Un piccolo dono

Spesso qualcuno accusa i cristiani (è più semplice un preconcetto che si applica ad un'entità generica) di avere una fede cieca, di non domandarsi mai quanto sia vero ciò in cui credono. Non nego che per qualcuno possa essere così. Nel mio caso è proprio la realtà cristiana in cui sono, il carisma a cui appartengo che mi spinge, stimola, incoraggia a verificare, a domandare le ragioni. Avete presente il post dell'altro giorno? Bene.
Dopo avere ascoltato dal vivo quelle parole ho fatto partire la verifica. Il domandarmi se veramente mi convenga essere cristiano. Se davvero i miei desideri siano realizzati, se davvero nei fatti della mia vita ci sia qualcosa di inspiegabile per la logica del mondo, qualcosa di precluso ai miei tanti amici non credenti, a cui non potrei altrimenti giungere.

Cosa si fa quando si ha bisogno di qualcosa a cui non si riesce ad arrivare? Si domanda.
Io ho domandato di potere vedere, un segno che mi facesse ri-capire che questa Grazia esiste. Non crediate che si sia trattato di un formalismo, di un "proviamo, tanto è lo stesso". E' la mia vita che è in gioco, e io gioco sempre seriamente.

La risposta è stata spettacolare. Nel giro di un quarto d'ora si sono realizzati tre eventi, tre miei desideri nascosti si sono realizzati, lasciandomi senza fiato, esaltato, stupito come un bambino al suo primo Natale.
 Non dirò cos'erano. Cose se vogliamo banali, mie, con probabilità di realizzarsi basse, bassisime o assolutamente straordinarie. Forse voi direte che si è trattato di un caso; forse direte che è stata fortuna, e che sono un illuso. Ma quando chiedi un regalo e lo ricevi, cosa è più probabile, che sia un caso o il segno che qualcuno ti vuole bene?

Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 27 Maggio 2011 su Maggiori, tra lassù e quaggiù. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 104 commenti.

  1. … mah ?

  2. Anche io ho vissuto cose che non posso che mettere in relazione con una entità superiore, soprattutto da ragazzo, nel Gruppo  religioso di cui facevo parte: tutti se stessi, tutti uniti, tutti contenti, sebbene ognuno a suo modo; e la netta sensazione che tutto ciò non sarebbe stato possibile se non con l'aiuto, col dono di Dio a noi della Sua pace.

  3. ma anche segno che sei sadico perchi fai morire di curiosità chi ti segue! ;P

    Cmq… sembra che ti ascolta quando chiedi, invece da me si fa vivo solo quando inizio a mollare di brutto, ma capsico bene che intendi ^_^

    NightOwl87

  4. Io quando desideravo belle giornate, veniva sempre da piovere.

  5. Sottoscrivo tanto la prima quanto la seconda cosa detta da NightOwl :p ;)

  6. Forse voi direte che si è trattato di un caso; forse direte che è stata fortuna, e che sono un illuso. Ma quando chiedi un regalo e lo ricevi, cosa è più probabile, che sia un caso o il segno che qualcuno ti vuole bene?

    ##########################

    Ok possiamo sottoporre a verifica la tua teoria? O hai paura? Chiediamo un regalo per qualcuno, magari la guarigione di un qualche personaggio pubblico abbastanza famoso (a te la scelta) e vediamo se questo regalo arriva.

  7. Torno a leggerti  perchè con grande piacere ho scoperto che nel tuo blog si è accesa la luce. Per disturbi agli occhi non riuscivo a mettere a fuoco le lettere.
    L'argomento del POST è molto interessante perchè quello che racconti  capita a tutti quelli che hanno recuperato la vista. Il significato delle parabole è chiaro solo a chi sta dentro. A quelli di fuori non è permesso capire, vedere, toccare, esultare,
    Ogni volta che mi capita uno "scintillante", così chiamo i doni recapitatimi dal Padreterno, me lo annoto perchè in tempo di magra e di deserto, mi ricordino che "eterna è la sua misericordia".
    Spesso ho pensato di scriverci un libro. Per ora è solo un Tag del mio blog.

  8. Caro Berlicche,
    e per tutti quelli che chiedono anche una sola cosa e nulla accade?

    Non giocare con la teologia e con il mistero del male, per rispondere, perchè la tua prova è terra terra; tale sia allora la smentita della controprova.

    Perchè io, dopo dieci anni da cui sono rientrato nella chiesa da adulto, buttandoci la vita dentro, me ne sto lentamente uscendo.
    Io sono uno di quei tutti.

    bye

    paolo

  9. Davvero voi credete che Dio sia una specie di babbo natale che dà regali ai bambini? E poi sarebbe Berlicche quello terra terra?

  10. OperatoreNabla

    L'essere Cristiano è molto più che credere nell'esistenza o meno di Dio: è uno stile di vita che Lui ci insegna quotidianamente. Lui non fa né regali, né "prestiti": semplicemente, mette tutti noi ogni giorno nella condizione di superare le prove che la Vita c'impone e fa corrispondere Bene al Bene e male al male. A tutto c'è una spiegazione: Lui ci offre la Sua non obbligando nessuno a credervi per forza. E anche quando va "tutto male" sebbene si sia fatto del "bene" (o, per meglio dire, quando si sostiene questo, ma poi bisognerebbe verificarne l'esattezza), vuol dire che qualcosa si è inceppato, qualcosa non ha funzionato. E, in ogni caso, il vero Cristiano è quello che fa per fare, non che fa per ricevere qualcosa in cambio.

    È bello qui, spero che l'intrusione non sia stata sgradita.

  11. Paolo, io per anni ho chiesto e non ho ottenuto niente.
    Poi ho capito che sbagliavo tutto. Io non chiedevo, pretendevo. Così non funziona.
    Bisogna chiedere, non quello che vuoi, ma quello che deve essere. Mettersi tutto a disposizione. E ti è dato molto di più di quello che desidereresti.
    C'è un corollario. Quando capisci questo, quando ti è stato dato, smetti di chiedere. Perché ti risulta chiaro che hai a che fare con un Padre che ti dà esattamente quello che ti è necessario, che è molto al di là dei tuoi sogni più audaci. 
    Salvo di tanto in tanto, com'è stato il caso.

    Non è il caso di morire di curiosità…sono cose "mie". Pensate a piccole cose "vostre" a cui tenete moltissimo ma che qualcun altro probabilmente non capirebbe, non completamente. Ecco.

    Nessuna intrusione è sgradita, OperatoreNabla…"Trespassers will be welcomed". Qui si scrive apposta.

    Asmodeo (#6), per le magie rivolgiti ai maghi. I segni sono un'altra cosa.

    Comunque credo che a molti siano capitati questi "scintillanti" (io li chiamo miracoli di serie B). Come a molti siano capitate prove, periodi di buio. Io di bastonate ne ricevo. Ma ho la memoria delle luci.

  12. Povero Berlic, costretto a farfugliare cose insensate pur di
    convincersi della bontà di quanto professato.

    Così non funziona.Bisogna chiedere, non quello che vuoi, ma quello che deve essere.

    Che cavolo vuol dire questa frase? Come fai a conoscere quello che deve essere? E poi cosa significa "quello che deve essere". Chi lo decide "quello che deve essere".

  13. Povero Berlic? Povero Asmodeo. La mia è un'esperienza; il tuo un non capire.
    E' dire: "tu sai quello che vorrei, ma so anche che sai cos'è meglio per me. Quindi, fai tu. Fai della mia vita quello che vuoi."
    E, attenzione, intenderlo veramente.
    Capisco ti possa sembrare insensato. Ciò non significa che non sia vero.

  14. Il problema nasce dal dare per scontato tutto quello che ci accade, senza minimamente pensare che volere non è potere.
    Quanti progetti, desideri non si realizzano a causa di un intoppo imprevisto! Quell'intoppo spesso è il dono che ci cambia la vita.
    Bisogna che i desideri s'incontrino!I nostri con i Suoi che, molto meglio di noi, essendo il progettista, sa di quale carburante abbiamo bisogno per durare in eterno.
    La fede non sta nello spostare le montagne, ma di vederle nel posto giusto.
    Buona domenica e scusate l'intrusione.

  15. Povero Berlic? Povero Asmodeo. La mia è un'esperienza; il tuo un non capire.
    E' dire: "tu sai quello che vorrei, ma so anche che sai cos'è meglio per me. Quindi, fai tu. Fai della mia vita quello che vuoi."
    E, attenzione, intenderlo veramente.
    Capisco ti possa sembrare insensato. Ciò non significa che non sia vero.

    #########################

    Si ma in questo modo vai a delegare la tua vita nelle mani di qualcuno che non sai se esiste veramente.

    Poniamo il caso che il soggetto X abbia un tumore. La malattia non lo porta alla morte ma lo fa soffrire terribilmente ogni giorno. Il tizio chiede a Dio la guarigione, ma questo (come accade di norma) non la concede. Mi spieghi cosa c'è di meglio nella "non guarigione" rispetto alla guarigione?

  16. Berlicche,
    mi sono risposto come in tutti questi anni.
    E' un padre, lui sa cosa è bene per me, amen, così sia.

    Vaglielo a raccontare a chi muore di fame, a chi ha perso tutto in indonesia, in giappone. Vaglielo a raccontare ai ragazzini passati da una madre drogata ad un individuo malato vestito da prete che abusava di loro.

    Nel mondo ci sono bellezze stupende e mali immani.
    E sono sparsi a casaccio attorno a noi. 

    non c'è "il mistero del male". C'è il male, così come c'è il bene.
    E non c'è qualcuno che distribuisce il bene e il male, che da doni o non li da, guidando la storia.

    Molto probabilmente c'è un creatore, c'è un trascendente.
    altro non possiamo dire, se vogliamo essere onesti con la nostra vita e con la vita altrui.

    paolo

  17. Berlicche,
    mi sono risposto come in tutti questi anni.
    E' un padre, lui sa cosa è bene per me, amen, così sia.

    Vaglielo a raccontare a chi muore di fame, a chi ha perso tutto in indonesia, in giappone. Vaglielo a raccontare ai ragazzini passati da una madre drogata ad un individuo malato vestito da prete che abusava di loro.

    Nel mondo ci sono bellezze stupende e mali immani.
    E sono sparsi a casaccio attorno a noi. 

    non c'è "il mistero del male". C'è il male, così come c'è il bene.
    E non c'è qualcuno che distribuisce il bene e il male, che da doni o non li da, guidando la storia.

    Molto probabilmente c'è un creatore, c'è un trascendente.
    altro non possiamo dire, se vogliamo essere onesti con la nostra vita e con la vita altrui.

    paolo

    ############################

    Finalmente leggo qualcosa di sensato. L'idea di Berlic viene demolita dalla cruda realtà. Non esiste nessus Dio ma solo il caso. Ecco spiegato perchè il soggetto X (ladro, porco, farabutto ecc ecc) ha una vita in cui gli va tutto bene, mentre il soggetto Y caso mai è condannato dalla nascita (da qualche deformazione o condizione sociale).

