Sembra su misura

Ripensavo alla notizia, udita l'altro giorno, di come si sia riusciti a creare cellule sanguigne riprogrammando i tessuti della pelle di un donatore. Non appare così lontano il momento in cui riusciremo a rigenerare i nostri stessi organi; e senza sacrificare embrioni, senza uccidere altri esseri umani.
La soluzione è stata cercata e trovata perché non ci si è fermati alla prima risposta, quella apparentemente facile. E la soluzione"giusta" c'era.

Si cerca una risposta solo se si è certi che una risposta ci sia. Solo se si è sicuri che la realtà sia positiva, buona, accessibile alla ragione, compensibile. Nessuno spreca un briciolo di tempo nello ricercare quello che è convinto non possa esserci. Chi parte da una idea negativa non si muove. E niente troverà a meno che, inciampando per caso, non accetti di lasciarsi colpire dalla realtà, cambiare idea. A meno che non sia la realtà stessa a cercare lui.

Noi viviamo in un mondo che sembra fatto per noi. Le costanti fisiche sono tali che assicurano la nostra esistenza; se il nostro universo, il nostro sistema solare, il nostro mondo fosse anche solo leggermente diverso noi non ci saremmo. Non solo: se guardiamo certe caratteristiche dei materiali, dell'acqua, di atomi e molecole si resta stupiti di come si adattino perfettamente a questa o quella esigenza. Viene da pensare che il mondo sia fatto in modo segreto apposta per noi, su misura. Che quello che v'è di brutto è perché abbiamo troppa fretta, pretendiamo di imporci invece di cercare.

Sì, sembra proprio che la realtà sia progettata per essere buona. Come i regali la mattina di Natale, come una casa costruita per noi, da chi ci ama.

  

Informazioni su Berlicche

Ufficialmente, un diavolo che dà consigli ai giovani demonietti. Avrai letto anche tu "Le Lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, vero? Attenzione, però: i diavoli CREDONO in Dio. E questo in particolare svolazza, un po' su un po' giù, ma complessivamente diretto verso l'alto, verso quel cielo di cui ha nostalgia.

Pubblicato il 12 novembre 2010 su Maggiori, meditabondazioni. Aggiungi ai preferiti il collegamento . 113 commenti.

  1. Grazie! Il tuo post è stato (anche se non per l'argomento che trattava) un piccolo segnale! Un saluto

    Il_grande_FraTollo

  2. Anch'io, in realtà, mi andavo convincendo di una mirabile concordanza tra le mie orecchie e le stanghette dei miei occhiali.

  3. Vedi, Malvino, qualcuno ha fabbricato le stanghette in maniera che si adattino a due orecchie distanziate da una testa. Se non ci fosse una testa la forma delle stanghette sarebbe casuale, e tu avresti ragione.

  4. FantasiaFinale2

    wiki disse:
    "L'abduzione, secondo Peirce, è l'unica forma di ragionamento suscettibile di accrescere il nostro sapere, ovvero permette di ipotizzare nuove idee, di indovinare, di prevedere. In realtà tutte e tre le inferenze individuate permettono un accrescimento della conoscenza, in ordine e misura differente, ma solo l'abduzione è totalmente dedicata a questo accrescimento. È altresì vero che l'abduzione è il modo inferenziale maggiormente soggetto a rischio di errore."

    da usarla con moderazione :)

  5. Questo modo di ragionare mi ha sempre colpito, in quanto molto ingenuo.

    A me la tua sembra una fallacia logica gigante: noi esistiamo poiché siamo adatti all'ambiente che ci circonda (se no saremmo estinti, o mai avremmo visto la luce), e non è l'ambiente che si adatta noi, no? 

    A me pare elementare….

    GP

  6. Uèlla, sempre belli in forma, da queste parti, vedo…

    Buona serata
    Marcoz

    P.S.: (questa cosa della buona realtà e dei regali, farei passare un po' di tempo prima di andare a dirla in certe zone del Veneto, se si è sensibili alle bestemmie)

  7. Chi non vuole vedere…

  8. Esistono infiniti universi, e in quelli – rarissimi – con le giuste combinazioni di variabili fisiche esiste la vita. Non c'è nessun progetto, il mondo non è fatto su misura per noi.

    Amedeo

  9. P.S.: (questa cosa della buona realtà e dei regali, farei passare un po' di tempo prima di andare a dirla in certe zone del Veneto, se si è sensibili alle bestemmie)

    #######################################

    Non solo in Veneto. Vai nelle varie parti del mondo dove avvengono catastrofi naturali in continuazione.

    Oppure andate in un ospedale!!!! Altro che "Sì, sembra proprio che la realtà sia progettata per essere buona."

    Purtroppo Berlic è "costretto" a mentire. Guardare la realtà con obiettività smonterebbe molte delle sue fantasie (Bontà ed Esistenza di Dio).

    Ecco dunque che pur di "giustificare" le sue teorie s'immagina un mondo tutto suo.

    Sveglia………

  10. Ma no, non dite così, il male non è esiste! è assenza di bene! è Dio che ci mette alla prova…le barzellette di tutti i giorni..

  11. "Chi non vuole vedere…"

    Non so se sia questo. Direi, piuttosto, che la gran parte delle persone, in fondo, tira le somme in fretta, senza far grandi distinzioni tra il grano e loglio.
    Soprattutto se c'ha due metri d'acqua in casa.
    Da lì, la bestemmia.
    Bisogna comprenderli.

    Saluti
    Marcoz

    P.S.: questo non significa che, a tirar le somme in fretta, non ci si possa prendere

  12. «Esistono infiniti universi, e in quelli – rarissimi – con le giuste combinazioni di variabili fisiche esiste la vita»

    Li hai visti? Ne puoi dimostrare l'esistenza? Ci porti la fotografia di una forma di vita di un altro universo?

    Ah… quanta fantasia….

    Ateofago

  13. Scusate, ma se io voglio prudurre un moscerino con la visione notturna, non sono io a dover creargli appositamente una gabbia oscura con particolari stimoli?

    Noerogeno

  14. Mi pare un pò la solita storia che può essere riletta in un altro modo:

    Chi crede dice: "l'uomo è a immagine e somiglianza di Dio", quindi è ovvio che Dio sia la risposta ai bisogni dell'uomo!

    Chi non crede dice: "Dio è a immagine e somiglianza dell'uomo" quindi è ovvio che sia la risposta ai bisogni dell'uomo!

    E quindi: un ambiente casualmente adatto alla vita ha prodotto la vita che si è adattata all'ambiente oppure siamo stati messi in un posto che era adatto a noi?

    Non ho tempo per esprimere (anche se l'ho già fatto) i motivi che mi fanno propendere per la fede in un'Intelligenza creatrice, ma oso sperare almeno che chi questa intelligenza non la vede comprenda se non rifiuta la fede per un'altra fede, benchè atea.

    Il_grande_FraTollo

  15. Asmodeo e Marcoz – e credo anche altri – temo che abbiate capito poco del post. Asmodeo non mi stupisce, visto che è monomaniaco e sa scrivere un solo commento. Ma mi sarei augurato che altri avessero voluto capire meglio.
    Facciamo un esempio? La donna. La donna è fatta per essere complementare all'uomo. La sua struttura organica, la sua struttura mentale oserei aggiungere, si sposa (letteralmente) con l'analogo maschile, e viceversa naturalmente. Tant'è che noi tendiamo alla donna ideale, cioè l'archetipo di donna.
    Poi quella donna può prenderti a sberle. E magari te lo sei meritato. Ciò non toglie che sia fatta per te.
    Che ci sia un alluvione non toglie il fatto che l'uomo viva vicino ad un fiume, perché gli dà vita e sostegno; che l'acqua sia più densa a 4 gradi centigradi che solida, e quindi gli oceani non gelino mai completamente. La persone alluvionate continueranno a vivere dove vivono, magari prendendo coscienza che incanalare i fiumi nel cemento a volte può dare cattivi risultati.
    Se siete darwinisti, credete alla selezione naturale, poi, quelle che voi chiamate disgrazie dovreste dire che sono un bene, perché appunto provvedono ad una selezione. Ci sarebbe cioè da dire che anche le alluvioni sono fatte per noi, per sradicarci dalla tranquillità. E, notate bene, io sono stato alluvionato ben più di una volta.

    Amedeo, quella dei multiversi è un'ipotesi. Ci credi come ad un dogma?

  16. Ovviamente Berlicche sai che la teoria dell'evoluzione non parla di bene e male. Mai si dice o si dirà che un evento che innesta la selezione naturale è un "bene", né che l'evoluzione è teleologicamente orientata verso il meglio, ma solo che tutto ciò è un "fatto" verificabile.

    Il resto è solo bassa caricatura. 

    Se poi vuoi stupirti del fatto che le radici della tua pianta prendano la forma del vaso, dopo che ci son cresciute dentro, fai pure…

    GP

  17. Ma io, divagazioni polemiche a parte, sono d'accordo: la realtà (o l'ambiente) ci sembra fatta su misura, ci mancherebbe. Sembra così pure se la prendiamo in considerazione su diverse scale (universo, galassia, sistema solare, pianeta, continente, regione, ecc.), basta che alla fine la nostra realtà ivi inserita risulti compatibile, in qualche modo, con la nostra sopravvivenza, e non chi capiti di finire, che so, nel mezzo di una solfatara. Però, appunto, sembra. E appena ci allontaniamo dalla nostra dimensione abituale incomincia a sembrarla meno, finché – se non crepiamo – ci abituiamo nuovamente. Se riusciamo a farcela. Prendiamo, per esempio, l'inuit, nato e cresciuto nelle fredde e vaste distese artiche, preso e portato di colpo a Manhattan: magari non morirà di fame, tuttavia non credo che vivrebbe la situazione come "fatta a sua misura", sotto la pressione claustrofobica e traumatizzato da tutto quanto di "innaturale" dovrebbe affrontare. E non parliamo, per pietà, di un abitante, nato e cresciuto a Manhattan, depositato a casa dell'inuit.
    Poi, a proposito di abitudine, se vogliamo andare di immaginazione, possiamo provare a figurarci di avere di colpo la vista di un potente microscopio: sfido chiunque ad andare a sdraiarsi a letto con tutti quei "simpatici" animaletti intorno.

    Marcoz

  18. Berlicche: al multiverso non credo come a un dogma. Ma mi offre una soddisfacente spiegazione delle altrimenti misteriose coincidenze della natura. Siccome per altre ragioni non credo a un dio benevolente, questa è la spiegazione che finisco per fare mia (visto che al momento non ne conosco una terza).

    Amedeo

  19. Tra l'altro, è il tuo amico Livio Fanzaga che ha parlato dello Tsunami come di una giusta punizione divina

    non certo un Darwinista…

    GP

    PS Ovviamente, quanto dice Fanzaga è in accordo con quanto scrivi, anche se a me fa venire i brividi

  20. Noi fossimo fatti per il mondo, non ci lamenteremmo dei disastri che avvengono nel mondo, perché parte di esso, come noi. Se invece il mondo è fatto per noi, allora possiamo modificarlo, perché ci accorgiamo che è perfettibile.

  21. Ovviamente ho scordato un "se" all'inizio della frase del commento precedente. "Se noi fossimo fatti per il mondo…" Pardon!

