Piccole bugie

Il culto della verità è il più scrupoloso dei culti; essa è preziosa. Solo uno spirito grossolano si contenta di fare una distinzione fra le grandi verità, le verità esplosive, gloriose, che meriterebbero di essere difese, e la minutaglia trascurabile delle piccole verità.
Sono le piccole menzogne e le piccole ingiustizie lentamente infiltratesi che fanno marcire un paese ed esigono una rivoluzione. Non dobbiamo avere preferenza, un gusto malsano per la verità chirurgica, dobbiamo al contrario cercare modestamente di evitare l’azione chirurgica con la pratica regolare della verità igienica.

Ch. Péguy, «Lettre du provincial»

La bugia più grande è quella che ci raccontiamo quando sosteniamo che le piccole bugie sono necessarie.

Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 21 ottobre 2011 su Maggiori, meditabondazioni. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 102 commenti.

  1. le piccole bugie, è il male nascosto che sottile si infila nei momenti meno considerati, quando ci sollazziamo un po', quando esageriamo nella stanchezza come fosse una volta e basta.

  2. Non è solo stanchezza, a volte, ma consapevole scelta di vita.
    Consapevole almeno in parte. E' noto ciò che si dice delle gambe delle menzogne.

  3. "Le piccole menzogne e le piccole ingiustizie lentamente infiltratesi che fanno marcire un paese ed esigono una rivoluzione": è vero.

    Ho letto questo:

    “Tutta questa popolazione israelita, fatte poche eccezioni, si dedica al commercio, e specialmente all’usura più spudorata e più crudele. Non passa anno senza che un numero incalcolabile di famiglie cristiane, composte di possidenti, di contadini, d’industriali, vada in rovina per opera degli ebrei. In tutti i delitti contro la proprietà, come nelle falsità di scritture e nelle falsificazioni di moneta, la percentuale di ebrei supera di diciassette volte quella dei cristiani, senza contare che, grazie alla loro astuzia e alla assistenza, che scambievolmente si prestano, gli ebrei sanno meglio di chiunque altro sottrarsi all’azione della giustizia. Gli ebrei sono, alla lettera, padroni della fortuna pubblica.
    Quello che ha soprattutto inasprito gli animi contro gl’israeliti, consiste nel loro modo di trarre profitto dalle questioni religiose e politiche. Da qualunque parte noi ci volgiamo, non vediamo che ebrei che speculano a carico dello Stato e del popolo e tutti intenti ad arricchirsi, laddove tutti gli altri impoveriscono o soffrono una fatica immensa a tirare avanti.
    Non la gelosia, ma l’attitudine insolente degli ebrei in materia di stampa e di politica, è stata la causa, che ha provocato il movimento antisemitico. Si può tollerare di essere ingannato, sfruttato, derubato, ma non si perdona all’impudente ladrone che, per di più, vi insulta e vi oltraggia.
    Molti giornali del nostro Paese continuano a schernire amaramente il cristianesimo e i cristiani, a scagliare ingiurie su persone benemerite perché difendono i principi sociali, e ad eccitare contro di esse la pubblica opinione. Più e più volte oratori giudei hanno fatto altrettanto in riunioni pubbliche e si sono sforzati di attizzare le contese religiose. La maggioranza ha perciò finito col commuoversi nel vedere siffatte impudenze ogni giorno moltiplicarsi, nell’udirsi trattata da imbecille da una razza straniera, che non è per nulla produttiva e che vive solo del lavoro altrui.
    E se le cose continueranno così, i giudei domineranno non solo per il denaro, la banca, la borsa e la stampa, ma anche nella amministrazione e nella magistratura, e verranno così a costituire l’aristocrazia della nazione. A ciò sono da aggiungere certe particolarità dei loro costumi e delle loro abitudini, le quali ripugnano a ciascuno e impediscono ogni ravvicinamento tra colleghi (professori, giudici ecc.), quando nel numero di costoro si trovano degli israeliti.
    I giudei si adoperano metodicamente a impossessarsi della fortuna pubblica e dei frutti del lavoro della nazione. Grazie ad una rapacità spaventosa nell’esercizio di tutti i commerci e grazie all’uso di frodi e di mezzi infami, l’ebreo giunge in breve tempo a mettere insieme somme enormi.”
     
    Questo brano non è tratto da qualche sudicio e laido libercolo della propaganda islamista o di quella nazista o di quella della sinistra filopalestinese: lo si può leggere in una corrispondenza dalla Prussia pubblicata nel 1880 da “La civiltà cattolica” (serie XI, vol IV, fasc. 732 del 9 dicembre 1880). Menzogne e ingiustizie che, piano piano, hanno fatto marcire la Germania portandola alla guerra e alla Shoa.

    Massimo

  4. Certo, "Massimo". Falsificare consciamente la verità, come ci hai dimostrato praticamente nei tuoi interventi passati, è un atto che specchia di cosa sia fatta la vera coscienza di un uomo, e che non è mai senza conseguenze.
    Nel caso del tuo commento più che di piccole conscie bugie parlerei più di ideologizzazione della realtà, dove un commentatore parte da quelli che magari sono anche dei dati di fatto per costruirci sopra qualcosa che va al di là dei dati iniziali. Più di cento anni prima, ad esempio, Voltaire aveva apostrofato gli ebrei con epiteti ben peggiori; per secoli l'autorità di certi vescovi è stata la sola cosa che ha impedito agli ebrei di Germania di essere sterminati. 
    Per ogni affermazione occorerebbe produrre documentazione, in grado di smentire o confermare quanto detto. Ad esempio, se fosse vero quanto sostenuto nell'articolo andrebbe da ricercare più in questo che in un articolo pubblicato su un giornale quantomeno di nicchia la causa dei successivi disastri. Senza una chiara analisi sia quanto tu affermi che quanto afferma l'antico articolista non rimangono altro che espressioni di malevolenza.

  5. "…l'autorità di certi vescovi è stata la sola cosa che ha impedito agli ebrei di Germania di essere sterminati. "

    "ieri ho salvato una ragazza da uno stupro"
    "bravo! e come hai fatto?"
    "mi sono trattenuto"

    fregiatene, dicevano amurri&verde tanti tanti anni fa…

  6. "Berlic",

    cosa c'entri la mia storia personale con un documento storico inoppugnabile non riesco a comprenderlo: il fatto che io in passato abbia detto una bugia (ampiamente motivata e spiegata e scusata) trasforma in falsità ogni mia successiva affermazione e rende inattendibile ogni documento da me prodotto? E per fortuna che qui "Si criticano le idee, non i commentatori"…

    Passiamo al merito.

    A quanto mi risulta Voltaire non si era autoproclamato erede e unico e autentico inteprete del messaggio di amore di Gesù: era solo Voltaire e parlava a nome di Voltaire. E, comunque, il fatto che Voltaire cento anni prima fosse antisemita non aggiunge e non toglie nulla alla tragedia dell'antisemitismo. Il fatto che anche la chiesa cattolica partecipasse di questo pregiudizio, casomai, dimostra quanto fosse diffusivo di sé l'odio contro gli ebrei.

    Definire la Civiltà cattolica "un giornale quantomeno di nicchia" è una menzogna: è la più antica rivista italiana, pubblicata dai Gesuiti con l'appoggio vaticano, testimoniato dal particolare rapporto con la Santa Sede: "quando il fascicolo della rivista è ancora in bozze viene inviato alla Segreteria di Stato della Santa Sede per l’approvazione definitiva" (http://www.laciviltacattolica.it/it/storia/storia/il-rapporto-con-la-santa-sede/).

    La Civiltà Cattolica è letta dalle èlite culturali cattoliche e la Segreteria di Stato vaticana approva ogni articolo: di che nicchia stai parlando?

    Piuttosto, il fatto che una rivista del genere si abbandoni all'antisemitismo come un Der Stürmer qualsiasi, la dice lunga sulla penetrazione di quella barbarie anche al di fuori delle bettole: fino nelle stanze del potere.

    Il brano che ho riprodotto non è un "commento", ma un servizio di cronaca estera: una sorta di reportage sugli avvenimenti del periodo. E se la Santa Sede rappresenta ufficialmente le vicende politiche della Prussia in chiave patentemente antisemita, significa solo che l'antisemitismo è un comune sentire: è normale definire gli ebrei una ripugnante razza di ladri rapaci e crudeli.

    Il documento che ho prodotto dimostra che l'antisemitismo era la forma mentis della Segreteria di Stato vaticana; dimostra che la Shoa ha radici culturali ben precise e identificabili; dimostra che l'odio antiebraico è frutto anche dell'antisemitismo patente delle chiese protestanti e della Chiesa cattolica.

    Questa affermazione è provata da un documento riconducibile alla Santa sede: se tu hai documenti che provano il contrario, esibiscili.

    Infine, che quanto sostenuto nell'articolo della Civiltà cattolica sia vero o falso non conta nulla: quello che conta è che la Civiltà cattolica, nel rappresentare la situazione prussiana del 1880, usa un tono violentemente antisemita e fornisce degli ebrei una rappresentazione che si ritroverà, cinquant'anni dopo, nelle più lerce e nauseanti pagine della propaganda nazista e fascista.

    Il documento dimostra che l'establishment cristiano (e cattolico) di fine Ottocento, nella sua più alta e autorevole espressione, è culturalmente antisemita: dimostra che l'Olocausto qualche radice cristiana ce l'ha.

    Massimo

  7. Vedi, "Massimo", tu di menzogna non ne hai detta una sola, ma parecchie; le scuse accampate non hanno retto, essendo loro stesse menzogne; e non te ne sei affatto pentito, il che significa che per te non ripugna mentire se lo ritieni opportuno.
    Perché dunque dovrei perdere tempo con qualcuno che non tiene alla verità, che sostiene abitualmente il falso? Il mio scopo è proprio quello di arrivare alla verità. Qui non è questione di commentatori: tu fai affari con qualcuno che ha dimostrato di volerti imbrogliare?

    Tornando a bomba sul tuo commento, mi dici: se hai documenti che provano il contrario, esibiscili.
    Bene, casualmente ho proprio il documento da te citato:
    “La civiltà cattolica” serie XI, vol IV, fasc. 732.
     Peccato che quanto da te citato sia al 753 e seguenti e non al 732. Ma questo è il meno.
    Se ci si pone a leggere, si noterà che si sta parlando di "Un certo nu-
    mero di personaggi ragguardevoli (…) protestanti quasi tutti,(che)
    dettero opera alla sottoscrizione di una istanza diretta al Cancelliere,
    in cui si domanda d' impedire, se non sopprimere assolutamente, l'immigragrazione degl'israeliti (…);
    ". Questa istanza fu discussa alla Camera. Si legge di seguito: "Senza entrare nelle particolarita di una discussione riuscita lunghissima, io mi accingo a riepilogarne i fatti esponendo la situazione degl'israeliti in Germania."
    Il pezzo da te citato quindi fa parte di detta relazione, riguardante una discussione pubblica alla Camera tedesca, e non della posizione ufficiale della "Civiltà cattolica". E' utile comunque leggerla tutta quanta, non solo il pezzettino da te citato.
    Al fondo lo scrivente chiosa:
    "E' importante il porre in rilievo che l'agitazione antisemitica è nata
    e si è propagata in seno al protestantesimo. La popolazione cattolica
    gli organi di lei si nel Parlamento, si nella stampa, mantengono un
    riserbo assai spiccato, quantunque abbiano piu d'ogni altro a soffrire
    dagli assalti della stampa giudaica, e quantunque gli ebrei siansi sempre trovati nelle prime file de' nostri nemici durante I' imperversare del Kulturkampf (…) Vogliono conservare il carattere cristiano dello Stato, della legisiazione, dell'insegnamento e dei principii sociali (…) non l'espulsione d'un popolo che, alla fin fine, è del sangue d'Abramo, e in seno al quale nacque il Salvatore. Con un organamento cristiano
    dello Stato, li ebrei non ispirano verun timore."

    Che dici, bastava leggere tutto quanto per rendersi conto che la tua interpretazione era quantomeno parziale.
    Quando dici "una ripugnante razza di ladri rapaci e crudeli" è una tua parafrasi, certo fatta con le migliori intenzioni, nevvero?
    Dicevamo?

  8. "Berlic",

    peccato che il fascicolo da me citato sia proprio, come ho scritto, il 732:  753 e seguenti sono le pagine, ma io non ho fatto riferimento alle pagine, ma al fascicolo: che è e rimane, appunto, il 732. Bisognerebbe saper distinguere, in una citazione, il numero delle pagine dal numero del fascicolo. Ma questo è il meno. Come è pure il meno non rispondere alle obiezioni su Voltaire e sulla Civiltà cattolica come "giornale di nicchia".

    Il più è dove scrivi:

    "Il pezzo da te citato quindi fa parte di detta relazione, riguardante una discussione pubblica alla Camera tedesca, e non della posizione ufficiale della "Civiltà cattolica"

    Quale sia la "detta relazione" Dio solo lo sa, poiché precedentemente non nomini alcuna relazione. Ma anche questo è il meno. Vero è che vi furono un'istanza antisemita e poi un'interpellanza discussa alla Camera, ma il pezzo della Civiltà cattolica non è il riassunto di nessuna istanza o interpellanza o "relazione": come dice l'Autore (corrispondente dalla Prussia per la Civiltà cattolica), "senza entrare nelle particolarità di una discussione riuscita lunghissima, io mi accingo a riepilogarne i fatti esponendo la situazione degl'israeliti in Germania."

    Se questa esposizione si basi su documenti "antisemiti" o se sia farina del suo sacco, non lo si dice e comunque non è chiaro: quello che invece appare chiaro e innegabile è che il corrispondente della Civiltà cattolica espone la situazione degli israeliti in Germania dipingendoli come neanche Goebbels avrebbe saputo fare.

    Il corrispondente della Civiltà cattolica, anche ammesso riporti quanto avvenuto nella discussione alla Camera, non prende le distanze dal coacervo di insulti, di dileggi e di accuse mosse contro gli ebrei, ma riporta tutto ciò come un dato di fatto oggettivo: come se in Germania, così scrive l'autore, la rovina delle famiglie cristiane e la conseguente ricchezza degli ebrei fossero state ottenute "in forza di una rapacità spaventevole coll'esercizio di tutti i commerci, e con l'uso di frodi e di mezzi infami."

    In altri termini: il corrispondente della Civiltà cattolica non specifica che il quadro terrificante e disgustoso da lui dipinto proviene dagli ambienti protestanti fautori di un "pogrom civile"; non sottolinea che forse tutte queste accuse agli ebrei sono eccessive e che sono ben poco evangeliche: no, si limita a descrivere la situazione degli ebrei (ripresa da altre fonti o meno, non importa) con una fortissima connotazione antisemita, e soprattutto come se l'antisemitismo fosse normale.

    In breve: mi pare evidente che quelle pagine (pp. 752-759) esprimano l'opinione (antisemita) del corrispondente dalla Prussia della Civiltà cattolica e che non si tratti, invece, del riassunto di una discussione avvenuta alla Camera.

    Lieto di fare ammenda se qualcuno mi smentisce.

    Infine, Berlic, cita per intero i passi che riporti: non tralasciare le parti scomode. Non accusare gli altri di citazioni artatamente parziali quando tu, per primo, tralasci le parti compromettenti. Scrive il corrispondente:

    "I cattolici non domandano già l'espulsione degli ebrei, ma chiedono solamente che se ne restringa l'azione in quanto essa nuoce al bene pubblico. Vogliono conservare il carattere cristiano dello Stato, della legislazione, dell'insegnamento e dei principii sociali. Vogliono l'estirpazione de' principii  giudaici, acclimatati e resi dominanti dal regime liberale, ma non l'espulsione (…)".

    Bontà loro: ai cattolici tedeschi basta restringere l'azione degli ebrei (perchè – o laddove – nuoce al bene pubblico) e l'estirpazione dei loro principi. Chi e come debba e possa restringere l'azione degli ebrei non è detto, così come non è chiaro come si debbano estirpare i principi giudaici. Ma basterà aspettare cinquant'anni e le idee per la restrizione e l'estirpazione degli ebrei si troveranno senza fatica.

    Domandine: sai quante volte è presente il termine "comunismo" nell'Enciclica Divini Redemptoris, dedicata al comunismo bolscevico e ateo? 60 volte. E sai quante volte è presente il termine "nazismo" (o "nazionalsocialismo") nell'Enciclica Mit brennender Sorge, sulla situazione religiosa nel Reich tedesco? Zero volte.

    Così, tanto per dire.

    Massimo

  9. "Massimo", io ho indicato il testo. Chi lo vuole leggerlo, è lì. Comprese le parti che tu hai omesso.
    Suppongo che tu possa avere difficoltà a leggere l'italiano dell'epoca, visto le osservazioni che mi fai. "Senza entrare nelle particolarita di una discussione (…)mi accingo a riepilogarne i fatti" : i fatti della discussione, ovviamente. Questa è la relazione di cui parlo, ovviamente, e come dimostri peraltro di avere compreso qualche riga dopo. "Senza entrare nelle particolarità" e la chiosa finale probabilmente per te non sono un disclaimer abbastanza forte, lo capisco, ma tirare fuori Goebbels è, secondo le regole delle discussioni online, decretare la tua sconfitta automatica (cfr http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_Godwin). Anche perché non c'entra: come risulta dalla lettura, non è con la razza ebraica il bersaglio, ma quel particolare atteggiamento che arriva dall'interpretazione talmudica della Legge. Come confronto si può vedere che in maniera analoga sono attaccati liberali (nel senso ottocentesco del termine) e massoni, gli altri protagonisti di quel feroce attacco al cristianesimo di quegli anni. Non esistendo una razza liberale, direi che il tuo argomento è nullo.
    Se ritieni che i fatti enunciati siano pura propaganda, poi, non hai che da smentirli.
    Le parti che ho omesso era per facilitare la comprensione del testo, già ben lungo. Scomode? Ben lieto di discuterne, volendo. Io, a differenza tua, ho messo i puntini e ho invitato alla lettura, linkando. E' leggendo infatti che si trova come tutti i tuoi argomenti siano pretestuosi.
    Come ad esempio nel caso della Mit brennender Sorge. Chiunque un attimino la conosca sa che non è citato il nazismo perché è tutta contro il nazismo. Un unicum nella storia della chiesa: una enciclica scritta non il latino ma in tedesco. E perché in tedesco, senza citare il nazismo? Per poterla leggere dai pulpiti di tutte le chiese di Germania. Caso ben diverso, ovviamente, dalla Divini redemptoris.
    Mi domando se veramente non ne eri al corrente o se sia l'ennesimo esempio delle tue "piccole", insistenti bugie.  

  10. Ancora una cosa, che può darsi non sia da te conosciuta e che invece i lettori dell'epoca sapevano bene: tutti i provvedimenti richiesti contro gli ebrei sono già stati attuati dalla Germania negli anni precedenti, con motivazioni simili…ma contro i cattolici. I gesuiti stessi sono stati espulsi, gli insegnanti cattolici cacciati ecc. ecc..
    Questo è ciò che è noto con il nome di Kulturkampf, che ho già citato. Quindi il lettore dell'articolo dell'epoca (e quello moderno che sa la storia) non può fare a meno di paragonare le due vicende e trarne il dovuto insegnamento…

  11. Berlicche,

    mi deludi proprio: una quantità omeopatica di buon senso o, in assenza di quella, una conoscenza appena appena scolastica dell'inglese (http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_law) ti avrebbero permesso di capire che la Legge di Godwin non si applica alle discussioni che abbiano come oggetto il nazismo e la sua politica ("The law and its corollaries would not apply to discussions covering known mainstays of Nazi Germany such as genocide, eugenics or racial superiority"), altrimenti non se ne potrebbe discutere mai. Se l'argomento, come quello che ho trattato, verte sulle radici storiche e culturali della Shoa, è ovvio che posso citare Goebbels e Heichmann.
    Se sostengo, prove alla mano, che l'antisemitismo era diffuso in Germania già alla fine dell'Ottocento, non c'è nulla di strano se sostengo che i toni delle campagne antisemite dell'epoca saranno ripresi, con ben altri esiti, da Streicher o da Rosenberg.

    Come non è improprio che tu, per dimostrare la pravità della dottrina marxista, tiri in ballo Stalin e Pol Pot, così non è improprio parlare di Hitler per dimostrare l'aberrazione delle teorie antisemite.

    E di antisemitismo è intrisa la corrispondenza dalla Prussia della Civiltà cattolica: nonostante la tua apodittica e indimostrata affermazione

    "come risulta dalla lettura, non è con la razza ebraica il bersaglio, ma quel particolare atteggiamento che arriva dall'interpretazione talmudica della Legge"
    il nostro corrispondente scrive chiaramente che
    "grazie ad una rapacità spaventosa nell’esercizio di tutti i commerci e grazie all’uso di frodi e di mezzi infami, l’ebreo giunge in breve tempo a mettere insieme somme enormi"

    e che
    "tutta questa popolazione israelita, fatte poche eccezioni, si dedica al commercio, e specialmente all’usura più spudorata e più crudele. Non passa anno senza che un numero incalcolabile di famiglie cristiane, composte di possidenti, di contadini, d’industriali, vada in rovina per opera degli ebrei."