    Se questa fosse veramente la volontà di Dio, ci sarebbe d'aver paura di questo essere.

  18. Grazie, Paolo. Finalmente una parola di verità, seppure amara.

    G.

  19. …me stai a diventa' musurmano, berli'… così male va er teismo?
    :)

    orsopio off

  20. Non ho la pretesa di dire a Dio quello che deve o non deve fare. Non sono onnisciente, quindi non posso sapere se un terremoto si poteva evitare o meno, senza creare problemi da altre parti del mondo. Non conosciamo la fisica di questo pianeta, figuriamoci se possiamo farci speculazioni a riguardo. Da quel che sappiamo sulla geologia, i terremoti esistono per via della tettonica a placche, che permette l'evoluzione del pianeta, e la sua struttura interne permette l'esistenza del campo magnetico terrestre, senza il quale il mondo sarebbe privo di vita per via del sole. Dobbiamo arrenderci all'evidenza che non sappiamo tutto, e che quindi non possiamo andare a dire a Dio cosa fare e cosa no. Non possiamo consigliare Dio, perché non siamo divini.

  21. Ago86:

    mi pare evidente che tu non credi a un dio onnipotente, perché secondo te Dio non è capace di conseguire più obiettivi allo stesso tempo: evitare i terremoti, far andare avanti l'evoluzione e proteggere la Terra dal Sole. Il tuo dio è chiaramente condizionato dalla creazione: è un demiurgo, non un creatore.

  22. Semplicemente non credo ad un Dio per cui non vale il principio di non conrtaddizione. Mettere "Dio può" davanti ad una frase non la rende sensata. E dire che la terra possa andare avanti senza terremoti, e avere lo stesso un campo magnetico senza il nucleo di ferro è assurdo. Credo semplicemente in un Dio per cui vale il principio di non contraddizione.

  23. paolo:
    Vaglielo a raccontare a chi muore di fame, a chi ha perso tutto in indonesia, in giappone. Vaglielo a raccontare ai ragazzini passati da una madre drogata ad un individuo malato vestito da prete che abusava di loro.

    molte persone lo hanno fatto (Madre Teresa di Calcutta per esempio) e queste persone sono state a sentire.

    grazie Berlicche per le parole e la testimonianza che ci regali gratuitamente… anche questo è un dono (bisogna saperli vedere) :)

  24. "E dire che la terra possa andare avanti senza terremoti, e avere lo stesso un campo magnetico senza il nucleo di ferro è assurdo".

    Assurdo? Basterebbe che le placche fossero lubrificate, per scorrere senza rotture improvvise e conseguenti rilasci distruttivi di energia. Non mi dire che Dio non può fare questo, che in parte e imperfettamente già succede in natura

  25. non sto dicendo che dio non c'è.

    …E Guercio, non essere ingenuo: Madre Teresa ha fatto, mica dio.
    quindi datti una mossa, cristo o non cristo.
    facile linkare youtube

    paolo

  26. Asmodeo, sei proprio sicuro che si possa lubrificare le placche terrestri? E sei proprio sicuro che in quel caso smetterebbero magicamente TUTTI i terremoti, e che TUTTE le placche si muoverebbero allo stesso ritmo di crescita e decrescita annua? Non rispondermi con una teoria, rispondimi con dei fatti.

    Paolo: tu pensi che Dio sia uno che deve scendere dal Cielo e aiutare con le sue mani? Mi pare un po' presuntuoso per un essere umano farsi servire da Dio e non da altri uomini mossi da Dio, come madre Teresa e svariati altri uomini/donne.

  27. paolo guarda che madre teresa come tutti i santi non hanno fatto altro che ripetere che le loro opere vengono da Dio…

    poi scusami ma non ho capito bene che intendi con quella risposta…tu hai lanciato una provocazione dicendo di andare a raccontare l'amore di Dio a quelli che muoiono di fame e soffrono e io ti ho risposto che ci sono persone che lo hanno fatto e lo fanno

  28. Non sono Asmodeo. Ragazzi, stiamo parlando di un Dio onnipotente: se non è capace di fare nemmeno questo, allora la sua che onnipotenza è??

    G.

  29. Onnipotenza dell'amore

  30. Come detto, mettere le parole "Dio può" davanti una frase non la rende una frase di senso compiuto. Ricordiamoci che Dio non può fare conse contraddittorie, altrimenti smetterebbe di essere Dio.

  31. Ma qui non si tratta di una contraddizione logica! Cosa c'è di logicamente assurdo nel provvedere – per amore del genere umano – un fluido che faccia scorrere le placche senza intralci? Non capisco.

    G.

  32. Io sono il vero Asmodeo!!!Caro G. hai perfettamente ragione, ma questi non li fai ragionare con niente.

    Anzi non è che non vogliono ragionare, diciamo che non possono. Ammettere i terremoti, le catastrofi naturali le malattie e tutto il male che l'uomo subisce senza colpa, significa ammettere una divinità non onnipotente.

    Ma capirai bene che ammettere questo sarebbe per loro un suicidio. In realtà il problema della sofferenza nel mondo è il problema dei problemi. Qualcuno ha detto che è la roccia dell'ateismo.

    Infatti se ci fai caso, a questa domanda non sanno rispondere ma brancolano nel buio facendo ipotesi irrazionali.

    Quale padre umano dotato di un pò di sale nella zucca costruirebbe una casa per i propri figli non perfettamente stabile?

    In caso di crollo sarebbe arrestato e condannato immediatamente….e ho detto tutto

  33. I guess God is over-rated…
    JJ

  34. Bisogna vedere se sia realmente possibile una cosa del genere. Un fluido del genere può essere solo lava. Per lubrificare le zolle ed evitare i terremoti, deve essere a pochi chilometri (o anche meno) sotto la superficie. Ciò renderebbe le zolle instabili, poiché a rischio di fusione, dato he la lava è calda. Inoltre a quelle profondità il punto di fusione dei silicati non permette che sia del tutto "fluida", così non potrebbe lubrificare. Non ho parlato di contraddizioni logiche, ma di contraddizioni tout court. In questo caso, si tratterebbe di una contaddizione scientifica.

  35. Un Dio che non è nemmeno capace di costruire una casa sicura per i suoi figli!!!!!

  36. Vale quello che ho detto ad Asmodeo…e a cui lui non ha saputo rispondere (d'altronde è troll da un solo commento, esattamente quello che ha già fatto…inutile pretendere altro).
    Io sto parlando di cose che conosco. Sto parlando di esperienza. So quello che succede a me; so quello che è successo a tanti miei amici che si sono fidati, e che vivono una vita migliore. Ho visto, con i miei occhi, la sofferenza , e lenire quella sofferenza. In quello che ha fatto Madre Teresa, e che fanno in questo preciso istante tanti altri, in nome di Dio, non c'è nessuna casualità. E' tutto causale? Mangia bevi e fotti, e poi ammazzati, perché allora la tua vita non ha nessun senso, e non fa nessuna differenza. 
    E' tutto casuale? Allora che importa dei giapponesi, e anche di quei bambini?
    La mia esperienza è diversa; è un amore che si serve anche della sofferenza per muoverci, e il cui senso finale, ultimo, presuppone qualcosa oltre i nostri poveri sensi. Che di tanto in tanto dà, a chi lo chiede, un piccolo dono per provare che tutto questo è veramente.
    Il padre che tiene ai propri figli non li tiene nella bambagia, rendendoli dei piccoli pretenziosi e viziati. Il padre che tiene ai propri figli fa in modo che sappiano camminare bene nel mondo. E sono il dolore e l'amore che fanno camminare.

    Trovo che sia inutile discutere di placche continentali invece di guardare alla nostra esperienza, a quello che ci circonda, a noi. Ai fatti invece che alle pretese. It's our brain that is overrated, and often overheated. 

  37. Ago86: il fluido può essere anidride carbonica o acqua ad alta pressione, o petrolio. E questo solo limitandoci al mondo in cui viviamo; Dio avrebbe potuto farne uno con caratteristiche fisiche diverse.

    Berlic: cosa diresti a un uomo la cui figlia è stata violentata e uccisa? Che il padre che tiene ai propri figli non li tiene nella bambagia? Ma questi discorsi sono inutili, lo so.

    G.

  38. G, chi ha violentato e ucciso la figlia di quell'uomo è stato Dio o un altro uomo?
    E cosa suggeriresti a Dio, di togliere la libertà agli uomini? Di fulminare i malvagi? Di impedire anche solo di pensare al male?
    Dio ha detto che chi pensa anche solo in cuor suo di possedere una donna è già colpevole. E' colpa di Dio, se qualcuno – come te – non crede in Lui?
    E ancora non mi hai risposto: se Dio non esiste, se tutto è casuale, perché dovrebbe importarmi o importarti qualcosa di quell'uomo, di quella figlia?

  39. E cosa suggeriresti a Dio, di togliere la libertà agli uomini?

    A una ragazzina violentata e uccisa non viene forse tolta la libertà? Come mai Dio avrebbe più a cuore la libertà dei criminali di quella degli innocenti?

    se Dio non esiste, se tutto è casuale, perché dovrebbe importarmi o importarti qualcosa di quell'uomo, di quella figlia?

    Se Dio fosse un dio crudele, che ordina stragi e violenze, tu lo adoreresti e parteciperesti a saccheggi e uccisioni? Allora cosa viene prima, Dio o l'amore per la giustizia e per il prossimo? Adori Dio perché è giusto, o adori la giustizia solo perché te lo chiede Dio?

    G.

  40. Hai evitato di rispondere, G.
    Accusi Dio perché non ti impedisce di fare il male?

  41. "quindi non posso sapere se un terremoto si poteva evitare o meno, senza creare problemi da altre parti del mondo"
    Questo è il genere di ragionamento che preferisco, quando devo giustificare le azioni dei servizi segreti occidentali.

    "Il padre che tiene ai propri figli non li tiene nella bambagia, rendendoli dei piccoli pretenziosi e viziati."
    Ecco il transfert "dio/padre umano" che emerge come al solito e che, nella sua pretesa di spiegare l'atteggiamento del Creatore, non tiene conto di un fattore fondamentale: l'onnipotenza, di cui Egli dovrebbe essere dotato.
    Noi, padri terreni, è vero, per dare modo a un figlio di sviluppare carattere e forza per affrontare le avversità, lo sottoponiamo a piccole, graduali e inevitabili "torture". Tuttavia, ciò avviene perché non abbiamo alternativa: il mondo è difficile, pericoloso e noi non siamo in grado di aiutare e proteggere la prole sempre e comunque; prole che, per quanto possibile, deve imparare a cavarsela da sola.
    Inutile immaginale l'alternativa, e cioè nel caso che i padri umani fossero onnipotenti e in grado di instillare nei figli, al momento della nascita, tutte le migliori doti per affrontare i pericoli, perché sarebbe più semplice eliminare i pericoli.
    Certo, c'è anche la possibilità che il genitore/dio sia estremamente annoiato, e allora può succedere di tutto. Per esempio, costruire un circuito dove il bimbo può girare in bicicletta, aggiungendo le varianti dell'albero che crolla al suolo al suo passaggio o dell'automobilista ubriaco e vedere l'effetto che fa. E non importa, poi, se finisce ucciso. Tanto lo riporterebbe in vita.
    Tutto sommato funziona, ha senso.
    Ehi, non è che, per caso, Dio è un produttore di reality? Se sì, viene da chiedersi se Lui è l'unico spettatore oppure no.

