Vi Meraviglierete II – L'enciclica

Può meravigliarvi. Sono le prime parole dell'enciclica Mirar i Vos, da cui il suo titolo.
Abbiamo già visto le circostanze in cui è stata redatta. Non è lunga, ma per vostra comodità eccone un riassunto in italiano corrente. Dove fosse poco chiaro e per esempi fate riferimento, come è ovvio, al testo originale.

Mirari Vos

Può meravigliarvi che ancora non abbia scritto encicliche, ma avete visto che razza di attacchi e insolenze abbiamo dovuto sopportare. Siamo stati indulgenti e questo anzichè ammansire ha reso sfrenati i ribelli. Adesso però che l'ordine è stato ristabilito possiamo darci da fare, nonostante i tempi rimangano durissimi. Vedete anche voi: disonesti e sfrontati vanno contro tutto ciò che è sacro, ogni diritto, ogni disciplina. Viene attaccata Roma, la sua autorità; si muove guerra apertamente contro la Fede cattolica, la si vuole assoggettare; si insegnano falsità, si corrompe la gioventù. Nel demolire la Religione la conseguenza è che tutta la società va a rotoli perché ne si minano le basi. La causa di ciò sono in particolare quelle Società che raccolgono il peggio del peggio dei nemici della Chiesa (la Massoneria).

Ma non basta lamentarsi, bisogna battersi perché non l'abbiano vinta. Come Papa spetta a me dare la sveglia e unire nella lotta. Se resteremo uniti nella tradizione non riusciranno a separarci e farci fuori. Questo avviene se i vescovi rimangono uniti a me, se i sacerdoti seguono i loro vescovi. Pensare di poter buttare via quanto la Chiesa ha detto finora per adeguarla alla mentalità corrente vuol dire pensare che la Chiesa sia cosa umana, mentre è divina. Se si tratta di calibrare meglio le cose al limite è il Papa che può farlo, non certo il singolo per suo capriccio.

Per esempio contro il celibato clericale non hanno parlato solo i filosofi, ma anche ecclesiastici senza pudore. Voi, invece, difendete quanto dicono i Canoni.
Nel matrimonio non deve essere introdotto niente che sia contrario alla sua santità o indissolubilità. Essendo sacro, solo seguendo le prescrizioni della Chiesa è possibile conservarlo forte, valido e giusto. Se il matrimonio è fatto solo per assecondare i bollori e senza disciplina e benedizione del Cielo sapete bene che fine fa.

Un'altra sorgente di mali è l'indifferentismo, cioè dire che qualsiasi religione vada bene, basta essere onesti. Non esiste! Come pure non basta essere battezzati se non si è uniti con la Chiesa. Dall'indifferentismo nasce l'idea sbagliata che la libertà di coscienza si debba sempre ammettere e garantire. "Ma qual morte peggiore può darsi all’anima della libertà dell’errore?" esclamava Sant’Agostino. Se si lasciano libere idee sbagliate tutto quanto va in rovina.

Proprio per mettere in circolazione ogni sorta di errore si vorrebbe la libertà di stampa, la licenza di pubblicare ogni cosa. Inondare il pubblico di ogni genere di menzogna, sostenendo che in mezzo ci sono anche opere meritorie…un po' come sostenere che si può fare circolare liberamente del veleno solo perché da qualche parte c'è un antidoto.
La Chiesa invece sostiene che i libri cattivi andrebbero eliminati, anche se c'è qualcuno che gliene nega il diritto.

Alcuni di questi scritti contestano l'autorità dei governi e incitano alla rivolta. State attenti. S.Paolo ammonisce che non vi è potere se non da Dio. Quelli che vogliono le rivoluzioni contro i regnanti vanno contro sia il diritto umano che divino. I primi Cristiani, pur perseguitati, erano comunque fedeli all'Impero, salvo riconoscere il Signore. Avrebbero potuto ribellarsi, scelsero invece il martirio.
Di fronte a questi esempi sono da condannare quelli che, desiderando una libertà senza freni, vogliono sotto la bandiera di questa libertà rendere schiavi i popoli. Non per altro si sono mossi questi pensatori moderni, compiaciuti di essere liberi da tutti e quindi disposti a fare qualsiasi cosa per raggiungere i propri fini.
Non sono diversi quelli che non vorrebbero ci fossero rapporti tra il potere civile e quello religioso. I sostenitori della libertà assoluta temono quella concordia tra Chiesa e Stato che ai due governi ha sempre fatto bene.
A questi si unirono certe associazioni che, anche con l'aiuto di gente di altre religioni, suscitano rivolte e negano l'autorità sostenendo di agire per pietà e attaccamento alla religione, ma con fine ultimo la rivoluzione.

Vi scrivo queste cose, triste ma confidante in Dio, per spronarvi a lottare. Abbiate fiducia in Dio. Ai filosofi e ai teologi dite di fare attenzione a confidare solo nella loro intelligenza. Non basta la sola ragione della nostra debole mente per capire i misteri della Fede.

Per il resto i governanti assecondino queste cose per il bene della Chiesa e dello Stato. L'autorità è conferita loro non solo per governare le cose terrene ma per sostenere la Chiesa. Riflettano su cosa è meglio per ambedue, ponendo la Fede innanzi tutto.
Perché ciò accada preghiamo la Santissima Vergine Maria, la ragione tutta della Nostra speranza; S.Paolo e S.Pietro, perché siate saldi. Confidiamo che Cristo ci consolerà.

Questa l'enciclica. Nei prossimi post ne vedremo, uno per uno, i punti "caldi".

Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 8 novembre 2011 su Vi meraviglierete. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 124 commenti.

  1. "La Chiesa invece sostiene che i libri cattivi andrebbero eliminati,…"

    ah ecco.

    com'era quella del metro…?

  2. Altro concetto interessante, su cui avrei voluto scrivere: il Magistero va preso tutto intero, basta approfondire il senso ed il contesto ed anche gli insegnamenti "passati" sono non solo da difendere, ma utili, spesso cruciali per capire gli errori meno ovvii della nostra epoca.
    Altro che superati.
    Certo ci vuole l'attenzione al contesto storico. Ma i cattolici oggi troppo spesso ascoltano le ricostruzioni di parte avversa, e si vergognano.

  3. utente anonimo

    """ Uniti nella tradizione…
    Se si tratta di calibrare meglio le cose al limite è il Papa che può farlo, non certo il singolo per suo capriccio.
    Proprio per mettere in circolazione ogni sorta di errore si vorrebbe la libertà di stampa, la licenza di pubblicare ogni cosa. Inondare il pubblico di ogni genere di menzogna, sostenendo che in mezzo ci sono anche opere meritorie…un po' come sostenere che si può fare circolare liberamente del veleno solo perché da qualche parte c'è un antidoto.
    La Chiesa invece sostiene che i libri cattivi andrebbero eliminati, anche se c'è qualcuno che gliene nega il diritto…
    Alcuni di questi scritti contestano l'autorità dei governi e incitano alla rivolta. State attenti. S.Paolo ammonisce che non vi è potere se non da Dio. Quelli che vogliono le rivoluzioni contro i regnanti vanno contro sia il diritto umano che divino….

    Per il resto i governanti assecondino queste cose per il bene della Chiesa e dello Stato. L'autorità è conferita loro non solo per governare le cose terrene ma per sostenere la Chiesa. Riflettano su cosa è meglio per ambedue, ponendo la Fede innanzi tutto."""

    Il vostro Eroe, il sostenitore di tutto questo, a livello nazionale, nonostante stia cercando di aggrapparsi al trono, lo stanno facendo fuori or ora, e se non se ne va, l'Italia lo seguirà, e con essa tutti noi, (Vedi Grecia).
    Il Fatto che stia cadendo, Berlicche dovrebbe farti riflettere che certe idee non sono più accettabili in un mondo moderno, l'Homo Cattolicus ormai resiste solo nella mente di alcuni fedeli ignoranti, nel paesetto che è l'Italietta, il mondo odierno, mi pare chiaro, ragiona protestante, (E non perdona… nemmeno il Bunga Bunga!)

    Mara nada

  4. utente anonimo

    @Mara Nada

    quando vuoi sei superficiale come pochi.

    San Paolo chiede la conversione e di agire nella buona volontà  sia a chi regna che a chi serve.

    Quanto agli eroi per quanto mi riguarda meglio non averne tra i politici e il binomio automatico Berlusconi/Chiesa Cattolica resiste solo nella fede di certi "modernisti"

    Il mondo ragiona protestante? infatti ragiona male, quando la finiremo di voler a tutti costi un nemico, la scusa per essere Contro qualcuno, qualcosa…

    non è meglio invece vivere Per e Con gli altri come appunto ci dice San Paolo?

    alèudin

  5. utente anonimo

    Sono curioso di sapere cosa si possa dire di tanto profondo su questa enciclica.
    In sostanza, vengono espresse opinioni comuni tra i conservatori dell'epoca (i cosiddetti comuni)
    – la censura è legittima perchè protegge il pubblico dalle idee pericolose
    – i regnanti hanno un'investitura divina, per cui non è lecito contestare la loro autorità (che i primi cristiani fossero fedeli all'Impero è un'opinione storica piuttosto azzardata).
    – l'investitura divina alle case regnanti è subordinata al fatto che esse, oltre a governare le cose terrene, sostengano la Chiesa (lo status di difensori del cattolicesimo che si attribuirono, ad esempio, Napoleone III o gli Asburgo).
    Queste opinioni (oggi irricevibili), che ho riassunto in tre punti, sono inserite all'interno di un discorso più vasto che si riflette su una dialettica ancora viva (la distinzione tra cattolici "modernisti" e non, la polemica contro il laicismo, la condanna dell'ideologia della libertà che echeggia i pensieri di Ratzinger sul relativismo).
    Ci sono due modi di leggere questa enciclica. Una possibile lettura, anticlericale, è dire che la condanna cattolica del relativismo è incompatibile con la democrazia liberale e che l'unico motivo per cui la Chiesa non mette più all'indice i libri e non appoggia più la monarchia assoluta è che non ne ha più la possibilità.
    Un'altra lettura, più benevola nei confronti della chiesa, è dire che il pensiero del Papa allora, in continuità con quello del Papa attuale, è una legittima visione del mondo che può essere giudicata e presa in esame separatamente dal contesto politico dell'ancien regime.
    In entrambi i casi, la Mirari Vos fa capire chiaramente come la sconfitta politica dello Stato Pontificio sia stata inevitabile e meritoria.

    Cachorro Quente

  6. Aeludin, mi dispiace ma ho cancellato un commento a risposta di Nada. E continuerò a farlo.
    Nada è la dimostrazione fattuale che la libertà di stampa è subordinata all'assenza di malati di mente e cretini.

    Quente, è proprio perché le tue "inevitabili" conclusioni non sono così inevitabili che ho scritto questa serie.

  7. utente anonimo

    "Se si lasciano libere idee sbagliate tutto quanto va in rovina."

    Su questo siamo d'accordo: le idee sbagliate portano alla rovina. A volte i miei figli hanno delle idee sbagliate sulla scuola o sui giochi, ma sono piccoli e li posso correggere e se bisogna li posso castigare: in questo modo non lascio che quelle idee sbagliate circolino libere. Ma quando i figli hanno vent'anni? Mica li posso bastonare o rinchiudere: credo ci penserà la vita, a fargli cambiare idea. La vita e la realtà sono dei correttori di bozze e di rotta insuperabili.

    Un mio conoscente invece è convinto di essere omosessuale e convive con un suo "amico": l'omosessualità è sbagliata? Io penso che a volte ci sia qualcosa di sbagliato, nell'omosessualità, ma che si fa? Si impedisce agli omosessuali di convivere? Perchè è facile limitarsi alla proclamazione del principio che "se si lasciano libere idee sbagliate tutto quanto va in rovina": occorre anche indicare quali sono i mezzi per impedire che quelle idee sbagliate circolino liberamente.

    Cosa facciamo, con gli omosessuali? Ci limitiamo a esortarli a cambiare vita o abbiamo in mente qualcos'altro? E se questi omosessuali mettono in piedi un'associazione che rivendichi diritti per gli omosessuali, che si fa? Glielo impediamo perchè così le idee sbagliate non circolano liberamente? Perchè se invece non glielo impediamo, ecco che quelle idee circoleranno liberamente.

    Come si esce da questa empasse?

    Un altro mio conoscente, invece, si è convertito all'induismo e ogni sabato allestisce un banchetto in piazza dove distribuisce opuscoli sulla presunta bontà di questa religione: glielo lasciamo fare nonostante quella indù sia un'idea sbagliata sulla vita, su Dio e dsul destino o interveniamo? Perchè se non interveniamo sarà un'altra idea sbagliata che circola liberamente, capace di fare danni.

    E che dire di quel vicino di casa che propaganda lo sbattezzo? Lui non è più cattolico e sostiene che chi non vive secondo i dettami della Chiesa dovrebbe, per coerenza, sbattezzarsi: che gli diciamo? Lo lasciamo circolare liberamente e organizzare ogni anno, nella pubblica via, la Giornata per lo Sbattezzo o cosa facciamo? E' un'idea sbagliata e come tale andrebbe trattata: ma come? In che modo?

    Taccio dei miei conoscenti anarchici o comunisti, che hanno addirittura giornali e sedi, dai quali e nei quali propagandano idee malsane come l'abolizione della proprietà privata o l'inutilità della politica rappresentativa: idee nefaste che però, anch'esse, sono libere di circolare.

    L'Eniclica si limita a dirci che "i governanti devono assecondare le parole del Papa per il bene della Chiesa e dello Stato", ma non si comprende il "come": cosa facciamo, di fronte ai patenti e pubblici errori di omosessuali, sbattezzanti, comunisti, anarchici e pagani?

    Voglio dire: è logico che "se si lasciano libere idee sbagliate tutto quanto va in rovina": quello che non è chiaro è come si può impedire che quelle idee sbagliate vaghino libere e indisturbate.

    Lo so che con l'educazione e l'esempio si ottiene molto: ma non sempre. C'è chi persevera diabolicamente nell'errore e poi quelli dell'educazione e dell'esempio sono tempi lunghi: cosa facciamo, qui e ora? Perchè quelle idee sbagliate stanno facendo danni, qui e ora.

    Che si fa?

    Massimo

  8. Voglio comprare armi automatiche e ammazzare tutti i colleghi. Che si fa?
    Voglio stuprare tutti i bambini dei vicini. Che si fa?
    Voglio organizzare una società per il ripristino del partito nazista e fare un colpo di stato. Che si fa?
    Voglio postare menzogne e insulti per mettere in cattiva luce quel blogger che mi sta sulle scatole. Che si fa?

    Si comincia a capire che cosa è importante, e che non sempre la libertà fa bene.

  9. @ Berlic

    Se tu ti limiti a volere qualcosa – cioè a desiderare – non si può fare nulla: la psicopolizia ancora non l'hanno inventata.

    Se dal pensiero passi all'azione, le cose cambiano: se proponi pubblicamente e propagandi l'assassinio dei colleghi, lo stupro dei bambini dei vicini e la riorganizzazione del partito nazista per un colpo di Stato, dovrebbe arrivare la polizia e denunciarti per istigazione a delinquere aggravata e apologia di reato (art. 414 c.p.) – se la manifestazione del tuo pensiero è effettivamente e concretamente diretta e idonea a provocare la violazione delle norme penali, secondo quanto specificato dalla Corte costituzionale.

    Altrimenti la tua propaganda rientra nella libertà di espressione, che spetta anche agli idioti, ai fanatici, ai deliranti e ai mentecatti.

    E' ovvio che promuovere la violenza (omicidio, stupro, persecuzione razziale…) non può essere accettato in uno Stato moderno (nel senso di uno Stato non teocratico come l'Iran di oggi, l'Egitto dell'antichità o lo Stato del Vaticano), perchè si tratta di un comportamento che mira a ledere il diritto dei cittadini alla vita e alla ricerca della felicità. E nelle democrazie moderne non è lo Stato, a definire obbligatoriamente come debba essere perseguita e ricercata la realizzazione dell'individuo; né la libera determinazione dei singoli può essere conculcata con violenze e minacce.

    Se  infine uno posta menzogne e insulti in un blog solo per denigrare il blogger, lo si espelle: naturalmente dopo aver chiarito quali sono le menzogne, quali sono gli insulti e dopo aver dato modo all'insultatore menzognero di esprimere la sua versione dei fatti. Ma il blog appartiene al blogger, e quindi credo possa fare quello che vuole, visto che è casa sua.

    Ecco: ti ho detto cosa farei – e cosa dovrebbe succedere – se tu mettessi in atto le tue proposte.

    Due omosessuali che convivono e che fanno parte di un circolo di difesa dei diritti degli omosessuali, invece, non fanno del male a nessuno né istigano alla violenza: da un  lato esprimono il loro parere su famiglia e sessualità, senza voler imporre niente a nessuno; dall'altro, vivono una relazione affettiva statisticamente minoritaria ma che corrisponde alla loro idea di ricerca della felicità.

    Mutatis mutandis, le stesse considerazioni valgono per chi propaganda il (e crede nel) buddismo, comunismo, anarchia e sbattezzo: si tratta della diffusione di idee che in nulla ledono i diritti o le libertà altrui, ma che sono l'estrinsecazione visibile di una concezione del mondo e di una visione della vita.

    Quindi: gli istigatori di omicidio, pedofilia e sterminio razziale devono essere perseguiti dalla legge e puniti.

    Tu, invece, non hai risposto: quale "trattamento" proponi nei confronti di chi diffonde idee, per te e per il papa sbagliate, che rischiano – a tuo giudizio e a giudizio del papa – di mandare tutto quanto in rovina?

    Massimo

  10. @ Cachorro Quente
     
    Credo si possa dire qualcosa di profondo non tanto su quest'enciclica ,quanto su quello che l'enciclica rivela, come del resto hai osservato anche tu.

    Credo che quest'enciclica faccia sorgere una questione decisiva: c'è compatibilità tra fede e democrazia? E, nello specifico, c'è compatibilità tra cattolicesimo e democrazia?

    A mio parere qualsiasi fede religiosa è compatibile con la democrazia solo a condizione che questa fede non sia eterodiretta da un potere dogmatico: ciò parrebbe escludere che il cattolico "non adulto" possa essere democratico, nel senso che ritengo il cattolico "non adulto" assolutamente non in grado di operare in un contesto democratico accettandone effettivamente i criteri e le regole che ne permettono il funzionamento.

    Sui cattolici "adulti" sono più possibilista: forse loro sono compatibili con la democrazia. Ma ho parecchi dubbi.

    Ovviamente, ça va sans dire, le medesime considerazioni valgono per islamici, testimoni di Genova e chiunque debba allineare la propria coscienza a un'istanza esterna, gerarchica e assoluta.

    La storia parla chiaro: per quasi due millenni, la Chiesa si è limitata a chiedere alla politica, chiunque si trovasse a gestirla, il rispetto di quelli che riteneva essere i propri diritti e solo a partire dal Vaticano II ha espresso una scelta (non incondizionata e non irrevocabile: solo "preferenziale") per la democrazia).

    Oggi la Chiesa, come giustamente dici, non ha più il potere secolare che le permetta di bruciare libri e di tacitare eretici.

    Però quando scrivi, appunto, che "la condanna cattolica del relativismo è incompatibile con la democrazia liberale e che l'unico motivo per cui la Chiesa non mette più all'indice i libri e non appoggia più la monarchia assoluta è che non ne ha più la possibilità", non mi pare una "lettura anticlericale" dell'enciclica. E' una lettura che non ha nulla di anticlericale, ma che si limita a constatare quello che l'enciclica non ha timore di dire (ad esempio, che "la libertà di coscienza è un delirio e un errore velenosissimo, mentre la libertà di stampa non sarà mai abbastanza esecrata e aborrita") e a tirarne le logiche e inevitabili conseguenze.

    Ti ringrazio, ciao.

    Massimo

  11. Massimo, ti invito a rileggere quanto tu stesso hai scritto: "(…) provocare la violazione delle norme penali, secondo quanto specificato dalla Corte costituzionale"
    In altre parole, stai riconoscendo ad uno Stato la possibilità di punire le violazioni della legge in base a quanto lo Stato stesso ha deciso.
    Se lo Stato decide che l'eresia, o il risiedere per degli ebrei al di fuori del ghetto, per tornare a discorsi passati, lo danneggia allora ha tutto il diritto di imporre i passi necessari a colpire chi viola le disposizioni. Se decide di colpire la libertà di espressione, perché non può farlo? Chi stabilisce dove si ferma la libertà di espressione?

    Perché, ad esempio, qualcuno può dire che pubblicare pornografia infantile è promuovere la libertà di espressione. Senza guardare troppo lontano, ci sono stati Stati guardati come altamente progrediti che lo permettevano in tempi recentissimi. Ci sono rami di biblioteche, specie nel nord europa, oggi altamente imbarazzanti. "E' ovvio" non è tanto ovvio. E' appena finita una violenta guerra che aveva come scopo ultimo l'omicidio di Gheddafi.
    Un altro esempio: dire che lo stato del Vaticano promuove "omicidio, stupro, persecuzione razziale" è una chiara menzogna: "è ovvio" che chi dice consapevolmente una cosa del genere in una discussione seria su un blog dovrebbe essere sbattuto a calci fuori. Vero, Massimo? Quale differenza c'è tra grandi bugie e piccole bugie?

    Faccio notare che gli Stati in cui, al mondo, c'è libertà, sono quelli cristiani. Come si concilia?
    Per finire, se si pensa che non c'è niente di più importante per una persona del suo destino eterno, della sua felicità eterna e per riflesso la sua felicità qui e ora, quale delitto più grave di colui che consapevolmente cerca di distogliere da quella felicità?
    Sui modi si vedrà con i prossimi post.

  12. Berlic,

    a leggere i tuoi commenti mi viene in mente la definizione che qualcuno ha dato di Antonio Socci: "il più grande intellettuale italiano del XIII secolo".

    Voglio dire, cosa si può replicare a uno come te che scrive

    "se si pensa che non c'è niente di più importante per una persona del suo destino eterno, della sua felicità eterna e per riflesso la sua felicità qui e ora, quale delitto più grave di colui che consapevolmente cerca di distogliere da quella felicità?"

    Non ci può essere risposta, c'è solo il silenzio attonito e vagamente preoccupato: io non ho battezzato i miei figli e non oso nemmeno pensare a cosa mi farebbe uno come te, se sono potesse e se solo avesse i mezzi, convinto come sei che sto consapevolmente cercando di distogliere i miei figli dalla felicità terrena ed eterna.

    Il fatto che io creda che la felicità eterna come la intendete voi cattolici non esiste e che quella terrena si può tranquillamente raggiungere senza battesimo, non t'importa: quello che conta è che io sono colpevole del più grave delitto, quello di voler negare ai miei figli la possibilità della salvezza eterna – fatta salva, come al solito, l'insondabile misericordia di Dio.

    E io stesso, poi, sono dannato (il canone n. 846 è chiarissimo e definitivo): quindi anche nei miei confronti dovrebbe scattare qualche forma di recupero coattivo, per evitarmi il castigo eterno.

    Poi: capisco la tua assoluta ostilità nei miei confronti, ma forse potresti concedermi un minimo omeopatico di intelligenza:

    "dire che lo stato del Vaticano promuove "omicidio, stupro, persecuzione razziale" è una chiara menzogna: "è ovvio" che chi dice consapevolmente una cosa del genere in una discussione seria su un blog dovrebbe essere sbattuto a calci fuori. Vero, Massimo? Quale differenza c'è tra grandi bugie e piccole bugie?"

    Sbattimi fuori a calci, ma prima leggi bene, possibilmente senza quell'ostilità di cui sopra.

    E' ovvio che il Vaticano non promuove lo stupro e l'omicidio: intendevo solo esemplificare la differenza tra Stato "moderno" e Stato teocratico. Il riferimento allo stupro, all'omicidio e alla persecuzione razziale non era ovviamente riferito al Vaticano, per chiunque voglia leggere senza l'accanimento che dimostri nei miei confronti.

    Voglio dire: sono anticlericale, ma non fino al punto da accusare il Vaticano di nefandezze insensate.

    Ma gli occhiali dell'ideologia deformano qualunque cosa: e i tuoi non sono molto differenti dai miei.

    Sul resto domani, ché è tardissimo: ammesso e non concesso che tu non mi sbatti fuori a calci.

    Attendo con ansia, comunque, di leggere quali sono i modi con cui pensi di evitare che io – e i mostri come me – riesca nel mio diabolico intento di distogliere consapevolmente dalla felicità terrena ed eterna il mio prossimo.

    Sweet dreams,

    Massimo

  13. Massimo, tu scrivi
    "E' ovvio che promuovere la violenza (omicidio, stupro, persecuzione razziale…) non può essere accettato in uno Stato moderno (nel senso di uno Stato non teocratico come l'Iran di oggi, l'Egitto dell'antichità o lo Stato del Vaticano)"
    Se l'italiano non è un'opinione, questo vuol dire che il Vaticano può accettare che siano promossi stupri, omicidi, persecuzioni. Sarei io ad accusarti? Queste cose ti scappano un po' troppo spesso perché io possa continuare a credere in un incidente.
    Come ti dimostravo con esempi nel commento la frase è poi anche falsa per tutti gli altri stati.

    "non oso nemmeno pensare a cosa mi farebbe uno come te, se sono potesse e se solo avesse i mezzi, convinto come sei che sto consapevolmente cercando di distogliere i miei figli dalla felicità terrena ed eterna"
    Farei esattamente quello che sto facendo ora: cercare di farti vedere che questo tuo modo di vivere, che la menzogna che ti costruisci con i tuoi grandi proclami e le meschine bassezze a cui ci hai abituati ti rende infelice ora, pieno di rabbia ora, pieno di menzogna ora, e che esportare questa tua infelicità causa del male a chi ti vuole bene e a chi vuoi bene.
    Ma tu sei libero, e sono liberi, per Grazia, i tuoi figli.

    "Il fatto che io creda che la felicità eterna come la intendete voi cattolici non esiste e che quella terrena si può tranquillamente raggiungere senza battesimo, non t'importa"
    Certo, che m'importa. Io sono cristiano proprio perché ho verificato che la vita è infinitamente migliore come tale, più degna di essere vissuta, e questo blog è nato proprio per dire a quelli che non lo sanno e non lo credono "aprite gli occhi, chiedetevi se siete felici".

    Perché è sempre quello il punto: se quello in cui credo e la Chiesa dice è vero allora il tuo crimine se induci il tuo sbaglio in un altro è peggiore che non l'omicidio, che uccide solo il corpo e solo per poco.
    Ma la Chiesa non ha MAI punito quelli che non credevano: solo quelli che consapevolmente insegnavano qualcosa di sbagliato asserendo fosse vero. "Recupero coattivo"??? Ma quando!! Anche sotto i pontefici più incazzosi chi peccava e sbagliava peccava e sbagliava, e basta.
    L'imporre una fede, o una non fede, non funziona, punto. La Chiesa lo sa bene (anche se talvolta alcuni suoi esponenti no).
    Se no, che starei qui a parlarti a fare?

  14. Berlic,

    rileggendo più quella mia frase (#9) sugli stati teocratici, mi rendo conto che uno potrebbe interpretarla come hai fatto tu: come se io effettivamente fossi convinto che il Vaticano può accettare che siano promossi stupri, omicidi, persecuzioni. In ogni caso, nell'intervento successivo, ho chiarito che si tratta di un'interpretazione sbagliata, che il senso che vi attribuivo era un altro.

    Lo chiarisco ancora e aggiungo che probabilmente mi sono spiegato male e che forse ho usato un esempio (e un modo di esprimermi) che si presta a equivoci: perciò ribadisco che non ho mai pensato – né potrei farlo – che il Vaticano possa anche solo pensare di promuovere omicidio, stupro, persecuzione razziale, abigeato e comparaggio.

    Ovviamente so che non crederai a una sola delle parole che ho scritto: intimo come sono del principe della menzogna, riterrai che la mia giustificazione sia l'ennesima dimostrazione di chi – colto in fallo – cerca di metterci una pezza con la scusa dell'equivoco e della scelta sbagliata delle frasi.

    Non ci posso fare nulla e quindi continuo.

    Detto questo, in ogni caso, rimane il fatto, incontestabile, che il Vaticano è uno stato teocratico: e chi crede di essere l'unico tramite tra la volontà di Dio e l'umanità è potenzialmente pericoloso, perchè tenderà a tradurre in forme giuridicamente coercitive la volontà di Dio, di cui tutto si può dire, ma non che sia una volontà perfettamente intelleggibile e dimostrabile.

    Non è un caso che Dio, quando vuole parlare all'umanità, si rivolge a un quivis de populo e non almeno a un seminarista. A Lourdes a a Fatima non ha scelto il prevosto, ma dei pastorelli semianalfabeti.

    "Io sono cristiano proprio perché ho verificato che la vita è infinitamente migliore come tale, più degna di essere vissuta, e questo blog è nato proprio per dire a quelli che non lo sanno e non lo credono "aprite gli occhi, chiedetevi se siete felici"."

    Ne sono felice e mi congratulo con te, ma la frase è priva di senso logico: una simile verifica comporterebbe avere provato tutte le altre vite possibili: e tu non lo puoi avere fatto – nessuno lo può fare. Inoltre assumere la propria vita come termine di paragone per le altre vite può essere facilmente rovesciato: non riesco a usare i tuoi termini assolutistici, ma se penso alle vite dei cattolici che conosco, provo compassione per loro, perchè mi paiono delle vite povere e misere.

    Alcune addirittura meschine. Ma se gli chiedo se sono felici mi rispondono di sì, salvo poi smentirsi nei fatti: parli con loro e senti solo un continuo risentimento e una infinita tendenza a lagnarsi della cattiveria del mondo, quando sappiamo tutti che il mondo cambia solo se cambia il nostro sguardo sul mondo.

    Certo: è verissimo che se quello in cui credi e la Chiesa dice è vero, allora il mio crimine (indurre il prossimo a commettere il mio stesso errore) è peggiore dell'omicidio, che uccide solo il corpo e solo per poco.

    Il problema è che nessuno sa se quello in cui credete tu e la Chiesa sia vero: e nessuno sa se, comportandoci diversamente dalle vostre prescrizioni, andremo all'inferno.

    Una mia amica è stata lasciata dal marito a neanche trent'anni: secondo la Chiesa, non essendoci la concreta possibilità di dichiarare la nullità del vincolo matrimoniale (il matrimonio era realmente valido), lei non potrebbe più risposarsi (civilmente) e, se si risposasse civilmente, si tratterebbe di un peccato (credo mortale) che può essere perdonato solo se ci si pente e si vive il nuovo matrimonio civile in completa continenza (can. 1650).

    Lei, a neanche trent'anni e senza figli, dopo lungo travaglio interiore, si è risposata e ora ha due figli: parrebbe trattarsi di una situazione di peccato mortale (non c'è pentimento e non c'è continenza) per cui, morisse ora, secondo il Catechismo (can. 1861) sarebbe destinata all'inferno – sempre fatta salva la misericordia di Dio.

    Districarsi tra le regole del Catechismo non è facile, ma questa parrebbe la verità cattolica circa il matrimonio e il divorzio.

    Ora, io mi rifiuto di credere in un Dio che inventa e impone una simile regola: questa non può essere una verità. Io non riesco a concepire un Dio buono e padre che si inventa una simile cosa.

    Non parliamo poi degli atti sessuali fuori dal matrimonio: il ca. 2390 li dichiara peccato mortale, con le note conseguenze infernali.

    Qui andiamo anche peggio: io mi rifiuto di credere a un Dio che si immagina una simile cosa. Un Dio che si occupa così ossessivamente dei genitali dell'uomo non sta né in cielo né in terra – anche perchè, obbiettivamente, Gesù non ha mai parlato di sesso pre, extra o ultramatrimoniale. Ha parlato mille volte di perdono e di amore, una volta di divorzio: eppure la Chiesa parla mille volte di sesso e molto meno di amore e perdono.

    In ogni caso, l'attenzione alla sfera sessuale dell'uomo mi pare del tutto sproporzionata rispetto ai contenuti del messaggio di Gesù.

