Il senso e la teiera

Avete visto il film "Il sesto senso"? Se non l'avete visto, questo è il momento buono per smettere di leggere e andare a vederlo, perché ne vale la pena e perché se proseguite darò per scontato che ne conosciate la sorprendente trama. D'ora in poi supporrò che sappiate di cosa sto parlando oppure siate affetti da masochismo terminale (le due cose non si escludono).

Come sapete il film si svolge su due livelli. Quello che si vede e quello che si crede di vedere. Alla nostra prima visione diamo per scontato che sullo schermo accadano determinate cose. Che due personaggi nello stesso luogo siano consapevoli l'uno dell'altro. Che una certa presenza sia riconosciuta. Che una certa frase sia ascoltata e capita.
Ma non è così. Le persone "reali" non vedono e non sentono i "fantasmi". Noi pensiamo solo che ci sia interazione: non c'è.
Spesso così capita anche nella realtà. Diamo per scontate che le cose che diciamo siano evidenti. Che siano capite. Ma non è così. Per alcune persone certi aspetti della realtà sono invisibili, come se fossero gestiti da fantasmi. Una parte notevole della vita di tutti i giorni si svolge ad un livello che non è recepito e compreso, sotto la soglia di percezione.

Un filosofo, circa un secolo fa, paragonò l'esistenza di Dio ad una teiera in orbita: irrilevante, anche se esistesse. Cosa serve supporre che esista se non sono in grado di confermare che ci sia davvero? Non spetta allo scettico dimostrare che quell'oggetto voli lassù, ma a chi ne propone l'esistenza. E, se non ci riesce, è un pazzo da internare.

Ritorniamo al film. Il protagonista vede e sente cose che nessun altro vede e sente. Nella finzione cinematografica questi fantasmi esistono realmente. L'essere incapaci di vederli però rende impossibile credere al bambino. Che viene etichettato pazzo. Tutti i fenomeni che potrebbero testimoniare che lui ha ragione, che dice la verità, sono liquidati come stranezze, fantasie, fatti casuali. La "teiera" c'è, ma tutto ciò che potrebbe dimostrarne l'esistenza è detto irrilevante. Si preferisce ignorare parte della realtà, dire che alcune cose sono inspiegabili o che non vale la pena parlarne pur di non prendere in considerazione una verità che potrebbe sconvolgere il nostro modo di vivere, di pensare, di essere.

Nel finale del "Sesto senso" improvisamente si capisce tutto. Tutta la vicenda assume una luce completamente diversa. Cose che avevamo etichettato come incomprensibili ora ci sono chiare. Il mondo si fa completo, e non ci eravamo accorti che non lo era.
E' così che arriva la comprensione. Come un bel giorno, e tutto acquista senso.

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Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 26 settembre 2011 su meditabondazioni. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 81 commenti.

  1. Per diversi anni non sono mai riuscito a finire di vedere il film. Mi sono sempre addormentato al punto che ho pensato essere il vero epilogo del film, quando il bambino consegna la videocassetta registrata di nascosto.
    Insomma, mi ero fatto l'idea di un film dalla trama banale. Non capivo tutta questa importanza che gli davano gli altri.
    Poi una sera, all'ennesima volta che hanno trasmesso il film in tv, finalmente sono riuscito a vedere oltre quel punto.
    Per me è stato a dir poco sorprendente.

    Piero

  2. "E' così che arriva la comprensione. Come un bel giorno, e tutto acquista senso."

    …più o meno la gnosi di abraracourcix: la teiera ti cade sulla testa*.

    orsopiix off

    *se è pesante, ad esempio d'argento massiccio, vedi anche: l. pirandello, "il fu mattia pascal"

  3. xOrsopio: proprio su questo, more to come.

  4. Non so come ma sto in agguato e alla ricerca di qualcosa di fondamentale per me , e mi accorgo della mia miopia, quando le cose ad un certo punto si rivelano essere qua accanto a me.

  5. Stavo giusto pensando oggi, venendo al lavoro, cosa direi all'eventuale sacerdote che volesse confessarmi in punto di morte.
    Dopo breve meditazione sono giunto alla conclusione che gli direi:
    " La tua chiesa ha sostenuto il governo Berlusconi per tutta la sua durata, salvo poi accoltellarlo alle spalle quando era in difficoltà, con che superiorità morale vorresti darmi da intendere che la teiera in orbita si rivela solo a te? Mi stai prendendo in giro!"
    Questo naturalmente anche se personalmente fosse il miglior prete del mondo.

    Mara nada

  6. cara Mara Nada, non vedo perchè tu debba vedere un prete in punto di morte ma me lo auguro, comunque, nel caso, dovrai dirgli quello che hai fatto tu, non la sua chiesa.

    Nel caso fosse "il miglior prete del mondo" significherebbe che sia cosciente di non avere nessuna superiorità morale nè nei tuoi confronti nè nei confronti di nessun altro, anzi, e la teiera si rivela a chiunque sempre, il problema è accorgersene.

    alèudin 

  7. Alèudin, non dare corda al troll. La sola cosa che gli interessa è provocare perché qualcuno gli risponda, le parole per lui non hanno senso. Sceglie quelle che sa che possono indurre reazione, mentendo come via abituale. Quale sia il vero Nada forse neanche lui lo sa più. 

  8. No berlicche, che qualcuno mi risponda mi interessa davvero poco…

    Introduco idee nei vostri cervelli, che mantenuti come sono a buona stampa, non riescono nemmeno più a concepire idee diverse, appena sono un po diverse andate in panico e le reputate folli…

    Mara nada

  9. """ Quale sia il vero Nada forse neanche lui lo sa più. """

    Perchè, tu riesci a identificare il vero Berlicche?
    é da quando sono qui che ti sfido a farlo, suvvia spreca due righe….

    Mara nada

  10. Folli? A me ciò che dici appare perfettamente normale. E' quello che pensano tutti.

  11. Cosa intendi, cuoregeek?

    Io sono io, Nada. Ho un nome, di cui so la verità. Tu no. Sei nada. Sei nessuno. Vuoi essere nessuno. E quindi rimanici.
    E, tanto per cambiare, stai trollando OT.

  12. Beh, se ho ben capito "Berlicche" non è esattamente il tuo nome, o uno pseudonimo di tua invenzione ….

  13. Io sono rintracciabile, interrogabile. Ho la responsabilità di questo posto. Lo pseudonimo è solo una protezione.
    Scelto per il suo significato storico e letterario.
    Quello che scrivo lo scrivo perché ne sono convinto. Non mi salterebbe mai per la testa di mentire consapevolmente. Altri lo fanno; il troll di prima lo fa come modus operandi.
    Ci sono delle regole. Sono scritte chiare, qui di fianco, per tutti me compreso. Che a volte non vengano neanche lette, o viste. Chi le ignora consapevolmente non ha posto in questa realtà.

  14. Mi stupisce sempre notare come per alcuni conti più la forma, anzi il formalismo di un nome che sia registrato in anagrafe piuttosto che fantasioso; rispetto alla sostanza di ciò che una persona è e fa (per esempio, scrivendo).
    Io non ho idea di chi Berlicche sia, cioè di come si chiami per il consesso umano out of blogosphere, di che colore abbia i capelli, di che età sia, dove lavori e per quali altre pagine scriva e via dicendo. Nè me ne importa nulla.
    So che dietro ad un alias (scelto con ponderazione e non a caso) ed un occhio racchiuso in un riquadro c'è una persona vera (che è più che reale), corrispondente ad una sostanza ben visibile e verificabile nelle sue parole, parole che non sono un ammasso di insiemi di lettere ma sono dotate di senso, coerenza, peso non indifferente.

    E tu, Berlic, perdona il forse-OT : non vuole essere una risposta all'anonimo, ma una considerazione su un'illogica critica che, vedo, è frequente e comune.

  15. Un filosofo, circa un secolo fa, paragonò l'esistenza di Dio ad una teiera in orbita: irrilevante, anche se esistesse. Cosa serve supporre che esista se non sono in grado di confermare che ci sia davvero?

    ##############

    Il filosofo ha ragione. Un detto recità: Qual è la differenza tra un Dio inesistente ed uno che si comporta come se non esistesse?

  16. Grazie ad Asmodeo (!!!) per avere riportato il thread in-topic.
    A parte l'illogicità dell'espressione ("si comporta come se non esistesse") l'essenza del cristianesimo è proprio un Dio che si immischia con l'uomo.
    Se veramente fosse ininfluente, non si capisce perché tanti scelgono di vivere "contro" di Lui…o "per" Lui.

  17. Qui non si tratta di essere "contro" di Lui…o "per" Lui. Il problema non si pone visto che Dio non esiste. Infatti nessuno lo ha mai visto nè sentito.

    Ogni religione o cultura si è costruita il suo Dio e le sue credenze, dimostrazione lampante dell'invenzione umana di Dio.

    Si tratta di essere contro i furbastri che pretendono di parlare in nome di Dio. Ed in nome di Dio fanno guerre, impongono la loro visione della società (finanche a dedicedere come morire), e riempiono le loro mai satolle tasche.

  18. Infatti abbiamo visto dove il tentativo è stato fatto per estirpare questa falsa credenza. Chiedi agli albanesi, o vai a farti un giro in Corea del Nord. Come stavano, come stano bene.

  19. Infatti abbiamo visto dove il tentativo è stato fatto per estirpare questa falsa credenza. Chiedi agli albanesi, o vai a farti un giro in Corea del Nord. Come stavano, come stano bene.