    Saluti
    Marcoz

  42. (mi scuso per l'italiano traballante)

  43. Berlicche,

    io sono padre di due figli, 7 e 3 anni.
    Il grande ha la tendenza a fare il principino, si sente un po' superiore a tutto, raramente si mette al servizio.

    Forse, per non crescerlo nella bambagia, dovrei (non visto) spezzare una gamba al mio piccolo Giovanni, e quindi convincere Marcolino a occuparsene e a curarlo.
    Così Giovanni vedrebbe l'amore di suo fratello, ed anche Marco finalmente comincerebbe un po' a crescere; e magari, scoprendo la bellezza del servizio, comincerebbe anche ad occuparsi di Andrea, il suo compagno di classe con una forma leggera di autismo che picchia gli altri in classe.

    (per inciso, ringrazio di aver conosciuto un prete che in un momento di confusione, mi ha rimesso in sesto, sgombrando la mia vita di tanta roba inutile ed ha aiutato me e quella che sarebbe poi diventata mia moglie a mettere ordine nel nostro rapporto, tanto da lanciarci in quella stupenda follia che è un matrimonio con i figli che ha portato)

    Paolo

  44. Il senso c'è, e siamo noi. Noi siamo il senso.
    JJ

  45. S. Giovanni della Croce rispondeva così al problema del male nel mondo:

    “Non pensare ad altro se non che tutto è disposto da Dio. E dove non c’è amore, metti amore e ne riceverai amore”

  46. Ho letto l'articolo venerdì tornando a casa… ero sicuro che qualcuno avrebbe usato il pretesto delle cose "tue" per attaccare la posizione che descrivi. Oggi ho dato una rapida occhiata ai commenti, non tutti che son proprio tanti, ma mi pare di averci azzeccato.

    Chiudo dicendo che il lavoro è appena ri-cominciato anche per me e che se i frutti sono quelli che si intravedono, allora voglio imparare sempre più a chiedere la cosa giusta.

  47. @Berlic:

    Hai evitato di rispondere, G.
    Accusi Dio perché non ti impedisce di fare il male?

    E questo dove me lo avevi chiesto? Forse quando avevi detto "E' colpa di Dio, se qualcuno – come te – non crede in Lui?"? Non avevo risposto a questa domanda perché – come quella che mi fai adesso – è un palese non sequitur: come faccio ad accusare qualcuno che non credo che ci sia?

    In compenso ho risposto ad altre due tue domande; potresti rispondere alle mie?

    G.

  48. G, il non sequitur è tuo: tu non credi perché Dio non risponde al male, ma allora perché lo accusi? O stai coerentemente zitto, o giustifichi quello che dici. E rispondi, invece di sgusciare.
    Vuoi risposte? http://www.ilsussidiario.net/News/Cronaca/2011/5/30/YARA-GAMBIRASIO-Ero-al-funerale-e-ho-visto-la-speranza-che-ci-salva-dalla-paura-/181801/
    E il mio Dio è colui che alla vedova di Naim disse "Donna, non piangere". Colui che è morto ammazzato per noi.
    Il tuo dio, invece, chi è?

    Forse quello di JJ: siamo noi. Ma noi chi? Tu? Io? Per quale motivo non dovrei fare il male se così mi pare, se io sono il mio dio?

    Paolo, se i tuoi figli hanno quell'età allora certamente stai scoprendo che fare tutto per loro, allontanarli da ogni problema e sofferenza è il contrario del loro bene. Perché se tutto è dovuto non c'è voglia di fare, non c'è riconoscenza, ma solo pretesa.
    C'è abbondanza di sfide, nella realtà, per farli crescere – se non ci mettiamo noi a farle al posto loro. 

    Vedi, Marcoz, ancora non hai colto.
    Noi non siamo onnipotenti. Noi siamo esseri finiti, che quindi devono imparare.
    Certo, Dio avrebbe potuto farci in serie, tutti perfetti, esseri che non sbagliano mai. E poi stamparci sopra il codice del chipset, perché questa è la descrizione di un componente elettronico, non di un uomo. 
    Un uomo ha la libertà. Che vuol dire potere sbagliare, ma anche potere andare avanti. Cosa che non avremmo fossimo tanti piccoli robottini in serie. Se tuttii tramonti fossero uguali, ne coglieremmo la bellezza? Se i figli fossero fabbricati, ognuno uguale all'altro, li ameremmo?
    Tu preferiresti non essere libero?

  49. Berlicche: ma dov'è che accuserei Dio? Indica la frase esatta, per favore. Io sto semplicemente dicendo che la vostra idea di Dio è contraddittoria: affermate di credere in un essere onnipotente, ma di fatto credete in un demiurgo condizionato dalla propria creazione. Mi sfugge completamente come si possa pigliare questa per un'accusa a Dio. A meno che non sia tu a voler svicolare da domande troppo scomode…

    G.

  50. "Noi non siamo onnipotenti. Noi siamo esseri finiti, che quindi devono imparare."
    È quello che ho detto, infatti. E possiamo generare solo esseri che devono fare altrettanto.

    "Tu preferiresti non essere libero?"
    Non è questo il punto.
    Le mie elucubrazioni lasciano ovviamente il tempo che trovano, perché giudico l'ipotetica figura di un essere onniscente e onnipotente con le uniche categorie di cui dispongo e che sono quelle di tutti: quelle umane.
    Allo stesso modo, le affermazioni di chi dice che Dio è questo o è quello, oppure fa questo e quello, lasciano il tempo che trovano perché (e adesso arrivo al punto) che l'uomo sia libero o programmato è irrilevante: in entrambi i casi non scorgo ragione del perché Dio avrebbe dovuto [avere la necessità di?] creare qualcosa o qualcuno, anziché bastare a Se Stesso. Per Amore, forse? Questa è una spiegazione decisamente debole.

    Quindi, al momento, sempre considerando l'handicap delle limitate potenzialità intellettuali umane, la definizione di Dio più soddisfacente che ho sentito è quella di W. Allen: "Se viene fuori che c'è un Dio, io non credo che sia cattivo, credo che il peggio che si possa dire di lui è che fondamentalmente è un disadattato."

    Marcoz

  51. Quale sarebbe la domanda alla quale non ho risposto, G?
    Io ti parlo di un Dio che piange con la vedova, che si fa ammazzare per amore e tu mi parli di un demiurgo? Evidentemente stai parlando di un dio diverso. O questo, o non hai ben chiaro il significato di alcuni termini – e ti converrebbe approfondire prima di continuare.

    Marcoz, mi pare che tu abbia decisamente cambiato argomento – e se già prima era OT…
    Sul perché ci ha creato non ti so dire oltre quello che ci è stato detto. Se "per amore" ti sembra debole, vuol dire che dell'amore hai una concezione abbatanza debole. Probabilmente chi è Amore un pochino di più di stima ce l'ha – anche di te, visto che ti ha creato.
    Quello che veramente fa ridere è Woody Allen che dà a Dio del disadattato…

  52. "Quello che veramente fa ridere è Woody Allen che dà a Dio del disadattato…"

    Non credo volesse far ridere, con quella frase, e sono dell'avviso che in quella descrizione ci si riconosce pure.
    Ma ora, dato che ho fatto troppa pipì fuori dal vasino (ahimé, non me ne ero reso conto), passo e chiudo.

    Saluti
    Marcoz

  53. Si è materializzato ancora una volta il grande saggio, di origine danese-hawaiiana, Per Lehai Pawrtchee.

  54. Berlic:

    Le due domande sono queste, dal commento n. 39:

    A una ragazzina violentata e uccisa non viene forse tolta la libertà? Come mai Dio avrebbe più a cuore la libertà dei criminali di quella degli innocenti?

    Se Dio fosse un dio crudele, che ordina stragi e violenze, tu lo adoreresti e parteciperesti a saccheggi e uccisioni? Allora cosa viene prima, Dio o l'amore per la giustizia e per il prossimo? Adori Dio perché è giusto, o adori la giustizia solo perché te lo chiede Dio?

    G.

  55. Sarà come dici tu, berlicche.
    Ma dopo aver tanto combattuto per difendere la tua stessa posizione, semplicemente mi sembra più sensato (o in termini scientifici, più economico) pensare che, anche se c'è un dio, questi semplicemente NON AGISCE, nelle nostre storie, nelle nostre vite.

    Il tuo post presentava un ragionamento semplice semplice: ho chiesto (cose semplici), si sono avverate ergo qualcuno che mi vuol bene le ha fatte accadere.

    Per rendere universale la tua prova, devi presupporre talmente tante cose sulla forma di dio e sulle sue motivazioni (Dio è padre e come padre vuole il nostro bene, ma il nostro bene ogni tanto passa per sofferenze, come quando ad esempio devo fare l'aerosol ai miei piccoli, a loro mica piace, ma io so che è bene per loro, il problema è che loro devono combattere con l'aeroso, altri devono combattere con il fatto che sono nati senza gambe e senza braccia; però qualcuno che fa cose grandi senza gambe e senza braccia e glorifica dio c'è, però, e gli altri che non ci riescono allora? E' colpa loro che non glorificano dio pur senza braccia e gambe, no è colpa della società che li rifiuta, ma ci sono quelli che li aiutano, e li servono per glorificare Dio …etc. etc……) che, semplicemente, mi sembra più rispettoso del creatore dire che non interviene e basta, perchè non può intervenire, perchè se muovesse un dito sarebbe un macello, non ci ama, non ci odia, forse ci ama nella misura in cui ci ha creati, lì finisce.
    Non c'è l'avvenimento.
    Ci sono le cose che ci si pongono davanti nella nostra vita e siamo noi a dover scegliere cosa farne di bene o di male.
    Non c'è un dio che fa la storia, perchè la storia è caotica ed imprevedibile

    bye

    paolo

  56. Marcoz, anche se sei andato OT non è un grosso problema, so che tu non l'hai fatto apposta…

    Censore, io ti ho già risposto ma tu non hai compreso.
    1-Quale maniera hai di togliere la libertà ad un uomo di compiere il male senza togliergli la libertà tout-court? La risposta di Dio è di lasciare la libertà di fare il male, ma di salvare ogni cosa. Per me, cristiano, quella ragazza è salva perché è con Dio. Il male non è l'ultima parola. Per te, che non credi in Dio, è morta e basta, e non hai modo di riportarla indietro o fare alcunché. Per te, il male vince.
    2-Il mio Dio è la giustizia, la bellezza, l'amore. Non c'è altro Dio. La giustizia c'è perché arriva da Dio; amo il prossimo perché amo Dio.
    La tua giustizia, da dove arriva? Il prossimo, perché lo ami? Se lo ami.