    Quindi, quello che pensate e credete tu e la Chiesa su matrimonio, divorzio, scelte sessuali e conseguenze infernali non può essere vero (almeno, a me pare del tutto inverosimile): ne consegue che c'è la possibilità che anche altre vostre credenze siano sbagliate, in tema di aborto piuttosto che in tema di ricchezza o di potere politico.

    Insomma, che quello in cui credete sia vero lo credete vero voi: ci sono molti che non lo credono vero per nulla.

    Sul fatto poi che "la Chiesa non ha mai punito quelli che non credevano e che anche sotto i pontefici più incazzosi chi peccava e sbagliava peccava e sbagliava, e basta", sarebbe bello sentire l'opinione dei catari o, meglio ancora, di Ernesto Buonaiuti.

    Certo, la Chiesa puniva "solo quelli che consapevolmente insegnavano qualcosa di sbagliato asserendo fosse vero": quindi, per evitare la punizione, si può insegnare qualcosa di sbagliato, ma precisando che è sbagliato? Chi invece predica qualcosa che ritiene vero e che la Chiesa invece ritiene sbagliato deve essere punito?

    Ovvio che è così; solo la Chiesa sa cosa è giusto e quindi, per evitare che l'errore si diffonda, occorre punire quelli che diffondono l'errore: altrimenti anche quelli che danno retta ai predicatori menzogneri si dannano pure loro.

    A questo punto mi devi dire: come si applica, oggi, il principio che si deve impedire di diffondere idee erronee? Con esempi chiari, possibilmente.

    Perchè non puoi sottrarti alle conclusioni logiche del tuo discorso: se tu e la Chiesa credete davvero

    "che non c'è niente di più importante per una persona del suo destino eterno, della sua felicità eterna e per riflesso la sua felicità qui e ora, e che non c'è delitto più grave di colui che consapevolmente cerca di distogliere da quella felicità"

    devi specificare come intendete sanzionare quel delitto. Perchè se tu chiami "delitto" il comportamento di chi intenzionalmente distoglie (o cerca di distogliere) una persona dal suo destino di felicità eterna, devi anche specificare come deve essere impedito e punito quel delitto.

    Voglio dire: vi limiterete a mettere in guardia chi, ad esempio, diffonde informazioni sui mezzi anticoncezionali, minacciandogli l'inferno se continuerà a diffondere l'errore e poi lo lascerete tranquillamente libero di propagandare i contraccettivi?

    Una volta ammonito circa il destino infernale che lo attende se continua a ostinarsi a voler diffondere le sue erronee idee (chiamiamole) malthusiane, poi lo lascerete in pace, al suo banchetto in piazza Maggiore?

    O bisogna in qualche modo fermarlo, sennò c'è il rischio che qualcuno gli creda e decida che bisogna controllare le nascite, a partire dalla sua famiglia?
     
    Massimo

  15. Vedi, Massimo, una volta si diceva che una volta è un caso, due può succedere, tre è un complotto del nemico.

     chi crede di essere l'unico tramite tra la volontà di Dio e l'umanità è potenzialmente pericoloso, perchè tenderà a tradurre in forme giuridicamente coercitive la volontà di Dio, di cui tutto si può dire, ma non che sia una volontà perfettamente intelleggibile e dimostrabile.

    A meno che, naturalmente, non sia veramente il tramite della volontà di Dio, cosa che tu escludi a priori. Mi pare che nella tua analisi, così sicura, trascuri un semplice fatto, cioè la realtà. La sfida del cattolicesimo è fare vedere che quello Dio chiede è veramente il meglio per l'uomo, che è quello che può rendere felice l'uomo, che è sommamente ragionevole, intelleggibile e dimostrabile.
    Se ad esempio dimostro che l'uomo vive peggio se uccide il proprio simile, fare una norma giuridica che forzi il terzo comandamento lo troverai coercitivo o ragionevole?
    Dici bene infatti, che non è un caso che Dio si rivolga a pastori ignoranti (e comunque non è sempre così). Se si rivolgesse a dottori si potrebbe pensare che questi ci mettono del loro. Chi non ha niente da mettere, se non l'anima pura, non trasforma il messaggio, o non ne può essere accusato. Chi pensa già di sapere tutto non impara niente.

    una simile verifica comporterebbe avere provato tutte le altre vite possibili
    Non necessariamente. Appunto, esiste la realtà. Io ho provato a vivere da senzadio, e si sta di merda. Se sono così è perché ho visto persone felici, più felici degli altri, che vivevano meglio degli altri e le ho seguite per capire come ci riuscissero. Se tu mi indichi delle persone che vivono meglio ancora, magari tra quelli che "vivono il sesso senza problemi" io volentieri vedrò se è proprio così, e se risultasse vero cambierò strada.
    E' quello che chiedo a tutti coloro che mi hanno fatto osservazioni del genere in passato, ma nessuno mi ha mai proposto un solo nome.
    Questo genere di tecnica si chiama "Esperienza". Occorre provarla.

    Sul peccato ti invito a cercare nel mio blog le n+1 volte che ne ho parlato per puntualizzare la tua interpretazione errata. Il peccato è qualcosa di  meno per noi, innazi tutto, non è trasgredire una norma. Non siamo ebrei sotto la Legge. Su una cosa sono d'accordo: che al sesso si dia troppa importanza. Ma da parte della (sola) Chiesa, o meglio, da parte di parte della Chiesa? Che esempi mi stai facendo tu?

    Sul resto rimando a prossimo commento, che mo' devo scappare.

  16. Berlic,

    le storie delle conversioni sono tutte uguali: non per sminuirle, ma perchè è la verità. E' un po' come innamorarsi: è sempre la stessa cosa, ma per ognuno è una cosa nuova, quasi incomunicabile e assolutamente meravigliosa.

    Così per la conversione. Si vive in una maniera insensata, si prova disgusto per tutto, finchè non accade qualcosa – un incontro, una visita in chiesa, una parola – e tutto inizia ad avere un senso diverso: anzi, tutto inizia ad avere senso, un senso mai visto prima, un senso diverso da ogni senso precedente. Un senso definitivo. Tutto è chiaro e evidente, e sembra impossibile che il mondo che ci circonda – quel mondo in cui la mano e il disegno di Dio ci appaiono ora in una chiarezza abbacinante – sia lo stesso mondo ottuso e vuoto nel quale abbiamo vissuto, come immersi nella merda, fino a poco prima.

    Scoprire Dio è scoprire che ci sono un senso, una bellezza, un'armonia e un ordine in ogni cosa: tutto è perfetto, tutto è al suo posto giusto, anche la sofferenza, anche la morte.

    L'ho vissuto anch'io e so che cosa significa: sono passato dalla morte alla vita. Solo che per me l'esperienza religiosa che mi ha capovolto come un guanto non è stata – se posso usare un brutto termine – un'esperienza istituzionale, come avviene solitamente per il cattolicesimo, dove incontri anche una struttura che sostiene questa nuova nascita.

    La mia è stata una conversione piena – di testa e di pancia, intendo – ma una conversione che ha seguito un percorso molto solitario e poco comunitario. Nessuna chiesa, nessun prete: ma Dio era presente in ogni attimo della mia vita.

    Senza presunzione, credo che ci siano conversioni diverse: dopo Jung (che alla domanda se credesse in Dio, rispondeva: "Io non credo. Io so") e Simone Weil, non ci si può fermare al Dio della Chiesa cattolica. Si è oltre. Lo spiega molto bene Frédéric Lenoir nel suo "Cristo filosofo", un libro che credo dovresti leggere.

    Così, quando sento dire "Io ho provato a vivere da senzadio, e si sta di merda", so che significa: ma so pure che si può credere in Dio – e avere tutta la fiducia e la forza del mondo – anche (per me: soltanto) se si è lontanissimi dal Dio delle chiese e dei catechismi. Che per me sono la tomba di Dio, della morale e dello spirito religioso.

    La Chiesa ha costruito l'Occidente ma è finita, non ha più nulla da dire al mondo di oggi: la sua filosofia e la sua etica sono ancora quelle di San Tommaso, e questo dovrebbe dire tutto.

    In ogni caso: io considero quella cattolica una spiritualità minore, antica, sorpassata. Certo, piuttosto che rimbecillirsi di droghe e di consumismo, va bene anche la fede cattolica – almeno quella non bigotta, di comodo e di facciata che rappresenta la maggioranza: ma io mi sento oltre la religiosità infantile cattolica (non parliamo di quella islamica: lì siamo all'età della pietra, se non peggio).

    Quindi, almeno per me, quella che tu chiami la "sfida del cattolicesimo per fare vedere che quello Dio chiede è veramente il meglio per l'uomo", per me è come una favola per bambini, una specie di ciuccio per infanti spaventati. Quando sento i preti di radio Maria – per lo più esseri boriosi, ignoranti, maleducati, privi di psicologia e di umanità – o quando sento per caso un prete della mia città, mi stupisce sempre la povertà spirituale di questa gente: come se fossero rimasti a un livello di sviluppo psicologico e cognitivo da scuola materna. Animatori di oratorio, funzionari per i corsi prematrimoniali, organizzatori di gite parrocchiali: questo sono, non altro.

    Dovrebbero, i preti, parlare della morte e delle terribili scelte che spesso siamo chiamati a fare – scelte non tra il bene e il male, ma tra un male e un male minore – e invece ci scassano i coglioni con la scuola pubblica e l'otto per mille e la fecondazione artificiale, discorsi che spetterebbero ai tecnici dell'amministrazione e della politica.

    Ma tu riesci a immaginare il curato d'Ars cantare canzoncine sceme alla festa di carnevale organizzata dalla parrocchia? E io dovrei considerare un tizio simile un interlocutore attendibile? E io dovrei andare a parlare di vita e di morte con uno che è convinto che Dio si incazza come una biscia se due ventenni fanno l'amore senza essere sposati?

    Andiamo, Berlic, siamo oltre lo stadio infantile: siamo al delirio, siamo nella teratologia. Ti pare che Dio abbia creato questo po' po' di universo solo per bearsi delle nostre preghierine e buttarci all'inferno perchè non ci siamo astenuti dalla continenza sessuale in caso di nuovo matrimonio?

    Un Dio così te lo lascio, è un Dio da sottosviluppati mentali.

    Spero perdonerai la prosa un po' enfatica e un po' impetuosa: ma del resto non stiamo mica parlando del tempo o del campionato.

    A me i cattolici non paiono più felici: alcuni sono contenti, molti sono normalmente tristi, quasi tutti mi sembrano gravemente malati, viste le cose assurde in cui credono.

    Mia sorella un giorno mi ha detto: sbagli a non far battezzare i tuoi figli, perchè togli loro una possibilità. Una possibilità di cosa, le ho chiesto? Di Dio, della vita, della morte e del resto, ci sono mamma e papà, che gliene parlano; la bellezza del creato – o dell'increato – è evidente, così come è evidente che è meglio star bene che soffrire, così come è evidente che ammazzare il prossimo è sbagliato; la fiducia e la speranza le imparano riconoscendo il loro posto nel mondo, un mondo in cui siamo fuscelli che il vento può spazzare in un istante; anche la preghiera, imparano da mamma e papà, perchè il raccoglimento e il vuoto interiore – ché altro non è, la preghiera – sono un esercizio sano e naturale.

    Che possibilità perdono? Che una catechista – di solito una mamma frustrata e presuntuosa – gli racconti che Dio è il loro papà, salvo poi rimanere muta – o sparare quattro cazzate sconfortanti – di fronte al loro compagno di classe morto a sei anni – che razza di papà sarebbe, quel Dio?

    E' un Dio fatto così, gli ho spiegato: un Dio che forse c'è e forse no, ma che se c'è ha creato un mondo con delle regole, e una di queste regole è che si muore, e non si sa nè come nè quando. Al vostro compagno è toccato adesso, ma non per colpa di Dio o per merito suo: è la vita, la vita che da miliardi di anni procede sempre uguale – nascita, crescita, morte – e sempre diversa, perchè una volta vivevamo come gli animali e ora invece viviamo come uomini coscienti e consapevoli.

    Non tutti: la maggioranza è sempre incosciente e inconsapevole.

    Io non escludo a priori nulla: ma se Dio è veramente un padre buono, parla con me, e direttamente a me. Anch'io parlo direttamente ai miei figli, non uso tramiti, messaggeri e interpreti. Non sarò mica migliore di Dio, io, no?

    Buona notte, scusa la lunghezza. Aspetto sempre che tu mi dica come si possono fermare i seminatori di morte dell'anima e quindi quelli che, coi loro discorsi falsi e malefici, possono dannare il prossimo. Mi interessa proprio sapere come riesci a conciliare la libertà di espressione (pur se si tratta di un'orrenda piaga moderna, a dar retta alla Mirari Vos) con l'obbligo di impedire il delitto (ripeto: il delitto) imperdonabile di "colui che consapevolmente cerca di distogliere dalla felicità eterna il suo prossimo".

    E' vero che chiudi il blog?

    Massimo

    PS: "Se ad esempio dimostro che l'uomo vive peggio se uccide il proprio simile, fare una norma giuridica che forzi il terzo comandamento lo troverai coercitivo o ragionevole?" Non ho capito niente, ma di sicuro il terzo comandamento non c'entra.

  17. Massimo, quando si segue qualcosa occorre seguire il metodo che l'oggetto stesso impone. Nel nostro caso, Gesù non ha detto "fatevi un sacco di cazzi vostri immaginando come è Dio secondo voi", ma "tu sei Pietro, e su questa pietra fonderò la mia Chiesa". Pensare di saperne di più di S.Tommaso, o anche solo del prete della parrocchia, è chiaro indizio che non ci si è convertiti a Dio ma a se stessi: il dio più comodo immaginabile, ma anche il più limitato.

    Limitato perché non riesce a capire che se due ventenni fanno sesso perché sono arrapati magari non stanno guardando l'altro  che hanno davanti in funzione del suo destino, ma solo in funzione di un godere egoistico. E non desiderare che il destino buono dell'altro si compia, che l'unione con lei o lui non sia per sempre, sigillata e decisa per sempre, non avere questo livello d'amore in una sua creatura probabilmente un po' al Signore dispiace, perché sa che ne siamo capaci.

    Solo che magari quei due ventenni ascolteranno un coglione che gli dirà che non c'è niente di male nel farsi una sveltina ogni tanto, e che è da cretini sposarsi quando se ne possono fare tante, che state ad ascoltare i preti, e finiranno a sessant'anni divorziati tre volte, senza figli e senza avere mai capito che magari il loro destino era insieme.

    Vedi, Massimo, uno che disprezza gli altri  magari non pensa che noi, al confronto di Dio, appariamo ben di peggio dei minorati. E che se non ci fosse un luogo dove anche noi minorati possiamo essere accolti, aiutati, dove si possono incontrare delle persone grandi, magari che abbiano visto morire un figlio, e ci spieghino…bè, senza la Chiesa saremmo solo dei poveri presuntuosi, vero?

    Personalmente penso che il peccato più grave sia l'orgoglio. E' un peccato che mi è sempre molto vicino, quindi posso dire di conoscerlo bene. E' quando non ci si rende conto che Dio bada a tutte le Sue creture, e che il Suo modo di rivelarsi è proprio spesso quello che non ci si aspetta, il più piccolo, fragile, umile immaginabile. Impensabile chi pensa che la maggioranza sia composta di deficienti. E, oh, sono stati fregati tanti così.

    Il metodo per fermare chi travia il prossimo, rispettando la sua libertà?
    Il mio metodo è parlarci tramite un blog. Altri, a seconda del delitto, seguono altri sistemi. Nella mentalità che sono riusciti a far passare è più importante rispettare la libertà del lupo che la sicurezza del gregge.
    Dà un'occhiata al link. E' in tre parti.

    Chiuderà, quasi certamente, questo indirizzo. E rinascerà altrove. 
    La frase significava che ammazzare si fa anche del male, e una legge che lo proibisca non è così fessa. E sì, il comandamento era il quinto.

  18. Allora, il commento di Massimo è MOLTO intelligente, e lo approvo in gran parte (soprattutto perché so come si sente, avendo percorso più o meno lo stesso iter, almeno fino ad un certo punto).
    A quel punto ero in una specie di panteismo, in cui c’eravamo praticamente solo io ed il Dio(sive)Natura a cui ero riuscito ad arrivare spiritualmente, poi ci sono state anche brevi parentesi idealistiche ma nulla di che, finché non sono arrivato al Cristianesimo, che NON è quello di radio maria o dei parroci incompetenti, ma una religione ben più matura di quanto appaia, se solo si sa cercare.

    E’ vero, spesso i cristiani (o coloro che si professano tali) tirano fuori infantilismi anche osceni, ma questo, purtroppo, è il frutto di secoli di degenerazioni popolari, che già aveva identificato Giordano Bruno quando divideva la religione in “religione dei teologi” e “religione dei contadini”, e penso che l’esempio sia chiaro a tutti.
    Massimo, io ti consiglio di approfondire la tua conoscenza del cristianesimo, senza soffermarti troppo sulle degenerazioni quotidiane, ma di andare a cercare in profondità, e penso che scopriresti (magari sorprendendoti) che in realtà il Dio cristiano non è così diverso dal Dio in cui credi tu, anzi.

    Perché il Dio cristiano non è un Dio che “si bea delle nostre preghierine” o che “getta gente all’inferno”, quella è una degenerazione storica, un’interpretazione sbagliata e forse, purtroppo, anche strumentale del concetto di Inferno (perché ricordiamo che lo stesso Dio è il Dio del perdono, dell’amore infinito, per cui penso la logica conseguenza sia che l’Inferno nel senso eterno, mentre quello temporaneo invece è adatto un po’ a tutti, spetti semplicemente a quelle personalità “sataniche” che conoscono Dio, riconoscono i propri errori eppure decidono di perseverare, anche se ne soffrono, scelgono di soffrire di loro spontanea volontà. Di conseguenza Dio non potrebbe costringerli alla felicità, altrimenti il libero arbitrio dove va a finire? Per quanto figure del genere possano sembrare assurde, non penso che sia coerente escluderle, anche se “si salveranno in 144000”)
    La preghiera è uno strumento dell’uomo per arrivare a Dio, per accrescersi in felicità, non qualcosa che giova a Dio (assurdo per definizione).

    Per la questione degli intermediari:
    E’ vero, Dio parla con ognuno di noi, ma ci parla anche attraverso le altre persone, ci parla attraverso chi conosciamo ed anche attraverso chi è venuto prima, perché può capitare che in un momento siamo in grado di accogliere le sue parole spontaneamente, che in altri ci serva una persona vicina, che in altri ancora ci servano delle parole scritte su carta migliaia di anni fa.
    Ora, l’intermediazione della Chiesa è necessaria solo per l’ultimo mezzo, in quanto interpretare le scritture (scritte da uomini che vissero in culture molto diverse dalla nostra) non è affatto semplice, poiché bisogna prendere in considerazione un gran numero di fattori, per quanto anche una lettura superficiale possa darci ciò che cerchiamo, ok, ma difficilmente può darci la Verità che è davvero nascosta in quelle parole.
    Poi si può credere o meno che siano state ispirate da Dio, io ci credo, e credo per questo che tra quei caratteri sia nascosta la Verità, che è nascosta anche in me stesso, nel mondo ed in mio fratello, solo in modi diversi.
    Mi fido, poi, di coloro che si ritrovano nella condizione di poter e dover guidare i loro fratelli nella difficile via verso il Signore, pur essendo consapevole che nessuno di loro è perfetto, e che possono sbagliare, e che lo fanno. Semplicemente, confido che alla fine riescano nel loro scopo, perché senza fiducia non si costruisce nulla, e nessuna casa può essere costruita da un uomo solo, se capisci cosa intendo.
    E penso che qualsiasi sacerdote (che lo sia per vocazione, ovviamente) conosca Dio meglio di me, non solo dal punto di vista teorico ma da quello intimo, poi ovviamente ci si aiuta insieme, non è necessaria una netta subordinazione dell’uno all’altro.
    Io credo nella Chiesa come comunità di fedeli, come “corpo mistico” di Cristo, come una sorta di essere vivente che cresce per tendere sempre più al Padre grazie allo sforzo e al sacrificio di ogni singola cellula, e si sa che ogni cellula ha il suo ruolo.

  19. Massimo, Cominciamo dal fondo di questo commento ( http://berlicche.splinder.com/post/25731403/vi-meraviglierete-ii-lenciclica/comment/65675079#cid-65675079 ), che potete trovare nel vecchio blog.
    Quel tuo “amico” sfortunato, cosa vuole veramente? Un amore eterno o sfogarsi? Qual è il vero desiderio del suo cuore? E quella “donna misericordiosa”, la rende grande offire la propria sessualità per denaro?
    Tu stai dicendo che la Chiesa dovrebbe dire: accontentati, non cercare di crescere, sei sfigato e tale resti. Trova scorciatoie, sfoga l’istinto e fregatene – magari guadagnandoci nel frattempo.
    Invece la Chiesa dice un’altra cosa. Che la persona e il suo corpo hanno un valore, un valore immenso. Che svendere quel valore, darlo via, cedere all’istinto animale ti diminuisce, ti fa essere meno di quel che sei: un essere umano che cerca l’infinito.
    Il peccato è esattamente questo: quella scorciatoia comoda che poi si rivela essere qualcosa che dissecca l’anima e ti abbruttisce.
    Certo, quando si è giovani il desiderio esplode: e, se nessuno ci dice che c’è un’altra via, spesso quello che potrebbe essere un amore puro e attento alla persona che si ha davanti, al suo destino – diventa un egoismo, una ricerca del piacere che non lega, ma divide. Quante belle storie ho visto diventare brutte per questo.
    Oh, una volta forse la pensavo come te, Massimo: ma la realtà e l’esperienza mi hanno fatto cambiare idea. E più vado avanti e più vedo e tocco con mano che la Chiesa ha ragione, ragionissima; riluttante e scalciante devo ammetterlo.
    Tu dici che hai tre figli: quale destino vorresti per loro? Un amore grande, puro, completo, o avventure senza profondità? Ancora una voltà è la realtà che si deve guardare. Quante ne conosco di coppie che, di fronte a tradimenti e peggio, hanno perseverato e hanno trionfato – perché sapevano che era un legame che non si poteva sciogliere. Quanti ne conosco che, alla prima difficoltà, hanno buttato via tutto.
    Che cosa vorresti, Massimo? Che ci si dicesse “Ti amo per sempre, oggi?”

    Dei farisei ricordi male: non “imporre pesi che non si riescono a portare”, ma “imporre pesi che non vogliono sollevare neanche con un dito”. Tu stai ragionando secondo la Legge, ma stai dimenticando che la legge dei cristiani è la misericordia. Chi sbaglia, e tutti sbagliamo, e sa di sbagliare, può correggersi e migliorare. Non è molto peggiore chi sbaglia ed esalta il suo errore?

    Riguardo al commento precedente, direi che sei un poco confuso. Nè io nè la Chiesa possediamo un “leader politico (che) è un miliardario ateo e materialista”. Riguardo all’impero, so per certo che il più importante prelato d’Italia fa colazione con il caffelatte nella cucina del pensionato di suore dove risiede. Suppongo che creare e gestire mense dei poveri in tutto il mondo possa in qualche maniera sembrare imperialista a chi non c’è mai stato.
    Tu accusi la Chiesa di avere l’ossessione del sesso. Ma, se mi permetti, mi pare che quell’ossessione sia la tua, e dei laicisti in generale.
    Non ho sollevato io l’argomento. Non sono le chiese ad essere piene di culi e tette, non sono i cristiani a parlare in continuazione di scopate e com’è bello farlo in tutte le maniere. Sul mio blog troverai ben pochino sull’argomento. E anche nei discorsi del Papa. Chi pensa tanto al sesso è probabilmente chi, per usare parole altrui “fa un dio del proprio ventre”. In quel senso, veramente “il regno di Belzebù”. Io di Dio ne ho un altro.

    Ed è anche abbastanza strano che tu rimproveri alla Chiesa di volere esaltare solo “l’istinto gregario e il bisogno di rassicurazione”. Ma come, non hai appensa finito di dire che la Chiesa urla e minaccia e bandisce? Chiarisciti con te stesso. Se poi vorrai guardare all’immenso lavoro culturale che da venti secoli con libri, scuole e ora anche blog la Chiesa fa per insegnare a non accontentarsi, ma a chiedere ragioni delle cose, crescere, convertirsi – quella che si chiama ascesi – direi che la tua osservazione è abbastanza una boiata.

    “Altri delitti”: suvvia, basta guardarsi attorno. C’è chi cerca di creare leggi che evitino di fare del male ad innocenti; chi scrive e chi parla. E soprattuto c’è chi prega.
    Ma, chissà perché, ho come idea che la tua simpatia vada a chi compie il delitto e non a chi cerca di evitarlo; a chi le pecore, ti cui hai gran disprezzo, sembra, le divora.

  20. Berlicche: Rileggi gli ultimi due commenti, come puoi far seguire l’ultimo tuo al precedente!!!????
    Siete su piani totalmente diversi, il primo parla di esperienza vissuta, il tuo del libretto delle istruzioni, e pretendi di aver ragione!!!
    Rileggili, e cerca di capire…

    Michele: Ti sei accontentato del Cristianesimo? Ti soddisfa pienamente?

    Mara nada.

  21. Caro Michele,

    ti ringrazio molto della risposta. Ora sono al lavoro e non posso provare a rispondere alle tue sollecitazioni, ma volevo tu sapessi che lo farò a breve.

    Solo un paio di cose velocissime.

    La prima è non ho passato la fase panteista: d’altro canto, sarebbe stato difficile, visti i miei (indegnissimi) riferimenti culturali e spirituali dell’epoca (Jung, Simone Weil e Teilhard de Chardin; ed Etty Hilesum per i momenti difficili).

    La seconda: “finché non sono arrivato al Cristianesimo, che NON è quello di radio maria o dei parroci incompetenti, ma una religione ben più matura di quanto appaia, se solo si sa cercare”.

    Il cristianesimo sic et simpliciter non è una “religione”: occorre aggettivare, specie se – come tu scrivi – fai riferimento a una Chiesa. Immagino tu sia cattolico: bene, in questo caso ti devi prendere il “pacchetto completo”, che è fatto pure di Radio Marie, parroci incompetenti e degenerazioni secolari (e se ci pensi bene Radio Maria rappresenta l’ortodossia più pura, intesa come adesione al Catechismo).

    Chi è cattolico deve obbedire alla Chiesa e osservare il Catechismo: sennò sarà solo sedicente cristiano, ma non cattolico.

    Ma domani avrò modo di chiarirmi meglio.

    Grazie ancora,

    Massimo

    PS: ringrazio anche Berlic, a cui pure scrivo domani.

  22. Certo, semplicemente il Catechismo e Radio Maria non sono equivalenti (che poi non conosco così bene Radio Maria, lo dico in base ai pochi spezzoni che ho sentito più che altro citare).
    Ed i preti non sono infallibili, lo stesso Benedetto XVI ha più volte ribadito cose del tipo “Il vero miracolo è che la Chiesa sopravviva ogni giorno a migliaia di pessime omelie”, purtroppo non è facile fare in modo che tutti i sacerdoti adempiano interamente al loro compito.
    Sono umani anche loro, sono la Chiesa, sì, ma non sono tutta la Chiesa, in una comunità c’è chi dà di più e chi dà di meno, chi sa fare meglio una cosa e chi sa farne meglio un’altra.

    @Mara Nada: sì, mi soddisfa pienamente (ora, poi non si sa mai), soprattutto perché ha risposto fulmineamente alla mia necessità di conciliare immanente e trascendente, dopo aver “scoperto” che il divino non era solo l’uno, né solo l’altro.

  23. “”Nel mondo ed oltre ad esso io dimoro…..””

    Krsna nella Bhagavadgītā.

    Ciao Mara nada

  24. C’è anche il “terzo”?
    E’ vero, ho scritto così, perché all’inizio di realtà ne cercavo due.
    Poi ne ho trovate tre, e due non bastano più…

  25. Mostrami il terzo, come lo intendi…

    Ciao Mara nada

  26. E’ d’uopo ricordare che Nada è un troll.

  27. Michele,

    sarà anche vero che il Dio cristiano non è un Dio che getta gente all’inferno e che spesso i cristiani tirano fuori infantilismi anche osceni, ma allora bisogna capire chi sia – per davvero – il Dio cristiano e come si fermano quegli infantilismi che sarebbero il frutto di, come li chiami tu, secoli di degenerazioni popolari.

    Perchè è fuori discussione che il Dio cattolico (a meno che tu non ti riferisca a un “Dio cristiano” che però non saprei identificare nella realtà: almeno dal Grande Scisma in poi, il cristianesimo cessa di essere una realtà unitaria) è un Dio che fa uso dell’inferno.

    O meglio: la Chiesa cattolica – che si proclama l’unica vera Chiesa erede di Gesù – insegna che l’inferno esiste e non è vuoto.

    Ora: io tenderei a escludere che Dio possa essere rinchiuso dentro la camicia di forza delle teologia cattolica, ma rimane comunque un fatto che per il Catechismo romano l’inferno è la naturale conseguenza del peccato mortale.

    Prendi il can. 846: “non potrebbero salvarsi quegli uomini, i quali, non ignorando che la Chiesa cattolica è stata da Dio per mezzo di Gesù Cristo fondata come necessaria, non avessero tuttavia voluto entrare in essa o in essa perseverare”.

    Detto in altre parole, secondo la Chiesa io sarei destinato all’inferno, in quanto io, cattolico per battesimo e formazione, non ho voluto “in essa perseverare” e ne sono uscito, “sbattezzo” (orribile espressione ma con il pregio della chiarezza) compreso.

    Non credo nell’inferno e quindi questa specie di minaccia mi lascia del tutto indifferente: ma ciò non toglie che, per essere un vero cattolico, dovrei credere a una cosa simile, che mi pare del tutto inconcepibile e irragionevole.

    Forse il “Dio cristiano” (qualunque cosa esso sia) non manda nessuno all’inferno, ma i suoi sedicenti unici interpreti in terra, invece, dicono che Dio manda all’inferno quelli che non fanno parte della sua Chiesa.

    A chi devo credere? A un non meglio precisato “Dio cristiano” o al Dio cattolico così come è presentato dal Catechismo, che invece all’inferno manda eccome?

    Certo, poi una scappatoia la si trova sempre. Messi di fronte a una domanda stringente (ad esempio: Ma qual è il destino eterno dei non cattolici?), si è solleciti nel dire che qui si entra in un terreno estremamente delicato, del quale nemmeno la Chiesa può giudicare (de internis nec Ecclesia), e che resta, in ogni singolo caso, nelle mani del Dio infinitamente buono e misericordioso.

    Il Catechismo ricorda un concetto basilare della teologia cattolica, l’ignoranza invincibile: “Quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa, e tuttavia cercano sinceramente Dio, e sotto l’influsso della grazia si sforzano di compiere con le opere la volontà di Dio, conosciuta attraverso il dettame della coscienza, possono conseguire la salvezza eterna” (n° 847).

    È il caso di persone che vivono in ambienti dove non giunge la buona novella di Cristo, o giunge in tal modo storpiata che è impossibile riconoscerla. Basta che seguano il dettame della loro coscienza, che cerchino di operare il bene e si pentano del male fatto perché anche a loro si possano applicare i frutti della redenzione di Nostro Signore Gesù Cristo.

    Bene: non è il mio caso, a meno che non si voglia sostenere che a Bologna la buona novella “giunge in tal modo storpiata che è impossibile riconoscerla”: ma, appunto, non mi pare il caso.

    Quindi? O è il Dio cattolico che manda all’inferno quelli che non vogliono fare parte della Chiesa cattolica o sono i cattolici che pensano (in maniera errata?) che Dio manda all’inferno quelli che non vogliono fare parte della Chiesa cattolica?

    Dubbio non da poco.

    Credo di essermi dilungato troppo, non vorrei abusare della tua pazienza. Una sola cosa sull’intermediazione della Chiesa, che tu ritieni necessaria per interpretare Scritture provenienti da epoche diversissime dalla nostra. Fosse vero, allora bisognerebbe che la Chiesa, faccio un esempio tra i tanti possibili, ritraducesse il Vangelo di Giovanni: “In principio era il Verbo, e il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio”.