    Povero Berlic, ancora hai capito che ben presto anche l'Italia farà la stessa fine?
    Non vedi che anche da noi corruzione, malaffare,clientelismo e bunga bunga lo fanno da padrone?

    Se vien un cataclisma economico un po' mi fa piacere. Il popolo imparerà ad essere più onesto e a lavorare per campare.

  20. E "corruzione, malaffare,clientelismo e bunga bunga", Asmodeo, sono colpa del cristianesimo? Non è che invece sono appannaggio proprio di chi il cristianesimo proprio non lo sopporta, perché gli dice che questi sono peccati?
    Dove estirpi il cristianesimo non hai più nessun motivo di non dedicarti ad essi, perché se non è Dio che fa le regole le regole sono fatte dal più forte.
    Quindi, Asmodeo, impara un mestiere.

  21. Berlicche, dicevo a Mr. Niente che afferma di voler introdurre idee "folli" qui…

  22. Ah, ecco. Avevo il dubbio di avre capito male (sì, avevo capito male).

  23. utente anonimo

    Quindi, poiché in un filmetto alla fine si scopre che il bambino visionario ha ragione, concludiamo che i mattoidi che hanno visioni fuori dal film hanno ragione, giacché noi non abbiamo modo di o non vogliamo prendere sul serio le loro affermazioni…

    Complimenti per la retorica, ma la logica arranca. Ah, già, la logica acceca e limita il mondo ad una sua parte, negandone il resto. E il resto, tu ci insegni, è più vero del vero.

    Ora mi aspetto di capire se sono compatibili le visioni di Medjugorje con quelle di alieni rapitori e con le estasi mistiche di certe religioni africane. Ma perché cercare una compatiblità? Il principio di non contraddizione appartiene alla logica, che è limitante. Quindi è tutto vero, la Madonna, gli ET e il demone dell'antilope.

  24. No, concludiamo che chi non vuole capire proprio non capisce.

  25. utente anonimo

    Ottima autodefinizine, Berlicche. :)

  26. Anonimo, dire "concludiamo che i mattoidi che hanno visioni fuori dal film hanno ragione" è un eccellente modo di dimostrare che non si è per niente capito il post, o se lo si è capito si è scelto di non darlo a vedere.
    Probabilmente adesso sosterrai che io non ho capito quello che ho scritto. Ma in ciò la tua logica arranca.
    Perché non provare invece a comprendere un po' meglio? O, se proprio non ci riesci, comunque ammetterlo?

  27. Devo assolutamente riprendere questo discorso, visto che a tuo parere questo articolo è una confutazione valida della tesi di Russell.
    Mettiamola così, leggiti questo articolo, e poi dimostra che il tuo drago invisibile esiste, senza chiamare in causa film, poi potrai venire a dire di avere anche solo affrontato il tema della teiera di Russel.

    http://www.molecularlab.it/omgscience/?p=1952

    Buona fortuna.

  28. Caro Taglio, il tuo articolo fa l’ipotesi di un drago invisibile. Suggestiva quanto quella della teiera, ma disgraziatamente non così applicabile al cristianesimo. Il cristianesimo infatti parla di un Dio incarnato, fattosi materia, verificabile, venuto sulla Terra, morto, risorto. I cui testimoni diretti hanno trasmesso la loro esperienza ad altri testimoni, e quindi fino a noi. Nessuna teiera né drago, quindi, ma una concretezza di vita.
    Il mio post voleva solo evidenziare che non sempre basarsi sulle proprie convinzioni che non possa esistere nient’altro che quello che vediamo, o capiamo, è saggio.
    Per rimanere nella scienza, se duecento anni fa fossi entrato nel consesso dei maggiori scienziati e menti illuminate del mondo e avessi parlato di quark, leptoni, acido desossiribonucleico o quasar ti avrebbero cacciato come pazzo visionario. Tutte cose per loro indimostrabili e inutili come un drago invisibile. Così, non avere così fretta a marchiare come inesistente ciò che non capisci. Anche nella scienza, se un’ipotesi riesce a spiegare la realtà in maniera migliore di un altra (che so, parliamo di materia oscura?) gli scienziati tendono a darle una possibilità anche se non dimostrata. Per esempio, quale la tua ipotesi sul perché l’universo esiste?
    Ti suggerisco di cercare tra le persone umane i segni di quel Dio che per me si è fatto carne, ed è tutto meno che ininfluente.

    A proposito: anche se a quanto pare non sei un cinefilo, hai visto il film “Eliot, il drago invisibile“? L’originale, intendo, non il remake quasi Russelliano…

  29. Tutta la diatriba sulla teiera di Russell parte da concetti inadeguati di Dio. Paragonare Dio ad un ente materiale è porre male la questione dal punto di vista filosofico, visto che Dio non è un ente materiale; ma è inutile discutere con chi decide a priori che “Dio, qualunque cosa significhi questo termine, non esiste”: lì da filosofica la questione diventa ideologica.

    Avessero almeno il buonsenso di ascoltare e cercare di comprendere cosa si intende col termine “Dio”, invece di inventarsi delle immagini che gli atei ritengono il credente assuma nella sua fede in Dio.

  30. Quanto alla “ininfluenza” di Dio, ditemi voi se sostenere nell’essere tutto ciò che esiste nell’universo sia “ininfluente”…ma ciò denota che gli atei immaginano “dio” come un mago che opera meraviglie, in sostanza un pallone gonfiato. In pratica, accusando Dio di non fare nulla implicitamente dicono “non fai quello che vogliamo che tu faccia”. L’arroganza del miscredente.

  31. “…che gli atei immaginano “dio” come un mago che opera meraviglie, in sostanza un…”

    gli atei. aho può darsi.
    adesso però dicci CHI È che gli tira continuamente la giacchetta perché operi la particolare meraviglia che desidera lui. che so, sciogliere un grumo brunorossiccio, per restare sul facile…

    …forse gli atei?

  32. Amico, un conto è pregare un altro è pretendere.

  33. il drago invisibile rappresenta è l’ipotesi che quella persona fisica fosse anche l’incarnazione della divinità: non è necessario paragonarlo esclusivamente a entità altrettanto invisibili, basta una ipotesi altrettanto non-provabile. E a questo parallelismo, purtroppo, la risposta dei religiosi è proprio quella dei sostenitori del drago invisibile: “eh, uhm, aspetta, se non ci credi non lo vedi, cercalo tra le persone umane ma come dico io, perché se cerchi sul serio non trovi nulla”. Stiamo tutti aspettando qualcosa di più concreto.
    Non paragonare la scienza, nemmeno quella dell’ottocento, alla religione.
    Anche duecento anni fa, se avessi parlato di quark mi avrebbero risposto “provalo”. Ci sono voluti duecento anni – ed eccoci qui.
    I teologi hanno avuto oltre duemila anni, risultati zero.
    Quindi? Questa suggestiva teiera, vogliamo affrontarla seriamente o basta un altrettanto suggestivo “guardatevi un film fantastico: è la prova che potrebbe esistere qualcosa che non si vede”?
    Purtroppo non ho visto Eliot il drago invisibile: sono un cinefilo con un disastro di lacune (e pochissimo tempo per colmarle. Sigh).

  34. Risultati zero, Taglio? Amico, guardati attorno. E’ la settimana di Pasqua, magari vedrai qualcosa di concreto se vuoi vederlo davvero. Sai, Dio si rivela a chi lo cerca, ma occorre cercarlo.
    Per il resto suppongo che tu non abbia capito appieno i miei argomenti. Per esempio: lo sai che non c’è una sola teoria scientifica ottocentesca che sia sopravvisssuta così com’era fino ad ora? Dov’è quindi la tua certezza? La tua dimostrazione inoppugnabile?
    Duecento anni fa tu i quark non avresti saputo neanche come avvicinarti a dimostrarli. Non avresti potuto neanche pensarli. La tua sarebbe stata una pretesa assurda. Quindi, perché tanto disprezzo per ciò che non conosci? Con che prove neghi che possa esistere?
    Ti suggerisco di leggere questo.
    Non sono i teologi a dovere dimostrare l’esistenza di Dio, così come non sono gli scienziati a dover dimostrare l’esistenza delle leggi fisiche. Ci sono e basta.
    Come dimostri l’esistenza delle leggi fisiche? Dai loro effetti, ma tu sai veramente cosa sono? Da dove sono originate?
    Dimostrami questo, ed io ti dimostrerò allo stesso modo l’esistenza di Dio.
    Che vedo dai suoi effetti, e dal fatto che le cose – leggi incluse – esistono.

    PS: il film era visibile dal link. Ce ne sono almeno tre versioni. Non il massimo, ma simpatico.

  35. La realtà è che se uno non vuole credere in Dio troverà sempre una scusa: qualunque dimostrazione venga portata, dirà “eh, ma io non lo vedo” – e grazie! Se lo vedessi che razza di Dio sarebbe?

    Quanto ai quark e alla scienza, sfido chiunque a dire “io vivo in accordo ai quark e alle teorie scientifiche sul mondo fisico”. Ditemi chi è così illuso da credere che la propria vita si riduca a queste robe.

    La Fede assorbe tutta la vita, tutta la persona, tutte le dimensioni della persona. E tutti hanno una qualche fede, che non si riduce certo alla scienza: la propria vita non si riduce alla visione astratta e limitata che ne danno le varie discipline scientifiche. Ma il discorso è lungo, e immagino che Andrea Taglio non sia interessato ad ascoltarlo.