    Dove tu possa intravedere la critica a certe interpretazioni talmudiche della Legge, in queste oscene calunnie, sarebbe bello saperlo: ma resterà una vana speranza, ché qui, di interpretazioni talmudiche, non se ne vedono proprio.

    In quanto alla frase

    "senza entrare nelle particolarità di una discussione riuscita lunghissima, io mi accingo a riepilogarne i fatti esponendo la situazione degl'israeliti in Germania"

    io non la interpreto come se l'autore volesse riepilogare questa discussione parlamentare (come tu, molto arditamente, sostieni), ma mi pare una semplice premessa alla, appunto, descrizione della situazione degli ebrei in Germania, così com'è percepita dall'autore e così come è considerata dal comune sentire del popolo tedesco.

    E questa percezione e questo comune sentire sono, evidentemente, improntati all'antisemitismo più genuino.

    In quanto al fatto che non si nominò il nazismo nella Mit brenneder Sorge per poterla leggere nelle chiese, ti ricordo che il vescovo von Galen, pubblicamente nella chiesa di Münster e incessantemente, si oppose strenuamente al nazismo, denunciandone la politica omicida.

    Né Hitler oso toccarlo, per paura che la Westfalia intera si ribellasse.

    Ma, mi rendo conto, è un argomento delicatissimo e controverso: né vorrei sembrare che imputo alla Chiesa cattolica responsabilità che non ha.

    Ma l'antisemitismo del corrispondente della Civiltà cattolica, rivista supervisionata dalla Segreteria di Stato vaticana, mi sembra chiaro ed evidente: ripeto, che quella corrispondenza sia il riassunto di una discussione parlamentare (cosa cui non credo) o che sia la descrizione della situazione di fatto degli ebrei in Germania, quello che emerge dall'articolo è un ritratto violentemente antisemita e diffamatorio.

    Massimo
     

  12. @Berlic:

    "Se ritieni che i fatti enunciati siano pura propaganda, poi, non hai che da smentirli."

    e prima:

    "se fosse vero quanto sostenuto nell'articolo andrebbe da ricercare più in questo che in un articolo pubblicato su un giornale quantomeno di nicchia la causa dei successivi disastri."

    Qui spero proprio di avere capito male: stai forse dicendo che c'è una possibilità che la rappresentazione dell'ebraismo fatta dalla Civiltà Cattolica sia vera, e che i "fatti" lì enunciati possano essere stati la causa (o la concausa) dei successivi disastri? Mi scuso fin d'ora se ho equivocato, ma al momento riesco a interpretarti solo in questo modo.

    Amedeo

  13. Berlic,

    il lettore moderno, che legge l'articolo e sa la storia, si chiede: ma il Kulturkampf ha forse portato, cinquant'anni dopo, allo sterminio dei gesuiti o degli insegnanti cattolici?

    Quel lettore, dopo essersi risposto "no", si chiede anche perchè mai, invece, l'antisemitismo – di cui vi è abbondantissima traccia in Germania e nelle corrispondenze con approvazione de' superiori della Civiltà cattolica – abbia invece portato all'Olocausto.

    Il lettore moderno, anche ammesso che l'articolo sia il resoconto del dibattito alla Camera tedesca, si chiede: l'antisemitismo doveva essere proprio considerato normale, se il corrispondente dalla Germania della Santa sede informa i suoi lettori del tempo che in Germania l'antisemitismo era diffusissimo, senza provarne un brivido di sconcerto o senza denunciare che il clima d'odio contro gli ebrei non è per nulla evangelico.

    Anche perchè la stessa Civiltà cattolica non smette di denunciare il clima d'odio, reale o presunto che fosse, contro i cattolici: perchè allora non denunciare anche il clima d'odio contro gli ebrei, probabilmente ben più pesante di quello asserito esistente contro i cattolici?

    Se l'odio contro un popolo è contro il diritto naturale, lo dovrebbe essere sempre e comunque: dovrebbe cioè essere indipendente da circostanze di tempo e di luogo. Invece il nostro corrispondente non si scandalizza di fronte all'odio antiebraico: lo registra come cosa ordinaria e normale.

    Che conclusioni può trarre il lettore moderno dal paragone tra Kulturkampf e antisemitismo? Potrebbe concludere che è molto meglio essere un gesuita o un insegnante cattolico che essere un ebreo: anche perchè per un gesuita o un insegnante cattolico c'è sempre un papa (ad esempio, Leone XIII) che può annunciare la fine del Kulturkampf, e solo a pochi anni dal suo inizio; per un ebreo, invece, non c'è mai stato nessuno che abbia annunciato la fine dell'antisemitismo.

    Te li ricordi, Berlic, i funerali di Falcone, della moglie e della loro scorta, nel 1992 (1992, non 1882)? Se non te li ricordi, ecco qui: http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1992/05/28/non-piu-sinagoga-ma-chiesa-di.html. L'arcivescovo di Palermo Pappalardo, in quell'occasione, definì la mafia come "la sinagoga di Satana". Certi automatismi pavloviani sono duri a morire; e certi lapsus sono rivelatori più di mille discorsi.

    Massimo

  14. Massimo/Norberto/Daouda/Giulia/… suvvia, la terminologia "sinagoga di Satana" è menzionata nella Bibbia!

    Piero

  15. @ Piero
    e, p.c., Berlic

    Vediamo di mettere le cose in chiaro.

    Punto primo. Ho già ampiamente spiegato i motivi del mio camuffamento iniziale: probabilmente ho sbagliato e quindi ho chiesto scusa. Chiedo scusa nuovamente: scusa.

    Se non vi bastano o non vi piacciono motivazioni e scuse, fatemelo sapere e ditemi chiaramente che non gradite la mia presenza.

    Altrimenti, fatela finita: non è che ogni mio intervento debba essere preceduto dalla precisazione che, siccome inizialmente ho barato, tutti i miei interventi successivi sono e saranno viziati da quell'imperdonabile peccato originale.

    Non dico che dovete perdonare settanta volte sette, ma almeno piantatela con questa premessa, quasi che quella lontana bugia infici alla radice ogni mia opinione.

    Punto secondo: non so e non ho mai saputo chi siano Norberto o Daouda o Giulia. Io sono Massimo e basta. Firmo (e sono responsabile solo del) le mie idiozie: di quelle altrui nulla so.

    Se sono chiare queste due cose, bene: se non sono chiare, fatemelo sapere.

    Per quanto riguarda la sinagoga di Satana, è ovvio che è una citazione dall'Apocalisse, 3,9: ma forse, nel 20° secolo, un arcivescovo dovrebbe rendersi conto che riferirsi alla mafia come alla sinagoga di satana potrebbe essere offensivo per gli ebrei. 

    Anche San Paolo invita gli schiavi a essere sottomessi ai loro padroni, ma non credo che – a meno di non essere in Cina – quell'espressione paolina sia un buon punto di partenza sul quale impostare le relazioni sindacali.

    Massimo

  16. @Massimo:

    "Per quanto riguarda la sinagoga di Satana, è ovvio che è una citazione dall'Apocalisse, 3,9: ma forse, nel 20° secolo, un arcivescovo dovrebbe rendersi conto che riferirsi alla mafia come alla sinagoga di satana potrebbe essere offensivo per gli ebrei."

    Aggiungerei che il versetto in questione dell'Apocalisse (a cui va aggiunto 2,9, in cui si ripete il concetto) è decisamente antigiudaico: il Verus Israel è la Chiesa, quelli che si dicono Giudei non lo sono veramente, ma appartengono invece alla sinagoga di Satana.

    Amedeo

  17. Massimo, sei tu che ancora una volta cerchi di ciurlare nel manico: la discussione non era sul nazismo o la sua politica…prima che tu tirassi fuori l'argomento. Tra parentesi, sono stato traduttore professionale.
    #15: Come detto in precedente commento non è una "lontana bugia", ma sono parecchie e reiterate. Il perdono va a chi si pente. Cristiani sì, fessi no.

    I tuoi argomenti seguenti sono assolutamente inconsistenti e non entrano nel merito delle mie critiche. Continui a confondere "ebrei" in quanto razza con ebrei in quanto seguaci della religione ebraica. Il solo che tira fuori la razza, in quell'articolo, sei tu.
    Circa quanto dici al #13 è evidente che o non conosci l'argomento o sei in cattiva fede. Rovescio la domanda: perché i gesuiti e i cattolici furono sbattuti fuori e gli ebrei no? E proseguo: ha proprio portato allo sterminio, invece. Quanto furono i cattolici che furono fatti fuori, anche loro, nei campi nazisti? Forse ti converrebbe informarti.

    Proibire ai vescovi l'uso di certe citazioni bibliche è il tuo piccolo kulturkampf?

    Vorrei porti una domanda: la frase "Gli ebrei bombardano ogni giorno la striscia di Gaza anche con armi proibite dagli accordi internazionali" si configura, secondo il tuo parere, come antisemitismo?
    Altra domanda: perché la "Mit…" era in tedesco, e cosa riguardava, secondo te?

    Amedeo, non essere manicheo: certo che c'è la possibilità che gran parte di ciò che è citato nell'articolo corrisponda a fatti reali. Alcuni dati di fatto li sappiamo per certo, cioè che effettivamente il mercato dell'usura e e delle banche era in mano ad ebrei, ed anche che favorirono e furuno grandemente favoriti dal  liberalismo massonico di quegli anni. Che questo poi corrisponda effettivamente ad un complotto pluto-giudaico-massonico è cosa su cui gli storici dibattono da parecchio. Se sommiamo il risentimento popolare all'antisemitismo millenario, all'eugenetica e a una ideologia feroce e pagana abbiamo una miscela esplosiva che purtroppo è detonata sterminando milioni di persone, innocenti e colpevoli come siamo tutti.

    Vorrei fare un'ultima chiosa: se tra qualche anno si assisterà ad un massacro dei cattolici come ne sono avvenuti tanti, ad esempio in Spagna e Messico, potrò citare certi commenti come incitamento all'odio e causa remota delle morti? 

  18. "Che questo poi corrisponda effettivamente ad un complotto pluto-giudaico-massonico è cosa su cui gli storici dibattono da parecchio."

    Quali storici?

    Amedeo

  19. Berlic,

    discutere con te è piacevole quanto farsi un bidé con le foglie di ortica.

    1. Il tema del post sono "le piccole menzogne e le piccole ingiustizie lentamente infiltratesi che fanno marcire un paese ed esigono una rivoluzione". Io, come esempio di ciò, ho portato un documento nel quale le menzogne e le ingiustizie riportate, senza commenti, da un giornalista della Civiltà cattolica dimostrano l'esistenza di un fortissimo antisemitismo germanico (che trova nella Shoa la sua massima espressione). Tu, inizialmente, hai provato a confrontarti con me: ora, privo di argomenti e in difficoltà, mi accusi di ciurlare nel manico, sostenendo che "la discussione non era sul nazismo o la sua politica…prima che tu tirassi fuori l'argomento".

    Bastava scrivere, nel post, una cosa del genere: "qui si parla di piccole menzogne e di piccole ingiustizie, purchè non riguardino antisemitismo, nazismo e cattolici: sono ammesse solo quelle che riguardano gli indiani" e la discussione si sarebbe svolta secondo i tuoi desiderata. Ritirarsi ora dalla discussione è disonesto.

    2. Che tu sia stato traduttore professionale dimostra solo che hai fatto bene a cambiare lavoro: anzichè ammettere che, citando la Legge di Godwin, hai preso una cantonata omerica, tenti di impressionarmi vantando passate – e inconferenti – esperienze professionali. Ma la cantonata rimane, incancellabile: e il riferimento al tuo passato di traduttore la peggiora, se peggiorarla è possibile. Non si ammettono gli errori, di fronte a un senzadio falso e menzognero come il sottoscritto.

    3. La distinzione tra "ebrei in quanto razza ed ebrei in quanto seguaci della religione ebraica" la vedi solo tu: nell'articolo si accusano gli ebrei – tutti gli ebrei – di ogni nefandezza e, soprattutto, si percepisce chiaramente che in Germania l'antisemitismo era una pericolosissima realtà cinquant'anni prima dell'Olocausto: cosa ha fatto la Chiesa cattolica per contrastarlo? Io non lo so: so solo che la Civiltà cattolica, supervisionata dalla Segreteria di Stato vaticava, faceva da megafono all'antisemitismo. Con i risultati che conosciamo bene.

    4. L'Olocausto fu pensato, organizzato e compiuto contro gli ebrei (furono eliminate circa 6.000.000 di persone); poi i nazisti deportarono nei campi di sterminio anche gruppi etnici come gli zingari e oppositori e Untermenschen vari come sovietici, polacchi ed altre popolazioni slave, comunisti, Pentecostali, omosessuali, testimoni di Geova, malati di mente.

    Nei lager ci finirono anche cattolici, ma non perchè ci fosse un progetto di Shoa contro i cattolici, ma perchè molti sacerdoti cattolici erano oppositori del nazismo (mi risulta che i sacerdoti cattolici assassinati dai nazisti siano stati circa 3.000). Ma i prigionieri di guerra sovietici assassinati dai nazisti sono stati tra i 2 e i 3 milioni, tanto per dire.

    Poi ci sono stati gli esempi straordinari della Rosa bianca, di Claus von Stauffenberg, di Carlo Lampert e di migliaia di altri, come Josef Mayr-Nusser: ma se vai a informarti, ti accorgerai che Josef Mayr-Nusser, ad esempio, è stato considerato una sorta di traditore dai suoi conterranei. Vorrà dire qualcosa, ti pare?
     
    Ma l'Olocausto si diresse principalmente contro gli Ebrei: e l'antisemitismo "registrato" dalla Civiltà cattolica ne è il brodo di coltura. Non il Kulturkampf, ma l'antisemitismo – nato e prosperato nel cristianesimo – portò allo sterminio degli Ebrei.

    5. "Se sommiamo il risentimento popolare all'antisemitismo millenario, all'eugenetica e a una ideologia feroce e pagana abbiamo una miscela esplosiva che purtroppo è detonata sterminando milioni di persone, innocenti e colpevoli come siamo tutti."

    Complimenti, Berlic, un'analisi storica davvero raffinata. Abbiamo un "antisemitismo millenario", una sorta di costante fisica come la legge di gravitazione: da dove venga e perchè ci sia, non si sa: è millenario, e tanto basta.

    Poi abbiamo una "ideologia feroce e pagana": nata e sviluppatasi in terre cristiane da millenni, ma questo non conta; come dalla cattolicissima Austria e dalla cristianissima Germania possa nascere una ideologia pagana e feroce non si sa, ma immagino che la colpa sia della Rivoluzione francese.

    Poi abbiamo l'eugenetica, di cui non si spiega nulla ma che fa sempre la sua bella figura.

    E infine i milioni di morti: ma, si sa, "innocenti e colpevoli come siamo tutti". Ma certo, in fin dei conti anche gli ebrei le loro colpe le avranno avute, quindi mettiamo tutti nel calderone degli innocenti & colpevoli e la chiudiamo lì. Bravo Berlic, complimenti.

    Pure della Spagna e del Messico si può dire lo stesso: la complicità della Chiesa con un sistema economico-sociale disumano (latifondisti e alta borghesia imprenditoriale), le ingerenze clericali nella vita politica e gli eccessi dei Cristeros e dei franchisti portarono a una detonazione che comportò l'omicidio anche di migliaia di cattolici, innocenti e colpevoli come tutti.

    E così abbiamo sistemato le persecuzioni anticattoliche della Spagna e del Messico.

    Il tuo accenno finale alla possibile esistenza del solito "complotto pluto-giudaico-massonico" è inevitabile: mancano solo i protocolli di Sion, ma aspettiamo fiduciosi.

    Massimo

  20. Caro Amedeo,

    scriveva il buon Mario Pirani nel 1994 (http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1994/08/15/cercasi-complotto-disperatamente.html):

    "La sindrome del complotto è funzionale per scaricare su un capro espiatorio l' odio del popolo, evitando, per contro, la ricerca delle cause reali dei fatti che potrebbe ricondurre alle responsabilità dei governanti o delle classi politiche in genere: tipica è la versione propagandata dal fascismo che imputava al complotto demo-pluto-giudaico-massonico la volontà di impedire l' espansionismo mussoliniano (le democrazie, controllate dai ricchi ebrei, volevano impedire all' Italia di conquistare il suo Impero – Abissinia, Albania, Nizza, Savoia, Corsica e dintorni). Nel dopoguerra la teoria del complotto divenne soprattutto un monopolio comunista (con la breve parentesi del maccartismo in America). Stalin vedeva complotti ovunque: ogni dissenso reale o presunto dava la stura a sanguinose purghe contro i complotti trotskisti, revisionisti, titoisti e – non poteva mancare – contro il "cosmopolitismo sionista". In Italia la versione casereccia del complottismo comunista fu battezzata dall' Unità che inventò addirittura una sigla: FODRIA (Forze Oscure della Reazione in Agguato). In tempi più recenti un'altra sigla paranoide – SIM – lo "Stato imperialista delle Multinazionali", infiammò con conseguenze tragiche le Br."

    Il buon Berlic è un altro di quelli che preferiscono non far faticare il cervello: gli automatismi complottardi sono così riposanti…

    Ciao, stai bene.

    Massimo

  21. Ti sto obbligando ad essere qui, Massimo? La libertà è tua. Solo perché stai evidentemente perdendo la discussione – si nota dal fatto che eviti accuratamente di rispondere alle mie due domande che smaschererebbero la tua cattiva fede – questo non ti costringe a scrivere trattati pieni di fuffa come il tuo ultimo commento.
    Ai tuoi argomenti ho ribattuto punto su punto. Non sono per niente in difficoltà, anzi, rido di gusto nel vedere come ti sforzi ad ignorare i fatti con letture sempre più azzardate. E' tanto brutto ammettere di avere preso una cantonata? Guarda che gli altri sanno leggere.
    Per esempio la ridicola polemica sul fatto che non saprei l'inglese. Prima di tutto mi fa scompisciare che tu abbia preso sul serio la mia citazione della Legge di Godwin, secondo che tu per darti un tono abbia cercato di accusarmi di qualcosa di assurdo – che avrei tradotto male una "legge" scherzosa che io stesso ho citato – e terzo che tu insista sul fatto che io non conoscerei l'inglese…Impressionarti? Incoerenti? Scendi giù dal pero e spruzzati di acqua fredda: odio e rancore ti stanno colando giù dal naso.
    E de hoc satis.

    Se tu conoscessi la storia, caro Massimo, potresti risalire indietro di un migliaio di anni e vedere come gli ebrei erano massacrati in Germania da un bel po'. Esempio famoso: se vai a vedere gli avvenimenti della prima crociata (Aaaah!), 1095, vedrai che in corrispondenza di quella un bel numero di nobili tentò di eliminare le comunità ebraiche tra il Danubio e il Reno. Da chi furono salvati gli ebrei? Dai vescovi, che dove possibile li accolsero all'interno dei vescovadi stessi minacciando scomuniche agli assalitori. Stranamente allora "Civiltà Cattolica" non pubblicava ancora. La tua teoria del complotto (nevvero?) regge poco.

    Volevi facessi una analisi storica degli ultimi mille anni nel commento? Volevi che spiegassi per filo e segno l'eugenetica, al di là di quanto ne ho parlato in questi anni?  Che spiegassi l'ascesa del nazismo (già fatto, comunque)? Insomma la sintesi di trent'anni di letture in un commento? Potrebbe valerne la pena se dialogassi con qualcuno che dimostra apertura e non chiusura pregiudiziale.
    Pregiudizio vuol dire la seconda parte del tuo commento, dove consciamente cerchi di deformare ogni parola. Vuoi un'analisi raffinata? Comincia a cercare di capire quella che c'è. Se non intendi (correzione: non vuoi intendere) quella, vuol dire che l'unica cosa che ti interessa è sputar veleno. Sarà l'effetto del bidè all'ortica?

  22. Amedeo, spesso le teorie del complotto sono cretinate e certe volte invece ci azzeccano. Il rifiutare a priori che il complotto possa esistere è altrettanto cretino che sostenere che debba esistere per forza. Solo valutando i dati oggettivi è possibile risalire alla verità, che molto spesso sta da qualche parte nel mezzo.
    Ad esempio, i dati storici dimostrano ormai in maniera innegabile che la caduta dello Stato Pontificio fu un complotto. Cosa distingua un complotto da un convergere di interessi e accordi tra molteplici parti in gioco è un sofisma che si può discutere a lungo. Ogni soggetto attivo, sulla scena politica e non, si muove cercando di massimizzare il proprio potere, di raggiungere i propri fini. Quando si mette d'accordo in via confidenziale con un'altra parte che ha interessi simili è un complotto?
    Che le grandi banche internazionali rette da famiglie di origine ebraica avessero accordi e sinergie con le potenze liberali rette da governanti massoni è innegabile, persino ovvio, i documenti ci sono. Prefigura un complotto? Bisognerebbe sapere le vere motivazioni alle spalle.