    Domanda a cento cattolici cosa significhi che Gesù è il Verbo e ne troverai forse due che ti sanno rispondere correttamente, sempre che si possa rispondere correttamente a questa domanda: non mi sembra che il passaggio Logos-Verbum-Verbo sia molto chiaro e quindi, se compito della Chiesa fosse quello di rendere comprensibile concetti (come quello di Logos) non mi pare ci sia riuscita molto bene.

    Gesù rimane il Verbo, anche se quasi nessuno sa cosa diavolo significhi.

    In ogni caso: si converte solo chi si vuole convertire, cioè chi sente che la sua vita è priva di significato. Io sento che la mia vita è piena di significato, se mi si perdona la superbia, e credo che invece sia priva di significato (almeno, di significato per me comprensibile) la teologia cattolica: per questo discuto, per cercare di capire come sia possibile credere in cose per me così assurde. Poi, ovviamente, nella vita quotidiana le cose sono molto diverse, e ci sono fior di cattolici, anche se continuo a pensare che rimangono “fior di cattolici” finché non sono costretti a misurarsi con i precipizi logici della transustanziazione o del peccato originale.

    Ma di questo un’altra volta, magari.

    Ciao, grazie. Ti auguro una splendida serata.

    Massimo

  28. Senza dubbio ci sarebbe da “svecchiare” lessici vari, su questo sono d’accordo, e spero che prima o poi l’obiettivo si raggiunga.

    Riguardo l’inferno:

    “non potrebbero salvarsi quegli uomini, i quali, non ignorando che la Chiesa cattolica è stata da Dio per mezzo di Gesù Cristo fondata come necessaria, non avessero tuttavia voluto entrare in essa o in essa perseverare”.

    Dipende da cosa si intende con “non ignorando”: se non mi fido di chi me lo dice, sto ignorando tale principio? Forse si riferisce a chi sa e considera vero che la Chiesa cattolica è stata fondata come necessaria e tuttavia non vi entra?
    Non penso che il sentito dire basti per uscire dall’ignoranza, probabilmente occorre anche comprendere e far proprio il concetto. Anche qui, ci sarebbe bisogno di un linguaggio più comprensibile.

    PS: ad ogni modo la tesi dell’inferno vuoto non è considerata inaccettabile dalla Chiesa, semplicemente si sottolinea che questa è “speranza ragionevole” e non attributo di fede, dato che non è la Chiesa a decidere chi va all’Inferno, il suo ruolo è semplicemente indicare la via giusta, il modo per evitare di andarci.
    Poi anche la definizione di inferno è parecchio controversa, se è per questo…

  29. Michele,

    ma vedi come anche il linguaggio utilizzato sia volutamente ambiguo e ambivalente? Eppure non è un testo poetico o profetico, ma il Catechismo, cioè l’esposizione dei princìpi dogmatici formulata in maniera chiara e netta – un tempo (ahimé passato) nella forma chiarissima delle domande e risposte.

    Qui, invece, si lascia volutamente aperta ogni possibilità: “non potrebbero salvarsi quelli che non ignorano”: l’uso del condizionale e la doppia negazione sono davvero il contrario della certezza, quando altrove il Catechismo è invece tranchant come una spada – sulle questioni sessuali, ovviamente.

    Si abbia il coraggio di parlare chiaro – come appunto in altri passi si fa – trasformando il can. 846 in italiano: “non possono salvarsi coloro che, pur sapendo che la Chiesa cattolica è stata da Dio per mezzo di Gesù Cristo fondata come necessaria, non vogliono tuttavia entrare in essa o in essa perseverare”.

    Certo, anche in questo modo è tutto molto opinabile: io “so” davvero che la Chiesa cattolica è necessaria per la salvezza? No, tutto quello che io so è che i cattolici lo dicono, quindi in realtà non so “veramente” che extra Ecclesia nulla salus. Anzi: secondo me non è vero, quindi – in realtà – non lo so.

    Ma, lasciando da parte questi sofismi che fanno a pugni con la regola evangelica del parlare chiaro, pare evidente che la Chiesa assegna i miscredenti all’inferno: e qualsiasi religione che consideri i “diversamente credenti” come meritevoli della pena eterna, perde ai miei occhi qualsiasi credibilità di interlocutore attendibile. Voglio dire: come posso discutere con chi mi considera dannato? Come posso dialogare con chi crede che il suo Dio (o i suoi interpreti) mi abbia riservato un posto all’inferno per il solo fatto che non credo in lui – o meglio, nella sua Chiesa?

    Io non ho un Catechismo che dica che i cattolici vanno all’inferno: il mio unico catechismo è “dai loro frutti li riconoscerete”. Il cattolicesimo ha un sacco di frutti, da don Ciotti agli invasati di radio Maria: riconosco frutti buoni e meno buoni.

    Ma, tanto per capirci: don Ciotti mi piace nonostante sia cattolico, nel senso che la sua attività “esteriore” non porta – per quanto io posso vedere – segni di cattolicesimo; il prete Fanzaga mi disgusta a prescindere dal fatto che sia cattolico: le cose che dice sono talmente ignobili che dovrebbe essere il “cattolicesimo” a vergognarsi di annoverare tra le proprie fila un figuro simile.

    Ciao, grazie.

    Massimo

    PS: la tesi dell’inferno vuoto è rifiutata apertamente dalla Chiesa cattolica: è roba da Adriana Zarri, che sosteneva l’apocatastasi, o da Vito Mancuso, che pure non mi pare il principe dell’ortodossia. Il Catechismo – sempre che tu voglia attenerti alla fede “ufficiale” e non alle varie interpretazioni più o meno eretiche – è definitivo, almeno per ora:

    Can. 1035: “Le anime di coloro che muoiono in stato di peccato mortale, dopo la morte discendono immediatamente negli inferi, dove subiscono le pene dell’inferno, «il fuoco eterno». La pena principale dell’inferno consiste nella separazione eterna da Dio, nel quale soltanto l’uomo può avere la vita e la felicità per le quali è stato creato e alle quali aspira.”

    Can. 1056: “Seguendo l’esempio di Cristo, la Chiesa avverte i fedeli della triste e penosa realtà della morte eterna, chiamata anche «inferno».”

    L’inferno è una realtà e non è vuoto: questo insegna la Chiesa. Il resto è, come si sa, eresia. O “cristianesimo fai da te”, che parrebbe essere – a dar retta al Papa e a Giuliano Ferrara – il peggio del peggio. Personalmente ritengo che il Cristianesimo o è “fai da te” o non è: ma io mica sono cristiano.

    Comunque, più di noi fa testo La civiltà cattolica: e nel quaderno 3788 del 19 aprile 2008 puoi leggere

    “Chiunque può vedere quanto sia fuorviante, e sostanzialmente erronea, la formuletta dell’«inferno vuoto».”

    (puoi consultare l’articolo anche qui: http://www.totustuus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=2268).

  30. No, beh, quei passi non affermano che l’inferno non sia vuoto: chi muore in condizione di peccato mortale rendono eterna questa condizione, ma c’è davvero qualcuno che muore in peccato mortale? Magari tutti si convertono, si pentono e vengono perdonati poco prima della morte, noi non possiamo dire con certezza se qualcuno è davvero o meno rimasto nella condizione di peccato mortale anche dopo la morte.

    In altre parole: l’Inferno esiste perché Dio, avendo creato libere le sue creature, non le costringe ad amarlo se queste non vogliono. Ma se arrivassero al punto di volerlo? In tal caso l’inferno sarebbe davvero vuoto.
    Ora non so quanto questo sia possibile, la mia speranza è che sia questo ciò che avviene alla fine, ma comprendo perfettamente la necessità dell’inferno, sia quello che sia, la necessità di una condizione per chi rifiuta la felicità e cerca la sofferenza, per quanto sia assurdo, almeno per me, cercare la sofferenza.
    Il problema, secondo me, è che c’è un motivo per cui viene usato il condizionale e la doppia negazione, non penso che li abbiano messi a caso, e sinceramente dubito che quel passo del Catechismo sia da intendersi come una condanna all’Inferno di chiunque viva separato dalla Chiesa (se non quello che, appunto, è convinto della necessità della Chiesa e la rifiuta ugualmente)
    Perché principalmente per ottenere l’inferno serve il peccato: il peccato è ciò che provoca sofferenza, lacerazione tra uomo e Dio, certo, considerando la Chiesa nel suo senso più ampio, è sicuramente un peccato separarsene, dato che l’uomo ha bisogno dei suoi simili per vivere felice, se invece si considera la Chiesa Cattolica più come istituzione che come comunità la situazione è diversa. Se io mi separo dalla Chiesa Cattolica, credo in Cristo ma nego che questa sia necessaria rispetto al Vangelo, allora difficilmente ne soffrirò, se invece lo affermo e mi separo comunque dalla Chiesa Cattolica (che so, forse può avvenire per un torto fatto o subito, che mi spingono a decidere la scissione nonostante ami la Chiesa) ne soffro.
    Se invece non credo in Cristo, la sofferenza proverrebbe più probabilmente proprio da questo, quindi parlare della Chiesa, quando nego il Cristianesimo, non ha molto senso.
    Quindi la domanda diventa un’altra: si soffre a non essere cristiani? La Chiesa ti direbbe di sì, anche se magari non è una sofferenza facilmente percepibile perché non si conosce la felicità che viene da Cristo, Tale peccato, se ovviamente non è aggravato da altri peccati, può comunque essere reso molto più “lieve” se si vive lo stesso secondo il Vangelo (il che non è ritenuto impossibile per i non-cristiani), la sofferenza potrebbe manifestarsi semplicemente (è un’ipotesi mia) come un’assenza percepita forse anche a malapena, però non si capisce cos’è che manca.
    Infine, però, aggiungo che la mancanza di una Chiesa (non necessariamente la cattolica) ovvero di una comunità che ti sostenga (chiamala pure famiglia, in certi casi, ma in alti può essere altro ancora) è molto probabilmente causa di sofferenza, perché l’uomo non può vivere solo per sé stesso (è la mia visione, ovviamente), quindi in questo caso la definizione del Catechismo diventa ancora più stringente.

    Insomma, il problema è capire come vanno intesi il “potrebbe”, il “non ignora”, e persino il termine “Chiesa cattolica”: indica la Chiesa cattolica “ufficiale” o la Chiesa cattolica ovvero “Universale”, in cui confluirebbero anche altre realtà?
    Penso che probabilmente le affermazioni non sono molto chiare perché all’interno della stessa Chiesa ci sono dubbi su questi punti, soprattutto constatando gli ultimi eventi in termini di ecumenismo. (anche se continuo a ritenere più probabile che l’interpretazione giusta sia quella che si riferisce a chi “sa che la Chiesa è necessaria per il Vangelo, eppure se ne separa ugualmente” in cui per “sa” si intende che sia convinto, non semplicemente che l’ha sentito dire)

    Che colpa avrei, ad esempio, se fossi di un altra religione, avessi sentito parlare una sola volta di cristianesimo e senza la chiarezza necessaria a comprenderlo? E secondo me non è una condizione da sottovalutare, temo che in molti, anche battezzati, siano proprio in condizioni del genere…

  31. PS: comunque prova a dare un’occhiata qui: http://it.cathopedia.org/wiki/Inferno

    Probabilmente il sito riesce, in alcuni punti, ad essere più chiaro del Catechismo. (più che altro è scritto con un linguaggio più accessibile)

  32. Berlic (15 novembre 2011 alle 11:54)

    quel mio amico – meglio, conoscente – credo che a volte vorrebbe un amore eterno e a volte vorrebbe “solo” sfogarsi: ma penso che in realtà vorrebbe, come tutti, un amore, che si spera sia eterno e che a volte non lo è.

    Ma è un po’ sfigurato e le ragazze tendono a evitarlo: non è gradevole da vedere.

    Io non ho mai pensato che “la Chiesa dovrebbe dire: accontentati, non cercare di crescere, sei sfigato e tale resti. Trova scorciatoie, sfoga l’istinto e fregatene” : penso solo che la Chiesa non dovrebbe condannare come peccati mortali tutte le attività sessuali extraconiugali.

    Ma in fondo sono affari della Chiesa e di chi vi vuole aderire: le regole sono chiare. Si può discutere sulla loro ragionevolezza e sulla loro reale aderenza alle parole di Gesù, ma ogni setta ha le sue regole.

    Se una vuole farsi musulmana, che non si lamenti perchè non può andare alla moschea o ci deve andare nel recinto delle donne: quelle sono le regole e se non le accetti te ne vai (o non entri).

    Certo: se quelle regole sono poi (anche solo) proposte a tutti come razionali, ragionevoli, frutto del Logos e simili, allora ho molto da discutere: ma se sono solo le vostre regole interne, seguitele e buon pro’ vi faccia.

    Sul fatto che “la persona e il suo corpo hanno un valore, un valore immenso” siamo d’accordo; siamo meno d’accordo sul fatto che “svendere quel valore, darlo via, cedere all’istinto animale ti diminuisce, ti fa essere meno di quel che sei: un essere umano che cerca l’infinito.”

    Perchè fare l’amore deve configurarsi come “cedere all’istinto animale”?

    Io penso che anche tu abbia fame, ogni tanto, e che ogni tanto tu abbia prurito e che ti piaccia sdraiarti al sole di primavera e che magari ti piace pure che tua moglie ti accarezzi il collo.

    Sono cose che fa anche un gatto: li vedi, ogni tanto, sdraiati al sole, che sgranocchiano un’ala di pollo, si grattano dietro le orecchie e si leccano una zampa.

    Eppure non penso che tu, vedendo quel gatto, diresti che sta cedendo all’istinto animale; come non lo diresti di un uomo che si gode il primo sole di primavera, scalzo su un prato, mentre si massaggia una spalla indolenzita e magari si gusta un pocket coffee.

    Quelli di cui ho scritto sono istinti animali del tutto innocenti e di cui ognuno gode, più o meno intensamente, senza che qualcuno gli faccia la predica.

    Invece, fare l’amore voi lo circondate con un recinto fittissimo e quasi invalicabile: per fare all’amore si deve essere sposati e, nel farlo, bisogna che l’atto sessuale sia comunque aperto alla generazione, anche se si usano i metodi naturali.

    Questo esclude da ogni attività sessuale una buona parte dell’umanità, anche se non per forza queste persone (non sposate e, se sposate, che copulano pur non volendo procreare) farebbero l’amore come animali infoiati.

    Ma questa conclusione per te è inevitabile, data la tua premessa: e questa premessa è che fare l’amore al di fuori di quegli strettissimi vincoli sia “svendere il valore del corpo umano, darlo via, cedere all’istinto animale che ci diminuisce”.
    Sarebbe come dire che gli istinti animali della fame, del calore e delle tenerezze possono essere goduti solo seguendo certe regole. Regole che comunque ci sono, perchè se prendo il sole a mezzogiorno di Ferragosto mi becco un’insolazione, se mangio come un maiale mi viene l’indigestione e se mi gratto due ore mi vengono le piaghe: però, godendo di questi istinti animali in maniera sobria e “naturale” non ci sono problemi e si soddisfano quegli istinti senza violare regole o sensibilità.

    Una coppia non sposata che fa l’amore per desiderio, per affetto o per riempire un momento di solitudine, per la Chiesa commette peccato. Una coppia sposata che fa l’amore eiaculando sulle lenzuola anziché nel vaso debito, per la Chiesa commette peccato. Un uomo handicappato, che soddisfa un suo istinto naturalissimo (e che soddisferebbe diversamente se non fosse per quell’handicap) con la masturbazione o con l’amore mercenario, per la Chiesa commette peccato. Due venticinquenni fidanzati da lustri, che non si possono sposare per via del lavoro o degli studi o di che so io, e che fanno l’amore con tenerezza e gioia, per la Chiesa commettono peccato.

    Solo se si è sposati e solo si eiacula nella vagina: questa è l’unica possibilità che la Chiesa concede; tutto il resto è “cedere all’istinto bestiale”. Anche due coniugi che fanno l’amore senza concludere l’atto con una potenziale inseminazione commettono peccato. Al di fuori di quello schema ferreo (e assolutamente umano, non certo divino, ché Gesù non ne ha mai parlato), al di fuori di quei paletti, tutto è egoismo, sopraffazione, lussuria, abbruttimento.

    Mi sembra una lettura dell’umanità e della sua anima gravemente malata e vittima di pregiudizio. Poi, lo so pure io che il mondo è pieno di gente che esagera: col sesso, col gioco, con l’alcol, con i soldi, con il potere… e che trasforma quelle cose in ossessioni che devastano la persona.

    Ma io credo che fare l’amore sia una delle forme di comunicazione umana più alte e più intense: ed è proprio per questo che devo circondare questa attività di cautela e di attenzione, per evitare di abusarne e di fare del male. Ma se ho questa consapevolezza, nulla è peccato.

    Questo spero per i miei figli: che non si buttino via, ma che facciano tutto quello che devono fare con fiducia e consapevolezza. Se faranno l’amore a vent’anni, spero lo facciano con cura e con amore. Ma di certo non dirò a nessuna delle mie figlie che la loro vagina è fatta solo per accogliere il seme del loro marito (come, di fatto, dire voi cattolici alle vostre figlie): il corpo, vagina compresa, è fatto anche per godere del naturalissimo piacere sessuale che esso può e sa dare, anche senza la promessa di amore eterno. Dirò loro che si può cedere all’istinto bestiale in mille modi, che si può essere animali usando male del sesso, del denaro e degli affetti: ma che questa animalità non è obbligatoria e necessaria. Si può amare e essere puri anche per l’amore di una sera.

    E difficile, certo, come è difficile ogni cosa, se fatta e presa sul serio: ma Gesù ha detto che siamo il sale della terra, non il miele.

    Ciao, grazie.

    Massimo

  33. Michele,

    vedo che facciamo fatica a restare nel tema del post: si è finiti a parlare di Rivoluzione francese quando si era partiti dall’antisemitismo; ora, al posto della Mirari vos, discettiamo di inferno.

    Comunque: se ho ben compreso quello che tu intendi, “l’Inferno [sarebbe destinato a chi] è convinto della necessità della Chiesa e la rifiuta ugualmente”.

    Quindi, l’inferno è roba per malati di mente o per masochisti estremi: per chi, cioè, pur sapendo perfettamente che alla salvezza eterna è indispensabile l’adesione alla Chiesa, rifiuta di aderire e sceglie volontariamente una condanna eterna e certissima.

    Mi sembra una ricostruzione un po’ farraginosa e sinceramente poco pratica, nel senso che non riesco a immaginare chi, di fronte alla prospettiva di un male eterno (perchè l’inferno è, per definizione, un male eterno) sceglie volontariamente di farne parte.

    Oddio, tutto è possibile, ma faccio fatica a immaginarmi la cosa.

    In ogni caso, l’inferno sarebbe ontologicamente necessaria come corrispettivo del libero arbitrio umano: chi rifiuta Dio, è giusto che lo rifiuti definitivamente. Ma se fosse così, perchè deve essere un luogo di sofferenza? Non basterebbe fosse un luogo in cui i negatori di Dio possono stare senza soffrire? Perchè chi accetta Dio deve godere eternamente e chi lo rifiuta deve soffrire eternamente? Ammetterai che il libero arbitrio è un po’ condizionato, se la prosepttiva di chi rifiuta è il dolore eterno. Sarebbe come dire: “Fai quello che vuoi, ma se non fai come dico io sarai punito”. Non mi pare corretto.

    Ma, tu dici, “per ottenere l’inferno serve il peccato”: ma quale peccato? Per la Chiesa cattolica l’apostasia, eresia e scisma conducono all’inferno: conducono cioè alla morte eterna nell’inferno (can. 1961 e 2089). Quindi a me – apostata, eretico, scismatico e pure incredulo – la Chiesa riserva l’inferno, anche se magari Dio mi potrebbe salvare.

    Il punto rimane lo stesso: perchè la Chiesa – ripeto: la Chiesa, lasciamo da parte Dio, se ciò non è considerato bestemmia – minaccia l’inferno a quelli che la abbandonano?

    O è la volontà di Dio – di cui la Chiesa si proclama unica e attendibile interprete – e allora non posso credere a un Dio che mi manda all’inferno perchè non credo in lui; o è la volontà della Chiesa, e allora ugualmente mi rifiuto di prestare fede a una istituzione umana che minaccia il peggio del peggio a coloro che non si assoggettano ad essa.

    Oppure all’infeno si va per altri peccati, non so, l’infanticidio, il genocidio, lo stupro etnico? Ma questa mi pare una normalissima constatazione di giustizia, per la quale non ho bisogno di un Dio: lo so da me, che il genocidio è un male.

    Come vedi, non se ne esce: o, almeno, io ne esco. O meglio: io ne esco, nel senso che sono uscito dalla Chiesa e sto benissimo così.

    Domani si vedrà.

    Ciao, ci sentiamo – cioè ci scriviamo – ancora, se vuoi.

    Massimo

  34. Massimo,
    cristianesimo fai-da-te? Ahi ahi ahi…
    Citi il catechismo, ma ti dimentichi sempre di citare i passi del Vangelo che hanno dato origine a quesi passi del catechismo.
    Prova a far un piccolo esercizio: vai a vedere nel Vangelo cosa dice Cristo a coloro che, pur avendolo ascoltato, si sono rifiutati di seguirlo. O tutti i punti in cui ammonisce che Lui è “la Via, la Verità e la Vita”, o dove dice che senza di Lui non si può fare nulla. Non mi risulta che abbia detto “per andare al Padre fate come vi pare e piace”, o “tutto fa brodo”. Certo, magari hai accesso a rivelazioni personali, ma dire che “qualsiasi religione che consideri i “diversamente credenti” come meritevoli della pena eterna, perde ai miei occhi qualsiasi credibilità” equivale a dire che nessuna religione può essere vera, ovviamente “secondo te”. Nel tuo personalissimo inferno, cioè, ci vanno coloro che sono staccati dalla Tua rivelazione. Il criterio è credere o non credere quello che tu asserisci. Se permetti, però, le tue credenziali di Messia mi sembrano un po’ debolucce.

    Sì, “Le anime di coloro che muoiono in stato di peccato mortale vanno all’inferno”, ma per il peccato ci vogliono piena avvertenza e deliberato consenso. Devi sapere quello che vuoi, sapere cosa succede nei vari casi, prendere una posizione. Se tu rifiuti Cristo sì, rifiuti Dio e sì, vai proprio nel posto che desideri: quello più lontano possibile da Dio stesso. Hai quello che vuoi, di che ti lamenti? Sarai nel tuo paradiso. Se poi sia un posto piacevole lo vedrai. Dio non salva nessuno che non lo voglia. Salva invece tutti coloro che lo vogliono…ma occorre volerlo. E per volerlo occorre essere consci di chi si è. Chi pensa di avere già tutto difficilmente vorrà qualcosa di cui disprezza l’esistenza.

    E adesso, al sesso, visto che ne sei così appassionato.
    Cosa sia un peccato mortale l’ho appena detto. Ovvero: pensare di saperla più lunga di Dio. Pensare che in fondo trasgredire non sia così male, o addirittura non sia male per niente.
    “Male” vuol dire appunto che mi faccio del male. Che sull’istante, wow, che bello scopare con la mia ragazza (o la moglie del vicino, o con la bambola gonfiabile, o con quella puttana) ma poi le cose non sono così lisce, così senza conseguenze come si vorrebbero. Ovvero: non sono razionali e ragionevoli, dove con ragione si intende il tenere conto di tutti gli aspetti della realtà, non solo quelli che farebbero comodo a me.
    E quindi “io e lei ci amiamo, perché non farlo“?
    “Ma, aspettate, se vi amate così tanto perchè allora non vi sposate?”
    Cosa, sei matto? Legarci per sempre? E se tra un poco non mi piace più?”
    Allora la definizione di amore ha un “per ora” incluso. Cosa c’è dietro questo grande amore senza fine, che non accetto di renderlo tale?
    “E va bene, ma cosa importa in fondo? Io adesso le voglio bene e quindi… ”
    E quindi vuoi infilarla per godere un po’
    “E brutto detto così…”
    Certo che è brutto. Mi dici forse che vuoi scoparla perché hai a cuore il suo destino ultimo, perché ti importa profondamente cosa sarà di lei? Perché il destino ultimo è una cosa connessa con l’infinito: e proprio perché il sesso è una cosa così importante se non è fatto con questa cosa in mente è un di meno (e godi anche di meno, perché è solo uno sfogo). Solo tra due persone che si sono giurate l’eternità, il resto è un di meno.
    “Ehi, ferma lì: io voglio solo fare all’amore”
    E ti importa veramente chi hai davanti?
    “Non farla tanto lunga…l’uomo deve…”
    Oh, certo. L’istinto animale. Ma sei un uomo o un animale? Un animale può essere innocente quando fa certe cose, ma tu non sei un animale. Tu sai cosa stai facendo (e si torna a bomba all’inizio).
    Qunado faccio all’amore fuori dalla prospettiva che ho detto io sto usando dell’altra persona. Una cosa è grattarsi, un’altra il sesso con qualcuno. Io posso anche grattarmi fino a scarnificarmi: è un modo errato e dannoso di interpretare un gesto “naturale”.
    Due venticinquenni fidanzati da lustri che non si vogliono sposare (è materia di volontà, non di soldi) fanno l’amore. Si può esserlo e non farlo, io lo so bene. Invece lo fanno: usano contraccettivi, magari, perché “non può” nascere un figlio, se accadesse si dovrebbe provvedere; e anche la dimensione dell’accoglienza è tarpata, ristretta alla propria misura. Un amore che sa di plastica e medicina, limitato. Posso dire che è uno schifo, rispetto a quello che potrebbe essere? Io non mi accontento di un amore che è solo sesso. Godo molto di più, checchè tu ne dica: e la mattina dopo non devo coprire gli specchi.

    Tu, invece, dici che “circondare questa attività di cautela e di attenzione, per evitare di abusarne e di fare del male. Ma se ho questa consapevolezza, nulla è peccato”
    E quale sarebbero, questa “cautela e attenzione”? Cosa significa “abusarne”? Approfittare di una ragazza è abusarne? Fare l’amore con una di cui non frega niente è abusare? E qual’è il limite? Me ne frega, ma poco? Dove poni i tuoi paletti, tu che sei così certo che tutto quello che fai è giusto?
    Puro non è il nome dell’amore di una sera. Chiamala sveltina, e non offendere l’amore chiamando tale quello tale che non è.

  35. Berlic,

    fallo anche tu un esercizio: vai a vedere in quanti passi del Vangelo Gesù ha pronunciato frasi che chiaramente si riferiscono all’istituzione di una Chiesa gerarchica: forse solo in Mt. 16, 18 (passo che, tra l’altro, c’è solo in Matteo). Ma poco dopo aver parlato a Pietro della pietra, Gesù dice (Mt. 23, 8):

    “Ma voi non fatevi chiamare “rabbì”, perchè uno solo è il vostro maestro e voi siete tutti fratelli. E non chiamate nessuno “padre” sulla terra, perchè uno solo è il Padre vostro, quello del cielo. E non fatevi chiamare “maestri”, perchè uno solo è il vostro Maestro, il Cristo”.

    E queste parole sono presenti anche negli altri sinottici, così come il Vangelo intero straripa di moniti contro la ricchezza, il potere, l’ipocrisia e la superbia (e di richiami all’amore, alla comprensione, alla fiducia, all’abbandono alla Provvidenza e al perdono): di queste cose è disseminato il Vangelo.

    Voi cattolici, invece, avete preso quell’unico solitario accenno al primato petrino e ci avete costruito un impero politico, religioso ed economico: a perdonare settanta volte sette, a porgere l’altra guancia e a cacciare a frustate i mercati dal tempio, invece, lì siete un po’ più restii.

    Ci sono più richiami alla Chiesa, nel Vangelo, o più richiami all’amore e alla fiducia? Eppure nel cattolicesimo è la componente dogmatica e istituzionale, quella molto più solida e più considerata. Lo so, senza istituzione non si sopravvive per duemila anni: ma posso continuare a pensare che non è nelle chiese e nel Catechismo, se mai esiste, il rapporto con Dio?

    Anche il vostro inferno si fonda sull’enfatizzazione di quel breve e fugace accenno al presunto primato petrino: infatti voi comminate (o minacciate) l’inferno non tanto a chi rifiuta Dio, ma a chi rifiuta la Chiesa cattolica, sull’indimostrato presupposto che Dio abbia affidato alla Chiesa il compito di essere l’unica intermediaria tra l’uomo e la Divinità. Il can. 846 è chiarissimo nel sanzionare che sono dannati coloro che non vogliono entrare o rimanere nella Chiesa; ma è anche ambiguissimo nello specificare che sono dannati solo quelli che non vogliono entrare o rimanere nella Chiesa, pur sapendo che la Chiesa è necessaria alla salvezza.

    Detto in italiano: se so che per salvarmi devo affidarmi alla Chiesa e tuttavia non lo faccio, sono dannato. Il che equivale a dire: se so che l’unica cosa che mi può salvare dalla malaria è l’antibiotico e tuttavia non voglio prenderlo, allora morirò di malaria.

    Cioè: da qualunque parte lo guardi, è un discorso o assurdo o senza senso.

    Comunque, follie a parte: voi condannate all’inferno non tanto chi non crede in Dio, ma soprattutto chi non crede nella Chiesa, basandovi solo su Mt. 16, 18 e ignorando il resto del Vangelo.

    Sul sesso ho parecchie cose da dire, ma temo di avere già scritto abbastanza, per oggi: se non ti offendi, scrivo ancora appena ho tempo.

    Grazie.

    Massimo

  36. E’ il commento di oggi, questo, Massimo? Perchè è l’esatta fotocopia di quello dell’altro giorno, addirittura con le stesse parole. Un metodo come un altro per evitare di rispondermi; da parte mia avendo già replicato a quell’altro non ci tengo a ripetermi.
    L’inferno non è nostro, e certo non si basa solo sul passo citato. Direi che la tua idea della Chiesa è un po’ – come dire – ideologica, non è che c’entri molto su quello che la Chiesa è.
    Certo che sarebbe ben curioso che Dio fosse venuto sulla Terra e poi avesse permesso che tutto il suo sforzo per permanere nella storia venisse vanificato da degli impostori. Sarebbe ben strano che i suoi apostoli e discepoli avessero creato qualcosa di così malvagio e perverso, tutti insieme. Sarebbe un Dio ben misero quello che confidasse nell’intelligenza interpretativa di un singolo uomo per vedere la verità, tu.
    In un dio così sarebbe difficile credere; infatti non ci credo io come non ci credi tu.
    I grandi e superbi sacerdoti di questo potentissimo impero dànno la minestra ai poveri, la sera. Tu cosa fai?
    Tu rifiuti la Chiesa, e rifiuti Cristo. Come fai a dire che le cose non siano legate? Il discorso senza senso è quello di chi nega che Cristo possa valere e poi pretende di insegnare basandosi su quello che lui sostiene dica. O lo prendi tutto o lo rifiuti tutto; o aderisci alla sua divinità oppure devi rifiutarlo e sostenere che ha detto solo sciocchezze.
    Sai, io ascolto tutti i giorni i Vangeli – forse non lo sai ma ogni giorno c’è una lettura diversa a Messa. Asserire che la Chiesa ignora il Vangelo è come dire che Valentino Rossi non sa andare in moto: certo, di tanto in tanto cade, ma sulle moto ci va tutti i giorni e ne sa certamente molto più di te.

  37. Berlic,

    ieri sera ho scritto di nuovo sulla vicenda di Gesù, di Pietro e della pietra perchè tu, su questo argomento, non hai risposto per nulla: al mio intervento (vecchio blog, http://berlicche.splinder.com/post/25731403/vi-meraviglierete-ii-lenciclica, #18) in cui sostenevo che il primato petrino ha uno scarsissimo fondamento evangelico, tu non hai dato alcuna risposta.

    Hai affermato (#21): “ti avevo scritto una lunga risposta che splider si è mangiata”. Quindi, anche se il mio esordio di ieri (qui sopra, ore 21:37), è “l’esatta fotocopia di quello dell’altro giorno, addirittura con le stesse parole”, non si tratta di “un metodo come un altro per evitare di risponderti”, come non è vero che “da parte tua, avendo già replicato a quell’altro, non ci tieni a ripeterti”: si tratta solo di una domanda ripetuta perchè tu non hai risposto.