  36. Berlicche, fammi capire: metti sullo stesso piano il sasso che cade a terra (effetto della gravità) e le persone che partecipano ai Pasquali (effetto della esistenza di Dio?).

  37. EDIT “ai riti Pasquali”

  38. Non ho detto certo questo, ma forse non mi sono spiegato bene. L’intervento diretto di Dio sulla Terra, l’Incarnazione, ha avuto e ha un effetto visibile e concreto sulle vite di tante persone, e di conseguenza sul mondo. E’ esperienza, vale a dire qualcosa che mi comunicano i sensi.
    In un caso vedo un sasso che si muove. Perché si muove? La chiamo gravità. Cos’è la gravità? Boh. Aistotele pensava fosse l’amore dei sassi per la terra. Oggi qualcuno parla di gravitoni, ma nessuno sa cosa siano, o perché esistano: possiamo misurarla, ma niente più.
    Nell’altro vedo che, poiché un certo uomo duemila anni fa ha preteso di essere Dio, oggi ogni uomo sulla Terra ha la vita cambiata. a quel punto la domanda diventa: la pretesa di quell’uomo era fondata?
    Capisci, non “Dio nessuno lo ha dimostrato”. Perché se veramente quell’uomo era Dio, allora è dimostrato eccome.
    Tu mi dirai: ma non è misurabile. Io ti rispondo: con quale unità si misura l’amore?

  39. Ripeto: nessuno scienziato si azzarda a dire di avere la verità in mano, e tutti i bravi scienziati (lasciamo stare certi baroni italiani) incoraggiano i propri allievi a falsificare le teorie su cui hanno studiato, quindi è un bene che le teorie dell’ottocento non siano sopravvissute.
    NON è un bene che chi sostiene la fede non abbia trovato una sola ragione per cambiare idea in oltre due millenni di confronti con altre religioni (che, a ben guardare, sarebbe una prova contro certi integralismi).
    È una prova che non hanno cercato bene. Non è una prova che la scienza non funziona, anzi.
    Ah, giusto per tuo beneficio: le leggi fisiche sono serenamente dimostrabili con esperimenti ripetibili e misurabili (mi basta ricordare le lezioni di fisica delle superiori, anche se le ho odiate).
    Non esattamente “guardati intorno e vedrai”.

  40. ah, aggiungo che non disprezzo quello che potrebbe esistere, dico solo che finché qualcuno non ne parla con un linguaggio che non sia autoreferenziale e cieco (come la fede) non c’è nulla da disprezzare. Nel senso che parliamo di gusti personali, di castelli per aria e di draghi invisibili. Al massimo si può disprezzare l’atteggiamento delle persone che si aspettano che tutti debbano vivere come ha deciso il loro drago invisibile.
    Nessuno ha risposto alla domanda “da dove originano le leggi fisiche”, in parte anche perché la domanda non ha senso.
    Cosa intendi per “dove”? Un luogo? Sei sicuro che le leggi fisiche abbiano avuto una origine? Hai prove di una loro origine? Parli di ‘origine’ nel senso di un principio meta-fisico?
    Tutte soluzioni buone e importanti, ma anche questioni che esulano dalla scienza propriamente detta e entrano nel mondo del “scegliti la cosmologia meta-fisica che più ti aggrada, tanto non cambia niente”. Forse le leggi fisiche originano dal Flying spaghetti monster? Dal drago invisibile? Da divinità assire? Scegli quello che preferisci e lascia che gli altri si scelgano il loro, ma lascia che poi gli altri anche vivano secondo l”origine’ che si sono scelti, perché l’origine che hai scelto tu non vale di più.

  41. “Cos’è la gravità? Boh”
    Da ignorante quale sono, per me è sicuramente “boh”, però i sensi mi dicono che la forza di gravità agisce indifferentemente su tutto (oggetti, animali e persone); che io ci creda, che sappia descriverla e/o misurarla oppure no, questa “legge fisica” funziona sempre allo stesso modo. Quindi, posso ragionevolmente escludere che non sia una mia illazione, una mia illusione.
    Non credo che si possa dire esattamente lo stesso per quanto concerne i fenomeni che si attribuiscono a Dio; e da qui arrivare ad affermare che “[n]on sono i teologi a dovere dimostrare l’esistenza di Dio, così come non sono gli scienziati a dover dimostrare l’esistenza delle leggi fisiche.
    È quel “così come” che continua a perplimermi.

  42. Certi livelli di malafede può raggiungerli solo l’ateo – teoria che mi viene continuamente confermata, e che non è stata mai falsificata o smentita :D :D :D

  43. Ci sono differenze sostanziali tra la scienza dei ricercatori e lo scientismo degli atei.

    La scienza, come ogni disciplina, parte da dei presupposti che assume per veri, e dai quali fa poi partire la sua indagine; tali assunti non possono essere a loro volta controllati all’interno del lavoro scientifico. Ad esempio, la scienza indaga le regolarità che possono essere indicate all’interno di leggi naturali. Ma questo è l’assunto di partenza della scienza, non un suo punto di arrivo: se non si assume che nel mondo vi sono delle regolarità descritte da delle leggi, non può partire né nascere nessuna indagine empirica. Tali presupposti di base non possono essere indagati dalla stessa scienza, altrimenti si argomenterebbe in circolo. Per rompere tale circolo, occorre uscire dall’ambito della scienza, per giungere ad una disciplina extra scientifica; ma la sola esistenza di tale disciplina mina il presupposto dello scientismo secondo cui solo la scienza ci dona una visione razionale della realtà. Ma – si dirà – questa disciplina esterna alla scienza, non potrebbe essere a sua volta una parte della scienza? Così non dovrebbe dunque applicarsi, di nuovo, a questa disciplina extra scientifica la stessa critica mossa alla scienza? Ciò è vero, a parte per il fatto che così si perderebbe ogni distinzione tra scienza e altri metodi d’indagine razionale, come la filosofia. Se quindi diamo la patente di scientificità ad ogni tipo d’indagine di tipo razionale, usciamo dalla pretesa dello scientismo che solo la scienza empirica abbia valore veritativo; oltre a ciò, rientrerebbero nel rango delle ipotesi scientifiche anche delle tesi che lo scientismo rigetta, come le varie posizioni non materialiste presenti nella filosofia.

    Oltre ai citati limiti, secondo i quali la scienza non può indagare i propri presupposti, c’è da aggiungere che le varie discipline hanno delle limitazioni intrinseche nella capacità descrittiva; ciò vale anche per la regina delle scienze, ossia la fisica, la quale insiste su una descrizione puramente quantitativa del mondo, in base alle sue assunzioni matematiche. Eppure noi percepiamo continuamente delle qualità, come ad esempio gli odori, il dolore, eccetera, i quali non sono indagati dalla fisica non perché (come ritengono alcuni) non sono “null’altro che” fenomeni quantitativi con un abito che li fa apparire qualitativi, ma perché semplicemente non sono considerati. La fisica, in ultima analisi, ci dona una descrizione astratta della realtà, né più né meno di quanto ce la possa dare qualsiasi altro metodo d’indagine, il quale esclude a priori alcuni aspetti della realtà per via dei suoi presupposti.

    Oltre a tali limiti descrittivi, ci sono anche dei limiti esplicativi, ossia la scienza non potrà darci la spiegazione ultima della realtà. Ciò risulterà chiaro dal fatto che la scienza ragiona in termini di leggi di natura, di registrazione di regolarità; ma tali leggi sono la descrizione delle relazioni e dei rapporti che sussistono tra gli enti fisici, ma non sono dicono nulla sulla natura degli enti stessi, poiché questi ultimi vengono presupposti come esistenti e operanti in base alle leggi. Ad esempio, la legge di gravita spiega come interagiscono tra loro i corpi dotati di massa, ma non dice nulla sui corpi stessi o sulla loro esistenza o natura.

    Ma, si dirà, resta l’argomento principe per lo scientismo: la scienza ha un’ottima capacità di predizione e di sviluppare delle tecniche e degli strumenti di lavoro e d’indagine. Ma, come detto, i limiti descrittivi ed esplicativi restano, e partire dal successo della scienza nel suo campo per poterne dedurre che solo il campo scientifico ha valore, è come dire che i metal detector ci dicono tutto della realtà per il fatto che scoprono molto bene i metalli.

    In ultima analisi, la scienza (non lo scientismo) è un ottimo metodo di indagare alcuni aspetti della realtà, ma non è l’unico metodo, e non comprende in sé tutto quello che possiamo dire della realtà. La pretesa scientista è quindi una caricatura della scienza, ed oltretutto è anche pessima filosofia.

  44. “Certi livelli di malafede può raggiungerli solo l’ateo”

    Non avendo letto gli interventi di Andrea Taglio, mi tocca chiedere se la considerazione è per caso rivolta a me.

  45. No, non è rivolta a te. Riguardava certe esternazioni retoriche di Andrea Taglio.

    Anche quella frase che ho scritto è una esternazione retorica, ma sentire certa malafede caricaturale su cosa sia la teologia e la Fede, francamente merita una risposta come questa.

  46. xTaglio: Scusami, ma sembra che tu abbia le idee alquanto confuse su cosa sia il cristianesimo – e la scienza. O forse sono io che capisco male cosa affermi.
    Il fatto che “nessuno scienziato si azzarda a dire di avere la verità in mano” non corrisponde all’evidenza sperimentale. Ma non generalizziamo. Vorrei capire cosa intendi che “NON è un bene che chi sostiene la fede non abbia trovato una sola ragione per cambiare idea in oltre due millenni di confronti con altre religioni“. Ma che senso ha? Hai idea di cosa sia la fede per un cristiano? E’ un processo di verifica continua, con il vissuto quotidiano; una fede che non è messa alla prova vale poco. Io, per esempio, ho messo su questo sito anche per confrontarmi con tutte le obiezioni che mi potevano venire poste. Perché anche una sola senza risposta avrebbe voluto dire che credevo in qualcosa che non stava in piedi. In quindici anni, non ho ancora trovato questa obiezione. Me la vuoi fornire tu?