    Una chiosa finale: l'articolo citato da "Repubblica" sta attaccando quelli che ritenevano che la caduta di Berlusconi nel 1994 fosse da attribuirsi ad un complotto tra opposizioni, certi poteri economici e magistratura.
    I fatti successivi hanno dimostrato come indiscutibilmente la magistratura sia indipendente, al di sopra di ogni sospetto…
    ;-)

  23. Errata corrige: "che contro Berlusconi nel 1994 ci fosse un complotto tra opposizioni, certi poteri economici e magistratura." (non era ancora caduto)

  24. Berlic,

    non sai proprio più dove attaccarti. Hai scritto, nell'intervento #9: " tirare fuori Goebbels è, secondo le regole delle discussioni online, decretare la tua sconfitta automatica (cfr http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_Godwin)".

    Adesso, di colpo, dopo che ho smascherato la tua superna ignoranza sulle regole della discussione online, te ne esci scrivendo che ti fa scompisciare io abbia preso sul serio la tua citazione della Legge di Godwin. Mi sembri mia figlia Maria – 7 anni – che quando si accorge di aver detto una fesseria, dice "ma io stavo scherzando!".

    Tu non stavi scherzando, quando hai citato la Legge di Godwin: primo perché non fa ridere, secondo perché il tono non era scherzoso. Ma la piccola Maria ha 7 anni e la capisco: tu sei un cinquantenne, queste scuse sono solo penose.

    Sul resto, proprio non capisci: nessuno ha mai scritto che l'antisemitismo l'abbia inventato o propagandato la Civiltà cattolica o che sia nato in Germania nell'Ottocento. Lo sanno anche gli asini (e lo sapresti anche tu, se conoscessi la storia) che l'antisemitismo nasce quando il cristianesimo diventa la religione ufficiale dell'Impero romano: gli ebrei sono posti in condizione di assoluta inferiorità giuridica e privati di ogni diritto civile. E' allora che si formano le componenti ideologiche dell'antisemitismo: non riconoscere la venuta del Messia e l'accusa di deicidio.

    Quello che succede dopo ha lì le sue radici e, ovviamente, si intreccia con miriadi di vicende economiche, politiche e sociali: la tolleranza si accompagna con le persecuzioni, alcuni vescovi difendono gli ebrei mentre altri no: ti dice niente la vicenda del "beato Simonino" e degli ebrei di Trento fatti uccidere dal principe vescovo Giovanni Hinderbach? E quante sono state, le "accuse del sangue"?

    E poi: ma i nobili che durante la prima crociata tentano di eliminare le comunità ebraiche tra il Danubio e il Reno, chi sono? Venusiani improvvisamente comparsi in quegli anni? No, sono nobili cristiani – purtroppo la Rivoluzione francese non si può usare, in quest'epoca – ben intrisi di antisemitismo, oltre che di normali rapacità e avidità.

    Ma chi copia i paesi islamici nell'imporre agli ebrei il famoso contrassegno giallo? Of course Innocenzo III che, nel quarto concilio lateranense del 1215, ordina che gli ebrei dei paesi cristiani portino, sulla parte sinistra del petto, una rotella di stoffa gialla cucita.

    E l'espulsione degli ebrei dagli Stati pontifici, con l'esclusione di Roma e Ancona, è un segno di affetto per gli ebrei? E l'istituzione dei ghetti, dove vivono come miserabili, chi l'ha decisa? I marziani? E la Bolla Cum nimis absurdum di papa Paolo IV, del 1555, ti dice qualcosa? Nulla, temo: il vuoto pneumatico.

    Sul resto, che dire: non sai far altro che accusarmi – e sei noioso, noiosissimo – di odio, rancore, chiusura pregiudiziale e "sputamento" di veleno.

    E quando scrivi una fesseria, è già pronta la scusa: "Ma stavo scherzando… non capisci gli scherzi?".

    Ridicolo e penoso.

    Massimo

    PS: in quanto alle tue due domandine cui non avrei risposto, ecco qui.

    1. La frase "Gli ebrei bombardano ogni giorno la striscia di Gaza anche con armi proibite dagli accordi internazionali" non si configura, nel modo più assoluto, come antisemitismo. E' una notizia che, se vera, dovrebbe indurre Israele dal cessare questa pratica proibita. Ma Israele è circondato da fanatici à la Berlic, quindi è comprensibile che si difenda come sa e come può.

    2. L'enciclica Mit brennender Sorge fu scritta in tedesco per essere più facilmente letta ai e dai fedeli e riguardava la libertà religiosa in Germania. A mio parere, avrebbe avuto più successo se si fossero nominati espressamente il nazismo e gli ebrei, cosa che invece non è stata fatta. Ma del senno di poi son piene le fosse.

    Contento, Berlic? Adesso tocca a te rispondere alle mie mille domande ignorate. Sempre che tu ne sia capace, cosa che mi permetto di dubitare.

  25. @Berlic:

    un complotto implica che la causa principale di un avvenimento dannoso per alcuni non sia quella a tutti evidente, ma consista in un intrigo segreto di più attori. Dove sarebbe in questo senso il complotto nella presa di Roma, visto che lo scopo principale – fare di Roma la capitale del regno – era del tutto manifesto, come pure (ovviamente) l'identità di chi l'aveva fatto proprio? Dire "No, è stato un complotto" significa che la motivazione era un'altra, e a me questo non risulta. Ci può essere stato qualche accordo accessorio segreto: chessò, il via libero di qualche potenza europea, dopo che l'ostacolo principale (la Francia di Napoleone III) era stato messo fuori gioco, ma questo non delinea un complotto.

    Anche gli interessi delle banche internazionali erano abbastanza chiari; mettersi a ricamare su eventuali motivazioni diverse da quelle palesi è un esercizio futile e contrario al rasoio di Occam, a meno che non si abbiano in mano indizi concreti. La cosa peggiore è attribuire certi interessi ai banchieri ebrei in quanto ebrei, e non in quanto banchieri. Il complotto pluto-giudaico-massonico degli antisemiti, che tu maneggi con una disinvoltura a mio parere un po' eccessiva, questo significa: che gli ebrei in quanto tali avrebbero cospirato a danno dei cristiani. Non c'è nessuno storico serio che prenderebbe sul serio un'ipotesi del genere, a meno che fra gli storici seri non annoveriamo Alfred Rosenberg, Maurizio Blondet e altra feccia antisemita.

    Amedeo

  26. Per Amedeo: come regoletta spicciola, ritengo infondata qualsiasi cosa sostenga Blondet…;-)
    No, evidentemente non conosci molto la storia "segreta" del Risorgimento. Non è che ti possa biasimare: non l'insegnano certo nelle scuole…
    Qualcosa ho già scritto(la serie "150"), qualcosa scriverò tra poco. Nel frattempo, dimmi: non ti sei mai domandato come mille persone raccogliticcie, definite "schiuma di canaglia" dal loro stesso comandante, possano avere ragione di un regno saldo con un esercito cento volte maggiore? Come mai le potenze europee abbiano permesso che un piccolo regno divenisse egemone della penisola? Come mai i plebisciti abbiano dato risultati tanto netti?
    I documenti ci sono. Sono stati anche pubblicati…
    Una domanda: sei netto nel negare che i banchieri possano avere intrapreso una qualche tipo di azione in quanto ebrei. Saresti altrettanto netto nel negare che qualcuno possa fare qualcosa in quanto cristiano?

    xMassimo:
    "ho smascherato la tua superna ignoranza sulle regole della discussione online…Tu non stavi scherzando…proprio non capisci…queste scuse sono solo penose… ti dice qualcosa? Nulla, temo…Ridicolo e penoso".

    E dici che non hai livore? Va a farti una doccia, ritorna quando avrai sbollito. Poi mi spiegherai perché quella frasetta della mia domanda non si configura come antisemitismo e quelle dell'articolo di Civiltà Cattolica sì; e mi risponderai alla seconda domanda, visto che non lo hai fatto.     

  27. @ Berlic

    "la tua cattiva fede… trattati pieni di fuffa come il tuo… odio e rancore ti stanno colando giù dal naso… dimostri chiusura pregiudiziale… consciamente cerchi di deformare ogni parola… non vuoi intendere… l'unica cosa che ti interessa è sputar veleno…ti sforzi ad ignorare i fatti…"

    Parrebbe che non sono l'unico, qui, a dimostrare livore, rabbia e astio: o no, Berlic?

    Massimo

  28. spiacente di interrompere questa rissa fra innamorati, ma… massimo, lascialo perdere che sto aspettando il post su garibaldi e pio IX. porfi.

  29. @Berlicche:

    mi sembra che la conversazione stia deragliando. Io ho messo in dubbio l'esistenza di un complotto pluto-giudaico-massonico, e incidentalmente quella di un complotto per la presa di Roma; non ho detto che non sono mai esistite cospirazioni di nessun genere. Non ho nessuna intenzione quindi di farmi trascinare in una discussione sulla Spedizione dei Mille – che non c'entra moltissimo con la presa di Roma, e nulla con gli ebrei – o sul "Risorgimento segreto" (il che non vuol dire che sia d'accordo nel riconoscervi una grande cospirazione di non si sa bene chi). Mi attribuisci anche l'affermazione che i banchieri ebrei non possano avere intrapreso mai un qualche tipo di azione in quanto ebrei, cosa che sarebbe del tutto assurda da parte mia: è noto per esempio che molti banchieri israeliti hanno aiutato i correligionari perseguitati, e questo lo facevano certo in quanto ebrei. Io ho negato che abbiano compiuto certe azioni tipiche della borghesia finanziaria – tutta la borghesia finanziaria, gentile o ebrea che sia – come l'appoggio ai partiti liberali, certe operazioni anche disinvolte, etc., per un complotto nefasto contro i cristiani e i cattolici in particolare.

    Amedeo

  30. Equivochi, Massimo: non è rabbia, livore o astio, solo disgusto.
    Ci sono quasi sette anni di blog, qui di seguito, a smentire le tue affermazioni. Evita di renderti più ridicolo ancora.

    Orsopio, ecchè, t'ho promesso qualcosa??? Su quei due t'ho risposto di seguito al tuo commento…però vabbè, ficchiamo un altro post in coda, che però visto il traffico finirà verso Natale…

    xAmedeo: il mio punto era più generale. Chiarisco, comunque, quale sia il mio pensiero.
    1-L'ebraismo (inteso come religione) è sempre stato, fin dal primo secolo, ferocemente ostile al cristianesimo. Ricordo che l'ebraismo odierno è il diretto discendente di quello farisaico dei tempi di Gesù. E' un dato di fatto, non una supposizione.
    2-E' stato altresì un punto unitivo per un popolo altrimenti disperso. Proprio questa unione, oltre all'abilità nello sfruttare a proprio favore le leggi dei popoli ospitanti, è stata la causa sia della prosperità che dell'ostilità verso di esso. In altre parole: non si sono mai voluti integrare.
    3-E' sbagliato sia sottovalutare che sopravvalutare l'influenza dei due punti sopra sugli appartenenti al popolo ebraico. Come in ogni popolo ci sono ideologi, fanatici e fessi.
    4-Ritengo perciò assai probabile che singole persone, anche ricche e potenti, abbiano "cospirato" contro il cattolicesimo. Sappiamo che la massoneria l'ha fatto e se ne vanta; sappiamo dell'appoggio ad essa di certi personaggi. 
    5-Ritengo invece infondata l'esistenza di un "complotto globale" consapevole. Un bias negativo verso i cristiani – come l'opposto bias verso gli ebrei – non fa un complotto, fa solo odio, e l'odio genera odio. Sia da parte dei cristiani che da parte degli ebrei. La differenza fondamentale è che la Chiesa, quando il tempo si faceva duro, li ha sempre protetti. Salvo per alcuni ideologi, fanatici e fessi che, come già detto, si trovano ovunque. 

  31. @Berlic:

    "L'ebraismo (inteso come religione) è sempre stato, fin dal primo secolo, ferocemente ostile al cristianesimo".

    L'ostilità è sempre stata reciproca, fra quelle che all'inizio erano due correnti in concorrenza dell'ebraismo. Né è sempre stata generale: ricordi l'episodio di Gamaliele? In ogni caso, la responsabilità maggiore è di chi ha avuto per la gran parte della storia il potere maggiore; e questo non è stato certo il fariseismo…

    "Proprio questa unione, oltre all'abilità nello sfruttare a proprio favore le leggi dei popoli ospitanti, è stata la causa sia della prosperità che dell'ostilità verso di esso. In altre parole: non si sono mai voluti integrare".

    L'integrazione è un obbligo morale? Cosa pensare allora dei cristiani nei paesi islamici? Dovevano convertirsi anche loro? Quanto alla "prosperità" del popolo ebraico, si trova solo nell'arsenale di luoghi comuni dell'antisemitismo. Hai idea di cosa fosse la vita negli stetl dell'Europa orientale? O in un ghetto di una città italiana, se è per questo?

    "Ritengo perciò assai probabile che singole persone, anche ricche e potenti, abbiano "cospirato" contro il cattolicesimo".

    Una pura illazione, dunque.

    "La differenza fondamentale è che la Chiesa, quando il tempo si faceva duro, li ha sempre protetti".

    Su questo potremmo discutere per una settimana. Lasciamo stare.

    Amedeo

  32. "Orsopio, ecchè, t'ho promesso qualcosa???"

    beh, veramente si berli'… hai detto più o meno "more to come"… adesso non fare il gesuita pure su queste scemenze :)

  33. Berlic,

    ah, era disgusto, il tuo: non rabbia impotente per non essere in grado di rispondere alle mie molte domande. Vedi, ho equivocato.

    Tu, nei confronti delle persone che sostengono idee e interpretazioni della realtà diverse dalle tue, provi disgusto: e questo è, ovviamente, l'atteggiamento intellettuale corretto di chi gestisce un blog di discussioni.

    Naturalmente, gli interlocutori che ti mettono in difficoltà sono invece mossi dalla rabbia e dal livore.

    Posso essere disgustato da tanta disonestà intellettuale, oppure il disgusto è riservato solo a te?

    Massimo

  34. @ Berlic

    "Poi mi spiegherai perché quella frasetta della mia domanda non si configura come antisemitismo e quelle dell'articolo di Civiltà Cattolica sì; e mi risponderai alla seconda domanda, visto che non lo hai fatto."

    Mi pareva di averlo già fatto, ma ora noto che non avevo letto bene la tua prima domanda: quindi rispondo nuovamente.

    1. La frase "gli ebrei bombardano ogni giorno la striscia di Gaza anche con armi proibite dagli accordi internazionali" è una frase idiota e, in un contesto consequenziale, anche indice di antisemitismo. Non sono gli ebrei che bombardano, ma l'esercito israeliano, all'interno di una complicatissima e oramai inestricabile vicenda politica, nella quale il fanatismo religioso, soprattutto islamica, ha un peso notevolissimo

    La frase è stupida e possibile indice di antisemitismo: chi l'ha scritta o detta? Qual è la fonte di un simile capolavoro di imbecillità? Attendo con ansia la risposta. Grazie.

    La Civiltà cattolica, nel suo famoso articolo del 1880, scrive (solo un brevissimo florilegio):

    "Tutta la popolazione israelita della Germania, fatte poche eccezioni, si dedica al commercio, e specialmente all'usura più spudorata e crudele. Gli ebrei sono, alla lettera, padroni della fortuna pubblica.

    Da qualunque parte ci volgiamo, non vediamo che ebrei speculanti a carico dello Stato e del popolo, e tutti intenti a locupletarsi, laddove tutti gli altri impoveriscono o durano una fatica immensa a tirare avanti.

    Continuando le cose su questo piede, i giudei domineranno non solo per il denaro, la borsa, la banca e la stampa, ma anche nell'amministrazione e della magistratura, costituendo così l'aristocrazia della nazione.

    A ciò sono da aggiungere i loro costumi e le loro abitudini, le quali ripugnano a chicchessia"

    E avanti di questo passo.

    Domandina: non ti pare di cogliere, in questa delicata prosa, un accenno di antisemitismo e un impalpabile tentativo di insufflare un senso di minaccia per la collettività, minaccia proveniente dalla "rapacità spaventevole e dall'uso di frodi e mezzi infami" degli ebrei?

    2. Sull'enciclica Mit brennender Sorge ho già risposto al #24, ma lo ripeto: fu scritta in tedesco per essere più facilmente letta ai e dai fedeli e riguardava la libertà religiosa in Germania. A mio parere, avrebbe avuto più successo se si fossero nominati espressamente il nazismo e gli ebrei, cosa che invece non è stata fatta (le parole "nazismo" ed "ebrei" non vi compaiono mai). Ma del senno di poi son piene le fosse.

    Adesso, che ne diresti di rispondere almeno a una delle mie tante domande, che hai ovviamente ignorato? Ad esempio, quella sul Concilio Lateranense del 1215, sotto papa Innocenzo III, che impone agli ebrei maschi il cappello (o altro segno di riconoscimento) giallo (per le donne, invece, un velo giallo, che pare fosse il contrassegno delle prostitute).

    Massimo
     

  35. Massimo: ti sei mai chiesto perchè Dante vestisse sempre di rosso? Perché nel medioevo chiunque facesse parte di un mestiere doveva mettersi un vestito opportuno per farsi riconoscere. Questo valeva per cristiani e non cristiani, quindi vedere una persecuzione antiebraica anche in questo è assurdo. Le prostitute, viceversa, potevano vestire come volevano, stando a quanto ho letto.

  36. Rabbia impotente, "Massimo"? Har Har.
    Basterebbe da sola la chicca "ora noto che non avevo letto bene la tua prima domanda". Vale a dire: dopo che con la mia replica ti sei reso conto di esserti messo in un vicolo cieco, colto in castagna svolti a 180°…Piccole bugie?
    Per inciso, la frase è stata detta ad alcuni miei conoscenti da una persona che vive in Israele, ma se fai un giretto sui siti italiani soprattutto di sinistra la troverai in molte versioni.

    Probabilmente continui a non leggere bene neanche la seconda domanda. Per quale motivo, tra tutte le encicliche pubblicate nel corso dei secoli, questa unica è in tedesco? Visto che tu glissi, lo dico io: perché è esplicitamente contro il nazismo. E su cosa dica, capisco che tu non sappia il tedesco, ma guarda, una traduzione te la fornisco io:http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_14031937_mit-brennender-sorge_it.html
    "Se la razza o il popolo, se lo Stato o una sua determinata forma, se i rappresentanti del potere statale o altri elementi fondamentali della società umana hanno nell’ordine naturale un posto essenziale e degno di rispetto; chi peraltro li distacca da questa scala di valori terreni, elevandoli a suprema norma di tutto, anche dei valori religiosi e, divinizzandoli con culto idolatrico, perverte e falsifica l’ordine, da Dio creato e imposto, è lontano dalla vera fede in Dio e da una concezione della vita ad essa conforme."
    Certo che se quel "provocante neopaganesimo, appoggiato, purtroppo, spesso da personalità influenti" fosse stato nominato esplicitamente avrebbe avuto agio di impedire l'uscita dell'enciclica, così come un altro potere – quello dell'Italia dei Savoia – impediva l'uscita delle encicliche sul suo territorio (vescovi e preti furono imprigionati ed esiliati per averne lette in pubblico). Cent'anni di persecuzioni insegnano qualcosa.

    Noto che hai ancora ripreso il testo che già avevi scritto. Ignorando tutti i commenti intermedi, dove facevo notare che quella era la relazione di una discussione parlamentare. Vabbè. "non essere in grado di rispondere "? Vedersi ignorate le risposte, piuttosto. E ti stupisci che sia disgustato? Ho sostenuto innumerevoli discussioni, ma raramente ho visto tanta conscia falsità. Si discute con chi vuole capire la verità: chi mente non dà rispetto e non può ottenerlo.

    Circa il Concilio Lateranense avresti potuto anche andare a leggere cosa diceva il testo, così, tanto per risparmiarti altre figuracce.
    Guarda, lo trovi qui: http://www.intratext.com/IXT/ITA0138/_P1W.HTM
    E con tutta la buona volontà non trovo niente che abbia a che fare con cappelli o veli gialli.

    "rabbia impotente per non essere in grado di rispondere alle mie molte domande"? Ahr Ahr.