    Voglio dire: controlla pure, ma la tua risposta alla mia domanda sul primato petrino non c’è da nessuna parte (se non nelle viscere dell’ingordo splinder che si sarebbe mangiato la tua lunga risposta: ma io non ho accesso all’intestino cibernetico di splinder).

    Quindi, la domanda rimane perchè manca la tua risposta, che attendo con vivo interesse.

    Chiarito questo, passiamo al sesso.

    La questione non è se io sia appassionato di sesso o no: la questione è che è la Chiesa cattolica, a esserne ossessionata.

    La dimostrazione è semplice e te la fornisco per tabulas. Prendi me, per esempio: ho sposato una donna divorziata (con precedente matrimonio cattolico) e abbiamo tre figli. La materia è grave, la nostra consapevolezza è assolutamente piena e così anche il consenso, che non potrebbe essere più totale. Ce n’è abbastanza da meritare l’inferno, misericordia di Dio a parte: ma la Chiesa, la sua sentenza l’ha già scritta.

    Non che la cosa ci preoccupi: da come la vediamo noio, Dio ha ben di meglio da fare che rattristarsi se un uomo e una donna vivono assieme con o senza il timbro ecclesiastico. Quello che mi diverte e mi sconvolge al medesimo tempo – ed è quello che mi spinge a confrontarmi su questo tema con un cattolico come te – è sapere che se io mi comportassi con mia moglie “da fratello e sorella”, come consiglia il Catechismo (n. 1650), si chiuderebbe un occhio e magari schiveremmo pure la pena eterna. Se adesso, tra mia moglie e me, ci fosse la più profonda e intima comunanza affettiva, intellettuale e spirituale, se ci fosse un’unione così forte da cancellare persino il ricordo del legame precedente, alla Chiesa andrebbe bene purché ci astenessimo dalla copula.

    Carta canta: se noi due fossimo cattolici, saremmo due divorziati risposati ai quali si applica la previsione del can. 1650, secondo il quale se

    “i divorziati si sono risposati civilmente, essi si trovano in una situazione che oggettivamente contrasta con la legge di Dio. Perciò essi non possono accedere alla Comunione eucaristica, per tutto il tempo che perdura tale situazione. […] La riconciliazione mediante il sacramento della Penitenza non può essere accordata se non a coloro che si sono pentiti di aver violato il segno dell’Alleanza e della fedeltà a Cristo, e si sono impegnati a vivere in una completa continenza”

    Come vedi, l’intimità dello spirito, della mente e del cuore c’è consentita: quella degli organi sessuali no, ché Dio non vuole. Dal che si desume che per la Chiesa l’essenza del matrimonio non è il con-iugium, non è la con-sors, non è la condivisione di un progetto, l’alleanza di un uomo e una donna: no, l’essenza risiede nell’apparato genitale. E infatti: alla divorziata cattolica (o al divorziato cattolico) è concesso di vivere, ma solo castamente, con un uomo (o con una donna), quale che sia la forza, la pervasività e la profondità dell’amore non carnale che li lega.

    A me sembra che tutto ciò sia la riprova di una concezione assolutamente materialistica e sguaiatamente dozzinale del matrimonio: se veramente vi stesse a cuore la sua indissolubilità, dovreste opporvi soprattutto ai legami affettivi e spirituali che nascessero nell’animo dei divorziati, perché sono quelli, che recidono definitivamente il legame originario (quello che proclamate indissolubile). Invece, della sfera psichica del divorziato non vi occupate (giacché tollerate che nasca un altro affetto, dopo il divorzio) e vi concentrate nella zona inguinale, l’intrusione nella quale da parte di chi non sia il legittimo coniuge comporta la violazione del Sacramento.

    In altre parole: il divorziato può amare fino alla follia un’altra persona, di un amore che cancella pure il ricordo del matrimonio precedente; può amarne l’intelligenza, la sensibilità, la grazia, l’arguzia e ogni altra qualità spirituale, ma non ne può toccare la carne.

    Mia moglie e io possiamo unire i cuori senza commettere peccato; il peccato sopravviene se congiungiamo il pene alla vagina.

    Ecco, dove fate risiedere la santità del matrimonio; ecco, dove collocate il segno dell’Alleanza e della fedeltà a Cristo: nelle pudenda.

    Ti pare eccessivo? Lo trovi blasfemo? Io lo trovo perfino peggio: perché il fatto che la Chiesa consenta la convivenza “come fratello e sorella” ai divorziati equivale a consentire loro un nuovo matrimonio, perché è proprio in questa comunione “come fratello e sorella” che vive il senso profondo e vero del matrimonio: il resto è solo sesso, copula e perpetuazione della semenza infame.

    Foste coerenti, dovreste dichiarare contra sextum il “semplice” sentimento d’amore dei divorziati, ché solo quello rompe il vincolo del vecchio amore: invece gli impedite la frequentazione di quei pochi centimetri di pelle, quasi che fossero quelli, la testimonianza dell’unione di due persone di fronte a Dio.

    E sarei io quello ossessionato dal sesso? No, voi siete ossessionati: perché la Chiesa ammette alla Comunione i divorziati risposati solo se essi, oltre a pentirsi di essersi risposati (e davvero non capisco come due che si amano al punto da essersi sposati possano pentirsi di averlo fatto: mi pare una richiesta disumana e crudelissima), si impegnano (pubblicamente?) a non fare l’amore: come se, appunto, il proprium del matrimonio risiedesse nella congiunzione carnale, che è invece solo uno dei tanti modi in cui gli sposi manifestano il loro amore, e neanche il più importante.

    Per voi la continenza (cioè l’astinenza dalla congiunzione carnale) è così importante che ad essa subordinate il vostro perdono.

    E io sarei l’ossessionato dal sesso? Ma stiamo scherzando, spero…

    Tu immagino creda ci sia un disegno che ha reso possibile il passaggio dalla materia incosciente a quel miracolo chiamato uomo e vedi nella Chiesa cattolica il momento finale della storia dell’universo, un punto di non ritorno: lo sbocco inevitabile di tutto l’immenso travaglio di miliardi di anni è compendiato nel catechismo della Chiesa cattolica. Detto altrimenti, Dio avrebbe messo in piedi un formidabile, incommensurabile, straordinario e quasi indicibile progetto anche allo scopo di, per rimanere in tema, dire ad un divorziato: tu non puoi risposarti, perché sarebbe peccato mortale. Il tuo è un Dio che gioisce se, ad esempio, una donna sopporta – ovviamente con amore, cristiana rassegnazione e speranza di cambiamento – un marito padrone e manesco e che si intristisce se vede due adolescenti (o due adulti non sposati) che fanno l’amore.

    Il tuo è un Dio che è felice quando il suo nome è legato al concetto di continenza sessuale tra due adulti divorziati e risposati: a me, personalmente, una simile associazione sembra una bestemmia ben più abominevole e immonda di chi si limita ad associare il nome di Dio a qualche simpatico animale da cortile.

    Ciao, grazie dell’attenzione, perdona la lunghezza e attendo tue.

    Massimo

  38. Michele,

    scusa se riprendo il tema dell’inferno – anche se il post è sulla Mirari vos, qui continuiamo a parlare di matrimonio e di inferno – ma ti chiedo una spiegazione.

    Si legge, al can. 846 del Catechismo della Chiesa cattolica:

    “non potrebbero salvarsi quegli uomini, i quali, non ignorando che la Chiesa cattolica è stata da Dio per mezzo di Gesù Cristo fondata come necessaria, non avessero tuttavia voluto entrare in essa o in essa perseverare”.

    Come può funzionare questa “regola”, nella vita pratica – cioè non in teoria?

    L’unico modo sensato mi pare questo.

    Io so – ora non importa come faccio a saperlo: lo so e basta – che la Chiesa cattolica è necessaria per la salvezza: ne sono sicuro, ne sono certissimo. Tuttavia a me la Chiesa cattolica non piace: nonostante sappia che, appunto, extra Ecclesia nulla salus, decido di diventare shintoista, perchè dal punto di vista teologico, spirituale, sociale e morale mi pare l’unica vera religione, o mi pare la religione migliore.

    Continuo a sapere che l’unico modo per salvarmi spiritualmente è l’adesione alla Chiesa cattolica ma ugualmente voglio essere shintoista.

    E da shintoista vivo la mia vita fino alla morte: cerco di essere onesto, di non fare del male al prossimo, di essere generoso, faccio qualche scemenza come tutti e alla fine muoio. Muoio da shintoista ma convinto che in questo modo non mi posso salvare.

    Cosa mi succede, dopo la morte? A dar retta al can. 846, non mi posso salvare – perchè sono shintoista e mi comporto da shintoista nonostante sappia con certezza e alla perfezione che “la Chiesa cattolica è stata da Dio per mezzo di Gesù Cristo fondata come necessaria alla salvezza”.

    Se non mi salvo, finisco all’inferno, parrebbe. E parrebbe anche che (can. 847) che tutti gli altri shintoisti, che non avevano la mia certezza circa la necessaria appartenenza alla Chiesa cattolica ai fini della salvezza eterna, si possono salvare: infatti, quelli

    “che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa, e tuttavia cercano sinceramente Dio, e sotto l’influsso della grazia si sforzano di compiere con le opere la volontà di Dio, conosciuta attraverso il dettame della coscienza, possono conseguire la salvezza eterna”.

    Io, invece, anche se mi sono come loro sforzato sinceramente di cercare Dio e di compierne le opere, vado all’inferno (“non potrebbero salvarsi…) perchè avevo questa “consapevolezza primigenia” sulla necessità della Chiesa cattolica come strumento unico di salvezza.

    Parrebbe che anche il cannibale della Papuasia si può salvare, dato che si è pappato l’unico missionario mai arrivato sulla sua isoletta: ma è senza colpa, perchè nato e vissuto in una società in cui l’antropofagia era considerata cosa buona e giusta. Ma era un antropofago che amava moglie e figli e che si adoperava per aiutare quelli della sua tribù – salvo mangiare i nemici e gli estranei, ma solo perchè nessuno gli aveva mai detto che mangiare il prossimo è male.

    E quell’antropofago probabilmente si salverebbe anche se avesse pappato il missionario dopo che questi, sceso dalla canoa, gli avesse parlato di Gesù: ma egli, non capendo la lingua del missionario e diffidando dei bianchi, gli ha tirato una freccia e se l’è pappato arrosto.

    O vogliamo madare all’inferno tutti gli antropofagi perchè sono antropofagi in una cultura da sempre antropofaga e che senza colpa ignorano l’esistenza della Chiesa? Mica vorremmo incolpare l’antropofago per essere nato in Nuova Caledonia in un periodo in cui non c’era internet e quindi era all’oscuro che a Roma e ad Antiochia c’erano i cristiani?

    Secondo me, il can. 846 funziona così: ma mi pare che, anche così, comunque, funziona male.

    Tu che ne dici?

    Ciao, Massimo

  39. Beh, penso che sia la definizione di Inferno a non essere abbastanza chiara, e le rappresentazioni mitiche medioevali non aiutano, in questi casi.
    Se questa definizione è corretta:
    “Il termine Inferno deriva dal latino infernus e questo da infer cioè basso. Indica quindi ciò che sta sotto. Esprime anche una condizione di estrema degradazione e rovina. Non si riferisce tanto ad un luogo, ma ad una situazione di rifiuto dell’Amore di Dio avviata e sviluppata durante la vita terrena e conclusa con la morte. In questo senso non va confuso con il termine inferi o ade della cultura latina e shéol della cultura ebraica (shéol o ade).[1]
    Propriamente indica lo stato di coloro (uomini e angeli) che, morendo in peccato mortale (possibilità radicale della libertà umana), si auto-escludono dalla comunione con Dio (libera scelta dell’uomo di amarlo) e con i beati (coloro che già beneficiano del Regno dei Cieli). Ciò nonostante Dio non predestina nessuno alla dannazione eterna, questa è la conseguenza di una libera scelta dell’uomo di persistere, fino alla fine della vita terrena, nel peccato mortale rifiutando l’Amore di Dio.”

    Ne deduciamo che l’Inferno altro non è che il peccato che diventa eterno, la sofferenza provata in terra che si perpetua e non riesce ad abbandonare l’uomo.
    Ora, se io so che la Chiesa è l’unica che può salvarmi e la rifiuto, penso che molto probabilmente ne soffrirei, perché rifiutandola mi rendo conto di essermi privato di qualcosa che mi serviva.
    Se invece non so che la Chiesa è questo e nessuno me lo fa capire, come faccio a soffrirne? Nel mio spirito potrei aver trovato un surrogato per colmare la mancanza della comunità, una comunità magari non cattolica ma che io potrei considerare tale (potrebbe essere il caso di quei popoli in cui il villaggio è l’unica comunità, e ciò che sta al di fuori è “altro” e magari anche nemico), però non conoscendo una realtà cattolica (che sia di tutti, o che per lo meno ci sia un posto per tutti, dato che non è lecito costringere chi non vuole a farne parte) la mia colpa è minima, e ne soffrirò molto meno. Da questo deriva che anche dopo la morte, se muoio in questa condizione, la sofferenza sarà molto diversa, poi ovviamente che questa sussista o che venga eliminata dalla misericordia divina sta solo a Dio.

    Mettendola in termini, forse, più chiari, l’Inferno è il peccato, il dolore, la sofferenza che non essendo stato eliminato prima della morte, diviene eterno (salvo interventi della misericordia divina, ovviamente), dunque la Chiesa ti dice che, se sai che la Chiesa è l’unica fondata come necessaria e la lasci commetti peccato, quindi provi un dolore spirituale dovuto alla perduta comunione con Dio. Se la comunione con Dio non c’è mai stata invece la situazione è diversa, proprio come è diversa la situazione di chi diventa cieco per un incidente rispetto a quella di chi nasce cieco, sono due sofferenze diverse.

  40. Massimo, su Pietro ti ho risposto nell’ultimo commento. Prova a vedere meglio.
    Riguardo al resto, guarda che il proprium del matrimonio risiede nella congiunzione carnale; senza di questa non ci può essere matrimonio valido. Neanche per la legge italiana, giusto per non sentirmi qualche altro concione sulle ossessioni clericali. Se non hai compreso questo direi che mancano le basi.
    “Un uomo e una donna…saranno una carne sola”, ricordi? Magari puoi andare a vedere Marco 10 e Matteo 19, così tanto per ribadire che non è il Catechismo cattivo e la Chiesa malvagia ad impedire di fare ciò che si vuole.
    Se per te il sesso non è importante puoi sempre convivere castamente, no? Se per te il punto fondamentale, al contrario dei cattolici bigotti, è vivere insieme con la persona che ami, consortium e via andare, allora che problema c’è nell’astinenza? No?
    E allora perché state insieme? Cosa vi tiene uniti?

    La concezione della Chiesa è così sguiatamente dozzinale da considerare il sesso non qualcosa che può essere fatto con chiunque, ma solo con la persona alla quale si è legato il proprio destino per sempre. Per te, invece, può essere fatto con chiunque e comunque; niente è peccato, no?
    Chi è dunque più ossessionato e più materiale?

    Per la Chiesa l’amore assume molte forme: ma la sua caratteristica principale è quella di rispettare il suo oggetto, di volere per esso il bene completo, di non volerlo possedere. Quando si possiede l’oggetto del proprio desiderio questo si disfa, perché lo si limita nella nostra stretta. Come un fiore, raccolto, sfiorisce. Se io amo senza possedere invece il mio amore fiorisce, si dilata. E’ questo l’amore che la Chiesa insegna.

    (La Chiesa) però non ha per nulla rifiutato l’eros come tale, ma ha dichiarato guerra al suo stravolgimento distruttore, poiché la falsa divinizzazione dell’eros, che qui avviene, lo priva della sua dignità, lo disumanizza. (…) Per questo l’eros ebbro ed indisciplinato non è ascesa, « estasi » verso il Divino, ma caduta, degradazione dell’uomo

    Dalla Deus caritas est, di Benedetto XVI. Di consiglio di leggerla.

  41. Michele,

    bisognerebbe capire se l’inferno comporta una sofferenza “oggettiva” o “soggettiva”. Voglio dire, e perdona se ti paio banalizzare la discussione, ma se non la si cala in una qualche forma reale, rischiamo di discutere di aria fritta: essere inchiodati su una croce è una sofferenza oggettiva, che tutti sentiamo; essere privati della Comunione è una sofferenza per un cattolico, mentre per me (o per uno shintoista) non lo è per nulla.

    L’inferno è un male oggettivo o soggettivo? Se fosse soggettivo, allora significherebbe che a ciascuno sarebbe dato secondo la sua fede – e questo non mi sembra conforme alla teologia cattolica, a quanto ne so, nel senso che mi pare una forma di relativismo.

    Se l’inferno è un male oggettivamente – cioè è una sofferenza per chiunque – allora la cosa è diversa.

    Che tipo di male c’è, nell’inferno?

    Inoltre, per finire all’inferno è necessario il peccato: ma quale peccato? Se basta rifiutare Dio per finire all’inferno, allora non è giusto, perchè se l’esercizio della libertà dell’uomo comporta un premio o una punizione a seconda della scelta, allora non c’è libertà.

    Siamo di fronte alla solita falsa alternativa: fai quello che vuoi, ma sappi che se quello che vuoi non coincide con quello che voglio io, io ti spedisco in un posto di sofferenza. Non mi pare equo, e nemmeno degno di un Padre che si asserisce buono.

    Se il peccato fosse un peccato contro il prossimo e lo conducesse alla sofferenza, capirei la punizione: ho ucciso, stuprato, imbrogliato… e le persone che ho ucciso, stuprato, imbrogliato… hanno sofferto ingiustamente: quindi è giusto che io paghi.

    Ma se io, padre, punisco mio figlio solo perchè ha rifiutato di seguire la strada che io gli ho preparato (o che gli ho consigliato o che ritengo buona per lui), non sarei un buon padre: e questo dovrebbe anche valere per il Padre.

    Tu scrivi:

    “la Chiesa ti dice che, se sai che la Chiesa è l’unica fondata come necessaria e la lasci commetti peccato, quindi provi un dolore spirituale dovuto alla perduta comunione con Dio.”

    Cosa vuol dire quel “se sai”? Tutto quello che io so è che la Chiesa afferma di essere l’unica fondata come necessaria, ma non lo credo: credo anzi che sia falso. Credo non solo che la Chiesa non sia necessaria, ma anche che non sia stata fondata da Gesù come necessaria. Questo è peccato o è libera scelta di coscienza che non può essere punita, pena la negazione della libertà dell’uomo?

    Scrivi anche:

    “se io so che la Chiesa è l’unica che può salvarmi e la rifiuto, penso che molto probabilmente ne soffrirei, perché rifiutandola mi rendo conto di essermi privato di qualcosa che mi serviva”.

    Se fosse vero quello che scrivi, allora ne soffrirei anche in vita: se mi rendo conto che sono diabetico, non credo che rifiuterei l’insulina nonostante sappia che serve alla mia buona esistenza. E soffrirei sempre, perchè l’insulina è l’unica cosa che mi può fare bene.

    Mi sembra che siano due le questioni non risolte: la prima è la natura della sofferenza infernale; la seconda è quella della “tipologia” di peccato che porta, quale conseguenza eterna, all’inferno.

    Come cattolici che credete nell’inferno, credo dovreste dare una risposta chiara a queste questioni: non tanto per me, che non ci credo, quanto per dimostrare che credete in una fede ragionevole e razionale, idonea a essere comunicata a tutti. Se invece tutto è mistero e accettazione silente e attonita, vabbè, allora possiamo smettere di discutere: se alla prima difficoltà logica tiriamo in ballo il mistero e la fede, allora tanto vale smettere di proclamare l’identità tra cattolicesimo e Logos.

    Io vivo bene lo stesso, intendiamoci: ma come io so giustificare le cose in cui credo, penso che anche a voi sia richiesto l’identico onere.

    Grazie, a presto.

    Massimo

  42. Berlic,

    non diciamo eresie: la consumazione è necessaria solamente per la perfezione del matrimonio, ma non – nel modo più assoluto – per la sua validità. Fosse vero quello che sostieni – “che il proprium del matrimonio risiede nella congiunzione carnale” – allora il matrimonio tra la Madonna e San Giuseppe non sarebbe stato un matrimonio valido.

    Non è un caso che la Chiesa non emette dichiarazioni di nullità su un matrimonio rato e non consumato, ma emette una dispensa, che dichiara sciolto un matrimonio a causa della non consumazione.

    Il matrimonio non consumato (cioè senza congiunzione carnale) è perfettamente valido, per il diritto canonico.

    La differenza tra dispensa e nullità è così macroscopica che la delibazione delle sentenze ecclesiastiche avviene solo per la nullità del matrimonio, ma non per da dispensa concessa per il caso di non consumazione.

    Per quanti riguarda la legge italiana, dai un’occhiata agli artt. 143 ss. del codice civile e ti accorgerai che la congiunzione carnale non viene nemmeno citata, tra gli obblighi matrimoniali.

    Ma tu sei convinto che il “proprium del matrimonio risiede nella congiunzione carnale; senza di questa non ci può essere matrimonio valido” e che chi “non comprende questo direi che mancano le basi”.

    Nel tuo caso direi che mancano le basi, l’altezza e la profondità: e non potrebbe essere diversamente, convinto come sei che il matrimonio tra san Giuseppe e la Madonna – non consumato, a quanto mi consta – sia un matrimonio invalido.

    Eresia o normalissima ignoranza, Berlic?

    Massimo

  43. Massimo, Massimo…ma veramente vuoi paragonare l’unione tra Maria e Giuseppe con quello di una coppia qualsiasi che decide di non unirsi sessualmente? E’ vero che nel matrimonio va considerata una duplice integrità: l’una riguarda la perfezione dell’essere l’altra la perfezione dell’agire, cioè nella donazione corporale. Ma non ti accorgi minimamente che Giuseppe e Maria, rinunciando ad una delle due perfezioni, hanno attinto ad una perfezione più alta?

  44. @ Piero

    Berlic ha scritto (qui sopra, 19 novembre 2011 alle 18:19)

    “il proprium del matrimonio risiede nella congiunzione carnale; senza di questa non ci può essere matrimonio valido”.

    Ciò invece è falso: il matrimonio senza congiunzione carnale “il cosiddetto matrimonio rato e non consumato) è perfettamente valido. Tanto valido che il Codice di diritto canonico prevede addirittura due riti diversi; da una parte c’è il processo per la dichiarazione di nullità del matrimonio, dall’altra c’è il processo per la dispensa dal matrimonio rato e non consumato.

    Tre soli esempi

    La dispensa dal matrimonio rato e non consumato è una grazia speciale che può essere concessa solo dal papa, e non un provvedimento di giustizia di competenza del giudice ecclesiastico (come avviene per la dichiarazione di nullità del matrimonio).

    Il diritto di impugnare il matrimonio, per i casi di nullità, spetta anche al promotore di giustizia; al contrario, sono solamente coniugi, o uno di essi benché l’altro sia contrario, che hanno diritto di chiedere la grazia della dispensa dal matrimonio rato e non consumato.

    Infine: in caso di matrimonio concordatario (cioè celebrato in forma canonica e trascritto ai fini civili), la dispensa per matrimonio rato e non consumato non ha alcuna efficacia nell’ordinamento italiano tramite il procedimento di delibazione: quindi i coniugi cattolici, dispensati dal vincolo tramite la dispensa, devono rivolgersi al giudice italiano, dato che la procedura divorzile è l’unico rimedio processuale possibile per lo scioglimento del vincolo anche sotto il profilo civilistico (con la sola dispensa, cioè, per l’ordinamento italiano i due sono ancora sposati a tutti gli effetti: Codice di diritto canonico, cann. 1697-1706).

    Tutto questo per dimostrare l’erroneità dell’affermazione di Berlic circa l’essenzialità, ai fini della validità, della congiunzione carnale.

    Il riferimento a Maria e Giuseppe non è improprio.

    Scrivono gli Amici domenicani:

    “Due sposi, anche se decidono di comune accordo di non avere relazione sessuali, celebrano un vero matrimonio sacramento e pertanto anche il loro patto di sua natura è indissolubile.
    Tuttavia la Chiesa dispensa super rato et non consumato perché il matrimonio, pur indissolubile, non è giunto alla sua perfezione naturale. Se la Chiesa dispensa e non dichiara nullo, significa che il matrimonio è valido.
    Ma i due, di comune accordo, possono rinunciare a quella perfezione per attingerne una più alta, come è stato nel caso della Madonna con San Giuseppe.”

    Se quindi il proprium del matrimonio non è la copula, mi sembra oltremodo meschino far dipendere proprio dalla copula il perdono dei coniugi cattolici divorziati e risposati.

    Anzi, di più. I coniugi divorziati e risposati, per essere riammessi alla Comunione, devono pentirsi “di aver violato il segno dell’Alleanza e della fedeltà a Cristo”: pentirsi di aver sposato la persona che si amava o pentirsi di aver lasciato la persona che non si amava più? Una richiesta mi pare disumana.

    Ma non solo: la riammissione è subordinata anche all’impegno “a vivere in completa continenza” (CCC, can. 1650). Se i coniugi divorziati e risposati si amano spiritualmente e intellettualmente, tutto bene: l’importante è che non uniscano pene e vagina, sennò niente perdono.

    E’ questa l’ossessione cattolica: far dipendere tutto da quei pochi centimetri di pelle genitale, quasi che a Dio non importasse niente dell’amore “non carnale” che lega i divorziati risposati, ma si adirasse se invece i divorziati risposati fanno l’amore.

    Cosa c’è di più santo e normale di due coniugi che, pentiti di aver dovuto ricorrere al divorzio, si uniscono in un amplesso di gioia e d’amore, magari per poter procreare quei figli che non hanno potuto avere nel precedente vicolo?

    Eppure la Chiesa nega loro quell’amplesso e quella discendenza: una vendetta crudelissima e un’enfatizzazione patologica del rapporto sessuale, visto come unico segno dell’alleanza sponsale.

    Se non è una concezione sguaiata e perversa della sessualità questa, non so cos’altro lo possa essere.

    Massimo

  45. Berlic,

    tu scrivi

    “La concezione della Chiesa è così sguaiatamente dozzinale da considerare il sesso non qualcosa che può essere fatto con chiunque, ma solo con la persona alla quale si è legato il proprio destino per sempre. Per te, invece, può essere fatto con chiunque e comunque; niente è peccato, no?”

    Non ho mai scritto che il sesso sia qualcosa che si può fare con tutti e comunque, anzi: il sesso, come scriveva Boll, è dinamite pura e va trattato con estrema cautela.

    Ribadisco poi quello che ho scritto e che ho precisato anche nella replica a Piero qui sopra: la concezione sguaiatamente dozzinale del sesso da parte della Chiesa cattolica si rivela nella vicenda dei divorziati risposati, laddove il perdono e la riammissione nella comunità è subordinato alla completa continenza.

    Ma ti pare ragionevole che due trentenni divorziati, risposati e senza figli, pentiti per aver dovuto (o voluto) rinunciare al precedente legame, debbano vivere in completa continenza per tutta la vita? Non avere figli? E perchè? Perchè sennò Dio si arrabbia se quei due, oltre ad amarsi dello spirito, si amano nella carne?

    Ma che razza di Dio è, questo? O meglio: ma che razza di gente è, la gente che riesce a pervertire il messaggio evangelico e il buon senso fino a questo limite?

    I due hanno sbagliato e si sono pentiti, ma non vi basta: gli imponete pure la pena perpetua della castità, li obbligate – se vogliono accedere ai Sacramenti – a non toccarsi per tutta la vita.

    Magari c’è un accenno di Logos, in tutto questo: ma misericordia, amore e perdono, zero assoluto.

    Per quanto riguarda il resto, che dire? A diciott’anni, senza essere sposato, ho fatto l’amore con una dolcezza e un affetto che ho provato poche volte nella mia vita: per questo la vostra teoria “si fa l’amore solo se si è sposati e solo se la copula è aperta alla procreazione” mi pare una fesseria immensa.

    Io ho tre figli e se c’è il minimo rischio di una ulteriore gravidanza, mi metto no un preservativo, ma sette preservativi e, per maggiore sicurezza, mi avvolgo anche col domopak. Per voi è peccato: per me è buon senso, perchè la ginecologa ha sconsigliato a mia moglie ulteriori gravidanze e perchè ci pare che tre figli siano “sufficienti” (non lo sono mai, in realtà: ma bisogna anche fare i conti con le proprie forze e le proprie possibilità).

    Infine: mi sono proprio rotto le palle di questa faccenda, per cui solo se si fa l’amore secondo dogmi, catechismi ed encicliche si è davvero uomini e donne veri e solo così l’amore sarebbe rispettato e realizzato. Il mondo è pieno di gente – cattolica e non cattolica – che fa l’amore in maniera meschina e banale, ma è anche pieno di gente non cattolica – io, per esempio – che cerca di vivere la sessualità in maniera cosciente, consapevole e rispettosa: non siete solo voi a voler il bene dell’altra persona, c’è molta altra gente che lo fa, senza esibirsi in proclami altisonanti e lontani, lontanissimi,dalla realtà degli uomini.

    Ma davvero mi sono rotto le palle di questa vostra superbia, come se solo voi conosceste la vita e le sue regole e al di fuori delle vostre regole ci sia solo stupro, ginnastica genitale, disprezzo, egoismo e coazione a eiaculare sempre, comunque e dovunque, e chi se ne frega del resto.

    Massimo

  46. Massimo, una domanda e un consiglio: scrivi così tanto perché a casa non ti fanno parlare? A parte gli scherzi, il consiglio è che dovresti affinare un poco la tua capacità di sintesi. A lungo andare uno si stanca pure a leggere litanie interminabili tra i commenti di un blog e scoraggi il lettore a interessarsi di ciò che scrivi.
    Per il resto, dovresti accorgerti da solo che dato il motivo per cui hai messo in ballo la Sacra Famiglia e data la tua risposta, il riferimento a Giuseppe e Maria continua ad essere improprio. Berlicche non rischia nessuna scomunica per eresia e tanto meno pecca di ignoranza in materia.

  47. Caro Piero,

    non è che a casa non mi facciano parlare: è che, con tre figli (18, 8 e 5 anni) e un lavoro, è più facile che in casa si parli di scuola, di università, di consigli di classe, di comitati di gestine, di corsi di musica e di danza, di spese, di ragazza alla pari e delle mille altre questioni che animano la vita di una famiglia.

    Parlare di teologia è meno facile: ma proverò con la piccola Maria, e chissà che non abbia ragione tu.

    Sul fatto che mi dilungherei, anche qui la questione è semplice: o si adotta una modalità stile sms (che mi pare incompatibile però con i temi dei post), o si adotta uno stile come il tuo (conciso ed essenziale, ma superficiale) o si dà modo all’argomentazione (logica, storica, teologica…) di seguire i suoi temp e i suoi modi, inevitabilmente poco sintetici.

    La realtà è complessa, non si lascia piegare dalla tua fretta.

    Perchè ho scritto che il tuo stile è superficiale? Perchè tu hai scritto:

    “Berlicche non rischia nessuna scomunica per eresia e tanto meno pecca di ignoranza in materia”.

    Invece Berlic – sostenendo che

    “il proprium del matrimonio risiede nella congiunzione carnale; senza di questa non ci può essere matrimonio valido”

    ha dimostrato di non conoscere per nulla il matrimonio canonico: per questo ho avuto bisogno di una lunga argomentazione, appunto per spiegare – Codice alla mano – che il matrimonio rato e non consumato è un matrimonio perfettamente valido.

    Ma tu questa dimostrazione non l’hai letta o non l’hai capito o l’hai ignorata: ti sei limitato a concludere che

    “Berlicche non pecca di ignoranza in materia”.

    Se tu avessi confutato la mia tesi, la tua conclusione sarebbe accettabile: tu invece ti sei limitato ad asserire, senza alcuna spiegazione, che Berlic non ha detto una cosa falsa – per ignoranza o per altro motivo, non saprei.