    E adesso tocca a te rispondere…

    Paolo, io ti sto riportando un'esperienza. Una esperienza che non è soltanto mia. Tu invece sei su un ragionamento: "mi sembra più rispettoso del creatore", "Non c'è un dio che fa la storia, perchè la storia è caotica ed imprevedibile".
    Dicendo così scegli di ignorare me, scegli di ignorare tutti gli altri segni che ti dicono che non è vero. Scegli di ignorare che è Dio stesso che ha detto come stanno le cose, non noi che ce lo siamo immaginato.
    Hai ragione a dire che siamo noi a dovere scegliere. E la prima scelta è dire se un senso c'è oppure no. Se sto mentendo, se mi sto illudendo oppure no.
    Se non c'è un senso, perché preoccuparti per il futuro dei tuoi bambini? Perché la pietà per i bimbi senza braccia e senza gambe? Perché se non hanno senso, se sono inutili, allora tanto vale farli fuori.
    Ma non c'è qualcosa che ti urla che non è così?

  57. Berlicche, perché diavolo mi chiami Censore? Non stai facendo un po' di confusione fra i tuoi ospiti?

    Se la libertà consiste nel fare il male, perché non consiste anche nel fare il bene? La ragazza morta, anche se è salva, non potrà mai più fare il bene, non potrà più fare nulla: non sarà più libera. L'assassino che non riuscisse a ucciderla per l'intervento divino potrebbe continuare a esercitare in mille modi la sua libertà.

    Il mio Dio è la giustizia, la bellezza, l'amore. Non c'è altro Dio. La giustizia c'è perché arriva da Dio; amo il prossimo perché amo Dio.

    Risposta non chiarissima e un po' elusiva. Se Dio ordinasse di uccidere in blocco tutto un popolo questo sarebbe giusto, bello, amorevole, visto che viene da Dio?

    La tua giustizia, da dove arriva? Il prossimo, perché lo ami? Se lo ami.

    Grazie per il dubbio sulla mia capacità di amare; si vede da questo che sei un vero cristiano. Amo il prossimo – ahimè, con tutte le contraddizioni di un essere umano – perché mi viene naturale, perché prediligo la gentilezza, perché mi piace rendermi utile e perché so che i difetti che vedo negli altri sono spesso anche i miei. Ma queste sono inclinazioni naturali, di cui non c'è molto di cui andare fieri. La domanda importante è: perché faccio – mi sforzo di fare – ciò che è giusto? La mia risposta è: perché so cos'è la giustizia, ciò che deve essere fatto, così come so ciò che è vero, ciò che deve essere creduto. Perché so che nel momento in cui chiedo agli altri qualcosa per me, che non sono speciale o singolare, non posso negarla agli altri, a meno di non incorrere in una sorta di contraddizione logica. Su queste ragioni si può dibattere, e si è dibattuto da secoli (così come si è dibattuto sulla teologia, peraltro); non pretendo di dire la verità ultima in materia. Ma in ogni caso, la mia coscienza mi impone ciò che devo fare, ciò che so essere giusto; ich kann nicht anders.

    G.

  58. «perché diavolo mi chiami Censore?»

    Perché tu SEI IlCensore. Lo vede dal tuo IP. Avvalora ulteriormente la tesi la tua risposta scomposta: fossi stata un'altra persona avresti ignorato il passaggio, invece Berlicche ti ha scoperta!! 
    Il tuo negare è fantastico: dimostri che gli atei invasatei come te sono dei grandissimi bugiardi.

    Verità

  59. Non sei Censore? Allora scusa la confusione, avevo equivocato sul fatto che sembrava condivideste il vezzo di fare domande senza rispondere a quelle che vi vengono poste. 

    G, la libertà non consiste nel fare il male; anzi, semmai questo è il contrario della libertà. Ma non si può imporre il bene negando la libertà di sceglierlo, altrimenti non sarebbe più bene. Ancora una volta, tu cosa suggerisci? Quale modo conosci per negare il male salvando la libertà? Tienti libero di fare esempi pratici. Tenendo sempre a mente che, se non fossi libero, non riusciresti neanche a pensare al male.

    Non chiarissima ed elusiva? Più o meno della tua che dicevi "come faccio ad accusare qualcuno che non credo che ci sia"? 
    Chiariscimi come fai tu a negare che esista Dio in base all'assunto che "se ci fosse non sarebbe come dici, ma non c'è e quindi è come dico io" e poi se vuoi ti chiarisco meglio io. A proposito, hai imparato cos'è un demiurgo?

    Il dubbio sulla tua capacità di amare ce l'ho perché fino ad ora non mi hai dato molta prova di averla, questa  capacità. Certo non ami i cristiani, data la tua risposta, e  probabilmente neanche i fedeli di altre religioni – questi stupidi che credono in qualcosa che non esiste. Il tuo prossimo chi è, quindi? L'ateo intelligente e bene informato?  Uno su mille ce la fa?
    Ma dici di sapere cos'è la giustizia, e cosa va fatto, e cosa è vero e cosa va creduto. Sticazzi. Quindi tu conosci tutta la verità, senza dubbi, e puoi amministrare la giustizia, senza tentennamenti. Scusa se non ti ho riconosciuto subito. Mi potevano avvisare che il Secondo Avvento c'era già stato, e che non credi in dio perché tu sei lui.

    Sono contento per te che sai sempre cosa va fatto e fai sempre cosa sai. Qui si è un pochino più modesti, poveri peccatori, che invece non ci riescono. Non dubito che tu sapresti come eliminare chi fa il male – il male che tu sai – lasciando solo chi fa il bene – il bene che tu sai. Saresti un dio ben terribile. Perdonami, ma preferisco il mio Dio, che per me peccaore è morto e che sa perdonare. Quelli che l'hanno ammazzato, figurarsi quelli che lo prendono in giro.

  60. Ma non si può imporre il bene negando la libertà di sceglierlo, altrimenti non sarebbe più bene.

    Ancora una volta ti concentri sul criminale e non sulla vittima. L'intervento di Dio non farebbe il bene del criminale, ammettiamolo; ma farebbe quello della vittima – se siamo d'accordo, come spero che siamo, che essere stuprate e uccise sia un male. Non capisco poi perché mai l'impossibilità pratica di fare il male porterebbe all'incapacità di pensarlo: il pedofilo che scruta un gruppo di bambini ma non ha il coraggio di fare alcunché perché ha troppo timore di finire in galera continua a pensare al male che non può fare.

    (A proposito del demiurgo: tu certo avrai sentito nominare Ugo Bianchi, grande studioso cattolico di Storia delle Religioni, che sul demiurgo ha scritto pagine chiarissime. Bene, io con il professor Bianchi ho sostenuto un esame alla Sapienza di Roma, all'inizio degli anni Novanta, proprio sul demiurgo e sul dualismo religioso. Trenta e lode. Evidentemente qualcosa dovevo averne capito; o forse tu ne sai più di lui…)

    G.

  61. G, come? Pensi il male, stai per farlo e -zap! Fulminato? Ottima idea, veramente.

    Visto che sul demiurgo sai tanto, spiega meglio quello che hai scritto. Aspetto con trepidazione. Esplicita meglio il tuo pensiero. Perché a ri-leggerlo sembra proprio una frase detta da qualcuno che del cristianesimo ha capito poco.

  62. Ma dove ho detto fulminato?? Non riesci a concepire un mondo diverso da questo, in cui il male si possa pensare ma non fare, senza bisogno di ammazzare all'istante il malvagio? In cui gli angeli di Dio proteggano gli innocenti? Che mancanza di fantasia, Berlicche!

    G.

  63. Non fulminato, prendo atto. Quale soluzione, allora?
    Quale sistema così perfetto per cui non ci sia più il bisogno di essere buoni? Io non ho abbastanza fantasia, sentiamo la tua.

  64.  

    Berlicche
    e tu stai ignorando la mia esperienza, io che ho gridato al signore senza risposta dal primo giorno della mia conversione.
    E, come la mia, ignori quella di una moltitudine di altri  (con storie ben più serie della mia, piccolo borghesuccio) che soffrono innocentemente pene inspiegabili.

    "Ma quando chiedi un regalo e lo ricevi, cosa è più probabile, che sia un caso o il segno che qualcuno ti vuole bene?"

    I doni che ho ricevuto in questi anni sono splendidi doni umani, che mai avrei immaginato di poter tirare io fuori dal cappello. Io? Una famiglia? Ma quando?!? Eppure sono stato così fortunato ad aver trovato delle persone con una sana antropologia, in un certo periodo della mia storia. Preti. Sì, ma dio c'entra poco.

    "Ma quando chiedi un regalo e lo ricevi, cosa è più probabile, che sia un caso o il segno che qualcuno ti vuole bene?"

    Una roba così a me non dice nulla, invece, di Dio. Anzi, mi sta solo facendo rinnegare la mia conversione, giorno dopo giorno.
    Perchè questo è il dio delle sette evangeliche brasiliane. "Dio mi ha dato la macchina, una casa ed una bella famiglia".
    E c'è gente disposta a giurare sui miracoli di quel cialtrone di SaiBaba, se è per questo.

    Io sono stato creato (e non è un lapsus) con una testa e un'intelligenza. E la maniera migliore per usarla è riconoscere che su dio, sul trascendente NON POSSIAMO DIR NULLA, figurati poi appiccicarlo all'icona di in un uomo che sarebbe risorto dopo che l'hanno ammazzato ( per me venuto 2000 anni dopo?!?! risorto?!?!?!) ed in un pezzo di acqua e farina la cui sostanza si tramuterebbe in quella di quel tipo morto e risorto.
    Ma di che stiamo parlando?!?

    Se devo credere a queste robe qua, mi devi far vedere qualcosa di straordinario veramente. E io non ho visto nè sperimentato nulla che non fossa soltanto, splendidamente umano, con tutte le sue imperfezioni.

    paolo

  65. Berlicche, la tua capacità di travisare – spero non volutamente – quello che dicono gli altri ha del prodigioso. Dove mai avrei parlato di "sistema così perfetto per cui non ci sia più il bisogno di essere buoni"? Io ho detto, testualmente, di un mondo "in cui il male si possa pensare ma non fare", che è cosa diversa da un mondo in cui non ci sia bisogno di fare il bene – a meno che uno non pensi che il bene consista esclusivamente nel soccorso alle vittime dei crimini.

    Come dovrebbe essere questo mondo? Le soluzioni potrebbero essere infinite, credo. Tanto per rimanere sul semplice: immagina un mondo in cui le persone malvagie abbiano una struttura cerebrale che blocchi l'espressione dell'aggressività, anche se non la sua formulazione mentale. Se non sbaglio esiste qualcosa del genere per gli animali che ingaggiano tornei in cui non si arriva praticamente mai alla morte dell'avversario (un effetto abbastanza banale dell'evoluzione). Del resto , anche gli esseri umani a volte sono del tutto incapaci di compiere atti che pure vorrebbero fare (pensa a quelli non in grado di prestare aiuto perché la vista del sangue li fa svenire).
    Il malvagio continua a volere il male, si strugge di poterlo fare, bestemmia Dio perché non può. Nel buono, invece, pensiero e azione coincidono, e continua a donare agli altri la sua compagnia, il suo affetto, la sua opera. Certo, a qualcuno questa sembrerà una visione ingenua. A un cinico, soprattutto.