  37. xOrsopio: a dire la verità con "more to come" io intendevo sui massoni in Parlamento, ma tanto un post tira l'altro…

  38. Oh!
    Premetto che non ho letto tutti i commenti e che purtroppo adesso non ho il tempo di farlo, ma ho visto che è stato linkato un mio vecchio post circa i segni distintivi degli ebrei nel Medioevo.
    Ne approfitto per lasciare due appunti un po' più "seriosi" rispetto a quelli che avevo scritto all'epoca :-)

    Innanzi tutto: come fa giustamente notare Berlic, il Concilio Lateranense ha vagamente accennato all'opportunità di imporre segni distintivi agli ebrei, ma senza assolutamente specificare quali. A farlo è stato Onorio III nel concilio provinciale narbonese del 1227, suggerendo un segno a forma di ruota di panno, largo un dito e alto mezzo palmo di canna. Da allora si susseguono bolle e brevi che raccomandano, sempre in termini un po' vaghi, il rispetto delle norme del concilio lateranese.
    A essere più "efficaci" sono stati in realtà i provvedimenti delle autorità cittadine, che, a seconda delle zone, hanno imposto veli, rotelle, nastri, orecchini "alla gitana", cappucci, segni a forma di "0" ed altro ancora. Sarebbe bello poter entrare veramente nella mentalità del tempo per capire tutte quante le ragioni che hanno spinto a queste norme: a noi moderni, l'idea di un segno distintivo per "marchiare" una persona fa abbastanza orrore; nel Medioevo, è anche vero che era abbastanza comune indossare un certo tipo di abito "distintivo" a seconda del ruolo che si aveva.  Ad esempio: le disposizioni approvare a Perugua nel 1432 motivavano l'iposizione con un principio di coerenza, e non con l'intenzione di evitare commistioni fra ebrei e cristiani – gli ebrei si distinguevano dai cristiani nel vitto e in altre usanze, quindi sembrava logico farli distinguere anche nell'abbigliamento.
    Sarà vero? Boh. Io ragiono da donna moderna. Comunque è strano che i legislatori di Perugia abbiano sentito l'esigenza di inventarsi una scusa: il politically correct non esisteva ancora.
    Un altro caso eclatante è in Germania: a partire dalla seconda metà del XIII secolo, viene imposto come segno distintivo un copricapo a punta. La cosa curiosa è che la maggior parte degli ebrei tedeschi aveva cominciato a indossare il copricapo a punta , liberamente, già dal XII secolo, per distinguersi daI cristiani (nel XIII secolo i legislatori si "limitano" a rendere obbligatorio a tutti quello che prima facevano liberamente alcuni): quindi evidentemente un segno distintivo non era poi percepito come una cosa così infamante.
    Ovviamente però un segno distintivo, obbligatorio, poteva esporre gli ebrei all'antipatia di alcuni antisemiti: infatti ci sono regolamenti comunali che vietano di infastidire gli ebrei per strada, e ci sono norme che consentono agli ebrei di non indossare (o di coprire con altri abiti) questi segni distintivi, previo pagamento di una "multa" (opzione particolarmente gettonata dai Comuni nei periodi di guerra o di carestia).

    Quindi probabilmente la verità sta nel mezzo: imporre un contrassegno non era visto come un atto chissà quanto persecutorio, ma spesso infastidiva alcuni ebrei che chiedevano di esserne esentati.

    La storia del velo giallo imposto alle donne ebree e identico al contrassegno per le prostitute, è una "mezza verità": TUTTI pensano che sia stata una imposizione del Concilio Lateranense, mentre invece non è vero. Una norma simile, però, è esistita veramente: è elencata nelle Provvisioni Bolognesi del 1525, che impongono alle prostitute un segno distintivo effettivamente molto simile a quello già adottato dalle donne ebree. Alle poverette non restava che farsi accompagnare per strada da un correligionario, identificabile come ebreo dal suo segno distintivo, per chiarire la sua posizione. Infatti c'erano state molte proteste, che però non so che esito abbiano avuto perché il libro da cui ho tratto queste informazioni poi finisce :-P

  39. @ Berlic

    1. Continuo a credere, salvo prove contrarie che finora non hai fornito, che il testo tratto dalla Civiltà cattolica non sia la "relazione di una discussione parlamentare", come tu sostieni, ma che si tratti invece della "esposizione della situazione degl'israeliti in Germania" frutto della penna e della sensibilità del corrispondente di una rivista pubblicata sotto la supervisione della Segreteria di Stato vaticana.

    Il giornalista della Civiltà cattolica è chiaro: scrive, infatti, che "senza entrare nelle particolarità di una discussione riuscita lunghissima, io mi accingo a riepilogarne i fatti esponendo la situazione degl'israeliti in Germania". Mi pare evidente: espone la situazione degli israeliti in Germania. E quell'esposizione è ben intrisa di patente antisemitismo.

    Mi piacerebbe che qualcuno leggesse quel pezzo e dicesse cosa ne pensa.

    2. E' vero, il decreto 68 (rubricato "I Giudei devono distinguersi dai cristiani per il modo di vestire") del Laterano IV non parla di contrassegni gialli: si limita a stabilire che "che questa gente dell'uno e dell'altro sesso in tutte le province cristiane e per sempre debbano distinguersi in pubblico per il loro modo di vestire dal resto della popolazione".

    Ci penseranno le autorità civili a stabilire il colore dello stigma: ma intanto l'ordine è stato dato, e dal Papa.

    A me pare un ordine chiaro: c'è invece chi, come Lucyette, sostiene che "il Concilio Lateranense ha vagamente accennato all'opportunità di imporre segni distintivi agli ebrei".

    Vedi come le cose si percepiscono diversamente? Quella che io leggo come una precisa disposizione, altri la sentono come un vago accenno.
    Ci sarebbe anche il Decreto 69: "Poiché è cosa assurda che chi bestemmia Cristo debba esercitare un potere sui cristiani, proibiamo che i Giudei rivestano pubblici uffici, poiché proprio per questo riescono assai molesti ai cristiani."

    Parrebbe, anche questo, un vago accenno all'opportunità di esentare gli ebrei dalle fatiche del pubblico impiego. Ma proprio vago, quasi impalpabile.

    Raul Hilberg, ne "La distruzione degli ebrei d'Europa", 1999, vol. 1, p. 8-9, compara il diritto canonico alle misure naziste: e l'obbligo conciliare di portare un distintivo sopra i vestiti (a imitazione di un decreto del califfo Omar II, 712-720) è paragonato all'ordinanza del 1° settembre 1941, quella che impone agli ebrei la stella gialla sul petto.

    3. Sulla Mit brennender Sorge, che altro dire? Ti ho già citato il vescovo di Munster von Galen, implacabile nel denunciare pubblicamente il nazismo: non hai neanche risposto, more solito. E' evidente a tutti che quell'enciclica è obiettivamente contro la politica nazista, ma continuo a credere che si tratti di un documento spuntato e inefficace.

    4. Molto mi è piaciuto dove, a proposito della tua frase su ebrei e palestinesi, sostieni che essa "è stata detta ad alcuni miei conoscenti da una persona che vive in Israele, ma se fai un giretto sui siti italiani soprattutto di sinistra la troverai in molte versioni." Vabbè, se questa è la tua concezione di attendibilità delle fonti, lasciamo perdere: me l'ha detto la zia di uno che era a scuola con la cugina del meccanico del nonno. Sui siti, poi, trovi squilibrati di ogni genere: figùrati che su Youtube ho sentito padre Livio di Radio Maria accusare "gli atei" di avere massacrato centinaia di milioni di persone e di essere ispirati da Satana, di essere indemoniati.

    Che dici, devo iniziare a preoccuparmi, per questa propaganda antiateista?

    Se poi magari volessi dirmi la tua opinione su questioni che ti ho sottoposto, ad esempio sull'omicidio rituale (Bernardino da Trento) o le espulsioni di massa – laddove l'espulsione era decretata come alternativa alla conversione al cristianesimo –  te ne sarei grato. Come ti sarei grato se evitassi frasi del tipo "Ho sostenuto innumerevoli discussioni, ma raramente ho visto tanta conscia falsità": non fanno bene alla discussione e squalificano solo chi continua ad accusare il proprio interlocutore di una, del tutto indimostrata, falsità.

    Massimo

  40. "Traduttore professionale"?
    Da traduttore professionale, che impressione ti faresti dell'autore dei tuoi stessi post in lingua inglese?
    Forse li ha scritti e pubblicati un altro senza la tua revisione…

    0xInf

  41. "Massimo", diciamolo chiaramente: il pezzo manco lo avevi letto, ti limiti a citare attacchi che trovi in giro senza manco andare a controllare le fonti. Altro che "percepito diversamente". E Hilberg, lo hai letto veramente? sai cosa dice sul serio? Francamente, ne dubito.

    Su van Galen ti stai facendo un altro autogol: infatti è noto che, nonostante alcuni gerarchi come Bormann volessero ucciderlo, fu Goebbels a proibirlo visto la sua popolarità. Adottarono una tattica diversa: imprigionarono, torturarono e mandarono nei campi di sterminio non lui ma i suoi collaboratori, i suoi amici e quanti lo stavano ad ascoltare.
    Sì, Van Galen parlò chiaramente, ma il prezzo lo pagarono altri al posto suo (e di questo soffrì orribilmente).
    Una postilla: Van Galen riuscì a fare quello che fece perché diceva la verità ed era sorretto dalla fede. Pensaci bene, tu che vuoi fare la punta alle encicliche e non riesci neanche ad ammettere che sulla "Mit brennender Sorge"avevi torto marcio.

    Attendibiltà delle fonti, "Massimo"? Forse non ti è ancora chiaro: non so se quell'affermazione sia vera o falsa, quello che volevo era mettere in luce il tuo doppio standard, e ci sono riuscito.

    In effetti, è da pazzi. Regimi atei che massacrano centinaia di milioni di persone,  mentre è noto che la Germania nazista (come abbiamo appena visto), la Russia, la Cina, la Cambogia ecc ecc erano stati confessionali. Per te che hai fede nell'uomo, come sostenevi, in effetti dev'essere dura pensare che gli uomini non riescono a fare neanche questo da soli ma hanno bisogno di Satana. O di un articolo su "Civiltà Cattolica", questo diffusissimo giornale d'opinione che, com'è noto, stampava milioni di copie. 

    A che pro, "massimo", continuare a dirti la mia "opinione"? Non ne tieni conto, anche perché è evidente che la storia non la conosci o non la vuoi conoscere, ti interessa solo attaccare. Non ti interessa veramente sapere il perché delle espulsioni (basterebbe andare a vedere le fonti). Da Roma non furono mai espulsi, se non dall'imperatore Claudio – che non puoi dire che leggesse Civiltà Cattolica. 
    Ti faccio notare come, fin dalla mia prima risposta, ho ammesso che "ideologi, fanatici e fessi" si trovano ovunque, anche nella Chiesa. Il Bernardino di cui parli era osannato dai potenti e ostacolato dal Papa, che cercò di "frenarne" diciamo l'impeto. Non diversamente da alcuni sacerdoti di oggi, schiavi del mondo e delle loro ideologie e per questo portati in palma di mano da certi giornali. E che davanti all'Altissimo si assumeranno le responsabilità delle loro azioni.

    "una, del tutto indimostrata, falsità"
    Una? Moltissime! Se una cosa è dimostrata è proprio questa. Devo ri-elencarle ancora per chi si fosse perso le puntate precedenti? 

  42. Berlic,

    il tuo modo di "discutere" è questo: secondo te, io

    "mi limito a citare attacchi che trovo in giro senza manco andare a controllare le fonti, non ho letto veramente gli autori che riporto, ragiono secondo il modello del doppio standard, la storia non la conosco o non la voglio conoscere, mi interessa solo attaccare, non mi interessa veramente sapere il perché delle cose e non riesco neanche ad ammettere di avere torto marcio.

    Il ritratto di un povero deficiente in malafede.

    Poi, sulla base di queste premesse, anzichè rispondere con un minimo di criterio logico alle mie domande e obiezioni, metti insieme un garbuglio inestricabile di argomentazioni dove si mescolano imprecisioni e superficialità al limite del falso.

    Ad esempio: "Il Bernardino di cui parli era osannato dai potenti e ostacolato dal Papa, che cercò di "frenarne" diciamo l'impeto."

    Simonino, e non Bernardino, fu a tal punto ostacolato dal papa che, dopo una prima proibizione di venerarlo, il bambino venne beatificato alla fine del Cinquecento e solo nel 1965 il suo culto venne soppresso, una volta dimostrata l'infondatezza di quell'ennesima accusa del sangue.

    "Gli ebrei da Roma non furono mai espulsi": è vero, l'avevo già scritto io (#24). Gli ebrei dello Stato pontificio furono solamente obbligati a concentrarsi nelle sole città di Roma e Ancona a partire dal 1569. Questo, naturalmente, non è indice chiaro di politica antisemita: no, lo facevano per proteggerli meglio dai veri antisemiti, probabilmente dei perfidi luterani residenti a Latina.

    Il succo di tutta questa storia scombinata è che io, a proposito delle piccole menzogne e delle piccole ingiustizie – che sono il tema del post – avevo proposto, come esempio, il contributo fondamentale del cristianesimo e del cattolicesimo nella genesi dell'antisemitismo europeo.

    Ma tu, ovviamente, non puoi ammettere che questo contributo ci sia stato: la tua tesi – speculare a un'altra tua fissazione, quella del complotto – è quella delle "mele marce" ("ideologi, fanatici e fessi si trovano ovunque, anche nella Chiesa"). Che è la tipica giustificazione di ogni potere più o meno assoluto (che si tratti delle mele marce della Uno bianca o delle mele marce dei preti pedofili): l'importante è salvare l'istituzione, santa e infallibile.

    Ma se un albero continua a produrre, periodicamente, mele marce, io curo l'albero, non mi limito a sotterrare le mele marce.

    Tu fai un po' come credi, naturalmente.

    Infine: "Per te che hai fede nell'uomo dev'essere dura pensare che gli uomini non riescono a fare neanche questo da soli ma hanno bisogno di Satana."

    Sei tu che credi, o dovresti credere, in Satana: io, che appunto ho fede nell'uomo, non credo nell'esistenza di Satana. Satana è roba vostra, rientra nell'altra vostra ossessione, quella del capro espiatorio. Lasciami fuori dalle vostre ossessioni: almeno questo me lo devi.

    Massimo

  43. Massimo, non sei assolutamente un povero deficiente, ma sei assolutamente in malafede. L'hai dimostrato mentendo fin dal primo momento su chi sei, postando insulti sotto altro nick, negando di averli postati salvo poi reiterarli, facendo citazioni farlocche, protestando la tua innocenza con scuse che non stanno in piedi, cambiando discorso ogni volta che è dimostrato il tuo errore…Devo continuare?
    Hai cercato ripetutamente di prendere in giro me e quanti frequentano questo blog. Scoperto, la tua reazione? "Non sai discutere, ce l'hai con me".
    Io rispetto chi cerca la verità. Tu o menti sapendo di mentire, o sei schizofrenico.

    Il tema del mio post era "piccole bugie".  Invece di fare un ragionamento su te stesso la tua reazione è stata "attacchiamo la Chiesa in qualche maniera; se faccio vedere che anch'essa ha mentito anche quell'aforisma sarà meno vero".
    Così hai sfornato una serie di episodi per dimostrare che la chiesa è la fonte dell'antisemitismo. A parte la dimostrata inconsistenza di questi episodi a sostenere la tua tesi, con annesse figuracce, la tua operazione:
    -confonde deliberatamente la menzogna consapevole con la visione ideologica ma in buona fede dei fatti
    -sceglie di ignorare gli argomenti a sfavore, che sono in numero molto ma molto maggiore
    -confonde il piano personale con quello universale
    -è storicamente inesatta in quanto non tiene minimamente conto la mentalità o i veri fatti storici vedendo gli avvenimenti con categorie moderne
    -è manichea in quanto addossa ogni colpa ad una parte assolvendo e condannando unilateralmente.

    In altre parole è pura ideologia.

    Ti faccio notare altresì che tu mi hai domandato di "Bernardino da Trento" (#40) e su Bernardino ti ho risposto: il confuso, a quanto pare, sei tu.
    Dal 28 maggio 1247, data della prima bolla sul tema di Innocenzo IV fino al conclusivo documento del Sant'Uffizio del 1759 (nota le date), ci sono altri otto documenti ufficiali della Chiesa  che stroncano le accuse contro gli ebrei, definite "falsissime" "stupide" e "incredibili" da Gregorio X in quello dell'ottobre 1272. Nel 1706 la Santa Sede, addirittura, autorizza il rabbino capo di Roma di scrivere uno studio e mandarlo ai vescovi polacchi…
    Ti consiglio di leggere per esteso la serie di articoli che l'ottima Lucyette, ancora lei, dedica alla vicenda. Per Simoncino, vedi il n.3. E faccio mie, a tua risposta, le conclusioni.
    Sul complotto ho già detto, ma non quello che mi fai dire tu.

    Probabilmente tu non credi in Satana, ma forse lui crede in te. 

  44. Berlic,

    sii serio una volta tanto e piantala con i giochetti.

    La tua ricostruzione sulla mia malafede è ridicola. E' vero – e l'ho già scritto ad nauseam – che mi sono camuffato, nei primi interventi: ma l'ho fatto solo perchè, in precedenza, quando sono entrato in contatto con blog cattolici a viso aperto, sono stato preso a pugni e sputi con una violenza e un'idiozia stomachevoli. Quindi ho provato una strategia diversa, qui sul tuo blog: sbagliando, lo so, ma avevo e ho le mie buone ragioni. Ragioni magari non condivisibli ma credo comprensibili.

    Non ho postato insulti – io ho due pc, controlla l'ip degli insulti e secondo me è un ip diverso dai miei due – e, in quanto a "citazioni farlocche, scuse che non stanno in piedi e cambiamenti di discorso ogni volta che è dimostrato il mio errore" sono solo chiacchiere: citazioni farlocche? E quali, di grazia? Scuse e "svicolamenti"? Ma quando, ma dove?

    Potrei dire lo stesso di te.

    Nel mio intervento # 24 scrivo

    "ti dice niente la vicenda del "beato Simonino" e degli ebrei di Trento fatti uccidere dal principe vescovo Giovanni Hinderbach? E quante sono state, le "accuse del sangue"?".

    Poi, effettivamente, nel #40 faccio riferimento a quella vicenda e scrivo, sbrigativamente ed erroneamente, "Bernardino da Trento": io sono stato distratto, ma tu l'intervento – chiaro e circostanziato – del #24 manco l'hai letto.

    Tanto per dire la tua attenzione e il tuo interesse.

    Scrivi ancora:

    "Il tema del mio post era "piccole bugie".  Invece di fare un ragionamento su te stesso la tua reazione è stata "attacchiamo la Chiesa in qualche maniera; se faccio vedere che anch'essa ha mentito anche quell'aforisma sarà meno vero"."

    Io non sopporto la gente che – come tu fai sempre e comunque – crede di conoscere le intenzioni e i pensieri del prossimo. Il tema del post era "piccole bugie" e io ho portato un testo in cui, a mio parere in maniera inequivoca, si dimostrano le piccole bugie e le piccole ingiustizie che sono state alla base dell'antisemitismo.

    A parte che non mi pare che qualcuno abbia fatto un ragionamento su se stesso, men che meno tu, non mi interessa attaccare la chiesa e non penso che l'aforisma di Péguy sia o non sia vero: sono assolutamente d'accordo con Karl Kraus, secondo il quale "un aforisma non coincide mai con la verità: o è una mezza verità o è una verità e mezza".

    A me non interessa dimostrare che la Chiesa ha mentito: mi interessa dimostrare che nelle genesi dell'antisemitismo la Chiesa ha avuto la sua parte, e non secondaria.

    Quello che per te è il riassunto di una discussione parlamentare, per me è il pensiero di un giornalista della Civiltà cattolica, pensiero trasfuso in un articolo approvato dalla Segreteria di Stato vaticana. Ovviamente, che si tratti del riassunto di una discussione tra luterani l'hai detto tu e solo tu, e si tratta solo di un'asserzione apodittica e indimostrata.

    So benissimo, a proposito della vicenda del Simonino, che inizialmente la Chiesa minacciò di scomunica chi ne praticasse il culto: poi però, in qualche modo, San Simonino finì nell'elenco dei santi e il culto locale fu fortissimo fino agli anni Sessanta del Novecento: chi era, a praticarne il culto? I cattolici locali, del Trentino e del Bresciano almeno, che pare si facessero un baffo delle ingiunzioni papali. I cattolici e, ovviamente, la Chiesa locale.