    Quindi: sarai pure breve e conciso, Piero, ma sei superficiale: se io dimostro perchè a mio parere Berlic ha detto una cosa falsa, tu non puoi – è una regola ferrea del dialogo tra persone civili – concludere che invece Berlic ha detto il vero, senza affrontare nel merito le mie argomentazioni e dimostrarle a loro volta false, imprecise o erronee.

    Altrimenti non si discute, ma si chiacchiera come fanno i tifosi al bar, cosa che non mi pare un esempio di sana dialettica.

    Infine:

    “il riferimento a Giuseppe e Maria continua ad essere improprio”.

    Sarà anche improprio, ma ne hanno scritto anche Duns Scoto, San Tommaso, Sant’Agostino, Leone XIII e Giovanni Paolo II: ma può darsi che abbia invece ragione tu, e che si tratti di un riferimento improprio – anche se da ciò che scrivi tu sembri dimostrare di conoscere almeno le argomentazioni in materia di San Tommaso.

    Massimo

  48. Però vedi Massimo, la mia era una battuta che ho liquidato subito come scherzo. Non te l’ho chiesto mica io quanti figli hai, che età hanno e quali studi frequentano. E’ tramite queste piccole disquisizioni che dai segno di essere portato a dilungarti su questioni che risultano per l’appunto superficiali agli occhi dell’interlocutore anonimo di internet, e in altri casi sterili e pedanti per la discussione. Proprio perché la realtà è già complicata di per sé occorrerebbe essere riduzionisti nell’affrontare e chiarire un problema alla volta.
    Berlicche parlava ovviamente del matrimonio di noi comunissimi esseri peccatori, che pieni di Grazia certamente non siamo.
    Ecco perché dico che scomodare Giuseppe e Maria è come mangiare i cavoli a merenda.

  49. Va bene, Piero, lasciamo stare Giuseppe e Maria.

    Rimane però il fatto che, anche se si parla del matrimonio di noi comunissimi peccatori, scrivere che

    “il proprium del matrimonio risiede nella congiunzione carnale; senza di questa non ci può essere matrimonio valido”

    rimane falso, peccatori o santi che si sia.

    E se tu scrivi che

    “Berlicche non pecca di ignoranza in materia”

    condividi con lui quella medesima falsità.

    Massimo

  50. No, l’Inferno è oggettivo, in quanto la tesi cristiana è che solo attraverso Cristo si raggiunge la felicità, se questo è vero, quindi chi non vive in Cristo può al massimo illudersi di non soffrire, magari perché non ha mai sentito ciò che si prova a vivere in Cristo.
    E qui diviene soggettivo, infatti l’esperienza e la consapevolezza di ognuno amplifica o limita la sofferenza: l’assassino che ha ucciso per incidente non soffrirà mai come quello che lo ha fatto di proposito, penso che questo sia evidente (ed è evidente anche che ci siano assassini che hanno ucciso di proposito e che occultano la lacerazione psicologica anche inconsciamente, questo non vuol dire che essa non ci sia).

    Poi cadi nell”errore” comune, l’espressione “finire all’inferno” non è corretta, non essendo l’inferno un luogo ma uno stato, un modo di essere dell’anima. Non è Dio che spedisce all’Inferno, è l’uomo che rifiuta Dio ed il “paradiso” e ne produce un altro, crea il paradiso che vuole lui, che ritiene di meritarsi, un paradiso che può essere ricolmo di sofferenza. Ma è stato l’uomo a produrlo, è stato l’uomo a scegliere di non avere la pace, l’amore e tutto ciò che dovrebbe volere, secondo la teologia cattolica, il buon cristiano, ma magari vuole infinite ricchezze, infinito piacere dei sensi.
    Chiedete e vi sarà dato, perché non dovrebbe, un Dio che si pone in questo modo, concedere anche questi desideri di sofferenza eterna?
    Potrai dire che per te questa non è affatto sofferenza eterna, va bene, la Chiesa ti dice che ti sbagli, che ti pentirai di aver scelto un’eternità del genere, che prima o poi ti stancherai, ti verrà a noia, e non avrai la possibilità di avere ciò che non hai voluto.
    Ovviamente l’ho espresso in modo parecchio banale, ma mi è venuto così, e penso anche che sia abbastanza chiaro.

    Nessun luogo ricolmo di fiamme o ghiacci, hai voluto vivere senza Dio? Nessuno ti costringerà a sopportare l’eternità con Dio.

    “Se il peccato fosse un peccato contro il prossimo e lo conducesse alla sofferenza”

    No, il peccato non è ciò che conduce il prossimo alla sofferenza, penso che sia uno dei concetti del cristianesimo più difficili da assimilare: il peccato è ciò che conduce chi lo compie alla sofferenza, che poi faccia soffrire (magari creando tentazioni, quali la vendetta) anche il prossimo è un effetto collaterale, l’uomo deve principalmente salvare sé stesso, “ama il prossimo tuo come te stesso” pone chiaramente una successione temporale in cui il prossimo viene dopo il sé, nessuno può amare l’altro senza che prima ami (ovviamente in senso cristiano) sé stesso.

    Noi possiamo, razionalmente, riconoscere che certe azioni facciano soffrire (consciamente o meno) chi le compie (l’omicidio, lo stupro, il furto, ed in generale tutto ciò che è dichiarato illecito in tutto il mondo), il cristianesimo ci dice che questo avviene perché, con tali azioni, ci allontaniamo da Dio e ne soffriamo, perché solo essendo rivolti a Dio, seguendo la sua via si può essere felici. Ovviamente per crederci c’è bisogno della Fede, ma già per riconoscere che l’omicidio è intrinsecamente sbagliato non è affatto necessaria la fede, in quanto tale consapevolezza è nella nostra natura (e qui rientra il recente discorso di Benedetto XVI sulla morale naturale nel cristianesimo).
    Poi ci sono azioni di cui non si riconosce facilmente il fattore deleterio, ci sono i compromessi per cui accetto una sofferenza per un piacere, le situazioni sono molte e complesse e non è sempre semplice distinguere tra il bene ed il male.
    Per quanto riguarda le proposizioni che si riferiscono all’appartenenza alla Chiesa Cattolica (definito corpo di Cristo vivente, se non erro) è ovvio che la sofferenza si palesa solo quando si ha fede in Cristo, ma se non si ha fede in Cristo, secondo la dottrina, c’è già una sofferenza latente, nascosta, di cui non ci si accorge, perché è una mancanza.
    E se abbiamo sempre vissuto senza vedere, al massimo possiamo intuire che ci manchi qualcosa, oppure possiamo credere a qualcuno che ce lo dice. Però la sofferenza che proviamo non sarà forte come se noi avessimo visto e la vista ci fosse tolta all’improvviso, ho avuto esperienza con persone sordo-cieche e ti assicuro che la differenza tra le due condizioni è pesante, il secondo gruppo, nella prima fase, è caratterizzato quasi sempre da una sofferenza lacerante e distruttiva.
    Poi magari ci si assuefà, si prende abitudine, ma non conoscerò mai il mondo come qualcuno che vede.
    Allo stesso modo, se non credo, non sarò mai felice come uno che crede.
    Poi, certamente, che esista o meno una realtà visibile è un’altra storia, ma stiamo parlando del perché la Chiesa consideri peccato certe posizioni, non della verità dell’esistenza di Dio.

    PS: conosco persone che rifiutano la medicina anche se sanno che prendendola starebbero meglio, mio nonno è quasi sordo e senza denti e si è sempre rifiutato di farsi fare dentiere o apparecchi acustici, quindi fa te…

  51. Massimo,
    intanto devo ammettere l’errore: ho scritto “invalido” mentre pensavo “annullabile” – e se scavi indietro nei miei post vedrai che in passato ho scritto correttamente, avendo approfondito la materia. Quindi non ignoranza ma semplice rincoglionimento.
    Rimane il fatto che è causa di annullamento. E rimane il fatto che, nonostante ti abbia citato passi evangelici ed esempi, tu permanga con la tua litania contro la Chiesa. Mi dispiace, ma neanche il Papa può sciogliere un legame valido. Non è a sua disposizione. Gli avrebbe fatto comodo, come ai tempi di Enrico VIII, ma l’uomo non scioglie ciò che Dio ha unito. Neanche per te, che poni pietra di scandalo in maniera “patologica e dozzinale” proprio in quel sesso che declini sempre libero da peccati. E di cui ti guardi bene dallo specificare i paletti che lo rendono “responsabile”, come ti avevo pure chiesto.

    Se vuoi che facciamo parte della tua “chiesa”, Massimo, dovrai bene dirci che cosa ritieni “adeguato” e cosa no, visto che i confini sembrano mutare a seconda del commento. Avere diciott’anni, scopare e godere rende lecito l’amplesso? E’ il godere o l’affetto che lo fanno essere così? Se ci scappa qualcosa un bell’abortino e via, no? E dopodomani che l’affetto scappa via scappi via anche tu. Certo, è una fesseria…dopo.
    Quando poi avrai finito di scrivere, scrivere, scrivere, magari prova anche a leggere quell’enciclica che ti ho dato, e prova a conciliarla con la visione che fornisci tu della Chiesa. Dubito molto che ci riuscirai, e questo dovrebbe spingerti a domandarti se per caso stai spuntando rancore contro un preconcetto che in realtà è ben diverso.

    Poi, oh, se non volete ascoltare cosa la Chiesa dice accomodatevi. E’ un po’ come il codice della strada: uno può decidere che ha capito tutto lui della circolazione, e andare ai duecento contromano in autostrada. Ci si schianta, ci si fa male e si fa male ad altri. Ma si è liberi di farlo.
    Certo, l’uomo può capire che è irragionevole farlo; ma magari da solo non riuscirà a capire il significato di tutti i segnali che gli si presentano, se qualcuno non glieli rivela. E’ forse una persona meno libera perché l’effetto di andare contromano è schiantarsi? Allo stesso modo, uno può decidere di fare il peccato, ma è avvisato che finirà per fare del male a sé e agli altri.
    Uomo avvisato, mezzo salvato si dice. Ma solo se vuole.

  52. Berlic,
    non sono uno di quelli che vuole cambiare la Chiesa: per me la Chiesa può fare quello che crede o quello che vuole, purché non interferisca con la mia vita.

    Ad esempio: ho letto che il vescovo di Bolzano ha espresso la sua (anche della Chiesa?) contrarietà alla custodia delle urne cinerarie a casa e alla dispersione delle ceneri nella natura (http://altoadige.gelocal.it/cronaca/2011/11/19/news/il-vescovo-muser-dice-no-alla-dispersione-delle-ceneri-5304100).

    Ovviamente tutti possono dire e fare quello che vogliono, vescovi compresi: quello che farei fatica a tollerare sarebbe una politica che subisse in maniera supina le indicazioni politiche della Chiesa.

    Intendiamoci: se le posizioni della Chiesa si traducono in scelte politiche perché la maggioranza dei cittadini le fa proprie attraverso i normali strumenti della politica, nulla quaestio; rimane sempre la questione delicatissima del rispetto delle minoranze quando si legifera su temi eticamente caldi, ma è una questione che riguarda tutti, atei e cattolici.

    Ma ugualmente questa continua interferenza della Chiesa in tutte le questioni politiche mi pare eccessiva e poco compatibile con la democrazia, perché la Chiesa è un soggetto esterno (ed estraneo) alla democrazia e usa poteri e forme di pressione sconosciuti alla politica e alla democrazia.

    Ci fosse un partito che si fa interprete delle posizioni della Chiesa sarebbe diverso: ma mi sembra che sempre più spesso la Chiesa tenda a occuparsi, in prima persona, di questioni che spetterebbero alla politica,con la “scusa” che – a ben vedere – tutto ha un risvolto etico, anche la vendita libera delle sigarette piuttosto che la diffusione delle slot machine dovunque.

    Insomma: la Chiesa può dire quello che vuole sulle ceneri e la loro conservazione o dispersione; non vorrei che la politica, facendo proprie le posizioni della Chiesa, imponesse alla maggioranza quello che è il punto di vista di una minoranza, per quanto vociante e vivacissima.

    Scusa la lunga premessa: ma siccome non sono cattolico, il fatto che la Chiesa sia contraria al divorzio non mi stupisce né penso minimamente che Chiesa dovrebbe essere favorevole al divorzio: semplicemente mi piace cercare di mettere in luce quelle che a mio parere sono le contraddizioni del potere ecclesiastico.

    Se vivessi in Arabia e non mi sgozzassero alla prima protesta, penso che farei lo stesso con le pretese e le contraddizioni dei mullah.

    E nemmeno ho una “chiesa” personale alla quale guadagnare adepti: sto bene anche da solo o in piccola compagnia. Ripeto: mi piace discutere, e tento di farlo con onestà intellettuale, pur con tutti i miei limiti e le mie miserie.

    Per quanto riguarda i “paletti dell’amore”, non saprei cosa dirti: se tu a diciott’anni ritieni di non avere la maturità e l’affetto sufficienti per fare l’amore, non farlo e la cosa finisce lì. Nel tuo caso credo tu abbia fatto bene ad astenerti, viste la facilità e la tranquillità con cui fai sfoggio di una terminologia – “scopare” e “farsi una sveltina” – al solo intento, credo, di svilire il gesto (ma, nel mio caso almeno, ne ho poche, di sveltine e di scopate di cui pentirmi: non le sento svilite, anzi).

    Non saprei cos’altro tu possa fare: cercare di educare i tuoi figli alla tua idea di amore, al massimo, ma se loro decidessero e si sentissero “pronti”, cosa potresti fare? Niente, suppongo: le fatwe contro i peccatori sono cose da Irak & Co.

    Io a diciassette anni avevo la fidanzata e facevamo l’amore con amore e non saprei che cosa ci può essere di più bello. Ma cosa facciamo con chi a diciassette anni non è “pronto” e ugualmente fa l’amore? Se è un figlio o un amico, gli si può parlare; ma se quella coppia non ti ascolta, che fai? Io, personalmente, niente: consiglierei preservativi e buon senso, sperando e pregando che lei non resti incinta: e tu, cosa faresti?

    A diciassette (e non solo) anni ho peccato, secondo le leggi della Chiesa: ma a distanza di più di vent’anni, né lei né io vediamo quell’amore come peccato, anzi, lo vediamo come una tappa importante, bellissima e dolcissima della nostra vita assieme.

    La Deus caritas est l’ho letta e molto mi ha annoiato: ma stasera, se riesco, riprovo a leggerla.

    Grazie.

    Massimo

  53. Berlic,

    lo scrivo qua, lo scoop: più indietro nei post non sono riuscito ad andare.

    Leggi questa:

    “Un ebreo, professore di scuole medie, gran filosofo, grande socialista, Felice Momigliano, è morto suicida. I giornalisti senza spina dorsale hanno scritto necrologi piagnucolosi. Qualcuno ha accennato che era il Rettore dell’Università Mazziniana. Qualcun altro ha ricordato che era un positivita in ritardo. Ma se insieme con il Positivismo, il Socialismo, il Libero Pensiero, e con il Momigliano morissero tutti i Giudei che continuano l’opera dei Giudei che hanno crocifisso Nostro Signore, non è vero che al mondo si starebbe meglio? Sarebbe una liberazione, ancora più completa se, prima di morire, pentiti, chiedessero l’acqua del Battesimo.”

    L’autore? Padre Agostino Gemelli, Rettore dell’Università Cattolica del Sacro cuore. La fonte? Vita e pensiero, rivista dell’Università Cattolica. Quando? Anno 10, vol. 15, n.s., fasc. 8 (agosto 1924), p. 506.

    Tempo 10 anni e gli amici tedeschi avrebbero attuato l’auspicio del buon Padre.

    Aveva ragione il buon Gregorio nella sua Mirari Vos: con tutta ‘sta cultura moderna emodernista, tocca anche scrivere: e poi le cose scritte restano e c’è sempre qualcuno che le trova e fa fare delle gran brutte figure. Perchè uno non è che può leggere questo sudiciume e dire “Massì, cosa vuoi che sia, non è mica antisemitismo, solo due chiacchiere tra amici”.

    Nonnò Berlic, stavolta non te la cavi con così poco.

    Ciao, attendo tue.

    Massimo

  54. Quella di Gemelli è la posizione di qualcuno che, personalmente, non mi è mai piaciuto. Ricordo che si adoperò anche contro Padre Pio. La sua non è certo la posizione del Vaticano del periodo. Rimane il fatto che si tratta di posizione religiosa e non razziale, come si legge chiaramente nel pezzo da te citato e come risulta chiaramente anche dagli atti dello stesso Gemelli. Che mai, nella sua università, discriminò ebrei e non ebrei, e anzi si adoperò per fare fuggire all’estero numero famiglie ebree. Come mi risulta non abbiano fatto altri che forse tu trovi più consoni alla tua posizione.

  55. Ah beh, allora, se a te padre Gemelli non è mai piaciuto possiamo archiviare tutto.

    Sai, io pensavo che un editoriale non firmato pubblicato su una prestigiosa rivista cattolica avesse un significato un po’ più sostanzioso.

    A me pare che tu non colga la questione che sta dietro all’editoriale “non ufficiale”: cioè che sia normale scrivere, pubblicamente e autorevolmente, una considerazione così sudiciamente antisemita.

    Il giudizio di padre Gemelli, anche se non condiviso dalla maggioranza, è oggettivamente una testimonianza di antisemitismo sbandierata pubblicamente e senza vergogna alcuna.

    E’ un po’ come le manifestazioni degli “indignati”: tra centomila persone pacifiche e civili, bastano trecento black blok per scatenate il caos e far passare in ultimo piano le idee degli altri 99.700.

    E chi considera gli “indignati” comunque dei violenti, ha buon gioco nel rafforzare e divulgare l’idea che tutto il movimento sia violento.

    E così padre Gemelli: a parte l’orrore che simili parole dovrebbero suscitare – dette da un sacerdote cattolico rettore di Università, esse esprimono il clima di un’epoca, nella quale anche le espressioni verbali più schifose dell’antisemitismo erano quantomeno tollerate.

    Poi, dalle parole si passa ai fatti.

    Magari padre Gemelli, personalmente, è stato un’ottima persone – io tenderei ad escluderlo: ma non potrebbe essere stato, anche lui, un cattivo maestro?

    L’odio verso gli ebrei, che gronda chiarissimo dalle sue parole, non potrebbe aver avuto effetti nefasti su qualche cervello più debole e meno avvertito?

    A parte, come già detto, l’inqualificabile vergogna di una simile invettiva, della quale porta la colpa l’intera comunità scientifica, intellettuale e religiosa che stava alle spalle di padre Gemelli.

    Ma mi piace il tuo sottile distinguo: a quanto vedo, augurarsi la morte degli ebrei per ragioni “razziali” è un male; auguarsi la loro morte per motivi religiosi è invece un bene – o comunque una cosa della quale non scandalizzarsi.

    E’ come se io dicessi che vorrei la morte del papa per ragioni personali o politiche, ma non per motivi religiosi: andrebbe bene, così?

    Massimo

  56. Certo, Massimo, i cattivi maestri hanno sempre cattiva influenza. Come quelli che consapevolmente cercano di buttare sul razziale una cosa che razziale non è. Ma più che evidenziare la loro falsità e cattiva fede, cosa possiamo fare?

  57. Berlic,

    uno che si augura

    “morissero tutti i Giudei che continuano l’opera dei Giudei che hanno crocifisso Nostro Signore, non è vero che al mondo si starebbe meglio?”

    non ce l’ha con la razza, ma con la religione: va bene. Ma il risultato (cioè sperare che i Giudei muoiano) non è lo stesso?

    O è meglio, per i Giudei, morire per motivi religiosi piuttosto che per motivi razziali?

    Massimo

  58. @ massimo
    non ce l’ha con la razza, ma con la religione: va bene. Ma il risultato (cioè sperare che i Giudei muoiano) non è lo stesso?

    Sei sicuro? Leggi interamente il periodo:

    “Ma se insieme con il Positivismo, il Socialismo, il Libero Pensiero, e con il Momigliano morissero tutti i Giudei che continuano l’opera dei Giudei che hanno crocifisso Nostro Signore, non è vero che al mondo si starebbe meglio? Sarebbe una liberazione, ancora più completa se, prima di morire, pentiti, chiedessero l’acqua del Battesimo.”

    Più che una condanna degli ebrei in quanto infedeli e deicidi, cosa che ha nutrito per secoli molto sia l’antigiudaismo che l’antisemitismo, sembra un’invettiva politica. Gemelli associa agli ebrei il positivismo, il socialismo ecc., tutte accuse che si ritrovano nei famigerati e fasulli Protocolli dei Savi Anziani di Sion. Questo è antisemitismo vero e proprio, gli ebrei come popolo (e quindi razza e stirpe), gli “infidi” ebrei che anche convertendosi restano pur sempre ebrei. Di fatti questa era un’accusa molto diffusa e l’ebreo convertito continuava ad essere visto con sospetto dai suoi nuovi correligionari, non solo ai tempi dei marrani di Spagna, ma anche nell’Italia ottocentesca e del primo Novecento.

  59. @ shostakovich

    “Questo è antisemitismo vero e proprio”

    Sono d’accordo con te, ma l’obiezione la devi girare al tenutario del sito, Berlic: è lui che (qui sopra, 20 dicembre ore 11:23) sostiene, a proposito del “necrologio” di Momigliano,

    “che si tratta di posizione religiosa e non razziale”.

    Anche per me è solo antisemitismo puro e schietto, ma il nostro padrone di casa non condivide.

    Io mi sono limitato a ribattere che – si tratti di odio politico, religioso o razziale – è solo un’invettiva schifosa piena d’odio, causa e conseguenza dell’antisemitismo che il cattolicesimo (e non solo lui) ha sempre coltivato.

    Grazie, ciao.

    Massimo

  60. Eh, lo so cosa è Berlicche, è quel tipo di persona di cui non condividi i discorsi e ci vorresti comunque dialogare, poi ti accorgi che è inutile, ma solo dopo aver faticato non poco e tentando di spiegarti meglio tutte le volte che mostra ostinatamente e volontariamente di non capire, di travisare, di ignorare. Comprensibilmente, alla fine uno può arrabbiarsi un pochetto ma finisce per apparire, agli occhi dello sciocco, come quello che si rivela dalla parte del torto, che poi è il vero scopo di questa strategia di estenuazione.

    Se clicchi sul mio nick c’è un interessante e condivisibile post su Bagnasco e l’ICI scritto da un blogger cattolico, tanto per meravigliarsi davvero.

  61. shostakovich, ti invito a leggere lo scambio di opinioni dall’inizio. Vorrei farti notare che, nel momento in cui Gemelli scrive, “Positivismo, il Socialismo, il Libero Pensiero” non sono affatto intese nell’accazione odierna politica, ma in quanto forze che hanno come fine la distruzione della Chiesa.
    Faccio notare inoltre che Gemelli arrivava dal socialismo.
    Come da questo tu faccia ad arrivare a “Questo è antisemitismo vero e proprio, gli ebrei come popolo (e quindi razza e stirpe), gli “infidi” ebrei che anche convertendosi restano pur sempre ebrei.” mi sfugge completamente, in quanto nel testo non si trova. Tue convinzioni personali? Supposizioni?

    O forse solamente una “schifosa bugia piena di odio” come dire “l’antisemitismo che il cattolicesimo ha sempre coltivato”?
    Chi è che incita all’odio, Massimo? Non sei forse tu con le tue insistite e plateali menzogne? Grazie per l’esempio che sei per noi.

  62. Berlic,

    io ho scritto

    “invettiva schifosa piena d’odio”

    riferendomi al sudicio editoriale di padre Gemelli.

    Non ho incitato all’odio nessuno, ho solo affermato che è lo scritto di padre Gemelli – che si augura la morte fisica degli Ebrei, a essere pieno d’odio.

    E di cos’altro potrebbe essere pieno, lo scritto nel quale si arriva a desiderare la Shoah:

    “Ma se morissero tutti i Giudei che continuano l’opera dei Giudei che hanno crocifisso Nostro Signore, non è vero che al mondo si starebbe meglio?”

    Odio purissmo, Berlic: io, invece, non odio nessuno – ma proprio nessuno.

    L’antisemitismo cattolico non è un’invenzione, Berlic: il più che millenario Oremus et pro perfidis Judaeis è lì a dimostrartelo, se tu avessi occhi per vedere, orecchi per intendere e cuore per capire.

    Io capisco la tua furia apologetica: di gente come te il mondo è pieno. Ma una volta – una volta sola – potresti anche guardare il faccia la realtà.

    Ma l’è l’istess. Ciao.

    Massimo

  63. “un’invettiva schifosa piena d’odio, causa e conseguenza dell’antisemitismo che il cattolicesimo (e non solo lui) ha sempre coltivato.”
    In effetti trattasi di giudizio tanto pieno di amore quanto veritiero.

    Ti faccio notare sommessamente che non augura la morte a tutti i giudei, ma solo a quelli che continuano a perseguitare la Chiesa. Premettendo “che prima si convertano”. Immagino che tu, nel tripudio di benevolenza e amore che ti contraddistingue non abbia mai augurato ai cattolici di sparire. Oddio, mi pare di ricordare un paio di frasi…ma è noto che la pagliuzza altrui è sempre più grossa. E poi tu mica puoi invocare la conversione.
    Oh, sì, si starebbe meglio se tutti i nemici sparissero. Se tutti quelli che ci perseguitano non ci fossero più. Se la zizzania fosse levata dal campo. Ma non è così, non può essere così. E Gemelli avrebbe dovuto saperlo.

  64. berlicche
    Vorrei farti notare che, nel momento in cui Gemelli scrive, “Positivismo, il Socialismo, il Libero Pensiero” non sono affatto intese nell’accazione odierna politica, ma in quanto forze che hanno come fine la distruzione della Chiesa.

    Ti faccio notare che, nel momento in cui Gemelli scrive, Felice Momigliano, ebreo socialista, si era sucidato da poco e i fascisti sono appena arrivati, siamo nel 1924 non nel 1859. L’anticlericalismo ottocentesco è già passato di moda. Non so di che accezione moderna tu parli, ma il positivismo, il socialismo, il libero pensiero ecc., sono diventati l’accusa classica del complotto ebraico, come dicevo, teste i falsi Protocolli. E i Protocolli sono il pane quotidiano dell’antisemita. Non è un caso che Gemelli parli come parlarebbe uno che si è letto questi Protocolli.

    Faccio notare inoltre che Gemelli arrivava dal socialismo.
    Come da questo tu faccia ad arrivare a “Questo è antisemitismo vero e proprio, gli ebrei come popolo (e quindi razza e stirpe), gli “infidi” ebrei che anche convertendosi restano pur sempre ebrei.” mi sfugge completamente, in quanto nel testo non si trova. Tue convinzioni personali? Supposizioni?

    Gemelli è stato socialista, si converte, e non è più socialista. E allora? Quelle non sono mie convinzioni personali. E’ strano che tu non ne sappia nulla. Quella è la descrizione classica dell’ebreo secondo l’immaginario antisemita: infedele e perfido, irriconoscibile (tant’è che sin dal Medioevo esistono disposizioni per renderli identificabili) e quindi infido, anche convertito resta l’ebreo che è. Difatti Gemelli si augura la morte di tutti gli ebrei, ma sarebbe meglio se prima di morire di convertissero, purché muoiano comunque. Gemelli crede alla judaica perfidia, per la quale i cattolici riservavano una preghiera, e nel 1938 appoggia l’approvazione delle leggi razziali. Sono elementi più che sufficienti per connotare il tipo.

    Vogliamo negarli?

  65. Faccio notare che “perfides” era inteso nell’accezione di non credente, ossia di coloro che non credono nella rivelazione cristiana.

  66. @ ago86

    Come no, certo: il popolo cristiano, che notoriamente è sempre stato composto da fini linguisti, quando era invitato a orare per i perfidi giudei, si dava di gomito e diceva:

    “Ildebrando, ti faccio notare che “perfido” da un lato indica una persona molto malvagia (per=molto, foedus=malvagio); dall’altro, però, ha anche il significato di infido, traditore: foedus, infatti, significa anche patto, alleanza e perfidus può indicare etimologicamente chi non rispetta i patti.”

    “Certo, Griselda, ho approfondito tale interessante etimo proprio ieri, dopo la lezione di Linguistica avanzata II, compulsando il volume di Ildeberto Cenomanense che ho potuto consultare presso l’Abbazia di Fulda, da dove son tornato giusto ieri l’altro, in tempo per dissodare quei ventisette iugeri di terreno pietroso del mio signore, Bernardino Besozzi.”

    Massimo

  67. Eh, ma la cosa più interessante è che le interpretazioni finalizzate a sminuire il “perfidus” sono molto recenti, quando la sensibilità avversa all’antisemitismo, specie dopo i campi nazisti e i pogrom, si è maggiormente diffusa.
    In ogni caso, se anche il significato di “perfidus” e “infidus” fosse anche quello di “non credenti”, non si può tralasciare che già questo era considerato una colpa grave.
    Ma non sarà certo l’etimologia a smentire il fatto che perfidus venisse appunto interpretato dai fedeli come perfido, ovvero malvagio (e perfidus significa malvagio anche in latino), e lo dimostra tutta la serie di leggende antiebraiche nate nel Medioevo e oltre, come la vicenda di San Simonimo da Trento, venerato dai cattolici come beato fino al 1965.

  68. Se mettete dei link nel nome il sistema vi scarta come spam. Avvisati.

    Confesso, shostakovich, che sono ammirato. Abbiamo qualcuno che si presenta mentendo in un blog altrui, che scrive commenti che oscilano tra l’OT e l’insulto puro, che per l’avversario ha solo disprezzo che dimostra ad ogni occasione, che scrive maree di commenti lunghissimi, molti di più dello stesso proprietario del blog; e tu lo compatisci perché oggetto di una “campagna di estenuazione”. Direi che come biglietto da visita è magnifico, spiega chiaramente chi sei e il tuo manifesto programmatico.

    Ti dò una notizia: puoi sfuggire agli artigli di questa campagna feroce, di questo malvagio blogger che non ti lascia spazio, che non ti osanna come dovresti, che non ti permette di dialogare.
    Sì! Da oggi puoi scegliere di andare altrove, dove tu non sia estenuato, dove sarai realmente apprezzato per quello che vali. Da qualche parte ci sarà pure chi adora la menzogna.

    Oppure ho travisato, non capito, ignorato il tuo commento…?

    Riguardo il tuo commento successivo, ti ri-faccio notare che l’associazione che fai tra quello che scrive Gemelli e i protocolli è esclusivamente tua ed immotivata. Il 1924 non è così lontano dal 1890, molto di più del 2011.

    Ho già anche fatto notare che non si sta parlando di “tutti”, ed in ogni caso anche il mio giudizio sul personaggio stesso.

    Circa i “perfides”, ha ragione Ago: stiamo parlando di un significato che si è spostato nel tempo, analogamente a tanti altri, per cui sorprendono e destano scandalo se usati nelle accezioni originarie: sostanza, peccato, libertà…che tu non sia un linguista l’avevamo capito, Massimo. E’ l’errore che continuate a fare, cioè cercare di giudicare atti con la mentalità e le conoscenze attuali invece di quelle dell’epoca, e quindi prendendo cantonate epocali. E’ come stupirsi del fatto che Gesù si muovesse a piedi invece di prendere l’autobus. Il significato originale indica sia l’incredulità sia la consapevole negazione della verità, significato multiplo che è andato in gran parte perduto per spostardi verso la “cattiveria”.
    Se il significato slitta nel tempo è giusto spiegare e riaggiustare. Meno giusto misurare tutto con il proprio metro.

  69. shostakovich, su S.Simonino e compagnia arrivi in ritardo…ne abbiamo discusso a lungo circa un mese fa. Vorrei evitare di ripetere la trafila.

    Forse le interpretazioni sono recenti perché prima non ve n’era bisogno, dato che il significato era ancora quello…?

  70. Per me, hai confermato in tutto il mio giudizio. E no, il 2011 non c’entra niente. Ago dice che il perfidus sta per non credente. Veramente sta per tante altre cose e sono proprio questi altri significati emotivamente carichi ad essere stati i più diffusi.
    Non a caso il Gemelli esplicita che gli ebrei “hanno crocifisso Nostro Signore”, è il topos del popolo deicida che ritorna.