    G.

  66. Paolo, io non la sto ignorando, ma non posso fare a meno di pensare leggendoti che tu non creda. Quell'affidarsi di cui parlavo è l'affidarsi totale di un bambino ad una madre o un padre. Mi sembra invece che tu – almeno a giudicare dalle tue parole – pensi che quello che hai te lo sei procurato con le tue forze, o per caso. Non è fede, questa, non è essere cristiano; è solo una parola che usi per definirti ma che non è tua, non è ancora tua.
    Ci credo, quindi, che sei insoddisfatto, e non "vedi": ti perdi il meglio, quella felicità che arriva solo dall'affidarsi.
    Il tuo atteggiamento, perdonami, è come dire "il fuoco non esiste" perché non riesci ad accenderlo. Quando basterebbe guardarsi attorno per vedere tante fiammelle.
    Come ho detto all'inizio la preghiera, chiedere, non vuol dire pretendere che ti siano date cose materiali, una macchina, una casa. Vuol dire chiedere l'essenziale, cioè un cuore nuovo. Il resto arriva come un di più, cento volte di più di quello che avevi prima.
    Io ho visto sofferenze atroci vissute con quel tipo di cuore. Come ho detto da qualche parte su questo blog il momento in cui ho "visto" veramente, e non ho potuto più negare è stato davanti al corpo morto di un mio amico. E' per quelo che ho visto, allora e altrove, che posso credere a quel pezzo di pane, a quell'uomo morto per me e per te, e risorto.
    Nella maniera più ragionevole, con la mente, l'intelligenza e il cuore.

    G, "sistema così perfetto per cui non ci sia più il bisogno di essere buoni" è una citazione di Eliot, che aveva visto lungo.
    Infatti, nonostante tu lo neghi, è proprio quello che tu proponi. Essere buoni significa che la fogna che hai nella testa, tu come me, non la tramuti in atto. Non la tramuti in atto per volontà, per libertà. Il passo della libertà è agire, o non agire. Se non agisci perché non puoi agire non hai più la libertà: rimane solo un pensiero che si trasforma in rabbia perché non può essere espresso. Non hai più bisogno di usare la libertà per essere buono: ti è imposto di esserlo.
    Pensa la rabbia contro questo dio che si arroga il diritto di non farti fare quello che vuoi! 
    La tua visione non è ingenua: è diabolica.
    Hai letto "1984", G? E' la tua utopia.

  67. Essere buoni significa che la fogna che hai nella testa, tu come me, non la tramuti in atto.

    Non ho mai visto una riduzione più atroce di questa di cosa significhi essere buoni. Amare gli altri non significa solo evitare di ucciderli e violentarli: questa è una concezione da sociopatico in cura presso la sezione psichiatrica di un carcere di massima sicurezza. Spero vivamente che tu ti sia lasciato trascinare dalla foga dialettica.

    G.

  68. G, il punto è che l'uomo NON E' buono. Suppongo che qualche volta tu prenda in considerazione l'idea di prendere a calci un collega, importunare una donna, rubare l'oggetto che ti piace tanto. Poi non lo fai perché non sarebbe ragionevole, ovvero quel tuo atto sarebbe inadeguato alla realtà. Ripeto ancora una volta: è un atto di libertà, una scelta. La tua concezione, invece, è che si sia buoni per natura: non essendoci l'atto conseguente non c'è affatto bisogno di una scelta. Il tuo mondo è "1984". Poi, quale sarebbe esattamente il livello di controllo che tu, come dio del tuo mondo, imporresti? Bloccheresti gli omicidi? Gli stupri? I furti? Le bestemmie? Le parolacce? Le scortesie? 
    "Amare gli altri" non significa "essere buoni", come tu sostieni. In uno dei due casi abbiamo un giudizio morale; e ci vogliono delle ragioni. Il tuo "amare" assomiglia pericolosamente a quello di un padrone per il proprio schiavo, perché condizionato a chi l'altro è. Pronto a bollarlo come sociopatico e a gettarlo nel carcere di massima sicurezzza se ti contraddice. 

  69. A mio avviso, essere "buoni" significa (mediamente, poi ci sono gli estremi) saper trovare il ragionevole compromesso tra il proprio innato egoismo (la "non-bontà" di Berlicche?) e quello degli altri; compromesso, tra l'altro, esso stesso caratterizzato da un ulteriore, ma accettabile, egoismo: se mi comporto bene col prossimo, gli altri dovrebbero fare altrettanto con me.
    Quindi, la "bontà" non è tanto una scelta libera, piuttosto un'opzione che dà ancora le maggiori probabilità di successo ("successo" va inteso in modo molto ampio, naturalmente: dal vicino di casa che ricambia il favore al non avere a che fare con gli apparati della società deputati alla repressione).

    Marcoz

  70. Suppongo che qualche volta tu prenda in considerazione l'idea di prendere a calci un collega, importunare una donna, rubare l'oggetto che ti piace tanto.

    Certo. Ma la mia moralità non si esaurisce qui; fare il bene è qualcosa di positivo, non unicamente un negativo. Tu hai dei figli, giusto? Ora, non posso credere che il tuo amore per loro consista esclusivamente nel non prenderli a cinghiate alla minima marachella, nel non rinchiuderli in cantina se danno fastidio, nel non mandarli a cucire palloni in una fabbrica clandestina. Ci sarà anche un dare per sovrabbondanza di affetto, per gioia nel vedere crescere nella libertà. E naturalmente anche questa è una scelta morale, né significa che siamo perfetti (che io pensi che siamo buoni per natura è solo il tuo ennesimo travisamento), o che amiamo solo in base a cosa è l'altro (cosa che porterebbe alla fine dell'amore paterno… :-).

    G.

  71. G: Quindi sei d'accordo che il bene e il male si esplicitano in una azione? Perché, analogamente, potresti amare i tuoi figli ma poi non guardarli di striscio; amare tutti quanti ma poi, praticamente, sbattertene. Sono tutti onesti e generosi e coraggiosi nei pensieri e a volte nelle parole. Praticamente, un po' meno.
    Nel tuo "sistema" le azioni "cattive" sono tagliate via. Nessuno si fa male, ed anche le azione "buone", di cura, a loro volta sono rese non necessarie. Il leone insieme all'agnello, ma non per scelta del leone.
    Se per te l'uomo non è buono, allora come farà a salvarsi da se stesso se non può agire di conseguenza? Come faccio io a sapere se sono buono o cattivo, se nessun atto ha una conseguenza? Rimarrò come sono. Cioè cattivo.
    Se ti traviso – ammesso che ti travisi – forse è perché continui ad essere abbastanza vago su questo tuo bel mondo nuovo. Non è che tu abbia risposto molto alle mie domande di precisazione….

  72. Nessuno si fa male, ed anche le azione "buone", di cura, a loro volta sono rese non necessarie.

    Assolutamente no. Questo significherebbe che le azioni buone sono solo quelle fatte per ovviare ai guasti prodotti dai malvagi, e invece non è così. Siamo esseri finiti, e quindi per natura bisognosi; questo offre al bene vastissime occasioni di intervento. Non è solo il bambino stuprato ad avere bisogno di affetto e tenerezza.

    Se per te l'uomo non è buono, allora come farà a salvarsi da se stesso se non può agire di conseguenza? Come faccio io a sapere se sono buono o cattivo, se nessun atto ha una conseguenza? Rimarrò come sono. Cioè cattivo.

    Ma perché, se l'intenzione cattiva consegue il suo fine, allora il malvagio capisce automaticamente di essere tale? Non mi pare. Himmler, dando i suoi ordini di strage e apprendendo che erano stati eseguiti, sapeva all'istante di aveva fatto il male, e gli si apriva la via della salvezza? A leggere la storia sembrerebbe  di no. E se invece una voce leggera gli avesse detto "no", e l'avesse invaso una paralisi ogni volta che si fosse accinto a cancellare un altro essere umano? Non avrebbe capito ancora nulla?

    E comunque, rimane la domanda di partenza: che fine ha fatto le libertà delle vittime di Himmler? Se come dici tu il bene e il male si esplicitano in una azione, cosa ne è stato delle miriadi di azioni – alcune buone, altre neutre – che avrebbero potuto compiere se non fossero stati uccisi?

    questo tuo bel mondo nuovo.

    A scanso di equivoci, ricordo che la mia non è una proposta politica di qualche tipo. Sto solo spiegando come mi aspetterei – con i miei lumi limitati – che fosse il mondo se esistesse un dio onnipotente e benevolo.

    G.

  73. E come capirei che la mia azione è cattiva, se non posso farla?
    Cosa possa fare il nazismo si è visto dopo il nazismo. Cosa faccia il comunismo si è visto altrettanto bene – anche se molti sembrano averlo già dimenticato. Il peccato, cristianamente parlando, è proprio questo: so cosa è il bene e faccio lo stesso il male. Tanti potevano dire che il nazismo era un bene, anche in buona fede, perché non ne avevano visto le conseguenze. Molti hanno scelto di continuare a seguirlo anche se le avevano viste. Questo, è il male. Se avessi letto un articolo di Himmler che spiegava il suo punto di vista, senza conoscerne le conseguenze e vederne gli atti magari saresti stato d'accordissimo con lui, così come sei d'accordo con tanti altri tizi ugualmente pericolosi le cui idee, grazie al cielo, non si sono realizzate.

    In ogni caso la tua visione è sempre limitata, perché dai per scontata la materialità completa di questo mondo. Per te ogni vittima è cancellata, e basta. Finisce tutto lì. Un Dio che volesse e potesse  bloccare così la libertà, non potrebbe creare invece un luogo in cui la perdita di libertà sia ripagata e ricompensata?
    In maniera da colmare ogni perdita, da ripagare ogni ingiustizia? Per l'eternità? 

  74. E come capirei che la mia azione è cattiva, se non posso farla? Cosa possa fare il nazismo si è visto dopo il nazismo.

    Se desidero con tutte le mie forze la strage, non è che quando la compio cambio idea. Oddio, può succedere, ma non mi sembra la norma. Con i nazisti, che io sappia, non è quasi mai successo. E non è che gli stalinisti guardando le vittime del gulag avessero realizzato all'istante il male che stavano facendo.

    Tu poi operi uno slittamento dai malvagi a quelli che assistono inerti alle loro azioni, da Himmler ai tedeschi simpatizzanti del regime. I primi sanno bene quali sono i frutti delle loro azioni – Himmler riceveva rapporti dettagliati, immagino; i secondi spesso no. Ma se questi, quando sono stati portati nei campi di sterminio, hanno capito che cosa avevano appoggiato, vuol dire che in loro la distinzione fra bene e male era già presente. Mancavano di conoscenza ("gli ebrei? Boh, li stanno mandando a vivere da qualche parte a est"), non di capacità di giudizio morale. Mi sembra poi che dire che le stragi sono necessarie a capire che le stragi sono un male sia un discorso alquanto paradossale…

    Un Dio che volesse e potesse  bloccare così la libertà, non potrebbe creare invece un luogo in cui la perdita di libertà sia ripagata e ricompensata?