    Io non dico che la Chiesa ufficialmente sia antisemita – e come potrebbe esserlo, ufficialmente? Dico che dalla Chiesa e nella Chiesa l'antisemitismo è nato e si è diffuso, perchè il culto del Simonino è durato, localmente, cinquecento anni, la tomba del presunto santo rimase fino al 1965 in una chiesa di Trento e per cinquecento anni si è svolta la processione per San Simonino. Chi erano, quei fedeli? Eretici? No, erano buoni cattolici delle province di Trento e di Brescia.

    E di esempi simili te ne cito a bizzeffe: fino al pogrom di Kielce, forse il più infame.

    La Chiesa non è solo il Vaticano, ovviamente: ma perchè il più orrendo massacro della storia umana è stata la Shoa e perchè ha avuto il suo epicentro in terre cristianissime come la Germania e cattolicissime come l'Austria e la Polonia? Non mi sembra una domanda da poco e nemmeno risolvibile a colpi di relativismo culturale, di interventi diabolici, di civiltà senza Dio e di Rivoluzione francese: ma tu a questa semplicissima domanda non hai mai risposto.

    Se ti riesce, infine, risparmiami le battutine da parrocchia del tipo "Tu non credi in Satana ma Satana crede in te": darmi dell'indemoniato o della persona sulla quale il demonio ha messo gli occhi è il tipo di retropensiero di tutti i fanatici, come quelli di Kielce.

    Tu sei una persona pericolosa, Berlic: magari non faresti del male a una mosca, ma chi crede a Satana e alla sua presenza reale, farebbe di tutto, per contrastarne l'azione: fino a Kielce e ben oltre, se serve.

    Massimo

  45. "Quello che per te è il riassunto di una discussione parlamentare, per me è il pensiero di un giornalista della Civiltà cattolica, pensiero trasfuso in un articolo approvato dalla Segreteria di Stato vaticana. Ovviamente, che si tratti del riassunto di una discussione tra luterani l'hai detto tu e solo tu, e si tratta solo di un'asserzione apodittica e indimostrata".

    In effetti, se si legge con attenzione il testo ci si accorge che l'estensore condivide in pieno i pregiudizi antisemiti.

    A p. 751, prima di cominciare il resoconto del dibattito alla Camera o anche solo di introdurlo, scrive: "I disastri finanziari e d'altro genere di questi ultimi anni furono, per la massima parte, occasionati dagli espedienti economici suggeriti dal partito liberale, che, in materia d'economia, professa i principii usurari del giudaismo, e distrugge così l'andamento regolare della produzione e del consumo". Questo è chiaramente un giudizio personale dell'autore, che non sta riportando il pensiero di nesssun altro (è impossibile che nell'unico documento citato, una Regia Ordinanza, si usassero questi termini).

    A p. 752 l'episodio dei due professori e dell'ebreo, in cui la simpatia dell'articolista va chiaramente ai primi due, è di nuovo farina del sacco dell'autore (i giornali che riportano il fatto sono "in mano degli ebrei", il municipio ordina un'inchiesta contro i professori).

    Alla stessa pagina, riguardo alla discussione alla Camera l'autore scrive: "Senza entrare nelle particolarità di una discussione riuscita lunghissima, io mi accingo a riepilogarne i fatti esponendo la situazione degl'israeliti in Germania", che è un modo di presentare ciò che segue come l'esposizione di una situazione oggettiva, non di una serie di opinioni più o meno discutibili. Inoltre, se come sostiene Berlicche questo fosse semplicemente il riassunto della discussione parlamentare, dove sono allora le opinioni favorevoli agli ebrei? Sarà anche vero che "La discussione prendeva una piega non punto favorevole ai liberali e agli ebrei, loro campioni e protetti", ma possibile che nessuno dei liberali presenti avesse da dire mezza parola in difesa dei propri "protetti"? Il signor Haenel, che pure "dovette convenire che gl'israeliti porgevano spesso occasione di scandali e delitti poco comuni", non aveva avuto null'altro da aggiungere? E tutti gli altri? E' probabile che tutti o quasi i "fatti" riportati derivino dalla discussione alla Camera, ma l'autore sceglie solo quelli sfavorevoli agli ebrei, e soprattutto non una sola volta li presenta come un'opinione, né ne prende mai minimamente le distanze. La presa di distanza c'è solo alla fine (p. 756), riguardo alle conseguenze da trarre da questi "fatti": i cattolici non domandano l'espulsione degli israeliti ma – bontà loro! – solo che "se ne restringa l'azione", perché – e qui abbiamo un'espressione esplicita e diretta di antisemitismo cattolico – "essa nuoce al ben pubblico". "Con un organamento cristiano dello Stato, gli ebrei non ispirano verun timore" (p. 757), scrive l'articolista esprimendo l'opinione dei cattolici, con l'implicazione ovvia che senza "organamento cristiano" gli ebrei ispirerebbero invece un giusto timore.

    Notare che dopo questi ultimi giudizi l'articolista continua ad accumulare "fatti": "Questi giudei riformati sono i piu pericolosi" (p. 757), "Non v'ha miglioramento reale se non allorquando il sangue giudeo è mischiato col sangue cristiano e germanico" (p. 758), senza più un chiaro riferimento alla discussione alla Camera.

    Basta solo un po' di filologia per riconoscere un antisemita…

    Amedeo

  46. "Massimo", gli ip erano gli stessi; gli insulti gli stessi; le false citazioni di Rosmini e Maritain (fai anche finta di non saperlo?); e per gli svicolamenti basta leggere. 
    Hai buone ragioni per mentire? Bene, io allora ho buone ragioni per non crederti e definirti falso. 

    Amedeo:
     Come ti ho già detto fin dalla prima battuta occorre capire se i fatti rispondano a verità prima di sostenere se si tratti o meno di antisemitismo.
    Che gli ebrei praticassero l'usura, che ai cristiani era vietata, è un fatto o no? Che i liberali sostenessero il principio dell'interesse. è un fatto o no? Non c'è niente di antisemita in questo.
    Su quella discussione al Parlamento altro non so, occorrerebbe andar a vedere – sicuramente i documenti ci sono, anche se il tedesco non lo conosco. Però tieni conto di una cosa che ho già detta: cioè che veramente l'ebraismo si configura come una cultura a parte, ostile al cristianesimo, se non altro per distinguersi da esso. E' stato ciò che ha permesso agli ebrei di attraversare i secoli senza perdere la loro identità, senza integrarsi se non marginalmente.
    Qui, in questo contesto – come nei secoli passati – si sta ancora parlando di questa identità culturale molto forte, che oggi ritroviamo più che altro in alcuni partiti israeliani estremi. Quell'integrazione di cui parla l'articolo e che allora era all'inizio ormai ai nostri tempi è in larga parte completata, e ci risulta perfino difficile capire la separatezza di quella cultura originaria.
    Mi sono spiegato? Anche l'articolo citato rientra in questo conflitto religioso plurisecolare che ha visto alternarsi fasi di remissione con fasi di inasprimento. Il suo estensore è certamente ostile alla "legge" ebraica; ma non è antisemita nel senso contemporaneo del termine. E' antisemita esattamente come è antiliberale, cioè si oppone a quelle idee.
    Cerco di fare capire meglio con un esempio. Per fare un paragone "blasfemo", prova a trasferire l'articolo a un paio di decenni fa e sostituire "ebreo" con "fascista". Non voglio, sia ben chiaro, fare l'equivalenza delle due cose, ma far capire l'atteggiamento che si può tenere, ora come allora, verso una cultura che si ritiene e forse è "estranea" e "inaccettabile".   
    PS: per farsi un'idea meno "mirata" basta andare al fondo del volume e dare un'occhiata all'indice, di questo come degli altri numeri a disposizione. Se poi si vuole insistere che "Civiltà Cattolica" per l'antisemitismo sia stato più influente di Voltaire…  

  47. "Che gli ebrei praticassero l'usura, che ai cristiani era vietata, è un fatto o no?"

    Il fatto che fino a un certo tempo e in certi luoghi gli usurai fossero quasi tutti ebrei dipende proprio dal fatto che l'usura ai cristiani era vietata, e che agli ebrei era vietato o reso arduo intraprendere buona parte degli altri mestieri. Per l'antisemitismo invece l'ebreo è usuraio a causa della sua natura malvagia, dell'odio per i cristiani, etc. Quindi l'antisemita parla del problema ebraico, mentre se la questione avesse riguardato davvero solo l'usura si sarebbe parlato – ovviamente – del problema dell'usura. L'articolista della Civiltà Cattolica è antisemita, c'è poco da fare.

    "veramente l'ebraismo si configura come una cultura a parte, ostile al cristianesimo, se non altro per distinguersi da esso. E' stato ciò che ha permesso agli ebrei di attraversare i secoli senza perdere la loro identità, senza integrarsi se non marginalmente".

    Gli ebrei hanno una cultura a parte – esattamente come gli armeni nel Medio Oriente, gli assiri cristiani in Irak, i copti in Egitto, i Cajun in Luisiana, etc. etc. Le regole alimentari, in particolare, sono state fondamentali per mantenere un'identità distinta. L'odio verso i cristiani non c'entra nulla, e – nella misura in cui esiste – è semplicemente la risposta all'odio dei cristiani per il popolo "deicida" e altre orribili menzogne. Inutile aggiungere che l'odio cristiano ha avuto effetti un tantino più nefasti dell'odio degli ebrei; come scrivevo qualche commento fa, la responsabilità maggiore è di chi ha avuto per la gran parte della storia il potere maggiore. Ma naturalmente c'è sempre chi si mette a gridare "Pater, hercle, tuus!" e passa alle vie di fatto con la presunzione di essere lui la vittima…

    Amedeo

  48. Yawn, Berlic,

    paiono scritte per te le parole del vecchio don Lisander: darmi del falso "è un buon pretesto per dispensarti di sostener co' fatti l'insolenza delle tue parole".

    Anche un imbecille avrebbe capito (e tu in effetti l'hai capito) che con le mie "citazioni" di Maritain e di Rosmini stavo facendo il verso a quella scombinata di cui ho dimenticato il nome e che vaneggiava di polarizzazione dell'infinito e di altre assurdità assortite. Di fronte a queste follie non mi trattengo e replico con commenti totalmente inventati e privi di senso: se nella vita non ci si diverte un po', è finita.

    Confermo che non ho insultato nessuno e che non ho mai svicolato: tu, piuttosto, usi il prestesto delle mie "menzogne" per evitare di affrontare le mie domande scomode.

    Fai lo stesso nel ribattere ad Amedeo: arrivi a sostenere che il giornalista della Civiltà cattolica è "antisemita esattamente come è antiliberale, cioè si oppone a quelle idee". Già: peccato che nessuno abbia mai sterminato i liberali; peccato che non è per nulla vero che ci si opponesse alle idee antisemite, ma ci si opponesse agli ebrei tout court.

    Valga il vero: quando scrive che "grazie ad una rapacità spaventosa nell’esercizio di tutti i commerci e grazie all’uso di frodi e di mezzi infami, l’ebreo giunge in breve tempo a mettere insieme somme enormi" o che "non v'ha miglioramento reale se non allorquando il sangue giudeo è mischiato col sangue cristiano e germanico", il giornalista non si oppone alle idee o alle leggi ebraiche, ma alle persone, al popolo ebraico. E, non a caso, in quella stessa Germania che "si opponeva alle idee", cinquant'anni dopo, saranno gasati e bruciati i corpi degli ebrei.

    Altro che le idee.

    E che dire del "conflitto religioso plurisecolare che ha visto alternarsi fasi di remissione con fasi di inasprimento"? L'inasprimento erano i pogrom e i massacri, la remissione erano i ghetti e le espulsioni: ma sempre a danno degli ebrei.

    Cosa poi tu voglia intendere quando scrivi che quella ebrea è una "cultura che si ritiene e forse è "estranea" e "inaccettabile"", ho paura a saperlo: che la Chiesa, che si spaccia per l'unica rappresentante del messaggio evangelico – un messaggio d'amore, di speranza e di fiducia – possa ritenere (e ritenga, nei fatti) una cultura forse estranea e inaccettabile, pur con tutte le tue farisaiche virgolette, la dice lunga sulla reale natura dell'istituzione ecclesiastica.

    Resta la domanda, ostinata e non scalfita dalle tue divagazioni: perchè, nel cuore dell'Europa cristiana e cattolica, sessant'anni fa, è stato compiuto il più orrendo dei massacri, cioè lo sterminio degli ebrei? C'è qualche relazione tra la Shoa e l'antisemitismo bimillenario che ha trovato nella Chiesa – per più di un millennio l'unica agenzia culturale, scolastica, politica e religiosa d'Europa – molti ventri molli in cui incistarsi?

    Avrò anche fatto lo scemo citando Rosmini e Maritain per prendere in giro quella squilibrata, ma queste domande rimangono ferme e inesorabili.

    Massimo

  49. Sentite un po'

    che due belle menzogne e ingiustizia che ho trovato ieri.

    Il giornale, editoriale del direttore Sallusti: il sedicente giornalista afferma di citare testualmente una frase del p.m. Antonio Ingroia, pronunciata durante un suo intervento al congresso dei Comunisti italiani, frase che reciterebbe così "Io confesso di non sentirmi del tutto inparziale, anzi mi sento partigiano".

    Fine della citazione e inizio dell'indignata reazione di Sallusti, che accusa Ingroia di essere un cattivo magistrato, ne propone la cacciata, sostiene che la condanna di dell'Utri è frutto del suo accanimento partigiano e parziale…

    Peccato che Sallusti scriva il falso: infatti la citazione è incompleta: Ingroia infatti – i video dell'intervento sono pubblici – afferma di essere "un partigiano della Costituzione e di volerla difendere che chi cerca di stravolgerla e violentarla".

    Cos'altro dovrebbe fare un magistrato? Essere fedele alla Sharia? Al Catechismo di Santa Madre Chiesa? No, deve essere fedele alla Costituzione: e non vedo quale migliore testimonianza di onestà di un magistrato che la sua adesione alla Costituzione.

    Ecco: Sallusti, con una "piccola" omissione, ha scritto una menzogna tremenda, anche perchè da quella "piccola" omissione fa discendere delle conseguenze nefaste (Dell'Utri è stato ingiustamente condannato perchè Ingroia non è imparziale).

    E questo sarebbe il direttore di uno dei principali quotidiani italiani, letto da centinaia di migliaia di persone: che potrebbero essere indotti a credere che Ingroia è un comunista che perseguitai suoi nemici politici e confessa di essere un magistrato parziale.

    La seconda perla poco più avanti nello stesso articolo: "Ingroia è un magistrato che rifiuta di essere esecutore di leggi ingiuste. Chi decide se una legge è giusta? Lui? E perchè non io?".

    Qui siamo oltre la menzogna e l'ingiustizia, siamo nell'ignoranza più bieca: un magistrato, infatti, deve rifiutarsi di eseguire una legge ingiusta. Per legge egli è obbligato, quando deve applicara una legge che a suo parere sia ingiusta (cioè contraria alla Costituzione), a sospendere il processo e a sottoporre quella legge alla Corte costituzionale, che verificherà se sia conforme o non conforme alla Costituzione. Se sarà ritenuta conforme (cioè giusta), il magistrato la applicherà; se sarà ritenuta non conforme (cioè ingiusta), sarà la Corte stessa ad abrogarla e quindi il magistrato non dovrà applicare la legge che riteneva ingiusta.

    Legge che già non aveva applicato in precedenza, sollevando l'eccezione di incostituzionalità e sospendendo il processo.

    Non so se Ingroia abbia fatto bene a intervenire a un congresso di partito – ritengo di no, sia pure con molti dubbi. Ma l'eventuale errore di ingroia sbiadisce di fronte allo scandalo dei due magistrati della Corte costituzionale che andarono a cena con Berlusconi e Alfano (ministro della Giustizia) poco prima di pronunciarsi su una legge che avrebbe salvato Berlusconi (lodo Alfano): mutatis mutandis, sarebbe come se due giudici di corte di assise andassero a cena con l'imputato poco prima della sentenza.

    Ecco: due "piccole" ingiustizie e menzogne che rendono l'Italia ancora un po' più sporca e livida.

    E intanto Berlic fa il brillante di fronte a questo scempio della già semi inesistente democrazia italiana ("se la democrazia è finita non dubito che ci sarà qualcuno che vorrà imprestarcene un po'.").

    Non te la prestano, la democrazia, Berlic: non sapresti come usarla o la restituiresti in pessime condizioni.

    Massimo

  50. Ma chi decide se una legge è ingiusta? Il magistrato stesso? Cavolo, mi piacerebbe far rispettare le leggi che voglio e non quelle che non mi piacciono. Sarebbe molto utile. Ovviamente non sarei una "casta" perché sono il solo a farlo. Oppure no?

  51. @ ago86

    In due parole e sommariamente, è proprio un magistrato, che decide se una legge è giusta o ingiusta: i magistrati della Corte costituzionale. Ed è un altro magistrato a sottoporre la legge ritenuta ingiusta alla Corte costituzionale, che poi si pronucia per la costituzionalità o la non costituzionalità della legge – cioè mantenendola, abrogandola o "modificandola".

    In altre parole: il giudice di una causa, se ritenga probabile che la legge A sia inconstituzionale (sempreché l'applicazione della legge A sia necessaria per decidere quella causa), solleva la questione davanti alla Corte costituzionale, sospende il processo e attende la decisione della Corte.

    Il giudice poi applicherà o no la legge sottoposta al giudizio della Corte a seconda della decisione di quest'ultima (la legge è costituzionale, la legge è incostituzionale, la questione sollevata è infondata…).

    Se i giudici e i p.m. dell'Unione sovietica stalinista o della Germania nazista si fossero rifiutati di applicare le leggi che hanno permesso le purghe e le persecuzioni, forse si sarebbero evitati innumerevoli lutti.

    Ma, come si sa, fare il proprio dovere è difficile e ancora più difficile è capire quale sia il proprio dovere.

    Ti ricordo che anche il medico obiettore non rispetta una legge dello Stato che non gli piace: la legge stessa gli consente di sottrarsi all'applicazione di quella legge.

    Massimo
     

  52. "Massimo", sei talmente puerile nelle tue bugie e depistaggi da risultare comico. Grazie comunque per l'eccellente dimostrazione pratica del mio post, avessi voluto inventarlo non sarebbe venuto meglio.

    Amedeo, permetti, ma stai ancora utilizzando categorie moderne, post-shoà, per qualcosa di differente.
    Faccio un altro esempio.
    Qualche giorno fa un maresciallo dei carabinieri diceva a una mia conoscente che la maggior parte dei furti in appartamento dalle nostre parti sono fatti da zingari. Non è un mistero che una grande fetta dei borseggi, delle truffe, effrazioni ecc. siano compiuti dagli appartenenti a questa gente. Quando si accosta qualcuno di loro in autobus ci si stringe il portafoglio. Abbiamo anche qui un popolo che ha scelto di non omologarsi, con le sue usanze, fondamentalmente ostile agli estranei (che sono visti spesso solo come "polli"), che fa gli stessi mestieri che facevano gli ebrei tradizionali, dalla lettura della fortuna ai calderai (ma non gli usurai) e che proprio perché "estraneo" vive spesso di illegalità consapevole.
    Dire queste cose è razzismo? No, sono dati di fatto. Siamo in presenza di una mentalità fondamentalmente diversa dalla nostra, abitudini che forse possiamo anche trovare ripugnanti; dirlo forse si configura come "antizingarismo"? Lungi da me. Leggere queste righe autorizza qualcuno a prendere gli zingari e sterminarli? Se tra cinquant'anni qualcuno farà un partito che propugna lo sterminio dei nomadi, tra cent'anni ci sarà chi sosterrà che io ho preparato la strada a quel partito?
    Onestamente, Amedeo, tu che ne pensi? E quali soluzioni tu adotteresti, fossi tu a governare, per evitare che questo tipo di approccio alla realtà "estraneo" porti scompiglio?

  53. @Berlicche:

    Perché gli usurai erano in gran parte ebrei? Perché gli zingari rubano? Tu e l'autore dell'articolo della Civiltà Cattolica date la stessa risposta: perché sono "fondamentalmente ostili agli estranei". Perché ci odiano. Manco una parola sull'odio nostro per loro; eh, sono stati loro a incominciare, ci guardavano male e allora li abbiamo dovuti sterminare. Ma come ho già spiegato gli ebrei non erano usurai perché ci odiavano; gli zingari non rubano per farci un dispetto, ma perché i loro mestieri tradizionali sono in crisi (e anche prima non gli davano certo la prosperità), sono abbastanza orgogliosi da non volersi integrare, l'integrazione comunque è resa più difficile dal pregiudizio contro di loro, per cui un eventuale primo passo è reso più difficile, e in qualche modo devono pur campare. Che fare per eliminare l'usura o i furti degli zingari? Rendere il credito più facile, togliere ogni restrizione a ciò che gli ebrei potevano fare (il contrario di quanto sosteneva la Civiltà Cattolica), facilitare l'inserimento scolastico dei figli degli zingari (che rubano al posto dei genitori, perché l'età li mette al riparo dal carcere), rendere più umane certe condizioni di vita. Studiare, dialogare; se necessario reprimere. Mai, mai, MAI, favorire l'odio o il pregiudizio cieco. Mi spiace che sia necessario spiegarlo a un cristiano.

