, che non so di preciso cosa combini ma non mi sembra un evisceratore di schiavi, lo lasciamo continuare così, dopo averlo ammonito circa le conseguenza della sua falsa credenza?

    Oppure facciamo qualcosa in più, visto che le loro false religioni portano al buio e, se non toccano il corpo, possono essere di danno all’anima?

    Concludi la tua costruzione, Berlic: lasciata così, penzola monca.

    I figli che sbagliano li correggiamo e facciamo in modo che non lo facciano più; cosa facciamo con lo scintoista e il buddista? Come facciamo a far sì che non lo facciano più?

    Grazie, ciao.

    Massimo

  12. Sì, Berlic, sono d’accordo, ma non è di questo che si parla quando si tratta l’ecumenismo, il mio commento voleva semplicemente sottolineare questo fatto.

  13. @Massimo: ci si limita a testimoniare l’amore, se lo si fa bene potremmo ottenere l’imitazione, questi sono i nostri metodi.
    E questo porterà anche le altre culture a “gareggiare” per lo stesso obiettivo, così tutte le visioni potranno crescere e maturare, è così che avviene l’evoluzione culturale. (ok, forse di solito non c’è molto amore di mezzo, ma penso che l’esempio sia adatto).

  14. @ Michele

    C’è chi, come te, si limita a testimoniare l’amore a fini mimetici e chi, come Berlic, scrive che

    ” Gregorio nella “Mirari Vos” condanna l’indifferentismo, perché le altre strade, quando quella giusta è indicata, sono tutte false piste che portano nel buio.

    e che a non farebbe piacere a Dio

    “essere adorato secondo modi così differenti”.

    Queste affermazioni mi pare necessitino di “conclusioni operative” che vadano al di là – o al di qua – della testimonianza d’amore: quando uno scrive che le false credenze danneggiano l’anima – il vero tesoro dell’uomo – e dispiacciono a Dio, forse non basta testimoniare l’amore: forse occorre qualche contromisura più energica.

    D’altro canto, uno dei più accesi sostenitori della pena di morte nei confronti degli eretici è proprio S. Tommaso d’Aquino, che sosteneva che è meglio che perisca un braccio piuttosto che l’infezione faccia marcire tutto il corpo.

    Quindi i precedenti non sono proprio tranquillizzanti.

    Ma spero che Berlic voglia gettare un po’ di luce su questo suo ragionamento che mi pare carente di conclusioni.

    Ciao e grazie.

    Massimo

  15. fili della storia

    nessuna “evoluzione culturale”, pure se durasse miliardi di anni, porterebbe al vero Dio.

    Gesù Cristo dice:
    NESSUNO viene al Padre se non PER ME.
    Chi vede ME vede il Padre.
    (siccome Filippo gli chiedeva: “mostraci il Padre”, Egli rispose:
    «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Come puoi dire: Mostraci il Padre? Non credi che Io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse.”
    Gv 14,11)
    ————–
    chiedersi:
    chi è mai quest’Uomo così “presuntuoso” da affermare che NESSUNO al mondo può giungere a conoscere Dio se non PER (MEDIANTE) Lui ?

    e dice anche, rivolto ai suoi contemporanei della vita terrena in Palestina, che iniziavano a conoscerlo:
    VOI, chi dite che Io sia ?

    e lo chiede a noi, a tutti, in tutti i tempi della storia, fino alla fine del mondo.
    (lo chiede sempre, anche ai cattolici che credono di conoscerLo già e di non dover più imparare nulla su di Lui, o di doverlo cercare “a tentoni”, a fianco degli idolatri pagani, o degli atei, con gli occhi chiusi di fronte a Betlemme e alla Croce… per questo accade ancora, anche tra noi che siamo battezzati e cattolici che……“Venne tra i suoi, ma i suoi non lo hanno accolto”, Gv 1,11; e ciò lo verifichiamo ogni anno nelle kermesses del Natale consumista, tutto solo-festa dell’albero-pranzi-regali…..).

  16. Massimo, mi stupisco di te.
    Sul tagliare il braccio non è S.Tommaso che lo dice, ma Cristo:
    Se la tua mano ti scandalizza, tagliala: è meglio per te entrare nella vita monco, che con due mani andare nella Geenna, nel fuoco inestinguibile.
    Se il tuo piede ti scandalizza, taglialo: è meglio per te entrare nella vita zoppo, che esser gettato con due piedi nella Geenna.
    Se il tuo occhio ti scandalizza, cavalo: è meglio per te entrare nel regno di Dio con un occhio solo, che essere gettato con due occhi nella Geenna, dove il loro verme non muore e il fuoco non si estingue.
    (Mc 9, 40)
    Avrei pensato che lo sapessi. In ogni caso S.Tommaso, come vedremo dopo, non lo cita affatto.

    Come pensavo anche che tu sapessi che non è stato il governo appena caduto a fare la legge sul divieto dell’eterologa, che in ogni caso è stato confermato da un referendum, nè su quello della cannabis. Certo, un errore casuale e non una falsità gratuita per innescare polemiche, ci mancherebbe.
    E del resto anche la differenza tra eretici e appartenenti ad altre religioni dovrebbe esserti conosciuta. Se non lo fosse farò un post per rimarcare la differenza.
    Differenza che S.Tommaso aveva ben chiara.
    “Ci sono degli increduli, come i Giudei e i pagani, i quali non hanno mai abbracciato la fede. E questi non si devono costringere a credere in nessuna maniera: perché credere è un atto volontario.” e ancora “Perciò, sebbene gli increduli pecchino coi loro riti, essi si possono tollerare, o per un bene che ne può derivare, o per un male che così è possibile evitare.”
    Distinguendo i due casi, diceva che “Infatti è ben più grave corrompere la fede, in cui risiede la vita delle anime, che falsare il danaro, con cui si provvede alla vita temporale. Perciò, se i falsari e altri malfattori sono subito messi a morte giustamente dai principi; a maggior ragione e con giustizia potrebbero essere non solo scomunicati, ma uccisi gli eretici, appena riconosciuti colpevoli di eresia” (Somma teologica, II-II, 11, 3).
    Da notare che ci troviamo in un contesto dove la pena di morte era assolutamente usuale ed accettata. Contesto che, oggi, è cambiato. E puoi notare anche che sebbene lo stato comminasse subito la pena di morte per i falsari, non così faceva la Chiesa. Infatti “alla Chiesa invece è presente la misericordia, che tende a convertire gli erranti. Essa perciò non condanna subito, ma “dopo la prima e la seconda ammonizione”, come insegna l’Apostolo. Dopo di che, se l’eretico rimane ostinato, la Chiesa, disperando della sua conversione, provvede alla salvezza degli altri, separandolo da sé con la sentenza di scomunica; e finalmente lo abbandona al giudizio civile, o secolare, per toglierlo dal mondo con la morte” (Ib.).
    Questo approccio di S.Tommaso – che ovviamente non è dogma, e che invito a leggere nella sua completezza anche per rendersi conto delle ragioni pro e contro che vengono portate e che non ho trascritto, è stato a lungo l’approccio usato dalla Chiesa.

    Se guardi nel blog – c’è la ricerca per provvedere – potrai trovare un bel po’ di posti in cui si è discusso dell’argomento. Non mi manca certo il coraggio per portarlo avanti, forse manca a te la voglia di cercare o forse non vuoi farti sfuggire l’opportunità per spandere un po’ di letame.

    Michele, il punto è che l’imitazione culturale senza la fonte da cui quella cultura arriva si secca, traligna. Si può bene vedere dove altre religioni hanno cercato di copiare le strutture caritative del cristianesimo.

  17. Più che imitazione, parlo di condivisione: prendere un modello e trasportarlo di peso in un’altra cultura non ha senso, discutere e cambiare idea (magari non sull’argomento teologico, dopotutto non c’è solo quello) invece può essere molto utile.

    @Fili della storia: L’evoluzione culturale infatti non ha come scopo il raggiungimento di Dio, quello è proprio della Fede, però ritengo che l’evoluzione culturale possa aiutare tutte le diverse visioni a confrontarsi con le altre e con sé stesse e, quindi, di crescere. Inutile dire che la Cristiana potrebbe benissimo guadagnarci con un ulteriore avvicinamento a Cristo, sempre che si sia in grado di tenere lontano l’errore.

    @Massimo: L’anima è sotto la “responsabilità” del singolo, “salvare un’anima” è possibile solo con la conversione consapevole, volontaria e vissuta. Tutto ciò che possiamo (dobbiamo) fare, dunque, è creare le condizioni favorevoli affinché questo avvenga, ed un clima di oppressione ovviamente è lontanissimo da quello favorevole.

  18. @ Michele

    Grazie per l’attenzione e la risposta.

    Credo però che tu, come cattolico, ti debba mettere d’accordo con Berlic, che pure lui è cattolico.

    Perchè mi pare di capire che secondo Berlic a Dio non fa piacere il buddista che nega la sua (di Dio) esistenza; e mi pare di capire pure che, secondo Berlic, tutte le religioni diverse dal cattolicesimo sono – tutte! – false piste che portano nel buio.

    Con queste premesse, non vedo un grande spazio per il dialogo: se io penso che solo io e i miei correligionari abbiamo ragione e che le altre religioni portano alla perdizione o alla dannazione, sarò tentato a ostacolare quegli errori e quelle piste buie.

    La domanda è e rimane la stessa: cosa facciamo con gli eretici? Li trattiamo come avete trattato Don Ernesto Buonaiuti?

    Grazie, ciao.

    Massimo

  19. fili della storia

    tutte le religioni diverse dal cattolicesimo sono – tutte! – false piste che portano nel buio.

    è proprio così : tutte le divinità inventate dall’uomo sono idoli e dèi falsi e bugiardi. Anzi sono spiriti demoniaci, e come tali vengono evocati e/o idolatrati dai loro santoni e stregoni.
    Dio stesso nella Bibbia dice:
    Omnes dii gentium daemonia sunt
    (Ps. 95,5)
    (= tutti gli dèi dei pagani sono demoni )
    e S. Paolo scrive:
    “I sacrifici dei pagani sono offerti ai demòni” (1ª Cor. X, 14).
    e inoltre dice:
    “Quale relazione c’è tra la giustizia e l’iniquità? E quale comunione c’è tra la luce e le tenebre? E quale armonia c’è fra Cristo e Belial? O che parte .ha il fedele con l’infedele ?”
    —————–
    per un approfondimento sulla natura del PAGANESIMO, una pagina utile:
    (www.) doncurzionitoglia.com/paganesimo.htm
    dove l’autore opportunamente sottolinea che:

    “Il paganesimo nega la libertà umana, l’onnipotenza creatrice e la provvidenza divina, in un mondo retto dal FATO”.

  20. Berlic,

    a dire il vero avevo già usato la funzione “ricerca” per vedere dove avevi già discusso la faccenda degli eretici e di come trattarli: di come trattarli oggi, intendo, ché come li trattava San Tommaso è abbastanza chiaro.

    Ma non ho trovato nulla. Ho sbagliato ricerca?

    Avevo fatto l’esempio di don Ernesto Buonaiuti: è così che immagini debbano essere trattati gli eretici, oggi?

    Immagino di sì, visto che tu non rispondi e, almeno in base alle mie ricerche, non ti sei neanche in precedenza espresso sul punto.

    Così come non hai risposto alla mia replica sulla cattiveria dei sacerdoti Maya.

    Ma immagino che tu considererai queste mie parole l’ennesima spalatura di merda sul tuo sito – basta che io scriva qualcosa e tu, puntuale come i cani di Pavlov, tiri in ballo la spalatura della merda.

    Certo che è fastidioso: uno parla e l’altro, zac!, lo accusa di spalare merda.

    Saranno le nuove regole dell’evangelizzazione via web?

    Per quanto riguarda il fatto che

    “non è stato il governo appena caduto a fare la legge sul divieto dell’eterologa”

    che dire?

    A me pare che le Norme in materia di procreazione medicalmente assistita (che vietano l’eterologa) siano contenute nella legge 40 del 2004: e nel 2004 al governo c’era padron Silvio, mica l’orrendo cattolico adulto Prodi. O anche il calendario è diventato un’opinione?

    E che dire della legge “Fini-Giovanardi”, quella che modifica in senso restrittivo il Testo unico di stupefacenti? E’ del 21 febbraio 2006, in pienissimo governo Berlusconi, se la realtà delle cose ha ancora senso.

    Cosa di cui non sono certo: tu infatti puoi impunemente scrivere

    “che non è stato il governo appena caduto a fare la legge sul divieto dell’eterologa, che in ogni caso è stato confermato da un referendum, nè su quello della cannabis”

    e che ti importa se i fatti ti smentiscono? Si bastoneranno i fatti.

    Va bene, la smetto di riempirti di merda il tuo blog. Continueranno gli altri.

    Ciao, grazie.

    Massimo

  21. Massimo,
    intanto la “spalatura” deriva dal fatto che costantemente attacchi, attaccandoti a particolari che spesso non c’entrano niente con il post. Cosa c’entra la Fini-Giovanardi? Il governo del 2004 non era il governo che è caduto due settimane fa; e se mi sai indicare un periodo della storia repubblicana in cui sia statro lecito coltivare cannabis per favore indicamelo. Altrimenti sarò solo confermato che si parla di pretesti e non di merito.
    Personalmente, preferisco avere a che fare con gente pro-positiva. Mi pare che a salivare costantemente qui sia solo tu.

    Sulla ricerca ti devo dare ragione: è una cosa di cui ho discusso in lungo e in largo ma nei commenti, e i commenti non vengono ricercati. Quando google permetteva ancora la ricerca in-site era semplice, ma ora è decisamente più complicato. Vuol dire che dovrò fare il post in proposito.

    Sulla domanda sui sacerdoti Maya, che dire? Che ne sai che non ce l’abbia mandato? Sai, tu, com’è finita la civiltà Maya? E, data la tua esperienza che non appena qualcuno ti indica la verità tu subito cambi, ti penti e ti converti, quale pensi potrebbe essere la reazione di un sacerdote di quelle divinità?
    Di loro, in ogni caso, non restano che templi sommersi dalla jungla.

    Ernesto Bonaiuti sbagliava ma non l’ha mai voluto riconoscere. I figli fedeli di solito obbediscono ai padri; se non lo fanno, direi che c’è qualcosa che non va nel loro discorso. Quantomeno nella coerenza.

  22. Berlic,

    per te una critica è un “attacco” e, di conseguenza, significa che io spalerei merda su di te, sul tuo sito, sui tuoi ospiti e sui tuoi commenti.

    Tu vedi merda dove io vedo critiche e spunti di discussione: questione di punti di vista.

    D’altro canto, l’ovviamente ereticissimo Lenny Bruce diceva:

    “There are no dirty words, only dirty minds.”

    Cosa c’entra la Fini-Giovanardi, mi chiedi.

    Era un esempio, Berlicche. Nel mio intervento del 5 dicembre 2011 (alle 22:12) ti invitavo ad avere il coraggio di andare fino alle conclusioni del tuo pensiero: se chi crede in un Dio diversa dal Dio cattolico può portare le anime alla perdizione, dimmi come intenderesti comportarti con queste “guide alla Gehenna”.

    E, come esempio di “consequenzialità”, citavo il governo appena caduto.

    Dato che quel governo riteneva che la fecondazione eterologa fosse un male, l’ha vietata: legge 40 del 2004.

    Dato che quel governo riteneva che il consumo di cannabis fosse un male, ha inasprito le sanzioni nei confronti dei consumatori di cannabis: legge Fini-Giovanardi (21 febbraio 2006).

    Erano due esempi di coerenza tra impostazione teorica e conseguenze operative.

    Due esempi, Berlic: esempi.

    Aspetto sempre che tu mi dica cosa faresti agli eretici: ma considerando le tue osservazioni sul caso Buonaiuti, direi che condividi lo schifoso, vigliacco e orrendo trattamento riservatogli dal Vaticano – se vuoi, c’è un ottimo libro di Giordano Bruno Guerri, che non mi pare un comunista: è uno dei vostri che scrive sui vostri giornali.

    Sul fatto che

    ” Il governo del 2004 non era il governo che è caduto due settimane fa”

    se vogliamo darci alle facezie e alle questioni di puro nominalismo, va bene, facciamo pure: il governo del 2004 era il Governo Berlusconi II, seguito dal Governo Berlusconi III; quello da poco caduto era invece – la differenza è evidentissima e decisiva, hai proprio ragione – il Governo Berlusconi IV.

    Va bene, Berlic, hai ragione: il Berlusconi che ha approvato la legge 40 e la Fini-Giovanardi era un omonimo del Berlusconi sfiduciato il 16 novembre scorso.

    Aspetto ancora, se lo riterrai opportuno, una risposta alla mia domanda sui sacerdoti Maya e il loro destino eterno (secondo me sono tutti in Paradiso): o meglio, aspetto che tu trovi qualcosa di intelligente da dire – rileggiti quello che hai scritto: probabilmente avevi sonno (era mezzanotte passata) e ti stavi addormentando alla tastiera.

    Grazie, ciao.

    Massimo

  23. Certo che ci sono “dirty minds”, Massimo. Un esempio di dirty mind è quella che trova da ridire su tutto con livore e svia il discorso, invece di porre un approccio costruttivo. Prova tu a verificare se per caso tu non rientri nella definizione.
    Hai posto due esempi che, oltre che pretestuosi, erano imprecisi se non errati nel contenuto: abbi almeno la decenza di accettare l’evidenza. Poi il lettore intelligente si può chiedere come mai, e si dà una risposta.
    Sul trattamento “schifoso, vigliacco e orrendo” potrei dire che chi si pone “contro” deve aspettarsi le conseguenze di porsi. “Pour se poser, il s’oppose”, ricordi? La differenza, come ho già fatto notare, è che di fronte a trattamenti anche peggiori i santi si sono umiliati. Perché hanno fiducia nella verità, perché sanno che lo Spirito Santo soffia. Chi continua ad opporsi è perché non ha fiducia in questo, o meglio è troppo superbo per farlo.
    Forse l’addormentato se tu, perché io su Maya e resto ti ho risposto. E se tu non accetti la risposta perché non ti pare intelligente, caro “dirty Massimo”, sono molto felice di non essere all’altezza della tua intelligenza.

  24. Pippo Pacchiarotti

    Caro “Dirty” Massimo, hai centrifugato i coglioni con il tuo atteggiamento da povera vittima.
    Sei un livoroso provocatore di professione, e quando ti viene risposto a tono attacchi col piagnisteo. E basta!

  25. Caro Berlic,

    non ti va bene proprio niente. Tu vuoi un “approccio costruttivo”: e come deve essere, questo approccio costruttivo? Devo suggerirti un modo per perseguitare gli eretici che sia in armonia con la Dichiarazione universale dei diritti dell’uomo?