    Siamo sempre lì: perché non ripaga in quel luogo la libertà persa dei cattivi, e lascia che qui e adesso si esprima la libertà dei buoni? Perché il tuo assunto è che la libertà – qui e ora – sia una cosa estremamente importante.

    G.

  75. laprimaparola

    Io penso che per capire e spiegare la libertà bisogna ridiventare bambini, come giustamente dice il Vangelo. Ad un bambino si danno delle regole di cui non puoi spiegargli la ragione, ma che  sono finalizzate a farli stare bene.Solo quando sei grande capisci che i no dei genitori li detta l'amore.

  76. G, come pensi che uno si penta del male commesso? Quando vede a cosa portano le sue azioni. A me capita così; immagino anche a te. Confronti il bene che c'è con il bene che non c'è, il male che c'è, e capisci che così non va, confrontando la realtà con quello che nel tuo intimo sai essere la verità.
    Su questo possono esserci delle sovrastrutture, dei preconcetti, per cui sai che è male uccidere ma in fondo gli ebrei non sono uomini, i borghesi si starebbe tutti meglio senza, e in fondo che me ne frega se quella donna non mi vuole. Vale a dire eserciti la tua libertà.
    Ti consiglio di dare un'occhiata a "Operazione Valchiria" e "Minority Report" o leggere "Vita e Destino" o il suddetto racconto di Dick. Sono molto pertinenti.
    La distinzione tra bene e male è presente in tutti. da Adamo ed Eva, letteralmente. E' la libertà, ancora una volta, che compie una scelta tra i due.
    Se non sai cos'è una strage – e nel "tuo mondo" questo non si saprebbe – io non ho modo di dire se è bene o male. So solo che qualcuno, un potere oppressivo, limita la mia libertà di agire. In una catena di montaggio dove ripeti i medesimi gesti e non ti è possibile fare altrimenti non c'è più buon operaio o cattivo operaio.

    Riguardo al "non ripaga in quel luogo la libertà persa dei cattivi", chi dovrebbero essere le vittime?

  77. Se non sai cos'è una strage – e nel "tuo mondo" questo non si saprebbe – io non ho modo di dire se è bene o male.

    Nel nostro mondo – quello reale – non si sa cosa sia la tortura più sadica di un essere umano protratta ogni istante per decenni e decenni. Nessuno resisterebbe tanto; ma questo non vuol dire che dovremmo augurarci un qualche ritrovato medico che consenta presto di far sopravvivere un essere umano a quella prova, in modo da sapere di cosa si tratta davvero. Io – e forse neppure tu – non ho in effetti mai incontrato un essere umano torturato anche solo per un quarto d'ora. Ne ho sentito parlare, posso estrapolare dai racconti storici, ma la mia conoscenza rimarrà sempre limitata; ma non credo che la scelta morale con cui rifiuto la tortura ne sia menomata. Ci sono state epoche senza storia, in cui in qualche cantuccio isolato il ricordo degli eccidi del passato assomigliava a una favola; ma questo non vuol dire che dovremmo compiangere la mancata libertà di scelta di quei primitivi, e ricordare compiaciuti il momento in cui l'orda dei predatori li ha finalmente raggiunti.

    Tu potresti rispondere che per distinguere adeguatamente tra bene e male serve comunque l'esperienza del male; ma nel mondo ipotetico di cui parlo il male, seppure enormemente addolcito, esisterebbe in ogni caso, come bisogno di un essere finito. A me per rifiutare la tortura basta l'esperienza di un sassolino che finisce in mezzo ai denti e la visione del Maratoneta

    Riguardo al "non ripaga in quel luogo la libertà persa dei cattivi", chi dovrebbero essere le vittime?

    Scusa, non capisco la domanda. Quali vittime?

    G.

  78. G, cosa sarebbe esattamente il male nel tuo mondo?
    Io persone torturate ne ho conosciute, e anche parecchie. Ho conosciuto, ad esempio, un vescovo imprigionato per quasi trent'anni per la sua fede. Continuavano a cambiargli carceriere perché dopo un po' quelli si convertivano. 

    Come fai a compensare la libertà ai cattivi, secondo la tua parola, se non dài loro quello che vogliono?

  79. G, cosa sarebbe esattamente il male nel tuo mondo?

    Sarebbe quasi esclusivamente l'assenza di ciò che desideriamo. Nel nostro mondo il male è anche la presenza di ciò che non desideriamo. Esempio (molto banale): voglio il gelato che non ho; voglio che se ne vada via il mal di denti che ho.

    Come fai a compensare la libertà ai cattivi, secondo la tua parola, se non dài loro quello che vogliono?

    Un'idea fra le tante possibili sarebbe quella di confinarli in universi simulati, in cui le cose si svolgono esattamente come nell'universo normale, ma in cui l'unico essere cosciente è il cattivo. Costui crede di torturare altri esseri sensibili, ma in realtà è circondato da simulacri realistici che hanno la stessa vita interiore di un manichino. La sua esperienza del male e del bene è identica a quella che avrebbe nel vero universo, perché non è in grado di accorgersi della differenza. Molto dickiano, no? :-)

    G.

  80. Quindi, G, il tuo è il mondo del capriccio: il male sarebbe non potersi strafogare di gelato; vorrei che il mal di denti andasse via così che il mio molare possa marcire in pace. Vorrei uccidere quella donna…
    Insomma: ti tolgo la libertà di fare, e ti metto in una sala giochi. Non cogli il paradosso? Tu non vuoi un padre che ti faccia camminare, vuoi una mamma che ti tolga ogni responsabilità ed esaudisca ogni tua fisima.

    Circa il tuo suggerimento, avevo scritto un racconto qualche tempo fa. Singolarmente coincidente. 

  81. Insomma: ti tolgo la libertà di fare, e ti metto in una sala giochi. Non cogli il paradosso? Tu non vuoi un padre che ti faccia camminare, vuoi una mamma che ti tolga ogni responsabilità ed esaudisca ogni tua fisima.

    Berlicche, prova a rileggere la mia risposta precedente: cosa dicevo, in realtà? "Cosa sarebbe esattamente il male nel tuo mondo?" "Sarebbe quasi esclusivamente l'assenza di ciò che desideriamo". Dove leggi, esattamente, che vorrei un mondo in cui Dio esaudisca immediatamente ogni mio desiderio? Se dico cosa sarebbe il male in questo mondo, dovrebbe essere tautologico che in questo mondo continuerebbe a esistere il male (e lo sforzo umano di superarlo). E il gelato era dichiaratamente un esempio terra terra.

    Circa il tuo suggerimento, avevo scritto un racconto qualche tempo fa. Singolarmente coincidente.

    Lo prenderò come un segno che su qualcosa andiamo d'accordo… :-)

    G.

  82. Leggi prima il racconto, G…
    Io ho letto esattamente, G; il fatto che tu identifichi il male con il mancato soddisfacimento è infatti altamente significativo della tua concezione di uomo e di Dio.
    La stessa identica obiezione che hai fatto in precedenza si potrebbe infatti applicare ancora: come mai Dio permette il male? Come mai permette che io abbia il mal di denti? Come mai permette che io non abbia il gelato? Io sono innocente, e quindi voglio il mio gelato, voglio i miei bei denti scintillanti. Un dio che non mi fa avere il gelato è un dio cattivo, che non può esistere…e quindi io immaginerò un mondo dove schiocco le dita e il gelato arriva. Anzi, perché schioccare? Se Dio è onnipotente allora legga i miei pensieri, e mi faccia avere quel gelato, subito!

    E ora, prova a leggere quanto di seguito.

    Gesù, pieno di Spirito Santo, si allontanò dal Giordano e fu condotto dallo Spirito nel deserto dove, per quaranta giorni, fu tentato dal diavolo. Non mangiò nulla in quei giorni; ma quando furono terminati ebbe fame. Allora il diavolo gli disse: "Se tu sei Figlio di Dio, di' a questa pietra che diventi pane". Gesù gli rispose: "Sta scritto: Non di solo pane vivrà l'uomo". Il diavolo lo condusse in alto e, mostrandogli in un istante tutti i regni della terra, gli disse: "Ti darò tutta questa potenza e la gloria di questi regni, perché è stata messa nelle mie mani e io la do a chi voglio. Se ti prostri dinanzi a me tutto sarà tuo". Gesù gli rispose: "Sta scritto: Solo al Signore Dio tuo ti prostrerai, lui solo adorerai". Lo condusse a Gerusalemme, lo pose sul pinnacolo del tempio e gli disse: "Se tu sei Figlio di Dio, buttati giù; sta scritto infatti:

    Ai suoi angeli darà ordine per te,
    perché essi ti custodiscano;

    e anche:

    essi ti sosterranno con le mani,
    perché il tuo piede non inciampi in una pietra".

    Gesù gli rispose: "È stato detto: Non tenterai il Signore Dio tuo". Dopo aver esaurito ogni specie di tentazione, il diavolo si allontanò da lui per ritornare al tempo fissato. (Luca, 4)

  83. Se il desiderio fosse istantaneamente soddisfatto perderemmo qualcosa di importante: lo sforzo, l'attesa, la speranza. Alla ragazza che non trova subito l'uomo della sua vita si può legittimamente dire che così la sua gioa sarà più grande alla fine.

    Ma alla ragazza stuprata non puoi dire: eh, che fortuna che hai avuto, pensa a come sarei contenta quando fra una dozzina d'anni di terapia sarai parzialmente in grado di passare sopra a quello che ti è successo. Oppure – a un livello infinitamente più banale – non puoi dire all'amico che soffre per un mal di denti: eh, ti invidio, pensa a come sarei sollevato quando sarà finito!

    Un mondo in cui il bene non sia sempre immediatamente presente è un mondo che potrebbe essere voluto da un dio. Un mondo in cui il male – nell'accezione positiva – imperversa è, per me, un mondo in cui Dio non c'è.

    G.

  84. G, sei tu che hai definito "male" il gelato o il mal di denti. Come concili allora il male presente anche solo per un istante con quello che hai detto?
    Quanto deve essere l'intervallo tra il male e la sua "soddisfazione"? Un secondo ? Un minuto? Un'ora? Vent'anni?
    Senza quel "male", non ci sarebbe neanche la soddisfazione. Ma, nel tuo mondo utopico, il male è eliminato…
    Così, solo per ricordartelo, anche il cristianesimo dice che ci sarà un momento in cui ogni lacrima sarà asciugata. E dopo ci sarà l'eternità. Cosa sta in rapporto all'eternità? 

  85. Ma, nel tuo mondo utopico, il male è eliminato…

    Ma se continuo a dire che nel mio mondo ideale il male è presente, ma quasi solo nella forma dell'assenza provvisoria del bene!

    Così, solo per ricordartelo, anche il cristianesimo dice che ci sarà un momento in cui ogni lacrima sarà asciugata. E dopo ci sarà l'eternità. Cosa sta in rapporto all'eternità?