    Tu dici “è una prova che non hanno cercato bene”. Molto arrogante da parte tua: potrebbe volere anche dire che non ce ne sono e che effettivamente quella è la verità. Il tuo si chiama “preconcetto”. Oppure, come già detto, smentisci.

    Le leggi fisiche sono dimostrabili? Forse non hai capito bene cosa intendevo dire. Tu misuri degli effetti; ma non sai dire cosa li provochi, né perché. La tua è una fede cieca e autoreferenziale in una divinità chiamata, ad esempio, gravità. Cieca perché affermi che chiedersi “da dove originano le leggi fisiche” non ha senso. Per te ci sono, nessuna domanda.
    Io ho una fede in qualcuno che mi fa trovare i vestiti nello stesso posto in cui l’ho lasciata la sera prima. E’ un esperimento facilmente riproducibile. Chiamo questa legge fisica, questa entità, con il nome di Dio.
    Per me è Lui l’origine del tuo piccolo dio gravità. Che tu non sai spiegare. Se io so spiegare una cosa che tu ti rifiuti di considerare, chi tra di noi ha la mente più aperta? Spiegalo altrimenti, poi ne riparliamo.

    Io non mi aspetto che tu viva come dice il mio “drago invisibile”. Io affermo che vivere secondo quanto Lui dice si vive molto meglio. E ti dico di provare a vedere se è vero, perché io affermo chiaramente: E’ SPERIMENTABILE.
    Se rifiuti l’esperimento, a priori, chi è quello di mente aperta?

  47. La scienza dà risposte insoddisfacenti essendo intrinsecamente priva di qualsiasi efficacia ermeneutica ultimativa. La scienza moderna non può che tendere (forse legittimamente) a “banalizzare” (Spaemann), a ridurre il fatto (la meraviglia) di ciò che esiste al solo “come” (e anche questo “come” resta un’ipotesi spesso valida ma contingente e fallibile, sempre in bilico tra verità e inganno).
    Ma il vero deve esistere in qualche luogo, altrimenti perché cercarlo? E quale può essere questo luogo se non Dio, che non fa parte di ciò che è nel mondo?
    Certo che, se viviamo nella convinzione che le leggi della fisica o della biologia, le correlazioni regolari causa-effetto, sono (o saranno) sufficienti per spiegare il mondo e placare la nostra sete di verità e di senso, allora dobbiamo ammettere che siamo diventati animali ciechi e superstiziosi.

  48. Caro Ago,

    inutile prendersela con la fanteria, ci sono fior di ufficialiche, pur di stare dalla parte di chi conta, fingono di non essere addentro a certi tipo di linguaggio.
    Per esempio, qualche tempo fa leggevo su “Idea di natura” (a cura di Elio Cadelo – 2008), un Giulio Giorello che, prendendo spunto dalla definizione di natura data da Mill, parlava di “abuso linguistico di chi gioca sull’ambiguità di locuzioni come secondo natura e contro natura quando la posta è la libertà di ricerca o la stessa autonomia in campo morale.”; citando poi l’osservazione di Chiara Castellacci e Telmo Pievani (in “Sante ragioni” 2007), secondo cui “esiste un intero catalogo di comportamenti che sarebbero “contro natura” e non soltanto “contro Dio”. […] i chierici ci hanno spiegato che sono “contro natura” l’omosessualità, la masturbazione, la contraccezione […]. Sarebbero invece “naturali” un certo tipo di famiglia, di comportamenti sessuali e di relazioni tra uomo e donna”.

    Certo, allora c’era un Papa “convincente” che bisognava bastonare… e non permettergli di parlare nel tempio della Scienza!

  49. Berlicche, dimentichi che io l’esperimento l’ho già fatto, e i risultati mi hanno disgustato. Il cristianesimo è una religione fatta per restare una setta: la trasformazione in chiesa l’ha trasfigurata e rovinata, e ha rovinato tantissime persone che sarebbero state meglio con qualche religione più ‘tranquilla’.
    “Ah, se non funziona per te è perché non l’hai fatto come si deve, ho e prove” ecco, prove non ne hai affatto, e questo argomento è invece arrogante da parte tua.
    Citi addirittura la causa della gravità, uno dei temi più avanzati a cui la scienza sta iniziando solo ora a interessarsi. Qui la scienza diventa religione nel senso che si può credere o meno nello sviluppo scientifico e nei limiti che potrà raggiungere. Io ad esempio sono abbastanza fiducioso, perché fino a qui l’evidenza scientifica mostra che progressi ne sono stati fatti. Ad esempio ora sappiamo inequivocabilmente (fino a prova contraria) che la materia è composta da atomi, come interagiscono, che leggi regolano gran parte delle interazioni. Non mi pare che l’abbia scoperto il cristianesimo in maniera sperimentale e riproducibile.
    Certo, la scienza ha mille altre ‘teiere’ in orbita da scoprire, però qualcuna l’ha già scoperta e dimostrata: non puoi paragonarmi la religione che sta ancora cercando di sfuggire a una richiesta tanto semplice come dimostrare l’esistenza del dio in cui invita a credere.
    Va benissimo credere, può fare molto bene, ma se sei onesto come dici e accetti di credere nell’esperienza altrui (tipo: la mia e quella di mille altri non-cristiani) forse una ottica scientifica ti farebbe venire il dubbio che i benefici siano sperimentabili. O meglio, lo sono, e sono stati opportunamente falsificabili.
    Quindi?
    Con questo non voglio dire che non devi credere nel tuo drago invisibile che nessun altro vede, ma che sarebbe bellissimo se tu smettessi di applicare le regole del tuo drago invisibile agli altri, perché, quando dici che “vivere secondo quanto dice Lui dice si vive molto meglio” dovresti in realtà aggiungere un bel PER TE, e circoscrivere opportunamente l’affermazione.

  50. Taglio, nell’affermare che forse la tua esperienza di cristianesimo non è stata tale mi baso su un dato di fatto: da quanto scrivi appari sommamente ignorante di cosa sia. L’arroganza è mia o tua?
    Se avessi letto alcune delle cose che ti ho suggerito avresti potuto apprendere che la scienza occidentale, che ha dimostrato l’esistenza degli atomi (diciamo così), è potuta nascere proprio perchè il cristianesimo ci ha insegnato che ‘universo è conoscibile, retto da leggi certe ed immutabili, ed è favorevole a noi. Nessuna altra civiltà ci è arrivata, appunto perché nessuan altra civiltà ha avuto il cristianesimo. Alberto Magno, settecento anni fa, se tu avessi asserito che religione e scienza non vanno a braccetto nela conoscenza del reale ti avrebbe guardato stupito. Galileo lo cita venticinque volte, nei suoi scritti.
    Che i benefici siano sperimentabili non ho dubbio, perché li ho sperimentati personalmente ed ho visto lo stesso tante volte. Quando non ci sono stati è perché la persona non è stata seria fino in fondo; anche questo ho sperimentato. Tu non hai dubbio che non ci siano; la tua è una non-fede cieca perché deve negare la mia evidenza. Infatti, quando un esperimento ha successo ha dimostrato che un certo fenomeno esiste; se fallisce, non dimostra che la tesi sia errata perché è possibile che il motivo del fallimento sia un altro. Questa, se permetti, è scienza.
    Se continui a chiedere la “dimostrazione” di Dio, però, è evidente che non hai capito un accidente di quello che ti ho detto. Che in sostanza è la conferma di quanto affermo sopra.
    Vedi, il “mio” drago invisibile ha fatto tutti, anche te che lo rifiuti. E quanto dico vale anche per te, che lo rifiuti. Non è negando che la gravità esista che volerai.
    Perché tu non sai spiegare perché gli atomi esistano, o te stesso. Eppure ci sei.
    E sei libero, anche di non credere, o rifiutare a priori ogni cosa che ti ho detto.
    O crederci anche solo come ipotesi, e approfondire, e verificare.

  51. “Che i benefici siano sperimentabili non ho dubbio, perché li ho sperimentati personalmente ed ho visto lo stesso tante volte.”

    …e questo l’ho sentito affermare uguale uguale riguardo all’omeopatia, al gongyo, a haitianfightsong tanto -mingus quanto -newyork sje, al metal, e financo al tifo per una squadra di pallone.
    io stesso lo sostengo riguardo alla fellatio passiva, al podismo e al fumo di tabacco; col Pastafarianesimo non mi azzardo, perché sospetto che Lui, come dire, “davvero preferirebbe di no” (rAmen).

    avanti, berli’; mi aspetto una seria sperimentazione da parte tua di tutto quanto suelencato, con relativa recensione.

    se no stiamo a prenderci pérle, diceva sanBrancaleone Da Norcia.

    “…o rifiutare a priori”

    e dàlli.