    Fammi sapere cosa vuol dire “approccio costruttivo” e vedo se ne sono capace.

    Se io sento uno raccontare una cosa falsa, il mio approccio costruttivo è quello di contestare quella falsità: e così mi pare sia anche il tuo, visto quello che hai scritto sulle religioni false che portano nel buio.

    Quindi: il mio approccio costruttivo è criticare una posizione – la tua – che ritengo errata.

    Non ti piace? Fammi sapere che le uniche critiche devono essere in sintonia con il Catechismo della Chiesa cattolica e quindi, di conseguenza, mi ritirerò in buon ordine – o mi dedicherò a verificare la tua ortodossia, che anche mi pare un buon modo per criticare.

    Se invece gli approcci costruttivi possono essere anche le mie critiche a quelle che io ritengo opinioni erronee e a volte false, allora continuo.

    Fammi sapere, grazie.

    Ovviamente, visto che il mio approccio è distruttivo, i miei esempi non possono che essere pretestuosi, errati e imprecisi: e ti pareva che ci fosse qualcosa che ti andasse bene.

    Ti sei abituato male, caro Berlic: forse in parrocchia riesci ancora a impressionare le masse (rectius: quel che ne resta) con la tua cultura da ex seminarista, ma qui non spaventi nessuno.

    Gli esempi sono coerenti e precisi: sei tu che ancora insisti a dire che il governo Berlusconi del 2004 era differente dal governo Berlusconi del 2008. Certo, formalmente sono diversi: ma la sostanza è la medesima.

    E allora io ti dico che il governo Stalin del 1928 era diverso dal governo Stalin del 1938: diversi, diversissimi.

    A proposito di Buonaiuti, non sai nemmeno di che si tratta: prima vedi di leggere qualcosa – magari qualcosa di più di quello che orecchi in canonica – e poi ne parliamo: perchè considerare proporzionata la risposta della Chiesa ai “crimini” di Buonaiuti lo può dire solo uno che non sa chi sia fosse Buonaiuti.

    “i santi si sono umiliati anche di fronti a trattamenti peggiori”: e che vuole dire? Magari Buonaiuti non era un santo, anzi magari era un povero peccatore, magari la Grazia non l’ha aiutato o lui non l’ha saputa percepire: e allora ha fatto bene, la tua Chiesa in combutta con i clericali, ad ammazzarlo – è morto di crepacuore, povera anima tormentata?

    La tua durezza di cuore è spaventose, Berlic.

    Sui Maya, mi spiace per te, ma continui a non rispondere: visto che scannavano la gente a più non posso, secondo te che fine hanno fatto?

    Secondo me sono in Paradiso, faccia a faccia con Dio: siccome io credo che per te invece siano in qualche altro posto – e di sicuro non in Paradiso – sarei curioso di sapere perchè ai sacerdoti Maya è precluso il Paradiso.

    Grazie, ciao.

    Massimo

  26. @ Pippo Pacchiarotti

    Adesso che ti sei centrifugato i coglioni, un goccio di tabasco, un pizzico di sale e secondo me del succo di mirtillo: bevi d’un fiato e sentirai che bontà.

    Burp!

    Ciao,

    Massimo

  27. Pippo Pacchiarotti

    Ecco bravo, va meglio. Almeno hai smesso di piangere come un vitello.

    Ancora una cosa, smettila di dichiarare che te ne vai dal blog, povera vittima, che tanto non te ne vai (purtroppo).

  28. Ho letto a spezzoni perchè è difficile reggere questo tipo di diatribe, andando dietro alle fisime di un singolo. Ce ne sarebbe da dire. Ma almeno permettetemi questa. Uno che su un blog cattolico si permette di dire con sicumera che Giordano Bruno Guerri è “uno dei vostri” si è squalificato in maniera totale. Perchè non può accampare la scusa dell’ignoranza, quindi si tratta di disonestà intellettuale.

  29. Alpha T,

    non far finta di non capire: ho usato l’espressione “uno dei vostri” in senso lato, so benissimo che G.B. Guerri non è cattolico.

    Ma è “uno dei vostri” nel senso che mi sembra un intellettuale organico alla destra – non a caso è editorialista del Giornale – e la destra mi pare il punto di riferimento del “cattolicesimo non adulto”. Laudator della Gelmini e di Bondi, ha definito il c.d cattocomunismo come una “disgrazia che non è né comunismo né cattolicesimo, ma ha molti difetti di entrambi”; ha partecipato alla Summer School della fondazione Magna Carta, non propriamente un think tank di sinistra: insomma, non credo poi di aver scritto un’eresia.

    Quindi, nessuna ignoranza e nessuna – almeno, a mio modo di vedere – disonestà intellettuale: solo un’espressione breviloquente che avrebbe avuto bisogno di una lunga spiegazione.

    Ma se scrivo troppo, Berlicche si arrabbia.

    Comunque, se la cosa ti ha offeso, mi dispiace: non ne avevo ovviamente l’intenzione.

    Sarebbe come dire che Massimo Fini è di sinistra perchè scrive sul Fatto: ma non si può negare che Massimo Fini non sia dei vostri – almeno, è più dei “nostri” che dei “vostri”.

    Lo stesso vale per G.B. Guerri.

    Ripeto: espressione forse infelice, ma non ignorante e disonesta.

    Grazie,

    Massimo

  30. Massimo, l’unico a far finta (e a più riprese) qui sei tu.
    Come ho già detto più volte io mi riconosco nella Chiesa, non certo in un partito o parte politica. Poichè è stato detto più volte non c’è neanche la scusa dell’ignoranza, ma solo quella della vuota polemica.
    Non risponderò più quindi agli OT. Non ho tempo da perdere dietro ai falsi.

    Non sono Dio, e quindi non so chi sia in Paradiso o all’Inferno, salvo per i santi. So che chi fa il male e muore senza pentimento è all’inferno che finisce. Quindi pensa attentamente a cosa scrivi. Potresti finire nello stesso posto di quei allegri sventratori.

    PS: i prossimi commenti inutili che contenessero attacchi personali ad altri utenti saranno cassati e sarà bloccato l’IP dell’estensore. Chiunque sia.

  31. Berlic,

    “so che chi fa il male e muore senza pentimento è all’inferno che finisce. Quindi pensa attentamente a cosa scrivi. Potresti finire nello stesso posto di quei allegri sventratori.”

    Ci stiamo – faticosamente – avvicinando al cuore del problema: secondo te chi fa il male e muore senza pentimento finisce all’inferno.

    Come gli “allegri sventratori”: che immagino siano i famosi sacerdoti Maya.

    Quindi i sacerdoti Maya – cioè quelli che sventravano a migliaia – vanno all’inferno: ma per quale motivo?

    Hanno violato la legge divina? Parrebbe di no, perchè la legge divina è stata consegnata solo sul monte Sinai e non sulla Sierra de Agualda.

    Hanno violato la legge umana? Parrebbe di no, anzi: le “leggi” Maya prevedevano i sacrifici umani.

    Hanno violato la legge naturale? Parrebbe di no, perchè se il divieto dei sacrifici umani fosse iscritto nel cuore di tutti gli uomini, (corollario della tesi cattolica secondo la quale nella natura sono iscritte le leggi morali universali), i Maya si sarebbero astenuti dal compiere le loro eviscerazioni seriali.

    Ma era tanto poco naturale astenersi dallo strappare i cuori palpitanti degli schiavi che per i Maya era naturalissimo farlo.

    Oppure dobbiamo concludere che la natura e la ragione dei Maya non erano capaci di riconoscere il bene? Ma allora i Maya non erano uomini, ma bestie: e le bestie non vanno all’inferno.

    Che ci vada io mi sta bene, Berlic: ma i Maya, perchè vanno all’inferno?

    Tu, lo hai scritto, non sei Dio, e quindi non sai chi sia in Paradiso o all’Inferno, salvo per i santi: però sai che chi fa il male e muore senza pentimento è all’inferno che finisce, cioè nello stesso posto di quei allegri sventratori.

    Perchè i sacerdoti Maya sono andati all’inferno, Berlic?

    Nella speranza che tu non consideri questa domanda contemporaneamente OT, polemica, sterile, livorosa, superba e, of course, foriera e latrice di escrementi, grazie e ciao.

    Massimo

  32. Massimo, la legge della verità è scritta nel tuo cuore eppure menti.
    Tu uccideresti? No? E se no, perché, se non è scritto nel tuo cuore?
    Tutti le menate che dicevi sul progresso dell’umanità, eccetera, se non c’è una legge scritta nel cuore verso che cosa vanno? Ritieni dunque perfettamente adeguata la religione Maya? O meglio, visto che tu alla religione non credi, se si trattasse di strappare il cuore a diecimila bambini sull’altare del “progresso sociale”? Ritieni “normale” farlo, a quanto si evince dalle tue parole. Mica facevano niente di male, affermi.
    Il male esiste, tu e io lo facciamo. E quando un bambino lo guardava negli occhi, prima che gli aprisse il costato, cosa si diceva quel sacerdote?
    “Eseguo solo degli ordini”?

  33. Mi preme sottolineare, però, che il peccato mortale, per la chiesa cattolica, richiede la coscienza e la consapevolezza del male che si sta compiendo.
    Quindi la situazione non è affatto semplice, poi comunque non siamo noi a decidere la sorte di sacerdoti morti da secoli.

  34. Certo, piena avvertenza e deliberato consenso. Ma quella legge morale che c’è dentro di noi ci avvere quando facciamo qualcosa che non va, qualcosa di male.
    Provate ad andare a leggere quelle pagine di S.Tommaso che ho linkato in precedenza, dove è discusso in profondità. Tenete anche conto che “peccato”, come ho spiegato molte volte, è allontanamento da Dio e un di meno per me e per quelli che mi sanno attorno, non altro.

    In definitiva: la religione Maya era vera? Rendeva giustizia alla pienezza dell’essere umano? Era un modo confacente per dare culto alla divinità? Io azzardo di no.
    E tuttavia probabilmente uno di quei sacerdoti che non sapevano sarà trattato meglio nel Giudizio di uno di noi che, pur sapendo e conoscendo, ha detto no.

  35. Berlì, lo sappiamo noi se ci avverte eh, ci sono 1000 modi per non sentirla.

  36. Berlic,

    non puoi esordire ogni volta dandomi del mentitore e del falso: non mi pare un buon modo di avviare una conversazione.

    E non mi pare neanche corretto tirare in ballo la mia vicenda iniziale, ormai vecchia di mesi e che credo di avere ampiamente spiegato.

    Quindi: o la pianti di darmi del bugiardo di default oppure mi dici che non vuoi discutere con gente come me e io me ne vado.

    Ti pare un buon compromesso? Perchè delle due l’una: o accetti di discutere con me, e allora lo fai senza quella premessa che nega alla radice ogni dialogo, oppure non mi vuoi nel tuo blog e me lo dici, chiaro e tondo.

    Grazie. Per quanto riguarda il merito, temo tu non abbia capito. E’ ovvio che la religione Maya non può essere vera, perché a noi occidentali moderni ripugna la sola idea che per accontentare un dio si debbano riservargli ecatombi sanguinose.

    La questione non è se la religione Maya fosse giusta o vera – e non lo può essere; la questione è: com’è possibile ipotizzare l’esistenza della “legge della verità” iscritta nel cuore degli uomini, se la civiltà Maya – e non solo quella – si fondava su principi che sono incompatibili con quello che noi chiamiamo “diritto naturale”?

    Leggo dal Catechismo della Chiesa cattolica, n. 1955:

    “La legge naturale altro non è che la luce dell’intelligenza infusa in noi da Dio. Grazie ad essa conosciamo ciò che si deve compiere e ciò che si deve evitare. Questa luce o questa legge Dio l’ha donata alla creazione”.

    E nel 1956:

    “Presente nel cuore di ogni uomo e stabilita dalla ragione, la legge naturale è universale nei suoi precetti e la sua autorità si estende a tutti gli uomini”.

    Se questo fosse vero, come è possibile che un’intera civiltà si fondasse (anche) sul massacro continuo e indiscriminato?

    Dobbiamo forse pensare che i Maya, pur sentendo nel loro cuore la legge naturale che vieta l’omicidio, la ignorassero volutamente e scientemente?

    O non bisogna forse concludere che questa legge naturale non esiste?

    E’ possibile che tutti i milioni di Maya, di fronte alla voce della coscienza che imponeva loro di non eviscerare da mattina a sera col sangue a mezza gamba, tappassero la voce della coscienza per poter continuare le loro stragi?

    E non mi pare che i Maya fossero come i comunisti e i nazisti, che giustificavano le loro nefandezze in nome del progresso, della difesa dello Stato e simili: no, ammazzavano perché così facendo pensavano di placare o di ingraziarsi le divinità in cui credevano.

    A mio parere, nel cuore di quegli uomini non era iscritta la legge naturale che voi credete invece iscritta: nei loro cuori era scritto che bisognava eviscerare, e così facevano.

    Alla luce del sole.

    Non è un caso se Hitler e Stalin i loro genocidi li facevano al riparo da occhi indiscreti: sapevano di andare contro la legge morale iscritta nel cuore del mondo occidentale.

    I Maya sgozzavano in cima alle piramidi perché ognuno vedesse: non si vergognavano perché, per loro, quella era la cosa giusta da fare, iscritta nel cuore dei milioni di Maya.

    O no?

    Felice di ricredermi se qualcuno mi smentisce.

    Grazie, buon pomeriggio, vado a fare il presepe.

    Massimo

  37. Certo Berlic, infatti dare del mentitore a Massimo come tu fai (a ragione…) non e’ affatto un attacco personale, certo che no! Ma per favore….

    Il blog di Berlicche e’ cambiato. Tempo fa era davvero una fonte di riflessione e arricchimento spirituale, in primo luogo per i credenti. Era molto di aiuto, anche perche’ mica e’ cosi’ facile credere e praticare. Non di rado si leggevano cose molto belle, utili e profonde. Si sapeva che questo era un posto dove trovare conforto, consolazione, vicinanza.

    Ora e’ un’arena, dove gente che vuole soltanto provocare, che non ha un minimo di onesta’ intellettuale, che e’ qui per combattere la sua guerra e che non ha nessuna volonta’ di bene ha ampio spazio, e modo di rendere questo blog praticamente illeggibile, anche con astute menzogne, cambi di argomento, abili strategie dialettiche e logorrea cronica. Massimo e’ solo l’ultimo visitatore di questo tipo. Cascate di parole su parole, completamente fini a se stesse, che non servono assolutamente a nulla, non costruiscono nulla, non aiutano nessuno, sono un mero soddisfacimento intellettuale squisitamente personale, di cui faccio fatica a capire il senso.

    Berlic o non se ne accorge, o gli va bene cosi’. Si lo so Berlic, tu Massimo lo vuoi convertire. Lodevole intento, che fallira’. Nel frattempo chi avrebbe bisogno di qualcos’altro deve assistere alle vostre inutili schermaglie a base di sacerdoti Maya, Rivoluzione Francese, complicate encicliche, vecchi e nuovi governi, etc etc

    Pazienza, me ne faro’ una ragione. Tutto passa.

    Saluti

  38. Pippo e Berlicche,

    basta dirlo: se volete che il blog torni a essere una fonte di riflessione e arricchimento spirituale, e non un luogo dove gente come me vi rompe i maroni, basta dirlo e me ne vado.

    E’ casa vostra e io a casa degli altri vado solo se invitato e accolto: se mi accorgo che la gente mi sopporta, me ne vado.

    Effettivamente me n’era già accorto, che qui sono tollerato come l’ultimo degli scassaminchia: ma l’amore per la polemica ha avuto il sopravvento.

    Ma adesso è chiaro.

    Berlic, basta un cenno e adieu.

    Massimo

  39. Postilla:

    Se a qualcuno per caso interessa, quello che non trovo piu’ qua e’ qualcosa come l’ultimo post sul blog di n*********o.

    Saluti

  40. Pippo,

    io sarei interessato a sapere cosa dice l’ultimo post sul blog di n*********o: ma il fatto che tu ne abbia criptato il nome immagino voglia dire che non vuoi che io vada a spandere il mio letame anche là.

    Peccato, ero curioso di sapere che cosa manca qui: o meglio, cosa non c’è più, qui da Berlic, a causa del fatto che – ultimamente per colpa mia – il suo blog è

    “praticamente illeggibile, anche con astute menzogne, cambi di argomento, abili strategie dialettiche e logorrea cronica”.

    Massimo

  41. E tanto per non smentire la mia logorrea – e anche perchè, mi pare, oramai sono sul viale del tramonto, qui – vorrei dire che sempre più mi convinco che che voi, “cattolici non adulti”, vi squagliate alle alte temperature intellettuali.

    Eppure la fede non ha nulla da perdere nè da guadagnare dal lavoro dell’intelligenza: come scriveva Franco Cordero, le posizioni religiose sono inespugnabili purchè consistano davvero in un sentimento o nella sensazione vertiginosa di un al di là delle cose e non in giudizi smascherabili come falsi, pretesi termini primi con una lunga catena di predecessori, parole insensate, favole, immagini di cui si può ricostruire il processo di formazione.

    Però, se passate dal piano della fede a quello della realtà, allora vi dovete sottomettere alle regole della realtà: invece ragionate del mondo allo stesso modo in cui ragionate di metafisica – e spesso la metafisica è una scorciatoia per gente pigra: rovistare nei fatti costa fatica, e per costruire logicamente il mondo bisogna tenere l’attenzione tesa.

    Non a caso – anzi, ne è la riprova – vi ha dato fastidio la faccenda del sacerdote Maya, tirato in ballo da Berlic nel suo post.

    Io vi ho chiesto una cosa molto semplice: quale legge ha mai violato il sacerdote Maya? Quella divina no, ché non la conosceva; quella umana no, ché gli imponeva di fare quello che faceva; quella naturale nemmeno, visto che per lui – e per l’intera società Maya – era naturale strappare il cuore alle vittime.

    Ora, se parlate di fatti, dovete ragionare secondo la logica dei fatti; se parlate di metafisica, il registro è un altro.

    Ma non potete mescolare metafisica e realtà: se dite che

    “Dio non gradisce il maya che estrae il cuore a diecimila schiavi”

    dovete spiegare perchè e dire come mai Dio dovrebbe non gradire quello che ha fatto uno dei suoi figli, che non conosceva nè la legge divina nè la legge naturale.

    I Maya sono un fatto; il gradimento di Dio è metafisica: dovreste avere la forza e il coraggio di ricostruire quel fatto per farlo “combaciare” con la conclusione metafisica che attribuite a quel fatto (Dio che non gradisce il sacerdote Maya).