    Ma sì, dai, me ne vado se la mia schiettezza ti disturba tanto.

  71. fili della storia

    sulla vexata quaestio degli Ebrei (o meglio, del Giudaismo) nel loro rapporto con il Cristianesimo vi consiglio le seguenti letture:
    Cristianesimo e Giudaismo. Interessanti sintonie con lo spirito Post-conciliare.

    dove si legge tra l’altro che
    (il rabbino) ” Elia Benamozegh definiva i dogmi dei Cristiani «come una scimmia rispetto all’Uomo [Israele, nda]… la scimmia è l’imitazione mal riuscita del modello, e allo stesso tempo la sua caricatura… il Cristianesimo è una religione… non per uomini normali, ove dietro l’eccesso di ascetismo si cela la corruzione» ([ii]).

    In ‘Israele e l’umanità’ (scritto prima del 1885 e pubblicato in Francia per la prima volta nel 1914) ci presenta il giudaismo come “messaggero della religione nel mondo intero, ma il cristianesimo ha cercato di adulterare la missione divina di Israele ed esso dovrebbe restaurare “un ordinamento gerarchico dell’umanità a Israele e rinunciare alla centralità della Chiesa a favore della centralità di Israele ordinando l’umanità al popolo sacerdotale Israele”.

    (con i commenti relativi)
    ed anche:
    L’ebraismo e i diritti culturali,
    di Marco Morselli
    su ….www.nostreradici.it/ebrediritti.htm

    infine l’ottimo saggio di mons. Gherardini:
    Sugli ebrei così serenamente

  72. fili della storia

    pardon….avevo dimenticato il problema dei link che mandano i commenti nello spam

  73. Fosse schiettezza non sarebbe un problema, shostakovich. E’ l’alterazione della percezione della realtà che è preoccupante. Perché se non te ne accorgi vuol dire che hai perso i contatti con essa. Se invece te ne accorgi allora vuol dire che ritieni più importante la tua idea che la verità (come peraltro ha ammesso Massimo). E’ questo è ancora più preoccupante, perché la realtà ha una maniera tutta sua di avvertirti che fai male a sottovalutarla.
    Un esempio è questa tua ultima risposta: dici che ho confermato il tuo giudizio quando ho fatto l’opposto, ti rifiuti di prendere in considerazione un elemento fondamentale della discussione (lo slittamento dei significati, difficilmente negabile) e continui ad insistere con la tua idea pur smentita da mille fatti.
    Dalle mie parti si chiama ideologia. Dalle tue?

    Fili, non è un problema…devo solo accorgermene.
    Il primo link mi desta qualche perplessità, ma non ho avuto tempo di esaminarlo a fondo. Interessante l’ultimo link, che devo ancora terminare di leggere.

  74. Berlic,

    “E’ l’alterazione della percezione della realtà che è preoccupante. Perché se non te ne accorgi vuol dire che hai perso i contatti con essa”

    Ora, io non sono il difensore di nessuno, ma vorrei capire: sei tu che giudichi quando la percezione altrui della realtà è alterata, e ne misuri anche il grado – preoccupante, non preoccupante, borderline, l’abbiamo perso?

    No, perchè secondo me tu, ad esempio, sei uno che della realtà ha una percezione non solo alterata, ma anche profondamente distorta.

    Esempio: com’era percepito, dalla gente comune, il “perfidis” dell’Oremus et pro perfidis Judaeis? In senso negativo o se ne avvertiva, anche tra i contadini analfabeti della val Brembana, lo slittamento dei significati?

    Secondo me la realtà è che “perfidis” si intendeva come malvagi e l’unico slittamento conosciuto dai suddetti contadini era quello causato dalle gelate invernali.

    Per te la realtà è un cenacolo di linguisti laureati che passavano le serate a discutere sullo slittamento semantico dei termini liturgici: una sera “perfidis”, un’altra sera “logos”, la domenica etimi vari.

    Altro esempio:

    “Ti faccio notare sommessamente che [padre Gemelli] non augura la morte a tutti i giudei, ma solo a quelli che continuano a perseguitare la Chiesa. Premettendo “che prima si convertano” (21 dicembre, ore 10:37).

    Bontà sua, grazie di cuore padre reverendissimo. E chi sono questi ebrei che perseguitano la Chiesa? E sulla base di quale passo del Vangelo il buon padre fonda il suo desiderio di strage? No, perchè se per vietare il divorzio basta un passo evangelico, per autorizzare l’ecatombe ci vogliono almeno due passi: e quali sono?

    E la tua realtà (cioè quello che secondo me percepisci in maniera distorta) è che l’auspicio

    “morissero tutti i Giudei che continuano l’opera dei Giudei che hanno crocifisso Nostro Signore”

    si rivolge “solo” (sic!) ai Giudei persecutori, mentre qualcun altro potrebbe leggerlo, quell’auspicio, come un augurio di morte a tutti i Giudei, perchè i giudei continuano l’opera dei crocifissori.

    Una delle due letture è sbagliata, per quanto entrambe le letture rivelino una struttura psichica – quella di padre Gemelli – rozza, violenta, antisemita e malvagia: ma chi lo dice che è la mia, la percezione della realtà ad essere alterata?

    Non potrebbe essere la tua, la percezione alterata?

    O ti sei costruito un contatore Geiger per la rilevazione delle percezioni della realtà alterate?

    Parlo io, e bip bip bip! – allarme alterazione! allarme alterazione!

    Parli tu: silenzio e luce verde.

    Va così, Berlic?

    Massimo

  75. @ berlicche

    Un esempio è questa tua ultima risposta: dici che ho confermato il tuo giudizio quando ho fatto l’opposto, ti rifiuti di prendere in considerazione un elemento fondamentale della discussione (lo slittamento dei significati, difficilmente negabile) e continui ad insistere con la tua idea pur smentita da mille fatti.

    Non l’ho mai rifiutato, né l’ho negato. Sostengo che, se anche il significato originario era quello più neutrale, i fatti dimostrano come venisse interpretato (e spesso suggerito) il significato emotivamente più carico e detestabile. I fatti di cui parlo sono proprio le persecuzioni antiebraiche, le leggende di sacrifici umani e altre fandonie che hanno alimentato l’antisemitismo cristiano nei secoli, come la tradizionale accusa di deicidio (ripresa da Gemelli).

    Vedi Berlicche, io fatti li menziono ogni volta, argomento, tu no, ti limiti ad asserire che il sottoscritto è chiuso, non vuol sentir ragioni e via concionando. Rileggi quello che ho scritto, le mi risposte sono sempre integrative, non integraliste.

    Tu esprimi giudizi trancianti senza fare davvero rifermento alle mie parole. Tu giudichi in funzione di una tua impressione o pregiudizio e sembra che tu pretenda pure che le tue conclusioni siano evidenti. Ti accontenti di dare pienamente ragione e statuto di verità alla banale osservazione di ago86, che è decisamente superficiale e non rende conto dei fatti. A lui non riservi le tue critiche sulla verità, il perché lo posso bene immaginare: due pesi e due misure. Per me significa essere oltre il limite della disonestà.

  76. shostakovich, come si concilia
    Non l’ho mai rifiutato, né l’ho negato
    con
    Per me, hai confermato in tutto il mio giudizio. E no, il 2011 non c’entra niente
    ??

    Te lo richiedo ancora, così che tu non mi possa dire che sono chiuso a quanto affermi: come fai a passare, dalle parole riportate di Gemelli, a quanto tu affermi?
    A me pare che tu lo faccia tramite un teorema. Di cui tralasci la dimostrazione.
    Il tuo teorema – almeno mi pare di dedurlo – è l’intrinseco antisemitismo della Chiesa. Ti pregherei veramente a mo’ di smentita di andarti a leggere la discussione che ti ho fornito nel precedente link per evitare di ripetermi.
    Circa l’affermazione di Ago come ho fatto notare è corretta anche se incompleta. Disonestà è altro, mi sembra.

    Massimo, quindi oltre ai sacerdoti maya conosci personalmente anche i contadini medioevali della Val Brembana? Accidenti, che ampio cerchio di amicizie ti ritrovi. Poi, è ovvio, le parole possono essere fraintese e piegate oltre il loro significato, specie da chi è debole di mente. Ad esempio tu lo fai continuamente.

    Vorrei farvi una domanda secca. C’è un assassino. Un giudice lo giudica e lo condanna, di fronte al pubblico riunito in tribunale. Quella notte alcuni di quel pubblico irrompono nella prigione e linciano quell’assassino, nonostante il giudice cerchi di dissuaderli ed impedirglielo.
    Il giudice è colpevole o no del linciaggio?

  77. @ berlicche

    Te lo richiedo ancora, così che tu non mi possa dire che sono chiuso a quanto affermi: come fai a passare, dalle parole riportate di Gemelli, a quanto tu affermi?
    A me pare che tu lo faccia tramite un teorema. Di cui tralasci la dimostrazione.

    Io affermo che le parole di Gemelli suonano antisemite perché riprendono molti cliché antisemite, come l’associazione fra positivismo, socialismo, libero pensiero come strumenti del complotto giudaico, come l’accusa di deicidio (“hanno crocifisso Nostro Signore!”) e come l’appoggio alle leggi razziali. La tesi delle posizioni di sapore antisemita di Gemelli non è una mia fantasia e c’è un’ampia documentazione in giro.

    Il tuo teorema – almeno mi pare di dedurlo – è l’intrinseco antisemitismo della Chiesa.

    E deduci male, caro berlicche. Non devo dimostrare alcun teorema. Ho parlato di chiesa io? Che il pregiudizio antisemita moderno affondi le sue radici anche nell’antisemitismo e antigiudaismo cristiano è un fatto riportato da qualunque testo o enciclopedia sull’argomento. Ho pure citato la storiella di Simonino, strano che non abbia suscitato fior di discussioni. E’ uno dei tanti casi esemplari. Poi tu puoi negarlo quanto ti pare, puoi farmi dire cose che non dico o fare le tue deduzioni strampalate.

    Circa l’affermazione di Ago come ho fatto notare è corretta anche se incompleta. Disonestà è altro, mi sembra.
    Hai detto che “ha ragione ago”, come se la questione lessicale esaurisse tutta la faccenda. E siccome l’ha detto ago, va bene. Quando le cose le affermo io, argomentandole, allora è ideologia, allora dico falsità, affermo cose smentite da “mille fatti” (quali fatti? non basta asserire che ci sono). La disonestà e l’ideologia è tutta qua.

    Il giudice è colpevole o no del linciaggio?

    Non direi. Sempre che non sia una domanda tendenziosa. Si può sempre dissuadere la gente pubblicamente e aizzarla di nascosto.

  78. Berlic,

    ho conosciuto mio nonno, non molto diverso dai contadini medievali della val Brembana. Ho visto L’albero degli zoccoli, pure anch’esso non molto diverso.

    Non mi parevano, quei poveri contadini, dei filologi in grado di comprendere lo scorrimento semantico della terminologia religiosa.

    Ma tutto può essere.

    “Vorrei farvi una domanda secca. C’è un assassino. Un giudice lo giudica e lo condanna, di fronte al pubblico riunito in tribunale. Quella notte alcuni di quel pubblico irrompono nella prigione e linciano quell’assassino, nonostante il giudice cerchi di dissuaderli ed impedirglielo.
    Il giudice è colpevole o no del linciaggio?”

    Mah, più che secca, mi pare una domanda banalotta.

    Comunque, ovvio che no, il giudice non è colpevole del linciaggio, visto che – parrebbe – non l’ha nè provocato nè suggerito.

    Ho risposto giusto? Vinco qualcosa?

    Massimo

  79. Quindi, shostakovich:
    Le parole “suonano” antisemite perché citano nella stessa frase una serie di ideologie che sono associate nella storia della filosofia, nelle encicliche papali, nello sviluppo del pensiero sociale ed anche in alcuni documenti antisemiti. Quindi sono antisemite. Ottimo ragionamento, a questo punto però non si capisce perché non siano anche storiche e filosofiche. Siccome le citi anche tu nel tuo commento, allora il tuo commento è antisemita?
    Faccio notare che Gemelli NON ASSOCIA ai Giudei quelle posizioni. Dice solo che sono nemiche di Cristo come lo erano coloro che crocefissero Gesù – e ti sfido a contestarlo. Sul fatto che si starebbe meglio senza di loro immagino che tu non sia d’accordo.
    Sull’accusa di deicidio ti invito a leggere il documento linkato da filidistoria poco più sotto.
    “è un fatto riportato da qualunque testo o enciclopedia” è una posizione documentabile? Ti dispiace addurne le prove? Quel “qualunque” è abbastanza impegnativo…
    Se ti stupisci del fatto che non ti abbiamo considerato su Simonino è perché non ti sei disturbato ad andare a leggere cosa ti avevo linkato. Per tua comodità ti allego qualcosa di utile. Idem per i fatti. Manco cliccare su un link e parli di ideologia?
    Ago sosteneva una etimologia della parola che voi non avevate evidentemente preso in considerazione, per ignoranza evidentemente. Aveva forse torto?

    Noto che usi “suonare”, sapore”, tutte associazioni molto poco impegnative, mentre prima eri un attimino più netto. Me ne compiaccio.

    Massimo, quindi la tua conoscenza si basa su tuo nonno, con cui eri solito parlare di perfidi giudei, e dalla visione di un film. Ambedue storicamente un poco distanti dal medioevo, se non erro. Di fronte ad argomenti così netti e inequivocabili mi ritiro ridacchiando.

    Sia tu che Sh. assolvete il giudice. Allora, perché accusate la Chiesa della Shoa? In quale documento pontificio c’è l’incitamento ad ammazzare gli ebrei? Il giudizio negativo sul giudaismo farisaico (giudizio che non ha connotazioni razziali) come causa l’antisemitismo? In che modo la protezione accordata da parte della Chiesa agli ebrei durante le persecuzioni può causare l’accusa che le fate?

  80. …”Vorrei farvi una domanda secca. C’è un assassino.”…
    ce semo berli’…
    dunque, il giudice sarebbe agostino gemelli…? o san girolamo, o chi? facciamo lo stesso berlicche?
    va da sé che nell’anologia gli zelanti giustizieri sarebbero… solo i nazisti? o anche i bravi cittadini polacchi (e tedeschi, e russi, e italiani…)…?
    e comunque, l’ebreo è “un assassino”. deicida, per di più. che si aspetta*?
    rifletti berli’… c`è un assassino… sicuro di non pensare anche tu che se morissero tutti sarebbe meglio?

    *”che si aspetta” in entrambi i sensi…

  81. berlicche

    Strategia estenuante in azione!

    Le parole “suonano” antisemite perché citano nella stessa frase una serie di ideologie che sono associate nella storia della filosofia, nelle encicliche papali, nello sviluppo del pensiero sociale ed anche in alcuni documenti antisemiti. Quindi sono antisemite. Ottimo ragionamento, a questo punto però non si capisce perché non siano anche storiche e filosofiche. Siccome le citi anche tu nel tuo commento, allora il tuo commento è antisemita?

    E mica l’accusa di antisemitismo al Gemelli si basa solo su quel testo. Si vede che vuoi ignorare e non vuoi spingerti a digitare tre parole su Google. Ma torniamo al testo:

    “Un ebreo, professore di scuole medie, gran filosofo, grande socialista, Felice Momigliano, è morto suicida. I giornalisti senza spina dorsale hanno scritto necrologi piagnucolosi. Qualcuno ha accennato che era il Rettore dell’Università Mazziniana. Qualche altro ha ricordato che era un positivista in ritardo. Ma se insieme con il Positivismo, il Socialismo, il Libero Pensiero, e con il Momigliano morissero tutti i Giudei che continuano l’opera dei Giudei che hanno crocifisso Nostro Signore, non è vero che al mondo si starebbe meglio? Sarebbe una liberazione, ancora più completa se, prima di morire, pentiti, chiedessero l’acqua del Battesimo.”

    Gemelli lamenta che i giornali piagnucolano ricordando Momigliano come socialista e positivista. Con il periodo “Ma se…” Gemelli sta sostenendo che fra tutti i difetti, a suo dire, di Momigliano c’era anche quello di essere un ebreo, dettagli che evidentemente i quotidiani consideravano irrilevante, mentre per Gemelli rappresenta un particolare importante, tant’è che si augura la morte di tutti i giudei. Io ci vedo antisemitismo (perché desidera l’annientamento di tutto il popolo) e antigiudaismo (perché ripropone la classica accusa al popolo deicida). Se tu non le vuoi vedere, affari tuoi. Ma non venire a dirmi che il ragionamento è ironicamente “bello”. Le negazioni covatele dentro.

    Faccio notare che Gemelli NON ASSOCIA ai Giudei quelle posizioni. Dice solo che sono nemiche di Cristo come lo erano coloro che crocefissero Gesù – e ti sfido a contestarlo. Sul fatto che si starebbe meglio senza di loro immagino che tu non sia d’accordo.

    In quella frase li associa almeno in senso lettarale, cioè li tiene vicini nella stessa frase. Mi vuoi dire che questo è un fatto accidentale? D’accordo. Allora leggi qui, sono parole del Gemelli:

    Non vogliamo che i signori socialisti ed i signori ebrei (il che spesso è una stessa cosa) avvelenino l’anima dei nostri figli, come hanno avvelenato un tempo la nostra. […]? Noi dobbiamo fare un poco così, come essa. Bisogna respingere questi avvelenatori della coscienza dei nostri figli. E il mezzo è il SS. Sacramento (fonte)

    Ed eccoti smontato il tuo bell’argomento. Ci sarebbe altro da dire a proposito della sua adesione al fascismo, del suo appoggio alle leggi raziali (c’è un passo dove menziona di nuovo il deicidio), ma mi limito alla citazione:

    “Tragica senza dubbio e dolorosa la situazione di coloro che non possono far parte, e per il sangue e per la loro religione [antisemitismo e antigiudaismo insieme, ndr], di questa magnifica Patria; tragica situazione in cui vediamo una volta di più, come altre nei secoli, attuarsi quella terribile sentenza che il popolo deicida ha chiesto su di sé e per la quale va ramingo per il mondo, incapace di trovare la pace di una Patria, mentre le conseguenze dell’orribile delitto lo perseguitano ovunque e in ogni tempo.”

    Sull’accusa di deicidio ti invito a leggere il documento linkato da filidistoria poco più sotto.

    Sintonie con lo spirito post-conciliare? C’entra qualcosa? Si parla di deicidio? Stiamo parlando di Gemelli antisemita. Quando ti va scrivi un post sugli ebrei anticristiani e se ne può parlare.

    Quanto al mito del popolo deicida diffuso in ambiente cristiano da secoli, è strano che tu non ne abbia mai sentito parlare. Persino il CV II e il vecchio papa se ne sono occupati (ma rigettando il mito, la sensibilità moderna spira in altra direzione).

    “è un fatto riportato da qualunque testo o enciclopedia” è una posizione documentabile? Ti dispiace addurne le prove? Quel “qualunque” è abbastanza impegnativo…

    Addirittura impegnativo. Ci sono vari siti che ne parlano, Wikipedia magari non ti andrà bene e comunque il link te lo puoi cercare da solo. Altre enciclopedie? Ti va bene la Treccani online? Cito un estratto:

    “A un’ostilità di carattere religioso, viva fin dai primi secoli del cristianesimo (gli Ebrei come deicidi) e intensificatasi dopo i Concili Lateranensi 3° e 4°, nel Medioevo si aggiunse un’ostilità economico-sociale dovuta al costituirsi degli Ebrei in gruppo a sé stante, avente spesso, in seguito alle preclusioni della Chiesa in proposito, il monopolio dell’usura o del prestito di denaro.”

    Vuoi altro come esempio, qualcosa sul moderno? Questo testo dal volume Storia dell’antigiudaismo e dell’antisemitismo di Maurizio Ghiretti, leggi dall’inizio di pag. 127. Per tua comodità ti stampo pure la schermata, clicca qui.

    Non poi così impegnativo, ci ho messo due minuti per trovarti qualche fonte a portata di PC.

    Se ti stupisci del fatto che non ti abbiamo considerato su Simonino è perché non ti sei disturbato ad andare a leggere cosa ti avevo linkato.
    Eh, ma io ho cliccato sì, qualche riga sulle piccole bugie. E Simonino? Una piccola bugia? Sarà, ma quell’esempio serviva proprio a portare un caso montato in clima cristiano-antisemita, è di questo che si parlava, un esempio, un fatto, una prova. Vuoi che liquidiamo il tutto con le piccole bugie?

    Per tua comodità ti allego qualcosa di utile. Idem per i fatti. Manco cliccare su un link e parli di ideologia?

    Ho letto tempo fa sulla rivista Medioevo un lungo dossier sull’accusa del sangue e sulla storia di Simonino, con contributi di storici professionisti. Non è che abbia tutto questo bisogno del tuo link per farmene un’idea. Però vedo che ne hai subito approfittato per un’accusatorio “manco cliccare un link e parli di ideologia”.

    Ago sosteneva una etimologia della parola che voi non avevate evidentemente preso in considerazione, per ignoranza evidentemente. Aveva forse torto?

    Ignoranza evidente? Ah, da che pulpito. E chi ha detto che ago avesse torto? Si è replicato che la percezione popolare tendeva a interpretare perfido nel suo significato emotivamente carico, teste i pogrom, l’accusa del sangue eccetera, spesso anche col beneplacito dei vescovi, come insegna la vicenda di Simonino.
    Ago ha letto il trafiletto a destra del link alla pagina di Wikipedia. L’ho letto io come l’ha letto Massimo. Evidentemente non l’avete letto bene né ago né tu, perché nello stesso box si afferma che, se anche il significato fosse quello apparentemente più neutro di infedeli, questa era considerata già una colpa. Strano, però, che non si pregasse per i musulmani, erano e sono infedeli anche loro, e di quelli tosti.

    Noto che usi “suonare”, sapore”, tutte associazioni molto poco impegnative, mentre prima eri un attimino più netto. Me ne compiaccio.

    Ho cambiato registro lessicale, ma non sto certo affermando tesi più morbide.

    Allora, perché accusate la Chiesa della Shoa?

    Queste accuse le hai formulate tu dentro il tuo cervello, luogo dove io non ho giurisdizione né voglio averne.

    In che modo la protezione accordata da parte della Chiesa agli ebrei durante le persecuzioni può causare l’accusa che le fate?

    Da Gemelli e dall’antisemitismo cristiano si è passati all’intera chiesa cattolica? Da quando? E chi nega che durante e dopo la II guerra mondiale vi è stato un qualche mutamento di prospettive per quanto concerne la questione ebraica e la chiesa cattolica? Stai saltando di palo in frasca, dai.

    Il giudizio negativo sul giudaismo farisaico (giudizio che non ha connotazioni razziali) come causa l’antisemitismo?

    Pure la Treccani ne parla, non è una fantasia di Massimo o mia.

    Mi pare di averti rintuzzato a dovere, confutato ampiamente e le tue affermazioni è le tue accuse infondate – in questo sei un maestro – ma sono abbastanza sicuro che non ne vorrai prendere atto, almeno qui sul tuo blog. E non ho perso del tempo, come dicevo a un tuo amico, imparo sempre più come si tratta e come si viene trattati con gente di un certo calibro.

    Di questo dibattito il lettore onesto e sensato capirà e se ne farà l’impressione opportuna, ché gli elementi sono tanti ed evidenti.

  82. E’ curioso che il mio ultimo articolato e documentato commento in risposta a berlicche sia sparito improvvisamente.

    sh0stak0vich

  83. Berlic,

    “In quale documento pontificio c’è l’incitamento ad ammazzare gli ebrei?”

    Mah, ci sarebbe l’editoriale del rettore della Cattolica che aupica lo sterminio degli ebrei, quello che di lì a dieci anni sarà realizzato nella cristianissima Germania.

    Il rettore della Cattolica: non il sagrastano di Scoccimarro di Sotto – provincia di Prendinchiappa.

    Certo, è ovvio che il papa non si sporca le mani con l’istigazione a delinquere: ma chissà perchè i campi di sterminio del Terzo Reich si trovavano quasi tutti nel territorio della cattolicissima Polonia; Auschwitz-Birkenau, Majdanek, Bełżec, Treblinka, Sobibór, Chełmno: sarà stato per il clima?

    E chissà perchè i cattolicissimi polacchi erano zelantissimi nel consegnare gli ebrei ai nazisti.

    Sul resto, dai ghetti ai segni di riconoscimento per gli ebrei, dalle espulsioni dai territori cattolici ai marrani, da san Giovanni Crisoromo e tutta la compagnia cantante, sinceramente, Berlic, mi sono strarotto gli stramaroni: è storia e non la potete cancellare.

    Tu rimuovi pure – anche se le rimozioni costano: ma padre Gemelli ti avrà messo in guardia contro i pericoli della psicanalisi, altro frutto avvelenato del giudasimo mondiale.

    Continua pure a raccontarti la storiella che siete i più bravi e i più buoni, che è merito vostro anche la scoperta dell’aspirina e l’invenzione del telegrafo senza pali: il cardinale Pappalardo che, ai funerali di Falcone, inveisce contro la “sinagoga di Satana” è mille volte più esplicito e definitivo dei tuoi compitini, Berlic.

    E adesso vado a preparare la lampadina tremolante per il fuoco dei pastori nel presepio: a meno che il copyright cattolico sul Natale non comprenda anche i fuochi dei pastori.

    Fammi sapere, casomani lo sostituisco con un grill a carbonella – mica avrete il copyright anche su quello, spero…

    Ciao,

    Massimo

  84. shostakovich, lo vedi che non leggi cosa scrivo?
    Oltre i due link per commento e il sistema lo mette automaticamente in approvazione. L’ho anche scritto sotto, in basso.
    Resuscito solo il primo, mi paiono uguali.

    Ed adesso, ordinatamente, rispondiamo.
    Su Gemelli basti guardare al mio primo commento l’opinione che ne ho. Se anche aveste ragione, questo non scalfirebbe minimamente la Chiesa, non più di Don Gallo che sventola la bandiera falce e martello e quindi la Chiesa è responsabile dei morti di Stalin. Infatti io contesto un’altra cosa, cioè la lettura strumentale e ideologica che fate di quelle quattro righe di commento.
    Momigliano, positivista, socialista, libero pensatore ed anche ebreo (ma tòh! guarda che caso, tutt’e quattro le categorie in un solo uomo! Chissà se si rendeva conto di essere un antisemitismo vivente!), oppositore della Chiesa, muore suicida. I giornali lo esaltano.
    Gemelli si domanda se forse non si starebbe meglio se sparissero tutti i nemici della Chiesa, elencando le categorie che Momigliano raccoglieva su di sè. Cattivo gusto, si potrà dire, ma chi di noi non si è augurato lo stesso di tuti coloro che ci vogliono male?

    Quindi: primo argomento smontato, non ai protocolli ma alla figura di Momigliano stesso era riferita la frase.

    Secondo argomento: “si augura la morte di tutti i giudei”. Come già fatto notare, c’è una seconda parte: “…che continuano l’opera dei Giudei che hanno crocifisso Nostro Signore”. Non tutti-tutti, quindi, ma quelli che sono contro Cristo. Momigliano, per dirne uno.
    Quindi “antisemitismo perché desidera l’annientamento di tutto il popolo” è una evidente forzatura. Mai si parla di razza.

    Terzo argomento: “antigiudaismo (perché ripropone la classica accusa al popolo deicida)”. Forse non ti era chiaro che il link che ti invitavo a leggere fornito da “fili” era il secondo – d’altronde non hai letto bene neppure il primo. In esso puoi trovare una interessante analisi teologica sull’accusa di deicidio. Dire quindi che “non ne ho sentito parlare” quando te ne fornivo il link che tu hai ignorato non depone bene a tuo favore. Mi aspetto un minimo di scuse :-)
    E dopo le scuse mi dovresti spiegare perché il considerare il giudaismo errato e menzognero ti scandalizza tanto. Tu lo pensi veritiero?

    Quarto: associa socialismo ed ebrei. Embè? Se vai a sfogliare il whoiswho del socialismo di ebrei oggettivamente ne trovi un sacco, a cominciare da un certo Marx. Lo dice pure il link che fornisci, se vai a leggere oltre il ristretto trafiletto di cui hai fatto l’immagine. E contro di essi la soluzione non è spranghe o campi di sterminio, ma il SS Sacramento. Prova a discolpa, Vostro Onore.

    Ti è poi sfuggito che io ti ho chiesto di fornire le prove che qualunque libro riporta le tue affermazioni…non “alcuni” libri. Io posso trovarti in dieci secondi diecimila citazioni sulla “terra piatta”, ma questo non vuol dire che sia piatta veramente. Se mi citi come prima la Treccani, il think-tank dell’enciclopedismo liberale, poi…

    Non so cosa dicesse quel'”inserto di storia” di cui parli. Però dire che “non si ha bisogno” di un articolo in più, di un punto di vista diverso è un atteggiamento che dovrebbe essere lontano da qualsiasi studioso degno del nome, o semplicemente da qualcuno che cerca la verità. Davvero non l’hai letto o l’hai seguito e non vuoi commentarlo perché non sei in grado di ribatterne i dati?

    Come ho detto e specificato in quell’altro thread che tu hai ignorato con sufficienza, non sto affatto negando che alcuni cattolici abbiano avuto atteggiamenti antisemiti. Anche oggi nella Chiesa trovi posizioni che vanno dall’ultrasinistra all’ultradestra politica con un arcobaleno in mezzo. Ma tutte queste posizioni differenti non sono “la” Chiesa. Finchè non capirai che l’intento della Chiesa non è politico, e che quello che le interessa veramente è la Salvezza delle persone, pur in mezzo al peccato personale di tanti suoi membri, di essa e delle sue dinamiche non comprenderai niente. Lo dico come un dato di fatto, senza connotazioni personali: rifiutando in blocco la Chiesa ti neghi anche la possibilità di capirla.

    Ad esempio: “Strano, però, che non si pregasse per i musulmani”. Beatissimo giovane, ma hai mai ascoltato la preghiera in questione? E lunghissima, e dentro ci sono tutti. Il fatto che gli ebrei ci siano in forma particolare è semmai una forma di predilezione: si prega di più per quelli a cui più intensamente vogliamo bene. La tua ignoranza ed il saltare a conclusioni errate dimostra quello che ho appena detto. Prova a pensarci su, se non sia il caso di modificare un poco il tuo atteggiamento.

    Questo per il “rintuzzato”. Alla prossima.

    .

  85. Incitamento a sterminare gli Ebrei? Dove, esattamente? Il rettore della Cattolica è il Papa? Istigazione a delinquere?
    Direi, Massimo l’Illuminato, che hai sbiellato totalmente. Se il tuo livello ormai è questo, non vedo perché dovrei replicare a quelli che sono chiaramente dei deliri su cui non vale la pena di perdere un minuto. Su molte cose ho già detto. Non intendo ripetermi, visto che a quanto pare non è che non sai, menti consciamente per diffamare.
    Francamente ti speravo migliore. Invece sei piccolo piccolo.

    Mi sono stufato. Poichè non sai cosa è la verità, o meglio lo sai ma non la pratichi, non vedo che utilità ci sia a “discutere” con te.

    Hai detto che mi avresti fornito un documento in cui mi avresti spiegato il tuo punto di vista così apparentemente ondivago e demenziale. Dicevi che volevi tempo per scriverlo, e per passare il Natale con i tuoi. Da allora hai scritto almeno dieci commenti e diecimila parole.
    Quindi o è un’altra presa per il naso – d’altra parte giustifichi la menzogna – o sei troppo distratto. Sai cosa farò per aiutarti? D’ora in avanti non ti risponderò – per aiutarti a limitarti un po, hai postato molti più commenti e più lunghi dei miei.
    Quando mi avrai fornito quel documento – mi raccomando, non raffazzonato ma esaustivo – potremo riparlare. Nel frattempo, se i tuoi prossimi commenti saranno troppo lunghi, insultanti o comunque troppo numerosi provvederò a limitarli ulteriormente mettendoli in approvazione.
    Uomo avvisato…

  86. Berlic,

    hai ragione, è del tutto inutile.