  22. GP, non so se ti capiti mai di fare ginnastica, cioè di fare uno sforzo o un sacrificio per essere più in forma. Se sì, perché lo fai? Per "caso", o per essere "più adatto"? E' un "bene", per te, fare ginnastica, o no? Quello che dici sulla selezione naturale è vero. Peccato che sia anche tu ad essere selezionato.
    Poi oserei dire che il vaso è stato fatto così per contenere le radici della pianta; con certe dimensioni, con un buco sotto. Non è viceversa. E non tutti i contenitori sono buoni per essere vasi.
    Per finire su padre Livio. Tu vedi una donna che dà uno schiaffo ad una persona. Pensi: ma guarda quella. Poi scopri che quella è sua madre.
    La prospettiva cambia oppure no?

    Eppure, Marcoz, l'uomo può vivere nell'Artico o a New York perché quanto ci circonda gli permette di farlo. Senza pellicce non si sarebbe potuto difendere dal freddo; ma ci sono le pellicce. Il legno galleggia, e Archimede mi consente di far galleggiare anche il ferro. Quindi riesco ad andare in america, e questo non era per niente scontato. La realtà è intelleggibile, e scoprendola, scoprendone la possibilità buona, l'uomo va avanti.

    Quindi, Amedeo, il multiverso deve esistere altrimenti devi ammettere Dio. Un po' debole come dimostrazione. Si può dire poco scientifica?
    Tra parentesi, non vale il viceversa: anche se ci fossero infiniti universi, Dio sarebbe sempre lì – perché le regole per i multiversi chi le garantisce?

  23. FedericoFasullo

    Scusa Ago86 ma non c'è la possibilità che noi non siamo fatti per il mondo, né che il mondo sia fatto per noi? Non mi sembra così improbabile. Tutt'altro.

    Riguardo al post: non ho potuto fare a meno di pensare alla pareidolia. 

  24. Vabbeh, ti metto in forma simbolica quello che ho detto nel commento precedente:

    1. A v B
    2. ¬B
    ———–
    3. A

    dove A è il multiverso e B è Dio. Dicevi sulla non scientificità? :-)

    Quanto al garante delle regole: non esistono regole del multiverso. O meglio, esistono tutte le regole possibili, e tutte le possibili violazioni di quelle regole. A noi capita di vivere in un universo dotato di regole abbastanza rigide, ma solo perché soltanto un universo abbastanza prevedibile è favorevole alla vita.

    Amedeo

  25. «tutto ciò è un "fatto" verificabile»

    Uhm… Voglio vedere il filmato della mutazione di un animale simile ad un ippopotamo in un elefante. Anzi no, visto che è verificabile è riproducibile… come lo riproduco questo "fatto"?

    «ci abituiamo nuovamente»

    Quale sarebbe il confine oltre il quale non è più possibile adattarsi senza morire? Voglio dire, è sempre possibile abituarsi fino a trovarsi comodi oppure ci sono scomodità che restano permanentemente scomode anche se non determinano la morte?

    «mi offre una soddisfacente spiegazione delle altrimenti misteriose coincidenze della natura»

    Come il cavernicolo che si spiegava il fulmine con una divinità insomma…

    «
    1. A v B
    2. ¬B
    ———–
    3. A
    »

    Un formalismo alquanto lacunoso, Amedeo (IC). Cos'è "v" corsivo? Cos'è "¬"? Cosa significano i numeri puntati alla sinistra? e la linea tratteggiata?

    «esistono tutte le regole possibili, e tutte le possibili violazioni di quelle regole»

    Perché non ci proponi qualche variazione efficace? Non vorrei che questo delirio del multiverso sia una specie di teologia… magari teologia della religione "Ateismo di IC".
    Ma le prove che lo sia sono tante purtroppo, prima di tutte che non hai ancora portato prove di quel che hai affermato nel tuo primo commento.

    Ateofago

  26. senza entrare nel merito, m'hai ricordato che una volta, intorno ai quattordici anni, ebbi una discussione con uno che sosteneva che democrito era un coglione perché aveva detto che l'atomo è indivisibile e invece non era vero.

    ecco, me pari lui…
    orsopio off

  27. Ateofago, non parlo con te. Specie dopo che hai ammesso di non capire assolutamente nulla di formalismo logico.

    Amedeo

  28. «non parlo con te»

    Bisticcio! come i bambini dell'asilo quando battono in ritirata :DDD

    «hai ammesso di non capire assolutamente nulla di formalismo logico»

    Poiché, invece di fornire prove e spiegazioni, ti riduci – come tuo solito, vero IC? – a denigrare le persone si può logicamente concludere che ti inventi le formule e le teorie per sembrare lo scienziato che non sei (oppure che acquisisci le teorie e le formule di altri steril-mente).
    Finché non renderai ragione di ciò che affermi la tua sarà una teologia come altre.

    Ateofago

  29. "abc del formalismo logico" – non compare il simbolo "¬".
    Vedi, Amedeo, prima di usare un formalismo bisogna specificare quale. Faccio l'esempio del prodotto vettoriale:
    nella notazione italiana si suole usare la v rovesciata mentre nella notazione americana si usa una x. È chiaro che non si capisce se non si parla la stessa lingua.

    Ora, per chi non ha voglia di farsi un giro in rete come io ho fatto:

    A oppure B
    non B
    allora A

    che di per sé è un asserto non dimostrato. Ciò mi fa pensare che sia stato formulato in altro modo solo per fare supporre che invece la dimostrazione ci sia.
    Forse esagero ma dalle mie parti si chiama truffa.

    Noerogeno

  30. Noerogeno: se non sai riconoscere al volo quei simboli vuol dire che anche tu di logica ne mastichi pochina. E il sillogismo è perfettamente valido; sfido chiunque a dimostrare il contrario. Quanto all'accusa di truffa, puoi ringraziare il cielo che non siamo qui con i nostri nomi veri o completi. Ma certo in questo caso non avresti avuto il fegato di sparare accuse infamanti.

    Amedeo

  31. «il sillogismo è perfettamente valido»

    Ma i sillogismi non erano famosi per rappresentare come verità delle falsità assolute?

    «puoi ringraziare il cielo che non siamo qui con i nostri nomi veri o completi»

    Perché non cominci tu Amedeio (IC) o ti piace andare contro la gente nascondendoti dietro un dito?

    «Ma certo in questo caso non avresti avuto il fegato di sparare accuse infamanti»

    Sta parlando quello che spara accuse di malvagità, crudeltà e falsità a destra e manca gratuitamente.

    Ateofago

  32. Grazie per le belle parole cortesi e pacifiche che mi hai rivolto, Amedeo. (spero si capisca che sono sarcastico) A differenza di te, mi preme che la gente, anche quella che ha la "grave" colpa di non conoscere il formalismo logico, possa capire.
    Quanto al tuo sillogismo, sarà valido perché formulabile ma può benissimo non essere un sillogismo vero tant'è che io posso scrivere

    1. A v B
    2. ¬A
    ———–
    3. B

    oppure in modo più generale

    1. (A & B) v (B & ¬A)
    —————–
    2. B

    e non portare alcuna dimostrazione a corredo proprio come hai fatto tu.

    Mi perdonerai se ho abusato di un formalismo che non conosco ma almeno ho l'umiltà di non tacciare di ignoranza e di non paventare denunce solo per avere ragione sugli altri.

    Noerogeno

  33. P.S. La scientificità di un asserto non è data dal formalismo dal metodo, appunto, scientifico che si basa su prove che resitano al confronto con la realtà e a fenomenologie riproducibili.

    Noerogeno

  34. Noerogeno: dopo avermi accusato a freddo di essere un truffatore credo che non ti si addica molto fare la parte della vittima.

    Il mio piccolo formalismo, come avevo spiegato, era semplicemente la ripetizione del mio commento #18, che Berlicche aveva frainteso. Ovviamente non costituisce una dimostrazione completa, come avevo già detto nel predetto commento: "Siccome per altre ragioni non credo a un dio benevolente etc." (che equivale, appunto, a non-B).

    Amedeo

  35. Tu dici che non costituisce una dimostrazione completa
    ma il punto è che non costituisce affatto dimostrazione.

    La parte della vittima? Prego… Sei libero di fare tutte le insinuazioni che vuoi, compreso dipingermi come un drago viola sputafiamme. Se ti fa contento, de gustibus. Ma se ti attacchi così a ciò che dicono gli altri certamente non ti sarà facile conversare con chicchessia e comprendere il suo pensiero.

    Noerogeno

    P.S. Correggo il mio precedente ps:
    La scientificità di un asserto non è data dal formalismo MA dal metodo, appunto, scientifico che si basa su prove che resitano al confronto con la realtà e a fenomenologie riproducibili

  36. P.P.S. Berlicche non ha frainteso, infatti al mio commento #32 ripeto quanto lui ha affermato rispondendoti, anche bene.

    E ora non ti do' corda perché vedo che sei permaloso come un bimbo e insistente come un troll.

    Noerogeno

  37. Scusa, Noerogeno: ma se ammettiamo per un attimo che Dio non esiste, quella che ho proposto diventa una dimostrazione! Infatti, le coincidenze che permettono la vita o sono dovute all'azione di un creatore o sono semplicemente un lancio di dadi fortunato in una serie infinita (il multiverso); ma se ammettiamo (per altre ragioni) che Dio non esiste, allora dobbiamo concluderne che il nostro universo è uno fra i tanti. Non pretendo che questa sia una dimostrazione a prova di bomba – magari c'è una terza spiegazione che ora ci sfugge per quelle coincidenze, o forse non sono poi così importanti – ma nei suoi limiti mi sembra proprio corretta.

    Amedeo

  38. «se ammettiamo per un attimo che Dio non esiste, quella che ho proposto diventa una dimostrazione!»

    Allora, allo stesso modo, se ammettiamo che Dio esiste anche quella al #32 è una dimostrazione.

    «le coincidenze che permettono la vita o sono dovute all'azione di un creatore o sono semplicemente un lancio di dadi fortunato in una serie infinita»

    Altro asserto non dimostrato. Chi ti dice che siano stati fatti altri lanci? Chi ti dice che non sia stata fatta una scelta tra le varie possibilità?

    Ateofago

    P.S. Aveva detto che non ti dava corda… te la do' io visto che ti diverti ad abbattere gli interlocutori per sfinimento, IC

  39. @Berlicche: se vedo una madre schiaffeggiare il figlio, penso che la madre è una persona violenta e potrebbe starsene calmina.

    (Comunque, sto Fanzaga è meglio perderlo che trovarlo, credo sia imbarazzante per molti, magari anche per te….)

    @Ateofago, ti faccio vedere il filmato dell'evoluzione quando tu mi fai vedere una foto della forza di gravità :) Comunque, quello che avrei dovuto scrivere è che è un fatto che ci siano state forme animali differenti, e che la teoria dell'evoluzione riesce a spiegarne l'esistenza e la formazione. Come e perchè pui trovarlo per esempio qui

    http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/search/topicbrowse2.php?topic_id=46

    GP

  40. «quando tu mi fai vedere una foto della forza di gravità»

    È vero, non ho la foto. Ma la forza di gravità te la posso fare sperimentare anche a te. Sai che è un fatto perché la puoi vedere agire e funzionare tutte le volte che vuoi e sempre nello stesso modo.

    «la teoria dell'evoluzione riesce a spiegarne l'esistenza»

    Quello che dico io è che non è sufficiente che una certa teoria spieghi un fenomeno. Ti faccio il caso degli epicicli e dei circoli deferenti che riuscivano a spiegare un universo con la terra al suo centro. Certamente potrebbe essere vera e anche se lo fosse (probabilmente è così) non estromette Dio dall'essere un'entità creatrice che ingegna cose complesse come l'evoluzione per ottenere un determinato prodotto finale.

    Ateofago

  41. "Non è sufficiente che una teoria spieghi un fenomeno"

    Ateofago: sufficiente per cosa?

    GP

  42. «sufficiente per cosa?»