    Ma non lo fate: perchè? Perchè costa fatica o perchè è impossibile dimostrare che il sacerdote Maya ha violato qualche legge, divina o naturale?

    Ecco dove sta la vostra pigrizia: nel “buttare lì” un fatto senza pensare a tutte le implicazioni che quel fatto porta con sé.

    Dio non gradisce i sacerdoti Maya e di conseguenza i sacerdoti Maya vanno all’inferno, ha scritto Berlic: peccato che per tenere insieme quella premessa e questa conclusione ci voglia una lunga catena logica che Berlic non ha neanche sfiorato: anzi, quando io gliela ho accennata, si è ritratto infastidito.

    I fatti sono testardi e fastidiosi, lo so: molto più tranquillizzante è incontrarsi in un posto – il blog di Berlic – dove trovare conforto, consolazione, vicinanza.

    Adesso qui è arrivato lo spargiletame falso, disonesto e logorroico a rovinare il clima: ma tranquilli, giovini, basta un cenno e sparisco.

    Non spariranno però i fatti ed è su quei fatti, miei giovani amici, è sulla logica che non praticate che si infrange il vostro pensiero magico.

    Attendo vostre, grazie.

    Buonanotte.

    Massimo

  42. Massimo, ripeto le mie domande alle quali non hai risposto:

    Tu uccideresti? No? E se no, perché, se non è scritto nel tuo cuore?
    Tutti le menate che dicevi sul progresso dell’umanità, eccetera, se non c’è una legge scritta nel cuore verso che cosa vanno? Ritieni dunque perfettamente adeguata la religione Maya? O meglio, visto che tu alla religione non credi, se si trattasse di strappare il cuore a diecimila bambini sull’altare del “progresso sociale”? Ritieni “normale” farlo, a quanto si evince dalle tue parole. Mica facevano niente di male, affermi.

    Mi pare che sia tu, evitando la risposta, che te la sei squagliata.
    La mia posizione è perfettamente ragionevole. La tua, alle sue conseguenze ultime, giustifica ogni menzogna e omicidio. Prova a negarlo, se riesci.
    Prova a pensare a tutte le implicazioni che le tue affermazioni portano con loro…
    “Perché Dio dovrebbe…” Con l’esempio del bambino una risposta te l’ho data già da tempo. Curioso come tendi a dimenticare le cose. E noto che non hai letto affatto Tommaso – come a suo tempo ti ho invitato a fare – perché se no non parleresti di “catena logica”. L’unica cosa che qui infastidisce è la tua supponenza. Quella di chi ignora 2000 anni di pensiero cattolico che le tue domande ha già sviscerato e risposto da lungo tempo.
    Insomma, minacci sempre di sparire, ma sparisci solo quando ti faccio domande alle quali non sai o non vuoi rispondere…salvo ricomparire qualche post più in là. Tanto lo so a cosa miri: “Mi hanno cacciato da Berlicche! Quegli oscurantisti! Non sono stati in grado di rispondermi e quindi…”
    Oh, guarda, sei così palese nei tuoi piccoli inganni, e tutti i tuoi trucchi ti si sono ritorti contro: finché riesci a renderti ridicolo in questa maniera ti tengo stretto.

    Perché uno che ciarla di “pensiero magico” o “sentimento o nella sensazione vertiginosa di un al di là delle cose” vuol dire che non ha veramente capito una cippa del cristianesimo. Un pensiero magico non costruisce una civiltà. Nè rende felici.

  43. Pippo, puoi spiegare meglio? Così capisco e cerco di correggermi.
    Comunque, dire a qualcuno che mente quando mente non è un attacco personale: è fargli notare che il suo comportamento (non lui: ciò che liberamente fa) non è degno di rispetto. C’è la speranza che si corregga, se non altro per vergogna. Perché dentro abbiamo una legge che dice che mentire è male…anche se a volte non viene ascoltata.

  44. Berlic,

    dovessimo fare il conto delle domande cui tu non hai risposto, saremmo dieci a zero per me.

    Ma è lo stesso.

    Dunque.

    “Tu uccideresti? No? E se no, perché, se non è scritto nel tuo cuore?”

    Certo che ucciderei, se fosse il male minore. Se domani arrivassero i salafiti per impormi la sharia e l’unico modo per difendere la mia civiltà fosse la guerra, non avrei problemi di sorta ad uccidere, o comunque a difendermi in forma violenta.

    Se domani dicessero a mia moglie che la prosecuzione della gravidanza mette a rischio la sua vita o la sua salute e la vita del feto dipendesse dalla mia decisione, non avrei problemi a sopprimerlo, con le mie stesse mani, se occorre.

    Insomma, dipende. Nemmeno mi segherei via una gamba, ma se la gamba fosse in cancrena e l’unica speranza di vivere risiede nella segagione della gamba, segatur.

    “Tutti le menate che dicevi sul progresso dell’umanità, eccetera, se non c’è una legge scritta nel cuore verso che cosa vanno?”

    Non sono sicuro di avere capito la domanda: in ogni caso, non credo esistano i “principi primi” della ragione pratica, eternamente veri e intuitivamente noti: ogni gruppo sociale si fabbrica i suoi. Nel cuore dei Maya c’era l’ecatombe, in quello del buon paterfamilias romano il diritto di vita e di morte illimitato, in quello di Robert le Bougre una certa idea di Endlösung der Albigesenfrage, nel nostro la consapevolezza del diritto di ciascuno alla ricerca della propria – unica e insindacabile – felicità. I principi morali sono la conseguenza di quelle basi culturali e sociali.

    “Ritieni dunque perfettamente adeguata la religione Maya?”

    Qui ho già risposto, ovvio che la religione Maya fosse una follia. Ma è successa e questo è un fatto: un fatto che fa a pugni con la tua idea di diritto morale naturale, di diritto divino, di principi iscritti nel cuore dell’uomo. E questa contraddizione non l’hai risulta, l’hai rimossa.

    “Meglio, visto che tu alla religione non credi, se si trattasse di strappare il cuore a diecimila bambini sull’altare del “progresso sociale”? Ritieni “normale” farlo, a quanto si evince dalle tue parole. Mica facevano niente di male, affermi.”

    Anche qui ho già risposto e dubito che repetita iuvent. Comunque, in nome del progresso sociale non sacrificherei neanche una formica, tanto per capirci. Quello che non mi pare tu capisca è che io sto parlando di fatti, non di giudizi etici sui fatti: non so, per gli zingari è normale rubare e non si pongono scrupoli morali. Il fatto che io condanni il furto, degli zingari o dei normanni, non cambia di una virgola quel fatto – cioè la normalità del furto.

    Lo stesso vale per i Maya: che io ritenga, qui e ora, una cosa abominevole quel massacro, non cambia di nulla il fatto che quel massacro è avvenuto per secoli senza che la società Maya avvertisse l’imperativo morale del rispetto della vita: segno che quell’imperativo morale non c’era, o non si sentiva, o non so che altro: quel che è certo è che la legge scritta nel cuore dell’uomo non esiste: i fatti lo dimostrano.

    Che poi la tua ideologia neghi i fatti, è un problema tuo. I fatti rimangono e io rimango, con le mie domande.

    Sul resto, che dire: una gran desolazione, Berlic. I tuoi “2000 anni di pensiero cattolico che le mie domande ha già sviscerato e risposto da lungo tempo” cosa sono? La Summa Thologiae di Tommaso, che usate ancora adesso?

    Ma è proprio per questo che la vostra teologia è insostenibile, sul piano pratico come su quello teorico. Prendi il dogma della transustanziazione: l’avete presupposto realisticamente (ripeto: realisticamente), descrivendolo per filo e per segno nei termini della scienza dell’epoca, e adesso che fate? Conservate il dogma come entità misteriosa (CCC, n. 1357) e buttate a mare l’involucro realistico, non più sostenibile scientificamente.

    Infatti il mutamento miracoloso della “sostanza”, fermi restando gli “accidenti”, è un “fatto” comprensibile se si usa il linguaggio e e la scienza di sette secoli fa: ma i progressi della conoscenza della struttura della materia impediscono di ritenere il fenomeno “reale” come ai tempi del Concilio di Trento.

    Ora, trattandosi di invisibilia, che non si provano e non si confutano, per quello che ne so la trasmutazione miracolosa potrebbe anche avvenire: ma rimane inspiegabile, indimostrabile, insperimentabile, irriproducibile.

    Avete mantenuto la transustanziazione come fenomeno reale: ma mentre era “spiegabile” scientificamente sette secoli fa (con la teoria della sostanza e degli accidenti), oggi non lo è più: eppure per voi la considerate sempre reale, ma misteriosa, perchè vi manca il fondamento scientifico (che, ripeto, quando ancora potevate, avete usato per descriverla in termini reali).

    Non è pensiero magico, questo? Mica ti devi offendere, è solo la logica conclusione del vostro dogma della transustanziazione.

    Certo che il cattolicesimo non è tutto qui: ma insomma, uno che fa della comunione il punto fondante della sua fede e non riesce a spiegare quello che fa in quel momento così importante…

    Massimo

  45. Berlic,

    dimenticavo: non ho bisogno che tu mi cacci dal sito per confermare le mie certezze sull’oscurantismo di certi cattolici: basta quello che leggo e quello che sento da voi oscurantisti. Sarebbe bello cambiare idea e scoprire cattolici con i quali si possa discutere, ma si tratta di un privilegio che ancora non mi è stato dato.

    Con don Franco Barbero mi è capitato, ma si tratta – appunto – di don Franco Barbero…

    Nel mio cursus honorum, comunque, posso già vantare la chiusura di un blog, qualche anno fa: mi basta quello, come medaglia, credimi.

    E non mi pare che tu ti faccia scrupli a cacciare i rompimaroni o gli spargiletame: se non ricordo male, hai cacciato una tale (o era un tale?) mara nada (o un nome simile) senza preoccuparti dei suoi alti lai contro l’oscurantismo cattolico.

    Ripeto: questa è casa tua e se non sono gradito, me ne vado. Ovviamente tirerei le mie conclusioni, analoghe ed opposte alle tue conclusioni. Magari ti riterrò un oscurantista: tu invece già mi ritieni un provocatore falso, ipocrita, fasullo, ridicolo, vigliacco u.s.w.

    Non vedo dove stia il problema: anche perchè, ripeto, il tuo contributo all’oscurantismo cattolico non è che sia poi così determinante.

    Sei solo un blog tra milioni, mica sua Eminenza il Cardinale Carlo Caffarra.

    Ciao,

    Massimo

  46. Caro Massimo l’Illuminato, mi dispiace veramente.
    Tutto il tempo che hai perso a scrivere contro la religione, e poi “I principi morali sono la conseguenza di quelle basi culturali e sociali”.
    In base al principio che tu hai enunciato tutti i tuoi tuoni contro oscurantisti, berlusconiani, nazisti sono vuoti: la morale di ognuno dipende dalle sue basi, va tutto bene così e tu non puoi dire niente contro, puoi solo accettare. Mi dispiace di averti accusato di mentire in continuazione: evidentemente nella tua cultura spacciare balle e insultare è pratica accettata, quindi, poverino, fai come ti è stato insegnato.
    Adesso che finalmente ti sei reso finalmente conto che la tua morale non permette che tu possa dire niente a chicchessia immagino sparirai, dolcemente…

    Mentre sparisci, puoi lasciare detto quali sarebbero le domande alle quali non ho risposto? Così, giusto per smascherare l’ultima palla. E, già che ci sei, vatti a vedere cosa vuol dire veramente transustanziazione, giusto per evitare di mostrare oltre la tua ignoranza.

  47. a berli’, bravo. tirare in ballo la transustanziazione rispolverandola dal (meritato) oblio nel momento del trionfo retorico è umiltà in grado eroico.
    santo subito…!

  48. Caro Berlicche,

    non hai risposto a:

    1: tutte le domande sulla possibilità che esista una legge morale universale iscritta nel cuore dell’uomo e, contemporaneamente, che esistano civiltà – come quella Maya – che quella legge morale ignoravano completamente;

    2. tutte le domande sulle religioni false che portano nel buio: cosa gli facciamo, Berlicche, ai divulgatori della menzogna che porta alla dannazione dell’anima?

    3. tutte le domande sul perchè a tuo parere i sacerdoti Maya vanno all’inferno, visto che non hanno violato alcuna legge: nè quella umana, nè quella divina nè quella naturale;

    4. alla domanda sul perchè Hitler e Stalin i loro genocidi li facevano al riparo da occhi indiscreti, mentre i Maya sgozzavano in cima alle piramidi proprio perché ognuno vedesse.

    E mi fermo a questo post, ché se andassi indietro mi ci vorrebbe mezza giornata, a indicare tutte le tue mancate risposte.

    Hai biascicato qualcosa, ma risposte vere non ne hai date.

    In quanto alle mie osservazioni sui principi morali, vedo che non sono riuscito a spiegarmi (ma scusa, non riesco mai a spiegarmi: non è che anche tu, a volte, magari non capisci? Magari non leggi bene?).

    Mai ho scritto nè detto nè tantomeno pensato che ogni scelta etica sia indifferente: anzi, penso proprio il contrario.

    Da uomo occidentale, penso che l’unica etica accettabile sia quella che ha, alla sua base, il valore dell’uomo e della sua personale e “ininculcabile” ricerca della felicità.

    Detto questo, registro che esistono e sono esistite morali del tutto diverse: sanguinarie, repressive, omicide. Morali che consideravano normale sacrificare a Dio il figlio primogenito. Mi limito a rilevare dei fatti, non ad approvarli: li registro come registro che ci sono posti, in Iran e in Afghanistan, dove ancora si lapidano le adultere.

    Vuol dire che approvo? Ovviamente no: espongo solo dei fatti che cozzano, irrimediabilmente, contro la vostra idea di morale naturale iscritta nel cuore dell’uomo.

    Fatti che non sai giustificare, Berlic: che – cioè – non trovano posto nella tua costruzione teorica.Ma tu, lo sappiamo, pur di salvare la sovrastruttura ideologica preferisci negare i fatti.

    In quanto alla transustanziazione, infine, mi complimento con te: se tu avessi un po’ di dimestichezza con la psicopatologia, non avresti fatto l’errore – per dimostrarmi cosa è realmente la transustanziazione – di linkare a una …. tua precedente dimostrazione di quel dogma.

    Tecnicamente, la tua è una logica che ricorda quella di chi dice:

    “Ma come fai ad affermare che il Marchese di Carabas non esiste, se il Gatto con gli Stivali afferma di essere al suo servizio?”

    Io, più modestamente, leggo il Catechismo della Chiesa cattolica, fermo ancora alla distinzione tra sostanza e accidenti: a una Chiesa, cioè, che per dimostrare la realtà di un fatto ricorre a concetti che non fanno più parte della scienza da secoli.

    Caro Berlic, come è possibile definire “reale” la presenza nell’ostia del corpo e del sangue di Gesù se non esiste nessuna sostanza?

    Oppure sulla struttura della materia ne sappiamo oggi quello che ne sapevano gli scolastici?

    Ciao,

    Massimo

  49. Massimo, “non esiste” così chiaramente che c’è persino chi è arrivato a supporre che il “senso della giustizia” sia scritto nel DNA, e perciò innato, perché altrimenti risultava molto complicato dimostrare le innegabili analogie tra tutte le culture del mondo.

    Insomma, perché tutto quadri c’è bisogno di una spiegazione a questa domanda: perché tutte le forme sociali del mondo umano condividono così tanti elementi?
    Alcuni rispondono con la legge naturale, altri con il “senso della giustizia” nel DNA (che dovrebbe assumere come patologico ogni caso in cui il senso della giustizia venga a mancare producendo individui asociali) che non è comunque molto diverso da ciò di cui parliamo noi, altri parlano di motivazioni storiche ma ci sono grossi dubbi, tanto che è un’ipotesi ormai quasi accantonata, altri ancora ricorrono alla psicanalisi, ma si sa quant’è affidabile la psicanalisi, soprattutto quella freudiana…

    Trovare una civiltà che sacrifica esseri umani non basta, anche perché sono state date spiegazioni anche a questo, basta cercare: http://www.uccronline.it/2011/11/27/lantropologo-rene-girard-tra-violenza-nelle-religioni-e-rivoluzione-cristiana/

    “la violenza religiosa riguarda in primo luogo la natura umana. Più che determinata dalle credenze, lo è da tensioni sociali e antropologiche”. I culti arcaici pre-cristiani “non erano nati per svelare i misteri dell’universo, come pretende la forma mentis illuminista. L’urgenza primaria era quella di armonizzare, sedare, neutralizzare le tensioni violente della comunità. Per sopravvivere ai contrasti fra i desideri degli uomini, che avrebbero annientato la civiltà, si dovette ricorrere al sacrificio rituale. La tribù, il clan e la città trovavano un capro espiatorio contro il quale coalizzarsi, da uccidere, spesso da divinizzare dopo l’esecuzione. Il sangue versato garantiva una catarsi, un sollievo che cementava la comunità; era possibile continuare a vivere in relativa pace, fino al prossimo sacrificio”. Le religioni antiche, quindi, esorcizzavano la guerra e, se non potevano evitarla, la “facevano rientrare in una maggiore armonia universale. La violenza non era mai fine a se stessa, ma sempre sacrificio, non causa di violenza, ma effetto”.

    Mi pare sia abbastanza chiaro: violenza per evitare ancora violenza, il cosiddetto “male minore”, e la legge naturale parla al singolo, prima che alla comunità, ma se il singolo si ritrova nella condizione di scegliere tra un sacrificio ed una guerra con centinaia di morti, in una cultura come quella maya, è inevitabile che non la ascolti, o meglio, che la ascolti “a metà”.

  50. Quindi, Massimo l’Illuminato:
    1-da quello che scrivi non è vero che non ho risposto: “ho biasciacato qualcosa” e tu non ti sei preoccupato di cercare di capire. Ti invito a rileggere le mie risposte e troverai le tue.
    2-“Non riesco a spiegarmi”. Davvero, Massimo, non riesco a spiegarmi nemmeno io come per te possano valere contemporaneamente
    “Mai ho scritto nè detto nè tantomeno pensato che ogni scelta etica sia indifferente: anzi, penso proprio il contrario.”
    e
    “I principi morali sono la conseguenza di quelle basi culturali e sociali”,
    “non credo esistano i “principi primi” della ragione pratica, eternamente veri e intuitivamente noti: ogni gruppo sociale si fabbrica i suoi”.
    In altre parole, tu stai dicendo che, unico in tutta la storia dell’umanità, tu possiedi la vera ricetta etica che gli altri poaretti invece derivavano dalla loro cultura? e, mi si permetta, con quale autorità? Come fai ad esserne certo? E da dove l’hai presa, questa ricetta etica definitiva? E come spieghi che, in quel tuo stesso occidente, ci sia gente che non la segue affatto?