    Abbiamo il Rettore dell’Università cattolica – un prete, tra l’altro – che, ottant’anni fa, si permette un sudicio delirio antisemita dalle pagine pubbliche della rivista ufficiale dell’Università cattolica medesima.

    Per te è tutto normale e tutto contestualizzabile senza problemi.

    Per me è la prova definitiva dell’antisemitismo “ambientale” che da duemila anni corrode il cristianesimo.

    A questo punto, io convoco un giurì d’onore.

    A te la scelta del primo nome.

    Massimo

  87. Berlicche, se il mio messaggio originale non appare, la tua risposta sei tu che te la canti e te la suoni. I miei messaggi finiscono automaticamente in moderazione, ti sarebbe bastato lasciarli pubblicare manualmente, così come si fa con i messaggi finiti per caso nello spam. Evidentemente l’idea non ti garba.

    Ecco, la mia risposta i lettori possono trovarla qui e valutare di conseguenza.

  88. Caro sh0st4k0vich
    ti sarebbe bastato scorrere i commenti per vedere che già appare da mo’ (una delle tre copie, almeno). Ore 21.11.
    Mangia meno bile, risulterai più simpatico.

    Alessandro, scriviaberlicche(at)gmail.com

  89. Mi scuso con Berlicche per il commento precedente, mi aspettavo che il mio commento “in moderazione” sarebbe apparso, al più,

    in coda agli altri, invece è stato accettato più in alto e me ne sono accorto adesso.

    Comunque rispondo:
    Su Gemelli basti guardare al mio primo commento l’opinione che ne ho. Se anche aveste ragione, questo non scalfirebbe

    minimamente la Chiesa, non più di Don Gallo che sventola la bandiera falce e martello e quindi la Chiesa è responsabile dei

    morti di Stalin.

    Per quanto mi riguarda, io parlavo di Gemelli e non della chiesa in generale. Non vedo perché tu debba spostare la cosa da un

    punto all’altro. Fai riferimento ad un tuo primo commento dove scrivi:

    Che mai, nella sua università, discriminò ebrei e non ebrei, e anzi si adoperò per fare fuggire all’estero numero famiglie

    ebree. Come mi risulta non abbiano fatto altri che forse tu trovi più consoni alla tua posizione.

    Questo adoperarsi del Gemelli è stato smentito dalla storica Susan Zuccotti in Il Vaticano e l’Olocausto in Italia,

    Mondadori, Milano, 2001, pp. 281-283.

    Riporta Wikipedia (voce su Agostino Gemelli):
    Tuttavia questa versione è stata smentita dalla storica Susan Zuccotti con una ricostruzione dei fatti maggiormente

    dettagliata. I profughi (una cinquantina di ebrei, un centinaio di prigionieri di guerra e varie centinaia di ex militari

    italiani), sono stati favoriti nella fuga, non dal Gemelli, ma da giovani laureati provenienti dall’Università Cattolica che

    fungevano da guide, assieme al padre cappuccino Carlo Varischi. Nominato da padre Gemelli assistente dell’Associazione

    Ludovico Necchi, Varischi fondò un’opera assistenziale finalizzata all’aiuto materiale della popolazione di Milano,

    adoperandosi anche a favore degli ebrei. Padre Varischi testimoniò di avere personalmente provveduto a procurare ai

    fuggiaschi documenti falsi e denaro, oltre a rifugi sicuri lungo il viaggio.

    Onore a Padre Varischi, ma il Gemelli non si è adoperato affatto.

    Infatti io contesto un’altra cosa, cioè la lettura strumentale e ideologica che fate di quelle quattro righe di

    commento.

    Io non ho riportato solo il commento alla morte di Momigliano, ma anche altre parole del Gemelli, che confermano quanto

    sostengo.

    Gemelli si domanda se forse non si starebbe meglio se sparissero tutti i nemici della Chiesa, elencando le categorie che

    Momigliano raccoglieva su di sè.

    Non si domanda se forse, la sua domanda è retorica. Non è vero che si starebbe meglio se…? E non parla di nemici della

    chiesa. Gemelli lamenta che i quotidiani non hanno parlato di Momigliano come ebreo e che lui, Gemelli, desidera la

    sparizione di tutti gli ebrei. E’ chiaro come il sole.

    Quindi: primo argomento smontato, non ai protocolli ma alla figura di Momigliano stesso era riferita la frase.

    Se fosse tutta una geremiade contro il morto Momigliano, perché includere tutti gli ebrei? Tutti gli ebrei, in quanto tali,

    sono nemici della chiesa? E perché parla di positivismo, socialismo e libero pensiero (ovvero movimenti culturali, non

    persone) ma per gli ebrei parla proprio di persone, e si augura che muoiano anche dopo aver ricevuto il battesimo? Se un

    ebreo si converte resta ancora un nemico della chiesa? Per Gemelli evidentemente sì, ecco perché era un antisemita, hai poco

    da replicare e non hai proprio smontato niente.

    Non tutti-tutti, quindi, ma quelli che sono contro Cristo. Momigliano, per dirne uno. Quindi “antisemitismo perché

    desidera l’annientamento di tutto il popolo” è una evidente forzatura. Mai si parla di razza.

    Ti ho già risposto prima ma te lo ripeto: desidera che gli ebrei muoiano anche se chiedono il battesimo e si convertono. Non

    è più una questione religiosa, ma di popolo che resta uguale anche dopo la conversione. Questo è razzismo.

    Forse non ti era chiaro che il link che ti invitavo a leggere fornito da “fili” era il secondo – d’altronde non hai letto

    bene neppure il primo. In esso puoi trovare una interessante analisi teologica sull’accusa di deicidio.</i

    Che l'accusa fosse infondata anche per la teologia (almeno secondo la sensibilità moderna) è un conto, un altro è dire che

    questa accusa non fosse diffusa e accettata fra i cristiani. Non solo, ci sono molti documenti papali che riprendono di

    continuo l'accusa del deicidio. Te ne cito alcune:
    – Impia Judaeorum perfidia (lettera di Innocenzo IV, 1244)
    – Cum sicut nuper (bolla di Giulio III, 1554)
    – Cum nimis absurdum (bolla di Paolo IV, 1555)
    - Hebraeorum gens (bolla di Pio V, 1569)
    – Antiqua Judaeorum improbitas (motu proprio di Gregorio XIII, 1581)
    – Cum hebraeorum malitia (bolla di Clemente VIII, 1593)

    Caeca et Obdurata (idem)

    E dopo le scuse mi dovresti spiegare perché il considerare il giudaismo errato e menzognero ti scandalizza tanto. Tu lo

    pensi veritiero?

    Scuse? Ti ho già risposto e non è il caso. Un conto è giudicare errato, dal punto di vista teologico, il giudaismo, un altro

    è considerare malvagio un intero popolo. Ti ricordo che non essere cristiani era già un’accusa, se poi il popolo empio era

    quello ritenuto responsabile, all’epoca, della morte di Cristo, la cosa peggiora.

    Quarto: associa socialismo ed ebrei. Embè? Se vai a sfogliare il whoiswho del socialismo di ebrei oggettivamente ne trovi

    un sacco, a cominciare da un certo Marx. Lo dice pure il link che fornisci, se vai a leggere oltre il ristretto trafiletto di

    cui hai fatto l’immagine.

    Parla di liberali e massoni, non di socialisti e positivisti. Forse che l’ebreo (ma ateo) Marx dimostra qualcosa? Marx, per

    altro, lo si può considerare ebreo solo per stirpe, non per credo religioso, poiché non ne aveva alcuno. In questo senso il

    suo ebraismo ha senso solo per l’antisemita, non per l’antigiudaico.

    E contro di essi la soluzione non è spranghe o campi di sterminio, ma il SS Sacramento. Prova a discolpa, Vostro

    Onore.

    Oppure appoggiare le leggi razziali, come di fatto fece.

    Ti è poi sfuggito che io ti ho chiesto di fornire le prove che qualunque libro riporta le tue affermazioni…non “alcuni” libri.

    Berlicche, “qualunque” è un’innocente iperbole. Mi pare molto puerile da parte tua prenderla alla lettera e pretenderne una dimostrazione. Ma torniamo ai fatti. Avevo detto che l’antisemitismo e l’antigiudaismo moderni affondano le radici nell’antigiudaismo cristiano e che la cosa è attestata da qualunque (iperbole per dire molti) testi ed enciclopedie. Anche il link di fili di storia che tu dici ho ignorato lo attesta, come lo attestano i documenti papali citati poco prima. Senza il cristianesimo non avrebbe senso l’antisemitismo attuale, che è ben diverso dall’antisemitismo pagano e precristiano, perché in quel caso le ragioni non erano né religiose né razziali, ma politiche: si faceva guerra contro Israele e in guerra il nemico è sempre odioso. Ma anche i Romani hanno lasciato che gli ebrei continuassero ad essere ebrei, dopo la conquista.

    Se mi citi come prima la Treccani, il think-tank dell’enciclopedismo liberale, poi…

    Ah, fai anche lo schizzinoso. Citami tu un’enciclopedia o un libro che neghi (dimostrandolo) l’apporto cristiano alla storia dell’antisemitismo.

    Non so cosa dicesse quel’”inserto di storia” di cui parli. Però dire che “non si ha bisogno” di un articolo in più, di un punto di vista diverso è un atteggiamento che dovrebbe essere lontano da qualsiasi studioso degno del nome, o semplicemente da qualcuno che cerca la verità.

    Ho detto che non ho tanto (nel senso di urgente) bisogno di quel link per farmi un’idea della vicenda. E proprio per il fatto che tu non sa cosa dicesse l’articolo storico di cui parlavo che non puoi permetterti di fare giudizi sul mio atteggiamento. La prima ragione è che l’articolo prende spunto proprio dal libro di Toaff cui fa riferimento il tuo link e c’è pure un’intervista all’autore. L’altra è che il libro di Toaff è stato molto criticato dagli storici (soprattutto da Introvigne e Prosperi, per dire) e fu necessario ripubblicarlo dopo varie aggiunte e correzioni. Toaff ha ammesso che la sua è solo un’ipotesi congetturale, non del tutto provata. Per la cronaca, la tesi di Toaff è che l’accusa del sangue avesse qualche fondamento nei rituali di alcuni ebrei spagnoli.

    Davvero non l’hai letto o l’hai seguito e non vuoi commentarlo perché non sei in grado di ribatterne i dati?

    Ho appena controbattuto, caro mio.

    Come ho detto e specificato in quell’altro thread che tu hai ignorato con sufficienza, non sto affatto negando che alcuni cattolici abbiano avuto atteggiamenti antisemiti.

    Ma circa il Gemelli sostanzialmente sì, sostieni pure che abbia aiutato famiglie ebree, e come ho detto prima, si tratta di una falsità.

    Ma tutte queste posizioni differenti non sono “la” Chiesa.

    Personalmente, non ho sostenuto che la chiesa sia in toto antisemita. Smettila con questo uomo di paglia, è cosa da disonesti.

    Beatissimo giovane, ma hai mai ascoltato la preghiera in questione? E lunghissima, e dentro ci sono tutti. Il fatto che gli ebrei ci siano in forma particolare è semmai una forma di predilezione: si prega di più per quelli a cui più intensamente vogliamo bene.

    Boom! Non commento neanche.

    La tua ignoranza ed il saltare a conclusioni errate dimostra quello che ho appena detto. Prova a pensarci su, se non sia il caso di modificare un poco il tuo atteggiamento.

    Mi pare di aver portato abbondanti argomenti per permettermi di gettare questa tua ultima nel posto più consono. Io non so se tu sia un ignorante o meno, ma credo proprio che tu sia una persona poco onesta quando si tratta di discutere. Sono molto più numerose le tue accuse personali che le tue controargomentazioni sulla questione. Il che dice tutto.

    Non ci sarà una prossima, contro un muro è inutile discutere.

  90. xShostakovich:
    Se parlavi di Gemelli e non della Chiesa in Generale, perché parli della Chiesa in generale?

    Se Gemelli abbia aiutato o no, non lo so; in linea di massima mi ritengo più portato a credere ad un suo biografo nell’intervista dello scorso anno che ho linkato che a Wiki che cita un libro generico di dieci anni fa.

    desidera la sparizione di tutti gli ebrei” e “si augura che muoiano anche dopo aver ricevuto il battesimo” sono, ancora una volta, una tua deduzione non corroborata dai fatti. Quello che sta dicendo è “Non si starebbe meglio se sparissero tutti i nemici della Chiesa? E non sarebbe il massimo se prima si convertissero?
    In nessun punto parla di ebrei e in particolare di “tutti gli ebrei”. Prova a rileggere il pezzo senza sovraimporre le tue idee.

    Che l’accusa fosse infondata anche per la teologia“: dal che ne deduco che continui a non avere letto il link. Evita, per favore, di fare perdere tempo a me e agli altri frequentatori del blog, salvo poi accusare di “muro”. Una cosa è essere ignoranti, un’altra volerlo rimanere.

    Parla di liberali e massoni, non di socialisti e positivisti
    Prego??? Suppongo che tu non abbia letto gli altri post di questa serie e che tu abbia una conoscenza raffazzonata della storia e della filosofia, o ti guarderesti dal fare questo genere di affermazioni.

    appoggiare le leggi razziali, come di fatto fece
    Trovami come “di fatto”, la Chiesa ha appoggiato le leggi razziali. Facendo fuggire gli ebrei, come tu stesso hai documentato sopra? O scrivendo, per la prima volta nella storia, un’enciclica in lingua volgare, il tedesco, per condannarle senza appello? Informati sull’argomento prima di parlare, o porta prove.

    qualunque” è un’innocente iperbole: no, è una cosciente falsificazione. Non tutti sono d’accordo con quella affermazione, anzi.

    Cosa c’entra il libro di Toaff con il resto? Non stiamo a fare l’esegesi del libro, ma di un fatto storico. E il tuo atteggiamento è quello di chi non vuole conoscere.
    Dove non vuoi commentare è perché non sai cosa ribattere al reale? Perché non cominci ad avere un atteggiamento costruttivo, e a riconoscere che su certe cose di cui parli proprio non sai niente? Niente di male, se accetti di potere imparare. Male è invece rimanere attaccato alle proprie idee invece che alla verità.

    In definitiva tu non hai portato un solo argomento, mi spiace. Sono disonesto nel farlo notare?

  91. Vabbè ha ragione lui.

  92. Caro shostakovich, a Malvino gli brucia ancora di come riuscii a dimostrare che aveva sparato un sacco di palle in un post – e pur di non darmi ragione lo rimosse – e che è un totale ignorante in matematica, a livello men che liceale. Se eleggi a tuo vate un individuo siffatto, che alterna palle a insulti e bestemmie, non pretendere che ti si prenda sul serio.

  93. Non eleggo Malvino a mio vate (ma perché devi sempre dare per buone le tue fantasie personali sugli altri e affermarle come se gli altri le abbiano sostenute?). Concordo con Malvino nel giudizio, perché nella tua ultima risposta continui a farmi dire cose che non ho detto (p. es. ho detto che Gemelli appoggiava le leggi razziali, e tu mi rispondi come se avessi detto che è stata la chiesa). Hai una dialettica disonesta, ma anche la faccia tosta di rinfacciarlo agli altri. Abbiamo scambiato diversi commenti e non c’è un caso in cui tu abbia preso atto di qualcosa che non andava nel tuo discorso, o lo ingori o lo distorci. Un altro esempio? Il blog che hai linkato a proposito dell’accusa del sangue è incentrato proprio sulla tesi di Toaff. Se questa tesi non è storicamente fondata, non stiamo più parlando di un fatto storico.
    Per il resto, sei sempre prodigo di giudizi negativi fondati sul niente, abilissimo nei paralogismi.
    Ho detto io che mi fido di Malvino qualunque cosa dica? Per te sembra di sì, e ne deduci pure che non mi si deve prendere sul serio, a me, perché Malvino bestemmia e scrive qualcosa di erroneo. Tu, invece, hai sempre scritto tutte cose giustissime, nevvero? E chi dice il contrario e lo dimostra che cos’è, un ignorante, un troll, un coniglio meccanico?

  94. shostakovich, quindi per te i giudizi di Gemelli sono quelli di un privato cittadino come può essere un Mario Rossi qualsiasi? Se sì, perché allora stai parlando di lui su questo blog?
    Se hai detto un sacco di corbellerie, è colpa mia se te lo faccio notare? Se le tue ragioni sono inconsistenti e contradditorie è perché io sono “disonesto”? Producimi argomenti decenti, piuttosto. Per farlo però sarai costretto a prendere visioni delle fonti, giudicarle, studiare, fare un lavoro preciso; ad esempio, quando dici “Il blog che hai linkato a proposito dell’accusa del sangue è incentrato proprio sulla tesi di Toaff” dici una vaccata non indifferente, che chiunque abbia seguito il link può smentire. Come si fa a prenderti seriamente?
    Non ti fidi di Malvino e lo hai citato solo per darmi indirettamente dello “stronzetto”? Sono contento per te. Ma se non ti prendo sul serio è perché non sei serio. Dimostramelo, questo contrario, invece di frignare che non ti do ragione. Fino ad allora, viste le quantità di balle che consciamente spari, il mio giudizio su di te non cambia.

  95. quindi per te i giudizi di Gemelli sono quelli di un privato cittadino come può essere un Mario Rossi qualsiasi? Se sì, perché allora stai parlando di lui su questo blog?

    La discussioni su Gemelli era già avviata quando mi sono introdotto. Quindi, perché ne stavate parlando tu e Massimo?

    Ma se proprio vogliamo parlare di chiesa, visto che ti preme così tanto, perché non spendi qualche parola sulle encicliche, bolle e lettere pontificie scritte dal 1000 in poi a proprosito dei giudei? Vuoi che il papa non sia un rappresentante della chiesa?

    Se hai detto un sacco di corbellerie, è colpa mia se te lo faccio notare? Se le tue ragioni sono inconsistenti e contradditorie è perché io sono “disonesto”? Producimi argomenti decenti, piuttosto.

    Te li ho prodotti, se tu fossi onesto ne prenderesti correttamente visione. Siccome non lo sei, ti limiti ad asserire che sono “ragioni inconsistenti e contraddittorie”. Troppo facile.

    Per farlo però sarai costretto a prendere visioni delle fonti, giudicarle, studiare, fare un lavoro preciso; ad esempio, quando dici “Il blog che hai linkato a proposito dell’accusa del sangue è incentrato proprio sulla tesi di Toaff” dici una vaccata non indifferente, che chiunque abbia seguito il link può smentire. Come si fa a prenderti seriamente?

    Hai letto il libro di Toaff? C’è scritto, tra l’altro, che la storia di Simonino è una montatura alimentata dal popolo e dal vescovo locale, che il papa di allora cercò di impedirne il culto invano, ma il papa successivo lo ratificò. Sostanziamente quello che si dice nel link. A margine, si narra che certe leggende sugli ebrei potevano avere tratto ispirazione da fatti reali.
    Magari il blogger non ha letto il libro di Toaff e si è ispirato ad altre fonti? Ma va benissimo, riconosco questo mio errore. Ma cosa cambia? La storia di Simonino è narrata così come la conoscevo, non vi aggiunge nulla, non cambia niente ai fini della discussione. Mi stai solo rinfacciando di non aver preso in ,molto considerazione il post di un blog poiché mi accontentavo di un articolo molto più approfondito scritto da esperti.
    O meglio, siccome su Gemelli sei in evidente difficoltà, stai spostando la discussione-caciara sui marginalia.

    Devi avere una concezione molto poco lusinghiera dei tuoi lettori se pensi che il tuo dichiarare le cose sia uguale al dimostrarne l’evidenza. Certo, alcuni saranno senz’altro così poco svegli da darti ragione a prescindere, ma io sono ottimista e penso che la maggior parte capirà cosa è corbelleria e cosa no.

    Personalmente, io non devo difendere alcuna idea, se sono di un’opinione sbagliata, e mi viene dimostrato l’errore (ma deve essere una dimostrazione valida, non un trucco retorico), posso cambiare idea.
    A te, mi pare, non interessa cambiare idea, interessa affermarla e difenderla ad ogni costo, anche per mezzo di disonesta dialettica.
    E’ la stessa differenza che passa fra un ricercatore e un avvocato: il primo cerca qualcosa di vero, al secondo importa difendere il cliente, fosse pure in torto marcio.

    Sei un buon avvocato, Berlicche.

  96. shostakovich, ti ho chiesto di fornirmi dei fatti. Quali fatti mi stai fornendo?
    shostakovich, ti ho chiesto di fornirmi delle dimostrazioni. Quali dimostrazioni mi stai dando?

    Ad esempio che Gemelli non ti interessa, ti interessa la Chiesa. Quindi hai detto il falso.
    I tuoi argomenti ne ho preso visione e li ho demoliti. Non ho ricevuto una confutazione. Falla o taci.
    E tu, hai letto il libro di Toaff? Da quello che scrivi non sembra. Ti dispiace poi mandarmi quell’articolo al quale fai riferimento, chi l’ha scritto, insomma qualche elemento che mi faccia capire che non stai sparando balle? Perché mi sembra molto più facile aprire un link che leggere un libro, e dato che il link hai fatto solo finta di leggerlo…

    Io sono disposto a cambiare idea se mi si forniscono i fatti. Per ora da te ho ricevuto solo chiacchere e menzogne. Se io sono un avvocato, tu cosa sei?

  97. Non hai smontato un cazzo né hai fornito tu elementi documentali, a parte un paio di link. Il resto l’hai affermato e basta, adesso pretendi che ti faccia la scansione di un articolo e te lo mandi? Ma per cortesia. Potresti anche rispondere: “ho ragione io e basta”, come forza argomentativa è uguale a quello che scrivi, ma ci vogliono meno parole.

  98. fili della storia

    Se un interlocutore ricorre alla violenza verbale, vuol dire che davvero non ha più argomenti validi da esporre.
    Se uno non ha la forza della ragione, deve ricorrere alle ragioni della forza (ovvero qualunque forma di prepotenza, che su un blog è palesato dall’eloquio volgare e aggressivo, di un “dialogante” che si riconosce così incapace di mostrare con fatti concreti le sue ragioni e rispondere in modo pacato e rispettoso).
    Se uno ha buone ragioni dalla sua parte, non ha bisogno di offendere nè di sentirsi offeso se gli si fa notare una carenza di argomenti, ma piuttosto va pazientemente a cercarli là dove si possono onestamente trovare, e li ESPONE, con calma, educatamente, agli occhi degli interlocutori e/o dei lettori, nello spazio pubblico, dove tutti sono più o meno interessati a conoscere la verità storica, mediante documenti attendibili, che testimoniano i FATTI.
    cfr.: Contra factum non valet argumentum.

  99. Bravo, fili della storia, ora ricomincia d’accapo, rileggi i commenti e fai vedere quanti fatti porta berlicche, quanti ne porto io, quanta violenza verbale è da addebitare a me e quanta a berlicche, quale coerenza hanno le rispettive argomentazioni e chi è che salta di palo in frasca montando una polemica su dettagli risibili pur di non entrare più in argomento, giacché ha già dimostrato di non essere più in grado di sostenere le sue posizioni.

  100. Sto ancora aspettando qualsiasi argomento che non sia “gne gne”, Sho. I “dettagli risibili” sono la sostanza stessa delle tue affermazioni. E nessuna polemica, semplicemente da uno che ha come indirizzo “xxxxxxx.xxxxxxxxx”* mi aspetterei razionalità e scienza.
    Mi pare comunque di capire che anche le altre tue letture erano fasulle.

    *tolto su richiesta

  101. ricapitolando:
    gemelli dice magari morissero tutti l’ebbrei, massoni liberali socialisti e – perché no – rabbini
    berlicche argomenta: ma gemelli mica è La Chiesa, anzi a me me sta pure un po’ sull’asperge perchè ha smascherato sanpadrepio, gne gne

    ma gemelli lo scrive per iscritto su civiltà cattolica!
    berlicche argomenta: ma civiltà cattolica mica è La Chiesa, gne gne

    ma se persino in chiesa fino a ieri pregavano per i perfidi giudei
    berlicche argomenta: ma perfidi mica significa perfidi, e comunque la chiesa mca è La Chiesa, gne gne

    e per finire il marchesino eufemio
    disse “Sto ancora aspettando qualsiasi argomento che non sia “gne gne”,”
    ed ebbe il premio

    a berli’, se decidi di mettere il blog a pagamento io m’abbono – sei troppo buffo – spinoza.it te fa un baffo a te

  102. e. c. : e “S’ebbe” il premio

  103. Berlì, ti ha autorizzato qualcuno a pubblicare il mio username per l’indirizzo di posta?

  104. Quoto Orsopio. Applausi a scena aperta.

    Berlic, perchè Orsopio ti può prendere per l’asperge tranquillamente e io, per molto meno, sono sottoposto a curatela, come i quasi mentecatti e i prodighi?

    Massimo

  105. Mi scuso con Sho, pensavo che il gravatar avesse l’indirizzo pubblico – l’ho offuscato, ed in ogni caso non era completo.

    OrsoPio, non “Civiltà Cattolica” ma “Vita e pensiero”, rivista dell’Università di cui lui era rettore. Poi, come mi ha fatto notare qualcuno recentemente, si prega per chi si ama, e il cristiano prega comunque anche per i suoi nemici. A differenza di altri, mi sembra. Visto che il tentativo di Massimo era poi passare dal particolare all’universale, non mi sembra proprio che ci sia riuscito con quanto addotto.
    Ricapitolo brevemente:
    -Gemelli, che certamente faceva parte della Chiesa ma che non era la Chiesa (ed infatti è stato talvolta “richiamato”) commentando la morte del noto anticattolico Momigliano (socialista massone liberale e sì, anche ebreo) sulla rivista di facoltà domanda retoricamente se non si starebbe meglio senza personaggi simili.
    -La chiesa prega, da svariati secoli, per gli ebrei che non hanno accolto Gesù ma anzi lo osteggiano. E’ usato un termine che, con il passare dei secoli, nel suo corrispondente in lingua volgare ha assunto significato diverso. La preghiera era in latino.
    -Questo basta per attribuire alla Chiesa intera lo sterminio degli ebrei (e di almeno diecimila religiosi cattolici, tra cui santi e beati, ma questo si tende a dimenticarlo). Sono buffo io? Scherziamo?
    Gnegne.

    xMassimo: perché i tuoi commenti, Massimo, non sono in approvazione perché mi prendi in giro o dici qualcosa in contrario a quello che io credo, ma (come già specificato) per il tuo comportamento. Per l’invadenza, le falsità conscie e insistite, per il linguaggio…

  106. Berlic,

    posso ricapitolare anch’io?

    A) “Gemelli, che certamente faceva parte della Chiesa ma che non era la Chiesa (ed infatti è stato talvolta “richiamato”) commentando la morte del noto anticattolico Momigliano (socialista massone liberale e sì, anche ebreo) sulla rivista di facoltà domanda retoricamente se non si starebbe meglio senza personaggi simili.”

    1. Gemelli sarebbe stato talvolta “richiamato”. Gemelli è stato rettore della Cattolica dalla fondazione (1921) alla sua morte (1959): rettore per 38 anni. Gemelli è stato presidente Pontificia Accademia delle Scienze dalla fondazione (1936) fino alla sua morte (1959). Ma è stato talvolta “richiamato”: come “richiami”, fanno davvero paura davvero. Se non l’avessero “richiamato”, l’avrebbero fatto papa? O sarebbe stato troppo poco?

    2. Gemelli si sarebbe chiesto – retoricamente – se non si starebbe meglio senza personaggi del calibro “del noto anticattolico Momigliano (socialista massone liberale e sì, anche ebreo)”: Berlic, scrivi il falso. Gemelli scrive: “Ma se morissero tutti i Giudei che continuano l’opera dei Giudei che hanno crocifisso Nostro Signore, non è vero che al mondo si starebbe meglio? Sarebbe una liberazione, ancora più completa se, prima di morire, pentiti, chiedessero l’acqua del Battesimo.” Gemelli si augura la morte fisica dei Giudei, altro che retorica: dalle colonne della rivista ufficiale della Cattolica (non della facoltà, Berlic: dell’Università), Gemelli auspica – e lo rivendicherà poi anche nel numero del dicembre dello stesso anno, 1924 – l’eliminazione corporale degli ebrei.

    3. Certo che Gemelli “non era la Chiesa”: ma di cos’è fatta, la Chiesa? Di puri spiriti? Di palazzi vuoti? Di anime sante che dal Paradiso la abitano? Del solo Gesù che l’ha fondata? No, è fatta anche di uomini: e anche di uomini come padre Gemelli. Sostenere che “Gemelli non era la Chiesa” è un nonsenso logico, un puro flatus vocis, una falsificazione cosciente della realtà.

    B) “La chiesa prega, da svariati secoli, per gli ebrei che non hanno accolto Gesù ma anzi lo osteggiano. E’ usato un termine che, con il passare dei secoli, nel suo corrispondente in lingua volgare ha assunto significato diverso. La preghiera era in latino.”

    1. Perchè la Chiesa, tra tutti i suoi nemici, tra tutti quelli che non hanno accolto Gesù, prega da sempre solo per i Giudei? Perchè non prega anche per la conversione dei Luterani? Perchè non prega per i perfidi musulmani? Perchè pregare proprio per gli ebrei? Anche gli atei osteggiano Gesù: perché non pregare per i perfidi atei?

    2. Cosa significa che la preghiera era in latino? Lo erano tutte le preghiere. In quanto al fatto che il “perfidis” avrebbe assunto un significato diverso nel corso del tempo, guarda caso oggi, in lingua volgare, “perfidis” significa soltanto “perfidi”. Guarda caso.

    C) “Questo basta per attribuire alla Chiesa intera lo sterminio degli ebrei (e di almeno diecimila religiosi cattolici, tra cui santi e beati, ma questo si tende a dimenticarlo). Sono buffo io? Scherziamo?”.

    1. Non so se sei buffo, ma distratto direi di sì. Nessuno, qui, ha mai attribuito alla Chiesa intera lo sterminio degli ebrei: io mi sono limitato a dire che la Chiesa cattolica ha precise e storicamente individuabili responsabilità nella nascita e nella diffusione dell’antisemitismo.

    2. Non so se sei buffo, ma scorretto direi di sì. Far credere che qui, in questa discussione, qualcuno abbia accusato la Chiesa cattolica (e per intero, per giunta) di partecipazione alla Shoah significa solo gettare fumo negli occhi, propalare la falsa notizia dell’accusa infamante (che nessuno ha mai pronunciato), confondere i termini della discussione al solo scopo di evitare di rispondere a una semplice domanda: un prete cattolico che pubblicamente e senza timore auspica lo sterminio degli ebrei è antisemita? Se poi questo prete è un’autorità (spirituale, scientifica e intellettuale) indiscussa nella Chiesa, se ne può inferire che la Chiesa non disapprovi tale comportamento?

    3. Giovanni Paolo II ha chiesto scusa a mezza umanità: dai peccati commessi in ogni epoca dai cattolici per la violazione dei diritti di gruppi etnici e intere popolazioni e per il disprezzo dimostrato per le loro culture e tradizioni religiose fino agli abusi commessi dai missionari nel passato contro le popolazioni indigene del Pacifico meridionale. Berlic, invece, rifiuta l’evidenza: Gemelli era un po’ antisemita e la Chiesa cattolica è stata un po’ antisemita. Succede, a voler essere più realisti del re.

    Massimo

  107. m’hai quasi convinto.
    quasi.
    resta solo l’inezia della tua commovente parabola dell’assassino del 22 dicembre… la mia domanda su questa ti deve essere sfuggita, te la ripropongo:
    “rifletti berli’… c`è un assassino… sicuro di non pensare anche tu che se morissero tutti sarebbe meglio?”

  108. e riguardo alla sottoroutine gnegne, due domandine ancora, se permetti:

    1.
    “Gemelli, che certamente faceva parte della Chiesa ma che non era la Chiesa…”

    “Eichmann, che certamente faceva parte delle SS ma che non era le SS…”
    funziona uguale?