    Per essere vera ed essere così promossa dal livello di teoria al livello di "legge". Evoluzione è teoria, gravità è legge.

    Ateofago

  43. Attento Amedeo!!! se dici ancora che Dio non è benevole poi ti dicono che sei un troll.

    Berlic come al solito scappa non spiega nulla e cerca di screditare gli altri.
    Ho beccato il suo punto debole e non sa più come uscirne.

    Una persona ammalata è segno che "Sì, sembra proprio che la realtà sia progettata per essere buona.???

    Ps: Ma sbaglio o tutti i blog di splinder sono fatti con Drupal?

  44. Caro GP tu non hai mai beccato sberle da tua madre? Io si! Personalmente in certi casi mi sono servite… Sai: di fronte all'ostinazione nel perseguire obiettivi SBAGLIATI talora una sberla è meglio che lasciar crescere male il bambino!

    E dal momento che si parla di "punizione divina" non sarà un pò ipocrita da parte di atei o di sedicenti credenti "adulti" lamentarsi di queste "fatalità" quando si è vissuti sempre come se Dio non esistesse?

    E' strano ma a Dio si rimprovera solo il male… Il fatto che ci sia del bene sarebbe dovuto?

    Giobbe il giusto diceva: che se da Dio accettiamo il bene dovremmo accettare anche il male.

    Ergo: se a Dio imputiamo il male, perchè non gli imputiamo il bene?

    Comunque alla domanda sul male l'unica risposta possibile è la croce di Cristo! Il male c'è, quindi una religione per essere vera deve almeno prendere in considerazione la sofferenza, soprattutto quella degli innocenti! Purtroppo anche qui il Dio che ci salva tramite la croce piace a pochi.

    Il_grande_FraTollo

  45. FraTollo, sberle mai nemmeno una, e non son cresciuto male.

    Credere a un Dio che alterna atti di bontà e di violenza in modo imperscrutabile (non solo a priori, ma anche a posteriori: da quale particolare atto di malvagità far discendere lo Tsunami?) mi pare equivalente ad imputare le alterne sorti del pianeta al caso, dandogli un altro nome + una barba e l'aureola triangolare.

    GP

  46. Oh, guarda che roba: più commenti nel pomeriggio di sabato che nell'intera settimana. Andiamo con ordine.

    Amedeo: mi dispiace, ma Ateofago ha ragione. Tuttalpiù puoi avere formalizzato quanto asserisci, ma tra questo ed affermare che è vero ne passa di strada. Infatti, nel tuo ragionamento, che sia "A oppure B" come lo dimostri? Come già ti dicevo al #22, Dio potrebbe avere creato infiniti universi per quanto ne sappiamo. Personalmente non ne vedo difficoltà; anzi, secondo le mie personali teorie (che non sto qui a discutere) è anzi probabile. Ciò non toglie niente al fatto che viviamo in un universo progettato per noi. Quanto alla seconda premessa, cioè che Dio non esiste, anch'essa è indimostrabile. Le dimostrazioni dell'esistenza di Dio sono più numerose di quelle della sua non esistenza, devo aggiungere.
    E quindi da due premesse inconsistenti non può derivare un terzo membro consistente. Sorry.
    Quello che intendevo farti notare è che tu parti da una premessa negativa ("Dio non esiste") e in tal modo sei obbligato a dar corpo ad una teoria indimostrata e inconsistente. E non sto parlando del multiverso: ma del fatto che la realtà non sia buona. facendo così ti autoescludi da quanto di bello, positivo, grande Dio suscita nel mondo, e ti obblighi a definirlo frutto del Caso. Ma che dio triste è quello.

    GP, se tua madre ti schiaffeggia ha i suoi buoni motivi. Farti capire, ad esempio, che stai sbagliando; spronarti a cambiare; aiutarti a comprendere che non sei un dio in terra che sa tutto. E lo fa perché ti ama: se ne fregasse, non ti toccherebbe. Per come la vedo, al giorno d'oggi non vengono distribuiti abbastanza schiaffi.
    Ma l'esempio era chiaro: chi vuole capire lo capisca, gli altri continuino a far finta e sviare il discorso.

    Fasullo, la pareidolia ha una ragione molto semplice: se non vedi mai forme note in forme casuali poi succede che quando nascoste dietro forme casuali ci sono forme note tu non le vedi affatto.
    Lo scienziato geniale usa l'abduzione (come ci ricordava FF) che è la pareidolia fatta vita. L'uomo progredisce grazie ad essa.
    Chi preferisce non vedere, vive male e si estingue.

  47. Berlicche: in logica il connettore "v" non indica una disgiunzione esclusiva, quindi i due termini possono anche essere veri entrambi. La prima premessa è consistente, anzi è quasi banale.

    Quello che secondo me non esiste, poi, è un dio benevolo, interessato a creare la vita per beneficarla. Può darsi che ci sia un dio e che ci abbia creato per altri scopi; ma questo, sarai d'accordo anche tu, sarebbe assai inquietante – forse è preferibile il multiverso cieco e caotico…

    Amedeo

  48. Giobbe il giusto diceva: che se da Dio accettiamo il bene dovremmo accettare anche il male.
    Ergo: se a Dio imputiamo il male, perchè non gli imputiamo il bene?

    Ma se a Dio dobbiamo imputargli sia il bene che il male questo vuol dire che Dio è l'artefice del male? Quindi Dio non è buono come dite?

    ##################################################

    Comunque alla domanda sul male l'unica risposta possibile è la croce di Cristo! Il male c'è, quindi una religione per essere vera deve almeno prendere in considerazione la sofferenza, soprattutto quella degli innocenti! Purtroppo anche qui il Dio che ci salva tramite la croce piace a pochi.

    Peccato che la croce di Cristo sia un non risposta.

  49. Se non fossimo fatti per il mondo, vuol dire semplicemente che siamo fatti per altre cose, e che quindi non siamo riducibili all'evoluzione su questa terra. Altrimenti, dimmi tu per che cosa siamo fatti. Ti avverto: dire che "siamo fatti per nulla" non è una risposta, perché esistiamo e quindi un senso lo abbiamo.

  50. «La prima premessa è consistente»

    Infatti è la seconda che è un vero e proprio atto di fede.

    P.S. ma poi con "benevolo" cosa vuoi dire? intendi una balia? intendi un Dio che fa un mondo imperfetto e destinato a fine precoce perché privato di agenti distruttori? Intendi un Dio che fa solo quello che ti piace obbedendo alla tua logica di misero essere umano?

    Ateofago

  51. Amedeo, spero tu ti renda conto che se la disgiunzione non è esclusiva allora tutto ha ancora meno significato. Come dire:
    1. A v B
    2. ¬B
    ———–
    3. A
    dove A è Babbo Natale, B un pianeta abitato nella galassia di Andromeda.
    Tutto ciò di scientifico non ha neanche una molecola. Il tutto, per te, si riduce all'asserzione 
    ¬Dio
    Come dico in questo post, e come trovo manifestato continuamente nell'esperienza, questo Dio che non solo è benevolo ma ci ama lo trovo e ri-trovo continuamente. E scoprirlo e verificarlo è la cosa più bella che mi sia mai accaduta. Forse, per farne anche tu esperienza, dovresti provare a ipotizzarne la possibilità.  

  52. Berlic, se ci ripensi con calma vedrai che tutto ha significato (ti occupi di informatica, no?, quindi un minimo di familiarità con le porte logiche e gli operatori dovrai ben averla).

    Tutto il mio ragionamento si riduce a una considerazione semplicissima: tu pensi che dalle coincidenze della natura si possa dedurre l'esistenza di Dio che le avrebbe create; io invece dico il contrario, e cioè che se credi a Dio allora gli attribuirai quelle coincidenze, se invece non ci credi, hai a disposizione per esse una spiegazione alternativa. Tutto qui.

    Amedeo

  53. Come dico in questo post, e come trovo manifestato continuamente nell'esperienza, questo Dio che non solo è benevolo ma ci ama lo trovo e ri-trovo continuamente. E scoprirlo e verificarlo è la cosa più bella che mi sia mai accaduta. Forse, per farne anche tu esperienza, dovresti provare a ipotizzarne la possibilità. 

    #################################################

    "Ciò che può essere asserito senza prove concrete può essere anche rifiutato senza prove concrete".

    Ma nel tuo caso le prove concrete che ti smentiscono ci sono eccome. Basta osservare la realtà x capire che Dio non è buono.

  54. Il filosofo tedesco Gerhard Streminger, già autore di La bontà di Dio e il male del mondo: il problema della teodicea, torna ad affrontare il tema della giustizia divina nella sua ultima opera tradotta in Italia, Il buon Dio non esiste (Aracne ed., pp. 280, 18 euro). La tesi di Streminger è che, “alla luce della critica, di tutte le teodicee non rimane che un cumulo di macerie”: e di fronte al loro fallimento, abbiamo dunque “fondati motivi per credere che il mondo non sia stato creato da un Dio buono e giusto, e per affermare, di conseguenza, che il buon Dio non esiste”.

    ####################################

    Ottimo testo da consigliare a Berlic!!!

  55. «tu pensi che dalle coincidenze della natura si possa dedurre l'esistenza di Dio che le avrebbe create; io invece dico il contrario, e cioè che se credi a Dio allora gli attribuirai quelle coincidenze, se invece non ci credi, hai a disposizione per esse una spiegazione alternativa»

    Vero, non sempre. Certe "spiegazioni alternative" sono sì scientifiche ma presumono un tal numero di eventi rari e coincidenti manifestati contemporaneamente che risultano più improbabili dell'intervento divino stesso. Ti renderai conto, inoltre, che con questo ragionamento non esludi la possibilità che sia vero il ragionamento di berlicche e falso il tuo. In altre parole, in quella frase esponi solo due possibilità mutuamente esclusive senza però portare alcun punto a favore dell'una o dell'altra pertanto non rispondi alla domanda: "quale è vera tra le due e perché?" 

    Ateofago, che Amedeo (IC) non ha il coraggio di affrontare ;) 

  56. Buono, Ateofago…anche se dici bene.

    Si, Amedeo, di porte logiche me ne intendo. E anche di logica, e per questo ti dico che la tua asserzione non ne ha, proprio non sta in piedi con quella formulazione. Ma lasciamo da parte (me ne importa poco dei formalismi, a meno che non servano per comprendere i proprii errori logici) e concentriamoci invece sullo spirito della tua affermazione, che ridici al #52.

    Mettiamo che tu sia una ragazza, ed un giorno tornando a casa trovi un bel mazzo di rose rosse sul tavolo. Come sono i tuoi ragionamenti?
    "Ecco, le molecole si sono spontaneamente aggregate per formare un costrutto che ha la somiglianza con un vaso di fiori". O anche "Questo è un universo in cui c'è un mazzo di rose sul tavolo; ce ne sono infiniti in cui non c'è".
    Certo, puoi ragionare così. Ma usi la ragione in maniera corretta dovrai invece dirti "Qualcuno ha messo quel mazzo di rose sul tavolo". Unendo ciò a tanti altri piccoli indizi – sguardi, favori – potrai magari anche formulare un'ipotesi, un nome.
    Cosa succede se rifiuti a priori che non sia una coincidenza? Se non dai nessuna importanza? Che ti perdi possibili sviluppi della situazione. Morirai zitella.

  57. @Berlicche: te la vedrai con i tuoi figli, io i miei non li meno. Non ho mai preso a botte nessuno, non vedo perché dovrei iniziare con loro. 