  52. Non confondere il fatto che me ne freghi altamente dei principi cristiani con ignoranza. Non mi piace il cristianesimo e non mi interessa, ma lo conosco bene, forse anche più di te (ma solo perché l’ho studiato da più punti di vista, e non solo da quello ‘interno’. Non sono così presuntuoso).
    E aridaje che insisti che se io fossi cristiano crederei nelle cose in cui credi tu. Grazie (grazie al…), l’ho capito, ma vorrei farti notare che non sono cristiano, e non posso essere convinto con un ragionamento circolare.
    Certo che nego la tua evidenza, perché tu non hai nessuna evidenza che io sarei più felice se fossi cristano.
    Tu hai la mia affermazione del contrario (e mi auguro che tu non sia così arrogante da venirmi a dire che ne sai più di me su me stesso, perché sarebbe un errore madornale) e ti permetti pure di contestarla.
    Non contestare la mia affermazione su me stesso: fai uno sforzo e credici, così dai almeno l’impressione di non inventarti delle cose di sana pianta.
    Nota poi che se insisti nel tuo argomento (“io so cosa è meglio per te”) stai proponendo l’esatto argomento degli integralisti musulmani wahabiti. Cambia il nome del drago invisibile, cambia la lingua, ma gli assunti e gli argomenti che ne derivano, e la struttura dei ragionamenti sono gli stessi, identici. Per me, credere a te significherebbe dover credere per forza anche a loro, visto che dite le stesse cose negli stessi modi.

    Poi, sui contributi cristiani alla scienza sorvoliamo proprio. Sulla storia e sulla storiografia si può discutere finché si vuole, e si può credere a quello che si vuole, ma la storia di Galileo non è delle più indicate per sostenere la tua tesi.
    Aggiungerei anche che è comodo evidenziare il contributo del cattolicesimo (quasi inesistente) e ignorare invece i filosofi greci (e no, non erano cristiani, per quanto i cristiani abbiano cercato di travisare e appropriarsi del loro pensiero), il protestantesimo, l’illuminismo, la rivoluzione industriale, … la lista è lunga, e il cattolicesimo se va bene sta in fondo. Se va male invece è proprio l’ostacolo che ogni volta è stato superato.

    Poi, dici che chiedo la prova dell’esistenza di Dio. Abbiamo la prova dell’esistenza della materia, degli atomi, di tutte le leggi scientifiche, e ho già detto (ma non sono solo) che indagare sulla ‘causa’ di tutti questi fenomeni esula abbondantemente dalla scienza, ed entra nel mondo della meta-fisica, e sostanzialmente del gusto personale.
    Però… però tu affermi che il tuo drago invisibile ha fatto tutti, anche chi lo rifiuta, e che quindi non solo esiste, ma ha anche degli effetti molto pratici sulla materia e fa sì che i tuoi vestiti stiano dove li hai lasciati.
    Potrebbe essere qualsiasi altro drago invisibile, ma tu dici che è proprio il tuo.
    Benissimo, abbiamo qualcosa di sensibile su cui applicare una metodologia e una epistemologia riproducibile e falsificabile: non dovrebbe essere un problema fornire delle prove di quanto affermi

  53. @Andrea Taglio

    “Essere assoluto”

    questo sconosciuto.

  54. Caro Taglio, non lo confondo: mi basta leggere quello che scrivi in quest’ultimo commento per capire che tu il cristianesimo non lo conosci affatto. Forse credi di conoscerlo, ma permettimi: non è così. Non ti chiedo di credermi a priori, ti invito ad esaminare seriamente cosa ti propongo. Alla fine sarai tu stesso a dire se hai imparato qualcosa che non sapevi oppure no. O credi già di sapere tutto?
    Prenditi questo link e risali all’indietro con i post, specialmente il IX, X, XI e XII. Segui i link interni. Porta le tue critiche, verifica. Dopo, dimmi se sull’argomento che hai esposto con tanta forza qui sopra, i contributi della Chiesa alla scienza, sei ancora della stessa idea.

    Visto che odi tanto la metafisica e tutto ciò che non puoi capire o toccare, partiamo da questo. Poi andremo avanti.

    PS: Di fronte a “io so cosa è meglio per te”, si può accettarlo, rifiutarlo, o verificarlo. Chiunque te lo dica. Perché può essere vero.
    PPS: “Abbiamo la prova dell’esistenza della materia”… tu sei convinto che Dio sia fatto di materia?

  55. Caro Berlicche, ora mi leggerò (almeno una sbirciata veloce, poi se è interessante e valido approfondirò) la autocitazione clerostoria.
    Resta però inteso che da quello che mi hai scritto non hai preso in considerazione nemmeno per un istante qualsiasi realtà oggettiva che possa esistere al di fuori delle tue credenze.
    Cominciamo dalla comprensione del cristianesimo: come mai tu puoi dirmi che io non ne so nulla?
    Cioè, hai dei titoli riconosciuti da qualcuno al di fuori di te stesso? sei un teologo? Perché a volte ho il sospetto che tutte (tutte) le tue affermazioni siano circolari e autoreferenziali: tu credi una cosa, non importa se vera o no, e tutto fa riferimento a quello che credi tu. Nemmeno un istante di dubbio sul fatto che il TUO cristianesimo sia quello con il bollino blu chiquita (il mio invece bleah).
    E se fosse invece il contrario? AH! GUAI prendere in considerazione un dubbio. Dimenticavo che o sei il papa, oppure non puoi staccarti dall’autoreferenzialità, sennò casca tutto. (Sei il papa?).
    Resta il problema che il tuo atteggiamento è lo stesso wahabita. Quindi? Perché il tuo dio sì e il loro no? Cosa vi differenzia oltre ai nomi se dite le stesse cose nello stesso modo?

    Rispondo invece ai tuoi PS, soprattutto al primo, che è centrale nella nostra diatriba: no, l’affermazione “io so cosa è meglio per te” era provocatoria e non è qualcosa che si possa verificare o no, perché ha un problema a monte: è una affermazione profondamente arrogante e maleducata da un punto di vista relazionale. Sì, maleducata, perché è come insultare l’interlocutore dandogli del coglione incapace di vivere e di rendersi conto della propria stessa vita.
    Una frase del genere non solo nessuno dovrebbe accettarla nemmeno dal papa in persona, ma il papa stesso non si azzarderebbe mai a dirla, e si scuserebbe se per sbaglio gli fosse sfuggita. Il massimo che una conversazione civile (e spero che tu almeno ambisca a questa condizione) permetterebbe sarebbe “se stai male e hai bisogno di un consiglio potresti raccontarmi nel dettagli il tuo problema e io potrei dirti cosa potresti fare SECONDO ME, se ho titolo a dare consigli e non sto navigando in acque più profonde di me”. Ecco, questa è una premessa a una frase che chi sta male, o ha problemi di maleducazione, può prendere in considerazione e forse anche verificare se sono soddisfatte tutte le premesse (peccato che qui nessuno ammetta di stare male, perché io qualche titolo a dare consigli anche l’avrei :) ).

    PPS: mai detto che dio dovrebbe essere fatto di materia, ma sei tu l’esperto che è sicuro della sua esistenza e cerca di cacciarla a forza nelle gole di tutti, quindi come minimo mi aspetto che, sbeffeggiando Russell perché non crede nei draghi invisibili, tu non abbia difficoltà a fornire una prova, anche piccola, ma che sia oggettiva e che non sia attribuibile a nessuna altra causa.

  56. @Andrea Taglio

    Ci daresti la tua definizione dell’essenza del Cristianesimo in due righe non di più?

    Giusto per capire se stiamo parlando della stessa cosa.

    Grazie.

  57. Anche perché dire che i wahabitismo è identico al cattolicesimo è una sparata talmente grossa che la può pensare solo a chi non sa nulla né dell’uno né dell’altro.

  58. XTaglio: Non ho preso in considerazione, dici? Visto che stiamo parlando esattamente di quello, mi pare una frase ben strana.
    Lasciami capire: quello che dico vale solo se sono un teologo? Ben strano concetto di verità tu hai. Comunque sappi che non devi avere timore di “affermazioni siano circolari e autoreferenziali”: in duemila anni di grandi teologi, le migliori menti dell’umanità, pensare che ci possano essere questioni nuove mai prese in considerazione sarebbe da ignoranti. Io prendo da Tommaso, Agostino, Anselmo, Newman e via andare, certamente non da me stesso. Sai, il vantaggio di essere cattolico è che c’è una rocca, ci sono dei santi che sono un chiaro riferimento. Io quindi sono ragionevolmente certo delle mie fonti.

    Quando dico che le tue parole sono di qualcuno che non sa di cosa stia parlando è perché sembra proprio questo. Ad esempio la frase “il tuo atteggiamento è lo stesso wahabita” rende evidente che hai idee parecchio confuse. Quando affermi “dite le stesse cose nello stesso modo” puoi fare degli esempi concreti? Se mi chiedi “Perché il tuo dio sì e il loro no” certifichi in maniera indiscutibile che non sai cosa distingue il cristianesimo dalle altre religioni: ovvero che è il solo caso storico in cui non un uomo ha detto di essere mandato da Dio, ma di essere Dio. Ben strano per uno che afferma di sapere già tutto e di non avere bisogno di una seconda occhiata.
    Sarebbe come se, parlando degli atomi, dicessi “sono rossi”. Si può capire che non ne sai niente.

    Guarda che non c’è niente di male ad essere ignorante su una cosa: vuol dire che puoi imparare. Vale anche per me: anch’io sono tremendamente ignorante. Ma lo ammetto, e i miei dubbi lavoro per risolverli.
    Ti faccio una domanda: se tu veramente sapessi cosa è bene per un altra persona (non andare forte che c’è il fondo viscido! Non mangiare quello che è stantio!) glielo diresti oppure no? Lasceresti che si ammazzasse?
    Io credo che più vuoi bene ad una persona più cerchi di farle capire cosa sia bene per lei, se ti capita di saperlo. Non farlo vorrebbe dire che te ne freghi del suo destino.
    Poi, esiste la libertà di rifiutare il suggerimento. Ci mancherebbe. Ma è una vita ben triste e solitaria qauello che pensa di sapere fare bene tutto da solo.