    In effetti in rapporto all'eternità ogni durata è infinitesima. Quindi un innocente potrebbe farsi 100.000 miliardi di anni all'inferno – un inferno che faccia sembrare al confronto le prigioni di Saddam Hussein come una vacanza ai tropici – e alla fine, se protestasse, sentirsi rispondere che comunque è stato nulla rispetto alla beatitudine infinita che ora lo aspetta…

    G.

  86. Scusa G. ma l'inferno non è mica uno stabilimento carcerario. Chi ci va sono quei "ribelli" che rimangono tali fino alla fine, che le porte dell'inferno se le sono chiuse dall'interno.
    Piero

  87. Accidenti, G, ma alla fine qui non stiamo parlando di casi ipotetici, stiamo parlando della vita mia, tua, di tutti! O si parla dell'esperienza che si vive o ci si parla addosso: e l'esperienza è comunque quella di un bene, per cui ogni giorno si sceglie di vivere appunto perché la vita è un bene. Ogni respiro che tiriamo dice che per noi vale la pena vivere, pur con tutto il male che c'è nel mondo. Quel male che rimane comunque una scelta, e la cui esperienza ci dice che invece un bene esiste.
    Quello che tu chiami male non è un male perché non è una scelta: è una circostanza. Invece il bene e una scelta, e il male una scelta nell'altra direzione. Senza questo non esisterebbe la speranza; non esisterebbe la misericordia. E comunque anche il bene non è l'assenza di male; se sei sospeso in una nebbia grigiastra quello non è un bene, è il nulla. E' il riconoscere un qualcosa di più grande di noi esseri finiti, un amore di cui noi non siamo capaci, affidarsi ad esso: questo è il bene.

    Ancora una cosa: anche se mi posso lasciare trascinare dalla foga dialettica ti assicuro che non sottovaluto le tue domande e le tue risposte – potevano essere le mie, prima di vedere e capire qualcosa di meglio. 

  88. Piero: la mia era una reductio ad absurdum, non mi riferivo all'inferno della tradizione cristiana.

    Berlicche: il problema di queste discussioni è che si finisce per tornare sempre al punto di partenza. "Il male è una scelta", dici tu, e io non posso che ripetere che è una scelta per chi la fa, ma non per chi la subisce. "Senza il male non esisterebbe la speranza; non esisterebbe la misericordia", e neanche una scelta veramente libera; ma io ho già detto che basterebbe per questo il male limitato dell'assenza provvisoria dei beni che, da creature finite quali comunque siamo – desideriamo ottenere.

    l'esperienza è comunque quella di un bene, per cui ogni giorno si sceglie di vivere appunto perché la vita è un bene. Ogni respiro che tiriamo dice che per noi vale la pena vivere, pur con tutto il male che c'è nel mondo.

    Certo, ma questo è vero anche per chi non ha la fede. Ti assicuro che anche per me vale la pena vivere.

    E comunque anche il bene non è l'assenza di male.

    Mai detto questo. Ho parlato a lungo di beni positivi, che desideriamo raggiungere e godere.

    G.

  89. G, non siamo monadi isolate in un universo nostro. In ultima analisi quella che tu prospetti è la solitudine assoluta, perché solo nella solitudine assoluta è possibile non entrare mai in conflitto con la libertà di un altro. Se io voglio un gelato, e tu vuoi il gelato, e il gelato è lo stesso allora c'è quello che tu chiami male.
    Se siamo tornati al punto di partenza è perché comunque la tua posizione è intrinsecamente contradditoria. Dài del male due definizioni opposte ed inconciliabili: "assenza provvisoria dei beni" (con l'accento sul provvisorio) e "il subire una scelta altrui" (con l'accento sull'altrui). L'impressione è che non riuscendo ad eliminare il concetto ne alteri la definizione a seconda del contesto.
    La risposta del cristianesimo alla solitudine di cui sopra è la compagnia di Dio all'uomo; il male, e la paura di esso, possono essere superati solo con la presenza di qualcuno che ama. Non come si ama uno schiavo o una bambola, ma un figlio che si vuole vedere camminare e crescere.
    Nel tuo mondo di spazio per l'amore non ce n'è. 

    Noto un'altra cosa: tu dici che vale la pena vivere, quindi di fatto stai dicendo che il male del mondo non è una ragione sufficiente per rifiutare questo mondo; stai dando spazio a qualcosa d'altro che va oltre i "beni positivi", perché anche tu ammetti che essendo finiti essi non ci bastano. E' vero che vale anche per chi non ha la fede, ma se chiedo a chi non ha la fede per cosa vale la pena vivere, cos'è che ha fatto il mondo così bello e gradevole, cosa mi risponde? Mi risponde che non ha risposta.

  90. Se io voglio un gelato, e tu vuoi il gelato, e il gelato è lo stesso allora c'è quello che tu chiami male.

    Anche ammettendo che il gelato costituisca una risorsa finita, mi costringi per l'ennesima volta a ricordare che non pretenderei da Dio un mondo totalmente privo di male. Se il gelato non ce l'ho perché se l'è mangiato un altro, siamo sempre nel caso dell'assenza provvisoria di un bene.

    Dài del male due definizioni opposte ed inconciliabili: "assenza provvisoria dei beni" (con l'accento sul provvisorio) e "il subire una scelta altrui" (con l'accento sull'altrui).

    Perché "opposte ed inconciliabili"? Entrambe le definizioni si possono sussumere come casi particolari della definizione più ampia di male come ciò che va contro la volontà di una persona (lo so, andrebbe qualificata meglio, ma in prima approssimazione è una definizione valida). Che il subire una scelta altrui non implichi necessariamente l'assenza eterna di un bene l'ho mostrato qui sopra.

    G.

  91. G, e poi mi dici che il tuo ideale non sarebbe il capriccio? Secondo la tua definizione ogni cosa che mi va storta è un male, il fatto che io non abbia una piscina olimpionica e una Ferrari è un male, che io non scriva sul New York Times è un male…
    A questo punto devi proprio dirmi quale sarebbe, secondo te, il livello accettabile di male che ci si può aspettare da un dio che ti garbi.

  92. Secondo la tua definizione ogni cosa che mi va storta è un male, il fatto che io non abbia una piscina olimpionica e una Ferrari è un male, che io non scriva sul New York Times è un male…

    Ma ci sarà anche per te una gradazione dei mali, no? Non scrivere sul New York Times, soprattutto se uno ne ha la capacità, sarà un male esiguo, ma sempre male è… (e per la milionesima volta: non pretenderei da Dio di diventare editorialista del NYT o di avere la Ferrari. Quello che mi aspetterei da Dio – sempre per la milionesima volta – è di non essere afflitto dal dolore fisico, dal disprezzo, dalla disperazione, dalla morte).

    G.

  93. "Quello che mi aspetterei da Dio è di non essere afflitto dal dolore fisico, dal disprezzo, dalla disperazione, dalla morte)."

    Un morso di zanzara è dolore fisico, ci si può sentire disprezzati per uno sguardo frainteso, si può cadere nella disperazione anche per una fesseria, la morte poi…. vuoi il paradiso sulla terra quando la prospettiva dell'immortalità ti è stata già promessa altrove. 
    Dove fissi il limite oltre il quale la tua pretesa diventa capriccio? E poi scusami ma è inutile che fai il processo a Dio perché Lui vince sempre. Vorrei vedere te al suo posto, a controllare tutto e ad architettare tutto: il tuo mondo finirebbe in un nanosecondo. Altro che assenza di male…

    I.S.

    P.S. Guardati "una settimana da Dio" e questa vignetta: http://physik.uni-graz.at/~ank/ank-home-f.php?sf=11

  94. Certo che esiste la gradazione dei mali. Ma è la tua che mi sfugge, e che ti chiedo di rendere esplicita, visto che nel "milione di volte" precedenti non l'hai fatto.
    Partiamo da quello che scrivi: "non essere afflitto dal dolore fisico, dal disprezzo, dalla disperazione, dalla morte" è il tuo argomento per proclamare l'imbecillità o non esistenza di Dio.

    (ach…devo scappare, continuo dopo)
     

  95. @ G.

    "Immagina un mondo in cui le persone malvagie abbiano una struttura cerebrale che blocchi l'espressione dell'aggressività, anche se non la sua formulazione mentale".

    In tal caso io forse mi convincerei ugualmente che non abbiamo bisogno di un dio personale e benevolo per spiegare la nostra esistenza. Infatti un meccanismo del genere gioverebbe probabilmente all'uomo rispetto alle altre specie, possibilmente favorendo la prosecuzione della specie. Pure escludendo questa ipotesi, non verrebbe chiarito perché un dio debba comunque in partenza architettare un consesso in cui alcuni saranno comunque più soddisfatti di altri, perché se uno è "malvagio", anche a non poter dar sfogo alla sua pulsione come potrà fare un "buono", sarà di certo stato creato inspiegabilmente "malvagio" e non per colpa sua.

    Anche a prescindere da ciò, resterebbe per me lo scoglio della comprensione dei meccanismi "mentali" di questo dio, scoglio rispetto al quale mi sembra comunque più semplice ipotizzare che non esiste (soprattutto, non nelle fattezze attribuitegli dai tanti). Certamente troverei in ogni caso più plausibile che un dio il cui fine principale sia di creare l'uomo e salvarlo non si invischiasse nella creazione ridondante e fuorviante di un intero universo sconfinato per lo più inospitale costellato di un numero spaventevole di inutili soli e inutili atomi, che ci avrebbero poi messo svariati miliardi di anni prima di generare l'unica cosa cui il dio di cui sopra era sostanzialmente interessato (noi): sarebbe bastato un villaggio vacanze in un'oasi appena un po' più grande del convenzionale, pronta consegna.

    Sulla centralità dell'uomo nella sua visione, poi, altre incongruenze non ci lasciano spensierati: ci teneva tanto al libero arbitrio che, prevedendo l'opzione "suicidio dal decimo piano", è stato tanto attento da renderci meno volatili degli aironi? Ed era per soddisfare il serial killer di turno, nel libero esercizio della sua peculiare professione/deviazione/motto "mi piace farlo affogandoli", che non ci ha dotato di comode branchie di scorta? Chi di noi poi non ha sentito di chi è stato pugnalato alle spalle: una vista a 180 gradi avrebbe chiaramente pregiudicato il libero arbitrio dei notri nemici in modo del tutto inaccettabile secondo ogni misura di buonsenso.

    Un dio che non lascia nulla al caso e che, forse, qualche leggerissima imprecisione la deve pur aver fatta, donandoci due e non un rene, una scatola cranica in fin dei conti robusta, un fegato che se ti dice bene si rigenera pure, delle palpebre e dei riflessi che ti possono salvare la vista, o dei riflessi e quadricipiti che possono comunque far fallire il piano liberamente arbitrato dell'ormai notorio killer professionista: aprendo immeritate falle nella quasi inesauribile catena di disgrazie cui il libero arbitrio da solo ci avrebbe condannato a soccombere.