    Comunque, secondo me il paragone non regge: la madre che schiaffeggia, se spinta da buone intenzioni e non dalla rabbia, spiega al figlio il perché della punizione, mentre il tuo Dio è muto, eccome. Certo, voi dite cha ha parlato una volta all'inizio, ma poi? 

    Quest Dio padre buono ci ha mai spiegato il perché dello Tsunami, i terremoti, le stragi degli innocenti? Ma spiegato davvero dico, tipo: "questo è accaduto perché, cari miei, non avete fatto quest'altro". Una cosa chiara, e non lasciata alle interpretazioni di Fanzaga, Ray Comfort o Glenn Beck.

    Mai successo, no?

    Imputare a un Dio imperscrutabile le sorti del pianeta, non è lo stesso che imputarle al caso?

    GP

  58. Berlicche:

    il fatto che tu consideri non valido un sillogismo come "Socrate è un uomo o Socrate è un animale; ma Socrate non è un animale; quindi, Socrate è un uomo" dovrebbe vigorosamente scoraggiare il proseguimento di questa discussione (anzi, di ogni discussione con te :-); ma ci provo lo stesso.

    Nel caso delle rose trovate sul tavolo le probabilità che le molecole si siano spontaneamente aggregate per formarle sono infinitesime (anche se non esattamente nulle), mentre le probabilità che qualcuno sia entrato a depositarle, anche se non note esattamente, sono ovviamente molto maggiori; in fin dei conti, osserviamo spesso nella vita reale questi comportamenti (anche se le probabilità di una risposta positiva della ragazza in questione piombano di nuovo a livelli infinitesimali… :-).
    Esaminiamo ora le probabilità che noi si viva in un universo fra infiniti; prima di tutto, la frazione di universi adatta alla vita non è così piccola: gli intervalli delle variabili interessate sono stretti ma non piccolissimi. Ma ciò che più conta è che negli universi non adatti alla vita non ci può essere per definizione nessun osservatore cosciente organico; noi osserviamo questo universo improbabile perché queste condizioni improbabili sono necessarie per esistere. E questa è una differenza fondamentale rispetto al caso del mazzo di fiori.
    A questo punto dovremmo comparare le probabilità che noi si viva nel multiverso con le probabilità che ci sia un dio. Ma purtroppo non abbiamo modo di farlo: mentre nel caso dei fiori abbiamo delle esperienze a cui fare riferimento (abbiamo visto più volte dei giovani lasciare dei fiori a casa delle ragazze), nel caso di Dio non abbiamo nessuna esperienza; anzi, la visione di un mondo in cui dominano sofferenze inenarrabili, in cui le preghiere rimangono quasi sempre inascoltate, in cui la malattia e la morte colpiscono i nostri cari senza che spesso ci si possa fare nulla; tutto ciò milita contro l'ipotesi Dio.

    Amedeo

  59. «Socrate è un uomo o Socrate è un animale; ma Socrate non è un animale; quindi, Socrate è un uomo»

    Ma non siete voi antiteisti a sostenere ad ogni piè sospinto che l'uomo è un animale?
    Scherzi a parte, questo sillogismo è diverso da quello che hai proposto in quanto "Socrate non è un animale" è dimostrato mentre "Dio non esiste" non è dimostrato.

    «anzi, di ogni discussione con te»

    Tipica supponenza da IC. Si dia il caso che il commento che hai appena scritto non aggiunga niente di nuovo alla discussione essendo una ripetizione sotto altra forma di ciò che hai già scritto quindi le risposte ti sono state già date ma tu fai finta di niente. Del resto è il tuo tipico atteggiamento di fronte alla realtà e alla verità, quello di fare finta di niente. Infatti hai smesso di rispondermi ;-)

    «negli universi non adatti alla vita non ci può essere per definizione nessun osservatore cosciente organico; noi osserviamo questo universo improbabile perché queste condizioni improbabili sono necessarie per esistere […] dovremmo comparare le probabilità che noi si viva nel multiverso con le probabilità che ci sia un dio»

    A parte che, come nel caso del tuo sillogismo, l'esistenza di tutta la teoria e tutta la baracca dei multiversi è pura opera di fantasia perché non surrogata da alcun tipo di prova, anche ammesso che esistano più universi ciò non esclude Dio, il quale può essere a prescindere dal numero degli universi esistenti. Pertanto non dobbiamo comparare nulla.

    «le preghiere rimangono quasi sempre inascoltate»

    Intanto parla per te. In secondo luogo Dio non obbedisce ai tuoi comandi. Se sei libero tu perché non dovrebbe essere libero lui?

    «tutto ciò milita contro l'ipotesi Dio»

    Veramente no. Il fatto che tu non riesca a trovare un senso alla sofferenza non implica che esso non ci sia. Voi antiteisti dite sempre che avete problemi con la teodicea ma l'avete capita veramente oppure quando leggevate "cavalli" avete capito "capelli"?
    Un'altra domanda: persino Dio si è stato tormentato e assassinato, non sarebbe ora di pensarci un po' su?

    Ateofago

  60. Amedeo: credo che tu, seriamente, dovresti metterti a studiare logica e metodo scientifico. Non sto scherzando, perché dimostri imbarazzanti lacune. Visto che mi ci tiri, un paio di notazioni.
    Quello che tu indichi come "sillogismo" non è un sillogismo. I modi del sillogismo sono abbastanza precisi, e catalogati da un paio di millenni. Nessun sillogismo può avere un membro maggiore come quello che tu indichi. Ti faccio poi notare che, a differenza dell'essere del tuo Socrate, Dio e il multiverso sono due "oggetti" assolutamente non paragonabili. Il mio #51 è molto più vicino al tuo originale del tuo ultimo tentativo, e se tu ritieni che il #51possa essere significativo è chiaro che dovrei essere io ad andarmente scuotendo la testa.
    Come informatico che si intende di logica, ti ricordo un famoso detto informatico: "garbage in, garbage out".
    Tornando alle rose, vediamo un attimo. Tu scrivi:
    (…)le probabilità che noi si viva in un universo fra infiniti; prima di tutto, la frazione di universi adatta alla vita non è così piccola (…)
    Ma quello che tu discuti non è la suddetta probabilità; perché tu assumi come dato e indimostrato che dati universi ci siano. La probabilità di cui parli è quindi 100%, prendere o lasciare. In altre parole, se tu fossi la ragazza daresti per scontato che le rose si sono materializzate lì per caso, perché non può essere stato nessuno a mettercele. Nessuna differenza con il mazzo di fiori, in ambedue i casi volontariamente tu escludi una ipotesi.
    E l'ipotesi più probabile: che ci sia un Dio. Perchè non è affatto vero che non abbiamo esperienza di Dio. Per il cristianesimo Dio si è reso sensibile, incontrabile, nella persona di Gesù Cristo. E mi rende triste il pensiero che si possa preferire un mondo in cui le sofferenze inenarrabili di cui parli non abbiano alcun senso piuttosto che pensare che questo senso potrebbero avercelo. Che forse la nostra prospettiva umana può non riuscire a vedere ogni cosa. 

    Così, GP, non è affatto vero che Dio ha parlato solo all'inizio. Io, lo ripeto, sono cristiano. E Cristo ha detto: "Sarò sempre con voi". E c'è.
    Nel corso degli anni, in tutto quello che ho visto, mi sono formato una convinzione: che ogni sofferenza, ogni morte, un dolore, hanno un senso. E ne ho viste. Molte. Per come siamo fatti c'è bisogno di uno schiaffo per toglierci dal nostro essere ottusi e banali. Per fare un passo in avanti.
    Ne ho parlato tante volte: sono i funerali cristiani, le morti cristiane, le sofferenze cristiane che più di ogni altra cosa mi hanno fatto aprire gli occhi, che mi hanno fatto dire "è vero". E veramente compatisco – non è un modo di dire, una cosa scritta tanto per scrivere – chi non ha fatto questa esperienza, e vive nella disperazione.
    Perché morire si deve, tutti, in modo più o meno terribile ma tutti.
    E se non c'è speranza c'è disperazione.

  61. "…ogni sofferenza, ogni morte, un dolore, hanno un senso."
    oh, a bon'ora.
    adesso se riesci a spiegarmi il senso specifico della mosca similium me converto (e tu te scarichi, pe' questo, 200 anni de purgatorio)
    giuro!!!

    orsopio off

  62. Nel corso degli anni, in tutto quello che ho visto, mi sono formato una convinzione: che ogni sofferenza, ogni morte, un dolore, hanno un senso. E ne ho viste. Molte. Per come siamo fatti c'è bisogno di uno schiaffo per toglierci dal nostro essere ottusi e banali. Per fare un passo in avanti.
    Ne ho parlato tante volte: sono i funerali cristiani, le morti cristiane, le sofferenze cristiane che più di ogni altra cosa mi hanno fatto aprire gli occhi, che mi hanno fatto dire "è vero". E veramente compatisco – non è un modo di dire, una cosa scritta tanto per scrivere – chi non ha fatto questa esperienza, e vive nella disperazione.
    Perché morire si deve, tutti, in modo più o meno terribile ma tutti.
    E se non c'è speranza c'è disperazione.

    Finalmente Berlic inizia ad abbozzare a qualche risposta. Dunque la sofferenza esiste perchè "Per come siamo fatti c'è bisogno di uno schiaffo per toglierci dal nostro essere ottusi e banali."

    Cosa vuol dire esattamente? Ed inoltre cosa intendi per "fare un passo avanti"?

  63. «la presenza della soffererenza sulla terra è incompatibile con alcune caratteristiche divine (Bontà e Onnipotenza)»

    Non è del tutto vero perché la bontà di Dio non la misuri tu e non puoi stabilire tu cosa Egli debba o non debba fare per apparirti buono. E certo non mi metterò a farti un corso di teodicea avanzato: a lavar il capo all'asino si spreca tempo e sapone.

    «Nessuno può dire se la sofferenza abbia un senso»

    Non proprio, però nessuno può dire con certezza che Dio non esiste.

    «Sembra un ragionamentom che "tiene"»

    Appunto sembra, ma non è.

    «Lui liberamente ha scelto di essere tormentato e ucciso, mentre gli uomini subiscono le cose senza aver alcuna possibilità di scelta.»

    Veramente non ero io che dicevo "allontana da me questo calice" nell'orto del Getsemani…
    Senti maleducato che non ti firmi, saresti in grado di dipingere un bel quadro senza sporcare la tela di colore? C'è un certo principio di non contraddizione eh…

    «Perchè non ammettete di vivere in una contraddizione enorme?»

    Perché la contraddizione enorme la vive chi spende la sua esistenza a cercare le contraddizioni negli altri senza accorgersi che le risposte che si da' alle "coincidenze della natura" sono teologie e religioni tali e quali (o forse peggiori) a quelle che egli perseguita.
    Io finora non ho percepito alcuna contraddizione nel mio pensiero, anzi, ogni parola contraria che leggo dagli antiteisti rafforza le mie convinzioni.

    «Se lo fate vi giuro che me ne vado dal blog per sempre»

    Quindi molesti le persone civili finché non te la danno vinta… Ah! Mi piacciono queste confessioni freudiane.

    Ateofago

  64. Berlicche:

    quello che ho esposto è un sillogismo disgiuntivo, in modus tollendo ponens. È  cosa differente dal sillogismo categorico aristotelico di cui parli tu, ma a partire da Boezio sempre sillogismo viene chiamato.

    "Ma quello che tu discuti non è la suddetta probabilità; perché tu assumi come dato e indimostrato che dati universi ci siano".

    Ne discutevo nella parte che comincia con "A questo punto dovremmo comparare le probabilità che noi si viva nel multiverso con le probabilità che ci sia un dio". Tu inveci citi la premessa del mio argomento: è per questo che non ti torna.