    Circa la tua ultima affermazione nel PS, prendo atto che ancora non hai capito quello che ti ho detto. E’ per questo che vorrei partire da quei fatti storici, facilmente riscontrabili con un po’ di buona volontà, per farti comprendere. Ma il tuo commento “basta un giro su wikipedia per avere un’altro punto di vista” mi indica che quella buona volontà non c’è.
    Di punti di vista ne hai quanti vuoi: ma dov’è la verità? Se non sei disposto a cercarla, allora bye.

  59. Leggiti i proclami degli integralisti islamici e vacci a parlare: scoprirai che useranno i tuoi stessi, identici argomenti – e che sei tu a non vedere i punti di contatto al di là di tutti i tuoi santi.
    Berlicche: tu non cerchi la verità, ne parli di verità: tu te la scegli come ti pare, che va benissimo, dobbiamo tutti farlo per vivere, ma il grave è che tu dopo esserti scelto una verità ti permetti pure di giudicare gli altri, e di criticarli se hanno scelto una verità diversa.
    Dici che la verità è solo la tua, ma non hai portato un solo argomento logico che neghi le verità altrui, o supporti la tua (nè l’hanno fatto i tuoi amati santi prima).
    Vuoi una prova? Se il cattolicesimo avesse ragione come dici tu, se fosse diverso dalle altre religioni (e la bellissima finezza che riporti, che un uomo si è arrogato di essere dio, è il vero “gli atomi sono rossi” di questa conversazione), dicevo, se fosse vero e comprovato non ci sarebbero altre religioni o altri pensieri, perché sarebbe evidente, chiaro, incontrovertibile.
    Invece è un drago invisibile, inodore, non percepibile, oscuro, mutevole con le epoche e le direzioni da cui tira il vento, e supremamente non dimostrabile.
    Dici che deve essere cercato, ma è una scusa comoda per eludere che, di nuovo, il tuo pensiero e la tua fede non sono migliori di quelle degli altri.

    Di nuovo: lo sai davvero cosa è meglio per gli altri? Solo perché tu stai bene, senza altre prove (perché non ne hai, convinciti!) sai automaticamente di avere diritto di dire agli altri come devono vivere le loro vite? Mai nemmeno un dubbio che gli altri possano essere diversi da te!
    Mai nemmeno un dubbio che gli altri abbiano la dignità di poter decidere per loro stessi – e questo è un atteggiamento davvero, davvero arrogante.
    Anche tutti gli esempi che citi non richiedono questa arroganza di sapere, senza ombra di dubbio, cosa è ‘meglio’.
    Non ti ha mai sfiorato l’idea che potresti stare parlando con un rallysta? O con un affamato? Che forse basterebbe moderare il tono, aggiungere abbondanti dosi di “secondo me”, e magari prima di parlare e proclamare si potrebbe chiedere anche “sei sicuro? non ti da fastidio? c’è un problema?”
    Evidentemente no, ed è un vero peccato (per gli altri, dico).

  60. XTaglio:
    “Leggiti i proclami degli integralisti islamici”. Letti. Niente a che fare. Vuoi fare esempi reali, o continuare con a immaginarti cose?

    tu non cerchi la verità, ne parli di verità“: da cosa deduci questo? Dal fatto che ne parlo dappertutto, o dal fatto che ti chiedo prove di quello che dici?
    sarebbe evidente, chiaro, incontrovertibile“: Volevo cominciare da quell’indagine storica di cui sopra proprio perché presenta fatti chiari e verificabili. Risultato? Tu dici “Quello che dici è fazioso perché ci sono opinioni diverse, e non ho tempo di verificarlo”. Applica il tuo teorema a te stesso: se non sei serio tu di fronte ad un fatto così semplice…

    “il tuo pensiero e la tua fede non sono migliori di quelle degli altri.” E da cosa deduci questo? Implica due cose:
    1-non esiste una verità, è tutto falso uguale. Io invece affermo che la verità esiste, e va cercata. Quindi, tra noi due, chi è che cerca la verità, chi dice che c’è o chi presuppone non ci sia?
    2-Il cristianesimo, quindi, è uguale ai sacrifici umani aztechi, o a quello della dea Kali. Corretto? Se sì, è evidente che ritieni che chi dice di amare persino il proprio nemico equivale per te a chi lo vuole uccidere per vedere sorgere il sole. Che razza di concezione hai della vita?
    Forse sarebbe meglio che cominciassi a ragionare non per preconcetto ideologico, ma a guardare al reale.

    In ogni caso, ti ho detto in tutte le salse che sei libero di fare quello che vuoi, accettare o rifiutare quello che dico, ma se io ho una certezza e tu no, perché vorresti impormi la tua non-certezza? Se tu non conosci, perché vuoi che nessuno conosca?
    Proprio perché la persona è creata libera da Dio che possiamo discutere. Io sono assolutametne certo che sei diverso da me come persona, ma sono assolutemente certo che sei un essere umano come me, proprio perché riusciamo a parlare. Quindi, dentro, siamo la stessa cosa: quello che è bene per me, nel profondo, è bene per te, nel profondo.

  61. Come dice giustamente Berlicche se sono convinto di una cosa la ritengo, non impongo, come valida anche per gli altri e mi aspetto che gli altri (musulmani, buddisti e atei) facciamo altrettanto altrimenti non credono in ciò che credono.

    Parlavo l’altro giorno con un mio amico vegano antispecista io gli ho detto che l’antispecismo è sbagliato, giustificano poi la mia affermazione.

    Lui: Come ti permetti di affermare che sbaglio, hai la verità in tasca? (scandalizzato)

    Io: Sei cattolico?

    Lui: No!

    Io: Perchè?

    Lui: Per questo e questo e anche questo motivo…

    Io: Quindi secondo te sbaglio ad essere cattolico?

    Lui: Si.

    Io: “Come ti permetti di affermare che sbaglio, hai la verità in tasca?”

    Entrambi riteniamo che l’altro sbagli ed è giusto e sacrosanto così ed è giustistissimo che ti dica che tu sbagli e che tu mi dica “no sbagli tu”, portando i motivi.

    Io credo nell’intolleranza, cioè nello scornarsi dialetticamente senza pietà.

    “Penso che la cosa più eccitante, creativa e fiduciosa nell’azione umana sia precisamente il disaccordo, lo scontro tra diverse opinioni, tra diverse visioni del giusto, dell’ingiusto, e così via.” Zygmunt Bauman

  62. 1 – sì, è tutto falso uguale, ma ogni falso richiede di essere creduto ciecamente, e richiede la costruzione (circolare, partendo da assunti falsati) di prove altrettanto fittizie e non condivisibili. Ho citato l’Islam (che tu evidentemente non hai letto), ma ogni fede missionaria sostiene di essere la verità cercata e trovata, come fai tu. Alcuni di questi fedeli, come te, si arroga pure di dover convincere gli altri. Siete tutti uguali, e tutti ugualmente sostenete di avere la verità in mano e che gli altri mentono, ergo non c’è nessuna verità, la tua ‘verità’ non è diversa. Tu fai un passettino oltre e vieni a giudicare anche la mia competenza sul cristianesimo, perché ovviamente il risultato del mio studio non è la tua stessa fede cieca. Ma dimenticavo che sei un teologo, o il papa, quindi hai tutti i titoli per giudicare. Certo.
    2 – uguale identico, cambiano le forme, gli assunti, le rivelazioni. “Io so cosa è meglio per te: quando ti avrò sacrificato alla divinità andrai nel suo paradiso e starai bene”, “se ti uccido nel nome della divinità ti reincarnerai in una vita migliore”, “se vivrai una vita di merda, soffrendo inutilmente e credendo a cose pazze finalmente starai bene come sto bene io”. Tutti uguali.
    È la stessa struttura, e gli stessi assunti di certezza assoluta e di arroganza che tutti debbano vederla come voi.
    Vuoi una alternativa allo sbandierare le tue certezze e stigmatizzare chi ne ha di diverse (o cerca di levarsele per vivere meglio)? Viviti la tua vita, sii felice: se queste tue certezze saranno luminose come dici non ci sarà bisogno di rodersi perché qualcuno non le condivide, né dovrai perdere tempo a strombazzare i tuoi giudizi: non dovrai nemmeno elargire consigli a chi ti sta vicino.
    Se quello che predichi è vero chi ti sta vicino ti imiterà naturalmente e vivrà con il tuo stesso spirito, anche se professerà fedi diverse, ma amerà e cercherà la gentilezza e la serenità.
    Ma sono sicuro che questo non succede, almeno non senza una abbondante dose di forza retorica, coercizione e critiche costanti a tutto e tutti. Guarda caso proprio quello che io critico come bullismo: un ottimo messaggio, ma non è esattamente quello di cui hanno bisogno tutti, secondo me.
    Secondo te invece sì. Meh.