    Amedeo

  54. Berlic,

    sei talmente noioso e accanito, nel tuo ripetere le stesse scuse (falsità, depistaggi…) per non rispondermi nel merito, che mi verrebbe voglia di mandarti a quel paese. Il peccato originale è acqua fresca, di fronte alla mia bugia iniziale. Ci vorranno tre nuove venute del Messia, e solo per redimere me.

    Nella tua risposta ad Amedeo, poi, sei addirittura patetico.

    Le accuse millenarie agli ebrei non erano dati di fatto – come sono invece dati di fatto i furti degli zingari – ma pregiudizi con un solidissimo e studiatissimo impianto teologico – meglio: pseudo teologico. I teologi hanno preparato il terreno con le accuse di deicidio, di falsificazione della Bibbia e di rifiutare di riconoscere il vero Messia. Poi si aggiungono le accuse del sangue, l'accusa di avvelenare i pozzi e di diffondere la peste, di complottare a livello mondiale; i ghetti, le limitazioni giuridiche, i pogrom e la Shoah sono l'ovvia conseguenza.

    Gli zingari rubano? E' vero: non tutti lo fanno, ma tanti sì, è un dato di fatto. Molti albanesi spacciano e sfruttano la prostituzione: è un dato di fatto.

    Gli ebrei hanno ucciso Dio? Non credo. Uccidevano i bambini per usarne il sangue a scopo rituale? Non credo. Diffodevano la peste? Non credo. Poteva sgolarsi fin che voleva, papa Clemente VI, a protegegre gli ebrei: mille anni di antisemitismo tollerato e propagandato producono l'effetto "apprendista stregone".

    Quando poi scrivi che abbiamo "anche qui un popolo che ha scelto di non omologarsi, con le sue usanze, fondamentalmente ostile agli estranei, che fa gli stessi mestieri che facevano gli ebrei tradizionali, dalla lettura della fortuna ai calderai (ma non gli usurai) e che proprio perché "estraneo" vive spesso di illegalità consapevole", risum teneatis.

    Gli ebrei vivevano di illegalità consapevole? Non mi risulta: mi risulta che subirono moltissime restrizioni giuridiche e che a fare gli usurai (attività legale) furono costretti da quelle restrizioni cristianissime. Gli ebrei leggevano la mano? Mi giunge nuova. Erano ostili agli estranei? E cosa dovevano fare, di fronte a chi li ha massacrati per secoli? Prego, si accomodi, sgozzi pure anche mio zio che si è nascosto in cantina?

    Bravo Berlic, tu sì che sai vedere i fatti: è un fatto incontestabile che gli zingari rubino così come è un fatto incontestabile (non a caso sostenuto da te in compagnia di Hamas, di Ahmadinejad, di Oliver Stone, dei "pacifisti" nostrani…) che gli ebrei controllino i media e distruggano, complottando con i massoni, l'economia mondiale.

    Ah, i fatti: come non credere all'ennesimo fatto incontestabile, che gli ebrei profanavano le ostie consacrate? C'è persino la predella di Paolo Uccello, che testimonia la profanazione dell'ostia. Voglio dire: abbiamo le prove, abbiamo le foto.

    Massimo

  55. Berlic,

    ti rubo due minuti – e rubo due minuti a me – per proporti un altro fatto.

    "Un mostro gitta le sue cento braccia sulla navicella di Pietro; e dopo averla avviluppata e stretta, provasi di capovolgerla  e affondarla, mentre va intanto con le sue ventose a sé attraendo le ricchezze della Chiesa e dello Stato e succhiando il sangue del popolo cristiano. Il mostro appellossi Massoneria; ma dopo le recenti scoperte avrebbesi a chiamare con nome meglio appropriato Setta massonico-giudaica. [ … ] Il potere supremo della Massoneria, che oggi tra le sue spire avvinghia e del suo veleno infetta tutta la società cristiana, risiede in una Sinagoga di Giudei. Le alte logge sono composte unicamente di giudei. [ … ] Quindi la Massoneria giudaica, integrata dalla Massoneria comune di tutti i riti, è un rettile mostruoso che annoda tutta la società cristiana da un capo all'altro del mondo."

    Il simpatico brano, da cui ho tratto il meglio del peggio, riporta – come tu ben sai – fatti oggettivi e inconfutabili: chi potrebbe negare che la Massoneria giudaica sia, nei fatti concreti, un rettile mostruoso che complotta per distruggere la Cristianità?

    La fonte – e anche questo lo immagini – è la Civiltà cattolica, serie XIV, vol. VII, fasc. 964 del 5 agosto 1890: l'articolo, sobriamente intitolato "Perché la Massoneria odia la Chiesa", è pubblicato da p. 401 a p. 423.

    Le biblioteche sono meravigliose e conservano una miniera di fatti oggettivi e inconfutabili, anche migliori di questo che ti ho appena riportato: a presto nuovamente su questi schermi.

    Grazie per l'ospitalità.

    Massimo

  56. Amedeo, conosco abbastanza la cultura dei nomadi per dirti che non è così vero quello che scrivi. E' proprio quella cultura che impedisce che si realizzino appieno quelle soluzioni che tu proponi e, credimi, sono state e sono adottate…ma sono rifiutate (almeno da larga parte). C'è la volontà di continuare a vivere così, e non è neanche una questione di crisi, perché se vai a vedere così è sempre stato. Permettimi: se il mio mestiere è in crisi me ne trovo un altro, ma non illegale.
    In un post di qualche anno fa facevo la distinzione tra straniero ed estraneo. Lo straniero è qualcuno dall'esterno che può anche portare novità, ed è accolto. L'estraneo si pone come il totalmente diverso a cui non interessa il tuo modo di vivere, e che non porta niente. Certe culture si pongono, almeno in parte, come estranee, rigettano e per questo vengono rigettate. Il tuo modo di vedere presuppone la buona fede dello straniero; ma non tutti hanno buona fede, non tutti accettano di integrarsi, in un certo senso giustamente. Perché, attenzione, l'estraneo (come tutti) si muove per i suoi interessi. Che possono essere, e spesso sono, radicalmente altri.
    Detto questo, su una cosa hai ragione: che comunque occorre sempre lasciare la porta aperta per tutti quelli che vogliono cessare di essere estranei. "Mai favorire l'odio o il pregiudizio cieco" è facile, a parole, ma spesso l'odio e il pregiudizio se ne fregano delle tue intenzioni. Prendi ad esempio le cose che scrivo, che molto spesso vengono ritorte e lette in modo molto lontano da quelle che sono i miei intenti. Anche in questo post. Quello che ho scritto finora potrebbe farmi apparire antisemita, potrebbe far dire che odio i gitani? Forse. Lo sono? Assolutamente no.
    Può essere lo stesso anche per "Civiltà Cattolica"?

  57. "Prendi ad esempio le cose che scrivo, che molto spesso vengono ritorte e lette in modo molto lontano da quelle che sono i miei intenti. Anche in questo post."

    Berlic, hai fatto e continui a fare lo stesso con me: hai deciso che sono falso, puerile e ridicolo e quindi eviti ostentatamente di rispondere o di replicare alle mie argomentazioni.

    A nulla valgono le mie spiegazioni, le mie giustificazioni, le mie scuse: sono falso, ridicolo e puerile e quindi mi si ignora.

    O meglio: le cose che scrivo molto spesso vengono ritorte e lette in modo molto lontano da quelle che sono i miei intenti. Anche in questo post.

    Massimo

  58. "Massimo", ma che peccato iniziale…continuativo direi. Prima un "lettore" spunta fuori dal nulla, ti rivolge direttamente domande teologiche alle quali tu rispondi con un fiume di supercazzolate e citazioni farlocche. Alla mia richiesta di precisazioni prima nicchi, poi dai altre informazioni farlocche, poi dici "ma che importa?" A cosa miri la sceneggiata non so: forse per accreditarsi come "acculturato", o  forse per dire "Hanno preso per buone queste minchiate, che cretini". In ogni caso prendere in giro; e fallisce.
    E adesso che cosa mi dici? La tua giustificazione attuale è che hai detto apposta stronzate a chi ti si rivolgeva con fiducia per prenderlo in giro. La pezza è peggiore del buco: ti accrediti come uno a cui non fa nè caldo nè freddo rifilare "sole" alla gente.
    Non bastano cento Messia a chi non vuole farsi redimere.
    Come dicevo, grazie della testimonianza e verifica del fatto che non ti fa nessun problema mentire e vuoi prendere in giro me e gli altri lettori, dalla tua stessa mano.

    PS: se il tuo problema è che la Massoneria vuole distruggere la Chiesa, o che molti massoni di alto grado fossero ebrei, hai ragione: le biblioteche sono veramente zeppe di prove in proposito. Nello stesso fascicolo di CC in cui c'era il primo pezzo che hai commentato c'era la locuzione di un gran maestro massone ed ebreo che lamentava che i guai della massoneria odierna fossero nati dal fatto che dopo la presa di Roma erano usciti allo scoperto, in pubblico, trionfanti… 

  59. @Berlicche:

    gli zingari sono esseri umani; dubito quindi che i loro interessi possano essere, come scrivi, "radicalmente altri". La loro cultura è frutto in buona parte della storia e delle circostanze – il che non vuol dire che ci debba piacere per forza; né io ho mai detto che sia facile o necessariamente possibile cambiarla. Quello che contesto – e dubito che la tua conoscenza della loro cultura possa portare ad altre conclusioni – è che i loro comportamenti siano determinati da un odio sostanzialmente immotivato nei nostri confronti. Sbaglierò, ma mi pare che tu scivoli senza accorgertene dal "sono diversi" al "ci odiano". Questo forse non razzismo, ma è sicuramente xenofobia.

    Come ci ricordava Massimo, comunque, la discussione riguardava gli ebrei. Anche a loro si applica quanto scrivi: "L'estraneo si pone come il totalmente diverso a cui non interessa il tuo modo di vivere, e che non porta niente"? Gli ebrei non hanno portato niente? Proust, Spinoza, Einstein, Wittgenstein, Kafka, Feynman, Durkheim, von Neumann, Sabin, Ricardo, Pasternak, Asimov – l'elenco potrebbe andare avanti per ore – non ci hanno dato niente? Noi cosa abbiamo dato in cambio agli ebrei?

    Amedeo

  60. Amedeo, lungi da me dire "ci odiano"! E' come dire che tutti i tedeschi odiano gli ebrei, è una generalizzazione falsa e pericolosa. Che la cultura ebraica "tradizionale" o "tradizionalista" si ponga come contrapposta a quella cristiana è certamente vero, ma questo vale per chi fa riferimento a questa cultura. Il che non vale certamente per la grande maggioranza degli ebrei contemporanei, anche se può rimanere in alcuni atteggiamenti – siamo tutti figlii della cultura in cui viviamo.
    Dimmi, hai per caso letto Chaim Potok (Asher Lev e seguenti)? Perché  è una buona esemplificazione di quanto sto dicendo…e lui è ebreo.

    Personalmente ho una grandissima ammirazione per il popolo ebraico. Le persone che tu citi infatti non si pongono in un'ottica di estraneità.
    Nota però come tu hai subito interpretato le mie parole come chiusura e contrapposizione, con una ostilità che, consciamente o no, probabilmente arriva dal sapermi chi sono, dal fatto che stai commentando qui da un punto di vista – dimmi se mi sbaglio – avverso. Quindi, perché non facciamo noi per primi un tentativo di superare questa logica della contrapposizione? O questo, o riconoscere che alla base di essa c'è una concezione antropologica radicalmente differente, che è più forte anche del fatto che siamo tutti uomini.

  61. @Berlicche:

    Come ho ripetuto già parecchie volte, non capisco perché tu consideri l'ostilità degli ebrei verso i cristiani come un dato irriducibile e primigenio, al punto di giustificare con essa l'ostilità dei cristiani verso gli ebrei, che sarebbe – a quanto capisco – una mera reazione.

    Per quanto riguarda l'opposizione fra cultura tradizionale ebraica e l'ebraismo moderno aperto al mondo, c'è del vero in quel che dici – i contributi inestimabili alla civiltà occidentale degli ebrei sono venuti in gran parte da ebrei più o meno secolarizzati; però mi pare difficile che non ci sia nessun rapporto fra le due culture. Come si spiega l'enorme contributo culturale ebraico, che è assolutamente sproporzionato rispetto alla consistenza di quel popolo? La spiegazione migliore è che c'entri almeno qualcosa la cultura tradizionale, con il suo amore per lo studio, con il valore dato alla sapienza (il partito migliore per una ragazza ebrea era spesso considerato il rabbino più dotto, non il commerciante più ricco), etc.

    Non mi pare infine di avere interpretato le tue parole con un'ostilità preconcetta; io cerco di attenermi a quello che dici, e se tengo conto della conoscenza di sfondo che ho di te non mi sembra che questo generi necessariamente pregiudizio. Faccio del mio meglio, ma comunque mi scuso se sono andato al di là del lecito.

    Amedeo

  62. Non ti preoccupare, Amedeo, basta intendersi.
    A questo proposito, credo di non essermi ancora spiegato ;-)
    Quelli che tu chiami ebrei non sono "tutti" gli ebrei. Sono il nucleo duro che continua a seguire quelle che era la legge farisaica (la sola sopravvissuta alla diaspora), che ha generato il talmud e tutte le varianti connesse. Il resto del popolo ebraico già da lungo tempo si è sciolto all'interno della nostra civiltà, quelli che restano sono i "resistenti" il cui nucleo di condensazione cultural-filosofico soffre appunto di quell'ostilità verso i gentili.
    C'è anche da dire che, con la fondazione dello Stato di Israele, la gran maggioranza di questo nucleo duro si è trasferito laggiù…e quindi forse ci manca un impatto di prima mano.
    Circa la straordinaria ricchezza di genio del popolo ebraico avevo già offerto una (possibile) spiegazione qualche commentto fa, ma probabilmente non è stata notata. A mio parere la molla è la nostalgia verso quel Dio con cui una volta conversavano e che ora sembra non esserci; in altre parole la mancanza di Messia che si risolve da una parte in un tentativo umano di raggiungerLo, dall'altra nella tentazione di rimuoverLo. Non è un caso che sia Marx che Freud e moltissimi degli utopisti dei secoli scorsi fossero appunto ebrei.  Dà un'occhiata alla vita dei due per capire meglio cosa intendo.    

  63. "quelli che restano sono i "resistenti" il cui nucleo di condensazione cultural-filosofico soffre appunto di quell'ostilità verso i gentili".

    Continui a non affrontare il problema: perché l'ostilità degli ebrei per te è primigenia, e l'odio dei cristiani per gli ebrei – tanto più grave nelle sue conseguenze della prima – è solo una reazione alla prima? Il fatto che, nonostante io abbia ripetuto questo concetto più e più volte, non ne fai ancora cenno mi sembra significativo. Credo che sia facile capire il motivo di questo silenzio, ma poi mi accuseresti di pregiudizi, e quindi, se non ne vuoi parlare, è tempo che mi taccia anch'io.

    Amedeo

  64. Amedeo, a me sembra di averlo detto: forse ho dato troppo per scontato.
    Dà un'occhiata a quella che è la legge farisaica. E' una legge di separazione totale. Chi ha contatti con i gentili (i non ebrei) deve compiere purificazioni rituali. Gli Ebrei seguono la Legge, e la Legge è quella ebraica più quella talmudica. Prova ad informarti su quali ne siano i precetti.
    Oltre a questo, per loro i cristiani sono i più grandi bestemmiatori perché adorano un uomo che ha osato farsi Dio. Se vogliamo è lo stesso motivo per cui Gesù è stato crocefisso: per la loro legge avevano assolutamente ragione.
    Capisci che di fronte a questo è difficile instaurare un rapporto. Anche se nel corso dei secoli alcune posizioni si sono ammorbidite, per alcune frange almeno, il nucleo è ancora quello.

    Di fronte a questo, la reazione (che tu giustamente dici tanto più grave) è giustificabile? Per me no. Non la giustifico, però occorre comprenderne tutte le cause.  

  65. @Berlic:

    "Chi ha contatti con i gentili (i non ebrei) deve compiere purificazioni rituali".

    Non mi risulta che la halakha imponga qualcosa del genere (anche se ci sono precetti contrastanti; sulla questione vedi C. Hayes, Gentile Impurities and Jewish Identities, Oxford University Press, 2002), visto che per gli ebrei ortodossi della diaspora sarebbe impossibile non avere contatti continui con i gentili; ma la cosa importante è che considerare qualcuno impuro non significa odiarlo. Per gli ebrei ortodossi una donna mestruata è impura, ma – pur non essendo un precetto particolarmente femminista – questo non vuol dire che essi odino le donne mestruate, no?

    Il tuo problema è che, come già dicevo, per te chi vuole vivere separato dagli altri non lo fa perché vuole mantenere la propria identità, ma perché odia gli altri. Naturalmente so bene che nei testi ebraici si trovano espressioni di disprezzo per i gentili; ma la cosa è perfettamente speculare a quello che i gentili dicono da sempre degli ebrei. Quello che non è speculare – neanche un po' – è ciò che concretamente gli ebrei hanno fatto ai gentili, e i gentili agli ebrei…

    "Oltre a questo, per loro i cristiani sono i più grandi bestemmiatori perché adorano un uomo che ha osato farsi Dio. Se vogliamo è lo stesso motivo per cui Gesù è stato crocefisso: per la loro legge avevano assolutamente ragione".

    Per prima cosa inviterei a non generalizzare ("per loro" chi? Tutti gli ebrei ortodossi? Di quali rami dell'ebraismo ortodosso?). Poi: dov'è, di grazia, la differenza rispetto ai cristiani? Nel 1697 – non nel 30 d.C. – il libero pensatore Thomas Aikenhead veniva impiccato all'età di 20 anni in Scozia perché accusato di blasfemia. Gli ebrei quanti gentili hanno impiccato per blasfemia negli ultimi 1980 anni? O per eresia?

    Amedeo

  66. Amedeo,

    non so se hai seguito le mie recenti vicende qui in questo blog: in caso affermativo, secondo te il mio comportamento – il mio iniziale camuffamento – è (o è stato) così grave da meritarmi questa sorta di ostracismo? Così irrimediabile e irredimibile da coinvolgere anche qualsiasi mia argomentazione, che diviene essa stessa falsa e da ignorare a causa di quel peccato primigenio?

    Voglio dire: pensi sia giusto che io sia trattato da giudeo in questo blog? Cioè che ignorare, non so, anche una chiara prova dell'antisemitismo come la predella di Paolo Uccello (da me ricordata poco sopra) sia la giusta punizione per il mio momentaneo (e, almeno a mio giudizio, spiegabile) travisamento?

    Ti ringrazio fin d'ora se vorrai e potrai rispondermi. Ti assicuro che non replicherò alla tua eventuale risposta, nel senso che non innescherò polemiche o discussioni sul punto: mi basta un tuo parere.

    Massimo

  67. E dagliela…"chi vuole vivere separato dagli altri non lo fa perché vuole mantenere la propria identità, ma perché odia gli altri". E quando mai ho detto qualcosa del genere? Anzi, mi pare di avere detto esattamente il contrario. Però, ed è questo il mio punto, uno che lava gli utensili dopo che l ha acquistati da te non ti fa esattamente simpatia, no?
    Insomma, parliamoci chiaro: qualunque gruppo di stranieri in qualsiasi società diventa prima o poi oggetto di ostilità. E questo avviene tanto di più quanto questo gruppo si separa, dimostra a sua volta ostilità, diventa potente. Ma questo dove ci conduce?
    L'unica maniera di potere superare l'escalation verso l'odio è trovare quello che accomuna.

    Amedeo, tu mi sai indicare un ebreo che non consideri blasfemo che un uomo si possa dire Dio? La differenza rispetto ai cristiani è che non c'è perdòno, c'è solo la Legge. Questa è esattamente la differenza fondamentale, anche se alcuni talvolta l'hanno dimenticato.

    PS: Gli ebrei non impiccavano, lapidavano. Già ai tempi di Gesù gli era impedito, tanto che si sono rivolti ai romani per ucciderlo. Quando c'è stato un vuoto di potere ne hanno subito approfittato, come S.Stefano insegna. Poi, in seguito, non sono mai più stati padroni a casa loro. 
    PPS: fai attenzione a citare prendendo testi così come li trovi su google. Il libro da te citato parla di conversione e matrimoni all'epoca del secondo tempio.  