    Chiudo qui la discussione: chiaramente di logica non sai niente, e niente sei disposto a imparare. Spero che il software che produci non regoli infrastrutture vitali.

    Amedeo

  65. «Tu inveci citi la premessa del mio argomento: è per questo che non ti torna.»

    Premesse errate portano a conclusioni ancora più errate.

    «chiaramente di logica non sai niente, e niente sei disposto a imparare.»

    Sempre troppo facile tacciare il prossimo di ignoranza. Uno scienziato diventa ignorante in scienza solo perché è cattolico, un informatico diventa ignorante in software solo perché è cattolico, uno storico diventa un ignorante in storia solo perché è cattolico. Sono queste le cose che mi fanno capire di essere inequivocabilmente nel giusto quando difendo la fede: sentire un ignorante dare dell'ignorante a un esperto nella sua materia soltanto perché risponde a tono, non ha prezzo.

    «Spero che il software che produci non regoli infrastrutture vitali.»

    Ed eccolo qua, insulto gratuito! Non mi dai ragione? Allora sei una schiappa a lavoro. Che sia sottolineato come l'antiteista comune sia sempre pronto a questi sprazzi di umanità. Non ci vuole una consultazione del giudice di pace per capire chi si stia comportando male.

    Scusa Berlicche se infierisco ma sono quel che sono solo grazie ai fantasmagorici interventi di questi signori.

    Ateofago

    P.S. Applausi

  66. *Sigh*
    Amedeo, ok per la forma; ma temo tu non abbia capito, o non voglia capire, quello che ti sto dicendo. Tant'è che non hai risposto alla domanda: in che modo il mio #51 è diverso dal tuo? Nel tuo pseudo-sillogismo stai mettendoci dentro cose indimostrate e indimostrabili, e che neppure ci azzeccano tra loro. Non solo è cattiva logica, ma non è neanche logica.
    Io ho cercato di richiamarti al nucleo del tuo ragionamento.
    Quanto alla tua seconda osservazione, prima di tutto la seconda parte l'hai resa inutile con la premessa che era già una risposta; in secondo luogo ti potrei citare un miliardo di persone che invece quella esperienza di Dio la fanno. Neanche la ragazza ha visto chi ha messo i fiori: ma è ragionevole pensare che sia stato qualcuno che le vuole bene.
    Le probabilità che si materializzi un mazzo di rose sono molte di più di quelle che la ragazza esista per caso.
    Tu chiaramente effettui una scelta: scegli di non vedere il bene del mondo e di vedere solo il male. Ma, siccome in questo mondo ci vivi, e ci continui a vivere, e non ti suicidi per sfuggire al male, chiaramente il tuo è solo una costruzione, un atteggiamento, una falsità nella quale vivi. 
    Se il mondo fosse preda del male, se fosse tutto caso, cosa ci stai a fare ancora qui?
    Il tuo esserci testimonia che un positivo c'è. La rosa ha le spine, ma anche questo ha un motivo.

    Ateofago, anche se fai ragionamenti corretti non è abbassando il tuo livello che si può sperare di vincere o convincere. Tra parentesi, la tua prima risposta era ad Asmodeo (rimosso). E, come dovresti sapere, è inutile dargli corda.

    Orspopio, il senso della mosca è paragonarla a certuni e trovarla rilassante.

  67. Berlicche:

    il tuo problema, credo, è una grande arroganza, che ti impedisce persino di prendere in considerazione che tu abbia torto e un altro – soprattutto un altro non cattolico – abbia ragione.

    Lezione di logica elementare: "A v B" significa "è vero che A o B", cioè sappiamo che A è vero, o è vero B, o sono veri entrambi. Nel mio sillogismo questa condizione è soddisfatta, perché sappiamo già che esistono delle coincidenze significative nelle variabili naturali, è che le spiegazioni possono essere due: o che l'universo è uno fra infiniti universi, o che esiste un dio che ha creato appositamente questo unico universo, o che dio è intervenuto su uno degli universi infiniti. (Come ho già detto sopra, ci potrebbero essere altre spiegazioni, e in questo caso il sillogismo non sarebbe più valido; ma le due spiegazioni principali sono queste, e quindi al momento possiamo accontentarci.) Invece il tuo sillogismo afferma che è vero che c'è Babbo Natale o è vero che c'è un pianeta abitato nella galassia di Andromeda; ma come facciamo a sapere che questa asserzione è vera, cioè che è vero che A o B? Non possiamo. Ora vedi la differenza tra i due?

    Per il resto dico solo questo: non è vero che "scelgo di non vedere il bene del mondo e di vedere solo il male"; io il bene lo vedo, come vedo il male. Diciamo che ho troppo rispetto di Dio per attribuirgli tutto il male che c'è nel mondo. Voi invece preferite credere a un dio imperscrutabile e crudele, che fa il bene vostro e tortura gli altri o lascia che gli altri siano torturati. Ma suppongo che ci voglia fegato per ammettere di vivere in un universo privo di Dio – e che ci voglia anche un po' di logica…

    Amedeo

  68. Lo studio impegna assaje… Riprendo il commento 45 di GP facendo notare che non credo in un dio che "alterna atti di bontà e di violenza in modo imperscrutabile" (e a cui metto la minuscola perchè non è il vero Dio)  ma parlo di un Dio che si sdraia sulla croce invece di toglierla! E' scomodo: anche a me piacerebbe che agitasse la bacchetta magica e mi risolvesse ogni problema, magari anche ogni fisima personale… Però stranamente sembra preferire faticare a fare crescere i suoi figli invece di limitarsi a riprogrammarci come tanti automi usciti male!

    In campo medico si effettua una chemio per il cancro: non è certo una terapia leggera nè priva di sofferenze per il paziente. Ma se sai che è l'unica possibilità per guarire non gliela proponi? 

    Il_grande_FraTollo

  69. «o che dio è intervenuto su uno degli universi infiniti.»

    o che li abbia fatti tutti lui perché ad infinità creatività corrisponde infinita creazione.
    Ma una volta che ammetti tutte le possibilità non stai dicendo nulla, anzi, dovresti sostituire la tua restrittiva premessa numero 1 con un più ampio e vero "insieme tutto". Facendo seguire la tua seconda premessa totalmente arbitraria (Dio non esiste) stai solo dichiarando di estromettere arbitrariamente dall'insieme indicato in 1 qualcosa. Quindi, a rigor di logica, sei tu che non vuoi valutare la realtà nella sua interezza con apertura ma ti chiudi di fronte ad almeno un suo aspetto. Tutto ciò, ovviamente, non costituisce dimostrazione alcuna ma soltanto postulato indimostrato che potrebbe esser valido solo per te in quanto "per te" Dio non esisterebbe. Se non c'è dimostrazione, se non c'è ripetibilità, se non c'è prova sperimentale, non c'è alcuna scientificità, a prescindere dal formalismo usato.

    «Voi invece preferite credere a un dio imperscrutabile e crudele, che fa il bene vostro e tortura gli altri o lascia che gli altri siano torturati.»

    Questo è assolutamente falso, in quanto soltanto caricatura ideologica di non si sa nemmeno quale religione. Se fossi te direi che sei un ignorante in cattolicesimo e che non sai fare bene il tuo lavoro ma grazie a Dio non sono te. Ti inviterei a cercare di capire meglio e soprattutto con molta molta meno superficialità di cosa stai parlando e con chi.

    Ateofago

  70. Amedeo, continui ad attribuirmi la volontà di non capire: tertius non datur, eh?
    Non potresti essere tu a non capire cosa sto affermando io?
    Sappiamo, come giustamente affermi, che le variabili naturali hanno valori significativi. Nel mio post sostengo che non sono solo le variabili naturali, ma ogni aspetto della realtà, ma su questo per un momento soprassediamo. Quello che tu fai è proporre un'alternativa non tra due realtà ("Socrate è un uomo oppure un animale") ma tra due chiamiamole ipotesi. Tu dici "se ci fosse una terza il sillogismo non sarebbe valido", giustamente; e nella frase dopo affermi che queste sono le ipotesi principali. Quell'aggettivo, principali, smonta tutto quello che hai affermato prima, te ne rendi conto? Potrebbe essere effettivamente un caso che quest'unico universo ci sopporti; l'universo potrebbe essere una nostra costruzione mentale;  questo universo potrebbe essere stato creato così da una razza di esseri per loro scopi; l'Universo potrebbe non essere stato creato da Dio; potrebbe essere vera una delle varie cosmogonie…
     Tu stai usando quello che vorrebbe esser un costrutto logico in modo illogico, cioè proponendo in alternativa due proposizioni indecidibili (almeno da certi punti di vista) e poi artificialmente, senza prove, negandone una. Prova a rovesciare il tuo sillogismo: se niente multiverso, allora Dio esiste. E' corretto per te? Se le costanti fisiche non possono avere un loro universo differente questa è la dimostrazione inconfutabile dell'esistenza di Dio?
     Per usare le tue stesse parole: "ma come facciamo a sapere che questa asserzione è vera, cioè che è vero che A o B? Non possiamo." Ora vedi la non-differenza tra i due?

    Per concludere, io non credo affatto in un dio imperscrutabile e crudele. Quello può essere il tuo dio (di cui dici di avere rispetto!), non certamente il mio. Il mio è un Dio che ci fa esistere in ogni momento, che ci dà ogni cosa buona, e tra queste cose buone ce ne sono anche di quelle che non possiamo non capire. Un Dio che si è fatto uomo ed è morto proprio per farci vedere che non è la morte, la sofferenza, il dolore l'ultima parola sull'esistenza. Sei tu che non hai rispetto per il tuo dio, che pretendi di saperne più di lui sull'argomento. 

  71. "continui ad attribuirmi la volontà di non capire: tertius non datur, eh?"

    Oh no, tertium datur, ma sono troppo educato per scriverlo… :-)

    "Potrebbe essere effettivamente un caso che quest'unico universo ci sopporti; l'universo potrebbe essere una nostra costruzione mentale; questo universo potrebbe essere stato creato così da una razza di esseri per loro scopi; l'Universo potrebbe non essere stato creato da Dio; potrebbe essere vera una delle varie cosmogonie…"

    Le ipotesi si riducono per mantenere la discussione entro termini accettabili, e si considerano le più verosimili. Possiamo passare alla logica modale, e ragionare in termini di probabilità; comunque alla fine il discorso non cambia: dall'osservazione di coincidenze significative non possiamo dedurre automaticamente che esse siano l'opera di un dio provvidente. Una volta stabilito in altri modi che Dio non esiste, ci ritroviamo con una serie di ipotesi alternative, ordinate in termini di verosimiglianza decrescente: viviamo in un multiverso, viviamo in una simulazione computerizzata (ma allora il problema originale si ripropone per gli autori della simulazione), è per puro caso che l'unico universo è adatto alla vita, l'universo è opera di un dio malvagio che ci condannerà tutti alla dannazione eterna dopo avere illuso alcuni di noi del contrario, etc.

    "e poi artificialmente, senza prove, negandone una"

    Continui a ripetere questa accusa, ma io già quasi una decina di volte ho spiegato perché per me non esiste una divinità benevola. Puoi dire che ho torto, ma assolutamente no che sto negandola artificialmente.

    "tra queste cose buone ce ne sono anche di quelle che non possiamo non capire"

    Quindi lo stupro e l'uccisione di un bambino è una cosa buona, anche se noi non la possiamo capire?