  63. Benissimo, Taglio.
    Prendo atto che:
    -Non sei in grado di fornirmi degli esempi reali di quello che dici
    -per te la verità è che la verità non esiste. Parlando di riferimenti circolari…
    -Dai per scontato che io non conosca l’Islam. Errore.
    -Sei ignorante degli aspetti più fondamentali di quel cristianesimo che affermi di conoscere
    -Dici di “vivere la vita ed essere felice”, ma mi neghi di vivere secondo quanto io credo (o chiunque altro del 95% delle persone che credono ad una religione)
    -Quindi evidentemente hai delle tue regole e delle leggi, ma sei talmente ideologizzato che non te ne rendi conto. Pur di negare qualsiasi religione metti sullo stesso piano chi ama e chi odia.
    Spiegami: perché dovrei essere gentile e sereno? Se sono libero di vivere la mia vita come voglio, perché non usare la forza per ottenere quello che voglio? Non c’è nessun dio che me lo impedisca; quindi?
    La tua religione, caro Taglio, è l’ateismo; un dio senza costrutto ben più omicida di quelli aztechi, e di cui tu sei il fedele che vuole imporlo agli altri. Renditene conto.

  64. Perché c’è una bella differenza tra viverti la tua vita come ti pare senza dare fastidio agli altri e invece bullizzare chiunque non la pensi come te.
    Se tu ti limitassi a fare la prima cosa io non sarei qui a chiederti gentilmente di smetterla di fare la seconda.

    Poi, sui punti, in ordine
    1 – io non sostengo di avere la verità in tasca, tu si: l’onere della prova è tuo, ma oltre ad attaccare non hai prove da fornire
    2 – questo non è un riferimento circolare, al massimo può essere un paradosso apparente. Un riferimento circolare è una tautologia, oppure un sillogismo fallace, come ad esempio dire: “io so quale è la verità, quindi la verità è quella che conosco io”.
    Non va bene che queste due cose vengano confuse.
    3 – tanto quanto secondo te io non conosco il cristianesimo, ti pare? Allora tu inizia ad ascoltare la mia versione di cristianesimo senza criticare e io darò più credito alla tua conoscenza dell’islam. Certo, se leggi il corano (o la bibbia, o il vangelo), e ci credi, non è la stessa conoscenza che hai da una analisi comparata e critica.
    4 – il fatto che per te sia un problema questo punto è significativo, ma se ti accomuni al restante 95% forse devi venire prima a patti con il fatto che ce ne sono tanti, troppi che credono cose radicalmente diverse da te. Quindi quello che credi tu è lo stesso in cui credono gli induisti? I confuciani? I comunisti? Se così fosse io sarei davvero quello ‘strambo’ (e comunque non ci sarebbe nulla di male), ma se non è così allora sei tu a dover spiegare perché il 95% della popolazione non crede compatto in quello che credi tu.
    5 – certo che ho leggi e regole, le ho selezionate attentamente sul mio gusto e sulle mie propensioni, oltre che su degli assunti di società civile, e me ne rendo conto benissimo, e non mi importa che altri credano in quello che credo io. È invece importante che gli altri si comportino in modo da rispettare le mie scelte, e quelle di tutti gli altri, tanto quanto le rispetto io. È la differenza tra una religione, una religione missionaria e una religione integralista. La prima è sostenibile da una società civile, la seconda deve essere molto attenta, la terza funziona in Arabia Saudita: ti piace l’Arabia Saudita?
    Tu dici ‘ateo’, e sbagli. E giusto invece ‘agnostico’, che è molto, molto diverso. Per approfondire poi si potrebbe dire ‘mistico realista laico’, ma siamo ben oltre il grado di complessità che è lo scopo di questa conversazione. Resta ad ‘agnostico’.
    Quello che invece è interessante è che il tuo modo di amare prevede la violenza e la sopraffazione dell’altro, o che l’altro sia incapace di intendere e di volere, o sia totalmente schiavizzato alle tue opinioni. E in questo non sei diverso da nessun altro fedele di una religione missionaria.
    Tu puoi fare quello che vuoi, ma questo genere di ‘amore’ coinvolge anche altre persone, e non so come tu non accetti che queste altre persone debbano essere consenzienti prima che tu ti arroghi il diritto di dare giudizi basati su assunti che sono tutti tuoi, e non sono assolutamente comprovati, né condivisi a priori.

    6 – Non sono uno stalker impiccione o invadente: puoi fare tutto quello che ti pare finché non mi dici che hai un problema e ti serve il mio aiuto (o il mio consiglio), e finché tu stai sul tuo e non dai fastidio agli altri, magari sputando sentenze e giudizi violenti e severissimi basati sui dettami del tuo drago invisibile. A quel punto se usi la forza o sei maleducato, allora sei tu che stai dando fastidio agli altri. Hai bisogno di un dio per trattenerti dal fare violenza? Allora credi in un dio, ma siccome mi pare che questo sia invece parte del problema, più che della soluzione, allora forse può servire un confronto con un altro essere umano.
    Poi, se hai una autorità superiore sulla teologia e puoi insegnarla (possibilmente a chi è interessato) sono sicuro che non sarà un problema mostrare che titoli hai.

  65. Taglio,
    sei qui sul mio blog a dirmi quello che io dovrei fare in base alle “tue” regole selezionate da te.
    Non fornisci prove delle tue affermazioni. Dici di conoscere il cristianesimo ma non ne sai manco i punti più elementari. Dici di non avere tempo di approfondire ma poi scrivi queste lenzuolate.
    Dici di essere agnostico e non ateo, ma neghi l’esistenza di Dio è questo è ateismo, non agnosticismo. Hai una concezione delle religioni da pamplhet ateistico sovietico, letteralmente. Mi muovi accuse palesemente false e ridicole, senza fornire prove o circostanziarle. Non hai accettato nessuno dei miei inviti a investigare, precisare, specificare un fondamento concreto alle tue affermazioni. Una prova qualsiasi. Come posso credere a ciò che dici, se non porti niente a sostegno? Qui la fede cieca non si usa.

    Noi hai, a quanto pare, nessuna intenzione di dialogare, approfondire, o cercare la verità. Visto questo, caro Taglio, perché dovrei perdere altro tempo con te?
    Ripassa quando mi darai una ragione per credere che tu sia serio.
    Bye.

  66. Il tuo blog è pubblico, purtroppo, e può essere letto anche da chi non ha i miei strumenti critici. Chiudilo e vedrai che potrai scriverci quello che vuoi.
    Io non porto verità assolute, sei tu quello che non ha prove né argomenti da portare, ma si vanta di aver confutato Russell e di avere la verità in tasca (e no, gli esami della vita non sono uno studio che ti da titolo a niente).
    Scusa, ma l’impressione è che o non mi leggi, o non ci capiamo. Dove nego l’esistenza di dio? Non la nego, e nemmeno mi interessa, figuriamoci, perché non deve essere negata: se tu vuoi imporlo agli altri sei tu che devi portare delle prove!
    E che prove hai portato?
    Niente, nemmeno una analisi critica della tua stessa religione, benché tu conosca benissimo l’islam – e sono sicuro, anche lo scintoismo.
    E non parlo di pamphlet ateisti, ma di riconoscere l’integralismo quando lo pratichi. Non parliamo poi del tuo giudizio sui principi cardine del cristianesimo e di come tu abbia brillantemente capito che io no li conosca. Ma sei un teologo? Sì o no? Che titoli hai per giudicare il cristianesimo degli altri (di un agnostico, poi!).
    Enuncia i ti-to-li, non cambiare discorso, non cercare di screditarmi “non sei serio” “non mi piace parlare con te perché la pensi in modo diverso”, “mi muovi accuse ridicole, non le prendo in considerazione perché dovrei rinunciare alla mia arroganza”, “non mi dai mai ragione”.
    Teologo? O Papa?
    Fuori i titoli per cui tu ti permetti di giudicare.

    Non mi interessa che tu mi reputi serio, sono qui perché i tuoi post hanno l’arroganza inconcepibile di sentenziare come deve essere la vita degli altri – e non sono qui per acconsentire alla TUA verità, ma per suggerirti che è solo una verità delle mille possibili, e tante alte persone possono averne una diversa e vivere civilmente e comunicare civilmente come invece è difficile rinvenire nei tuoi post.
    Ma possono? Il tuo altissimo credo ti permette di lasciare che qualcun altro creda in qualcosa d’altro e sia felice a modo suo?
    Ecco, questa è una verità che vorrei ricercare insieme a te: tu vuoi approfondirla?
    O vuoi continuare a sostenere (senza titoli, ricordo e sottolineo) che tu hai diritto di dire agli altri cosa è meglio per loro?
    Purtroppo l’impressione è che degli altri (e basto io a fare un esempio lampante) tu non sappia granché, li vedi solo come specchi di te stesso (e a maggior ragione la mia presenza qui è perfetta) quindi non hai nessun diritto di decidere cosa è meglio o peggio per loro.
    Bye

  67. Andrea Taglio può decidere chi può e chi non può.

    Me cojoni!

  68. Sei straordinario, Taglio, vuoi impedire agli altri di esprimersi nel nome del tuo non-dio. I talebani ti fanno un baffo.
    Coerentemente con quanto affermi evita ancora di scrivermi pubblicamente.