    Alle domande alla quale secondo te non avrei risposto, caro Massimo, in realtà ho già risposto fin dai nostri primissimi scambi d’opinione. Quando a te che esaltavi questo tuo “uomo” mitico e immaginario io ti rispondevo con la realtà del male, con quella dottrina del peccato originale per cui nessuna persona può stare a lungo senza egoisticamente cercare di virare la realtà a proprio vantaggio – mentendo, per esempio. “Vedo il bene e faccio il male”, dicevano Ovidio e S.Paolo.
    “cozzano, irrimediabilmente, contro la vostra…”??? Ehi, sei tu che lo neghi il peccato originale, non certo la Chiesa. Non ci hai pensato o scherzavi?

    Ti faccio notare che, se quallo che affermi fosse vero, ancora adesso nelle americhe ci sarebbero sacrifici umani – invece crollando la “cupola” sono subito cessati. Come se si rendessero conto che non andavano, vero? Come se la legge morale avesse finalmente una voce.
    Il tuo sistema non spiega il male, non giustifica il sorgere di nazismo e comunismo…è a te che mancano i fatti.
    Chi è nell’errore va corretto; chi si ostina in esso va punito, e gli va impedito di nuocere. Concordi su questa norma etica?

    In effetti ci vorrebbe la psicopatologia per capire la tua risposta sulla transustanziazione: se ho già fatto un post nel quale dimostro che tu non hai capito cosa sia, cosa dovrei linkare d’altro? Tra parentesi, dalla tua risposta o non l’hai letto o continui a non capirlo.

  51. «Nel mio cursus honorum, comunque, posso già vantare la chiusura di un blog, qualche anno fa: mi basta quello, come medaglia»

    E bravo bravo. Ti vanti di aver applicato la censura e l’oscurantismo del quale accusi gli altri. Quanto sei ipocrita?

    Ti rispondo io, TANTO.

  52. @ Michele

    grazie per la risposta.

    Ti chiedi:

    “perché tutte le forme sociali del mondo umano condividono così tanti elementi”?

    Credo perchè ogni comunità umana ha delle forme sociali obbligatorie: il furto, l’omicidio, l’adulterio e lo spergiuro sono comuni in quasi tutte le civiltà perchè nessuna società può sopravvivere se si praticano, impunemente, il furto, l’omicidio, l’adulterio e lo spergiuro.

    La convivenza dev’essere regolata contro quelle trasgressioni che rischiano di mettere in pericolo la convivenza medesima.

    Come nella maggior parte degli animali sociali esiste il maschio (o la femmina) alfa e la relativa struttura gerarchica e sociale, senza che nessuno ritenga che ciò corrisponda a un sentimento etico innato, così le società umane condividono un bagaglio comportamentale necessario alla loro sopravvivenza. Credo che ciò attenga a una sorta di fisica sociale, necessaria come la legge di gravità, e con la stessa consapevolezza morale – la legge di gravità è “immorale” o, comunque, al di là di ogni valutazione etica.

    Ma questo non significa che nell’umanità esista una legge divina iscritta nel cuore dell’uomo, o comunque tu voglia chiamare il diritto naturale: e ciò è tanto vero che, ad esempio, la schiavitù – che oggi consideriamo uno dei crimini più atroci – è stata per millenni una forma sociale ed economica naturale, senza che questo provocasse – nelle società che la praticavano – alcun sussulto etico. Non era considerata una cosa ingiusta, ma una normale pratica.

    E lo stesso si più dire di altre manifestazioni sociali che oggi aborriamo ma che sono state anch’esse, per millenni, la regola indiscussa e ben sedimentata nel sentire comune: dalla poena cullei alla mazzeratura, dal seppellimento da vivi alla bollitura fino allo squartamento, non c’è atrocità che non sia stata commessa legalmente: dove vedi, in questo, l’esistenza di una legge morale impressa nel cuore dell’uomo?

    C’era, questa legge, nel cuore di Lala Kara Mustafa Pascià quando ordinò lo scuoiamento da vivo di Marcantonio Bragadin?

    Lo stesso vale per i sacrifici umani piuttosto che la vitae necisque potestas e lo ius exponendi del paterfamilias romano ( e di molte altre civiltà antiche).

    Sia chiaro – ma credo che la precisazione sia inutile – che non sto affermando che ciò sia giusto o accettabile: espongo solo un fatto, e i fatti sono inoppugnabili: e tuttavia nel Catechismo (n. 1950) si legge:

    “La legge morale è opera della Sapienza divina. La si può definire, in senso biblico, come un insegnamento paterno, una pedagogia di Dio. Prescrive all’uomo le vie, le norme di condotta che conducono alla beatitudine promessa; vieta le strade del male, che allontanano da Dio e dal suo amore. Essa è ad un tempo severa nei suoi precetti e soave nelle sue promesse”

    E nel n. 1956:

    “Presente nel cuore di ogni uomo e stabilita dalla ragione, la legge naturale è universale nei suoi precetti e la sua autorità si estende a tutti gli uomini. Esprime la dignità della persona e pone la base dei suoi diritti e dei suoi doveri fondamentali”.

    Mi chiedo e ti chiedo: dov’era, nella civiltà Maya e nel suo scannatoio perenne, legale e socialmente accettato, questa legge naturale?

    Girard spiega nelle sue opere la genesi della violenza e del sacro, ma non mi pare che le sue tesi portino all’affermazione dell’esistenza della legge morale naturale: il capro espiatorio è esistito per millenni senza che nessuna legge morale naturale gli si opponesse.

    Grazie, ciao, spero di rileggerti.

    Massimo

  53. @ Bartolomeo

    Non hai capito: è stato il tenutario del blog a chiudere il suo blog perchè, non sapendo più come rispondere alle mie obiezioni, ha preferito chiudere la baracca piuttosto che sostenere la fatica dell’argomentazione logica e circostanziata.

    E’ tipico, nei fanatici: bravissimi a sbraitare, ma deboli nella costruzione razionale.

    L’ideologia è facile, basta ripetere come un mantra le proprie formule magiche: ma quando qualcuno oppone fatti che sconfessano il mondo fantastico dell’ideologia, non c’è scampo.

    O si sale di livello, abbandonando il balbettio imparaticcio per la logica inesorabile, o si perde. Ai bei tempi, c’era la comoda scorciatoia del rogo, nei confronti del testardo affermatore dei fatti: oggi non è più possibile, e quindi si chiude il blog e si inibiscono i commenti.

    Da parte mia, quindi, nessuna censura, nessun oscurantismo e nessuna ipocrisia, anzi: è stato mister X ad autocensurarsi, dato che non aveva gli strumenti culturali e psichici per affrontare la realtà.

    O, almeno, una delle sue manifestazioni: anch’io sono un pezzo di realtà, non ci puoi fare niente.

    Ciao,

    Massimo

  54. Berlic,

    “In altre parole, tu stai dicendo che, unico in tutta la storia dell’umanità, tu possiedi la vera ricetta etica che gli altri poaretti invece derivavano dalla loro cultura? e, mi si permetta, con quale autorità?”

    dovresti leggere meglio quello che scrivo: magari dovrei farlo anch’io, con te, ma davvero mi attribuisci cose che non ho mai detto.

    Io ho solo detto che ogni gruppo sociale ha la sua etica, la quale ha la sua origine nella cultura, nella struttura sociale, nel clima, nell’economia…: e che quindi non esiste un’etica “comune”, che Dio avrebbe iscritto a fini pedagogici nel cuore dell’uomo (lo afferma il tuo Catechismo e te ne ho riportato mille esempi: per gli ultimi due, vedi qui sopra la mia replica a Michele).

    La mia ricetta etica non è assolutamente la mia: è quella che deriva da duemila anni di cultura europea, dalle infinite commistioni che hanno portato oggi, a mio parere, al superamento dell’etica asseritamente immutabile del cristianesimo.

    Io sono figlio dell’occidente cristiano, che ha prodotto anche il rinascimento, l’illuminismo, la fisica moderna, la psicanalisi e la teoria dell’evoluzione: come vedi, non c’è nulla di mio, quello che penso è il frutto della cultura nella quale sono nato e vissuto.

    Sul resto del tuo commento, che è molto interessante, spero di poterti rispondere domani: adesso è tardissimo…

    Grazie, ciao.

    Massimo

  55. E’ il solito scontro tra moralità e legalità.
    Nonostante tutto, però, penso proprio che Kant avesse ragione, semplicemente la Legge Morale (o naturale, o quel che vuoi) si può comprendere appieno solo attraversando un percorso non privo di ostacoli, e la legge esteriore spesso è proprio parte di questi ostacoli. Non per questo se ne può fare a meno, ma questo è un altro discorso…

    Ma per dimostrare la legge naturale, secondo me, c’è bisogno prima di sperimentarla, ma come?
    Beh, non so se nel tuo caso è possibile, perché necessariamente deve riguardare una memoria piuttosto antica, di quando ancora la “società” e la legge esteriore non aveva “contaminato” il tuo comportamento…
    Dimmi un po’, ti è mai capitato di aver fatto soffrire davvero qualcuno da bambino? O di credere che fosse successo?
    Di scontrarti con quella scissione interiore che davvero è più forte di qualsiasi punizione corporale o psicologica imposta dall’alto?

    Poi, certo, la legge morale si fonde con il rito, con la cultura, quindi anche andare contro la cultura, disobbedire alle antichissime leggi su cui si basa la vita all’interno della civiltà provoca una scissione molto simile. Anzi, la ritualizzazione, la cultura, può essere così forte anche da anestetizzare la legge naturale, da impedirti di renderti conto che l’uomo che hai ucciso è uomo anche lui, da farti soffrire per l’omicidio di un familiare e non per quello del vicino, ma questo dimostra semplicemente che l’uomo è corruttibile, che diversi eventi o atteggiamenti possono indurire il cuore e rivolgerlo solo da una parte, ma non che non esiste una legge naturale innata.

    Dopotutto si suppone innato anche il linguaggio (ne parla Lorenz, ad esempio), ed essendo il linguaggio la base del pensiero concettuale, essendo ogni nostro pensiero una formulazione linguistica, ne consegue direttamente che anche il nostro modo di pensare sarebbe innato, che nel nostro DNA (o in quello che vuoi) c’è già la struttura portante del nostro agire futuro, proprio come una tabella che aspetta soltanto di essere riempita.

    Ad ogni modo la questione empirismo-innatismo è stata aperta per secoli, ma l’empirismo ha lasciato per sempre la filosofia del reale dal momento in cui furono scoperte le basi della genetica, la tabula rasa di Locke, in parole povere, non è più nemmeno pensabile, dato che sappiamo con certezza vicina al 100% che non è così. Ora al posto di empirismo-innatismo ci sono contrasti tra diversi tipi di innatismi, ma la questione è ancora aperta, penso si possano solo fare supposizioni, almeno fino a questo punto, perché come siamo fatti davvero non lo sappiamo, e temo che non lo sapremo mai. Dopotutto per conoscere noi stessi, per conoscerci davvero, dovremmo porci su un livello più alto di noi stessi, e questo basterebbe per affermare che la verità non potremo mai conoscerla con certezza.

  56. Ad ogni modo il papiro qui sopra era evitabile semplicemente, di fatto basta una constatazione:
    -Il decalogo è la traduzione (di parte) della legge naturale
    -Fu necessario che Dio consegnasse a Mosé le tavole del decalogo
    -Questo avvenne perché gli uomini non erano più in comunione con Dio e la natura come lo era Adamo
    -Per ciò la legge naturale rimaneva seppellita nel cuore dell’uomo, finché qualcuno non la riportasse alla luce.
    -Il resto viene da sé, tutto termina con l’ultimo sacrificio, con il sangue di un Dio uomo crocifisso per risaldare la fenditura tra umanità e natura, tra uomo e Dio, risorto perché l’uomo non vedesse questa riparazione come negazione di sé, ma perché si rendesse conto che sconfiggere il peccato è l’unico modo per giungere ad una condizione di felicità effettuale.
    -La morte e la risurrezione di Cristo, dunque, sbattono in faccia all’uomo la Legge Naturale, distruggendo tutti gli idoli che questo si era fatto per non pensare a ciò che davvero era, ed alle responsabilità nate con l’umano.

  57. Ad ogni modo ti consiglio la lettura di “L’altra faccia dello specchio” e di “Gli otto peccati capitali della nostra civiltà” di Konrad Lorenz, sono poche le opere che trattano l’argomento della nascita dell’etica e della cultura con tale chiarezza, e sono stati in pochi a condannare così fermamente il declino della cultura “occidentale”.
    Però non c’è il tempo né lo spazio per approfondirli, qui, aspetterei che tu li legga.

    PS: sarò prevenuto, ma ci tengo a sottolineare che Lorenz non era cristiano, non lo cito perché sostiene la mia posizione (anche se sono in gran parte d’accordo con ciò che ha scritto), ma proprio perché l’opera è esemplare nell’ambito di cui stiamo parlando.
    Chi meglio di un etologo può parlare di Ethos?

  58. Massimo, a mio avviso, confondi la legge morale con alcune regole comportamentali che sono pure convenzioni umane. Come ad esempio il modo di vestirsi, il bacio sulla guancia, la stretta di mano con la destra oppure la guida a sinistra in Inghilterra. La legge morale invece è una verità oggettiva tanto quanto la matematica. Quando confronti la tua morale con quella degli aborigeni, o con quella dei maya o con quella dei nazisti, non ti chiedi mai se la tua morale sia migliore degli altri? O che i principi morali dei cultori del dio Moloch siano peggiori di quelli dei cultori degli dèi domestici latini? Nell’avanzare della storia, secondo te ci sono stati dei miglioramenti? C’è stato un progresso morale in meglio? Immagino di sì. E allora mi chiedo: in base a quale modello tu confronti i tuoi principi morali con quelli dei popoli antichi per poter dire che i tuoi sono migliori? O ti rimangi quello che pensi, cioè che non c’è progresso morale e che quindi una morale selvaggia vale tanto quale quella civilizzata, oppure il modello a cui fai riferimento è diverso a tutti i principi morali che conosci e in base a ciò puoi dire che gli uni corrispondono ad esso più degli altri, indipendentemente da quello che possono pensare le persone. Proprio come la tavola pitagorica, che seppur non la si conosce per ignoranza non la si potrebbe pensare diversamente.

  59. Michele,

    forse stiamo parlando due linguaggi differenti.

    Non puoi confondere i percorsi di emersione di una coscienza individuale differente da quella del gruppo sociale di appartenenza – come è secondo me il caso di Gesù e che sono percorsi che si scontrano sempre con la legge del gruppo – con la “evoluzione” di una società dalla fase arcaico-magico-rituale a una struttura più complessa – soprattutto dal punto di vista psichico.

    Questi ultimi sono, ad esempio, i processi di acculturazione o, per i cattolici, di inculturazione, più o meno coatti.

    In quanto alla tua narrazione della consegna del Decalogo, rimangono da spiegare un bel po’ di particolari: perchè può anche darsi che il popolo ebraico non fosse più in comunione con Dio e con la natura al punto da convincere Dio a inviare a Moser la traduzione di una parte delle leggi naturali, ma rimane sempre aperta, tra le tante, la questione del cannibalismo – rituale e non rituale – praticato per millenni in moltissime culture primitive. Ai, per dire, melanesiani, Dio non ha inviato nessun Decalogo: se ne è dimenticato? Riteneva che i melanesiani che si pappavano i cadaveri dei nemici fossero comunque in comunione con Dio e con la Natura?

    E l’infanticidio rituale dei, un nome tra i tanti, Cartaginesi? Ci accontentiamo di tranquillizzarci con il raccontare che la

    “legge naturale rimaneva seppellita nel cuore dell’uomo, finché qualcuno non la riportasse alla luce”?

    Ma perchè Dio l’ha disseppellita solo per il popolo ebraico tramite Mosè e ha lasciato che dormisse tranquillamente per millenni nei cuori di milioni di persone – nei cuori delle caterve di schiavi che i sacerdoti Maya, per esempio, estraevano senza per questo non sentirsi in comunione con Dio e con Adamo – anzi, ritenendo di essere perfettamente in comunione con il loro Dio?

    E le pratiche sessuali degli abitanti delle isole Trobriand, descritti da Malinowski, piacevano a Dio? Parrebbe di sì, visto che non risultano Sodome e Gomorre da quelle parti, ammesso e non concesso che le vicende di quelle città abbiano qualche riferimento ai costumi sessuali.

    Insomma, Michele: sarà anche necessario il Decalogo, ma la maggior parte dell’umanità e per la maggior parte del tempo ha vissuto senza tenerlo in gran conto, nonostante il vostro Catechismo sia chiaro nel ricordare che,

    “presente nel cuore di ogni uomo e stabilita dalla ragione, la legge naturale è universale nei suoi precetti e la sua autorità si estende a tutti gli uomini. Esprime la dignità della persona e pone la base dei suoi diritti e dei suoi doveri fondamentali”.

    A me pare che si tratti di un’affermazione apodittica sconfessata dalla realtà: tu che dici?

    Grazie, ciao.

    Massimo

  60. @ Piero

    “Massimo, confondi la legge morale con alcune regole comportamentali che sono pure convenzioni umane. Come ad esempio il modo di vestirsi, il bacio sulla guancia, la stretta di mano con la destra oppure la guida a sinistra in Inghilterra. La legge morale invece è una verità oggettiva tanto quanto la matematica”.

    Piero, io ho parlato di istituzioni millenarie come la schiavitù, la tortura, la pena di morte più cruenta, i sacrifici umani, il diritto di vita e di morte del pater familias, l’esposizione dei neonati: queste non sono regole comportamentali, sono strutture religiose e sociali di una civiltà.

    Cosa c’entrano queste pratiche – la cui esistenza millenaria confligge clamorosamente con il diritto morale naturale asserito dalla tua Chiesa – con l’usanza di mangiare con le mani o con le bacchette, Dio solo lo sa.

    Ripeto: come può esistere una legge universale morale precettiva (CCC, n. 1954 ss.) se per millenni in tutto il mondo le più disparate civiltà hanno agito come se quella legge universale non esistesse?

    Come si può pensare a una legge morale naturale iscritta nel cuore che imponga di non uccidere, quando ci sono state civiltà che ritenevano essenziale per la loro stessa esistenza fisica inondare di sangue umano le scalinate dei loro templi e di cuori ancora palpitanti appena eviscerati le statue dei loro dei?

    Civiltà che commettevano ecatombi senza il minimo dubbio o esitazione?

    Perchè se si proclama che la legge naturale è immutabile e inalterata attraverso i mutamenti della storia (CCC, n. 1958), occorre spiegare come sia possibile che essa sia considerata tamquam non esset da milioni di persone.