  68. @Massimo:

    tutta questa discussione è uscita da una tua segnalazione, quindi figurati se posso considerare negativo il tuo contributo. Dipendesse da me, ci sarebbe un bel reset e le cose potrebbero proseguire fruttuosamente. Del resto, se ho ben capito, anche Berlicche ti ha identificato a torto con una persona che non sei tu, o sbaglio?

    @Berlicche:

    "L'unica maniera di potere superare l'escalation verso l'odio è trovare quello che accomuna".

    Dipende da cos'è quello che ci accomuna. Ma l'escalation dell'odio si ferma prima di tutto rifiutando di odiare a nostra volta. Nel comprendere le ragioni profonde dell'odio e la nostra responsabilità in esso, nel valutare se e quanto male ci è stato fatto veramente, nel non ricambiare comunque indiscriminatamente quel male. Nell'aprire le porte con generosità, nel non "restringere l'azione" degli altri. Nel proclamare che tutti gli uomini nascono uguali in diritti. E questo per primo lo deve fare chi ha il potere maggiore (o addirittura tutto il potere). I benefici, come la storia ha mostrato, possono essere enormi.

    "tu mi sai indicare un ebreo che non consideri blasfemo che un uomo si possa dire Dio?".

    Se io adesso mi proclamassi Dio tu non penseresti che sono blasfemo? (magari dopo aver ottenuto prima la certezza che non sono pazzo… :-).

    "fai attenzione a citare prendendo testi così come li trovi su google. Il libro da te citato parla di conversione e matrimoni all'epoca del secondo tempio".

    I capitoli 2, 3 e 6 sono dedicati a un esame generale dell'impurità dei gentili nella Bibbia, nelle fonti del Secondo Tempio e in quelle rabbiniche, rispettivamente. Sono una settantina di pagine su quasi 200 di testo; nelle appendici si discute ancora di impurità in termini generali. Fai attenzione a giudicare un libro dal solo sottotitolo…

    Amedeo

  69. @ Amedeo

    Grazie. Berlic mi ha identificato a torto con almeno due persone che non sono io. Ma ti ringrazio soprattutto per l'intelligenza, la pacatezza, la precisione e l'attendibilità dei tuoi contributi.

    Massimo

  70. basta'npo'… *

    "…secondo te il mio comportamento – il mio iniziale camuffamento – è (o è stato) così grave da meritarmi questa sorta di ostracismo? Così irrimediabile e irredimibile…" 

    diceva mi' nonna: perdona' se pò perdona', però basta rubba' 'na vorta pe' esse' ladro

    * psicopolizia di berlicche mode on

  71. xAmedeo: E' bello quello che dici sull'odio, ma l'esperienza insegna che non è facile essere così. Si può smettere di odiare solo se si riconosce come prerequisito qualcosa di comune con l'oggetto del nostro odio, ovvero se ci sono delle ragioni per non odiare. Senza quel prerequisito, chi me lo fa fare di smetterla lì? Perché lasciare vantaggi a chi mi odia?
    "Tutti gli uomini nascono uguali in diritti" è una affermazione che presuppone appunto qualcosa di comune, l'essere uomini. Nell'istante in cui dichiaro i miei avversari untermenschen, non-uomini, posso tranquillamente dire che non hanno diritti.
    Fosse il mio avversario anche uomo, poi, perché non odiarlo? Il tuo vicino ha un albero che perde foglie nel tuo cortile: come non odiarlo? Il tizio che scrive su internet è uno sporco integralista cattolico che si crede chissà chi, facciamogli abbassare un po' la cresta…
    Allora il solo mezzo per non odiare è avere a cuore il destino di quella persona, desiderare per lui una cosa buona. Solo se mi interessa cosa sarà di lui io non solo non lo odio, ma faccio il possibile perché stia bene.
    Quindi un'origine comune e una fine comune, e quindi qualcosa che stia sopra a me e a lui, che ci unisca oltre le nostre differenze.

    E' per questo che le piccole bugie sono rivelatrici: sono sintomi che non ti sta a cuore realmente l'altro, ma l'idea che tu hai su di lui.

    "Se io adesso mi proclamassi Dio tu non penseresti che sono blasfemo?"
    Sì, certo. E' per questo che Cristo si è rivelato non subito, ma dando prima prova di chi era, facendo vedere la sua eccezionalità. A quel punto chi era attento alla realtà avrebbe dovuto dire: "Ma chi è dunque quest'uomo?"

    sottotitolo: touché. Mi sa che adesso devo procurarmelo.

  72. @Berlic:

    "Senza quel prerequisito, chi me lo fa fare di smetterla lì? Perché lasciare vantaggi a chi mi odia?"

    Questa è la morale arcigna di chi sospetta in modo patologico degli altri. Bisogna dare fiducia per averla; non si deve tenere la lucerna sotto il moggio. Certo, è un rischio: fidarsi è un rischio. Amare è un rischio. Ci si mette in gioco. Ma poi, nel caso in questione, che rischio si correva a dare diritti a chi non li aveva? Qualche malversazione finanziaria (che ci sarebbe stata comunque) di banchieri israeliti? Qualche corsivo avvelenato sui giornali liberali? Sai che tragedia! Il Grande Complotto degli Anziani di Sion? Andiamo, su… E che cosa abbiamo guadagnato in cambio? La Recherche, la Relatività, i quadri di Chagall… Dare fiducia conviene, lo prova la realtà.

    "Quindi un'origine comune e una fine comune, e quindi qualcosa che stia sopra a me e a lui, che ci unisca oltre le nostre differenze".

    Ovverosia, se interpreto bene, lo stesso Dio. Chi non ha la mia stessa fede non può che odiarmi, e io quindi non posso che odiare lui. Una profezia che si autoavvera. Permetti che ti dica che questo è molto triste?

    "E' per questo che Cristo si è rivelato non subito, ma dando prima prova di chi era, facendo vedere la sua eccezionalità. A quel punto chi era attento alla realtà avrebbe dovuto dire: "Ma chi è dunque quest'uomo?"".

    Era così evidente la realtà? Ma soprattutto, è stata ed è così evidente anche per chi è venuto dopo, da poter dire che chi non crede lo fa per durezza di cuore, che chi non crede è un blasfemo? Quand'è che si è passati da "Beati quelli che non hanno visto e hanno creduto" a "Maledetti quelli che non hanno visto e non hanno creduto"?

    Amedeo

  73. Ben lo sai, Amedeo, che periodicamente i diritti erano concessi e poi ritirati. Di solito accade quando qualcuno ne abusa, in una nazione come in un blog. E qualcuno ne abusa sempre. Non è sospetto patologico, è certezza data dalla storia e dalla realtà. L'uomo è cattivo, e non saremmo neanche qui a fare questa discussione se fosse altrimenti. 

    "Chi non ha la mia stessa fede non può che odiarmi, e io quindi non posso che odiare lui."
    Assolutamente falso…per i cristiani. Almeno nella seconda parte. Per il cristiano ogni uomo è figlio di Dio, e quindi siamo tutti fratelli, e quindi condividiamo un destino comune. "Non voglio la morte dell'empio, ma che si converta". Grande novità del cristianesimo, ahimè non sempre recepita neanche da chi avrebbe dovuto portarla. In effetti, la sola cosa che può veramente unire.
    Nota bene che non è solo questione di fede religiosa, naturalmente. Allo stadio o in Parlamento  possiamo vederlo tranquillamente.

    "Era così evidente la realtà? "
    Una cosa che mi ha sempre colpito è che i farisei decidono di uccidere Cristo dopo il suo più grande miracolo, ovvero la resurrezione di Lazzaro. Per quelli che vengono dopo è evidente se accettano di farsi colpire, provano veramente con mano. A me è capitato: una evidenza innegabile.
    Così innegabile che è difficile dire "non hanno visto", quanto "non hanno voluto vedere". Ma, e parlo ancora per esperienza personale, la realtà ha un modo tutto suo per farsi sentire, alla fine.

  74. "Ben lo sai, Amedeo, che periodicamente i diritti erano concessi e poi ritirati. Di solito accade quando qualcuno ne abusa, in una nazione come in un blog. E qualcuno ne abusa sempre".

    Non capisco bene a cosa tende questa affermazione. Vuoi dire che agli ebrei sono stati tolti i diritti dai regimi fascisti perché alcuni di loro ne avevano "abusato"? Nota che anche i vantaggi della conversione possono essere sempre negati, come quelli dei diritti: per i nazisti era ebreo chi aveva 3 o 4 nonni ebrei, qualsiasi religione professasse.

    "Assolutamente falso… per i cristiani. Almeno nella seconda parte. Per il cristiano ogni uomo è figlio di Dio, e quindi siamo tutti fratelli, e quindi condividiamo un destino comune. "Non voglio la morte dell'empio, ma che si converta"".

    Cioè, traducendo: gli ebrei e chi non ha la tua stessa fede non può quasi sempre che odiarti, mentre tu che sei cristiano non li odi a tua volta, però per evitare situazioni incresciose è bene che si convertano, e così saremo tutti una cosa sola. Giusto?

    Amedeo

  75. @ Orsopio  (und Berlicche, naturlich)

    Ci avete messo duemila anni per modificare un pochino il vostro "Oremus et pro perfidis Judaeis", per nascondere sotto il tappeto l'accusa di deicidio e per trovare una versione più politicamente corretta del complotto giudeo-massonico: vorrei sperare che ci vorrà un po' di meno, a smetterla di darmi del bugiardo e di accomunarmi a un ladro.

    Sono qui per discutere, non per difendermi ogni volta dall'accusa di falsità: anche perchè, con la scusa che mi sono camuffato una volta, vi è molto comodo ignorare tutto il resto, cioè tutti i miei interventi che mi sembrano avere un minimo di fondamento e di onestà intellettuale.

    Se ogni volta che intervengo ci deve essere il fariseo di turno a ricordarmi il mio imperdonabile peccato originale, tolgo il disturbo.

    Fatemi sapere, grazie.

    Massimo

  76. Massimo Norberto, allora puoi anche fare a meno di intervenire. Discutere con un falso e' una perdita di tempo.

    Il tuo camuffamento nopn si dimentica, perche' continui fondamentalmente a negarlo, anche quando l'IP lo ha svelato senza possibilita' di smentita.

    I tuoi interventi sono capziosi, maligni, menzogneri, senza fondamento e senza la minima onesta' intellettuale. Hai scelto il tuo nemico e agisci di conseguenza.

    Sara' la ventesima volta che minacci di andartene, e invece sei sempre qua…tutti uguali.

    -Il Fariseo, agente della psicopolizia di Berlicche

  77. xAmedeo: francamente a me del fascismo manco mi era venuto in mente, io continuavo a pensare in termini di storia antica. Però, se permetti, non è che la conferma di quello che sto dicendo: cioè che il volemose bene non funziona. Non funziona se qualcuno pensa che il proprio vantaggio sta altrove, o anche solo perché prova piacere a fare o dire male; e uno così si trova sempre. L'ideologia è il consapevole mettere da parte la realtà (e quindi la verità) per seguire una propria idea.
    Guarda questo blog. Ci sono troll che ci passano le giornate a scrivere insulti o menzogne. Se provi a chiedere perché, che risposta ti daranno?
    Io voglio sperare che tu sia qua per discutere, anche da posizioni contrapposte ma pur sempre con l'intento di scoprire un po' più di verità. Ma chi parte dall'idea che sia "corretto" mentire per affermare la propria posizione o per mettere in difficoltà l'avversario, che verità può cercare? Che rapporto ci può essere, se non contrapposizione? Ci può essere una mano tesa, ma se questa mano viene ripetutamente schiaffeggiata? Non ci può essere vera conoscenza se non nella verità.
    Il perdono presuppone pentimento e una volontà di cambiare (scusa se qui ho mischiato un po' le cose).

    Scrive Platone nel Convivio: “Sono amici coloro che guardandosi negli occhi riconoscono la presenza di un dio”. Se hai una ideologia o una religione che non ti permette di farlo è chiaro che le cose risultano più complicate. La domanda che dà la risposta alla tua domanda è "Chi è il tuo dio?", cioè"Cosa hai di più caro?" Ovvero, cosa ti fa agire? La risposta non può essere data  a parole, ma è solo osservando come agiamo nelle situazioni che questo è reso chiaro.
    Se quello che hai di più caro è un dio sanguinario – si chiami Legge, profitto, te stesso – allora per non odiare più quelli che vi si oppongono devi convertirti. Il Dio dei cristiani è amore e verità: se non si segue quella allora il dio a cui veramente si appartiene è un altro.

  78. Berlicche, la discussione potrebbe andare avanti all'infinito. Alle parole si può far dire di tutto; ai fatti, come tu mi insegni, no. E io vedo i fatti. Vedo durante tutti i secoli della cristianità incontrastata ed egemone, gli ebrei vessati, colpiti da mille limitazioni; di tanto in tanto vittime della furia incontrollata dei loro vicini (che certi oggi vorrebbero "non veri cristiani"), di stermini crudelissimi, persino lontano dall'Europa, quando i Crociati che irrompevano in Gerusalemme uccisero indiscriminatamente donne e bambini, dando fuoco alla sinagoga in cui si erano rifugiati – non so se ultimamente il negazionismo si è esercitato anche su questo episodio, ma è storia, rimane storia. Vedo le accuse stravaganti – il Santo Simonino, il popolo deicida; li vedo chiusi infine nei ghetti, in condizioni malsane, senza diritti. Vedo anche un popolo orgoglioso, fedele nonostante quello che doveva sopportare, la sua cultura affascinante, ma anche spesso retrograda, chiusa, diffidente. E vedo cosa è accaduto da quel 28 settembre 1791, quando per la prima volta una nazione ha concesso loro la piena emancipazione, senza chiedere nulla in cambio, generosamente. Vedo l'apertura progressiva delle menti, mentre altri Stati ne seguivano l'esempio – qualcuno, a sua eterna vergogna, piegato solo dalla sconfitta e dall'occupazione militare – fino al tumultuoso fiorire di scienze, lettere e arti, per opera di quello che è stato definito il gruppo umano più creativo dai tempi della Grecia classica. E vedo, in controcanto, parte di quelli che fino allora erano stati gli incontrastati dominatori, divorati dal livore, dall'invidia, diffidenti, resi paranoici da una modernità che non capivano e in cui gli altri invece eccellevano. Vedo lo sterminio, quando l'odio (che sgorgava certo da rivi diversi) ha raggiunto la giusta temperatura e ha trovato abili fomentatori, e l'emancipazione è stata rinnegata assieme ai principi che l'avevano generata: i diritti universali dell'uomo, l'uguaglianza di fronte alla legge, la libertà di pensiero e di religione. Infine, vedo oggi chi dice che la colpa originale è stata in fondo delle vittime, chi fa battutine sarcastiche sui "fratelli maggiori" – chissà che rodimenti quel giorno, quando un papa entrava in Sinagoga! Io vedo tutto questo, vedo qual è l'albero che ha dato molto frutto e qual è quello secco, buono solo ad alimentare il fuoco dell'odio. E faccio la mia scelta. Tu hai fatto la scelta opposta – ovviamente con mille distinguo, e con una percezione assai diversa dei fatti, è chiaro.

    Qui mi fermo, scusandomi per la lunghezza e per il pathos forse un po' eccessivo. :-)

    Amedeo

  79. @ Fariseo, agente della psicopolizia di Berlicche

    Non riesco a credere che questo "Norberto" abbia scritto dal mio IP (anzi, da uno dei mie due IP): mi pare impossibile. Ho appena scritto a Berlic per cercare di chiarire questa vicenda.

    Ma mi sono anche rotto le palle che mi si continui a rinfacciare la stessa colpa, neanche fossi un ebreo deicida e massone.

    Poi, così, tanto per sapere: "I tuoi interventi sono capziosi, maligni, menzogneri, senza fondamento e senza la minima onesta' intellettuale".

    Se mi dici dove e quando sono stato capzioso, maligno, menzognero, infondato e intellettualmente disonesto, te ne sarò grato.

    La menzogna iniziale l'ho capita, grazie: non l'ho mai negata – l'ho contestualizzata, come spesso fanno anche i cattolici. Rino Cammilleri è uno che contestualizza molto, tanto per dirne uno.

    E'  quella sequenza di capziosità, malignità, menzogne, infondatezze e disonestà intellettualo che non comprendo. Non temo gli insulti e le critiche: è che mi piacerebbe che dietro l'insulto e la critica ci fosse qualcosa.

    Grazie.

    Massimo

  80. "Massimo", ho elencato ma fai finta di niente. Ed è proprio questo negare l'evidenza ogni volta che sei colto in fallo che rende non credibile ogni cosa che dici.

    Amedeo, perdonami se non mi unisco alla tua celebrazione del 28 settembre 1791. Nei mesi precedenti quella medesima assemblea Rivoluzionaria francese ha incamerato tutte le proprietà ecclesiastiche (2/11/1789), proibito i voti religiosi e sciolto le congregazioni ( 13/2/1790), emanato la Costituzione del clero che di fatto annullava la libertà della Chiesa (12/7/1790). Il 14 giugno 1791 aveva abolito il diritto di sciopero e vietate tutte le associazioni operaie. L'anno successivo gli ecclesiastici saranno sterminati, la ghigliottina e i "matrimoni repubblicani" verranno celebrati senza sosta ed alla fine il conto sarà di decine di migliaia di morti. Viva la generosità. Se uno fosse "cattivo" potrebbe anche collegare i fatti…

    Vorrei farti notare che, nei secoli, grandi personaggi di origine ebraica ne abbiamo avuti parecchi, senza aspettare oggigiorno. Quale albero, potrei dire? Quali ne sono i veri frutti?
    Quanto poi a "non veri cristiani", quanto dice il cristianesimo è abbastanza chiaro. Se uno va contro può dichiararsi cristiano quanto vuole, non lo è. Se dici di tifare Milan e poi gioisci se al derby segna l'Inter, probabilmente qualche problema di identità ce l'hai…

  81. @Berlicche:

    la Rivoluzione francese, come tutti i fenomeni umani, è stata molte cose insieme. La Dichiarazione dei diritti dell'uomo e del cittadino, per esempio, non è la stessa cosa del Terrore. Comunque, al di là delle intenzioni che un "cattivo" potrebbe secondo te attribuire all'Emancipazione degli ebrei, ti posso chiedere se per te quella legge, in sé, è stata giusta? Si doveva fare oppure no? Una risposta secca, per favore.

    "Vorrei farti notare che, nei secoli, grandi personaggi di origine ebraica ne abbiamo avuti parecchi, senza aspettare oggigiorno".

    Mai detto il contrario (anche se molti di questi, come Maimonide, erano vissuti in situazioni di non particolare oppressione). Ma, a parte i numeri che dicono di un rigoglio particolare nell'epoca post-emancipazione, tu ce li vedi Proust e Einstein fiorire in un ghetto?

    Amedeo

  82. @ Amedeo

    Se permetti, la dichiarazione dei diritti dell'uomo e del cittadino è stato il più perverso degli inganni illuministici.
    Spacciarono antichissimi principi per una scoperta loro e poi la usarono come un'arma, rimanendo lettera morta nella pratica.

    Piero

  83.  
    Ciao.

    Sul fatto che le mie traversie iniziali "renderebbero non credibile ogni cosa che dico" ho già risposto privatamente a Berlic e in ogni caso considero questo ostracismo infondato – o comunque eccessivo. Anche perchè un comportamento apparentemente probo non garantisce la credibilità.

    Valga il vero.

    Scrive Berlic: "L'assemblea Rivoluzionaria francese Il 14 giugno 1791 aveva abolito il diritto di sciopero".

    Messa così, sembrerebbe che nell'Ancien régime il diritto di sciopero fosse garantito e che i cattivi rivoluzionari l'abbiano abolito.

    Le cose, ovviamente, non stanno per nulla così. La rivoluzione francese delle libertà (delle libertà, nonostante tutto e nonostante i delitti) aveva negato, con la legge Le Chapelier, la libertà sindacale, cioè ogni coalizione di interessi particolari, in un mondo che voleva conoscere solo il singolo atomisticamente considerato nell'ordinamento generale. Una legge, quindi, perfettamente coerente con l'ideologia individualista rivoluzionaria. Non si deve poi dimenticare la proibizione dello sciopero (non la sua abolizione: non si abolisce qualcosa che non esiste, che non esisteva e non era mai esistito) è la diretta conseguenza del timore principale dei rivoluzionari, cioè che sorgessero le disciolte corporazioni.

    In Francia, antecedentemente al 1789, le coalizioni di operai e gli scioperi erano puniti più o meno severamente.

    Vorrei dire una cosa, infine. Il mio intervento iniziale ha dato vita a una discussione interessante sull'antisemitismo, grazie a Berlic e ad Amedeo: e questo mi pare un bene. Spostare ora il discorso sulla Rivoluzione francese – come fanno Berlic e Piero – mi pare sbagliato: ma mi rendo conto anche che quando si è in difficoltà spostare l'attenzione su un bersaglio diverso è una tattica comune.