  69. Ma che bel risultato di affermazione.
    Scrivi giudizi dall’alto del tuo non-titolo (la scuola della vita, eh?), e ti lamenti se qualcuno ti dice di moderarti e riflettere: per te è un limite inaccettabile alla tua libertà di espressione, poco importa se la tua filosofia (talebana, questa sì) ti impone di sputare sentenze non richieste e insultare anche chi si sta facendo i fatti suoi, guai a contestare le tue idee.
    No Berlicche, qui l’unico talebano che ha difficoltà a venire a patti con una comunicazione moderata e con una società civile sei tu, e se non ci fosse questa premessa allora sì, che sarei in contraddizione.
    Ma, per fortuna, tu non hai nessuna remora a pontificare con una tiara in testa, quindi è perfettamente coerente con la mia concezione agnostica (un concetto che proprio ti sfugge, eh?) e laica quella di venire qui e farti notare che, ancora, di nuovo, non l’hai letto finora ma la speranza non muore mai, non hai titolo per giudicare nessuno, soprattutto chi la pensa in modo diverso da te, ha una fede diversa dalla tua e crede in altre verità, perché le tue valgono quanto le loro.
    Coerentemente con quanto tu ti affermi ‘cristiano’, modera i tuoi giudizi e smorza l’arroganza, e saremo pari.

  70. Caro amico,
    puoi liberarti di Berlicche quando vuoi, ma sarebbe meglio che ti liberassi da alcuni tremendi pregiudizi, senza continuare a piangerti addosso accusando gli altri di non avere rispetto per te.
    So che non è facile, per esperienza personale.
    Ma alla fine bisogna avere il coraggio di fermarsi e chiedersi: quella persona che mi detto così e così, voleva ferirmi? era questo il suo fine? Mi ha detto qualcosa di vero? E il vero esiste?
    Perchè se il vero non esiste allora cosa e chi avremmo da rispettare?

  71. @ Alèudin: secondo te invece Berlicche può, ma sai anche dire perché o ti bevi tutto supinamente perché dice cose che ti piacciono?
    Magari almeno tu sai che titoli ha, perché qui non si è ancora nemmeno capito se ha dato un esame di teologia o è arcivescovo.
    Non mi pare di chiedere la luna da uno che ha la verità in tasca

    @ToniS: la tua obiezione è evidentemente una proiezione della tua stessa vita, più che di quello che è stato scritto qui, e mi sembra quasi irrispettoso entrare nel merito dei fatti tuoi, ma sono sicuro che hai risolto i tuoi problemi positivamente. Bravo! :)

  72. @Andrea

    1) qua non si è capito niente di quello che pensi tu nonostante ti sia stato chiesto di spiegarti più volte.

    2) berlicche non ha mai proposto la chiusura/censura di un altro blog.

    Smetti di fare l’arrogantello vittimista altrimenti lascia perdere.

  73. @Andrea Taglio

    Proiezione?
    Amico,… rifletti meglio sulle lenzuolate che hai scritto.
    Lì c’è tutto!
    Comunque, con un po’ d’impegno ce la puoi fare anche tu, sicuramente.
    Un caro saluto.

  74. @Alèudin: 1) siamo ospiti di un blog pubblico il cui autore afferma di avere falsificato Russell (non l’ha fatto), e non si fa remore a dare giudizi sulla vita e la fede degli altri.
    C’è bisogno della mia autobiografia perché qualcuno mi dica che titoli ha per dare i giudizi che da? Non credo. Poi, se vuoi sapere cosa penso ne possiamo parlare tranquillamente in separata sede
    Ma Berlicche è il papa in incognito o no? È un teologo? Si può sapere? O è un capopopolo che sputa sentenze e tutti dietro belanti?
    2) nemmeno io, ma Berlicche oltre a non rispondere alle mie domande non vuole nemmeno che io le ponga, così gli ho suggerito l’unico modo sicuro per non ricevere domande scomode: rendere il blog privato.
    Non saprei nemmeno come si fa l’arrogantello vittimista: gli specialisti in contraddizioni siete voi.

    @ ToniS: Non mi pare che nelle mie lenzuolate ci sia abbastanza, visto che Aleudin non trova nemmeno una traccia del mio pensiero. In ogni caso sono abbastanza sicuro che non ci sia nessuna delle cose che ci hai trovato tu, ma immagino che tu mi dia i ‘consigli’ che sono stati utili a te.
    Sei molto gentile, grazie, ma evidentemente tutto il mio impegno non è riuscito a far sbottonare Berlicche sui suoi titoli per elargire sentenze come se piovessero (visto che non ci sono prove per quello che afferma, bisogna per forza ricadere sull’argomento di autorità), o a fargli notare che la sua obiezione a Russell è inconsistente a dir poco.
    Grazie comunque e un caro saluto

  75. Ragazzi….calma e Buona Pasqua :-)
    Ho imparato girando per questi blog cattolici che la religione, la filosofia e la teologia , sono un pò come il calcio : tutti dicono la loro , tanto in realtà nessuno può essere realmente confutato fino in fondo (e qui torniamo alla teiera…c’è ? non c’è ? valla a trovare! ma c’è! e se c’è …a che serve ? ma si che sere )
    Sono quindi arrivato alla conclusione che tutto nelle discussioni è come una immensa partita a Poker dove non esiste il punto certamente vicente, ma anche se hai la Scala Reale massima all’asso di Cuori, qualcuno la può battere con una Scala reale minima (la quale però, a sua volta, è batutta da tutte le scale reali intermedie). :-)

  76. Caro mentelibera65

    Tutti dicono la loro, ma ciò è un deliberato disturbo contro la verità che nella sua edizione ultraridotra afferma

    Gesù Cristo figlio di Dio e Dio anche lui (e non finisce qui ….. c’è anche una maglia con il numero 3……) si è incarnato per il tramite della Vergine Maria e ha lasciato una rivelazione ben testimoniata ed infine è stato ucciso ma è risorto (verbo inadeguato poiché trattasi di resurrezione ove non si muore più – al contrario di Lazzaro etc etc) e questo accadrà anche a noi.

    Fine della rivelazione ultrasintetica

    Vuoi le prove di tutto ciò. Sappi che non ho foto registrazioni e non ho ricavi satellitari ma solo testimonianze e non solo. Sulle testimonianze possiamo accapigliarci (ma prima di te vorrei dare un calcio a padre Sosa) e sul “non solo” Sorry ma il mio cuore non sarà come lo scrigno ove Maria meditava e conservava, ma il mio vissuto appartiene a me e non a te. Se ne può parlare, ma con lo strumento “ascoltare” e senza prevaricazioni

    Santa Pasqua a tutti. Cristo 2000 anni fa è risorto e tutto il resto è relativo

  77. Non ti rispondo? Caro Taglio, ma sei stato tu a chiederlo! Sembra che ogni volta che qualcuno dice un’opinione diversa dalla tua tu ti senta offeso nel profondo, così seguo esattamente le tue istruzioni: non ti dico niente. Vedi che di contraddizioni sei tu l’esperto?
    Rassicurati, comunque: non sono il Papa. Per il tuo livello basta il catechismo dei piccoli, al quale perarltro hai già dimostrato di non sapere rispondere. Vallo a ripassare: così magari ti liberi un po’ dai preconcetti.

  78. No, Mentelibera; il fatto è che la verità c’è, e se anche non la sappiamo tutta e la cerchiamo l’importante è farlo a… mente libera, senza preconcetti, con la voglia di capire.
    Anche se ognuno dice la sua, non tutto ciò che si dice è vero; occorre approfondire, e occorre il giudizio, e quindi occorre un corterio per il giudizio. Discutere per discutere è inutile. A me interessa il vero, e solo quello.

  79. A scanso di equivoci (visto che c’è proprio gusto nel fraintendere) devo scusarmi perché potrei essermi espresso male: parlando di “chiudere questo blog” intendevo renderlo chiuso, privato.
    Siamo d’accordo che tu, come ho ripetuto più volte, puoi pensare quello che ti pare. Se poi giudichi pubblicamente su un blog aperto non vedo perché io dovrei starne alla larga per compiacerti e lasciarti pensare che hai l’unica verità in tasca.

    Detto questo cita, ti prego, il mio passaggio dove chiedo di non dirmi che titoli hai per giudicare me (catechismo per bambini, certo), o chiunque altro qui.
    Non sei il papa, allora sei un teologo?
    Dillo pure.
    Hai una laurea in teologia? Sei un cardinale, un vescovo, un docente universitario?
    Dillo pure, così capiamo di che autorità parliamo.
    Puoi dirlo anche se a chiedertelo è un non-cristiano che marinerebbe le lezioni di catechismo per bambini, sai?

  80. le opinioni diverse dalle mie mi piacciono un sacco. Certo, le preferisco ben argomentate, con cognizione di causa e spirito critico. Ne consegue che di solito bazzico gente che le sue opinioni le ragiona e ne conosce i limiti, ma qui ho trovato te, che invece ti permetti di dire cosa è giusto e sbagliato nelle vite degli altri senza nessun titolo (Ach! scusa! Dimenticavo il diploma di maturità), senza contraddittorio e partendo dall’assunto che, siccome credi che un tizio di duemila anni fa fosse un dio incarnato (di cui non hai altre prove oltre alle sue stesse dichiarazioni, dando poi incredibilmente per scontato che dio esista, che sia proprio quello che descrivi tu e non un altro e che sia pure interessato ai fattacci nostri).
    Mi offende nel profondo che tu ti comporti da bullo con chi magari non ha gli argomenti per venirti a cercare, e magari crede pure che il tuo parere abbia il valore assoluto che tu dai per scontato, invece che il valore che ha in realtà, cioè quello di una opinione che vale quanto quella di qualsiasi induista di Mumbai.
    Ecco, questa è la verità che mi preme traspaia da un blog pubblico personale. Così si limitano i danni del rumore che produce (rumore in senso tecnico: segnale privo di informazione organizzata)

  81. Io ho altre prove in aggiunta a quanto quel tizio 2000 anni fa dichiarò su se stesso.

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