    La contraddizione mi pare stridente e finora non giustificata.

    E se la legge naturale fosse oggettiva come la matematica, la schiavitù e i sacrifici umani sarebbero stati percepiti come crimini allo stesso modo per cui 1 + 1 fa 2 sia in Melanesia sia in Europa: eppure, nello stesso periodo in cui il cannibalismo era considerato un abominio etico in una parte del mondo, in un’altra parte del mondo esso era praticato come normale e meritorio.

    La tavola pitagorica: certo, otto per otto fa sessantaquattro ovunque, vista le premesse epistemologiche della matematica; invece l’infanticidio, crimine orrendo fin dai primi secoli dell’Europa cristiana, è praticato normalmente in Cina e in gran parte dell’Asia ed è considerato socialmente accettato fino all’epoca moderna – e anche oggi, a quanto si dice. L’otto per otto morale dell’Europa fa sessantaquattro, ma l’otto per otto morale dell’Asia forse fa ottantadue o trentuno.

    Infine: mi potresti gentilmente spiegare questa tua frase

    “o ti rimangi quello che pensi, cioè che non c’è progresso morale e che quindi una morale selvaggia vale tanto quale quella civilizzata”?

    Siccome io non ho mai pensato una simile idiozia, l’unica possibilità è che io – per rimbecillimento o per chissà quale altro mistero – l’abbia scritta qui.

    Ho scorso i miei interventi, ma di quella fesseria non ho trovato traccia. Se mi dici dove e quando l’ho scritta, questa cosa che riterrei tutte uguali le morali, oltre a scusarmi per aver scritto una cosa che non penso, forse riuscirei a capire come ho fatto a scrivere una cosa che non penso, così da informarne subito il mio medico di fiducia.

    L’Alzheimer è sempre in agguato, nonostante la giovane età.

    Attendo con una certa ansia la tua comunicazione.

    Grazie, ciao.

    Massimo

  61. Suvvia Massimo, vabbé che non sono un letterato ma mi sembrava di essere stato chiaro.
    Ho chiesto “C’è stato un progresso morale in meglio?”
    E ho Immaginato il tuo pensiero a riguardo: “Immagino di sì”.
    Poi ho chiesto: “in base a quale modello tu confronti i tuoi principi morali con quelli dei popoli antichi per poter dire che i tuoi sono migliori?”. Quindi due sono le cose: o c’è un modello a cui fai riferimento o dovresti rimangiarti il tuo pensiero che io ho immaginato, cioè che per te “esiste il progresso morale”. Se ti rimangi questo pensiero la conseguenza è che una morale vale l’altra. Non è questo questo a cui arriva il tuo ragionamento? Benissimo. Ma io non te l’ho messo in bocca. Spero di essere stato più chiaro adesso.

    Vedi, ti “accanisci” verso quelle tante pratiche disumane di cui le pagine della storia sono piene, tanto da non riuscire a prenderti la briga di confrontare i principi morali degli antichi egizi, dei babilonesi, dei greci, dei romani, degli antichi cinesi e degli indù e vedere quanto in realtà le differenze tra loro non sono così eclatanti come comunemente si può pensare. Ti invito a farlo, potresti rimanerne sorpreso soprattutto in fatto di beneficienza, di magnanimità, di doveri nei confronti dei genitori e degli anziani, nell’onesta, nella giustizia, contro l’egoismo. Immaginarsi che ci sia un posto dove la legge naturale non è affatto conosciuta è come immaginarsi che ci sia un posto in cui 2+2 fa 5.
    Perché una cosa è certa: nessuno osserva la legge morale. E la dimostrazione è il fatto che troviamo sempre una marea di scusanti quando la violiamo. Come ha già detto Berlicche, vediamo il bene ma facciamo il male e quando lo facciamo e ce lo fanno notare ecco che partono i vari “eh ma io…”, che siano scuse valide oppure no.

  62. Caro Massimo l’Illuminato,
    dal tuo ultimo commento deduco che la “tua” etica è falsa; o meglio, visto che deriva dalla tua cultura in realtà tu, che sei illuminato, puoi innalzarti al di là di essa (“emersione di una coscienza individuale differente”). La proibizione dell’omicidio, del furto, della menzogna sono tutte cose che un vero illuminato si può lasciare alle spalle. Dato che non sono principi primi, giusto? Trova la giustificazione e via.

    Ops, è quello che la Chiesa chiama “peccato originale”, cioè credere di potersi fare le regole da sè. Per cui metto a tacitare la coscienza, grillo inopportuno, e penso diessere più furbo di tutti gli uomini venuti prima. Magari, se ho sufficiente carisma, posso anche imporre queste mie regole ad altri: perché , in mancanza di regole scritte dentro, sono le regole del più forte che vincono.

    Vedi a cosa conduce la tua meravigliosa filosofia? Grandi contraddizioni, che tu tenti di nascondere dietro fiumi di parole. Nell’istante in cui tu implichi che c’è un progresso verso il quale l’umanità tende tu sottintendi un sostrato comune a tutta l’umanità verso il quale tende in termini di consapevolezza, quel sostrato che tu neghi. Se non esistesse, come faresti a convincere qualcuno che l’omicidio e la menzogna sono male?Che si pratichi qualcosa contro la legge naturale non vuole dire che la persona, posta davanti a cosa ha compiuto, non ne sia consapevole. Un esempio? Nella nostra “civiltà” l’aborto è un fatto conclamato, accettato. Ma metti la madre davanti a quel figlio che non c’è più. Faglielo vedere, prima che sia soppresso. Un aborto è qualcosa che può fare a sé solo se si continua a ripetere che lo fa per qualche motivo più grande. Tipo ad esempio potere indossare il costume al mare.

    L’uomo, da solo, non si schioda da lì. Neanche le tavole della legge, l’esplicita formulazione, servono, perché l’uomo è fatto così. Per salvare l’uomo da se stesso c’è stato solo un mezzo, e si è chiama e chiama Redenzione. Quella che è arrivata in CentroAmerica, nelle isole più remote ed anche a te, come a chiunque volesse.
    Poi, chiaro, occorre accettarla.

  63. Massimo, Israele era il popolo scelto da Dio, ovvero il peggiore, se proprio vogliamo dirla tutta.
    Da lì la Parola ha preso piede e si è estesa, eppure nessuno nega che i “semi del verbo” possano essere stati deposti anche presso tutte le altre culture, che però si sono aperte in modo diverso (o non si sono aperte affatto) e non li hanno fatti germogliare.
    Ciò che è successo, invece, è che Israele viene riconvertito per primo alla Legge Naturale, in modo da creare un esempio per le altre culture, e proprio sull’esempio si basa una grandissima parte della cultura giudaico-cristiana: non sono forse intesi come modelli esemplari i profeti, i santi, lo stesso Cristo?
    Prima si sono educati i popoli, quando il popolo fu pronto ad accogliere l’uomo, in modo da cambiare anche gli individui, venne Cristo, e non vi fu più “Giudeo né Greco; schiavo né libero; maschio né femmina”.
    La cultura perde importanza, il popolo eletto cessa di esistere, perché si passa ad una realtà particolare, quella del singolo, e la nuova conversione è individuale (ovviamente rimanendo sempre in un ambiente collettivo, comunitario), il nuovo modello è Cristo, ogni cristiano ha come obiettivo ultimo diventare il più possibile a Lui, ovviamente secondo le proprie possibilità.
    Allo stesso modo, quindi, potresti obiettare: “perché non sappiamo da subito che dobbiamo amare il nostro nemico, se è la Legge Naturale a dircelo?” La risposta è ovvia: perché per sentire la Legge Naturale, per riconoscere la conferma che il nostro amore sia davvero la cosa giusta dobbiamo prima metterlo in atto: se lo faremo ne otterremo felicità, è la Legge Naturale che ricompensa chi la fa propria, è l’Amore di Dio che investe l’uomo nella sua totalità.
    “Beati quelli che crederanno senza aver visto”. Può voler dire, in un altro ambito: “Beati quelli che avranno fatto il Bene pur aspettandosi solo di soffrire in ricompensa”.

    (Sulla questione del gruppo culturale hai ragione, ma devi contare che la coscienza individuale non coincide mai del tutto con quella collettiva, e che la Legge Naturale non agisce su quella collettiva ma su quella individuale).

  64. fili della storia

    Michele,
    attenzione: non so se lei sia cattolico praticante, se abbia seguito una normale formazione al Catechismo Cattolico immutabile o ad altri catechismi “aggiornati” ed evoluzionisti….ma guardi che qui sta commettendo un grosso errore:
    il nuovo popolo eletto è, a partire dai discepoli di Gesù, precisamente la CHIESA, grazie alla NUOVA ED ETERNA ALLEANZA, quella sancita divinamente la sera del Giovedì Santo con l’istituzione dell’Eucaristia, da parte di Nostro Signore: la Prima Santa Messa, che è il Santo Sacrificio del Calvario, con il Corpo e il Sangue della Vittima Immacolata, il Figlio offerto (da Se stesso, Vittima e Sacerdote) a Dio Padre per espiare i peccati del mondo, quello commesso dai progenitori e quelli di tutti gli uomini, fino alla fine del mondo: Redenzione operata da Gesù mediante la Morte di Croce, ed attuantesi ad ogni Santa Messa, la cui Grazia salvifica si riversa sulla Chiesa Militante e su quella Purgante (> suffragio per i defunti, le cui pene vengono alleviate dal Sangue di Cristo sparso anche per loro).
    Il nuovo pooplo eletto è dunque la Chiesa istituita da Gesù Cristo, della quale faranno parte gli eletti della Gerusalemme Celeste, cioè tutti quelli che saranno battezzati e laveranno le loro vesti nel Sangue dell’Agnello, lungo tutta la storia, (sia individuale che collettiva) attraversando la grande tribolazione predetta nell’Ap.
    Anche gli Ebrei, per salvarsi, dovranno diventare cristiani ed entrare nella Chiesa. (Ciò accadrà alla fine del molndo, secondo le S. Scritture).

  65. Piero,

    “in base a quale modello tu confronti i tuoi principi morali con
    quelli dei popoli antichi per poter dire che i tuoi sono migliori?”

    Credo che sia un modello analogo a quello che mi permette di dire che la mia vita “materiale” è migliore di quella descritta nell’Albero degli zoccoli di Olmi: non sono sottomesso a padroni di lavoro inumani, nessuno mi licenzia se violo una regola minimale, non devo mandare i miei figli a piedi per dieci chilometri per andare a scuola, non vivo al freddo in una cascina umida.

    I “miei” principi morali (che non sono miei, ma quelli dell’Occidente post 1789, tanto per capirci) sono migliori di quelli vigenti nelle società antiche – assolutista, per capirci – perchè consentono a tutti di ricercare la propria felicità personale: non si è perseguitati per le proprie idee, non ci sono libri all’Indice, non ci sono funzionari di partito o di qualche teocrazia che ti denunciano per attività sovversive.

    Siamo più liberi, più consapevoli, più in grado di utilizzare la nostra intelligenza per dare risposte nostre – e non preconfezionate e imposte – al senso della nostra vita.

    Per mio nonno e il padre di mio nonno e via indietreggiando, la vita era un percorso obbligato, senza possibilità di scelte: la Chiesa che controllava sessualità, famiglia e istruzione, lo Stato che ti mandava in guerra a vent’anni, la struttura economica che legava il contadino alla terra o l’operaio alla pressa, con possibilità di mobilità sociale pari a zero, o quasi.

    Come non posso dire che i “miei” principi morali sono migliori, dato che garantiscono al maggior numero possibile di persone una maggiore possibilità di felicità?

    Poi lo so anch’io che ci sono ancora un infinito numero di ostacoli economici, culturali e sociali che di fatto impediscono a troppe persone di accedere a quelle possibilità: ma ciò non toglie che i principi siano giusti e migliori di quelli che vigevano nelle società schiaviste o teocratiche o assolutiste.

    Oggi, grazie a Dio, non c’è più don Abbondio che può allearsi coi delinquenti per decidere della mia vita: non ti pare un progresso? Non ti pare una cosa migliore?

    Scrivi ancora sui

    “i principi morali degli antichi egizi, dei babilonesi, dei greci, dei romani, degli antichi cinesi e degli indù e vedere quanto in realtà le differenze tra loro non sono così eclatanti come comunemente si può pensare.”

    Certo: peccato che la beneficienza e la magnanimità del pater familias romano convivevano con la sua vitae necisque potestas e il suo ius noxae dandi anche nei confronti del figlio, un principio talmente ovvio da essere codificato nelle XII tavole: un potere e un diritto che paiono incompatibili con la vostra famosa legge morale naturale iscritta in ogni cuore umano.

    Perchè una società nella quale il padre può legittimamente e legalmente uccidere il proprio figlio, non mi pare una società illuminata da questo diritto naturale eterno e immutabile.

    A te sì?

    Massimo

  66. @ Berlic

    “Se non esistesse, come faresti a convincere qualcuno che l’omicidio e la menzogna sono male?Che si pratichi qualcosa contro la legge naturale non vuole dire che la persona, posta davanti a cosa ha compiuto, non ne sia consapevole.”

    Berlic,

    ma tu pensi davvero che un samoiedo o un irochese, dopo aver scalpato il nemico ucciso, avrebbe compreso di avere commesso qualcosa contro la legge naturale, allorché il missionario glielo avesse spiegato? E che lo stesso avrebbe fatto l’antropofago samoano?

    Ma anche se fosse così: com’è che questa legge naturale che indicherebbe di per sé cos’è il bene e cos’è il male non funziona e non ha funzionato, da sola, ma ha sempre avuto bisogno di qualcuno che la spiegasse o la imponesse?

    Le civiltà che praticavano i sacrifici umani, l’esposizione dei neonati o il cannibalismo hanno per millenni considerato queste pratiche legittime e naturali così come tu consideri naturale che l’aborto sia un crimine.

    Cos’è più naturale? Il tuo antiabortismo o l’infanticidio del paterfamilias romano?

    Perchè, per il paterfasmilias romano, l’infanticidio è perfettamente naturale e la legge addirittura gli garantisce quel diritto.

    Se una cosa è naturale, non si può sostenere che è naturale anche il suo contrario: se in una società è naturale uccidere il proprio figlio, quello stesso comportamento non può essere considerato – al medesimo tempo – innaturale.

    Certo, si può sostenere che quel diritto morale eterno è iscritto nel cuore dell’uomo anche se quell’uomo è inconsapevole di portarselo dentro: e ci vuole qualcosa o qualcuno che dissotterri quel sentimento ignoto o ignorato.

    Ma finchè è sotterrato, quell’individuo si comporterà naturalmente in maniera opposta a quell’imperativo morale: il che è quanto a dire che quel diritto naturale non funziona – non è operativo.

    Quel qualcosa che fa passare gli uomini e i gruppi da uno stadio morale involuto a uno stadio morale e voluto è lo stesso principio che fa evolvere tutto verso una maggiore consapevolezza e complessità: quel principio – per me solo fisico, nel senso che non è certo guidato da un Dio come quello in cui voi credete – che oggi ci fa considerare aberrante il trattamento subìto da don Ernesto Buonaiuti, mentre cinquant’anni fa i tuoi correligionari lo consideravano naturale e giusto.

    Oddìo, anche tu credo lo consideri tutt’oggi giusto: ma l’evoluzione non è perfetta.

    Nè io, per quanto illuminato possa essere, so tutto (anzi, so molto poco, purtroppo) e credo che il “principio evoluzionista” che guida il mondo sia, oltre che in gran parte a me ignoto per mia ignoranza, anche ancora molto da scoprire.

    E certo che la Redenzione è arrivata fino a me, ci mancherebbe: sono figlio dell’Occidente redento anche dal messaggio evangelico. Per fortuna mia – per quella che io reputo una fortuna – sono riuscito a coglierne l’essenza, lasciando perdere il reticolo magico e la struttura di potere che ha ingabbiato il messaggio redentivo.

    Reticolo e struttura che, a mio parere, devono essere superati per essere veramente degni del messaggio evangelico: ma, ripeto, questo è solo il mio parere.

    E’ un po’ come per i Paesi musulmani: come noi ci abbiamo messo secoli a liberarci delle nostre idee folli su religione, guerra e rapporti tra i sessi, così anche quei popoli avranno bisogno di secoli, per trasformarsi in civiltà aperte e libere. E così per tanti uomini: dovranno passare generazioni, perchè si liberino dal reticolo e dalla struttura che imprigiona le loro coscienze e le loro intelligenze.

    In quanto al fatto che l’aborto sarebbe

    “qualcosa che può fare a sé solo se si continua a ripetere che lo fa per qualche motivo più grande. Tipo ad esempio potere indossare il costume al mare”

    preferirei astenermi da ogni commento: ci sono livelli di indecenza intellettuale ai quali la mia schiena non riesce a piegarsi.

    Grazie.

    Massimo

  67. Michele,

    la stessa nozione di popolo eletto mi pare incomprensibile, improbabile e improponibile: e tutto quello che ne fai seguire viene travolto dalla stessa incomprensibilità, improbabilità e improponibilità.

    Perchè la ricostruzione teologica della realtà deve avere una logica compatibile con quella realtà: ora, che un Dio padre pieno d’amore universale scelga solo un popolo per annunciargli la Legge prima e la Buona Novella poi, lasciando tutto il resto dell’umanità nell’ignoranza e nella violenza più totali, mal si adatta con quell’idea di Dio Padre misericordioso.

    L’idea del popolo eletto si ripercuote poi su tutto il resto: dalla teoria della salvezza (si salvano i miliardi di persone che, senza loro colpa, non hanno conosciuto l’unica vera Chiesa? Se non si salvano, per quale oscura e ingiusta maledizione? Se si salvano, che fine fa l’essenzialità della Chiesa?), a quella della legge morale naturale di cui abbiamo già parlato.

    Insomma, l’edificio mi pare traballante, se la ricostruzione teologica la si intende in termini reali – e non simbolici o ideali.

    Ciao,

    Massimo

  68. @ Fili della storia

    “Anche gli Ebrei, per salvarsi, dovranno diventare cristiani ed entrare nella Chiesa.”

    E se non diventano cristiani e non entrano nella Chiesa, che succede? Vanno all’inferno?

    Mi pare rispunti qui, bello evidente, un tema trattato in un post di qualche tempo fa e poi abbandonato, quasi scottasse. Ed effettivamente scotta, come parrebbe dalle parole di Fili della storia.

    Ma comunque: cosa succede, all’ex popolo eletto, se non diventa cristiano? Cristiano di che tipo, poi? Si salvano anche se diventano luterani?

    Grazie per la risposta.