    Perchè la domanda di fondo rimane: perchè nel cuore dell'Europa cristiana è avvenuto il più spaventoso massacro di umani della storia, e solo pochi decenni fa? E che ruolo ha avuto la cultura cristiana, che per secoli e millenni non si è mai discostata dallo stereotipo dei perfidis Judaeis – ancor più grave se si considera che gli ebrei sono stati sempre una piccolissima minoranza di fronte alla cristianità?
     
    Finora non mi pare che Berlic abbia risposto.
     
    Grazie dell’ospitalità.
     
    Massimo

  84. "Massimo", risposto privatamente a Berlic in quale sogno?

    Amedeo, prima della risposta secca, tre precisazioni.
    -Primo, i "rivoluzionari" chiesero in cambio agli ebrei di rinunciare ad essere ebrei, in pratica rinunciare alla loro religione. Ritieni questo giusto? 
    -Secondo, non ci riuscirono: Napoleone rimise alcune di quelle restrizioni.
    -Terzo, io non sono un governante di quell'epoca, vedo in un'ottica moderna e dei problemi reali, nonostante quello che ho scritto, so poco.
    Quindi: sì, lo avrei fatto, e senza chiedere loro di rinunciare ad essere quello che erano.

    Proust era battezzato; Einstein non credeva nell'ebraismo. Probabilmente nessuno dei due sarebbe cresciuto in un ghetto.

  85.   @ Berlic

    Ho inviato, in data Ven, 4 Nov 2011 17:11:57, una mail con il soggetto
    "Massimo e Norberto" all'indirizzo scriviaberlicche@gmail.com.
    E' stato un sogno?

    Ho anche sognato di aver letto un tuo intervento in cui scrivi

    "L'assemblea Rivoluzionaria francese il 14 giugno 1791
    aveva abolito il diritto di sciopero"

    quando un diritto di sciopero non era mai esistito e quindi era impossibile abolirlo?

    E ‘ pure un brutto sogno il tuo tentativo, trovandoti in difficoltà sul tema dell'antisemitismo europeo, di portare il discorso sulla Rivoluzione francese, dove speri di trovare migliore fortuna?

    Grazie dell'ospitalità.

    Massimo
     

  86. "Massimo" sei il solito cazzaro bugiardo.

    Non e' stato affatto Berlicche a introdurre nel dibattito la Rivoluzione Francese.

    Basta cagate?

    Grazie.

    -Fariseo

  87. @Berlic:

    «i "rivoluzionari" chiesero in cambio agli ebrei di rinunciare ad essere ebrei, in pratica rinunciare alla loro religione. Ritieni questo giusto?».

    Dal punto di vista giuridico non chiesero nulla del genere, a quanto ne so. La legge del 28 settembre 1791, firmata da Luigi XVI, prevedeva come unico obbligo il giuramento di fedeltà alla Costituzione, che recitava così: "Je jure d'être fidèle à la Nation à la loi et au roi et de maintenir de tout mon pouvoir la Constitution du Royaume". La Costituzione vigente in quel momento era stata approvata pochi giorni prima e statuiva fra l'altro "la liberté à tout homme […] d'exercer le culte religieux auquel il est attaché".

    Probabilmente tu ti stai riferendo più o meno direttamente alle parole del conte di Clermont-Tonnerre, che in un discorso all'Assemblea Nazionale pronunciato nel 1789 aveva detto: "Il faut tout refuser aux Juifs comme nation et tout accorder aux Juifs comme individus. Il faut qu'ils ne fassent dans l'Etat ni un corps politique ni un ordre. Il faut qu'ils soient individuellement citoyens". Bisogna capire che la Legge ebraica regolava ampi domini della vita civile oltre che di quella propriamente religiosa; i rabbini, com'è noto, funzionavano per esempio anche da giudici. Questo non poteva essere accettato dalla mentalità giacobina, che – come faceva notare giustamente Massimo più sopra – aveva orrore dei corpi intermedi, delle corporazioni e di ogni cosa che avesse la parvenza di costituire uno Stato nello Stato. Se vedo bene, la legge del 28 settembre abolisce in effetti i poteri civili dei rabbini, precedentemente riconosciuti dalla legge francese, nel decretare la rinuncia "à tous privilèges introduits précédemment en leur [degli ebrei] faveur" (ma su questo servirebbero approfondimenti). Questo però non si può in ogni caso interpretare come una rinuncia "ad essere ebrei": il nucleo propriamente religioso continuava a esistere in pieno. E' giusto o no? Pensando alle polemiche attuali sulla possibilità che agli immigrati musulmani sia concesso di applicare la legge coranica per risolvere le contese interne alle loro comunità – polemiche che non riguardano soltanto la "barbarie" della Sharia ma proprio l'esistenza di una così ampia separazione nel corpo politico di una nazione – direi che la richiesta dei rivoluzionari, al netto della retorica giacobina, era giusta.

    Amedeo

  88. @ Fariseo

    Amedeo, nell'intervento #79, scrive:

    "vedo cosa è accaduto da quel 28 settembre 1791, quando per la prima volta una nazione ha concesso loro la piena emancipazione, senza chiedere nulla in cambio, generosamente"

    un esempio, secondo Amedeo, di una politica che per la prima volta nella storia europea si contrappone alla bimillenaria persecuzione degli ebrei. Se si discute di ebrei, è lecito parlare di Babij Jar o di Magonza, senza che questo significhi "introdurre nel dibattito" il collaborazionismo ucraino e le crociate.

    Berlic, nel suo intervento successivo (#81) scrive:

    "Amedeo, perdonami se non mi unisco alla tua celebrazione del 28 settembre 1791" e prosegue elencando i misfatti dei giacobini, comprese le Noyades di Nantes che, con l'antisemitismo di cui si sta discutendo, ammetterai che non c'entrano nulla.

    Dall'intervento #81 di Berlic, la discussione pare spostarsi sulla Rivoluzione francese.

    A mio parere – secondo logica e buon senso – è stato quindi Berlic a deviare l'attenzione dall'antisemitismo alla Rivoluzione francese: facendo un po' di dietrologia, direi che gli è convenuto e gli conviene.

    Ma, lo ammetto, è solo dietrologia, e mi scuso se è stata eccessiva.

    Detto questo, gentile Fariseo, "cazzaro bugiardo sparacagate" lo dici a tua sorella, grazie. Impara l'educazione e impara a leggere, prima di insultare: io non ho insultato nessuno e non ho mentito, quando ho detto che è stato Berlic, a introdurre il tema della Rivoluzione francese. Non è mica una colpa, naturalmente, ma non mi pare una strategia corretta, in una discussione sull'antisemitismo.

    I tuoi insulti, comunque, li comprendo: da tempo Berlic liquida i miei interventi come "sono capziosi, maligni, menzogneri, senza fondamento e senza la minima onesta' intellettuale". E' un po' come l'antisemitismo: come allora, dopo secoli di propaganda antiebraica, c'era sempre qualche criminale che iniziava un bel pogrom, così anche oggi, a forza di darmi del bugiardo disonesto, c'è sempre qualche idiota che si sente in diritto di tirarmi addosso un bel "cazzaro bugiardo sparacagate".

    Massimo

  89. Massimo:

    hai mentito SPUDORATAMENTE dicendo che e' stato Berlic a INTRODURRE il tema della rivoluzione francese, sapendo benissimo che e' stato Amedeo. E SPUDORATAMENTE insisti.

    Purtroppo i fatti dimostarno ancora una volta che sei un cazzaro bugiardo sparacagate. E anche un po tra il ridicolo e il patetico, se permetti.

    Buona domenica piovosa.

    -Fariseo

  90. @ Berlic

    Se il mio peccato originale mi consente di avanzare una richiesta (cosa sulla quale sono molto dubbioso: in questo blog sono considerato a metà strada tra i conversos e i relapsi), ti chiederei di farmi sapere se è comunque ammesso che un partecipante alla discussione, come Fariseo, mi definisca

    "cazzaro bugiardo sparacagate mentitore spudorato"

    o se questo non si configuri come un insulto ingiustificato e immotivato.

    Ti sarei anche grato se mi dicessi se la mia ricostruzione in materia di "introduzione del tema della rivoluzione francese in questo post" (vedi il mio intervento #89) è corretta, logicamente e fattualmente.

    Certo, mi rendo perfettamente conto che è ridicolo dover sprecare il tuo e il mio tempo in simili miserie, ma mi rendo pure conto che devo espiare il suddetto peccato originale: rientra perciò nell'ordine delle cose dovermi difendere da una persona come mister Fariseo, che ordinariamente mi limiterei a ignorare con una punta di compatimento.

    Ma spero comprenderai che, comunque tu valuti il mio comportamento iniziale qui, sentirsi apostrofare "cazzaro bugiardo sparacagate mentitore spudorato" dal primo che passa non è piacevole e non è nemmeno giusto.

    Grazie.

    Massimo

  91. "Fariseo" sa benissimo che disapprovo fortemente. Che proprio da parte tua, "Massimo", dopo gli insulti sanguinosi rivoltimi, venga questa richiesta mi fa un po' ridere – ma è in caratteristica con il personaggio.
    Circa la tua ricostruzione direi che anch'essa è perfettamente allineata.
    Non ho mai ricevuto nessuna mail da parte tua. Ti invito a controllarne l'esistenza e, esistesse, a rimandarla.

    Amedeo, quello richiesto agli ebrei era praticamente la stessa cosa chiesta ai cattolici: cioè l'adesione completa ed incondizionata alla Costituzione, in definitiva allo stato. Nel caso dei cattolici che si rifiutano di aderire alla Costituzione del clero cose ne abbiano fatto ho già detto. Non so cosa ne sia stato di quegli ebrei che si sono rifiutati di adottare come Dio lo Stato, se pure ce ne sono stati.
    Annah Arendt indica proprio in quella consapevole abdicazione dallo status di "Popolo eletto" la causa delle successive persecuzioni. Certo, bisogna vedere quanto sincera fosse quell'adesione alla Costituzione, così come era stata talvolta insincera in passato l'adesione al cristianesimo per il medesimo fine.

  92. Ho trovato qualche informazione supplementare. Degli Stati Generali facevano parte anche diversi ebrei. Fu però l'abbè Gregoire e parte dell'aristocrazia cattolica a battersi perché anche agli ebrei fosse estesa quella dichiarazione dei diritti dell'uomo appena promulgata. Le sinistre si schierarono contro, e pretesero il giuramento di fedeltà alla costituzione. Queste ed altre garanzie furono pretese, ma nessuna misura pratica ad appoggio fu deliberata quando alal fine dopo due anni fu promulgata la legge. Alla Costituente subentrò la Convenzione, che tra i primi atti decide la chiusura di tutte le sinagoghe, "per colpire il fanatismo fino alle fondamenta". Quella di Metz è trasformata in una stalla. Si bandiscono sabato e Pasqua, si ci appropria dei tesori liturgici ebraici. Si bruciano abiti rabbinici e libri sacri,  si proibisce la barba lunga, la lingua ebraica, comincia a lavorare la ghigliottina mentre qualcuno parla di espellere la "nazione scellerata". Robespierre assiste impassibile. 
    Viva la rivoluzione.

  93. "Non so cosa ne sia stato di quegli ebrei che si sono rifiutati di adottare come Dio lo Stato, se pure ce ne sono stati".

    Non capisco bene come il giuramento di rispettare la Costituzione equivalga all'adozione dello Stato come Dio. La Costituzione del 1791 non mi sembra contenere nulla di speciale in questo senso – non più di altre costituzioni, sulle quali si giura continuamente in tutto il mondo. Per te il giuramento dei ministri italiani significa che adottano lo Stato come Dio? E gli immigrati naturalizzati negli USA? Nota che la legge di emancipazione – mi sa che non hai seguito il mio link, vero? – inizia con queste parole: "Louis, par la grâce de Dieu et par la loi constitutionnelle de l'État, roi des Français"… Suppongo comunque che chi si fosse rifiutato di giurare sarebbe stato considerato uno straniero apolide domiciliato in Francia.

    "Annah Arendt indica proprio in quella consapevole abdicazione dallo status di "Popolo eletto" la causa delle successive persecuzioni".

    Potresti indicare la fonte esatta, per capire in che contesto la Arendt diceva quelle cose?

    "Certo, bisogna vedere quanto sincera fosse quell'adesione alla Costituzione, così come era stata talvolta insincera in passato l'adesione al cristianesimo per il medesimo fine".

    Immagino che fosse fisiologico che qualcuno avesse qualche riserva su ciò su cui andava a giurare; a volte ho la sensazione che se solo potessero, alcuni governanti italiani si metterebbero volentieri sotto i piedi la Costituzione, malgrado ogni giuramento. Ma in ogni caso ciò a cui dovevano rinunciare era infinitamente meno di ciò cui in passato qualcuno li aveva costretti a rinunciare, pena l'esilio o la morte.

    Amedeo

  94. Per il resto, noi stiamo discutendo dell'atto di emancipazione, non del fatto che poi qualcuno se lo sia rimangiato, né della bontà integrale della Rivoluzione, che come ho già detto sopra è stata molte cose insieme.

    Amedeo

  95. Amedeo, forse ti sfugge esattamente il contesto. Quello che i Rivoluzionari stanno proponendo è quello "Stato fonte di ogni diritto" che è inaccettabile per ogni persona che pensa che prima ci sia Dio. Implica l'accettazione che lo Stato può fare di te e della tua roba quello che vuole, e che quindi il potere non è nè qualcuno che deve rendere conto a davanti a Dio (come nel diritto divino) nè davanti agli uomini. Se vogliamo è una delle tentazioni di Cristo: "se mi adorerai ti darò il potere". O il "sacrificio all'imperatore" dei primi secoli. 
    Non è assolutamente paragonabile con i "nostri" giuramenti. Fai il paragone, appunto, con la "Costituzione civile del clero" e le sue conseguenze.

    La citazione esatta della Arendt te la trovo appena riesco. Intanto ho scoperto molte altre cose interessanti. Ad esempio: alla fine dell'800, gli studenti ebrei rappresentavano un terzo degli iscritti all'università nell'Impero austro-ungarico. Ciò era dovuto al fatto che le famiglie benestanti ebree erano molto numerose, tanto che anche nelle rappresentanze politiche, legate al censo, avevano talvolta la maggioranza. Questo altissimo accesso all'istruzione superiore può spiegare almeno in parte l'alto numero di ebrei tra i "geni" di quegli anni, di cui mi avevi domandato.

  96. "Quello che i Rivoluzionari stanno proponendo è quello "Stato fonte di ogni diritto"".

    Mi puoi indicare in quale parte della Costituzione del 1791 è affermato questo principio? Io ci trovo quattro riferimenti ai "diritti naturali", che sono l'esatto contrario di quello che dici tu.

    "Questo altissimo accesso all'istruzione superiore può spiegare almeno in parte l'alto numero di ebrei tra i "geni" di quegli anni, di cui mi avevi domandato".

    Certo, questa è la spiegazione più probabile. Ma perché una parte cospicua della popolazione ebraica avesse il diritto di frequentare l'università e i mezzi per farlo era necessaria prima l'emancipazione.

    Amedeo

  97. Amedeo, da dove proviene il diritto legislativo in quella Costituzione? Chi è che decide quali sono i diritti e come devono venire applicati?
    I successivi avvenimenti parlano da loro.

    Per quanto riguarda l'università, certo, ovviamente. Almeno: frequentare l'università come ebrei.

    Ti invito poi a leggere questo interessante articolo sulla visione della Arendt del problema: http://www.univr.it/documenti/AllegatiOA/allegatooa_7970.pdf.
    E' lunghetto ma pieno di spunti.

  98. "Chi è che decide quali sono i diritti e come devono venire applicati?"

    Direi gli uomini. Chi altro potrebbe decidere, fuori da una teocrazia? Da dove vengono i diritti della nostra Costituzione? Va bene che Benedetto Croce aveva invocato "Veni creator spiritus", ma non abbiamo la garanzia che a decidere cosa scrivere sia stato proprio lo Spirito… :-)

    "Per quanto riguarda l'università, certo, ovviamente. Almeno: frequentare l'università come ebrei".

    Non capisco bene cosa vuoi dire.

    "Ti invito poi a leggere questo interessante articolo sulla visione della Arendt del problema".

    E' un libro, direi, non un articolo (234 pagine!!); temo che dovrà aspettare il suo turno in fondo alla pila di cose da leggere…

    Amedeo

  99. Quello che intendevo: se uno stato pone in se stesso ("questa Assemblea") la fonte del suo diritto, allora l'uomo che ha il potere è padrone dei diritti. A dire la verità la costituzione del 1791 è ancora a metà del guado, infatti ha vita brevissima prima di degenerare in qualcosa di peggiore, la fonte del terrore, in cui siano riossi i pur tenui vincoli che essa aveva.

    "Come ebrei": nel senso che gli ebrei potevano frequentare l'università…se si convertivano, e quindi cessavano di essere ebrei. Nota bene: in alcune università, come Padova, erano ammessi anche gli ebrei. 

    Ok, è lunghetto, ma è scritto largo ;-)
    e una scorsa la merita.

  100. @ Berlic

    "Quello che intendevo: se uno stato pone in se stesso ("questa Assemblea") la fonte del suo diritto, allora l'uomo che ha il potere è padrone dei diritti."

    Questa concezione del diritto, della democrazia e delle loro fonti è un po' datata, Berlic: i tempi di L'état, c'est moi sono passati, anche se nell'Italia attuale padron Silvio è da vent'anni che sta cercando di far tornare la politica ai tempi di Luigi XVI.

    Come già detto da Amedeo, l'alternativa è tra un fondamento teocratico (e spesso la teocrazia tende a dissimularsi sotto le comode e larghissime vesti del diritto naturale, che come oramai è noto non esiste) o democratico del potere.

    La costituzione democratica di uno Stato sovrano, inoltre, non può riconoscere un potere più alto di se stesso, perchè non sarebbe più la costituzione di uno Stato sovrano, ma di uno Stato nel quale la sua sovranità risiede altrove; e uno Stato democratico e laico non può che trovare in se stesso il proprio fondamento, etico e politico.

    Che poi "l'uomo che ha il potere è padrone dei diritti" è una frase priva di senso, in uno Stato moderno (a parte l'Italia e il il suo impazzimento berlusconiano e simil-berlusconiano): chi ha il potere non è giuridicamente padrone di alcun diritto (se lo è nei fatti,  si tratta di un comportamento totalmente illegittimo), ma ha solo il dovere di governare nei limiti della Costituzione.

    Prendi la costituzione americana e il suo preambolo:

    "We the People of the United States, in Order to form a more perfect Union, establish Justice, insure domestic Tranquility, provide for the common defense, promote the general Welfare, and secure the Blessings of Liberty to ourselves and our Posterity, do ordain and establish this Constitution for the United States of America."

    Non si fa riferimento a un potere "altro" (esterno e diverso) che non sia il popolo degli Stati Uniti: il potere costituzionale è originario e ha la sua fonte solo nel popolo.

    Eppure non ci sono governanti padroni dei diritti – ripeto: nei fatti, come sappiamo, le cose sono diverse. Anche la Chiesa ha sempre proclamato la sacralità della vita, ma nei fatti ha dovuto inevitabilmente applicare la pena di morte.

    Non so cosa c'entri questo con l'antisemitismo e la sua origine cristiana: ma andiamo pure avanti così.

    Ciao,

    Massimo 

  101. "Massimo", se è per questo non c'entrava neanche il tuo intervento iniziale…Piccole bugie, grandi bugie…ad esempio insistere con  "l'antisemitismo e la sua origine cristiana" già abbondantemente sputtanato. Leggi anche tu la Arendt, và.

    Datata? Forse è datata perché lo Stato assoluto ha dimostrato nel concreto di essere omicida, ma non certo perché non ci siano stati o ci siano tuttora. Nell'800 ne abbiamo ampia pletora, il '900 ci ha sguazzato e ancora adesso una buona metà del mondo è governato da uno Stato che riconosce solo se stesso come fonte di ogni diritto.
    Se il diritto naturale non esiste allora, caro "Massimo", tutta la tua polemica la possiamo buttare nel cesso. Gli ebrei possono avere esattamente i diritti che lo stato in cui vivono concede loro, e non possono lamentarsi, qualunque essi siano.
    Non ti rendi conto che "non ci sono governanti padroni dei diritti" è in drammatica contraddizione con la dipartita del diritto naturale da te affermata? E se mi dici che la fonte dei diritti è il popolo, chi dice chi è il popolo? Tanto per tornare alla osannata Rivoluzione, chi era che aveva diritto di voto? E se gli ebrei non hanno diritto di voto, che vogliono? Non sono popolo (e infatti hanno bisogno di una legge speciale per diventarlo).

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