  72. Dimenticata la firma:

    Amedeo

  73. Non ci crederai, ma giusto un istante fa mi domandavo "oddio, ho scritto tertium o tertius? Se ho cannato poi mi fanno capa tanta…" CVD ;-)

    Il punto, Amedeo è "stabilito in altri modi che Dio non esiste". Quali altri modi, per cortesia? E in base a cosa stili quest'elenco di probabilità? Come fai a stilare probabilità di cose che non sai se sono vere o meno? Ad esempio, come quantificheresti la probabilità che viviamo in una simulazione piuttosto che siamo vittime di un demiurgo malvagio?
    Garbage in, garbage out.
    Il tuo sillogismo si riduce a "Siccome io non credo in Dio, allora credo nel multiverso, o qualsiasi ipotesi o improbabilità basta che non sia Dio".

    Andando avanti:  chi è che decide ed attua lo stupro e l'uccisione del bambino, Dio o l'uomo che lo compie?
    Tu dirai: Dio potrebbe impedirlo. Quindi tu vorresti un dio che ti impedisce di fare del male? Che limita la tua libertà in modo che tu non possa fare che del bene, il suo bene?
    Io preferisco credere in un Dio che asciugherà le lacrime e abbraccerà ogni dolore. Lasciandoci comunque liberi di scegliere altrimenti.
    Tu, al bambino, cosa dici? Lascia perdere, è il caso inevitabile che ti ha fatto ammazzare, e non c'è rimedio perché tutto finisce qui?

  74. «Una volta stabilito in altri modi che Dio non esiste»

    Il fatto è che non è stabilito affatto.

    «io già quasi una decina di volte ho spiegato perché per me non esiste una divinità benevola»

    Veramente hai solo ripetuto che non esiste senza specificare prove e assumendola come dato di fatto nelle tue ipotesi

    «lo stupro e l'uccisione di un bambino è una cosa buona, anche se noi non la possiamo capire?»

    Che fai? Scarichi su Dio la responsabilità di ciò che fanno gli uomini? Preferisci rinunciare alla tua libertà e alla tua coscienza e diventare un automa che può fare solo "il bene"?

    Ateofago

  75. "Orspopio, il senso della mosca è paragonarla a certuni e trovarla rilassante."

    potresti avere ragione. chissà che elohim o come si fa chiamare adesso non l'abbia creata proprio con questo scopo collaterale.
    o, per citare amedeo, magari la mosca similium è una cosa buona ma noi non la possiamo capire… almeno, io no di sicuro.
    orsopio off

  76. Berlicche:

    "Il punto, Amedeo è "stabilito in altri modi che Dio non esiste". Quali altri modi, per cortesia?"

    E dàgli! Per l'n-sima volta: un Dio onnipotente e benevolo non esiste perché altrimenti non si spiega il male del mondo.

    "E in base a cosa stili quest'elenco di probabilità? Come fai a stilare probabilità di cose che non sai se sono vere o meno? Ad esempio, come quantificheresti la probabilità che viviamo in una simulazione piuttosto che siamo vittime di un demiurgo malvagio?"

    Strano, non eri tu prima a dire che l'ipotesi Dio è più probabile? In base a cosa? Comunque: come ho già detto, l'ipotesi della simulazione sposta solo il problema; quanto al demiurgo malvagio, resterebbe difficile in questo caso da spiegare (anche se non impossibile) l'esistenza di quel po' di bene che c'è nel mondo. La valutazione delle probabilità è difficile, ma non del tutto impossibile.

    "Il tuo sillogismo si riduce a 'Siccome io non credo in Dio, allora credo nel multiverso, o qualsiasi ipotesi o improbabilità basta che non sia Dio'"

    Anche se fosse, questa non sarebbe una conclusione così banale. Come ho già detto, il mio scopo è dimostrare che esistono delle alternative all'ipotesi Dio per spiegare il problema delle coincidenze. Punto.

    "Quindi tu vorresti un dio che ti impedisce di fare del male? Che limita la tua libertà in modo che tu non possa fare che del bene, il suo bene?"

    No, io vorrei un dio che non limiti la libertà del bambino, di cui tu sembri dimenticarti. Perché consideri solo la libertà del carnefice e non anche quella della vittima? Noi forse limitiamo ingiustamente la libertà quando mettiamo in prigione un assassino per impedirgli di reiterare i suoi reati?

    Amedeo

  77. «perché altrimenti non si spiega il male del mondo»

    Non è vero, come ha detto anche Berlicche in più di un suo commento. Se il male non avesse spiegazione non esisterebbe teodicea e, soprattutto, il suicidio sarebbe l'unica cosa logica da fare appena se ne abbia la possibilità.

    «La valutazione delle probabilità è difficile, ma non del tutto impossibile»

    Prima di credersi capaci di calcolare la qualsivoglia probabilità bisogna accertarsi che l'evento di cui si parla possa essre inteso probabilisticamente. A parte ciò, sull'esistenza del bene e del male fai finta di niente, come al solito (muro di gomma di IC)

    «questa non sarebbe una conclusione così banale»

    È banale sì invece, anzi, molto molto superficiale.

    «esistono delle alternative all'ipotesi Dio per spiegare il problema delle coincidenze»

    Certe "spiegazioni alternative" sono sì scientifiche ma presumono un tal numero di eventi rari e coincidenti manifestati contemporaneamente che risultano più improbabili dell'intervento divino stesso. Ti renderai conto, inoltre, che con questo ragionamento non esludi la possibilità che sia vero il ragionamento di berlicche e falso il tuo. In altre parole, in quella frase esponi solo due possibilità mutuamente esclusive senza però portare alcun punto a favore dell'una o dell'altra pertanto non rispondi alla domanda: "quale è vera tra le due e perché?"

    «io vorrei un dio che non limiti la libertà del bambino, di cui tu sembri dimenticarti. Perché consideri solo la libertà del carnefice e non anche quella della vittima? Noi forse limitiamo ingiustamente la libertà quando mettiamo in prigione un assassino per impedirgli di reiterare i suoi reati?»

    Quindi vuoi la botte piena e la moglie ubriaca. Vuoi mettere un leone affamato e un uomo armato nella stessa gabbia ma vuoi anche impedire loro che si scannino a vicenda senza limitare la libertà di nessuno dei due! Certo che a desideri bizzarri non c'è limite…

    Ateofago

  78. P.S. Tra l'altro, l'unico modo per evitare che si scannino è di insegnare loro il rispetto reciproco sperando che accettino entrambi, cosa che Dio fa. Poi se accetta solo chi crede e l'antiteista lo ammazza, si chiama libertà.

    Ateofago

  79. Amedeo, se la tua dimostrazione è "perché esiste il male del mondo" io ti dico allora questo esclude la possibilità che esista il
    tuo dio, non il mio.
    In altre parole, il tuo famoso sillogismo diverrebbe:

    "O c'è il multiverso, o c'è un Dio buono che dà alla vita un senso che non sempre capiamo, oppure (tertium) un dio carogna che gode del male.
    Ma questo dio carogna non esiste quindi…"

    Per me Dio rimane l'ipotesi più probabile perché, anche dato il multiverso, ancora non sapresti spiegare le altre cose buone – che ammetti. Ricordi il post? "Si cerca una risposta solo se si è certi che una risposta ci sia."
    Se esamino tutti i fattori, se guardo alla mia esperienza non posso negare che questa mano buona ci sia. Come la spieghi tu? Con il multiverso per cui ci sono altrettanti mondi in cui le cose vanno male?
    PS: leggiti questo, in proposito.

    Per concludere: se il tuo scopo era dimostrare che ci sono delle alternative all'ipotesi Dio hai fallito, perchè non hai dimostrato che queste alternative esistano: l'hai solo ipotizzato. Portami in quest'universo: fammelo toccare. Fino ad allora, è un divertimento matematico.

    Per quanto riguarda la libertà del bambino ti invito a trovare tu stesso una soluzione che salvaguardi la libertà degli uomini ed eviti le sofferenze che causano agli altri. Quando l'avrai trovata, inviala a Dio che sarà sicuramente interessato.

  80. FedericoFasullo

    Ago86

    Se non fossimo fatti per il mondo, vuol dire semplicemente che siamo fatti per altre cose, e che quindi non siamo riducibili all'evoluzione su questa terra.

    Potremmo non essere fatti per il mondo E riconducibili all'evoluzione, non puoi dire una cosa come questa senza argomentare. Lo stesso quando dici che se fossimo fatti per la terra non dovremmo lamentarci. Cioè sono assiomi(?) campati un po' per aria. 

    perché esistiamo e quindi un senso lo abbiamo.

    Perché? Non mi sembra una condizione necessaria o concorrente all'esistenza.

    Altrimenti, dimmi tu per che cosa siamo fatti.

    Secondo me è sbagliato il concetto "di essere fatti per qualcosa" a questo punto. Un albero non è fatto perché noi possiamo respirare, un albero è fatto perché tragga energia dall'ambiente, noi possiamo respirare perché esistono gli alberi, se non fossero esistiti loro ci saremmo evoluti in funzione di un ambiente differente senza ossigeno. Ma il fatto che noi ci adattiamo all'ambiente non vuol dire che siamo fatti per l'ambiente, vuole solo dire che in questo momento abbiamo raggiunto questo grado di adattamento. 

  81. Berlicche:

    e perché mai le cose buone hanno bisogno di una spiegazione? Perché la situazione di default dovrebbe essere "tutto va male"?

    "Per quanto riguarda la libertà del bambino ti invito a trovare tu stesso una soluzione che salvaguardi la libertà degli uomini ed eviti le sofferenze che causano agli altri. Quando l'avrai trovata, inviala a Dio che sarà sicuramente interessato."

    Mi accontenterei di una soluzione che salvaguardi almeno la libertà dei buoni ed eviti le sofferenze causate dai malvagi. Invece con la tua soluzione è salvaguardata solo la libertà dei cattivi; Dio, se esiste, sarà certamente soddisfatto di un così abile avvocato…

    Amedeo

  82. «perché mai le cose buone hanno bisogno di una spiegazione?»

    Perché tutto ha una spiegazione, certo non facile, non immediata ma c'è. Se fossimo in grado di comprendere tutto l'universo e ficcarlo nelle nostre testoline non saremmo qua a discutere.

    «Perché la situazione di default dovrebbe essere "tutto va male"?»

    Ma "tutto va male" non è la situazione di default. Se andasse tutto male saremmo già morti tutti suicidi

    «la tua soluzione è salvaguardata solo la libertà dei cattivi»

    Ma, come possono testimoniare gran parte dei cattolici che conosco, i buoni sono liberi, anzi, molto più liberi dei cattivi

    Ateofago

  83. Concordo con il #82 di Ateofago. O il mondo (e con il mondo intendo io, te, l'albero, l'Universo) ha un senso o non ne ha nessuno. Se non ne ha nessuno allora è inutile stare ad arrovellarsi a cercare di comprendere il mondo, a scrivere su un blog, ad indignarsi per la politica o la morale, a dire che dio non esiste perché esiste il male. Non c'è un senso? Non c'è nessun bene e nessun male, solo ciò che accade, ed il bambino muore solo, sempre.
    Ma, Fasullo, Amedeo, per il fatto che siete qui a commentare voi affermate (con i fatti, non con le parole) che vedete un mondo buono, positivo, in cui vale la pena vivere e lottare, in altre parole con un senso.
    L'uomo è uomo perché il senso lo cerca. Essere uomini è proprio questo.