    Massimo

  69. Non ho letto i commenti, quindi non so se ciò che dico è già stato detto, nel qual caso scusatemi, ma proprio non ho il tempo di leggere tutto.

    Nel finale del post si porta l’esempio di un bambino che fa una cosa mosso da spontaneità. E mi pare davvero molto ben calzante come esempio, e mostra una delle infinite contraddizioni del mondo moderno: nell’epoca del razionalismo ad oltranza, nelle questioni più importanti si privilegia lo spontaneismo arazionale. Al tempo stesso, chi promuove questo tipo di “pensiero” è quasi sempre la stessa persona che dice “la Ragione prima di tutto”. Insomma, la religione ridotta ad un contentino per chi non è “illuminato” come certi “intellettuali”.

  70. Massimo,
    “Credo che sia un modello analogo…”
    ‘Ndo sta sto modello?

    Puoi cercare tutti i cavilli del diritto romano o della giustizia popolare che vuoi, fatto sta che non troverai mai, chessò, l’elogio del bugiardo.

  71. Fili della Storia: è così, forse non ho impostato con abbastanza cura la successione cronologica.
    E’ anche vero, però, che se la Chiesa è Cattolica (universale), di fatto è un non-popolo, almeno nel mio gergo, quindi il popolo eletto resta quello ebraico, tecnicamente, anche se la sua “elezione” è già compiuta.
    Il mio discorso voleva sottolineare la funzione delle due diverse alleanze, poi è ovvio che la seconda renda la prima una cosa “passata” sotto certi aspetti, pur non (ovviamente) cancellandola.

    Se poi vogliamo chiamare “Popolo” anche la Chiesa mi va bene eh, ma è un popolo molto diverso, troppo, per paragonarlo a quello di Israele, specie nella cattolicità.

  72. Massimo, appartenere al popolo eletto, nell’AT, non garantiva la salvezza dell’individuo, YHWH amava il popolo e lo proteggeva (soprattutto da sé stesso), l’alleanza serviva a preparare la strada del Messia, ovvero, in termini più “moderni” a creare il contesto culturale che avrebbe potuto comprendere la Parola di Cristo.
    Quando poi la salvezza non è più del popolo, ma dell’uomo, del singolo individuo (ovviamente nella comunità in cui agisce e deve agire), l’elezione non è più del popolo, e ad essere eletti sono gli uomini, tutti gli uomini che accettano l’elezione, ovviamente. Quindi il singolo popolo scelto tra tanti è semplicemente la base affinché, con Cristo, la salvezza possa raggiungere tutti, perché divenisse realmente universale (anche se in realtà lo era già prima, ma questa è una discussione su cui non sono competente).

    Che cosa è stato di chi è venuto prima di Cristo? Ci si affida alla misericordia di Dio, ma la crescita è qualcosa che riguarda l’uomo, è l’uomo a dover accettare l’invito divino, Israele era un popolo infantile (quello dell’esodo) che poi è cresciuto, guidato da Dio, che non è stato affatto clemente con i ripetuti errori, eppure Israele ha sempre accettato di farsi guidare, alla fine.
    Chi ci dice che Dio non abbia proposto di crescere anche agli altri popoli? Che abbiano scelto altre strade è indubbio: Abramo sacrifica il figlio per Fede e per non doversi allontanare da Dio, nelle altre religioni i sacrifici si compivano per allontanare sciagure, per ottenere favori, mai per amore di Dio e nient’altro.

    Poi non c’è da meravigliarsi che gli ebrei si mettessero a sacrificare all’agnello d’oro quando Mosè non tornava e la manna non c’era; infatti Mosè s’incazza, lui che sul Sinai aveva ricevuto una Legge che avrebbe reso il popolo abbastanza maturo da sopravvivere al deserto e da arrivare a Canaan con le sue forze, mentre i suoi “sottoposti” volevano la pagnotta e la terra gratuitamente, senza lavoro.
    Lo stesso che volevano gli altri popoli, dirai, ma gli altri popoli non avevano Mosè…

  73. Massimo l’Illuminato, non mi hai per niente risposto.
    E questo mi fa pensare che tu abbia ben chiaro l’immenso buco della tua affermazione ma ti rifiuti di ammetterlo.
    I “miei” principi morali (che non sono miei, ma quelli dell’Occidente post 1789, tanto per capirci) sono migliori di quelli vigenti nelle società antiche

      Migliori

    implica un metro di giudizio. Perché i tuoi criteri dovrebbero essere migliori di altri? Perché la civiltà Maya o spartana sono inferiori alla tua? “perchè consentono a tutti di ricercare la propria felicità personale: non si è perseguitati per le proprie idee, non ci sono libri all’Indice, non ci sono funzionari di partito o di qualche teocrazia che ti denunciano per attività sovversive”?
    E chi ti dice che questo sia meglio?
    Tu usi quei criteri ma non vuoi ammettere che esistano.
    “Sotterrati”? Certo, ma non in profondità. Sono lì, basta togliere un po’ di fango.
    Mai sentito parlare di educazione? Cos’è l’educazione, se non portare alla luce le virtù della persona sopra lo strato dell’istintività e dell’egoismo?
    Come si educano le persone, così Dio educa l’uomo. Poco per volta, un passo dopo l’altro.

    Prendiamo poi tutti gli esempi che tu poni. In tutte quelle civiltà l’omicidio era depenalizzato? Assolutamente no. Perché nel caso del pater familias, o degli schiavi Maya non è che si approvasse l’omicidio: non era omicidio. Il ragazzo nel diritto romano non era un uomo, ma un’appendice del genitore. Lo schiavo non era un uomo, ma uno strumento. La legge naturale scritta nel cuore c’è, ma si trova una giustificazione per aggirarla e fare il proprio comodo. Esattamente come nel caso dell’aborto. Nel 1792 i tuoi principi del 1789 ghigliottinavano e fucilavano a tutto spiano. L’uomo si crea una legge, la legge positiva, che aggiri quello che il proprio cuore dice, e preferisce seguire quella.
    Quando è arrivato il cristianesimo ha mostrato che ogni uomo è persona. Anche lo schiavo. Anche il bambino. Cosa possibile solo dove si mostri che siamo tutti figli di uno stesso Padre. E quelle pratiche sono cessate. L’hanno capito i romani, l’hanno capito gli irochesi, l’hanno capito i samoani. Come rientra ciò nel tuo schema?
    E il tuo castello crolla…

    Vedi, per essere redento non basta dirsi redento: bisogna esserlo. Ne hai “colto l’essenza”, da bravo illuminato, ma che essenza se il peccato non l’ammetti?
    Rispondimi: tu giustifichi l’uso della menzogna per portare avanti un tuo fine?

  74. Caro Michele,

    la religione del Logos e dei principi eterni e immutabili dovrebbe fondarsi su una logica un po’ più rigorosa: e invece, appena si pone un problema di difficile, soluzione, ad esempio

    “Che cosa è stato di chi è venuto prima di Cristo?”

    si ricorre alla formula magica:

    “Ci si affida alla misericordia di Dio”

    un comodo deus ex machina che riempie i buchi logici.

    La stessa risposta che ha dato la Commissione, pochi anni fa, incaricata di risolvere il problema della sorte dei bambini morti senza battesimo, al quale la Chiesa ha dato, di volta in volta, soluzioni differenti: vanno all’inferno, vanno in Paradiso, vanno nel Limbo.

    La risposta della Commissione è stata, ovviamente: non si sa nulla, ci si affida alla misericordia di Dio.

    D’altro canto, la domanda era palesemente assurda: è ovvio che un bambino morto senza battesimo non può subire nessuna punizione, sia pure nella forma attenuata del Limbo – che tra l’altro è un posto che si sono inventati gli uomini di Chiesa, Gesù non ne ha mai parlato.

    Il solo pensare che un neonato morto senza battesimo possa finire all’inferno è pura follia: eppure questa follia purissima è stata per secoli ila dottrina ufficiale della Chiesa, da Agostino in poi.

    Ecco: è con questi abissi di follia che noi ci dobbiamo misurare e dobbiamo pure ringraziare chi queste follie ha coltivato e propagato.

    Anche la faccenda del popolo eletto non è una cosa da poco: perchè le popolazioni dell’America hanno dovuto aspettare per più di 1500 anni che qualcuno portasse loro la Buona Novella – assieme a qualche piccolo genocidio? Perchè Dio ha deciso che la creazione del contesto culturale che avrebbe potuto far comprendere la Parola di Cristo dovesse avvenire in Medio Oriente?

    Perchè ha lasciato che la maggior parte del genere umano dovesse arrangiarsi senza popoli eletti e Messia? No, perchè se Dio è un padre buono e misericordioso, non si comprende perchè uno è il popolo eletto e gli altri sono i popoli non eletti, ai quali la salvezza e la Buona Novella arriveranno se e quandosaranno organizzati i primi viaggi transoceanici.

    Insomma, la faccenda non sta in piedi, se intesa in termini di realtà. Se invece si trattasse di un discorso simbolico, allora la cosa sarebbe comprensibile.

    Ma voi credete invece che tutto sia reale, come è reale la forza di gravità: la misericordia di Dio è reale, ma è reale anche il fatto che questa misericordia ha avuto una distribuzione geografica incompatibile con quella supposta misericordia assoluta.

    Anche gli schiavi dei Maya erano figli di Dio, eppure hanno dovuto aspettare 1500 anni in più degli europei, per conoscere la Buona Novella.

    A me pare poco ragionevole: eppure per voi tutto quanto è frutto della ragione perfetta di Dio.

    Io non capisco.

    Ciao, grazie.

    Massimo

  75. Berlic,

    è meglio essere fatti prigionieri durante una scorreria ed essere scannati con una lama di ossidiana o è meglio vivere in pace, in salute e in libertà?

    E’ meglio la seconda: è lo stesso istinto che ce lo dice. Quindi una società, come quella “del 1789”, è meglio della società Maya, dove ti poteva capitare, senza sapere il perchè o il percome, di finire nello scannatoio seriale.

    Anche un gatto sa che è meglio vivere con chi lo nutre e lo coccola, piuttosto che vivere in un laboratorio di esperimenti cosmetici: non è questione di coscienza morale, è questione di pelle.

    I principi morali migliori sono quelli che permettono agli individui di vivere la propria vita in libertà e coscienza: perchè si vive meglio. Così come si dorme meglio in un letto caldo e pulito, anzichè su un materasso lercio, puzzolente e fetido: non hai bisogno di teorizzazioni particolari, a ameno che tu non sia un masochista pervertito, nel qual caso sceglierai il materasso schifoso: ma sarà una scelta tua.

    La società migliore è quella che ti laScia dormire sul materasso pulcioso, se ti piace, e che non ti costringe a scegliere un materasso piuttosto che un altro.

    Sono lo spirito e il corpo dell’uomo, che capiscono dove si vive meglio e dove si vive peggio.

    Certo, c’è tutta l’enorme questione dell’educazione e del condizionamento culturale: ma la sostanza del mio discorso è chiara.

    Ripeto: vivo meglio oggi, qui, che nel mondo dei Promessi Sposi o dell’Albero degli zoccoli: e il motivo è talmente chiaro che non vale la pena spendere una parola in più.

    Ma il meglio è dove scrivi:

    “In tutte quelle civiltà l’omicidio era depenalizzato? Assolutamente no. Perché nel caso del pater familias, o degli schiavi Maya non è che si approvasse l’omicidio: non era omicidio. Il ragazzo nel diritto romano non era un uomo, ma un’appendice del genitore. Lo schiavo non era un uomo, ma uno strumento.”

    Berlic, il fatto che l’omicidio del pater familias non fosse percepito come omicidio e che lo schiavo fosse percepito come una res, dimostra solo che in quelle società non esisteva il diritto naturale che tu predichi: fosse esistito, ci sarebbe percepita perlomeno a livello di sensazione la discrepanza tra diritto positivo e diritto naturale.

    E invece non si sentiva proprio nulla: si sentiva solo che lo schiavo era una cosa, che il padre poteva tranquillamente esporre i figli e che i prigionieri di guerra potevano essere scannati per propiziarsi gli dei.

    Nessuna società può depenalizzare l’omicidio di chi è considerato persona, perchè ciò impedirebbe la stessa sopravvivenza della società; così come non si possono depenalizzare il furto, l’adulterio o lo spergiuro.

    Il fatto è che l’uccisione dello schiavo o del figlio illegittimo non è considerato nemmeno omicidio, perchè schiavo e figlio illegittimo sono cose, sono proprietà, sono beni fungibili e consumabili: mentre, secondo i tuoi famosi principi morali iscritti nel cuore dell’uomo, essi sono persone umane.

    E invece no, Berlic: è proprio il fatto che ci fossero uomini considerati tali (i cittadini, ad esempio) e uomini considerati cose (gli schiavi) dimostra che in quelle civiltà non era neppure lontanamente percepita l’idea che tutti gli uomini sono uguali e hanno pari diritti.

    Cioè, in altre parole: il diritto naturale non esiste. E lo confermi tu stesso, quando affermi che l’uccisione di uno schiavo o il sacrificio di un prigioniero di guerra avevano la stessa rilevanza giuridica dell’uccisione di uno scarafaggio.

    Non è che i romani delle XII tavole o i Maya cercassero una giustificazione per aggirare la legge morale naturale e fare il proprio comodo: no, è che proprio quella legge naturale non la sentivano.

    E se non la sentivano, vuole dire che non c’era.

    O, se c’era, era al di sotto della soglia della percezione, che è la stessa cosa.

    Ciao, grazie.

    Massimo

  76. Non è un deus ex machina che copre buchi logici, è una necessità data dalla posizione umana che NON può assolutamente decidere sulla sorte eterna degli altri, non pensando come Dio.
    Come facciamo a sapere cosa pensa Dio di quelli che non lo conoscono? Al massimo possiamo avanzare delle supposizioni, possiamo pensare che, essendo Dio immensamente misericordioso, tenga conto del carattere non-volontario (e ricordo che la volontarietà è presupposto del peccato mortale) dell’ignoranza, ma non abbiamo l’autorità di metterci al posto di Dio, anche perché nulla ci assicura che la sua logica funzioni esattamente come la nostra, qualsiasi affermazione che riguardi qualcosa che non è stato dichiarato nella rivelazione rischia di essere terribilmente e tragicamente errata.

    Questione Limbo: non c’è mai stata una posizione ufficiale fino al Vaticano II (o giù di lì), fino ad allora vi erano semplici supposizioni, a cui nessuno era tenuto a credere.

    Sulla questione dell’elezione pensavo di averlo precisato, ma questa era stata concessa a tutti i popoli, semplicemente uno solo ha deciso di accettarla. Lo stesso succede con l’azione dello spirito santo: non è che ai non-credenti non sia stata concessa la possibilità di convertirsi, semplicemente non hanno saputo/voluto approfittarne, per un motivo o per l’altro, ma lo Spirito continua comunque ad invitare dolcemente tutti gli uomini alla conversione, ovviamente senza costringerli.

    Un esempio forse un po’ stupido: Socrate è in piazza a fare domande, come fa sempre, un solo ragazzo, sentendolo, decide di avvicinarsi, ascoltare e dialogare. Tutti avevano la possibilità di incontrare Socrate, eppure uno solo si è fermato davvero: da quel momento sarà l’allievo prediletto, prescelto, eletto del filosofo, e spetterà anche a lui “spargere la voce”.
    La vera domanda, e questa è davvero senza uscita reale, dal mio punto di vista, è “Perché Dio ha voluto concedere agli uomini il libero arbitrio?” E’ come chiedersi, d’altronde, perché abbia creato il mondo, gli angeli, gli uomini e tutto il resto: non lo sapremo mai, perché la nostra mente non è divina, e questo penso sia importante metterlo in chiaro.

  77. Berlic, scusa,

    ho dimenticato la tua domanda:

    “Rispondimi: tu giustifichi l’uso della menzogna per portare avanti un tuo fine?”

    Dipende da qual è il fine e da qual è la menzogna. Se domani andassero al potere i salafiti o i comunisti e mi costringessero ad aderire al loro credo, probabilmente mentirei, se questo fosse l’unico modo per poter “resistere” e continuare ad agire per porre fine al loro potere.

    Probabilmente direi “OK, sono un ottimo salafita/comunista” pur non essendolo e non volendolo essere, se ciò mi permettesse di restare libero e cercare di eliminare il loro dominio.

    Proprio l’altro giorno, in Consiglio di classe, ho mentito spudoratamente: ho tessuto le lodi di un insegnante perchè era l’unico modo per evitare che si creasse una spaccatura insanabile tra i genitori. Avessi potuto, avrei detto la verità, e cioè che in quell’occasione l’insegnante si è comportato da cretino: ma se l’avessi fatto, avrei detto la verità su un episodio trascurabile, mentre mentendo ho ottenuto di tranquillizzare l’insegnante, impedire un contrasto tremendo tra genitori e peggiorare quel clima in classe che si sta faticosamente costruendo.

    Insomma, dipende.

    E’ un po’ come se tu mi chiedessi se sono favorevole all’amputazione della gamba: sono favorevole se la gamba è malata e l’amputazione è l’unico modo per salvare una vita; se la gamba è sana o se si può curare altrettanto bene senza amputarla, allora sono contrario all’amputazione della gamba.

    E lo stesso vale per il divorzio, per l’aborto, per la guerra, per l’uccisione di una persona: se mi avessero assicurato che ammazzando Stalin avrei evitato il martirio dei lituani (e, credo, se mi avessero assicurato una certa impunità), l’avrei strangolato con le mie mani, ammesso e non concesso che io sia capace di strangolare una persona.

    Ma di premere un grilletto, quello sì, che penso di esserne capace.

    Spero che la risposta ti soddisfi.

    Ciao,

    Massimo

  78. Massimo,
    “è lo stesso istinto che ce lo dice”.
    Quindi quello che noi chiamiamo legge naturale, se non è educazione per te è un istinto? L’istinto di vita? Non v’è dubbio che alcuni nostri comportamenti sono dettati dai nostri istinti animali, come l’istinto di autoconservazione, di gruppo, sessuale, etc… che talvolta, in precise occasioni, si presentano insieme più di uno, ma alla fin fine prevale quasi sempre quello più forte. Se ti capitasse di trovare un uomo che sta affogando nel fiume. Sai che a parte te e lui, non c’è nessun altro nei paraggi. E’ troppo distante da te e non puoi avvicinarti a lui se non buttandoti in acqua. Il primo istinto che ti viene immagino sia quello di soccorrerlo, cioè si attiva in te l’istinto di gruppo. Però hai paura dell’acqua e non sai nuotare, ed ecco che si accende la spia rossa dell’istinto di autoconservazione. Te ne stai lì sulla riva, impotente, mentre quel poveretto affonda finché non lo vedi più.
    Come stai? Tutto apposto, come se non fosse successo niente? Mmm…nemmeno Terminator ha un cuore così di ghiaccio. E allora cos’è che ti fa star male? Cos’è che non ti fa dormire la notte? Un terzo istinto? Che diamine di istinto è un impulso naturale che ti dice che avresti dovuto dar retta, tra i due, all’istinto più debole in quel momento, cioè a buttarti in fiume ugualmente?
    Ed eccola lì, validissima, la giustificazione che dimostra che esiste una legge, indelebile, marchiata a fuoco nei nostri cuori, che una volta violata, invece di farti dire spavaldamente tra te e te: “Mbè che c’è? Mica sono forse io il suo custode?”… ti fa dire sommessamente: “Mi dispiace, non so nuotare e ho avuto tanta paura”.