    Il libero arbirtio ultimale resta comunque quello del dio medesimo di fare il disegno come lui credeva, il Disegno di Dio appunto, che giustifica tutti gli altri e che chiude ogni discorso alle repliche. Per fortuna, il dio del dio a sua volta aveva previsto tutto ciò e per essere sicuro di consentire al dio creato il libero arbitrio lo dotò di matita e gomma da cancellare.

    paolo de gregorio

  96. Paolo De Gregorio:

    non verrebbe chiarito perché un dio debba comunque in partenza architettare un consesso in cui alcuni saranno comunque più soddisfatti di altri, perché se uno è "malvagio", anche a non poter dar sfogo alla sua pulsione come potrà fare un "buono", sarà di certo stato creato inspiegabilmente "malvagio" e non per colpa sua.

    La premessa – da accettare per puro amore di discussione e per non mettere troppa carne al fuoco – è che fare il male sia una libera scelta.

    G.

  97. xDeGregorio: appurato che non crederesti all'esistenza di  Dio neanche se ti pigliasse a calci, sei gentile a volerGli suggerire cosa fare e come farlo. Sono sicuro che, dovesse rimettere mano all'Universo, terrà in debito conto le tue osservazioni.

    xG: allora riprendo, scusa l'interruzione.
    Dolore fisico: come forse saprai, la lebbra ha come effetto il non sentire più il dolore fisico. I lebbrosi cadono letteralmente a pezzi perché non si rendono conto quando si feriscono. Prevengo una tua obiezione: quale sviluppatore di interfacce utente per programmi so bene che non basta una casella messaggi tipo "ti sei ferito" su cui cliccare Ok. Perché uno clicca e dopo chiede: ma cosa c'era scritto?
    Il dolore fisico quindi ha un senso.

    Disprezzo: e qui andiamo nel difficile. Perché io posso disprezzare internamente una persona ed essere fuori tutto sorrisi e complimenti. Intendi disprezzare qualcuno "esternamente", oppure "internamente"? Perché nel primo caso sarebbe la fiera dell'ipocrisia; nel secondo la negazione obbligata dell'ego umano, ovvero la negazione del peccato originale, della hubrys. Il cristianesimo dice che è proprio quello che l'essere umano deve fare, con la propria libertà. E il battesimo è la "soglia" da oltrepassare a questo scopo. 

    Disperazione: non sei disperato in due casi: quando non desideri niente – ma allora non vai da nessuna parte, sei un fantoccio – o quando speri in qualcosa. Il cristianesimo ti dice che c'è una speranza che non delude, che è la speranza in Dio. Senza Dio, di che puoi avere speranza?

    Morte: Il grande annuncio del cristianesimo è che la morte è stata sconfitta. Risorgeremo, con i nostri corpi.

    Quindi, vedi? Tutte le tue richieste Dio le esaudisce. Una unica, piccola formalità: credere in Lui. 

  98. @ G.

    Ma io penso che così facendo si sposti solo il problema originario, senza risolverlo: se si fosse data alle persone la facoltà di pensare il male, ma non di attuarlo, staremmo qui a chiederci perché mai e a che scopo un dio debba instillare in alcuni la propensione a desiderare di fare del male. Forse si risponderebbe all'obiezione del libero arbitrio ma non a quella di partenza che l'ha generata: come mai non siamo tutto rose e fiori.

    Per dire la mia, io non trovo affatto che invocare il libero arbitrio sia del tutto illegittimo di per sé: se sono almeno in parte libero, qualche ca**ata non potrò che farla, piccola o grande, prima o poi. Casomai, non può certo essere "per" questo che la faccio: giustificare un'azione sbagliata dicendo che è accaduta perché era meramente possibile è come dire che io compro sempre una salsa che mi ripugna, invece che l'adorato miele, perché anche la salsa è sugli scaffali. Il punto vero quindi è che se giustifico il male dicendo che esso è interamente frutto del libero arbitrio e di null'altro (di divino), allora stessa giustificazione integralmente esaustiva deve avere anche il bene che viene fatto: se un tale X fa del bene a Y è solo ed eslcusivamente perché aveva di fronte a sé l'opzione di farlo, punto, non perché Dio l'ha predisposto. E staremmo da capo a tredici: Dio non spiega proprio nulla della morale. Per resistere a questa che è la più ovvia delle obiezioni si introduce un'asimmetria arbitraria che porta a deduzioni tautologiche: se c'è del bene, se succede qualcosa di buono, è merito di Dio, ma se succede qualcosa di male, viene fatto del male, è un effetto del libero arbitrio e colpa dell'uomo. Insomma, "siccome dio è buono, allora dio è buono". Viene assolto tautologicamente.

    Per il resto, preciso che concordo sul versante "catastrofi naturali", come anche sulla necessità di insistere sul fatto che concentrarsi sul libero arbitrio dell'assassino non ci dice dove è andato a finire il libero arbitrio della vittima e quindi ci crea un problema persino più grosso.

    @ Berlic

    No, non mi roconosco nella tua descrizione: se un dio mi prendesse a calci sarebbe proprio il tipo di evento che mi indirizzerebbe all'istante verso un sincero e genuino ripensamento, e mi convincerei che esiste almeno un dio. A quel punto saremmo solo all'inizio del percorso che sarebbe costellato di prove, prima che io e te potessimo trovarci conformi e concordi. Magari con l'aiuto di qualche trucco si guadagnerebbe tempo: per esempio per verificare al contempo che è un dio personale e potente potrei chiedergli col pensiero di crearmi davanti agli occhi un lingotto d'oro e lui farlo. Per l'onnipotenza qualcosina di più sulla stessa falsariga, ma si farebbe sicuramente venire lui un'idea intelligente e originale. A quel punto non saremmo ancora a metà strada: sarò ansioso di scopire gradualmente col tempo le prove a dimostrazione che è l'unico dio, non creato, soprattutto proprio quello lì che descrivi tu.

    paolo de gregorio

  99. Insomma, DeGregorio, se Dio non è esattamente come pensi tu non esiste. Se non fa quello che vuoi non esiste. E, anche se lo fa, calmi, ci devi pensare su.
    Una notizia: il mondo non quello che vuoi, ma quello che è.
    E Dio? Come ha affermato Lui stesso, Anche Lui è quello che E'.

  100. Siamo al 100º commento, dopo di che il thread diventa difficile da seguire, grazie a Splinder; mi sembra anche che più o meno ci siamo detto tutto.

    Concludo solo con un'osservazione riassuntiva: mi sembra che i credenti, per difendere Dio (o l'idea che essi hanno di Dio), tendano a giustificare il dolore delle vittime in un'ottica sacrificale. Il loro dolore servirebbe a qualcun altro: al libero arbitrio dei malvagi, o alla libertà di tutti di scegliere il male e il bene, o a non si sa bene cosa. La libertà delle vittime stesse, invece, è misteriosamente sacrificabile, e sarà compensata in un Altrove (mentre invece la libertà degli altri, chissà perché, deve a tutti costi essere salvaguardata qui e ora). A differenza di Cristo, nessuno ha chiesto alle vittime di farlo, non è stata offerta loro la scelta di coricarsi sulla croce.

    Io preferisco stare a fianco delle vittime. A parlare con fondamento di Dio non erano gli amici di Giobbe…

    Ciao,
    G.

  101. Ecco qua il classicissimo misunderstanding alla censore (e poi dovremmo crederti quando fai il depistaggio "perché diavolo mi chiami censore?"…)

    Su questo pianeta si gioca tutti ad armi pari. Ti pare che un aggressore abbia una campana di vetro che lo protegge da altre aggressioni? E come la morte può cogliere le sue vittime così coglie anche lui. E come l'aggressore si trova davanti ad una scelta anche la sua vittima si è precedentemente trovata di fronte ad altre scelte. Siamo tutti vittime e aggressori di volta in volta, in base a cosa scegliamo. A ciascuno nel tanto o nel poco viene data la possibilità di fare il male o il bene e di quel tanto o quel poco ciascuno dovrà rendere conto. E alla fine tutto sarà compensato, allo stesso modo e per tutti. 

    Tu non stai a fianco alle vittime. I missionari stanno affianco alle vittime, i giornalisti che denunciano le persecuzioni di cristiani nel silenzio del resto del mondo sono affianco alle vittime, i sacerdoti delle parrocchie di periferia stanno accanto alle vittime, la gente che dà una parte del suo cibo sta affianco alle vittime, non tu. E tutte queste persone stanno affianco alle vittime per lo stesso motivo perché vedono nel fratello il corpo sofferente di Cristo, cosa che tu non vedi. Ecco perché invece di fare il bene vieni qui a riempirti di sole parole. 

    Però che bello, metti apposta il 100-esimo commento così risulta che hai detto l'ultima parola… bravo. Suggerirei a Berlic di cancellare il #58 e questo così il centesimo risulta la sua risposta.

    Verità

  102. Veramente, Berlicche, sei tu e non io quello che caratterizza Dio con mille attributi e sono quegli attributi soprattutto che, secondo te, io dovrei fare miei nel mentre ricevessi una divin pedata. Sono certo che in fondo non puoi che compiacerti di questa mia severità scettica e selettiva, per due motivi: primo perché quando io ricevessi una pedata nel didietro sai benissimo che oltre a te ci sarebbero centinaia di congregazioni pronte a condividere il tuo stesso entusiasmo e a urlare trionfanti di aver avuto ragione, e tu non ti asupeicherai di certo che io ceda del tutto casualmente ad una di esse, magari lanciando dadi. Secondo, perché dubito che se a ricevere cotal pedata fossi tu, allora diventeresti istantaneamente musulmano.
    In questo post illustri come Dio stesse ascoltando i tuoi pensieri ed è intervenuto sulle leggi fisiche che lui stesso ha creato immutabili, mutandole, per donarti dei doni, probabilmente però avendo già saputo da sempre che tutto ciò sarebbe successo, quindi in realtà -rettifico- forse le leggi fisiche stesse già prevedevano tutto ciò quindi niente miracolo, si intende il tutto preservando intatto il tuo libero arbitrio (che avrebbe potuto farti scegliere di non rivolgere la suddetta richiesta).

    pdg

  103. No, G, direi che non hai colto quello che ho detto.
    Il dolore serve a me, che lo provo.
    E' il campanello e la sveglia e lo stimolo che mi spinge a cambiare. Il dolore fisico e morale, per quel che mi viene fatto e che faccio. E' la prova che ci attende e che dobbiamo superare. Ciò che ci fa capire che siamo finiti e non infiniti, facendoci paragonare la mancanza al pieno. Poi sta alla nostra libertà lasciarci svegliare o meno. La fame ci serve a capire che dobbiamo mangiare, la sete che dobbiamo bere. 
    Chi fa il male, chi esercita la libertà di fare il male, si allontana dal bene. Capisci questo? Quando faccio il male io sto andando nella direzione sbagliata, non solo faccio del male ma mi faccio del male. Mi metto da solo in quell'inferno.

    pdg, se pensi piccino tu non è detto che anche gli altri siano così. Nella tua risposta ultima confermi esattamente quanto da me asserito prima al #99.

  104. Buon per te.

    pdg

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