    Amedeo, tu "ti acconteresti": ma come, non ce l'hai la soluzione? Da come parlavi credevo proprio che tu avessi in mente la soluzione definitiva, che a Dio non è mai venuta in mente!
    Come mai Dio lascia tutti quei cattivi – che, certo, sono sempre gli altri, mai noi – liberi di agire?
    Come fare ad impedire le azioni malvagie e lasciare la libertà? Quali azione malvagie?
    Ma chi compie un'azione malvagia quella libertà la perde. Alla fine rimane una questione di giustizia: com'è compensato chi, a causa della libertà altrui, viene danneggiato nella propria? Il bimo di cui parli? E' evidente che in questo mondo la giustizia che chiedi non può realizzarsi. Ci può essere compensazione, giustizia, solo se esiste un oltre, esiste un giudice buono. Come si chiama quel giudice lo lascio a te da dire.

  84. Federico, se una cosa esiste non è contraddittoria e quindi ha un senso. Se non siamo fatti per il mondo ma siamo nati dall'evoluzione allora vuol dire che siamo spinti oltre il mondo, verso Altro. Non si esce da questa logica: ogni cosa ha un senso, per il semplice fatto che, poiché esiste, non è contraddittoria. Quindi, o tu mi spieghi un senso alternativo dell'essere umano, oppure gli assiomi senza senso sono i tuoi.

  85. Berlicche:

    non ti seguo molto. Alla domanda "perché Dio lascia liberi i malvagi di agire?" tu avevi risposto "perché rispetta la loro libertà". Io allora ho obiettato che così si perde la libertà delle vittime, e che non si vede proprio perché debba essere preferita la libertà dei cattivi a quella dei buoni. La tua contro-replica qual è? Che i malvagi perdono anch'essi la loro libertà? In questo caso non si capisce più quale libertà Dio stia difendendo… Ma forse ho frainteso il tuo pensiero.

    Amedeo

  86. «La tua contro-replica qual è? Che i malvagi perdono anch'essi la loro libertà? In questo caso non si capisce più quale libertà Dio stia difendendo… Ma forse ho frainteso il tuo pensiero.»

    Hai frainteso si. Penso che la maggior parte delle discussioni che si protraggono per decine e decine di commenti sono dovute a questa tua "qualità" di leggere nei discorsi altrui significati superficiali o addirittura malvagi. Forse perché non ti fidi, forse perché ovunque si parli di religione pensi subito ad assassini e ipocriti, forse non lo sapremo mai… Ad ogni modo è un atteggiamento che certamente non aiuta a capirsi.

    Ad ogni modo, come chiameresti uno che è schiavizzato dalle proprie pulsioni fino ad uccidere o a fare cose abominevoli? Diresti seriamente che è "libero"?

    Ateofago

  87. P.S.
    Amedeo:

    Perché l'eguale libertà di tutti l'hai trasformata in discriminazione verso le vittime? La vittima perché soccombe di fronte al suo aggressore? Perché non ha il potere di opporsi o perché l'aggressore la priva della libertà di opporsi? Fai il caso di una "non ancora vittima" che è armata e ha il potere di fermare il suo aggressore con un colpo di pistola. Fino alla fine è libera di sparare oppure di astenersi.

    Ateofago

  88. xAmedeo: per parlare di libertà forse è meglio che ci accordiamo sulle rispettive definizioni. La mia è questa.
    Suppongo che invece la tua (dimmi se sbaglio) è intesa come "il cattivo impedisce al buono di fare cosa vuole, con la forza o definitivamente uccidendolo".
    In attesa della tua risposta, intanto ti dico che ho conosciuto persone che sono state incarcerate per la maggior parte della loro vita eppure erano più libere di tutti i loro aguzzini.
    Dio non limita la libertà di nessuno. Nessuno. In effetti, l'unica cosa che limita Dio, in cui Dio si limita è la libertà umana.
    Dio ti lascia negarlo, insultarlo.
    Perfino ucciderlo.

  89. Berlicche:

    al commento #73 hai scritto: "Quindi tu vorresti un dio che ti impedisce di fare del male? Che limita la tua libertà in modo che tu non possa fare che del bene, il suo bene?" Questo lascerebbe intendere che tu concepisca la libertà come facoltà di scegliere fra bene e male e di agire in conseguenza. Questa è anche la mia concezione, e in base a essa ti facevo appunto osservare che la vittima di un crimine si vede limitata la propria libertà, in quanto non può agire in conseguenza delle proprie deliberazioni.

    Ora tu mi proponi un tuo post precedente in cui la libertà è intesa invece come rispetto del "legame profondo con il nostro essere" e come "forza affettiva che ci fa aderire alla realtà". Allora ti chiedo: quando Dio consente al malvagio di stuprare il bambino, lo fa perché non vuole limitare la sua (del malvagio) libertà in questo senso? O in quale altro senso?

    Amedeo

  90. «la libertà come facoltà di scegliere fra bene e male e di agire in conseguenza […] quando Dio consente al malvagio di stuprare il bambino, lo fa perché non vuole limitare la sua (del malvagio) libertà in questo senso?»

    Se il mlvagio può fare ogni sorta di cattiveria fisica, mi spieghi come fa a privare della libertà la sua vittima costringendola dunque a fare il male o qualsiasi altra cosa? Come si correlano queste due cose? Che cos'è? L'MK-Ultra?

    P.S. a proposito. Tu vuoi un dio MK-Ultra?

    Ateofago

  91. Amedeo, non è per niente in contraddizione. Aderire a ciò che si è , a chi si deve essere, è libertà. Ma sarebbe obbligo se non si potesse decidere altrimenti.
    Il male è la consapevole decisione di non aderire al bene. Il bene è ciò per cui siamo fatti, ciò che completa perfettamente il nostro essere. Il cristianesimo afferma che questa perfezione, questa felicità assoluta alla quale tendiamo è un Essere, che chiamiamo Dio. Ma se Dio ci imponesse l'aderire a Lui, che razza di felicità sarebbe la nostra? Non sarebbe nostra; sarebbe altrui. sarebbe alienazione, schiavitù.
    Ma la possibilità che sia nostra apre alla possibiità di rifiutarla; apre alla possibilità che si scelga invece di stuprare un bambino.
    Ma la dignità, la possibilità di adesione del bambino non è cambiata. Il suo stupro è una ferita a Dio; una ferita che Dio risana. Solo Lui può farlo.
    Non tu che non credi in Lui. Tant'è che chi cerca di guarirne le ferite sono i cristiani. E Dio, che è misericordia, farà il resto.

  92. Berlicche:

    ma se la capacità di adesione al bene del bambino non è limitata dal fatto di essere ucciso; se, cioè, il fatto di mettere in pratica il bene per cui aveva optato è irrilevante per la sua libertà, perché nel caso dello stupratore la libertà viene conservata solo se può fare in fondo quello che ha deciso di fare? Tu dici che se Dio ci imponesse di aderire a Lui non saremmo liberi; ma nel caso dello stupratore quello che ci aspettiamo non è che Dio lo costringa a scegliere il bene, ma che lo costringa a non operare in base alla sua scelta. Lo stupratore è stato libero di aderire al male, ma perché Dio lo deve anche lasciare libero di compiere il suo crimine, mentre per il bambino (o per la madre di famiglia che stava andando ad accudire i suoi figli, o per l'operatore di pace che stava andando a portare conforto materiale e spirituale a una popolazione martoriata dalla guerra) è irrilevante che l'azione segua alla decisione?

    Amedeo

  93. «che Dio lo costringa a scegliere il bene, ma che lo costringa a non operare in base alla sua scelta»

    Non so te ma una costrizione è esattamente un limite della "libertà". Di fatto, tu pretendi che Dio imponga prepotentemente il bene. Anche supponendo un mondo in cui ci siano miracolosi campi di forza che si attivano spontaneamente ogni volta che qualcuno rischia la vita o altro, che mondo sarebbe? Pensi che la gente avrebbe uguali scrupoli nell'usare un mitragliatore con l'automobilista che gli ha appena tagliato la strada? Pensi che in un tale clima, dove "tanto non succede nulla" il bene possa diffondersi meglio? Quanto sarebbero responsabili le persone? Di più? E poi perché impedire solo le cose più gravi? E che mondo sarebbe se si fosse obbligati alla verità, all'onestà, al decoro? A prima vista migliore, ma la gente sarebbe come un pazzo nella sua camicia di forza.

    A parte la chimera che tu pretendi, ma tu che ne sai che quello arriva fino in fondo o ci ripensa all'ultimo momento? Quand'è che esattamente dovrebbe intervenire Dio?

    «è irrilevante che l'azione segua alla decisione?»

    Ne sei sicuro? Qual'è la scelta che può fare la vittima in quel caso specifico? Qual'è l'azione che ne segue?

    Ateofago

  94. Amedeo, se prendo una decisione e poi non posso portarla a termine, cosa succede la prossima volta che ne debbo prendere una?
    Perché ricorda che la libertà non è tutta giocata in un unico istante. Quello che non interessa a Dio è punire il colpevole: quello che gli interessa è che quel colpevole si converta al bene, cioè capisca l'errore e torni al bene. "Misericordia io voglio, e non sacrificio".
    Se ci fosse solo la punizione, chi di noi sarebbe salvo? Quante volte sbagliamo? Ma anche il più orrendo dei crimini non è l'ultima parola su di noi.
    L'azione non è irrilevante. Ma è nell'istante che ci si gioca.

  95. "Perché ricorda che la libertà non è tutta giocata in un unico istante."

    Parole che si potrebbero applicare benissimo anche a chi fa il bene. Anche la libertà della giovane suora che ha appena deciso di dedicare la sua vita ai poveri non si gioca in un solo istante; eppure in un solo istante la sua vita può essere presa, e il bene che desiderava compiere rimarrà per sempre solo un'intenzione. Ma nel suo caso questo, per te, sembra non diminuire la sua libertà…

    "Quello che non interessa a Dio è punire il colpevole: quello che gli interessa è che quel colpevole si converta al bene, cioè capisca l'errore e torni al bene."

    Ma impedendogli di fare il male non lo punisce affatto! E le possibilità che capisca l'errore non sono diminuite dal fatto di non averlo potuto commettere.

    Amedeo

  96. «in un solo istante la sua vita può essere presa, e il bene che desiderava compiere rimarrà per sempre solo un'intenzione»

    Il bene materiale è solo una conseguenza, non è questo che avvalora la suora. Pensi che chi è immobilizzato in un letto, poiché non può fare del bene, valga meno di chi invece può fare quel che vuole? Ciò che conta è che il bene si diffonda innanzitutto nelle coscienze delle persone. La scelta della suora di perdonare il suo aggressore non è solo un'intenzione, la scelta di restare fedele al bene fino alla fine non è solo un'intenzione. Santa Maria Goretti si fece trucidare perché scelse il bene ed esercitò la sua libertà fino alla fine.

    «le possibilità che capisca l'errore non sono diminuite dal fatto di non averlo potuto commettere»

    Questo è falso. Di che si pente, se non ha materialmente fatto nulla?

    Ateofago

  97. Ma, Amedeo, tu ti acconteresti di pensare le cose o vedresti l'impossibilità di metterle in pratica come una insopportabile restrizione della tua libertà?
    Se io ti dicessi: puoi pensare che Dio non esista, ma guai a te se dici una parola sul blog su questo…e ti ritrovassi muto, o in prigione se ci tentassi?
    Sarebbe libertà, secondo la tua o la mia definizione, questa?
    Avresti la felicità di seguire una strada, o ci saresti costretto?

    Vedi, Amedeo, la Chiesa afferma che è male uccidere un bambino nel ventre della madre. Eppure ci si è ingegnati a trovare sempre nuovi metodi per farlo. Non separare ciò che Dio ha unito: eppure se uno osa dire qualcosa contro il divorzio…
    Qualcuno dice che non bisogna mettere limiti alla scienza, che quello che si può fare va fatto: tu come ti poni?