  79. Non la sentivano, Massimo?
    Ed allo stesso modo, i generali nazisti che lavoravano nei campi di concentramento non la sentivano?
    I rivoluzionari francesi che ghigliottinarono persino il loro leader forse non la sentivano?
    Pensi davvero che non la sentano tutt’ora i boia, laddove ci sono? E che non la sentissero gli esecutori degli eretici?

    Ma il concetto è semplice: perché mai dovrei permettere di fare qualcosa che danneggia, in un modo o nell’altro ME, perché mai dovrei salvare la vita ad un altro, che in futuro potrà essere mio nemico? Irragionevole e deleterio, perché dovrei agire così? Perché se non ci guadagno nulla?
    Così la legge naturale, riconosciuta, viene seppellita sotto mille paure, sotto una struttura sociale, sotto la consapevolezza di essere obbligati, e che quindi “non è colpa mia, ma del mio superiore”.
    Così ci si riempie la testa di bugie, si fa finta che ci siano degli individui-non-persona di cui si possa abusare a piacimento, si mette a tacere la coscienza con pensieri del tipo “ma con tutto quello che mi ha fatto…!” “farlo vivere è un rischio troppo grande…!” “i sentimentalisti non ottengono nulla nella vita…!”
    e così via, si postulano dei motivi che rendano puramente razionale la scelta, che nascondono la vergogna dietro una necessità che di fatto non c’è, eppure si continua a vivere facendo finta che sì, gli ebrei ne avevano fatte troppe per non essere puniti; che sì, la sopravvivenza dei geni semitici è troppo pericolosa per la Razza; che sì, hai ucciso un uomo, ma se non lo facevi uccidevano te.

    Tutti i giorni, tutti noi, ci opponiamo alla legge naturale, se non lo facessimo saremmo santi, tutti i giorni troviamo scuse per giustificare gli errori più banali, questo non vuol dire che la legge naturale non la sentiamo, per quanto cerchiamo di seppellirla nel subconscio.

    E non è, dopotutto, un elemento che appartiene esclusivamente all’uomo, questa Legge, nei mammiferi anzi ci sono molti esempi di leggi in qualche modo “morali” (ma che non lo sono in quanto l’animale non è in grado di non rispettarle): il lupo, ad esempio, non è in grado di mordere la giugulare di un conspecifico, ci prova e ci riprova, eppure morde sempre a vuoto, c’è un preciso meccanismo che inibisce la violenza, che gli impedisce arbitrariamente di uccidere perché, anche se non se ne rende conto, l’uccisione del compagno danneggerà il branco e la specie intera.
    L’uomo è purtroppo (?) libero da questi lacci meccanici, si è creato addirittura strumenti che gli permettano di fare ciò che vuole anche contro il suo sistema biologico, che lo bloccherebbe nei momenti fatali, o almeno lo frenerebbe notevolmente. Ma il nostro sistema biologico prevede che siamo esseri sostanzialmente indifesi, come può prevedere la pistola, il fucile, o anche solo il coltello?
    Non può, quindi l’inibizione non è totale, non è efficace, ma ciò che rimane è il disagio, un disagio profondo che ti dice, ti urla che hai violato uno dei principi che fondano il tuo stesso essere, ti fa impazzire, ti fa stare davvero peggio di quel lupo che vuole mordere e non ce la fa, è una tensione nervosa anche più potente.
    Eppure tutto questo può essere inibito, di fatto si può insegnare ai lupi ad uccidere i conspecifici, basta l’addestramento, basta sopprimere violentemente l’istinto, l’uomo ci pensa da solo, invece, a sopprimere la legge naturale, che sta in mezzo tra soggetto e desiderio.

    Si potrebbe quasi dire, allora, che la legge naturale sia in realtà l’ombra, la carcassa di un meccanismo che, in stadi evolutivi precedenti, impediva di compiere certe azioni: il sopravvenire del libero arbitrio, dell’autocoscienza e di tutto ciò che ci rende umani lo ha distrutto nella sua forza necessaria, e lo ha reso debole, eppure ancora opera nella coscienza.

    Poi si potrebbe parlare delle misure adottate dall’uomo, nella storia, per compensare la scomparsa degli istinti di inibizione della violenza, che non sarebbero altro che istinti artificiali: la cultura e l’etica.
    Ma qui si va in discorsi troppo complessi, il succo è che chiunque sappia qualcosa di etologia sa che esistono, nel resto del mondo animale e (soprattutto) dei mammiferi e degli uccelli, degli istinti che bloccano i comportamenti violenti, che questi sono presenti anche nell’essere umano ma che, di fronte al progresso culturale che ha creato strumenti sconosciuti al nostro sistema biologico, non sono più efficaci come lo erano per i nostri antenati, mi pare che sia abbastanza semplice come concetto.

    Ma tutta questa storia non ti ricorda niente? Non ti ricorda un certo paradiso terrestre, in cui l’uomo era come un’animale e non disobbediva mai alla legge naturale, poi ad un certo peccato originale che oppone l’uomo alla legge e gli impone di soffrire a causa di questa opposizione, ed infine un viaggio alla (ri)scoperta della legge che passa per il decalogo ed arriva fino a Cristo?

  80. E leggere meglio, Michele?

    Probabilmente i nazisti, i sanculotti e i boia la sentivano e la sentono: ma quello che sentivano era ed è una legge morale che da duemila anni costituiva e costituisce il tessuto etico dell’Europa (e delle terre “europeizzate”): era ovvio che la sentissero, è ovvio che la sentano.

    Io ho scritto tutta un’altra cosa, diversissima:

    “Non è che i romani delle XII tavole o i Maya cercassero una giustificazione per aggirare la legge morale naturale e fare il proprio comodo: no, è che proprio quella legge naturale non la sentivano”

    riferendomi a epoche e a civiltà antecedenti a quella cristiana o che di quella cristiana non avevano mai sentito parlare. Il paterfamilias romano che esponeva il proprio figlio o il sacerdote Maya che scannava diecimila prigionieri di guerra erano convinti di agire in maniera corretta, appunto perchè le loro leggi – positive o meno – prevedevano quei comportamenti come giusti e normali.

    Come ho già scritto, non è un caso che i lager tedeschi e i gulag sovietici fossero ben nascosti e protetti, mentre i Maya massacravano in cima alle loro piramidi: perchè non si vergognavano di quello che facevano, perchè la loro sensibilità di uomini riteneva che, così facendo, si stesse compienda il bene – per il gruppo sociale, per se stessi, per le divinità.

    Ecco, Michele: leggere meglio. Già ci capiamo poco, se poi manco ci leggiamo – o ci leggiamo distrattamente – allora non ci capiremo per nulla.

    Massimo

  81. Avevo capito cosa intendevi, perdonami la digressione che mi è sfuggita un po’ di mano.

    La mia domanda è, però, vogliamo davvero credere che certi “sentimenti”, forse potremmo chiamarli così, sarebbero opera esclusiva della cultura cristiana? Cioè per carità, il cristianesimo ha sicuramente avuto un ruolo determinante nella cultura europea, ma fino a questo punto? Fino al punto di dire che non si soffrirebbe per un omicidio se la cultura su cui ci basiamo non lo ammette?
    Ad ogni modo ti invito a leggere tutto, forse i paragoni con l’etologia comparata potranno essere d’aiuto alla discussione, anche se probabilmente sono andato “oltre” anche in quel caso.
    Ad ogni modo non so se romani e maya sentissero o meno la legge naturale, certo è che non possiamo dirlo noi, chi ci dice che il culto dei padri, della tradizione (ricordo che il mos maiorum era più importante degli déi, a momenti, nella civiltà romana) non sia riuscito a tenere a bada lo scombussolamento psicologico dell’omicidio? Che non sia riuscito ad anestetizzarlo?
    Anche il link su Girard parlava di questo, in realtà, sottolineava come le religioni dei sacrifici nascevano soprattutto per risolvere il problema della violenza: si sostituiva una violenza “negativa” ed estesa con una “positiva”, sacra e contenuta, possibile che di fronte all’orrore per l’omicidio non siano riusciti subito a rinunciarci in toto, ma che stessero proseguendo per gradi, magari nel corso dei decenni o dei secoli sarebbero arrivati a sacrificare animali, poi oggetti…
    Insomma, non penso di avere le competenze per determinare se un sacerdote Maya si vergognasse di ciò che faceva, se non si vergognasse, se si vergognasse pensando che non si poteva fare altrimenti, posso fare solo supposizioni: non sono mai stato un sacerdote maya, e non ne ho mai conosciuti.
    Per il discorso dei romani (più sulla questione schiavi, che è più facilmente “monitorabile” diciamo) ne so ancora meno, probabilmente, ma posso dire che se un imperatore (Claudio) a messo a repentaglio il suo potere per la moda di concederne troppo a schiavi liberati… forse qualcosa si sentiva, altrimenti gli schiavi sarebbero rimasti schiavi, però sono solo supposizioni, anche queste, non so cosa dicessero al tempo sulla schiavitù, e seriamente non ho il tempo di andare a cercare. Oserei dire che Seneca era contrario, conoscendo un po’ la sua filosofia, ma nemmeno su questo metterei la mano sul fuoco…

  82. Per favore, risposte troppo lunghe tendono ad essere illeggibili. Cerchiamo il difficile dono della sintesi.

    Massimo l’Illuminato, non lo vedi che ti contraddici e che ancora non rispondi alla domanda?
    “I principi morali migliori sono quelli che permettono agli individui di vivere la propria vita in libertà e coscienza: perchè si vive meglio”
    Coscienza???? Ma coscienza di che, se non esistono leggi naturali alla quale essa possa fare riferimento? E la libertà, implica la libertà di uccidere e rubare e mentire? Se il mio vantaggio è quello di farti fuori per prendere la tua roba, se non c’è una legge morale chi me lo impedisce?
    Vedi, Massimo, non puoi fare a meno di confermare con ogni cosa che scrivi quello che neghi a parole. Ad esempio, non sopporti di essere chiamato mentitore e quindi evidentemente riconosci che la menzogna è male; eppure la giustifichi…quando pare a te. “Vedo il bene e faccio il male”: ed eccoti servita con esempio pratico la ragione per cui i popoli hanno sempre trovato il modo di autogiustificarsi per il male che facevano. Siano Maya, romani, nazisti o laicisti moderni.
    Poi effettivamente la legge naturale coincide con ciò che fa stare meglio l’uomo: se la seguisse, se l’uomo fosse ciò che deve essere allora sarebbe felice. Ma c’è sempre il peccato, che nel tuo schema non rientra e non può rientrare, e quindi non riesci in alcuna maniera a spiegare.
    Come diceva Eliot, sei perso a “sognare sistemi talmente perfetti che nessuno avrebbe più bisogno di essere buono./ Ma l’uomo cosi com’è adombrerà sempre ciò che l’uomo pretende di essere”.
    In definitiva il tuo schema è quello di Rousseau, nè più nè meno. Proprio quel Rousseau che sosteneva “Cominciamo con il togliere d torno i fatti perché non hanno niente a che fare con il problema”.
    Infatti la tua “(…)dimostra solo che in quelle società non esisteva il diritto naturale che tu predichi: fosse esistito, ci sarebbe percepita perlomeno a livello di sensazione la discrepanza tra diritto positivo e diritto naturale” indica solo che non conosci affatto cosa dicessero e pensassero della cosa le persone del tempo, cosa di cui invece troviamo l’eco in parecchi autori e dimostrazione pratica nel fatto che la legge venne progressivamente smantellata nel tempo.
    è proprio il fatto che ci fossero uomini considerati tali (i cittadini, ad esempio) e uomini considerati cose (gli schiavi) dimostra che in quelle civiltà non era neppure lontanamente percepita l’idea che tutti gli uomini sono uguali e hanno pari diritti.“, chi te lo dice questo? Quale legge naturale? Perchè invece non è vero che ci sono uomini che hanno naturalmente il diritto a comandare su altri? Con quale autorità tu sostieni che la “tua” visione è più veritiera della loro?
    E poi, loro chi? Seneca, chi era costui? Spartaco, chi era mai? Eppure la fine della schiavitù venne solo quando il cristianesimo – e non altri – fece capire che anche gli schiavi erano persone e non oggetti. In mancanza di un Padre comune, però, si ritorna verso quel mondo dove l’altro è solo oggetto per il nostro comodo.
    Vedo che l’altro è un uomo come me. Opero come se non lo fosse.
    Rousseau sosteneva si dovesse operare solo con ragionamenti ipotetici e condizionali. Sei un suo buon seguace.

  83. Berlicche, a “difesa” di Rousseau posso dire che in realtà ammette il peccato originale, anche se lo chiama come vuole lui…
    Dopotutto lo stato di natura viene distrutto, nella sua visione, sempre dalla pretesa di conoscenza, che poi questo stato di natura sia totalmente slegato dalla realtà è un altro paio di maniche, non si può negare però che sia stato determinante per la storia successiva, proprio come l’Emilio è stato determinante per la pedagogia…

  84. Michele, ma se il punto fondamentale do Rousseau è proprio “L’uomo nasce buono per natura, la società lo rende cattivo, lo deprava”! Ovvero la negazione del peccato originale. Non siamo cattivi, sono gli altri che ci disegnano così…eseguivo solo gli ordini…e via andare deresponsabilizzando

  85. E’ anche vero, però, che la società è frutto dell’uomo, e che l’uomo di natura non esisteva nemmeno nella mente di Rousseau, probabilmente…
    Ad ogni modo sì, è una definizione pericolosa per il discorso della responsabilizzazione, però è anche molto utile in altri casi.

  86. Carissimi, vi sto leggendo da giorni e trovo tutta la discussione surreale.
    Fiumi di parole, dottissime citazioni, paroloni… sembrerebbe una cosa seria.
    Ma dal mio angolino vorrei farvi notare che affermazioni quali “sono riuscito a cogliere l’essenza del messaggio evangelico”, buttate lì così, senza la minima esitazione, soprattutto da chi è certo e sicuro di sapere anche cosa pensava e provava ogni singolo sacerdote Maya o antico Romano – ve lo ripete da giorni e nessuno che gli chieda con quanti di questi abbia parlato personalmente, e quando – affermazioni così, dicevo, dovrebbero far dubitare che si possa trattare di cosa seria, e meritevole di replica.
    Un abbraccio

  87. Grazie Francesca.

    Infatti non e’ una cosa seria. Sono solo speculazioni intellettualoidi fini a se stesse, condotte per lo piu’ “per amor di polemica”, ma che non servono a niente e non aiutano nessuno.

    Loro si divertono cosi’, che ci vuoi fare. A quanto pare secondo qualcuno sono meritevoli di replica. Secondo te no, e io sono d’accordo con te.

    Ti saluto.

  88. Hai ragione, Francesca: è surreale.
    Quanto fai notare è un po’ che lo dico, ad esempio nel mio ultimo commento. Trovo estremamente istruttivo vedere quanto la superbia smisurata può rendere ridicolo un uomo. Il nomignolo di “Illuminato” che ho ironicamente appicicato ha lo scopo di fare pensare, ma temo sia andato sprecato. E’ interessante vedere quando scivola via la maschera cosa si vede di sotto, anche se non è una vista edificante.
    In questo senso non sono d’accordo con te o “pippo”: non sono speculazioni fini a se stesse, ma domande alle quali è comunque necessario dare una risposta. Ancorandole alla realtà, esaminando i fatti senza preclusioni ideologiche, per cercare di capire e imparare. Per verificare ancora una volta a che cosa conducono certe posizioni: l’elogio della menzogna, la giustificazione di ogni crimine per un “progresso” fittizio verso che cosa non si sa.
    Sono serie perché c’è qualcuno che ci crede. Perché c’è qualcuno che più in là non riesce ad andare. E quindi bisogna muoversi, fare vedere l’errore e le sue conseguenze. Finché dura la speranza.
    Capisco che l’arroganza, la ripetitività e la prolissità possano fare desistere. Che posso dire, saltate a parti più interessanti…io vorrei tanto, ma ahimè come padrone di casa ho certi doveri. Conta come opera di misericordia, mi dicono. ;-)

  89. Per carità, caro Berlicche, tu sei un padrone di casa fin troppo disponibile, e la tua pazienza è davvero lodevole.
    Sicuramente la discussione E’ utile (in questo non sono d’accordo con Pippo) sia per chi la legge, che per chi, nel prendervi parte, si sforza di chiarire i propri pensieri, perchè nel tentare di far comprendere ad altri il proprio punto di vista, necessariamente lo si deve elaborare più e più volte, eliminando incongruenze, approfondendo le proprie motivazioni, migliorando così sè stessi, insomma, se non gli altri.
    Per questo ‘esercizio’, l’intervento di chi la pensa in modo diverso è addirittura indispensabile.
    E’ anche verissimo che tanti credono in quello che dice Massimo, e più in là non riescono ad andare, però “fare vedere l’errore e le sue conseguenze” non riesce così bene se si scende tutti sul terreno (se non dell’arroganza) della ripetitività e della prolissità.
    Seguendo il metodo di Massimo, insomma, temo che alla fine sia Massimo che vince, perchè di frase in frase, uno così mena chiunque per il naso fino allo sfinimento, perchè il suo fine non è sostenere la propria posizione (che infatti cambia ogni volta che gli pare), ma confutare sempre, comunque e a qualsiasi costo, quelle degli altri. Non sempre tu e gli altri amici sembrate rendervene conto, ed è su questo che volevo richiamare l’attenzione, tutto qui.
    Grazie dello spazio e della consueta disponibilità :-)

  90. Cara Francesca, dopo sette anni di blog io me ne rendo conto benissimo…e Massimo non può vincere perché è ciò che fa che lo definisce come perdente.
    In attesa che se ne renda conto anche lui io continuo (succintamente) a replicare e proporre.
    Grazie a te.

  91. Il rischio è tremendo, lo aveva capito Eliot:

    I should have been a pair of ragged claws
    Scuttling across the floors of silent seas.