    2.
    “Preghiamo anche per la moglie di Berlicche, donna leggera”

    guai a chi pensa male! intendo dire che la trovo sottopeso e che dovrebbe mangiare di più. ma se davvero l’amassi, come tu sostieni (a memoria: “si prega per chi si ama di più) non farei meglio a scegliere un altro aggettivo, o a ometterlo del tutto? tanto dio capisce chi intendo, o no? certo, se non è con lui che sto parlando… e se so quello che voglio dire…

  109. Orsopio:
    1-certo, funziona uguale. Non si può ritenere una struttura (se così possiamo dire) responsabile degli atti di un singolo, perché la libertà è del singolo. Se la struttura però ordina e il singolo esegue allora è chiaro che c’è una corresponsabilità. Ora, dimmi, la Chiesa era pro o contro le leggi razziali?
    2-Tu stai parlando in italiano, dove quella parola ha un certo significato. Ora, poniamo il caso che l’originale fosse in inglese: “That woman is a light”. Chi traduca quella frase con “quella donna è una leggera” dimostrerebbe di capire poco d’inglese e, se insistesse, di essere anche un poco presuntuoso nell’asserire che i popoli di un’altra terra o un altro tempo possano pensare e parlare come pare a lui.

    Massimo:
    1-Se è per questo, io conosco cardinali la cui fede sta in molte cose ma poco nella Chiesa. Gli uomini hanno la libertà anche di fare e pensare il male. Ma la Chiesa è più grande, tanto è vero che nonostante questi uomini persiste.
    2-Scive “se morissero”, non “se ammazzassero”. E si augura prima la conversione, quindi non sta pensando ad omicidio. “Auspica l’eliminazione corporale degli ebrei” è una tua montatura, perché a-non auspica l’eliminazione b-non di tutti gli ebrei. Se, per usare una espressione gergale forse cara a Orsopio dici “Ma va ammorì ammazzato” non credo che tu sia incriminabile per istigazione all’omicidio, nè che tu voglia veramente questo.
    3-Gemelli era un italiano, ma di cos’è fatta, l’Italia? Di puri spiriti? Di palazzi vuoti? No, è fatta anche di uomini: e anche di uomini come padre Gemelli. E’ ovvio che anche l’Italia sostiene quanto ha detto padre Gemelli, e quindi tu, come italiano, sei colpevole quanto lui. Sostenere altrimenti è un nonsenso logico, un puro flatus vocis, una falsificazione cosciente della realtà.
    Punto B:
    1-Suppongo sia ignoranza, anche se l’ho già detto: nella preghiera del venerdì santo non ci sono solo gli ebrei, ma ci sono anche quelli che tu dici mancanti. “Pro haereticis et schismaticis, pro paganis”, ecc, ma certo per saperlo basterebbe assistere ad una celebrazione del venerdì santo, o, in mancanza, controllare. Brutta cosa la perfidia (in senso moderno).
    2-Guarda caso. La chiesa avrebbe dovuto vigilare anche sulla lingua. Nel III secolo era ampiamente previsto che sarebbe arrivato l’italiano…I Vitelli dei romani sono belli, nevvero?

    Magari leggetevi questo, così, tanto per evitare altre figure marroncine.

    Punto C: Ah, mi scuso. Davvero. A leggere così ero davvero convinto che fosse un tentativo di affermare che l’antisemitismo è tutta colpa della Chiesa. Che buffo. Si vede che ho letto male tuoi precedenti commenti, sì, davvero. Faccio mea culpa.
    Una sola domanda: cosa ne pensi di una Chiesa che lascia dire in pubblico a certi “sacerdoti” che vestono più volentieri la bandiera rossa o arcobaleno ciò che dicono?
    Tu non eri tutto per un certo Don Barbero?

  110. Magari leggetevi questo, così, tanto per evitare altre figure marroncine.

    C’è qualcosa che non torna in questa ricostruzione. Il prefisso “per”, in latino (forse una corruzione dal greco “hyper”), è un rafforzativo, non un prefisso privativo come l’alfa privativa in gresco. In latino il prefisso privativo o negativo più diffuso è “in-“, come in “in-fido”. Il per rafforzavitivo di fronte a fides non può significare “senza fede, incredulo”, casomai il contrario. Ma poiché la parola perfidus deriva da per-foedus, cioè molto malvagio, il significato di “non credente” non può derivarvi, altrimenti significherebbe, al contrario, molto fedele. Per la stessa ragione parole come perusto (torrido, composto da per- “molto” e -ustus “bruciato”, dal verbo “uro”, bruciare), perfetto (per-fectum, da facere), perspicace (per-spicacis, da “spicio”, discernere, quindi è perspicace chi discerne molto e/o bene) eccetera.

    Al più, si può imputare ai padri della chiesa di conoscere un latino traballante e di aver scelto la parola “perfidus” dandogli un significato che non poteva avere. Ci si può sbracciare quanto si vuole, al giorno d’oggi, a dire che perfidi sta per increduli, ma non è così che è stato percepito (per-coeptus!) e non si è certo corso ai ripari in tempo.

    Infine, invitavo qualche post fa a discutere di alcuni documenti papali citati (e se ne potrebbero aggiungere altri), e se non rappresenta la chiesa un papa, mi domando chi la rappresenti a questo punto.

  111. Molto interessante, Sho. Non sapevo che tu sapessi il latino meglio di persone che l’avevano come lingua madre. Una tua dote che hai tenuta segreta. Ovviamente è il latino di decine di generazioni a traballare e non tu. Complimenti per la pre-sunzione.
    Visto che cliccare sui link fa sudore, lascio qui una dichiarazione (non tradotta, tanto siamo tutti latinisti)

    Sacra Rituum Congregatio

    DECLARATIO

    In bina illa precatione qua sancta Mater Ecclesia in orationihus sollemnibus feriae sextae in Parasceve etiam pro populo hebraico Dei misericordiam implorat, haec verba occurrunt: “perfidi iudaei”, et “iudaica perfidia”. Porro quaesitum est de vero sensu istius locutionis latinae, praesertim cum in variis translationibus, ad usum fidelium in linguas vulgares factis, illa verba espressa fuerint locutionibus quae auribus istius populi offensivae videantur.

    Sacra haec Congregatio, de re interrogata, haec tantum declarare censuit: “Non improbari, in translationibus in linguas vulgares, locutiones quarum sensus sit: ‘infidelitas, infideles in credendo'”.

    E già che ci siamo, il testo della famosa preghiera:

    Oremus et pro perfidis Judaeis ut Deus et Dominus noster auferat velamen de cordibus eorum; ut et ipsi agnoscant Jesum Christum, Dominum nostrum.
    Omnipotens sempiterne Deus, qui etiam judaicam perfidiam a tua misericordia non repellis: exaudi preces nostras, quas pro illius populi obcaecatione deferimus; ut, agnita veritatis tuae luce, quae Christus est, a suis tenebris eruantur. Per eumdem Dominum…Amen

    Preghiamo anche per gl’increduli Ebrei, affinché il Signore e Dio nostro tolga il velo dai loro cuori ed anche essi riconoscano il Signore nostro Gesù Cristo.
    Dio onnipotente ed eterno, che non allontani dalla tua misericordia neppure la incredulità degli ebrei, esaudisci le nostre preghiere, che ti presentiamo per l’accecamento di quel popolo, affinché riconosciuta la luce della tua verità, che è Cristo, siano liberati dalle loro tenebre. Per il nostro Signore…Amen

    Invito tutti i dottissimi latinisti a provare a sostituire “perfidia” nel senso italiano e vedere se le frasi tornano. O la preghiera intera manco l’avevate letta tutta?
    Quanto ai “documenti citati” (dove?) invito ancora una volta a leggere quell’altro thread. Prima o poi magari ne farò uno o più post; ma non dovrebbe essere un problema aspettare, visto che a quanto pare non interessa poi così tanto la verità…

  112. Berlic,

    “Gemelli era un italiano, ma di cos’è fatta, l’Italia? Di puri spiriti? Di palazzi vuoti? No, è fatta anche di uomini: e anche di uomini come padre Gemelli. E’ ovvio che anche l’Italia sostiene quanto ha detto padre Gemelli, e quindi tu, come italiano, sei colpevole quanto lui.”

    Dimmi se ho capito bene: dato che padre Gemelli era italiano, l’Italia risponderebbe delle affermazioni di padre Gemelli: e di quelle affermazioni sarei colpevole anche io, in quanto anche io sono italiano.

    “E’ ovvio che anche l’Italia sostiene quanto ha detto padre Gemelli”? Vuoi dire che, qualsiasi cosa affermi un italiano, questa cosa è da attribuire all’Italia e a ogni singolo italiano?

    Quindi anche le parole di Marcello Cini contrarie all’intervento di Benedetto XVI alla Sapienza, essendo Cini un italiano, sono “sostenute” dall’Italia e di quelle parole sono colpevole anch’io (ma forse anche tu)?

    Dimmi se ho capito bene o no, per piacere: poi rispondo sul resto, se me lo permetti, ma prima vorrei sapere se ho capito bene, cioè se davvero tu sostieni l’equazione

    “Padre Gemelli è italiano = Le affermazioni di padre Gemelli sono “sostenute” dall’Italia e di quelle affermazioni sono colpevoli anche gli altri italiani – o almeno un italiano, io”.

    Grazie, ciao.

    Massimo

  113. Molto interessante, Sho. Non sapevo che tu sapessi il latino meglio di persone che l’avevano come lingua madre. Una tua dote che hai tenuta segreta. Ovviamente è il latino di decine di generazioni a traballare e non tu. Complimenti per la pre-sunzione.

    Nell’Alto Medievo, e proprio nel VI secolo (quando è iniziato l’uso della preghiera pro judaeis), il latino, benché fosse la lingua universale dell’occidente, conosceva una fase di corruzione e declino nell’Europa continentale. Fu grazie al lavoro dei grammatici irlandesi, che il latino, dal IX secolo in poi, si ripulì delle scorie dei secoli precedenti. Sempre nel VI secolo, il vescovo Isidoro di Siviglia, fra le altre cose, aveva compilato tutta una serie di etimologie latine fantasiose o deliranti e raccontava di dibattiti pubblici fra grammatici che discutevano animatamente sul vocativo di “ego”.

    Quanto ai “documenti citati” (dove?) invito ancora una volta a leggere quell’altro thread.

    Qua. Posso dire, come facevi tu fin troppo meccanicamente, che non leggi ciò che scrivo?

    Te le riporto comunque:

    – Impia Judaeorum perfidia (lettera di Innocenzo IV, 1244)
    – Cum sicut nuper (bolla di Giulio III, 1554)
    – Cum nimis absurdum (bolla di Paolo IV, 1555)
    - Hebraeorum gens (bolla di Pio V, 1569)
    – Antiqua Judaeorum improbitas (motu proprio di Gregorio XIII, 1581)
    – Cum hebraeorum malitia (bolla di Clemente VIII, 1593)
    – Caeca et Obdurata (idem)

  114. Berlic,

    l’hai vista la data, della Declaratio? Die 10 Iunii 1948.

    1948 – non 1848 o 1748 o prima: no, 1948.

    Com’è che si dice? Excusatio non petita, accusatio manifesta?

    In quanto alla presenza di un oremus anche pro haereticis et schismaticis et paganis nella preghiera del Venerdì santo: Berlic, non farmi più scemo di quanto già non sia. Solo agli Ebrei sono dedicati due paragrafi della preghiera: gli stessi paragrafi – anzi, qualcosa in più – che sono dedicati a tutti gli eretici, gli scismatici e i pagani, cioè a più di metà dell’umanità.

    Mi pare abbastanza sproporzionato, tutto quest’interesse, non trovi? E, ovviamente, la “perfidia” è dedicata solo agli Ebrei: gli altri non sono “perfidi schismatici” o “perfidi pagani”, sono solo “schismatici” e “pagani”.

    E non so se hai visto la traduzione della preghiera che si fa qui (http://www.unavoce-ve.it/02-08-9.htm), ma anche altrove: l’invocazione

    “Omnipotens sempiterne Deus, qui etiam iudaicam perfidiam a tua misericordia non repellis”

    è tradotta con

    “Dio onnipotente ed eterno, che nella tua misericordia non discacci neppur gli stessi Giudei”.

    Hai visto, che forza ha, lo slittamento del significato nel tempo? Subito sopra, “pro perfidis Iudaeis” è tradotto con “per gli infedeli Giudei”; subito sotto, la “iudaicam perfidiam” diventa “gli stessi Giudei”.

    Eh sì, ‘sto slittamento è davvero rapido: neanche dieci secondi e la perfidia sparisce del tutto.

    Ciao, a presto – spero.

    Massimo

  115. Ripristino per comodità il commento di Sho con i link al posto di quello senza link.
    Sho, “corruzione e decadenza” o piuttosto trasformazione come capita in tutte le lingue? L’italiano è latino corrotto e decaduto? Resta il fatto che quella era la lingua che usavano. E ricordo che il latino si è conservato proprio grazie a quella Chiesa.
    L’elenco delle bolle – e ne posso aggiungere altre senza sforzo, forse “dimenticate” – l’ho presente. Non mi ricordavo dove e da chi fosse stato tirato fuori. In ogni caso ho già risposto.

    Massimo, non sono in grado di farti più scemo di quanto tu non ti renda.
    Nella preghiera, che si può trovare anche al tuo link, troviamo in ordine:
    Una preghiera per la Chiesa, che perseveri
    Una preghiera per il Papa, che Dio lo conservi
    Una preghiera per il popolo di Dio, che si mantenga fedele
    Una preghiera per l’autorità, che mantenga la pace
    Una preghiera per i catecumeni, che si uniscano alla Chiesa
    una preghiera per i fedeli in necessità, perché siano esaudite le loro suppliche
    una preghiera per eretici e scismatici, che si ravvedano
    una preghiera per gli ebrei, che si convertano
    una preghiera per i non credenti, perché vedano la luce.
    Tutte le preghiere hanno la stessa forma e lunghezza, e come ben si vede sono ordinate a seconda della loro “distanza” dalla piena fede. Non ci sono deprecazioni, ma la supplica perché avvenga il bene raggiunga tutti quanti. Dove vedi il male in tutto questo?

    La risposta non è excusatio non petita, ma invece è una risposta proprio petita; come si evince chiaramente. Tant’è che la risposta è “si lasci pure, perché ha un altro significato”. Se poi nella traduzione italiana del ’33 della preghiera non c’è “perfidi” è chiaro che si è consci che in italiano ha altro significato. Se come asserisci ci fosse dolo e intento di nuocere sarebbe stato lasciato, non credi?
    Perchè sparisca la perfidia occorrerebbe, se non convertirsi, almeno guardare alle cose con cuore più puro.

    E’ per finire sì, hai capito bene. Gemelli era italiano quindi tutti gli italiani hanno colpa delle sue affermazioni, esattamente come era della Chiesa e tutta la Chiesa ha colpa delle sue affermazioni.

  116. Berlic,

    sì che ce la fa fai, a farmi più scemo: e la tua risposta lo dimostra.

    1. Il link alla preghiera del Venerdì santo che hai messo nel tuo intervento rimanda alla versione del 1962, cioè a quella depurata dai “perfidis Iudaeis” e dalla “iudaicam perfidiam”: e qui, invece, si sta parlando proprio della perfidia giudaica contenuta nelle preghiere della Chiesa cattolica.

    Il fatto che tu abbia linkato alla versione successiva al 1959 – quando papa Giovanni XXIII rimosse la “perfidia” – dimostra che mi prendi per cretino.

    E, infatti, nella versione millenaria della preghiera del Venerdì santo (cioè questa: http://www.unavoce-ve.it/02-08-9.htm) i capoversi dedicati agli ebrei sono due, non uno come nella versione modificata: in uno si fa riferimento ai “perfidis Iudaeis”, nell’altro si accenna alla “iudaicam perfidiam”.

    Se devi imbrogliare, Berlic, fallo meglio: non sono così scemo come tu mi credi. Lo sono un po’ meno. Poco, ma di meno.

    2. Ti ricordo che fin dal 1926 l’associazione Amici Israel (cui aderirono 28 cardinali, 200 arcivescovi e più di 2.000 sacerdoti) aveva proposto di eliminare quel riferimento alla “perfidia”: segno che quella “perfidia” era parola quantomeno ambigua, già almeno da qualche decina di anni.

    La proposta fu sostenuta da papa Pio XI e indirizzata alla Congregazione dei Riti: della modifica fu incaricato il cardinale Schuster.

    La proposta fu nettamente respinta dal cardinale Merry del Val, segretario del Sant’Uffizio.

    Poi, nel 1948, così, distrattamente, la stessa Congregazione dei Riti dice che “perfidia” vuol dire “incredulità”. Quello che vent’anni prima non era un problema, lo diventa nel 1948, a tre anni dalla Shoah. Che coincidenza. Berlic: nessuno imputa la Shoah alla Chiesa, stai tranquillo: io semplicemente sostengo che nella Chiesa cattolica l’antisemitismo ha trovato un ottimo brodo di coltura. L’avesse detto nel 1926, che “perfidiam” vuol dire “incredulità”: no, proprio nel 1948. Un po’ di coda di paglia? Per me sì, ma è solo la mia opinione – come il resto, of course.

    3. “E per finire sì, hai capito bene. Gemelli era italiano quindi tutti gli italiani hanno colpa delle sue affermazioni, esattamente come era della Chiesa e tutta la Chiesa ha colpa delle sue affermazioni.”

    Qui non so cosa dire: è uno scherzo? Va bene che l’inizio di Carnevale è imminente, ma a me non fa ridere.

    La Chiesa, ovviamente, non ha colpa delle sudice affermazioni laidamente antisemite di padre Gemelli, così come non ha colpa della Shoah: qui si è solo detto che padre Gemelli (prete cattolico, Rettore dell’Università cattolica per 38 anni e Presidente della Pontificia Accademia delle Scienze per 23 anni) si poteva permettere, senza nessun problema, senza nessun timore, di invocare la morte di tutti gli Ebrei, e dalle pagine della rivista ufficiale dell’Università cattolica. Una dimostrazione di antisemitismo per tabulas e apertis verbis, proveniente da uno dei più importanti intellettuali cattolici. Qualcuno, all’interno della setta di cui faceva parte, l’ha ripreso? L’ha contestato? L’anno “richiamato”, come – e senza rispondere alle mie domande su quali fossero i “richiami di cui parli – sostieni tu? Non mi pare: vuol dire, a logica, che nella setta denominata Chiesa cattolica, quelle affermazioni oggettivamente antisemite o erano condivise o non erano percepite come antisemite.

    Il fatto che tu non riesca a capire di che cosa si sta parlando qui è preoccupante, Berlic. Anche l’imbroglio della preghiera del Venerdì santo, di cui sopra, dà da pensare. E quella cosa che

    “Gemelli era italiano quindi tutti gli italiani hanno colpa delle sue affermazioni, esattamente come era della Chiesa e tutta la Chiesa ha colpa delle sue affermazioni”

    non so se prenderla come uno scherzo o come una cosa seria.

    Come scherzo non mi fa ridere, come cosa seria mi pare pazzesca.

    Massimo

  117. @ berlicche

    Sho, “corruzione e decadenza” o piuttosto trasformazione come capita in tutte le lingue? L’italiano è latino corrotto e decaduto? Resta il fatto che quella era la lingua che usavano. E ricordo che il latino si è conservato proprio grazie a quella Chiesa.

    Se la gente parlando italiano sbaglia in congiuntivi, usa “piuttosto che” in senso inclusivo, usa “gli” al posto di “le” eccetera, non è che si sta trasformando l’italiano, si sta corrompendo. Il latino corrotto di quei tempi (e non è mia l’espressione “corrotto”, ma è presente nel link) non ha dato vita all’italiano o altre lingue, non è una transizione verso altro, è una fase, una parentesi, che è stata risolta reintroducendo un latino più consono a quello classico.

    Ma il tuo discorso è comunque marginale, corruzione o meno, l’espressione “perfidis” come “increduli” è un’accezione molto tarda.

    L’elenco delle bolle – e ne posso aggiungere altre senza sforzo, forse “dimenticate” – l’ho presente. Non mi ricordavo dove e da chi fosse stato tirato fuori. In ogni caso ho già risposto.

    E dove?

  118. Massimo, visto che cito il tuo link, riporto esplicitamente per esteso la preghiera, ma ancora mancava la versione “deperfidizzata” e quindi l’ho linkata, non puoi certo accusarmi di nascondere qualcosa. Sarebbe perfidia pura da parte tua. Faccio peraltro notare che, come ho detto, in tutte le varie preghiere ci sono due capoversi: premessa e orazione. Basta vedere e controllare, e non essere pre-venuti. In cosa imbroglierei, dunque?

    Oh, apprendo dalla tua stessa bocca che la Chiesa si era attivata su quella parola già da tempo. E quindi tutti i tuoi discorsi su “setta terreno fertile per qualcuno che invoca la morte di tutti gli Ebrei” è evidentemente un imbroglio e una falsità eclatante, che contraddici con le tue stesse parole. Su “la morte di tutti gli ebrei” ho già dimostrato quella che appare evidente conscia mistificazione. Cos’è più laido, chi ha ideee sbagliate o chi mente sapendo di mentire?

    La Chiesa, da sempre, non ha costretto la libertà dei suoi membri, li ha lasciati parlare anche quando l’errore era evidente. Salvo ad un certo punto con una enciclica, un pronuncimento ufficiale, mettere le cose in chiaro. Prendiamo la teologia della liberazione; per anni ha potuto parlare in libertà, salvo ad un certo punto la Santa Sede ha detto basta. La Chiesa culla e terreno fertile per il marxismo, quindi? O lilcaso che si parla qui sopra, la Mirari Vos? Per tre-quattro anni Lamennais ha potuto parlare liberamente, prima di essere fermato. Negli anni venti e trenta dello scorso secolo vediamo moltiplicarsi gli interventi dottrinali contro la teoria razziale, fino alle encicliche in volgare già ricordate, ed ad altri innumerevoli episodi – ad esempio le prime consacrazioni di vescovi di colore. E se ci possono essere dei singoli che sbagliano (come anche oggi, anche vescovi come ho già ricordato) la direzione della Chiesa è chiara. Ed è pura ipocrisia andare a scavare negli archivi più profondi per trovare una dichiarazione dubbia senza stare a ricordare le innumerevoli conclamate.

    Senza ricordare che che dal mondo laico non si sono certo levate voci contro Gemelli; che veniva ad esempio pubblicata una rivista dove scienziati di grido dimostravano dati alla mano che la razza ebraica era inferiore. Prova a scagliarti comntro la scienza; fammi vedere quanto tieni alla verità. Trovami, Chiesa a parte, chi in quel periodo andava contro l’antiebraismo montante. Dai, forza.
    No, non ti piglio per scemo. Scemo è chi non sa quello che fa. Tu lo sai bene, ed è questa la tua colpa.

    Sho, se avessi letto il mio link ti saresti potuta risparmiare quel “molto tarda”.
    Dove? Cito: “invito ancora una volta a leggere quell’altro thread. Prima o poi magari ne farò uno o più post;”

  119. Quale link, piccole bugie? Non hai risposto, hai preteso di averlo fatto, ma non hai risposto.
    To’, leggi questo:

    Poiché è assurdo e sconveniente al massimo grado che gli ebrei, che per loro colpa sono stati condannati da Dio alla schiavitù eterna, possano, con la scusa di essere protetti dall’amore cristiano e tollerati nella loro coabitazione in mezzo a noi, mostrare tale ingratitudine verso i cristiani ad oltraggiarli per la loro misericordia e da pretendere dominio invece di sottomissione: e poiché abbiamo appreso che, a Roma ed in altre località sottoposte alla sacra romana Chiesa, la loro sfrontatezza è giunta a tanto che essi si azzardano non solo di vivere in mezzo ai cristiani, ma anche nelle vicinanze delle chiese senza alcuna distinzione di abito, e che anzi prendono in affitto delle case nelle vie e nelle piazze principali, acquistano e posseggono immobili, assumono donne di casa, balie ed altra servitù cristiana, e commettono altri e numerosi misfatti a vergogna e disprezzo del nome cristiano, ci siamo veduti costretti a prendere i seguenti provvedimenti

  120. Berlic,

    secondo me “l’imbroglio” consiste nell’utilizzare la preghiera “deperfidizzata” per discutere della preghiera “perfidizzata”.

    E infatti: nella versione (post 1959) che hai linkato e commentato, non si fa nessun accenno alla perfidia e comunque c’è un solo capoverso dedicato agli ebrei (nominati una sola volta); nella versione (pre 1959) i capoversi dedicati agli ebrei sono due, i riferimenti ai Giudei sono due e si utilizzano le espressioni “perfidi giudei” e “perfidia giudaica”.

    Vedi tu se questo è un modo corretto di procedere: a mio sommessimo parere, è come se, in una discussione sui “Promessi sposi”, io facessi riferimento ai passi del “Fermo e Lucia”. Ma, come ripeto sempre, è solo la mia opinione.

    Che nella Chiesa cattolica ci fossero da sempre posizioni diverse sulla questione ebraica è cosa fin troppo nota per perderci ancora tempo: ad esempio, il Sant’Uffizio – guarda caso – sciolse l’Associazione Amici Israel già nel 1928, imponendo ai principali sostenitori della modifica liturgica una ritrattazione, Schuster compreso. Pio XI autorizzò tale decisione, ma pretese che fosse specificato che

    “Come riprovano tutti gli odii e tutte le animosità fra i popoli, così massimamente essa, la Santa Sede, condanna l’odio contro un popolo già eletto da Dio, quell’odio cioè che oggi volgarmente suole designarsi col nome di antisemitismo”.

    Ma contemporaneamente si continuò (specialmente col direttore della Civiltà cattolica Enrico Rosa), anche sul giornale cattolico “L’Avvenire d’Italia”, a distinguere tra il cattivo antisemitismo razziale e tra la buona e “sana percezione del pericolo proveniente dagli ebrei” per il bene del popolo cattolico a causa della loro crescente influenza politica e culturale.

    E inoltre, e definitivamente, rimane il dato oggettivo: il Rettore dell’Università cattolica e Presidente della Pontificia accademia delle scienze può augurarsi pubblicamente la distruzione fisica degli ebrei (anche fosse solo degli ebrei “cattivi”, sarebbe già intollerabile) senza che nessuno gli chieda ragione di una simile oscenità. E accanto ai due stentatissimi e inutili anni degli Amici Israel restano i 400 anni della bolla “Cum nimis absurdum”, che parrebbe un po’ antisemita (o un po’ antigiudaica, come vuoi).

    “Su “la morte di tutti gli ebrei” ho già dimostrato quella che appare evidente conscia mistificazione.”

    Berlic, dovresti ricordarti una cosa: tu non hai dimostrato nulla. Hai solo suggerito un’interpretazione di una frase che – l’ho fatta leggere a parecchie persone, a mo’ di test – sembrerebbe espressione di notevolissimo antisemitismo. In ogni caso, le tue argomentazioni (e così le mie) non sono “dimostrazioni”: sono ipotesi, pareri, considerazioni personali. La dimostrazione richiede una metodologia diversa.

    Infine, se ciò non minasse eccessivamente la tua vena polemica, apologetica, missionaria ed evangelizzatrice, ti sarei grato se riuscissi a evitare di riferirti a me e a quello che scrivo con espressioni come “imbroglio e falsità eclatante, che contraddici con le tue stesse parole”, “evidente conscia mistificazione” e con domandine retoriche come “Cos’è più laido, chi ha idee sbagliate o chi mente sapendo di mentir?”, dove il mentitore cosciente sono io.

    Già mi pare indecente il purgatorio che mi hai imposto – quell’insopportabile attesa del tuo discrezionalissimo imprimatur che impedisce una discussione seria, a cui si aggiunge anche questo continuo stillicidio di insulti e denigrazioni: oh, ma che t’ho fatto, Berlic? Scrivi che i miei interventi sono in moderazione “per l’invadenza, le falsità conscie e insistite, per il linguaggio”: ma non è prevista una revisione del mio caso?

    Grazie, ciao.

    Massimo

  121. Massimo, finché continui consciamente a mentire non ti puoi lamentare che ti dica che menti consciamente. Se chiami la Chiesa una setta, mi accusi di imbrogliare “dimenticando” di dire che ho ragione (Toh, guarda, sono due per tutti!), continui a dire “augurarsi pubblicamente la distruzione fisica degli ebrei”, falso, come si vede leggendo, e grazie che poco per volta devi concedere che la mia interpretazione era corretta e “dimenticavi” un pezzo…beh, puoi rimanere dove stai, anzi, sparire del tutto per quello che mi consta. Una discussione seria vuol dire che chi discute è serio. Denigrare vuol dire accusare uno ingiustamente, e qui non si applica. L’esito della revisione dipende dal comportamento di chi è sotto esame. Se questo non si pente e rincara la dose, quale può essere l’esito?

    Anche se noto alla fine che obtorto collo mi hai dato ragione su tutto: la Chiesa combattè l’antisemitismo, l’antigiudaismo non è antisemitismo…

    Sulle ragioni di quella bolla abbiamo già discusso, mi pare, e anche a lungo. Mi pare che il punto fondamentale, qui, sia l’incapacità di capire appieno in cosa consistesse il giudaismo, la mentalità dell’epoca (da ambedue le parti) e le circostanze storiche. Sono cose che difficilmente posso riuscire a passare in un post, perché implicano voglia di capire, l’abbandono di preconcetti ed una certa conoscenza della storia. Ovvero: cercare di capire le ragioni di certe decisioni e non pensare di saperle già. Approccio postivo alle cose.
    In ogni caso ho già detto che ci proverò. Per la Mirari Vos l’ho fatto, e forse adesso un po’ l’opinione l’avete cambiata e capite un po meglio cosa intendo, vero?

  122. Il 30 luglio 1938 l’Osservatore romano pubblica un discorso di Pio XI in cui il papa afferma: «Si dimentica che il genere umano, tutto il genere umano, è una sola, grande, universale razza umana. Ci si può chiedere come mai l’Italia abbia avuto bisogno di andare a imitare in Germania [per quanto riguarda le leggi razziali].”

    Bene: il miglior commento a queste parole, che fecero infuriare Mussolini, fu quello di Roberto Farinacci, che (7 novembre 1938, a Milano) testualmente:

    “Noi non possiamo nel giro di poche settimane rinunciare a quella coscienza antisemita che la Chiesa ci ha formato lungo i millenni.”

    Farinacci la sapeva lunga:

    “Noi cattolici fascisti ci siamo valsi ed ancora oggi ci vogliamo valere, con sincere parole di lode, della Civiltà Cattolica che, di tutti i periodici cattolici, è senza alcun dubbio la più autorevole, la più ascoltata dalla Santa Sede. Il più tremendo atto di accusa, se non il più umano e sereno contro gli ebrei negli ultimi cinquant’anni, è proprio quello che i Padri Gesuiti pubblicarono nel 1890 sulla Civiltà , dove i diritti dell’uomo proclamati dalla rivoluzione francese, sono proclamati diritti dell’ebreo, e i rimedi contro la “prava razza”, contro questo nemico del genere umano, i più radicali quali la confisca dei beni e la espulsione, non sembrano sufficienti. In realtà i reverendi Padri Gesuiti esigono l’annullamento di tutte le norme che assicurano ai giudei l’eguaglianza politica e civile.”

    Il testo della conferenza, interessantissimo, lo trovi su http://assemblealegislativa.regione.emilia-romagna.it/wcm/studenticittadini/aapp/approfondire/approfon/storia_memoria/p2_Esperienze/viaggio/p2_percorso_2/n4/p0_intro/99/Approfondimenti/p1.htm

    Massimo

  123. Fammi capire: per contestare il Papa e screditare la Chiesa, che sta attaccando il razzismo in un momento in cui è trionfante in tutto il mondo e in Italia, ti dici d’accordo con Farinacci?
    Farinacci, lo squadrista per eccellenza, tanto “cattolico” che quasi riuscì ad impedire il Concordato? Proprio lui, “la sapeva lunga”?
    Non ti senti un attimino a disagio nell’usare gli stessi – falsi – argomenti? O è un tuo idolo? La sapeva lunga anche sulle leggi razziali e sulla necessità della violenza o solo lì si sbagliava?

  1. Pingback: Mistificazioni berlicchiane « schostakovitsch

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