  98. Berlicche:

    "tu ti acconteresti di pensare le cose o vedresti l'impossibilità di metterle in pratica come una insopportabile restrizione della tua libertà?"

    E io ti ripeto che lo stesso vale per la vittima: perché se questa ha la vita spezzata la sua libertà non dovrebbe risentirne? Il giovane atleta a cui un torturatore ha rovinato per sempre le gambe non si dovrà accontentare di pensare ciò che avrebbe potuto essere la sua vita? Non è anche questa una insopportabile restrizione della sua libertà? Mi potrai rispondere che gli rimane la possibilità di fare altro, ma questo di nuovo vale anche per il malvagio che l'ha ridotto in quello stato. O pensa a tutti quelli che vengono uccisi prima che abbiano potuto compiere scelte significative, o agli stessi criminali che si sarebbero potuti un giorno pentire, e che invece sono stati uccisi in un regolamento di conti: la libertà di tutti costoro vale di meno, agli occhi di Dio, di quella di un killer irriducibile? Non capisco come si possa pensare una cosa simile.

    Amedeo

  99. Amedeo:
    «perché se questa ha la vita spezzata la sua libertà non dovrebbe risentirne?»

    Perché dovrebbe? Libertà è esercizio fra opzioni non ascesa verso l'onnipotenza. Le opzioni sono sempre limitate quindi secondo te nessuno è libero…

    «Il giovane atleta a cui un torturatore ha rovinato per sempre le gambe non si dovrà accontentare di pensare ciò che avrebbe potuto essere la sua vita? Non è anche questa una insopportabile restrizione della sua libertà?»

    Secondo me confondi potere e libertà.

    «la libertà di tutti costoro vale di meno, agli occhi di Dio, di quella di un killer irriducibile?»

    Certo che no, perché sono tutti ugualmente liberi, anzi, sono più liberi quelli che aderiscono a Dio, anche se sono vittime.

    Poi…
    mi sembra che tu abbia fatto finta di niente a quella serie di "mali" che probabilmente tu reputi "beni". Anche gli aggressori che tu hai portato come esempi potrebbero pensare che quel che fanno sia un bene. Allora come fai a sapere di essere tu dalla parte della ragione? Come tuteli la possibilità di capire cosa è bene e cosa è male?

    Che senso ha impedire il male se poi così facendo diventano tutti più malvagi?

    Ateofago

  100. Amedeo, Ateofago ha ragione: confondi libertà con possibilità.
    Sono meno libero perché non so volare? Sono meno libero perché non sono Presidente degli Stati Uniti? Sono meno libero perché non so suonare il violino, o correre come il giovane del tuo esempio?
    Dio ama tutti i sui figli. Dio è, per ricordarti l'esempio evangelico, quel pastore che si avventura nella notte per la sua pecora smarrita. Dio è quello che si è fatto uccidere per far capire questo.
    Capisci? Dio, che ha fatto l'Universo, accetta di limitarsi in una forma umana, accetta di limitare la sua libertà dando la libertà a tutti, compresa la libertà finale di ucciderlo.
    Se quello che dici fosse vero, allora Gesù sulla croce non sarebbe altro che la suprema mancanza di libertà di Dio.
    Invece c'è qualcosa oltre la morte e la sofferenza. Non ci si ferma lì. 
    Quello è il punto di partenza.
    Dopo c'è la vita eterna.

  101. FedericoFasullo

    Ago:

    Giuro che non capisco il ragionamento (che tu stia sprecando troppe parole) ma non vedo comunque la necessità di un senso, una cosa può avere o non avere una caratteristica, a seconda del caso quella carattestica è necessaria o meno. Avere non è concorrente all'esistenza. O abbiamo un significato differente del concetto "avere senso" perché io non sono un filosofo, o mi spieghi questo assioma.

    Se non siamo fatti per il mondo ma siamo nati dall'evoluzione allora vuol dire che siamo spinti oltre il mondo, verso Altro.

    Perché? Siamo spinti verso la sopravvivenza, la sopravvivenza è una direzione non una meta.

  102. FedericoFasullo

    Ho perso per strada un "non" e un "senso".

    (non che tu stia sprecando troppe parole)

    Avere senso non è concorrente all'esistenza. (aggiungo postumo: non è concorrente fino a prova contraria)

  103. Berlicche:

    "confondi libertà con possibilità"

    Ma non eri tu ad aver scritto "tu ti acconteresti di pensare le cose o vedresti l'impossibilità di metterle in pratica come una insopportabile restrizione della tua libertà?" E non hai affermato fin qui che il criminale soffrirebbe un'ingiusta limitazione della sua libertà solo perché non gli è possibile mettere in pratica quello che ha deciso?

    Amedeo

  104. «Ma non eri tu ad aver scritto "tu ti acconteresti di pensare le cose o vedresti l'impossibilità di metterle in pratica come una insopportabile restrizione della tua libertà?" E non hai affermato fin qui che il criminale soffrirebbe un'ingiusta limitazione della sua libertà solo perché non gli è possibile mettere in pratica quello che ha deciso?»

    E allora? Dov'è la contraddizione? All'interno dell'insieme delle cose possibili in un determinato istante, sia la vittima, sia l'aggressore sono liberi di esercitare una scelta. Ciascuno ha un suo insieme di scelta la cui dimensione dipende da quanto potere si è acquisito e dal rapporto con gli altri e i loro poteri.
    Tu, avedo confuso potere con libertà, vorresti appiattire tutti gli insiemi all'eguaglianza creando una prigionia. Infatti un detenuto ha un insieme d'azione limitato alla sua cella e a pochissime altre situazioni.

    Ateofago

  105. P.S.
    Amedeo:

    Spero di sbagliarmi, ma sembra proprio che. invece di cercare di capire, ci hai messo tanto a rispondere per cercare contraddizioni nelle risposte di berlicche… Guarda che questo è un blog, non un torneo di scacchi

    Ateofago

  106. Infatti il senso non è una cosa "che si ha", una caratteristica, ma è l'essenza stessa della cosa. Se fossimo fatti solo per la sopravvivenza, non risolveremmo equazioni differenziali. Che, a mi modesto avviso, non mi pare una cosa strettamente necessaria per sopravvivere.

  107. Ateofago, non pensar subito male, magari Amedeo ha semplicemente una vita, come noi… ;-)
    Comunque è vero che non è una partita a scacchi; o, se lo fosse, sarebbe come quella di cui ha parlato Bergman, con in palio la cosa più importante del mondo. E il solo modo di vincerla è perdere se stessi.

    Il punto, Amedeo, è nel diverso significato della parola possibilità.
    Noi uomini, per natura, siamo limitati; ma allargare o restringere questi limiti non toglie alla nostra natura di uomini. Come dicevo nel post, adesso possiamo ricavare il sangue dalla pelle; possiamo volare nell'aria, andare più velocemente di qualsiasi animale. Abbiamo spostato un limite, abbiamo allargato il numero  di possibilità, ma continuiamo ad essere limitati, continuiamo ad essere umani. Non è che i nostri antenati potessero essere meno uomini, o meno felici, di noi.
    La negazione invece della possibilità di esercitare una scelta è cosa ben diversa. Qui siamo all'interno dei nostri limiti: se togliamo la scelta non solo siamo limitati, non siamo più niente.
    Saremmo schiavi, mentre Dio ci vuole liberi.

  108. Berlicche:

    e così torniamo sempre al punto di partenza: perché Dio rispetterebbe così tanto la possibilità di esercitare la scelta dei criminali, e così poco la possibilità di esercitare la scelta delle vittime? Penso che tu veda il problema, ma per qualche motivo preferisci girarci intorno invece che ammettere di non sapere la risposta. Comunque rispetto la tua perplessità; se non hai niente di significativo da aggiungere, possiamo anche finire qui.

    Amedeo

  109. Amedeo, intanto leggi questo.
    Poi la risposta te l'ho data, ma è come dico nel post: si preferisce non vedere le risposte che non sono quelle che ci aspettiamo. Perdendo così il contatto con la realtà.
    Fammi un esempio pratico: come farebbe Dio a impedire le cattive azioni? Come farebbe a farlo, lasciando la libertà?

    Hai la libertà di aderire, mettere alla prova quanto dico, o rifiutarlo. Ce l'hai. Puoi ringraziare Dio per questo, o bestemmiarlo perchè non ti fa essere schiavo. Anche questa è libertà.

  110. Amedeo, Amedeo…

    «Dio rispetterebbe così tanto la possibilità di esercitare la scelta dei criminali, e così poco la possibilità di esercitare la scelta delle vittime?»

    Intanto, possibilità di esercitare una scelta = libertà. E dio non fa distinzioni fra nessuno in questo. La possibilità di esercitare la scelta fra le possibilità a propria disposizione è assicurata a tutti. La libertà, che è esercizio della scelta, non è intaccata.

    «Penso che tu veda il problema, ma per qualche motivo preferisci girarci intorno invece che ammettere di non sapere la risposta»

    Veramente quello che ci sta girando intorno sei tu. Sai bene che l'insieme delle possibilità non dipende da Dio ma in larga misura dai rapporti tra uomini che hanno la medesima libertà. Se tutti facessero buon uso della propria libertà esercitando sempre scelte corrette, gli insiemi delle possibilità sarebbero uguali per tutti perché il più forte sceglierebbe sempre di non prevalere sul debole conferendogli maggiore insieme d'azione. Dio assicura la libertà a ciascuno e ciascuno è libero di scegliere fra le alternative che ha davanti istante per istante scegliendo liberamente se perseguire il bene oppure il male. Perché dici che Dio impedirebbe questa scelta? Di quale dio stai parlando? La caricatura che ne hai fatto per giustificare i tuoi schemi mentali?

    «rispetto la tua perplessità»

    Sapresti evidenziare esattamente in quale passaggio Berlicche esprimerebbe questa presunta "perplessità"? Non è che stai costruendo una maschera da mettergli addosso affinché nel tuo schema mentale tutti i pezzi possano andare insieme senza creare contraddizioni?

    Ateofago

    P.S. Devo correggere il precedente ps. Amedeo non ha perso tempo per cercare contraddizioni ma per scrivere un post sul suo blog, dimostrando così ulteriormente di non essere altri che "IlC…". Questo però non significa che abbia una vita come la nostra, anzi, dimostra che questa vita non ce l'ha, che preferisce restare incollato al pc per giorni interi generando polemiche – ora sui blog di altri, ora sul suo blog, ora sui social network (vero AM ?) – piuttosto che andare fuori e contemplare le meraviglie della creazione. Che tristezza: una continua battaglia cupa e iraconda.
    Scusate lo sfogo.

  111. Berlicche:

    va bene così, ciao.

    Al mentecatto che continua a versare indisturbato fiumi di livore contro di me: ieri ho perso tempo a rispondere perché ho dovuto assistere mia sorella, che è malata senza speranza di guarigione (Dio evidentemente ha troppo rispetto per la sua libertà di soffrire per fare alcunché). Possa tu provare presto nella tua carne quello che io e la mia famiglia passiamo in questi giorni.

    Amedeo

  112. Grazie dei complimenti e degli augurii molto umani. Io invece non ti auguro alcun male, non lo trovo giusto, anche se mi fai soffrire e mi hai fatto soffrire tanto in questo ultimo anno. Spero un giorno ti converta scoprendo la gioia della vera vita.

    Se è vero quel che dici di tua sorella, pregherò per lei.

    Ateofago

  113. Per Amedeo: Ti lascio due link. Uno, e due. Che dicono meglio quello che ho cercato di dire fino ad ora.

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