    Io forse l’ho scampata, quella sorte: a leggere gli ultimi interventi qui sopra, capisco bene che c’è invece gente che non ce l’ha fatta.

    Massimo

  92. Massimo sei proprio fortunato.
    Che invidia :-)

  93. Caro Berlic (e, p.c., cara Francesca e caro Pippo),

    opere di misericordia, ti dicono: interessante.

    Estraggo dal tuo ultimo commento le espressioni che mi rivolgi:

    “[Gli interventi di Massimo] sono surreali. Trovo estremamente istruttivo vedere quanto la superbia smisurata può rendere ridicolo un uomo. Il nomignolo di “Illuminato” che ho ironicamente appicicato ha lo scopo di fare pensare, ma temo sia andato sprecato. E’ interessante vedere quando scivola via la maschera cosa si vede di sotto, anche se non è una vista edificante.
    [Discutere con Massimo] è necessario per verificare ancora una volta a che cosa conducono certe posizioni: l’elogio della menzogna, la giustificazione di ogni crimine per un “progresso” fittizio verso che cosa non si sa.
    [Le posizioni di Massimo] sono serie perché c’è qualcuno che ci crede. Perché c’è qualcuno che più in là non riesce ad andare. E quindi bisogna muoversi, fare vedere l’errore e le sue conseguenze. Finché dura la speranza.
    Capisco che l’arroganza, la ripetitività e la prolissità possano fare desistere. Che posso dire, saltate a parti più interessanti…io vorrei tanto, ma ahimè come padrone di casa ho certi doveri. Conta come opera di misericordia, mi dicono. ;-).”

    Riassumento, tu mi consideri un povero coglione arrogante, falso e prolisso, al quale non bisogna prestare la minima attenzione. Sono solo un poveraccio che tu solo devi sopportare, ma solo per dovere di ospitalità, ché se fosse per te mi manderesti a cagare. Gli altri lo devono fare, invece: parlare con me è pura perdita di tempo, è fare il mio gioco, un gioco che mira a confondere e a estenuare la brava gente. In ogni caso sono un perdente, utile al massimo per affinare la vostra superiore dialettica: un punching ball per aspiranti a defensores fidei.

    Quello che scrivo non serve a una minchia, sono solo speculazioni intellettualoidi.

    Già.

    E tu, quindi, compi un’opera di misericordia.

    Ma che bravo: davvero, un santo.

    Massimo

  94. Bravo Granchio Max, vedo che hai capito :-)

    Complimenti, hai riassunto perfettamente la tua essenza. Impossibile trovare parole migliori.

    Buona passeggiata sul fondo del mare :-)

  95. No, Massimo: sei arrogante, falso, prolisso – scusami, ma è così – ma vali esattamente come ogni persona, e ti è dovuta ogni attenzione. Ammesso e non concesso che tu ti ponga seriamente in quello che scrivi, che non sia solo voglia di disturbare e apparire come nel caso dei troll.
    L’arroganza deriva dal concepirsi sopra a tutti, dal pensare di avere capito tutto di Dio e del cristianesimo, insomma dal peccato originale. La tua falsità l’hai ammessa e anzi difesa tu stesso, e deriva direttamente dal punto precedente. La prolissità è una questione di educazione da cui si guarisce, ad esempio dopo anni passati a dovere far stare un articolo completo in 500 parole. In altre parole non “sei” così, ti “poni” così, ed è un grande dono che qualcuno te lo dica. Se davvero ti da fastidio puoi avere due atteggiamenti: o dire “coglioni, che vogliono questi” oppure “ma se mi vedono così, perché? E come posso migliorare?”. A te la scelta.

    Sui motivi per cui tu sei qui so quello che ti stesso hai affermato: sintetizzando, “Sono curioso di vedere ‘sti oscurantisti come reagiscono quando metto in dubbio quello in cui credono, cerchiamo di metterli in crisi che magari si mettono a piangere e chiudono il blog”. Sei qui volontariamente, nessuno ti è andato a cercare. Cosa ti aspettavi, che ci mettessimo ad adorarti?

    Sui motivi per cui continuo a risponderti, sono gli stessi per cui continuo a mandare avanti il blog e che ho affermato fin dall’inizio.
    Primo, per mettere alla prova quello in cui credo con obiezioni e dubbi, verificare, toccare con mano: ma se questi obiezioni e dubbi erano già vecchi ai tempi di S.Tommaso e su di essi sono già stati scritti migliaia di volumi perdonami ma quando tu li presenti come la tua “scoperta finale” mi scappa un po’ da ridere. Nonostante ciò occorre reimparare sempre, passare ogni cosa al vaglio dell’esperienza.
    Secondo, perché come io imparo dal confronto anche gli altri coinvolti – tu, gli altri commentatori – possano imparare qualcosa, migliorare, poco per volta. Ancora una volta questo presuppone la volontà di lasciare andare i pregiudizi. Cosa non facile. Ma non si impara ciò che si crede già di sapere.

  96. Caro Berlic,

    da buon cattolico, ti manca quello che manca a tutti voi, cioè la consapevolezza dell’ambivalenza delle cose e il gusto del dubbio.

    Il tuo riassunto

    “Sono curioso di vedere ‘sti oscurantisti come reagiscono quando metto in dubbio quello in cui credono, cerchiamo di metterli in crisi che magari si mettono a piangere e chiudono il blog”

    non è solo approssimativo, è soprattutto incompleto.

    Perchè se è vero che da una parte sono curioso di vedere le reazioni dei cattolici di fronte alle obiezioni che io rivolgo loro, ma sono anche curioso – anzi, ancora di più che curioso – di vedere come reagiscono le mie, di convinzioni, di fronte alle loro obiezioni.

    E il risultato mi pare analogo: come le mie obiezioni non hanno sfiorato neanche una delle tue convinzioni (salvo strapparti qualche sorriso di compatimento di fronte a questioni già risolte una volta per tutte dal vecchio Tommaso), così io rimango catafratto nella mia armatura di semiateo – devo ancora trovare una parola che riassuma quello che sono.

    E pure le accuse di prolissità, falsità e arroganza (più tutte le altre) mi sembrano infondate.

    Quindi: che si fa? Tu, è chiaro, non impari nulla dal confronto con me: uno impara quando dice “Però, non avevo mai considerato questa cosa dal punto di vista di Berlic/Massimo/Tizio/Caio/Asdrubale”; io, pure, non imparo nulla, perchè non ricordo una sola tua osservazione o obiezione che mi abbia fatto esclamare: “Però, allora non è proprio vero quel che pensavo sulla, faccio per dire, transustanziazione, mi sa che Berlic ha capito quello che io non avevo neanche immaginato”.

    Stiamo perdendo tempo? Quando il padrone tornerà e ci chiederà conto dei talenti che ci ha affidato, potremo dirli che li abbiamo fatti fruttare o dovremo ammettere che li abbiamo sprecati sterilmente?

    In quanto all’arroganza, permettimi di dirti che è un’accusa che mi può rivolgere chiunque, ma non un cattolico: uno che parte dal presupposto che Extra Ecclesia nulla salus, non può certo imputare agli altri un ecceso di convinzione.

    Fine, sennò divento prolisso.

    M. (solo l’iniziale, così diminuisco ulteriormente la prolissità).

  97. Che “Extra Ecclesia nulla salus” è un dato di fatto, da soli come si può capire qualcosa? Fuori dalla comunità chi può dirsi davvero uomo?

    Nel mio cristianesimo Cattolico la proposizione si interpreta così: chiunque egli sia, l’uomo da solo non può salvarsi, serve una comunità, serve un’ecclesia.
    E noi pretendiamo che tale ecclesia sia pure cattolica, universale, anche se devo ammettere che qualcuno ogni tanto se lo dimentica.

    Poi se puoi portarmi l’esempio di un uomo che ha vissuto felice al di fuori di qualsiasi comunità sarò lieto di ritrattare, ma sono convinto che Aristotele abbia ragione:
    Chi può fare a meno della polis o è una bestia o è un dio.

  98. PS: a parte questo, sottolineo che non mi interessano (e che non approvo) questi scontri di accuse, il mio modus operandi prevede che si consideri l’interlocutore come se fosse un essere ideale, che sia arrogante, ipocrita o quant’altro riguarda lui e lui soltanto; “tu sei un ipocrita” non è un’argomentazione, anzi, è un’argomentazione contro sé stessi.

    Certo, poi io mio faccio fregare dal mio metodo nel momento in cui non sono capace di uscire da discussioni che mi rimangono odiose, ma sono fatto così, non mi arrendo finché non so di avere sbagliato e non lascio la presa finché non mi si chiede una tregua…

  99. Massimo l’Illuminato,
    io il dubbio lo perseguo solo perché possa essere chiarito. A me non interessa rimanere in dubbio in eterno se una certa ragazza mi ama o meno: io voglio saperlo. Il dubbio è solo il metodo per verificare una certezza.
    D’altra parte tu in quale parte dei tuoi interventi hai manifestato dubbi o ambivalenze? Mi pare che tu sia sempre stato abbastanza netto: voi oscurantisti, io illuminato. Se tu veramente sei curioso di mettere alla prova le tue argomentazioni non ne hai mai dato segno; non ti sei mai posto con moto di curiosità, ma con “Guarda! Ho trovato il modo di confutare il cristianesimo! Allora, come la metti?”
    Se ritieni infondate le accuse allora è evidente: opzione 1, “coglioni, che vogliono questi”. Appunto.

    Se le tue obiezioni sono vecchie, viste e riviste non ci posso fare niente; sono comunque meglio della media abituale dei critici, quantomeno di tanto in tanto più varie; e mi hanno obbligato, come nel caso degli ebrei, ad approfondire e documentarmi. Tanto per dirne una, del Kulturkampf sapevo poco a parte il nome.
    Mi stupisce un po’ di più questa mancanza di apprendimento da parte tua perché, ad esempio, proprio sulla transustanziazione è evidente che non avevi capito cosa fosse; e se non ti ha stupito scoprirlo o è perché lo sapevi comunque già, e allora ciurlavi nel manico, o ancora non hai capito, e torniamo al punto uno.
    Se arroganza è riconoscere che da solo non posso fare niente, ma sono dipendente per la mia salvezza (cioè la riuscita della mia vita) da qualcosa che non sono io, cioè dal divino e dal suo concretarsi terreno nella Chiesa, allora sì, sono arrogante. Nella mia arroganza ero convinto di sapere una cosa diversa, cioè che arroganza fosse sfoggiare la convinzione di riuscire a fare da sè; visto che mi sbagliavo, resta da definire allora cosa tu sia. Proposte?

  100. Full of high sentence, but a bit obtuse;
    At times, indeed, almost ridiculous— ;-)

    (Grazie Massimo, non la conoscevo)

  101. @ Francesca

    Prego.

    Io invece non so chi ringraziare, per avere conosciuto The love song of Alfred J. Prufrock: ricordo benissimo il luogo, l’ora, l’occasione e la situazione, quando l’amico Davide me la lesse per la prima volta: quello che non ricordo è se Davide la trovò per caso, la poesia di Eliot, o se la conosceva già.

    Quello che è certo è che quei versi – assieme a due-tre persone e alcuni libri – mi hanno cambiato la vita.

    Però ti ringrazio: è un ottimo motivo per risentire Davide, così forse uno degli innumerevoli misteri della vita si chiarirà – almeno questo.

    Ciao,

    Massimo

    PS: una curiosità: perchè hai scelto proprio quei due versi

    “Pieno di nobili sentenze, ma un po’ ottuso;
    Talvolta, in verità, quasi ridicolo”

    per ringraziarmi di averti fatto conoscere quella poesia?

  102. Michele,

    considerando che Dio ha detto “Facciamo l’uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza” (Gn. 1, 26), non mi pare poi questa cosa strana pensare che l’uomo, faccia a meno della polis o no, sia un dio (o un Dio, come preferisci).

    Massimo

  103. Berlic,

    no, l’arroganza, secondo il Devoto-Oli, è

    “il senso di superiorità nei confronti del prossimo, che si manifesta con un costante disdegno e un’irritante altezzosità”:

    quindi, la convinzione di riuscire a fare da sè non c’entra niente.

    Almeno, cerchiamo di avere una base comune: e l’italiano potrebbe esserlo.

    Sulla transustanziazione, ho ricavato le mie conoscenze da una fonte leggermente più attendibile di http://www.berlicche.com, cioè il Catechismo della Chiesa cattolica: ma se tu ritieni di essere più chiaro ed esaustivo del Catechismo, bene, ne prendo atto.

    Modificheremo l’adagio in

    “Extra Berliccho nulla salus”.

    Se poi per la tua salvezza (cioè per la riuscita della tua vita) ritieni indispensabile dipendere da qualcosa che non sei tu, cioè dal divino e dal suo concretarsi terreno nella Chiesa, liberissimo di farlo, il mondo è grande e c’è posto per tutti.

    Io, personalmente, credo di più alle parole di Gesù:

    “Ma voi non fatevi chiamare “rabbì”, perché uno solo è il vostro maestro e voi siete tutti fratelli. E non chiamate nessuno “padre” sulla terra, perché uno solo è il Padre vostro, quello del cielo. E non fatevi chiamare “maestri”, perché uno solo è il vostro Maestro, il Cristo” (Mt. 23, 8-10).

    Infine, resta da definire cosa io sia.

    E’ la domanda più facile: Massimo, quello che ha scritto sul tuo blog nelle ultime settimane. Ti basta, come definizione?

    Ciao.

    Massimo l’Icastico

  104. fili della storia

    Gesù ha anche detto:

    «In verità, in verità vi dico: se non mangiate la carne del Figlio dell’uomo e non bevete il suo sangue, non avrete in voi la vita.
    Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo risusciterò nell’ultimo giorno. Perché la mia carne è vero cibo e il mio sangue vera bevanda.
    Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me e io in lui.
    Come il Padre, che ha la vita, ha mandato me e io vivo per il Padre, così anche colui che mangia di me vivrà per me. Questo è il pane disceso dal cielo, non come quello che mangiarono i padri vostri e morirono. Chi mangia questo pane vivrà in eterno» .( Gv 6, 52-59 )

  105. @ Filo della storia

    Oh, se è per questo, ha anche detto

    “Se uno viene a me e non odia suo padre, sua madre, la moglie, i figli, i fratelli, le sorelle e perfino la propria vita, non può essere mio discepolo”

    frase che, in una Chiesa che ha riempito di dolciastra melassa mammista e familista ogni pertugio disponibile, non mi pare sia nella top ten.

    Voi vi fate il vostro personalissimo puzzle coi ritagli del Vangelo che più vi fanno comodo, e io mi faccio il mio: il copyright sulla Buona novella è scaduto da un pezzo.

    Ciao.

    Massimo

  106. “Immagine e somiglianza” è molto diverso da “uguaglianza” o “identità”, lo stesso passo, poi, a cui segue uno che ora si inizia a tradurre, grazie a nuove fonti esegetiche: “maschio e femmina LO creò”?
    Se l’uomo di quel passo fosse più grande del singolo, ovvero un insieme di uomini, o anche la famiglia, allora questa tesi cadrebbe inevitabilmente….

  107. Scusa, Massimo, ma “senso di superiorità nei confronti del prossimo” che vorrebbe dire d’altro?
    Sulla transustanziazione il problema è la tua fonte, è come l’hai usata. Cioè senza capirla. Non so se sono più chiaro ed esaustivo del catechismo, certametne più colloquiale, ma come ho detto per capire bisogna volere capire, e non pensare di avere già capito. Se no manco i libri per bambini si comprendono, figurarsi la transustanziazione.
    Tu credi all’interpretazione che ti fa comodo di alcune parole di Gesù; la sfida sarebbe di credere a tutte, magari prima capendole, ma vorrebbe dire, per te, rinunciare a fare il maestro.
    Comunque grazie per avere commentato la definizione dei arroganza con esempi.
    Ah, a proposito, quello non è l’indirizzo del mio blog.

  108. Berlic,

    va bene, sfoggiare la convinzione di riuscire a fare da sè, chiamiamola pure arroganza: ma i conti non tornano lo stesso.

    Se pretendo di saperne di più del professore di matematica, è facile che io sia arrogante: ma chi pretende di sapere cosa è giusto e cosa è sbagliato nella e per la mia (ripeto: mia) vita, non è anch’esso un po’ arrogante?

    Mettiamo che io, trentenne celibe, incontri una trentenne divorziata e ci si innamori. Se fossimo cattolici, non ci potremmo sposare: per quanto grandi e sinceri siano l’amore e la voglia di ricostruire una nuova vita, nichts zu machen: per il nostro bene e per il bene dell’intera costruzione socioteologica, la Chiesa ci dice che non ci possiamo sposare.

    E, se non ricordo male, nel 1974 molti cattolici e la quasi intera gerarchia vaticana hanno cercato di abolire la legge sul divorzio, per imporre la loro magari ottima ma personalissima visione della vita matrimoniale anche a chi non crede nell’indissolubilità di origine divina del matrimonio.

    Io sarò anche arrogante, ma è difficile non esserlo – cioè: è difficile non credere di riuscire a fare, e meglio, da me solo – se chi mi dovrebbe indicare il bene, in realtà, nel caso speficico (che è poi quello che mi interessa), mi indica quello che per me è il male, cioè la solitudine e l’impossibilità di costruire un amore.

    Se è così, sono l’arroganza personificata.

    Ciao.

    Massimo

  109. sigh…gia’ prevedo cosa sta per succedere…

    Ottima mossa Max il granchio, chapeau!

  110. Massimo l’Illuminato, le parole di Cristo che ti ho citato in precedenza sull’argomento sono abbastanza nette. Ti è stato detto: questo è quanto è meglio per l’uomo. E non l’ha detto un uomo, ma Colui che della felicità dell’uomo sa tutto.
    Tu pensi di sapere più di Lui? La morale è per te ciò che ti pare ti convenga? Accomodati. Esiste il libero arbitrio, la possibilità di scegliere il male. Ma non venirmi a dire che la morale la fa la società.

  111. Massimo, tu hai pensato di riconoscere me in due di quei versi, e io ho pensato di riconoscere te, in altri due ;-) Facciamoci reciprocamente credito di un ampio margine di approssimazione, vuoi?
    (Il grazie per avermi fatto conoscere Mr. Prufrock era sincero, eh)

  112. Francesca,

    certo che voglio: il margine di approssimazione nella conoscenza del prossimo è enorme; su questi schermi, poi, è addirittura oceanico.

    Il problema è che spesso ce ne dimentichiamo, quindi ti ringrazio per avermelo ricordato.

    E poi è vero: lo siamo tutti, più o meno, Full of high sentence, but a bit obtuse; At times, indeed, almost ridiculous.

    Io per primo.

    Ciao,

    Massimo

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